Kondensatorfrage

[Olaf Kaluza]

Moin Jungs,

Mein Zukunft steht auf dem Spiel und ihr muesst mein Leben retten. :-)

Mutters Naehmaschine laeuft nicht mehr und ich muss das Teil wiederbeleben.


Das Teil ist eine Industriemaschine mit einem 550W 220/380V Motor. Der
Motor ist im Dreieck verschaltet als Steinmetzschaltung mit 30uF
Kondensator.

Ergebnisse:

1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.

2. Messe ich den Kondensator mit meinem Multimeter so hat er
30uF. Sieht also okay aus.

3. Messe ich die drei Wicklungsanschluesse durch so komme ich da
jeweils auf 5Ohm. Kommt mir auch unverdaechtig vor.

4. An den beiden Zuleitungen messe ich 230V

5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
100V.


Kann der Kondensator trotzdem kaputt sein? (Ich glaube ich hab den vor
5-6Jahren schonmal ersetzt)

So ein Kondensator zu kaufen waere ja relativ einfach:

http://www.amazon.de/Anlaufkondensator-Waschmaschine-Trockner-Geschirrspüler-Drehflex/dp/B005705HFG

Allerdings steht dort:

Es handelt sich um einen Anlaufkondensator, der für starke Pumpen und
Motoren für den Anlauf eingesetzt wird
--> nicht für Dauerbetrieb (also als Betriebskondensator) verwendbar


Brauche ich jetzt einen Anlauf oder einen Betriebskondensator?

Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

Olaf

[MaWin]

"Olaf Kaluza" <ol...@criseis.ruhr.de> schrieb im Newsbeitrag
news:71u3rb-...@criseis.ruhr.de...

> Brauche ich jetzt einen Anlauf oder einen Betriebskondensator?

Du brauchst einen Betriebskondensator. Bei Pollin heissen die aber auch
Anlaufkondensatoren obwohl es Betriebskondensatoren sind.

> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

Eigentlich nicht, ich kenne nur messbaren Kapazitätsverlust.

Und wenn eine Wicklung defekt wäre, hättest du auch unterschiedliche
Widerstandswerte messen können müssen.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[horst-d.winzler]

Am 14.02.2015 um 14:09 schrieb Olaf Kaluza:
>
> Moin Jungs,
>
> Mein Zukunft steht auf dem Spiel und ihr muesst mein Leben retten. :-)

Du hast doch schon lebenslang!

> Mutters Naehmaschine laeuft nicht mehr und ich muss das Teil wiederbeleben.

Ah, pflege im hotel mutter steht auf dem spiel? ;-)

>
> Das Teil ist eine Industriemaschine mit einem 550W 220/380V Motor. Der
> Motor ist im Dreieck verschaltet als Steinmetzschaltung mit 30uF
> Kondensator.

Karl August (Charles Proteus) Rudolf Steinmetz

Wäre der motor im stern, bräuchte er auch kein C. ;-)

> Ergebnisse:
>
> 1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
> aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.
>
> 2. Messe ich den Kondensator mit meinem Multimeter so hat er
> 30uF. Sieht also okay aus.
>
> 3. Messe ich die drei Wicklungsanschluesse durch so komme ich da
> jeweils auf 5Ohm. Kommt mir auch unverdaechtig vor.

Windungsschlußprüfer ist das meßgerät der wahl.

> 4. An den beiden Zuleitungen messe ich 230V

Bei 400V siehe oben. ;-)

> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
> 100V.

Und über dem C?

>
> Kann der Kondensator trotzdem kaputt sein? (Ich glaube ich hab den vor
> 5-6Jahren schonmal ersetzt)
>
> So ein Kondensator zu kaufen waere ja relativ einfach:
>
> http://www.amazon.de/Anlaufkondensator-Waschmaschine-Trockner-Geschirrspüler-Drehflex/dp/B005705HFG
>
> Allerdings steht dort:
>
> Es handelt sich um einen Anlaufkondensator, der für starke Pumpen und
> Motoren für den Anlauf eingesetzt wird
> --> nicht für Dauerbetrieb (also als Betriebskondensator) verwendbar

Beschriftung ist leider nicht sichtbar. Aber für dich eh ungeeignet.

>
> Brauche ich jetzt einen Anlauf oder einen Betriebskondensator?

Das kann dir eigentlich nur der motor sagen. Siehe typenschild. ;-)
Du benötigst aber ein betriebs-C.

> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

Eher unwahrscheinlich.
--
mfg hdw

[Olaf Kaluza]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

>> Mutters Naehmaschine laeuft nicht mehr und ich muss das Teil wiederbeleben.

>Ah, pflege im hotel mutter steht auf dem spiel? ;-)

Viel schlimmer. Diese alte Hochleistungsprodukt von Naehmaschine ist
stark genug um auch mal meine Motorradklamotten zu naehen oder ein
schickes Ledertaeschchen fuer mein Tablet.
Die darf nicht durch was modernes ersetzt werden. :-)

>Windungsschlußprüfer ist das meßgerät der wahl.

Was kann der denn was mein Multimeter nicht kann?

>> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
>> 100V.

>Und über dem C?

Auch da messe ich 100V.

Wenn ich also einmal um das Dreieck messe, dann messe ich einmal 230V
und zweimal 100V.

>> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
>> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

>Eher unwahrscheinlich.

Hm... aber kann denn eine Wicklung kaputt gehen ohne das ich das mit
dem Multimeter sehe? Ich messe wirklich zwischen allen drei
Anschluessen dasselbe.

Und ich glaube auch nicht das Mutter das Teil ueberlastet hat. Der
Motor ist fuer harte 12h Schichten im deutschen Wirtschaftswunder
ausgelegt und sehr grosszuegig dimensioniert. :-)

Olaf

[Marc Santhoff]

Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> schrieb:

> Ergebnisse:
>
> 1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
> aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.

Trotzdem: Mechanik prüfen, ist die leichtgängig? Vielleicht blockiert
die nur an einer Stelle, so daß der Motor ein Stück frei drehen kann.

Wenn kaputt, Blockade beseitigen, reinigen, (vorsichtig) fetten bzw.
ölen.

Marc

[horst-d.winzler]

Am 14.02.2015 um 15:48 schrieb Olaf Kaluza:
> horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:
>
> >> Mutters Naehmaschine laeuft nicht mehr und ich muss das Teil wiederbeleben.
>
> >Ah, pflege im hotel mutter steht auf dem spiel? ;-)
>
> Viel schlimmer. Diese alte Hochleistungsprodukt von Naehmaschine ist
> stark genug um auch mal meine Motorradklamotten zu naehen oder ein
> schickes Ledertaeschchen fuer mein Tablet.
> Die darf nicht durch was modernes ersetzt werden. :-)

Die gründe sind nachvollzioehbar. ;-)

>
> >Windungsschlußprüfer ist das meßgerät der wahl.
>
> Was kann der denn was mein Multimeter nicht kann?

Bei zB windungsschluß die geändert induktivität vermelden. ;-)

>
> >> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
> >> 100V.
>
> >Und über dem C?
>
> Auch da messe ich 100V.
>
> Wenn ich also einmal um das Dreieck messe, dann messe ich einmal 230V
> und zweimal 100V.
>
> >> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> >> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?
>
> >Eher unwahrscheinlich.
>
> Hm... aber kann denn eine Wicklung kaputt gehen ohne das ich das mit
> dem Multimeter sehe? Ich messe wirklich zwischen allen drei
> Anschluessen dasselbe.

Ja, bei windungsschluß. Bei hoher windungszahl ist ein schluß einer bzw
mehrerer windungen mit einem ohmmeter oft kaum meßbar. Bei messung der
induktivität aber sehr wohl.

> Und ich glaube auch nicht das Mutter das Teil ueberlastet hat. Der
> Motor ist fuer harte 12h Schichten im deutschen Wirtschaftswunder
> ausgelegt und sehr grosszuegig dimensioniert. :-)
>

Unterschätz die mech. kräfte nicht, die im laufe der betriebszeit auf
die wicklungen einwirken.
--
mfg hdw

[Axel Berger]

Olaf Kaluza wrote on Sat, 15-02-14 14:09:

>Kann der Kondensator trotzdem kaputt sein?

Teste ihn in Reihe zu einer 100 W Glühlampe. Ich könnte mir vorstellen,
daß er bei Netzspannung zum Kurzschluß wird.

Olaf Kaluza wrote on Sat, 15-02-14 15:48:

>Was kann der denn was mein Multimeter nicht kann?

Spannung. Auch hier empfehle ich denselben Einfachtest.

[Klaus Bahner]

On 14-02-2015 14:09, Olaf Kaluza wrote:
>
> Ergebnisse:
>
> 1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
> aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.

Laeuft er denn an, wenn du ihm einen ordentlichen Schubs gibst? Ohne
Last sollte auch ein Drehstrommotor hochlaufen. (Eventuell den
Kondensator ganz abklemmen.)

>
> 2. Messe ich den Kondensator mit meinem Multimeter so hat er
> 30uF. Sieht also okay aus.

Du schreibst unten du hast den vor 5-6 Jahren ersetzt. Dann sollte er
mit dem Multimeter nicht zu 30 uF zu messen sein, da neuere
Motorkondensatoren immer einen parallelen Entladungswiderstand in der
Groessenordnung von 200 k eingebaut haben. Das sollte die
Kapazitaetsmessung versauen.

>
> 3. Messe ich die drei Wicklungsanschluesse durch so komme ich da
> jeweils auf 5Ohm. Kommt mir auch unverdaechtig vor.

Was sagt eine Messung gegen Motorgehaeuse? (Ist natuerlich wenig
aussagekraeftig mit Multimeter)

>
> 4. An den beiden Zuleitungen messe ich 230V
>
> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
> 100V.

Kannst du mit einem Oszi die Phasenverschiebung messen? (Hochohmige
Motorkondensatoren sind selten, aber kommen vor)

>
>
>
> Brauche ich jetzt einen Anlauf oder einen Betriebskondensator?

Betriebskondensator, da er permanent belastet ist.

>
> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?
>

Wie gesagt hoher Serienwiderstand kommt vor, wenn es sich um einen
modernen metallisierten Motorkondensator handelt - ist allerdings selten.

Gruss
Klaus

[Joerg]

Strom reicht. Alle drei Wicklungen mit der Gluehlampe in Serie testen.
Wenn sie bei einer Wicklung heller als bei den anderen leuchtet, isser
hin, der Motor. Unter der Annahme, dass es wirklich ein echter
Drehstrommotor ist. Dann muesste ein neuer her oder eine Ankerwickelei
gefunden werden. Die letzte mir bekannte in Deutschland ist jedoch vor
40 Jahren der Abrissbirne zum Opfer gefallen und zu einer BP Tankstelle
mutiert.

U.U. muss man statt der 100W Gluehbirne bei Nichtvorhandensein eine
polnische Schlupflochvariante mit 99W nehmen, niedrigere gehen aber auch 8-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Olaf,

Du schriebst am Sat, 14 Feb 2015 14:09:27 +0100:

> Das Teil ist eine Industriemaschine mit einem 550W 220/380V Motor. Der
> Motor ist im Dreieck verschaltet als Steinmetzschaltung mit 30uF
> Kondensator.

> 1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
> aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.

Hört sich nach Phasenausfall an - ein Anschluß des Motors ohne passende
Versorgung.

> 2. Messe ich den Kondensator mit meinem Multimeter so hat er
> 30uF. Sieht also okay aus.

Soweit das der erforderliche Nennwert sein sollte, ja.

> 4. An den beiden Zuleitungen messe ich 230V
>
> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
> 100V.

Aber _das_ passt nicht zusammen. Nicht bei Messung _mit_ Kondensator. Das
deutet allenfalls auf eine, sagen wir, recht mäßige Genauigkeit Deines
Multimeters bei Wechselspannungsmessungen hin (hast Du da zwischen 4. und
5. den Meßbereich gewechselt?) - 100V + 100V < 230V.
Bei jeder auch nur annähernd relevanten Phasenverschiebung müßte aber die
Summe der Spannungen über den dritten Anschluß des Motors _deutlich_
_größer_ sein als die Netzspannung, bei einer echten 3-Phasen-Versorgung
sogar genau doppelt so groß. Schließlich kann das Multimeter nicht
phasenabhängig messen, mißt also immer den Effektivwert, und der sollte an
allen 3 Wicklungen in etwa derselbe sein - bei Drehstromanschluß
zwangsweise, bei Kondensatoranschluß durch die Phasenverschiebung
näherungsweise.

> Kann der Kondensator trotzdem kaputt sein? (Ich glaube ich hab den vor
> 5-6Jahren schonmal ersetzt)

Da muß ja gar nicht der Kondensator defekt sein, es reicht eine
Unterbrechung in der Verbindung von diesem zum Motoranschluß.
Eine andere Möglichkeit wäre aber auch ein relativ hochohmig gewordener
Anschluß im Kondensator selber, der zusätzliche Reihenwiderstand muß dazu
nicht so groß sein, daß er den Kapazitätsmeßwert erheblich verfälscht.
Wenn Du die Verdrahtung ausschließen kannst, und der Motor sonst in Ordnung
ist (_kein_ Windungsschluß in einer Wicklung), dann bleibt nur der
Kondensator übrig.

> So ein Kondensator zu kaufen waere ja relativ einfach:

...

> Brauche ich jetzt einen Anlauf oder einen Betriebskondensator?

^-
Letzteres.

> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

Ja.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sat, 14 Feb 2015 21:05:29 +0100:

> Du schreibst unten du hast den vor 5-6 Jahren ersetzt. Dann sollte er
> mit dem Multimeter nicht zu 30 uF zu messen sein, da neuere
> Motorkondensatoren immer einen parallelen Entladungswiderstand in der
> Groessenordnung von 200 k eingebaut haben. Das sollte die
> Kapazitaetsmessung versauen.

Kaum. Bei 50Hz hat ein solcher Kondensator einen äquivalenten Widerstand
(einen "Reaktanzwert") von ca. 2kOhm, da liegen 200kOhm Parallelwiderstand
noch gut innerhalb der Meßgenauigkeit einfacher Multimeter.
(Und die Phasenverschiebung macht das nur noch weniger relevant.)

[Olaf Kaluza]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@schs.de> wrote:


>Hört sich nach Phasenausfall an - ein Anschluß des Motors ohne passende
>Versorgung.

Vielleicht noch etwas mehr Erlaeuterungen...

Der Motor hat ein Klemmbrett auf das die einzelnen Wicklungen so
zusammengeschaltet ist das er in Dreieck arbeitet.

Dort habe ich die Widerstaende in Dreieckschaltung gemessen.

Dort habe ich auch die Spannungen gemessen. Um den Kondensato zu
messen, hab ich den dort abgeklemmt.

Mein Multimeter ist ein Agilent U1253B. Ich bin zuversichtlich das es
brauchbar WEchselspannungen messen kann. .-)

Die hier im Thread aufgekommene Idee mit der Gluehbirne finde ich
gut. Die werde ich wohl nachher mal in die Tat umsetzen.

Die Naehmaschine hat einen Motorschutzschalter welcher nicht
ausloesst. Aber wohl ausloesen wuerde wenn man den Motor ueberlasten
wuerde. Was nicht geschehen ist.

>Aber _das_ passt nicht zusammen. Nicht bei Messung _mit_ Kondensator. Das
>deutet allenfalls auf eine, sagen wir, recht mäßige Genauigkeit Deines
>Multimeters bei Wechselspannungsmessungen hin (hast Du da zwischen 4. und
>5. den Meßbereich gewechselt?) - 100V + 100V < 230V.

Aufloessung 0.01V im 500V Messbereich.
Genauigkeit +/-0.4% +25digit (TrueRMS)

Ich denke das reicht fuer so eine doofe Naehmaschine.

>Da muß ja gar nicht der Kondensator defekt sein, es reicht eine
>Unterbrechung in der Verbindung von diesem zum Motoranschluß.

Der Kondensator hat eingegossene Kabel die in Flachsteckern enden und
auf dem Klemmbrett aufgesteckt sind. Ich hab diese Kabel zur MEssung
am Klemmbrett abgezogen.

Oh..und was ich bisher zu erwaehnen vergessen habe. Der Kondesator
besteht aus zwei Kondensatoren 10uF+20uF welche parallel geschaltet
sind. Ein Wert von 30uF sollte bei 550W auch gut passen.

>Wenn Du die Verdrahtung ausschließen kannst, und der Motor sonst in Ordnung
>ist (_kein_ Windungsschluß in einer Wicklung), dann bleibt nur der
>Kondensator übrig.

Ich messe nachher nochmal. Im Zweifel wechsel ich den Kondensator weil
das ja noch sehr preiswert geht.

Olaf

[Klaus Bahner]

On 15-02-2015 00:52, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Klaus,
>
> Du schriebst am Sat, 14 Feb 2015 21:05:29 +0100:
>
>> Du schreibst unten du hast den vor 5-6 Jahren ersetzt. Dann sollte er
>> mit dem Multimeter nicht zu 30 uF zu messen sein, da neuere
>> Motorkondensatoren immer einen parallelen Entladungswiderstand in der
>> Groessenordnung von 200 k eingebaut haben. Das sollte die
>> Kapazitaetsmessung versauen.
>
> Kaum. Bei 50Hz hat ein solcher Kondensator einen äquivalenten Widerstand
> (einen "Reaktanzwert") von ca. 2kOhm, da liegen 200kOhm Parallelwiderstand
> noch gut innerhalb der Meßgenauigkeit einfacher Multimeter.
> (Und die Phasenverschiebung macht das nur noch weniger relevant.)
>

Du setst vorraus, dass das Multimeter die Kapazitaet ueber eine
Wechselstrommessung ermittelt. Die (eher billigen) Multimeter, die ich
kennen, messen jedoch die Zeitkonstante.

Klaus

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sat, 15-02-14 21:42:
>Strom reicht.

Ich meinte den angenommenen Schluß. Manchmal reicht die Restisolation
bei kleiner Spannung noch aus. Die Fassung mit der Birne ist eines
meiner wichtigsten Testgeräte und liegt immer griffbereit.

[Olaf Kaluza]

Neuer Erkenntnisse....

Ich habe gerade mal alle Wicklungen komplett vom Klemmbrett abgesteckt
und dann einzeln vermessen.

Jede der drei Wicklungen hat 8.4R und >500MOhm gegen die anderen
Wicklungen und gegen Erde.

Den Kondensator hab ich mal in Reihe mit einer 60W Birne geprueft. Die
Birne leuchtet hell. (Hab aber leider vergessen mal Strom und Spannung
zu messen)


Ich dachte bisher immer ich wuerde den Anker drehen wenn ich aussen am
Antriebriemen drehe. Mir ist aber aufgefallen das sich das Luefterrad
im Motor dabei nicht mitdreht. AHA!

Man kann hinten am Motor eine Abdeckung abnehmen. Dort gibt es ein
grosses schweres Luefterrad da gleichzeitig Luefter und Schwungrad
ist. Sehr viel Masse und ausgewuchtet!

Kann man problemlos und sehr leichtgaengig von Hand drehen! Laeuft
auch lange nach.

Ds Prinzip ist also das der Motor ohne jede Last erstmal anlaeuft und
dann im Naehbetrieb ueber eine elektrische Kupplung das Antriebsrad am
Motor zugeschaltet wird wenn der Motor auf Nenndrehzahl ist.

Also dachte ich mal ich schalte die Maschine ein und probier mal sie
von Hand anzuwerfen. Ueberraschenderweise lief sie aber von selber
an. Der Motor geht also wieder!

Aber er braucht sehr lange zum anlaufen. Ich schaetze mal so 3-5s bis
er syncron ist. Er hat am Anfang extrem wenig Kraft! Er schafft es
gerade mal so sich in Bewegung zu setzen. Dabei zieht er in den ersten
1-2s 15A Anlaufstrom der dann bei Nenndrehzahl auf 0.6A abfaellt.
Ich schaetze mal wenn der Motor jetzt eine Woche steht wird das schon
ausreichen damit er nicht wieder anlaeuft.

Vielleicht hat der Kondensator ja doch eine kleine Macke. Vielleicht
ist er auch etwas zu knapp dimensioniert. Ich ueberlege gerade ob ich
anstatt 30uF vielleicht mal 40uF anschliessen soll. Auf jedenfall
kaufe ich einen neuen.

Olaf

[Rudi Horlacher [Paul von Staufen]]

Zur Pruefung von Kondensatoren fuer Netzspannung nehme ich seit Jahrzehnten
immer noch eine E 27 "Bienenkorb"-Glimmlampe. Umschaltbar von 230 V AC
auf 230 V (Leerlauf ca. 315 V) DC.
Hiermit kann ich auch den Ladevorgang ansehen.

Das Ganze ist in einer Experimentier- und Prueftafel eingebaut und ist in
meiner Bastelwerkstatt montiert.

Nebenbei freue ich mich wie ein kleines Kind immer noch, wenn ich so einen
Kondensator mit ca. 350 µF mit dem Schraubenzieher entladen kann.
Das knallt sooo schoen ;-)
Ich weiss aber auch, dass dies der Lebensdauer des Ko's nicht ganz
foerderlich ist.

Rudi


--
/ Rudi Horlacher /
/__ /__
/ p...@flupp.org /
/ /
\/ Der Berg ruft: ................ \/

[horst-d.winzler]

Am 15.02.2015 um 13:34 schrieb Olaf Kaluza:
> Neuer Erkenntnisse....
>
> Ich habe gerade mal alle Wicklungen komplett vom Klemmbrett abgesteckt
> und dann einzeln vermessen.

So zu messen ist die regel. ;-)

> Jede der drei Wicklungen hat 8.4R und >500MOhm gegen die anderen
> Wicklungen und gegen Erde.

8R4 ;-)

> Den Kondensator hab ich mal in Reihe mit einer 60W Birne geprueft. Die
> Birne leuchtet hell. (Hab aber leider vergessen mal Strom und Spannung
> zu messen)

U über lampe und C zu messen reicht.

> Aber er braucht sehr lange zum anlaufen. Ich schaetze mal so 3-5s bis
> er syncron ist. Er hat am Anfang extrem wenig Kraft! Er schafft es
> gerade mal so sich in Bewegung zu setzen. Dabei zieht er in den ersten
> 1-2s 15A Anlaufstrom der dann bei Nenndrehzahl auf 0.6A abfaellt.
> Ich schaetze mal wenn der Motor jetzt eine Woche steht wird das schon
> ausreichen damit er nicht wieder anlaeuft.

Du kannst auch jede wicklung mit einer etwa 100W glühlampe prüfen.
Entweder I+U messen oder U über wicklungen vergleichen. Anker dabei
etwas drehen.

> Vielleicht hat der Kondensator ja doch eine kleine Macke. Vielleicht
> ist er auch etwas zu knapp dimensioniert. Ich ueberlege gerade ob ich
> anstatt 30uF vielleicht mal 40uF anschliessen soll. Auf jedenfall
> kaufe ich einen neuen.

War die ursprüngliche kapazität des Cs geschätzt? Üblicherweise steht
bei diesem einsatz des motors der kapazitätswert eines ev. nötigen Cs
auch auf dem typenschild.

--
mfg hdw

[Olaf Kaluza]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:



>War die ursprüngliche kapazität des Cs geschätzt?

Meinst du den ausgewaehlten Typ? Ich schaetze mal den hat mein Opa so
vor 20Jahren mal irgendwie nach Gefuehl gewaehlt. :-)
Ich weiss noch das die Maschine ganz frueher mal mit Drehstrom
betrieben wurde und dann muss er die umgebaut haben weil Drehstrom im
Naehzimmer etwas unueblich ist.
Als ich vor einigen Jahren den Kondensator ersetzt habe, da habe ich
denselben Wert genommen der vorher verbaut war.

Der Motor hat aber schon immer relativ Lange zum anlaufen
gebraucht. So im gefuehlten/geschaetzten 1-2s Bereich.

Ich weiss jetzt aber leider nicht ob das normal ist oder schon zu
lange.

>Üblicherweise steht
>bei diesem einsatz des motors der kapazitätswert eines ev. nötigen Cs
>auch auf dem typenschild.

Auf dem Typenschild steht zwar eine Menge drauf, aber gerade dieses
Feld wurde nicht ausgefuellt. Im Originalzustand wurde sie ja auch mit
Drehstrom betrieben.


Olaf

[horst-d.winzler]

Am 15.02.2015 um 15:20 schrieb Olaf Kaluza:
> horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

> >Üblicherweise steht
> >bei diesem einsatz des motors der kapazitätswert eines ev. nötigen Cs
> >auch auf dem typenschild.
>
> Auf dem Typenschild steht zwar eine Menge drauf, aber gerade dieses
> Feld wurde nicht ausgefuellt. Im Originalzustand wurde sie ja auch mit
> Drehstrom betrieben.
>

Schau mal in wiki. Da steht eine formel zur berechnung des motor-Cs.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung

Ist sicher verläßlicher als Opas gefühl. ;-)
--
mfg hdw

[Olaf Kaluza]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:


>Schau mal in wiki. Da steht eine formel zur berechnung des motor-Cs.

>http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung

Die kenn ich schon. Da kam irgendwas in der Gegend von 30uF raus.

>Ist sicher verläßlicher als Opas gefühl. ;-)

So schlecht war Opa also garnicht. :-)

Aber so einfach wie Wikipedia das vormacht ist es wohl
nicht. Teilweise muss der Wert wohl variiert werden. In Extremfaellen
sogar fuer das anlaufen verdoppelt. Allerdings wird dann ein
Kondensator spaeter wieder weggeschaltet.

Ich koennte mir vorstellen das in meinem Falle eher etwas mehr
sinnvoll sind weil der Motor eine grosse Schwungmasse auf der Welle
hat.

Olaf

[Klaus Bahner]

On 15-02-2015 17:01, Olaf Kaluza wrote:

> horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:
So schlecht war Opa also garnicht. :-)
>
> Aber so einfach wie Wikipedia das vormacht ist es wohl
> nicht. Teilweise muss der Wert wohl variiert werden. In Extremfaellen
> sogar fuer das anlaufen verdoppelt. Allerdings wird dann ein
> Kondensator spaeter wieder weggeschaltet.

Ich denke du verwechselst hier Steinmetzschaltung und
Ein-Phasen-Asynchronmotor, wo es tatsaechlich Anlauf und
Betriebskondensator gibt.

>
> Ich koennte mir vorstellen das in meinem Falle eher etwas mehr
> sinnvoll sind weil der Motor eine grosse Schwungmasse auf der Welle
> hat.
>

Kaum. Ein Drehstrommotor in Steinmetzschaltung hat nur 1/3 seines
nominellen Startmoments, mit grosser Schwungmasse, laeuft das auf
langsammes Anlaufen heraus.

Gruss
Klaus

[Thomas Prufer]

On Sun, 15 Feb 2015 15:20:02 +0100, Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:

>Ich weiss noch das die Maschine ganz frueher mal mit Drehstrom
>betrieben wurde und dann muss er die umgebaut haben weil Drehstrom im
>Naehzimmer etwas unueblich ist.

Eine Luxuslösung wäre ein Frequenzumrichter... einphasig auf dreiphasig, Poti
zum Drehzahlregeln, fertig.

Kostet aber in 750 Watt schon 150 Euro oder so, was ich bei Ebay sehe. Das ist
ja ein wenig viel...

Thomas Prufer

[Wolfgang Allinger]

On 15 Feb 15 at group /de/sci/electronics in article ihm6rb-...@criseis.ruhr.de

<ol...@criseis.ruhr.de> (Olaf Kaluza) wrote:

>Auf dem Typenschild steht zwar eine Menge drauf, aber gerade dieses
>Feld wurde nicht ausgefuellt. Im Originalzustand wurde sie ja auch mit
>Drehstrom betrieben.

Und Drehstrom ins Nähzimmer verlegen ist auch keine Alternative?

Sooo viel Aufwand ist das auch nicht. Und der Motor läuft stärker,
ruhiger... und Du kannst noch viel Moppedleder drauf nähen lassen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Martens]

> Den Kondensator hab ich mal in Reihe mit einer 60W Birne geprueft.
> Die Birne leuchtet hell. (Hab aber leider vergessen mal Strom und
> Spannung zu messen)

Leuchtet hell wie an 230V?
Bitte die Spannung messen, einer der beiden C könnte auch einen
Schluss haben der nur bei hoher Spannung auftritt.
30µF haben bei 50Hz 106 Ohm Impedanz, der Betriebsstrom der
leuchtenden 60W Birne liegt bei 1/4A, da sollten so 25V am Kondensator
abfallen.
Besser die 10µ und 20µ einzeln messen.

mfG Wolfgang Martens

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Klaus,

Du schriebst am Sun, 15 Feb 2015 10:01:47 +0100:

> > Kaum. Bei 50Hz hat ein solcher Kondensator einen äquivalenten Widerstand
> > (einen "Reaktanzwert") von ca. 2kOhm, da liegen 200kOhm
> > Parallelwiderstand noch gut innerhalb der Meßgenauigkeit einfacher

...

> Du setst vorraus, dass das Multimeter die Kapazitaet ueber eine
> Wechselstrommessung ermittelt. Die (eher billigen) Multimeter, die ich

Das war für die Abschätzung die Vo_r_aussetzung, ja.

> kennen, messen jedoch die Zeitkonstante.

Dann kommt's halt auf den Meßstrom an. Wenn der _deutlich_ höher liegt als
der über die 200kOhm bei der Maximalspannung fließende Strom macht das auch
wieder nicht viel aus. Und für eine annehmbare Meßdauer sollte der Strom
schon einige mA betragen.
(Bei 5V Spannung und 30µF beträgt die Meßdauer (bzw. Zeitkonstante) ca.
0,15s bei 1mA Meßstrom [invers proportional zum Strom].
Der Strom durch 200kOhm bei 5V beträgt aber nur 25µA.)

[Rolf Bombach]

Olaf Kaluza schrieb:

>
> 1. Der Motor brummt nur noch, laeuft aber nicht an. Er laesst sich
> aber von Hand drehen und muss auch nicht unter Last anlaufen.

Lässt er sich von Hand anwerfen und dreht dann von alleine?
Auch in die andere Richtung?
Bei letzterem ist der C definitiv i.A.

> 2. Messe ich den Kondensator mit meinem Multimeter so hat er
> 30uF. Sieht also okay aus.

Sehr vernünftig, zuerst das zu messen. Hab schon viele ersetzen
müssen, die schon nach 1 Jahr Betrieb massiven Kapazitätsverlust
erlitten haben. Eventuell Überspannung beim ausschalten, Hauptgrund
ist allerdings heutige billige Fertigung. Lebensdauer scheint
etwa proportional zum Preis zu gehen. Jedes Volt mehr an Belastbarkeit
hilft :-].

> 5. Zwischen einer Zuleitung dem Kondensatoranschluss messe ich jeweils
> 100V.

Wäre es ein echter Kondensatormotor gewesen, würde ich mich nicht über
300V an der Hilfswicklung wirklich wundern.

> Kann der Kondensator trotzdem kaputt sein? (Ich glaube ich hab den vor
> 5-6Jahren schonmal ersetzt)

Sicher. Sehr wahrscheinlich, daher hast du das ja schon ziemlich
am Anfang geprüft :-). Aber scheint ja in Ordnung zu sein.

> Koennen die Teile Erfahrungsgemaess so kaputt gehen das man das erst
> unter Last merkt, aber ein Multimeter zeigt das nicht an?

Gibt verdrosselte Kondensatoren, da kann das Multimeter Mist anzeigen,
halte ich hier aber für unwahrscheinlich. Anlaufmomente von Induktions-
motoren sind eh mau, und mit Steinmetz wird das garantiert nicht besser.
Aber die Motoren mit Fliehkraft-geschalteter Hilfswicklung mag ich aus
diversen Gründen auch nicht, Brit-Am Unsitte. Extremer Anlaufstrom und
hohe Verluste auch schon im Leerlauf, Blitzkrach bei Schalten usw.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Olaf Kaluza wrote on Sun, 15-02-15 13:34:
>Die Birne leuchtet hell.

Ja, der Tip war quantitativ unüberlegt. Der Blindwiderstand von 30 uF
bei 50 Hz beträgt 100 Ohm, der Widerstand einer 60 W Birne 880 Ohm. Da
sieht man nichts. Der Scheinwiderstand von beidem zusammen ist 885 Ohm.
Beim Strom von P/U = 0.26 A sollten über dem Kondensator 26 V liegen.

[Axel Berger]

Rudi Horlacher wrote on Sun, 15-02-15 13:41:

>wenn ich so einen Kondensator mit ca. 350 µF mit dem Schraubenzieher
>entladen kann. Das knallt sooo schoen ;-)

Ein Netzteil für 400 V hatte am Ausgang drei dicke Elkos. Für eine
Anwendung war das zuviel, also habe ich einen ausgelötet und auf einem
Regalbrett vor mir über Augenhöhe abgelegt. Nach einer guten Woche habe
ich blind in das Regal gegriffen. Aua!

[Heinz Saathoff]

Ralf Döblitz schrieb:


>Früher mußte man manchmal Klimmzüge anstellen, um Drehstrom in einen
>Privathaushalt zu bekommen. Heute ist so etwas total normal. Das
>sinnvollste, was du tun kannst, ist einen Drehstromanschluß in das
>Nähzimmer zu legen und die Nähmaschine wieder wie urspünglich gebaut
>anzuschließen - dann wird sie sicherlich am besten laufen.

Bevor man diesen Aufwand betreibt, kann man auch einen kleinen
Frequenzumrichter in Betracht ziehen. Ohne jetzt gesucht zu haben,
vermute ich mal, dass es diese für 230V einphasig auf 230V Drehstrom
gibt. Weiterer Vorteil: Transportabel.


- Heinz

[Olaf Schultz]

Jupp. Hier funktionieren Siemens Micromasters:-) Gibt aber auch genügend
andere gute Hersteller. Würde auf solche feastures wie externe
Schnittstelle (An/Aus-Schalter und Poti zur Geschwindigkeitsregelung
achten... dann ist mit einem Fußpedal mit Poti, i.A. 10k, einfach die
Drehzahl einstellbar!


Weiterer Vorteil: Transportabel.

Und auch da verwendbar wo keine roten Steckdosen liegen:-)

Olaf

[horst-d.winzler]

Am 16.02.2015 um 09:32 schrieb Heinz Saathoff:

> Bevor man diesen Aufwand betreibt, kann man auch einen kleinen
> Frequenzumrichter in Betracht ziehen.

Das sich der FI-schutzschalter öfter in erinnerung bringt (kann) ist ein
hinzunehmender begleitumstand. ;-)
--
mfg hdw

[Heinz Saathoff]

horst-d.winzler schrieb:

>> Bevor man diesen Aufwand betreibt, kann man auch einen kleinen
>> Frequenzumrichter in Betracht ziehen.
>
>Das sich der FI-schutzschalter öfter in erinnerung bringt (kann) ist ein
>hinzunehmender begleitumstand. ;-)

Sind die Ableitströme bei den kleinen Umrichtern schon hoch genug? Bei
unseren 30kW Umrichtern kenne ich das Problem.


- Heinz

[Klaus Bahner]

Es sind eher die Motoren und deren Koppelkapazitaet zum geerdeten
Gehaeuse und nicht die Umrichter, die den Fehlstrom erzeugen.

hdw spielt eher darauf an, dass ein alter Drehstrommotor nicht
kapazitaetsarm fuer den FU-Betrieb gewickelt wurde, und deshalb
eventuell den FI schmeisst - insbesondere wenn man einen modernen FU mit
hoher PWM Frequenz waehlt

Klaus

[horst-d.winzler]

Neben dem anforderungsgrad von EMV kommt es noch auf den klirrgrad bzw
den oberwellengehalt der netzspannung an. Die oberwellen dürften oft
nicht genügend beachtet werden.

--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Am 16.02.2015 um 13:49 schrieb Klaus Bahner:

> Es sind eher die Motoren und deren Koppelkapazitaet zum geerdeten
> Gehaeuse und nicht die Umrichter, die den Fehlstrom erzeugen.
>
> hdw spielt eher darauf an, dass ein alter Drehstrommotor nicht
> kapazitaetsarm fuer den FU-Betrieb gewickelt wurde, und deshalb
> eventuell den FI schmeisst - insbesondere wenn man einen modernen FU mit
> hoher PWM Frequenz waehlt
>

Umrichter + motor kapazitätsarm in ein metallgehäuse einbauen. ;-)

--
mfg hdw

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote on Sun, 15-02-15 22:05:
>betr?ñgt die Me?fdauer (bzw. Zeitkonstante) ca. 0,15s

Für Zeigerinstrument und Stoppuhr - so messe ich sehr große
Kondensatoren - ist das aber verdammt kurz.

[Axel Berger]

Wolfgang Martens wrote on Sun, 15-02-15 22:03:
>Bitte die Spannung messen, einer der beiden C k?Annte auch einen Schluss

>haben der nur bei hoher Spannung auftritt.

Dachte ich auch -- vor der Kontrollrechnung.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Mon, 16 Feb 2015 12:07:00 +0100:

Es war ja auch von einem Multimeter mit Kapazitätsmeßfunktion die Rede. Die
stoppen die Zeit nicht per hand mit der Uhr, sondern zählen einen relativ
zügigen Takt. Damit sind solche Zeiten schon machbar, außerdem will man ja
vielleicht auch mal 1000µF-Elkos messen, ohne darauf minutenlang warten zu
müssen.
(Was davon aber in _diesem_ Zusammanhang zu halten ist, müßte schon der
Ausgangsfragesteller beantworten.)

[Klaus Butzmann]

Am 15.02.2015 um 20:04 schrieb Ralf Döblitz:
> einen Drehstromanschluß in das Nähzimmer zu legen und die Nähmaschine
> wieder wie urspünglich gebaut anzuschließen

Perilex gibts noch.


Butzo

[horst-d.winzler]

Für start-stopp zähler kein problem.

--
mfg hdw

[Kai-Martin]

Sieghard Schicktanz wrote:

> Für Zeigerinstrument und Stoppuhr - so messe ich sehr große
>> Kondensatoren - ist das aber verdammt kurz.
>
> Es war ja auch von einem Multimeter mit Kapazitätsmeßfunktion die
> Rede.

Pollin vertreibt unter eigenem Markennamen ein Single-Meter für
Kapazität "KM-20MF":
http://www.pollin.de/shop/dt/ODg0OTYxOTk-/Messtechnik/Messtechnik/Multimeter/Digitales_Kapazitaetsmessgeraet_KM_20MF.html

Das hat sich bei uns als ziemlich zuverlässig herausgestellt. Es
liefert Werte, die mit denen eines mehrere Größenordnungen teureren
LCR-Meters aus dem Hause Agilent verträglich sind. Und dies bis
maximal 20 mF.

Für ganz kleine Kapazitäten im Bereich einzelner Picofarads haben sich
diese SMD-Pinzetten bewährt.
http://www.pollin.de/shop/dt/NzA3OTYxOTk-/Messtechnik/Messtechnik/Sonstige_Messgeraete/SMD_Messpinzette_MASTECH_MS8910.html

---<)kaimartin(>---

[Wolfgang]

Am 18.02.2015 um 10:28 schrieb Kai-Martin:
> Sieghard Schicktanz wrote:
>
>> Für Zeigerinstrument und Stoppuhr - so messe ich sehr große
>>> Kondensatoren - ist das aber verdammt kurz.
>>
>> Es war ja auch von einem Multimeter mit Kapazitätsmeßfunktion die
>> Rede.
>
> Pollin vertreibt unter eigenem Markennamen ein Single-Meter für
> Kapazität "KM-20MF":
> http://www.pollin.de/shop/dt/ODg0OTYxOTk-/Messtechnik/Messtechnik/Multimeter/Digitales_Kapazitaetsmessgeraet_KM_20MF.html
>
> Das hat sich bei uns als ziemlich zuverlässig herausgestellt. Es
> liefert Werte, die mit denen eines mehrere Größenordnungen teureren
> LCR-Meters aus dem Hause Agilent verträglich sind. Und dies bis
> maximal 20 mF.
>

Ich hatte einmal etwas ähnliches. Aber kaum einmal versehentlich einen
geladenen Elko dran - das wars. Wie ist das bei Pollin? Ist das auch
sofort zerstört, wenn ein Elko mal eine ordentliche Restladung hat?

[Rolf Bombach]

Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

Ein sehr interessantes und hilfreiches, leider auch selten
und teures Instrument zur Untersuchung von Kondensatoren ist
das elektrostatische Voltmeter. (Nebst der Eignung zur
Messung der Hochspannung in Geigerzählern, und sowohl diese
Messungen wie auch Geigerzähler findet man in geeigneten
Eichämtern, von denen zum Glück eins auf dem Gelände
unseres Instituts liegt...)

--
mfg Rolf Bombach