Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung
Jens-Uwe Katolla
Heute hat der EU-Rat die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung abgenickt.
Aus aktuellem Anlaß deher hier noch mal:
Am 16.02. hat der Bundestag die Einführung der "Verdachtsunabhängigen
TK-Vorratsdatenspeicherung" beschlossen. Unter anderem kann auf die
Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
Internet begangen wurde. Vermutlich zählt dazu auch, zumindest in der
Interpretation einiger Staatsbediensteter, der Kauf von Chemikalien.
Nicht nur nach den Erfahrungen der jüngsten Zeit mit diesem Thema
halte ich das für ausserordentlich bedenklich. Die Unschuldsvermutung
wird dadurch im Prinzip abgeschafft, überwacht werden alle
TK-Teilnehmer.
Leider wird in der Presse sehr wenig über das Thema berichtet. Die
Umfangreichste Berichterstattung zu dem Thema liefert der Heise-Verlag.
(Dieser hat ja auch als einziger einen objektiven Artikel in TP von
Twister zum Thema Hausdurchsuchungen veröffentlicht.)
Hier die links der neueren Heise Artikel zum Thema
Vorratsdatenspeicherung:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69780
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69734
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22057/1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/69881
Es gibt eine Petition die im Internet unterzeichnet werden kann die
Adresse lautet:
http://itc.napier.ac.uk/e-petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=60
Näheres zu den onlinepetitionen findet sich auf folgender Seite:
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/index.html
Ich halte es für wichtig, dass möglichst viele diese Petititon
unterschreiben, um unserer Regierung zu zeigen, dass wir nicht pauschal
überwacht werden wollen.
Ich möchte Euch deshalb bitten diese Petition zu Unterschreiben
------------------
Falls sich jemand über die komische Adresse wundert:
Das System öffentliche Petition des Deutschen Bundestages basiert auf
einem System des Schottischen Parlaments und den dort gesammelten
Erfahrungen.
Im Rahmen eines Modellversuchs werden die Internetseiten öffentliche
Petition von International Teledemocracy Centre an der Napier
Universität in Edinburgh zur Verfügung gestellt."
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a02/onlinepet/server.html
------------------
Bitte verbreitet diesen Aufruf in möglicht viele Foren und wo sonst
immer es angebracht erscheint!
Fritz Stüwe
> Unter anderem kann auf die
> Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
> Internet begangen wurde.
Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde und
Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das nicht.
Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Gruß
Fritz
Gerrit Heitsch
> Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen.
Ist dieser Unsinn immer noch nicht tot?
_JEDER_ hat was zu verbergen.
Gerrit
John F
Was hast du denn zu verbergen?
Ich nur meine Unterhosen, aber die stell ich nicht ins Internet...
lg
Johannes
Gerrit Heitsch
> "Gerrit Heitsch" wrote:
>
>>Fritz Stüwe wrote:
>>
>>
>>>Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
>>>entgegensehen.
>>
>>Ist dieser Unsinn immer noch nicht tot?
>>
>>_JEDER_ hat was zu verbergen.
>
>
> Was hast du denn zu verbergen?
Meine Privatsphaere. Die heisst so, weil sie privat ist.
Wer hier Details wissen will muss gute Gruende vorweisen
koennen. Einfach so mal mitloggen weil ich ja mal was
boeses tun _koennte_ ist kein guter Grund.
Von den Missbrauchsmoeglichkeiten die sich aus solchen
Sammlungen ergeben ganz zu schweigen. Wie schnell
sich neue Begehrlichkeiten finden sieht man ja bei
Toll-Collect. Zuerst hiess es, dass die Daten _NUR_
fuer die Mauterhebung benutzt werden duerfen (steht
auch so im Gesetz) und keine 5 Jahre spaeter will
man das schon aendern.
> Ich nur meine Unterhosen, aber die stell ich nicht ins Internet
Sonst nichts? Na, dann rueck mal deine Browser-History der
letzten 6 Monate raus, ebenso saemtliche Header in deiner
Inbox und deine Telefonrechnungen mit Verbindungsnachweis.
Gerrit
Andreas Most
Verbrechensbekämpfung nur minimal. Zweitens sind Kriminelle
natürlich auch nicht dumm, sie werden im Zweifelsfalle
Verschlüsselungstechniken verwenden, so daß eine Datenspeicherung
vollkommen nutzlos wäre. Würdest Du daraufhin Verschlüsselung verbieten,
hättest Du auch nichts erreicht, weil sich ein Krimineller wohl kaum an
Gesetze halten wird.
Datenschutz ist ein wesentliches Grundrecht. Nicht weil man jetzt etwas
in unserem Rechtssystem befürchten müßte. Aber Du weißt nie, was
irgendwann mal mit Deinen Daten passieren wird. Im harmlosen Fall
würdest vielleicht einen Job nicht bekommen, weil Deinem zukünftigen
Arbeitgeber Deine Krankenakte in die Hände gefallen ist. Im schlimmsten
Fall, wenn vielleicht mal unser Rechtssystem zusammenbricht und wir
eine Diktatur bekommen, kommst Du ins Gefängnis, nur weil Du mal mit
jemanden Kontakt hattest, der Mitglied der Grünen war.
Auch wenn Du jetzt nichts zu verbergen hast in unserem Rechtssystem,
kann sich das irgendwann mal ändern. Und abgesehen davon gibt es
sicherlich gewisse Dinge, die Du mir jetzt verheimlichen würdest
(Z.B. dein Gehalt, dein Vermögen, deine Krankheitsgeschichte, etc.)
Gruß,
Andreas.
MaWin
news:dtf6uf$ve6$1...@news01.versatel.de...
>
> Heute hat der EU-Rat die Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung abgenickt.
>
Alles, was technisch machbar ist, wird gemacht werden,
ob mit Kenntnis der Bevoelkerung oder ohne.
Es ist auch ziemlich wurscht, ob die SPD oder CDU oder sonstwer gewaehlt wird,
und auch egal, ob die Gewaehlten das dann gegen die Bevoelkerung benutzen
werden oder erst deren Nachfolger damit zum totalitaeren Regine werden.
Es hilft also nur, auch auf der Gegenseite aufzuruesten, durch
Verschluesselung, Anonymizer, alternative Zugaenge und Netze.
Seit konstruktiv, und lauft nicht mit dem Kopf gegen die Wand durch endlose
sinnlose Petitionen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
John F
"Gerrit Heitsch" wrote:
> John F wrote:
>> "Gerrit Heitsch" wrote:
>>
>>>Fritz Stüwe wrote:
>>>
>>>
>>>>Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
>>>>entgegensehen.
>>>
>>>Ist dieser Unsinn immer noch nicht tot?
>>>
>>>_JEDER_ hat was zu verbergen.
>>
>>
>> Was hast du denn zu verbergen?
>
> Meine Privatsphaere. Die heisst so, weil sie privat ist.
> Wer hier Details wissen will muss gute Gruende vorweisen
> koennen. Einfach so mal mitloggen weil ich ja mal was
> boeses tun _koennte_ ist kein guter Grund.
Kleine Rechnung: Eine Surf-Session bei mir (intensive Recherche) bewirkt
Traffic im Bereich von 200MB ... nur die Verbindungsdaten, die anfallen,
betragen dabei mehrere hundert kB. Jetz multipliziert man sowas mit ein paar
Millionen und dann nochmal mit ein paar Tausend und hat den Datenvorrat der
da gesammelt werden soll - für einen Tag. Es werden so große Datenmengen
anfallen, dass im Falle einer nachträglichen Auswertung diese länger dauert,
als den Behörden lieb sein wird.
> Von den Missbrauchsmoeglichkeiten die sich aus solchen
> Sammlungen ergeben ganz zu schweigen.
Wenn jemand gern Terabyte Daten missbraucht...
> Wie schnell
> sich neue Begehrlichkeiten finden sieht man ja bei
> Toll-Collect. Zuerst hiess es, dass die Daten _NUR_
> fuer die Mauterhebung benutzt werden duerfen (steht
> auch so im Gesetz) und keine 5 Jahre spaeter will
> man das schon aendern.
Weshalb man in Österreich an der Vignettenlösung festhält und Traffic-flow
über automatische Kennzeichenauswertung macht. Was dann über Firmen geht,
die kein Interesse haben einzelne Fahrzeuge zu verfolgen.
> > Ich nur meine Unterhosen, aber die stell ich nicht ins Internet
>
> Sonst nichts? Na, dann rueck mal deine Browser-History der
> letzten 6 Monate raus, ebenso saemtliche Header in deiner
> Inbox und deine Telefonrechnungen mit Verbindungsnachweis.
Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht als
HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und enthält nur
Zahlen, keine Hinweise auf Ziele, meine Browserhistory der letzten 6 Monate
ist ziemlich sicher einige MB groß. Ich habe im Moment ca. 7000 Mails in
meiner Outlook-Ordnerstruktur. Dabei ist kein einziges, das kriminellen
Inhalts wäre. Wenn ich kriminell agieren würde, gibt es eine _Menge_
Möglichkeiten zu verschlüsseln, zu Routen ... Mailserver in irgendeiner
"Bananenrepublik", der entschlüsselt und weiterschickt ohne _irgendwas_
aufzuzeichnen... etc.
Es werden Tool erscheinen, die wie wild irgendwelche Verbindungen mit
anderen, arbiträren Systemen aufbauen, und dann MÜLL übertragen, nur um die
Protokolle zu spammen... Funktioniert prima sowas.
lg
Johannes
Stefan Huebner
durchsuchen. Eine Suche über dse seit 28.7.2005 hat soeben den ersten
Beitrag in dieser NG von ihm zutage gefördert. Ja sind wir denn hier
im Heise Newsticker?!
>Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde und
>Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
>widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
Genau, und da das täglich passiert und das Abbrennen von Häusern
sowieso seit Erfindung des Internets und ursächlich desselben eklatant
zugenommen hat, begründet das natürlich, weshalb ich eine
unkontrollierbare Sammelwut tolerieren sollte.
Nachdem ich mal wieder an die maszlose Trägheit unserer Gewalten
erinnert wurde (Rügen?) würde ich mir im Übrigen nicht allzu viel
Hoffnung machen, dass sich wer findet, der das Niederbrennen
verhindern würde. Wenn danach dann derjenige, dessen Access Point von
den Verabredenden gehackt wurde, in den Bau wandert, kann ich mir
davon auch nicht mehr wirklich viel kaufen. Ich hoffe, Du versteht,
was ich damit andeuten will?
>Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das nicht.
Natürlich nicht. Eigene Erfahrung. Dazu gehören auch die Briefe von
der StA bezüglich Verfahrenseinstellung aufgrund Zeit oder mangelnden
Interesses. Komisch nur, dass die Berufsverfolger von
Rechteverkäufern sich ganz besonders für die Datenmassen
interessieren...
>Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
>entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Geeeenau. Der Spruch ist zu dumm, um noch kommentiert zu werden.
....>--°>
Gerrit Heitsch
>
> Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht als
> HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und enthält nur
> Zahlen, keine Hinweise auf Ziele
Schon, aber diese Informationen werden auch gespeichert und sind
interessierten Stellen dann im Klartext verfuegbar.
> Ich habe im Moment ca. 7000 Mails in
> meiner Outlook-Ordnerstruktur. Dabei ist kein einziges, das kriminellen
> Inhalts wäre.
Es muss keine offen kriminelle Mail dabei sein. Es reicht,
fuer Aerger, schon wenn da die eine oder andere Mail
dabei ist deren Header missverstanden werden kann.
Gerrit
Roland Franzius
Das haben die preußischen Datensammler auch immer behauptet. Der Vorteil
der vorsorglichen Datensammelei ist, dass im geeigneten Moment die
falschen Leute die Daten haben. Damals gings nur um die
Religionszugehörigkeit der Juden.
--
Roland Franzius
John F
"Gerrit Heitsch" wrote:
> John F wrote:
>>
>> Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht
>> als HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und
>> enthält nur Zahlen, keine Hinweise auf Ziele
>
> Schon, aber diese Informationen werden auch gespeichert und sind
> interessierten Stellen dann im Klartext verfuegbar.
Wo soll da das Problem sein? Wenn sie verschlüsselt (SSL) übertragen wird,
wird sie erst auf meinem Rechner entschlüsselt. So what? Was soll dabei
offengelegt werden... Nur die Verbindung zum Web-Server ist sichtbar.
Zeit - Von - An - Datenmüll (für den Lesenden) - fertig.
> > Ich habe im Moment ca. 7000 Mails in
>> meiner Outlook-Ordnerstruktur. Dabei ist kein einziges, das kriminellen
>> Inhalts wäre.
>
> Es muss keine offen kriminelle Mail dabei sein. Es reicht,
> fuer Aerger, schon wenn da die eine oder andere Mail
> dabei ist deren Header missverstanden werden kann.
Sehe kein Problem darin den Staat zu verklagen, wenn er meine Geschäftspost
mit ! rechtsgültiger Nondisclosure-Klausel weitergibt, an wen auch immer...
Header enthalten nichts verdächtiges. schon mal angesehen?
Was du vielleicht meinst ist der Betreff... aber wie man an Spams sehen
kann, ist immer möglich eine Formulierung zu finden, die durchrutscht :-)
Hier ist eine von kürzlich:
Received: from mri3.kom.tuwien.ac.at (mri3.tuwien.ac.at [128.130.2.58])
by stud3.tuwien.ac.at (8.9.3 (PHNE_29774)/8.9.3) with ESMTP id GAA24125
for <SNIP>; Tue, 31 Jan 2006 06:40:37 +0100 (MET)
Received: from data.zv.tuwien.ac.at (data.zv.tuwien.ac.at [128.131.102.55])
by mri3.kom.tuwien.ac.at (8.13.1/8.13.1) with ESMTP id k0V5ebwC020559
for <SNIP>; Tue, 31 Jan 2006 06:40:37 +0100 (MET)
X-Connecting-Host: data.zv.tuwien.ac.at [128.131.102.55]
X-Connecting-Addr: 128.131.102.55
X-Sent-To: <SNIP>
Received: from data.zv.tuwien.ac.at (localhost [127.0.0.1])
by data.zv.tuwien.ac.at (8.12.10+Sun/8.12.10) with ESMTP id k0V5eZQP024365
for <SNIP>; Tue, 31 Jan 2006 06:40:35 +0100 (CET)
Received: (from<SNIP>)
by data.zv.tuwien.ac.at (8.12.10+Sun/8.12.10/Submit) id k0V5eZnW024364;
Tue, 31 Jan 2006 06:40:35 +0100 (CET)
Date: Tue, 31 Jan 2006 06:40:35 +0100 (CET)
Message-Id: <SNIP>
Content-Disposition: inline
Content-Type: text/plain
MIME-Version: 1.0
X-Mailer: MIME::Lite 3.01 (F2.71; A1.60; B2.12; Q2.03)
From: <SNIP>
To: <SNIP>
Subject: <SNIP>
X-Undeliverable-Return: <SNIP>
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-MIME-Autoconverted: from quoted-printable to 8bit by <SNIP> id GAA24125
X-UIDL: <J,!!BEa"!!>p!!_D$"!
Welcher Teil darin sollte bitte irgendwie verdächtig sein? Die benutzten
Mailserver? die IPs? Die Uhrzeiten? ...
lg
Johannes
Thomas Huebner
> "Jens-Uwe Katolla" schrieb
>>Unter anderem kann auf die
>>Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>>Internet begangen wurde.
>
> Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Fritz, dein Beitrag ist zur Zeit kein für eine Strafverfolgung
relevantes Problem.
Er wird zu einem Problem, wenn durch ein Paradigmenwechsel deine - dann
in weiter Vergangenheit - begangenen Aussage plötzlich zu einer Straftat
wird. (Nicht nur) Gurgel loggt bekanntermassen alles für "Ewigkeiten"
mit. Vgl. Orwells "1984", wo Heerscharen *alle* Zeitungen - auch schon
Jahre alte - auf den aktuellen Stand der Politik angepasst werden, nur
damit keine Widersprüche auftauchen.
Mit Hinblick auf das, was noch kommen könnte, müsste das also für dich
heissen: Gar nix mehr öffentlich sagen, schreiben oder bloß nicht an
öffentlichen Veranstaltungen teilnehmen. Nur dann hast du wirklich jetzt
und für alle Tage nichts zu verbergen. Wie langweilig. Die Demokratie
ist offenbar schon lange tot. Gute Nacht.
--
Thomas
Michael Roth
> Es hilft also nur, auch auf der Gegenseite aufzuruesten, durch
> Verschluesselung, Anonymizer, alternative Zugaenge und Netze.
Nun, die Verschlüsselungssau wird in Großbritanien (diesmal wegen Vista)
ja aktuelle wieder durch die Dörfer gejagt.
Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Verschlüsselungssau wieder durch
die EU getrieben wird und diesmal wegen "Terrorgefahr"
Crypto-Regulierungen kommen werden (mit den Pädophilen hat's ja nicht
geklappt).
Diese Aufrüsterei ist leider nur rumdoktern an Symptomen. Was aber nötig
wäre, wäre die Ursachen zu bekämpfen. Nicht zu vergessen, der großen
Masse des Volks fehlt nicht nur das Know-How für ein solches Wettrüsten,
sondern es fehlt das ganze Bewustsein für die Problematik.
Kaum einer macht sich Gedanken darüber, dass unsere Freiheit hart und
teuer erkämpft wurde und dass diese Freiheit täglich aufs neue
verteidigt werden müsste. Stattdessen wird Freiheit als so etwas
selbstverständliches wie Tag & Nacht interpretiert und z.B. für ein paar
Payback-Punkte aufgegeben.
MaWin
news:43fb44a8$0$11610$3b21...@tunews.univie.ac.at...
>
> Wo soll da das Problem sein? Wenn sie verschlüsselt (SSL) übertragen wird,
> wird sie erst auf meinem Rechner entschlüsselt. So what? Was soll dabei
> offengelegt werden... Nur die Verbindung zum Web-Server ist sichtbar.
> Zeit - Von - An - Datenmüll (für den Lesenden) - fertig.
>
Sie benutzen .. lassen sie mich nachsehen ... Microsoft.
Da ist doch die Hintertuer fuer die Behoerden schon eingebaut,
welche Sicherheit erwarten Sie da von SSL ?
Fritz Stüwe
>. Wie schnell
> sich neue Begehrlichkeiten finden sieht man ja bei
> Toll-Collect. Zuerst hiess es, dass die Daten _NUR_
> fuer die Mauterhebung benutzt werden duerfen (steht
> auch so im Gesetz) und keine 5 Jahre spaeter will
> man das schon aendern.
Bist Du ein Ignorant oder selbst ein Krimineller?
Anlaß zur Frage Toll Collect Datenspeicherung war der Mord an einem
LKW-Fahrer, dessen Mörder bis heute entkommen ist, den man aber eventuell
über die Kameras ermittelt hätte. Deshalb ist eine entsprechende Nutzung in
Zukunft auch sehr zu begrüßen.
Was mußt Du für ein Hasenfuß sein, daß Du Dich von Verfolgern umzingelt
siehst. Aber Du hast ja zugegebenermaßen viel zu verbergen. Da hilft
einfaches Verstecken und niemals den Computer einschalten.
Ich empfehle sehr, Deinen Aufruf hier strikt zu ignorieren.
Fritz
John F
"MaWin" wrote:
> "John F" wrote:
>>
>> Wo soll da das Problem sein? Wenn sie verschlüsselt (SSL) übertragen
>> wird, wird sie erst auf meinem Rechner entschlüsselt. So what? Was soll
>> dabei offengelegt werden... Nur die Verbindung zum Web-Server ist
>> sichtbar.
>> Zeit - Von - An - Datenmüll (für den Lesenden) - fertig.
>>
>
> Sie benutzen .. lassen sie mich nachsehen ... Microsoft.
> Da ist doch die Hintertuer fuer die Behoerden schon eingebaut,
> welche Sicherheit erwarten Sie da von SSL ?
Welche Hintertür? SIE glauben, ich verwende MS, jeder kann vortäuschen,
jedes Betriebssystem oder jeden Browser zu verwenden... Ich könnte slrn
verwenden... Mit der (von mir im Sourcecode vorgenommenen) Einstellung,
vorzutäuschen OE 6 zu sein, sehen Sie? Es geht also doch...
Johannes
Gerrit Heitsch
> "Gerrit Heitsch" wrote:
>
>>John F wrote:
>>
>>>Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht
>>>als HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und
>>>enthält nur Zahlen, keine Hinweise auf Ziele
>>
>>Schon, aber diese Informationen werden auch gespeichert und sind
>>interessierten Stellen dann im Klartext verfuegbar.
>
>
> Wo soll da das Problem sein? Wenn sie verschlüsselt (SSL) übertragen wird,
> wird sie erst auf meinem Rechner entschlüsselt. So what?
Du vergisst eines. Die Speicherung umfasst auch die Telefongespraeche
(nur die gewaehlten Nummern und die Dauer). Das du sie von deinem
Provider per SSL bekommst ist hier irrelevant. Auf dem
Server des Providers liegen die Daten im Klartext und koennen dort
bei Bedarf eingesehen werden.
> Sehe kein Problem darin den Staat zu verklagen, wenn er meine Geschäftspost
> mit ! rechtsgültiger Nondisclosure-Klausel weitergibt, an wen auch immer...
> Header enthalten nichts verdächtiges. schon mal angesehen?
Ja... Sie bringen dich aber mit dem Absender in Verbindung.
Sollte der wegen irgendetwas verdaechtigt werden stehst
du auch gleich mit auf der Liste und darfst dich ueber (je nach
Vorwurf auch unangemeldeten) Besuch freuen.
Das Problem bei der Speicherung ist dreifach:
1) Generalverdacht
2) Missbrauchsmoeglichkeiten
3) Fehlerhafte Daten
Vor allem 3) in Verbindung mit 1) und 2) kann unschuldige
Personen in grosse Schwierigkeiten bringen. Jeder der
mit grossen Datenbanken zu tun hat weiss, dass da immer
Fehler drin sind. Dumm nur, wenn der Fehler nicht erkannt
wird und man ihn zu deinem Nachteil auslegt.
Gerrit
Gerrit Heitsch
> "Gerrit Heitsch" schrieb
>
>
>>. Wie schnell
>>sich neue Begehrlichkeiten finden sieht man ja bei
>>Toll-Collect. Zuerst hiess es, dass die Daten _NUR_
>>fuer die Mauterhebung benutzt werden duerfen (steht
>>auch so im Gesetz) und keine 5 Jahre spaeter will
>>man das schon aendern.
>
>
> Bist Du ein Ignorant oder selbst ein Krimineller?
>
> Anlaß zur Frage Toll Collect Datenspeicherung war der Mord an einem
> LKW-Fahrer, dessen Mörder bis heute entkommen ist, den man aber eventuell
> über die Kameras ermittelt hätte.
Das ist ja das Problem... mit solchen, fuer jedermann einleuchtenden
Faellen, wird sowas immer begruendet. Ist der Damm einmal
gebrochen wird es immer leichter.
BTW: Es war ein Parkwaechter.
Spaetestens wenn du einen Strafzettel in der Post findest
weil du zwischen zwei Mautbruecken schneller unterwegs
warst als legal auf dieser Strecke moeglich ist koenntest
du deine Meinung aendern... Leider zu spaet.
> Was mußt Du für ein Hasenfuß sein, daß Du Dich von Verfolgern
> umzingelt siehst.
Man kann aus der Geschichte lernen oder man kann sie wiederholen.
Letzteres ist leider wahrscheinlicher.
> Aber Du hast ja zugegebenermaßen viel zu verbergen.
Du auch. Du wirst das aber u.U. erst merken wenn es zu spaet ist.
Gerrit
John F
"Gerrit Heitsch" wrote:
> John F wrote:
>> "Gerrit Heitsch" wrote:
>>
>>>John F wrote:
>>>
>>>>Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht
>>>>als HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und
>>>>enthält nur Zahlen, keine Hinweise auf Ziele
>>>
>>>Schon, aber diese Informationen werden auch gespeichert und sind
>>>interessierten Stellen dann im Klartext verfuegbar.
>>
>>
>> Wo soll da das Problem sein? Wenn sie verschlüsselt (SSL) übertragen
>> wird, wird sie erst auf meinem Rechner entschlüsselt. So what?
>
> Du vergisst eines. Die Speicherung umfasst auch die Telefongespraeche
> (nur die gewaehlten Nummern und die Dauer).
Das bringt maximal nach einer Straftat etwas, wenn man ermitteln will, wer
Kontakt zu jemand Kriminellen hatte. Und da ist ohnehin richterliche
Anordnung nötig.
> Das du sie von deinem
> Provider per SSL bekommst ist hier irrelevant. Auf dem
> Server des Providers liegen die Daten im Klartext und koennen dort
> bei Bedarf eingesehen werden.
Nur solange sie für die Verrechnung benötigt werden (nach geltendem Recht
also ein Jahr, sollte das erweitert werden, müssen andere Gesetze, in AT
zumindest, geändert werden).
Einsichtnahme nur mit gerichtlicher Verfügung. Die TK Gesellschaft muss auch
verschlüsselt speichern, um Missbrauch zu verhindern.
>> Sehe kein Problem darin den Staat zu verklagen, wenn er meine
>> Geschäftspost mit ! rechtsgültiger Nondisclosure-Klausel weitergibt, an
>> wen auch immer... Header enthalten nichts verdächtiges. schon mal
>> angesehen?
>
> Ja... Sie bringen dich aber mit dem Absender in Verbindung.
> Sollte der wegen irgendetwas verdaechtigt werden stehst
> du auch gleich mit auf der Liste und darfst dich ueber (je nach
> Vorwurf auch unangemeldeten) Besuch freuen.
Hab immer Tee und Kuchen sowie guten Wein da :-) bin also vorbereitet :-)
> Das Problem bei der Speicherung ist dreifach:
>
> 1) Generalverdacht
Bei Speicherung allein noch nicht. Bei der automatisierten Auswertung ja.
> 2) Missbrauchsmoeglichkeiten
Wenige Szenarien fallen mir ein, die hier effizient wären... Wenn man die
Datenflut sieht, die hier anfällt, steigen jedem DB-Admin die "Grausbirnen"
auf...
> 3) Fehlerhafte Daten
Das kann durchaus sein. V.a. Ich freu mich schon ein Kästchen zu bauen, das
innerhalb von einem Tag alle Telefonnummern in einem Rufnummernkreis
anwählt, einmal läuten lässt und wieder auflegt :-) Oder werden nur
Verbindungen aufgezeichnet, die tatsächlich zustande gekommen sind?
> Vor allem 3) in Verbindung mit 1) und 2) kann unschuldige
> Personen in grosse Schwierigkeiten bringen.
Wie gesagt, Generalverdacht benötigt meinen juristischen Kenntnissen zufolge
die automatische Auswertung der Daten (quasi in Echtzeit)...
> Jeder der
> mit grossen Datenbanken zu tun hat weiss, dass da immer
> Fehler drin sind. Dumm nur, wenn der Fehler nicht erkannt
> wird und man ihn zu deinem Nachteil auslegt.
Als alleinigen Beweis kann man das juristisch ohnehin nicht auslegen. Da
muss schon mehr sein. Ich bin für Szenarien offen, falls sie realistisch
sind.
lg
Johannes
Fritz Stüwe
> Das ist ja das Problem... mit solchen, fuer jedermann einleuchtenden
> Faellen, wird sowas immer begruendet. Ist der Damm einmal
> gebrochen wird es immer leichter.
Das ist kein Problem, sondern ein guter Grund. Wird dadurch nur ein Mord
verhindert oder auch nur aufgeklärt, wären alle Nebenwirkungen akzeptabel.
> BTW: Es war ein Parkwaechter.
Sorry, aber das ändert nichts.
> Spaetestens wenn du einen Strafzettel in der Post findest
> weil du zwischen zwei Mautbruecken schneller unterwegs
> warst als legal auf dieser Strecke moeglich ist koenntest
> du deine Meinung aendern... Leider zu spaet.
Nee, wenn ich nachweislich zu schnell war, war das mein Fehler, für den ich
zu zahlen bereit bin. Eine gewisse Ordnung im Zusammenleben und im
Straßenverkehr ist schon ganz nützlich. Und Raser kann man gar nicht genug
überwachen und viel zahlen lassen. Die Nutzung der Mautbrücken zu diesem
Zweck würde ich deshalb auch sehr begrüßen.
Gruß
Fritz
Horst Nietowski
fritz...@t-online.de (Fritz Stüwe) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Fritz,
> "Gerrit Heitsch" schrieb
>> . Wie schnell
>> sich neue Begehrlichkeiten finden sieht man ja bei
>> Toll-Collect. Zuerst hiess es, dass die Daten _NUR_
>> fuer die Mauterhebung benutzt werden duerfen (steht
>> auch so im Gesetz) und keine 5 Jahre spaeter will
>> man das schon aendern.
> Bist Du ein Ignorant oder selbst ein Krimineller?
du bist ein Dummschwaetzer!
> Anlaß zur Frage Toll Collect Datenspeicherung war der Mord an einem
> LKW-Fahrer, dessen Mörder bis heute entkommen ist, den man aber
> eventuell über die Kameras ermittelt hätte.
Klar, der hat den direkt unter einer Mautbruecke umgelegt.
Tschau,
Horst
Horst Nietowski
Andrea...@nospam.de (Andreas Most) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Andreas,
> Das ist kompletter Unsinn. Zum einen ist der Gewinn in Richtung
> Verbrechensbekämpfung nur minimal.
man koennte Verbrecher, also sowas wie den Michel Jorge Puschelwaechter,
etwas schneller in den Knast bringen - wohin diese ja gehoeren.
Tschau,
Horst
Michael Roth
> Anlaß zur Frage Toll Collect Datenspeicherung war der Mord an einem
> LKW-Fahrer, dessen Mörder bis heute entkommen ist, den man aber eventuell
> über die Kameras ermittelt hätte. Deshalb ist eine entsprechende Nutzung in
> Zukunft auch sehr zu begrüßen.
Heiligt der Zweck alle Mittel?
Horst Nietowski
fritz...@t-online.de (Fritz Stüwe) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Fritz,
>> Das ist ja das Problem... mit solchen, fuer jedermann einleuchtenden
>> Faellen, wird sowas immer begruendet. Ist der Damm einmal
>> gebrochen wird es immer leichter.
> Das ist kein Problem, sondern ein guter Grund. Wird dadurch nur ein
> Mord verhindert oder auch nur aufgeklärt, wären alle Nebenwirkungen
> akzeptabel.
jaja! Nur durch eine Volkszaehlung wussten die Nazis, wer alles Jude
ist. War recht praktisch, da man sie nun leichter einsammeln konnte.
Tschau,
Horst
Horst Nietowski
mr...@nessie.de (Michael Roth) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Michael,
> Fritz Stüwe wrote:
die "Begruendung" von diesem Fritz ist eh hirnrissig.
Tschau,
Horst
Mehmet Cakmak
> Welche Hintertür? SIE glauben, ich verwende MS, jeder kann vortäuschen,
> jedes Betriebssystem oder jeden Browser zu verwenden... Ich könnte slrn
> verwenden... Mit der (von mir im Sourcecode vorgenommenen) Einstellung,
> vorzutäuschen OE 6 zu sein, sehen Sie? Es geht also doch...
>
Wie? Sie verwenden slrn? Sie fälschen Header? Äusserst Suspekt!
Sind Sie Spammer?
Wie, 7000 Mails? Betreiben Sie ein nicht angemeldetes Geschäft?
Man kann hier bestimmt unendlich weiterspinnen....
Gruß
Mehmet Cakmak
John F
"Horst Nietowski" wrote:
Wer seine Religion heute _irgendwo_ angibt, ist selbst Schuld... Damals
musste sie angegeben werden, ja.
Auf jedem Formular wo die Religion gefragt ist steht bei mir in dem Feld:
"DgSeSa". ( Falls man sich wundert, was das heißen soll kommt die Antwort:
"Das geht Sie einen Sch... an")
lg
Johannes
John F
"Mehmet Cakmak" wrote:
> >
>> Welche Hintertür? SIE glauben, ich verwende MS, jeder kann vortäuschen,
>> jedes Betriebssystem oder jeden Browser zu verwenden... Ich könnte slrn
>> verwenden... Mit der (von mir im Sourcecode vorgenommenen) Einstellung,
>> vorzutäuschen OE 6 zu sein, sehen Sie? Es geht also doch...
>>
> Schon können wir das in den falschen Hals bekommen.
> Wie? Sie verwenden slrn?
Könnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen eigenen Reader
geschrieben...?
> Sie fälschen Header?
Nein, ich lege nur nicht offen, welchen Reader ich verwende, das ist legal,
keine Fälschung.
> Äusserst Suspekt!
Außerdem: Woher wüssten Sie, dass etwas falsch sein könnte, wenn ich es
nicht geschrieben hätte?
Hätte ich es nicht hier geschrieben, wäre niemand auf die Idee gekommen die
Identität meines Newsreaders als OE anzuzweifeln, oder?
> Sind Sie Spammer?
Beweis?
> Wie, 7000 Mails? Betreiben Sie ein nicht angemeldetes Geschäft?
Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts. DAzu müssten Inhalte
gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit "Vernam",
also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
> Man kann hier bestimmt unendlich weiterspinnen....
Bitte darum :-)
lg
Johannes
Rainer Buchty
Michael Roth <mr...@nessie.de> writes:
|> Fritz St=FCwe wrote:
|>
|> > Anla=DF zur Frage Toll Collect Datenspeicherung war der Mord an einem=20
|> > LKW-Fahrer, dessen M=F6rder bis heute entkommen ist, den man aber event=
|> uell=20
|> > =FCber die Kameras ermittelt h=E4tte. Deshalb ist eine entsprechende Nu=
|> tzung in=20
|> > Zukunft auch sehr zu begr=FC=DFen.
|>
|> Heiligt der Zweck alle Mittel?
Für Fritz offenbar schon.
Lieber sollen 1000 Unschuldige Unrecht erleiden, als daß ein Täter dem
System entkommt... Warum es mal was wie eine Unschuldsvermutung gab, hat
sich ihm eben nie erschlossen.
Aber auf sein Gesicht bin ich gespannt, wenn er dann mal auf eine "don't
fly"-Liste oder Schlimmeres rutscht. Soll schon gestandenen US-Senatoren
passiert sein -- und selbst die hatten ärgste Probleme, ihre Unschuld zu
beweisen.
Rainer
B. Luebke
> "Jens-Uwe Katolla" schrieb
>
>> Unter anderem kann auf die
>> Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>> Internet begangen wurde.
>
> Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde
> und Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
> widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
> Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das
> nicht. Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
>
Stimmt, wir hätten die Stasi nicht abschaffen sollen. ;-)
Günther Dietrich
>> Unter anderem kann auf die
>> Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>> Internet begangen wurde.
>
>Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde und
>Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
>widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
>Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das nicht.
>Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
>entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Dann hast Du vermutlich auch nichts dagegen, dass Dein Schlafzimmer
videoüberwacht wird (Videoüberwachung auch von Schlafzimmern wollte - so
weit ich mich erinnere - Beckstein erreichen). Du hast ja wohl nichts zu
verbergen, oder?
Abgesehen davon zeigt schon die Klassifizierungssoftware der Amerikaner,
wozu die Datensammelwut führen kann. Denn aus dem Kontext gerissen
können Daten als "Beweis" für alles mögliche verwendet (bzw.
missbraucht) werden - wie es dem Datensammler gerade beliebt. Oder die
Auswertung ist ganz einfach fehlerhaft oder trifft im speziellen Fall
nicht zu, wie beispielsweise bei dem amerikanischen Politiker, der nur
deswegen wieder in sein Land durfte, weil er gute Kontakte hat und
deshalb trotz Einstufung als (potenzieller) Terrorist an den Sperren
vorbei kam - immerhin mit erheblicher Verzögerung. Der Normalbürger hat
bei einer falschen Einstufung aber nicht die Möglichkeit mithilfe von
Amigos in Politikerkreisen wieder aus dem Schlamassel heraus zu kommen.
Ein schönes Beispiel, wohin die Datensammelei führen kann, ist auch die
Sache mit dem Bonbonpapier mit RFID-Tag im Park. Da wird die Ohnmacht
des einfachen Bürgers so richtig deutlich.
Grüße,
Günther
Axel Schwenke
>> John F wrote:
>>
>> Es muss keine offen kriminelle Mail dabei sein. Es reicht,
>> fuer Aerger, schon wenn da die eine oder andere Mail
>> dabei ist deren Header missverstanden werden kann.
>
> Sehe kein Problem darin den Staat zu verklagen, wenn er meine Geschäftspost
> mit ! rechtsgültiger Nondisclosure-Klausel weitergibt, an wen auch immer...
Häh? Nondisclosure-Klausel? Meinst du, das interessiert irgend
jemanden?
> Header enthalten nichts verdächtiges. schon mal angesehen?
>
> Was du vielleicht meinst ist der Betreff
Das ist genauso ein Header wie jeder andere.
Die vielen <SNIP>s?
Was hast du zu verbergen?
Möchtest du vorsorglich gefoltert werden?
Immerhin könnten so ja Hinweise auf terroristische
Aktivitäten verschleiert werden!1elf!
XL
Axel Schwenke
>
> Ein schönes Beispiel, wohin die Datensammelei führen kann, ist auch die
> Sache mit dem Bonbonpapier mit RFID-Tag im Park. Da wird die Ohnmacht
> des einfachen Bürgers so richtig deutlich.
Aber ich bitte dich! Wer Bonbonpapier nicht ordnungsgemäß entsorgt,
ist ein Verbrecher!!1!einundelfzig! Ein Umweltterrorist!!1!1111!
Der gehört mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft!
Bist du etwa auch so ein Verbrecher? Nicht? Dann hast du doch auch
nichts zu verbergZ@^_
+++carrier lost
Gerrit Heitsch
> "Gerrit Heitsch"
>
>
>>Das ist ja das Problem... mit solchen, fuer jedermann einleuchtenden
>>Faellen, wird sowas immer begruendet. Ist der Damm einmal
>>gebrochen wird es immer leichter.
>
>
> Das ist kein Problem, sondern ein guter Grund. Wird dadurch nur ein Mord
> verhindert oder auch nur aufgeklärt, wären alle Nebenwirkungen akzeptabel.
Mit der Begruendung koennte man auch Fahrtenschreiber in
allen Autos und Kameras in allen Wohnungen fordern.
Schliesslich koennte man damit u.U. eine Menge Morde
verhindern.
Gerrit
John F
"Axel Schwenke" wrote:
> "John F" <sp...@127.0.0.1> wrote:
>>> John F wrote:
>>>
>>> Es muss keine offen kriminelle Mail dabei sein. Es reicht,
>>> fuer Aerger, schon wenn da die eine oder andere Mail
>>> dabei ist deren Header missverstanden werden kann.
>>
>> Sehe kein Problem darin den Staat zu verklagen, wenn er meine
>> Geschäftspost
>> mit ! rechtsgültiger Nondisclosure-Klausel weitergibt, an wen auch
>> immer...
>
> Häh? Nondisclosure-Klausel? Meinst du, das interessiert irgend
> jemanden?
Jeden Juristen.
>> Header enthalten nichts verdächtiges. schon mal angesehen?
>>
>> Was du vielleicht meinst ist der Betreff
>
> Das ist genauso ein Header wie jeder andere.
Nein. Der Header umfasst mehr, wie man sehen kann. Er ist ein _Teil_ des
Headers einer Nachricht.
Sind die Mail-Adressen, die sollten zwecks Spambots nicht in Google
landen... Meine wäre da ja kein Problem aber ich gebe ungern die Daten
anderer weiter, wenn ich nicht deren Einverständnis dazu habe.
> Was hast du zu verbergen?
Meine Unterhosen, wie ich schon in anderem Zusammenhang erwähnt habe...
> Möchtest du vorsorglich gefoltert werden?
Bitte darum.
> Immerhin könnten so ja Hinweise auf terroristische
> Aktivitäten verschleiert werden!1elf!
Ich plane schon länger mehrere Anschläge... an verschiedenen Plätzen. (z.B.
auf Boards, wo man Sachen zum Verkaufen anschlagen kann...)
lg
Johannes
Felix Holdener
Was Auto-Fahrtenschreiber: Trag gefälligst ein GPS mit rum und alle
Positionsdaten werden automatisch an zuständige Stellen (Frau, Amt,
Nachbar, Chef,...) übermittelt.
SCNR
Felix
Fritz Stüwe
> jaja! Nur durch eine Volkszaehlung wussten die Nazis, wer alles Jude
> ist. War recht praktisch, da man sie nun leichter einsammeln konnte.
Vielleich ist Dir entgangen, daß wir nicht in einer Diktatur, sondern in
einem Rechtsstaat leben. Der hat seine Bürger zu schützen. Und wenn
demokratisch gewählte Abgeordnete eine Maßnahme zur Gefahrenabwehr, die für
den einzelnen auch unbequem sein kann, als zweckmäßig durchsetzen, so ist
das in einer Demokratie zu akzeptieren. Und das ist dann im Sinne der
Mehrheit, ansonsten würden sie ja abgewählt. So ist das in einem
demokratischen Staat. Diese ständige Mäkelei der jeweils von
Unbequemlichkeit Betroffenen geht mir deshalb ganz gehörig auf die Nerven.
Gruß
Fritz
Gerrit Heitsch
> "Horst Nietowski" schrieb
>
>
>>jaja! Nur durch eine Volkszaehlung wussten die Nazis, wer alles Jude
>>ist. War recht praktisch, da man sie nun leichter einsammeln konnte.
>
>
> Vielleich ist Dir entgangen, daß wir nicht in einer Diktatur, sondern in
> einem Rechtsstaat leben.
Diese Volkszaehlung fand vor der Machtergreifung statt.
Gerrit
Mehmet Cakmak
>
> Könnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen eigenen Reader
> geschrieben...?
Merkst du was? Du kommst gerade mit deiner Antwort voll ins Schleudern. Bis
zu deinem Beitrag wußte ich gar nicht, daß es ein slrn gibt und überhaupt
was das ist. Jetzt bekräftigst du ja sogar meine Behauptung in dem du einen
Reader geschrieben hast, der Header fälschen kann.
>
> > Sie fälschen Header?
>
> Nein, ich lege nur nicht offen, welchen Reader ich verwende, das ist
legal,
> keine Fälschung.
Wer das kann, kann bestimmt auch mehr...
> > Wie, 7000 Mails? Betreiben Sie ein nicht angemeldetes Geschäft?
Ich behaupte, ein normaler Mensch hat in seinem Postfach maximal 150 Mails.
Warum also 7000?
>
> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts. DAzu müssten Inhalte
> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit "Vernam",
> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
Sorry, gerade mit diesen Aussagen begibst du dich auf Glatteis. Man könnte
deine Aussagen voll missdeuten, auch wenn du es gar nicht so meinst. Wenn
ich ein negativ eingestellter Mensch wäre, dann könnte ich ja sagen, du
kennst dich mit sowas voll aus, und könntest es für deine Zwecke benützen.
Und noch eine dumme Frage von mir: Warum schreibst du deinen Namen im Header
nie voll aus und kürzt es mit John F. Ich denke, du hast nix zu verbergen
;-).
Ich denke, daß was Gerrit versucht zu erklären ist, daß auch unschuldige
noch leichter ins Visier der Ermittler geraten können und damit Probleme
bekommen können.
Keine Frage, wer Mist baut, gehört voll bestraft. Dem stimme ich voll zu.
Schönen Abend noch
Mehmet Cakmak
Andreas Ruetten
>
> Das Problem bei der Speicherung ist dreifach:
>
> 1) Generalverdacht
>
> 2) Missbrauchsmoeglichkeiten
>
> 3) Fehlerhafte Daten
>
> Vor allem 3) in Verbindung mit 1) und 2) kann unschuldige
> Personen in grosse Schwierigkeiten bringen. Jeder der
> mit grossen Datenbanken zu tun hat weiss, dass da immer
> Fehler drin sind. Dumm nur, wenn der Fehler nicht erkannt
> wird und man ihn zu deinem Nachteil auslegt.
>
Dann kann man nur hoffen, das mann nicht Tuttle ,oder wars Tattle, heißt. :)
Den Film Brazil kann man zu diesem Thema nur empfehlen. Terry Gilliam
hat schon 1985 gesehen wo es daraufhinaus läuft....
> Gerrit
Horst Nietowski
fritz...@t-online.de (Fritz Stüwe) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Fritz,
>> jaja! Nur durch eine Volkszaehlung wussten die Nazis, wer alles Jude
>> ist. War recht praktisch, da man sie nun leichter einsammeln konnte.
> So ist das in einem demokratischen Staat. Diese ständige Mäkelei der
> jeweils von Unbequemlichkeit Betroffenen geht mir deshalb ganz gehörig
> auf die Nerven.
bist du der Fuerst (tm)? Aber egal, wegen mir kannste doof bleiben.
Tschau,
Horst
Horst Nietowski
ger...@laosinh.s.bawue.de (Gerrit Heitsch) meinte
zu: Re: Petition gegen Verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung...
Hallo Gerrit,
>> Vielleich ist Dir entgangen, daß wir nicht in einer Diktatur,
>> sondern in einem Rechtsstaat leben.
> Diese Volkszaehlung fand vor der Machtergreifung statt.
ich hatte schon geschrieben, dass er, wegen mir, doof sterben darf.
Lohnt nicht, der ist vernagelt.
Tschau,
Horst
R.Freitag
[...]
> Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht als
> HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und enthält
> nur Zahlen, keine Hinweise auf Ziele, meine Browserhistory der letzten 6
> Monate ist ziemlich sicher einige MB groß. Ich habe im Moment ca. 7000
> Mails in meiner Outlook-Ordnerstruktur. Dabei ist kein einziges, das
> kriminellen Inhalts wäre.
Hmmmm. Das ist aber _wirklich_ verdächtig.
Robert
--
'Vom Standpunkt eines Beamtenrechtlers aus betrachtet ist der Tod die
schärfstwirkenste aller bekannten, langfristig wirkenden Formen der
vollständigen Dienstunfähigkeit.'
aus: Kommentar zum Beamtenrecht.
John F
"Mehmet Cakmak" wrote:
>> > Wie? Sie verwenden slrn?
>>
>> Könnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen eigenen Reader
>> geschrieben...?
> :-)
> Merkst du was? Du kommst gerade mit deiner Antwort voll ins Schleudern.
> Bis
> zu deinem Beitrag wußte ich gar nicht, daß es ein slrn gibt und überhaupt
> was das ist. Jetzt bekräftigst du ja sogar meine Behauptung in dem du
> einen
> Reader geschrieben hast, der Header fälschen kann.
Vielleicht habe ich einen geschrieben, vielleicht auch nicht, merkst du den
Unterschied, NEIN! Den kannst du gar nicht merken, weil es für dich
keinerlei Unterschied macht, mit welchem Reader ich schreibe! Es ist erst
Relevant in Verbindung mit der Annahme, ich würde fälschen... Was zu
beweisen ohne an meinem Rechner zu sitzen schwierig sein sollte...
>> > Sie fälschen Header?
>>
>> Nein, ich lege nur nicht offen, welchen Reader ich verwende, das ist
> legal,
>> keine Fälschung.
> Wer das kann, kann bestimmt auch mehr...
Ich kann mehr.
>> > Wie, 7000 Mails? Betreiben Sie ein nicht angemeldetes Geschäft?
>
> Ich behaupte, ein normaler Mensch hat in seinem Postfach maximal 150
> Mails.
> Warum also 7000?
Weil ich all meine Korrespondenz aufbewahre. Es sind jede Menge wichtige
Infos für mich drin, die ich gerne wieder abrufen kann. Die älteste Mail ist
so ca. von 1993 oder so.
>>
>> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts. DAzu müssten Inhalte
>> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit
>> "Vernam",
>> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
> Sorry, gerade mit diesen Aussagen begibst du dich auf Glatteis. Man könnte
> deine Aussagen voll missdeuten, auch wenn du es gar nicht so meinst. Wenn
> ich ein negativ eingestellter Mensch wäre, dann könnte ich ja sagen, du
> kennst dich mit sowas voll aus, und könntest es für deine Zwecke benützen.
Ich nütze es für meine Zwecke. Kommt nur darauf an, ob jemand Beweise hat
dass meine Zwecke schlechte Auswirkungen auf etwas/jemanden haben...
> Und noch eine dumme Frage von mir: Warum schreibst du deinen Namen im
> Header
> nie voll aus und kürzt es mit John F. Ich denke, du hast nix zu verbergen
> ;-).
Johannes Frittum
Tigergasse 6/6
1080 Wien
Bitte sehr!
Woher weißt du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Straße und PLZ existieren
und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es keinen Unterschied, ob
du es weißt / glaubst zu wissen *gg*. Die Information hat KEINEN
Informationsgehalt, da du keine Möglichkeit hast es zu
verifizieren/falsifizieren...
> Ich denke, daß was Gerrit versucht zu erklären ist, daß auch unschuldige
> noch leichter ins Visier der Ermittler geraten können und damit Probleme
> bekommen können.
Natürlich, nur
> Keine Frage, wer Mist baut, gehört voll bestraft. Dem stimme ich voll zu.
lg
Johannes
John F
"R.Freitag" wrote:
> John F wrote:
>
> [...]
>
>> Verbindungsnachweis wird bei mir als encrypted PDF gesendet, und nicht
>> als
>> HTML-Klartext. Telefonrechnung wird verschlüsselt übertragen und enthält
>> nur Zahlen, keine Hinweise auf Ziele, meine Browserhistory der letzten 6
>> Monate ist ziemlich sicher einige MB groß. Ich habe im Moment ca. 7000
>> Mails in meiner Outlook-Ordnerstruktur. Dabei ist kein einziges, das
>> kriminellen Inhalts wäre.
>
> Hmmmm. Das ist aber _wirklich_ verdächtig.
Ja?
lg
Johannes
Joerg Frommhold
"Fritz Stüwe" <fritz...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dtfc6o$nnh$02$1...@news.t-online.com...
> "Jens-Uwe Katolla" schrieb
>
>> Unter anderem kann auf die
>> Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>> Internet begangen wurde.
>
> Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde
> und Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
> widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
> Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das
> nicht.
> Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Verrat mir doch mal Deine Adresse. Du hast ja schließlich nichts zu
befürchten
Und Deine Kontonummer hätt ich auch gerne noch. Wieviele Wohnungsschlüssel
hast Du in Deiner Nachbarschaft verteilt? Oder hast Du gar kein Schloß in
der Türe?
Und Gardinen vor dem Fenster hast Du auch nicht, oder doch? Warum denn das?
>
> Gruß
> Fritz
Mielke hätte seine wahre Freude an Dir gehabt.
>
Gerrit Heitsch
>
> Dann kann man nur hoffen, das mann nicht Tuttle ,oder wars Tattle,
> heißt. :)
Buttle...
> Den Film Brazil kann man zu diesem Thema nur empfehlen. Terry Gilliam
> hat schon 1985 gesehen wo es daraufhinaus läuft....
Wenn man schon dabei ist sollte man auch 'Gattaca' auf die
Liste setzen.
Gerrit
Hermann Jurksch
> "Jens-Uwe Katolla" schrieb
>> Unter anderem kann auf die
>> Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>> Internet begangen wurde.
> Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde und
> Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
> widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
> Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das nicht.
> Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
- Vorratsdatenspeicherung, die auch gleichzeitig
einen Angriff auf die ordnungsgemäße Tätigkeit
von Berufsgeheimnisträgern (Priester, Anwälte,
Ärzte, Journalisten, ...) darstellt
- ubiquitäre Videoüberwachung öffentlicher Orte
insbesondere auch ÖPN, Bahn und Flugverkehr betreffend
- Verkehrsvollüberwachung derzeit nur auf Autobahnen
durch TollCollect
- Personaldokumente mit biometrischen Merkmalen
- Zunehmende Massengentests bei Straftaten als verdachts-
unabhängige Screeningmethode
- elektronische "Gesundheits"karte
- ubiquitäre RFID-Verwendung mit hervorragenden
Möglichkeiten für Bewegungsprofile, u.a. auch
schon für Geldscheine angedacht
- Aufhebung des Bankgeheimnisses durch das Gesetz
zur Förderung der Steuerehrlichkeit
- 'Trusted' Computing, das in der Lage ist, Dir
die Hoheit über Deine eigenen Daten zu entziehen
- Forderungen für Bundeswehreinsätze im Inneren
Da Du aber nichts zu verbergen und damit nichts zu
befürchten hast, dürftest Du die Zangenbewegung rund
um die Bürgerrechte kaum bemerken. Wo ist bloß der
Geist der Volkszählungsgegner geblieben?
Den Staat und auch die Industrie geht es nichts an,
welche biometrischen Merkmale ich mit mir herumschleppe,
wo ich mich aufhalte, welche Inhalte ich konsumiere,
mit wem ich kommuniziere, wofür ich mein Geld ausgebe,
welche Texte ich auf meinem Computer verfasse usw.
Nur ein _konkreter_ Tatverdacht bei einer erheblichen
Straftat rechtfertigt irgendwelche Überwachungsmaß-
nahmen. Der Bürger muß sich _nicht_ rechtfertigen,
warum er _keine_ Überwachung will.
Viele Leute sind im Laufe der Geschichte dafür gestorben,
daß wir uns auf die Artikel 1-20 des Grundgesetzes berufen
können, Leute mit Deiner Grundhaltung stellen diese
Errungenschaften in Frage.
MfG
Hermann
Clemens Waechter
"John F" <sp...@127.0.0.1> wrote:
>
> "Mehmet Cakmak" wrote:
> >> > Wie? Sie verwenden slrn?
> >>
> >> K_nnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen eigenen
> >> Reader geschrieben...?
> > :-)
> > Merkst du was? Du kommst gerade mit deiner Antwort voll ins
> > Schleudern. Bis
> > zu deinem Beitrag wu_te ich gar nicht, da_ es ein slrn gibt und
> > _berhaupt was das ist. Jetzt bekr_ftigst du ja sogar meine
> > Behauptung in dem du einen
> > Reader geschrieben hast, der Header f_lschen kann.
>
> Vielleicht habe ich einen geschrieben, vielleicht auch nicht, merkst
> du den Unterschied, NEIN! Den kannst du gar nicht merken, weil es f_r
> dich keinerlei Unterschied macht, mit welchem Reader ich schreibe! Es
> ist erst Relevant in Verbindung mit der Annahme, ich w_rde
> f_lschen... Was zu beweisen ohne an meinem Rechner zu sitzen
> schwierig sein sollte...
Das sehen die entsprechenden Behörden - wenn sie Dir den böse wollen -
ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der Wahrheit
zu überzeugen - es gibt ja sogar einen begründeten Verdacht, dass Du
Header fälschst.
Das könnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC einkassieren
und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail anzusehen was Du
damit so alles treibst. Brauchst Du den PC für Deinen Beruf? Naja Pech,
man sollte sich halt nicht verdächtig machen wenn man den PC braucht
und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der fällt ebenfalls auf.
Merkst Du was?
> [...]
>
> Woher wei_t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra_e und PLZ
> existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
> keinen Unterschied, ob du es wei_t / glaubst zu wissen *gg*. Die
> Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M_glichkeit
> hast es zu verifizieren/falsifizieren...
Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
Vorratsdatenspeicherung wollen, die können zweifelsfrei feststellen von
wessen Internetzugang aus das ging. Gut, via NAT und WLAN könnte das
auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal keine so
gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
> [...]
Gruss,
Clemens
John F
"Clemens Waechter" wrote:
On Tue, 21 Feb 2006 20:52:16 +0100
>"John F" <sp...@127.0.0.1> wrote:
>>
>> "Mehmet Cakmak" wrote:
>> >> > Wie? Sie verwenden slrn?
>> >>
>> >> K_nnte sein, oder auch nicht, vielleicht habe ich einen eigenen
>> >> Reader geschrieben...?
>> > :-)
>> > Merkst du was? Du kommst gerade mit deiner Antwort voll ins
>> > Schleudern. Bis
>> > zu deinem Beitrag wu_te ich gar nicht, da_ es ein slrn gibt und
>> > _berhaupt was das ist. Jetzt bekr_ftigst du ja sogar meine
>> > Behauptung in dem du einen
>> > Reader geschrieben hast, der Header f_lschen kann.
>>
>> Vielleicht habe ich einen geschrieben, vielleicht auch nicht, merkst
>> du den Unterschied, NEIN! Den kannst du gar nicht merken, weil es f_r
>> dich keinerlei Unterschied macht, mit welchem Reader ich schreibe! Es
>> ist erst Relevant in Verbindung mit der Annahme, ich w_rde
>> f_lschen... Was zu beweisen ohne an meinem Rechner zu sitzen
>> schwierig sein sollte...
>Das sehen die entsprechenden Behörden - wenn sie Dir den böse wollen -
>ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der Wahrheit
>zu überzeugen - es gibt ja sogar einen begründeten Verdacht, dass Du
>Header fälschst.
Ist das ein Verbrechen? Ist es strafrechtlich relevant? Nein.
>Das könnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC einkassieren
>und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail anzusehen was Du
>damit so alles treibst.
Darf nicht sein. Ist rechtlich gesehen Schikane und führt sofort zu einer
Einstellung des Verfahrens bei Beschwerde. Heutzutage ist das Einkassieren
von Hardware nur im Falle von gestohlener Hardware möglich. Alles andre muss
per Image-Ziehen vor Ort erledigt werden.
> Brauchst Du den PC für Deinen Beruf?
Ja.
>Naja Pech,
>man sollte sich halt nicht verdächtig machen wenn man den PC braucht
>und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der fällt ebenfalls auf.
Und?
>Merkst Du was?
Ja...
> [...]
>
> Woher wei_t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra_e und PLZ
> existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
> keinen Unterschied, ob du es wei_t / glaubst zu wissen *gg*. Die
> Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M_glichkeit
> hast es zu verifizieren/falsifizieren...
>Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
>Vorratsdatenspeicherung wollen, die können zweifelsfrei feststellen von
>wessen Internetzugang aus das ging.
Mit richterlicher Genehmigung, ja. Da muss aber erst mal ein Straftatbestand
vorhanden sein der mit einer Freiheitsstrafe von mindestens 2 Jahren
geahndet wird, um überhaupt an Verbindungsdaten zu kommen. (In AT ...)
>Gut, via NAT und WLAN könnte das
>auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal keine so
>gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
Kann man. Nur Beweisen wird schwierig... sehr schwierig. Es reicht schon ein
begründeter Zweifel, um all das zum Kippen zu bringen in der derzeitigen
Rechtslage.
lg
Johannes
Michael Roth
> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts. DAzu müssten Inhalte
> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit "Vernam",
> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
Welchen praktischen Nutzen hat ein One-Time-Pad zur Archivierung von
Daten? Wie willst Du den Schlüssel schützen? Warum statt dessen nicht
mit dem selben Aufwand den Klartext schützen?
John F
"Michael Roth" wrote:
John F wrote:
>> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts. Dazu müssten Inhalte
>> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit
>> "Vernam",
>> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
>Welchen praktischen Nutzen hat ein One-Time-Pad zur Archivierung von
>Daten? Wie willst Du den Schlüssel schützen? Warum statt dessen nicht
>mit dem selben Aufwand den Klartext schützen?
Der Schlüssel ist z.B. in meinem Kopf ... Zum Beispiel in Form des Namens
eines Buches, dessen Text der Schlüssel ist... Angenommen ich verwende eine
irrationale Zahl zum Verschlüsseln... mehr Daten = mehr Kommastellen... es
ginge also sogar eine inkrementelle Archivierung.
Was ich hier allerdings gemeint habe war die Verschlüsselung für die
Übermittlung. Hier reicht z.B. eine Schlüssellänge, die ein Entschlüsseln
innerhalb meiner Lebensdauer verunmöglicht. Das sollte mich vor jeglicher
Verfolgung auf Grund des Inhalts schützen, oder wollen sie mich dann
exhumieren und meine Leiche einsperren?
lg
Johannes
Mario F. Duhanic
> Da Du aber nichts zu verbergen und damit nichts zu
> befürchten hast, dürftest Du die Zangenbewegung rund
> um die Bürgerrechte kaum bemerken. Wo ist bloß der
> Geist der Volkszählungsgegner geblieben?
Erst einmal muss ich diese Form des Crosspostings
bemängeln und gleich einen F'up auf dspm geben,
auch wenn die da schon überfüllt sind.
Es geht ja nicht nur um Pro und Kontra von aktuellen
technischen Realisierungen von Prävention und
Aufklärung, sondern IMHO darum, wie sich unsere
Gesellschaft, Kultur und Wirtschaft in den nächsten
zwanzig bis dreißig Jahren entwickeln wird
(z.B. im Hinblick auf "Energieträger", Trinkwasser
etc.) und welche Administrationen damit
auf welche Weise umgehen werden.
Daher kann man ja eine Meinung haben zu den
Themen wie "verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung"
und dergleichen (und sollte man); jedoch sollte soetwas stets
differentiell betrachtet werden, sprich, die Medaille
gewendet werden.
Welche Möglichkeiten eröffnen sich im worst case für
einen Missbrauch der realisierten Maßnahmen jetzt
und in zwanzig Jahren, wenn noch mehr Maßnahmen getroffen
werden sein werden?
Ich persönlich finde, dass Sätze wie "ich habe doch
garnichts zu verbergen, sowie auch alle anderen ehrlichen
Menschen" für mich Assoziationen wecken zu
"die Todesstrafe sollte wieder eingeführt werden
für diese und jene Straftaten".
Dass ein Straftäter, der bspw. ein Kind vergewaltigt
hat, dem Vater auf offener Straße nicht begegnen sollte,
ist sicher nachvollziehbar, jedoch ist Pauschalisierung
und staatlich angeordnete Gewalt und deren Legitimation
immer gefährlich, da es immer auch Unschuldige trifft
(s. z.B. Todesstrafen in den USA).
Und jeder, der unschuldig Opfer von staatlicher Gewalt
wird, ist einer zu viel, dem das widerfahren ist.
Deshalb wurde kürlich auch beschlossen, dass das
"Abschießen" eines Zivilflugzeuges illegal ist,
obwohl vielleicht andere Menschenleben gerettet werden
könnten. Was ist mehr wert: Ein Mensch oder viele?
Wieviel Wert hat ein Menschenleben?
Der Schritt von "verdachtsunabhängiger Vorratsdatenspeicherung"
bis zu "1984" ist nicht immer so riesig, wie er gern
gesehen würde.
Um fair zu sein, muss ich allerdings diese Situation
auch differentiell betrachten:
Die Geschichte wird es zeigen, ob Entscheidungen,
die die Überwachung und das Datamining und -Warehousing
betreffen, die richtigen oder falschen Entscheidungen
waren.
Auch muss eine Welt, die "1984" ähnelt, vielleicht
garnicht so schlecht sein.
Vielleicht klammern wir uns nur fest am status quo
und fürchten uns zu sehr vor der Veränderung.
Allerdings glaube ich persönlich, dass die Privatsphäre
es wert ist, dafür zu kämpfen.
Gruß,
Mario
Christian Lerch
> [...] Das sollte mich vor jeglicher
> Verfolgung auf Grund des Inhalts schützen, oder wollen sie mich dann
> exhumieren und meine Leiche einsperren?
Wenn man Deine anderen Postings liest: Warum willst Du dann überhaupt
verschlüsseln, wenn Du "nichts zu verbergen hast"(tm)?
CL
fermax
> Der Bürger muß sich _nicht_ rechtfertigen,
> warum er _keine_ Überwachung will.
Die Bürger sind der Staat. Der Staat sind die Bürger. Es sind die von der
Mehrheit der Bürger gewählten Vertreter, die diese Maßnahmen zum Schutze der
Mehrheit der Bürger als nützlich erachten. ergo: Der Bürger will die
Überwachung. Sie erscheint ihm nützlich.
fermax
Erik G.
>> Ich behaupte, ein normaler Mensch hat
>> in seinem Postfach maximal 150 Mails.
>> Warum also 7000?
>
> Weil ich all meine Korrespondenz aufbewahre.
Das zweifelt hier niemand an, mein Postfach ist auch recht groß (nicht
ganz so groß aber aus dem selben Grund).
Der Punkt ist das dies ein _Indiz_ sein _kann_ und wenn da noch X
dazukommen (Bayesfilter o.ä.) stuft Dich irgendein Computer automatisch
als Krimineller ein (so wie Dein Reader nach dem selben Algorithmus Spam
aussortiert und dabei auch mal Fehler macht). Ab da werden die
Kontrollen am Flughafen, Grenzen oder bei Verkehrskontrollen zum echten
Abenteuer weil bei den Beamten sofort eine rote Lampe angeht.
Die Menschen wehren sich nicht dagegen das Informationen über Kriminelle
(oder zumindest Verdächtige) gespeichert werden sondern das über _jeden_
_alles_ sammelbare gesammelt werden soll, auch wenn das heute kein
Computer schafft, in 10 Jahren ist vielleicht die gesamte Bevölkerung
der BRD in fünf Minuten nach bestimmten Mustern abgesucht. Vor 70 Jahren
wurden Juden gesucht in 20 Jahren sind es vielleicht Schwule oder
einfach nur Leute mit ner bestimmten Blutgruppe. Daten die nicht
existieren können auch nicht für irgendwelchen Scheiß benutzt werden
also wehren wir uns gegen das anlegen dieser Informationsvorräte!
>>> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts.
klar ist das kein Beweis aber ein weiteres Indiz und schon bist Du einen
Schritt dichter an der Klassifizierung "Terrorist", "Perverser",
"politischer Gegner" oder ....
> Ich nütze es für meine Zwecke. Kommt nur darauf an,
> ob jemand Beweise hat dass meine Zwecke schlechte
> Auswirkungen auf etwas/jemanden haben...
Es geht hier nicht um Beweise sondern um Indizien, Dein Spamfilter kann
auch nicht beweisen ob eine Mail Spam ist oder nicht, trotzdem erledigt
er diesen Job recht zuverlässig und das reicht den Politikern um solche
Techniken zur Verbrecheridentifikation zu benutzen. Ich persönlich
möchte nicht zu einem "falschen Positiven" werden und wünsche auch Dir
dieses Schicksal nicht.
> Johannes Frittum
> Tigergasse 6/6
> 1080 Wien
>
> Bitte sehr!
>
> Die Information hat KEINEN Informationsgehalt,
in 10 Jahren findet sich vielleicht jemand der das anders sieht
"der veröffentlicht seine Anschrift im Newsnet, der ist entweder dämlich
oder führt was im Schilde" und schon wieder ein Indiz mehr in Deiner Akte
> da du keine Möglichkeit hast es zu
> verifizieren/falsifizieren...
Der Staat kann das und um diesen gehts ja auch.
>> Keine Frage, wer Mist baut, gehört voll bestraft.
>> Dem stimme ich voll zu.
Ich auch.
Grüße
Erik
John F
Weil eingewendet wurde, wie man sich denn schützen könne, weil man ja nichts
tun könne gegen das Aushorchen. ;-)
lg
Johannes
John F
"Erik G." wrote:
> John F schrieb:
>
>>> Ich behaupte, ein normaler Mensch hat
>>> in seinem Postfach maximal 150 Mails.
>>> Warum also 7000?
>>
>> Weil ich all meine Korrespondenz aufbewahre.
>
> Das zweifelt hier niemand an, mein Postfach ist auch recht groß (nicht
> ganz so groß aber aus dem selben Grund).
Ich habe noch Mails von 1993 irgendwo :-)
> Der Punkt ist das dies ein _Indiz_ sein _kann_ und wenn da noch X
> dazukommen (Bayesfilter o.ä.) stuft Dich irgendein Computer automatisch
> als Krimineller ein (so wie Dein Reader nach dem selben Algorithmus Spam
> aussortiert und dabei auch mal Fehler macht).
Mein Rechner muss aber nicht Billionen Zeilen verarbeiten, um den Spam
auszusortieren... (Obwohl Spam schon einiges kann...)
> Ab da werden die Kontrollen am Flughafen, Grenzen oder bei
> Verkehrskontrollen zum echten Abenteuer weil bei den Beamten sofort eine
> rote Lampe angeht.
Beweise? Unschuldsvermutung? Wer DAten mithorcht muss auch davon ausgehen,
dass seine Auswertung nicht immer richtig ist und entsprechend darf er nicht
a priori davon ausgehen, dass ich tatsächlich verdächtig bin.
> Die Menschen wehren sich nicht dagegen das Informationen über Kriminelle
> (oder zumindest Verdächtige) gespeichert werden sondern das über _jeden_
> _alles_ sammelbare gesammelt werden soll, auch wenn das heute kein
> Computer schafft, in 10 Jahren ist vielleicht die gesamte Bevölkerung der
> BRD in fünf Minuten nach bestimmten Mustern abgesucht.
Ist bei den derzeitigen Trends nicht absehbar. V.a. weil dann auch andere
Datenmengen unterwegs sein werden, mehr Traffic heißt auch mehr Daten. Nicht
nur die vergleichenden Rechner werden schneller, sondern auch die der
Endbenutzer. Es wird in 10 Jahren vermutlich keinen Haushalt ohne PC und
Internetanbindung geben, was derzeit ja noch nicht der Fall ist.
> Vor 70 Jahren wurden Juden gesucht in 20 Jahren sind es vielleicht Schwule
> oder einfach nur Leute mit ner bestimmten Blutgruppe.
A positiv! ... Soweit ich weiß werden schon Leute mit AB negativ gesucht....
> Daten die nicht existieren können auch nicht für irgendwelchen Scheiß
> benutzt werden also wehren wir uns gegen das anlegen dieser
> Informationsvorräte!
Es ist ja schon nicht sinnvoll auswertbar, das muss man den Leuten
beibringen! Alles andere nützt nichts. Wenn es kommt, kommt es. Dann muss
man das System eben mal so mit Daten füttern, dass das Filtern nicht mehr
mitkommt. Sollte kein Problem sein. Viren tun das auch ganz brauchbar.
>>>> Und jetzt? Beweis ist es keiner. Zählt nichts.
>
> klar ist das kein Beweis aber ein weiteres Indiz und schon bist Du einen
> Schritt dichter an der Klassifizierung "Terrorist", "Perverser",
> "politischer Gegner" oder ....
Klassifizieren kann jeder. Ich kann einen Hamster der vor einem PC sitzt
nicht von einem Huhn unterscheiden, das das Bild eines Hamsters vor die
Webcam hält. Mein Mathematikprofessor sagte einst: "Definieren kann man
grundsätzlich einmal alles. Man muss dann lediglich beweisen, dass es auch
sinnvoll ist."
>> Ich nütze es für meine Zwecke. Kommt nur darauf an,
>> ob jemand Beweise hat dass meine Zwecke schlechte
>> Auswirkungen auf etwas/jemanden haben...
>
> Es geht hier nicht um Beweise sondern um Indizien, Dein Spamfilter kann
> auch nicht beweisen ob eine Mail Spam ist oder nicht, trotzdem erledigt er
> diesen Job recht zuverlässig und das reicht den Politikern um solche
> Techniken zur Verbrecheridentifikation zu benutzen.
Nicht zur Prävention. Das geht nicht. Dafür ist es einfach zu schlecht. Zur
Aufklärung ja. Da liegt der Unterschied. Es kann nicht davon ausgegangen
werden, dass es richtig ist, also kann keine a-priori-Aktion durchgefhrt
werden ohne andere fundamentale Rechte zu verletzen.
> Ich persönlich möchte nicht zu einem "falschen Positiven" werden und
> wünsche auch Dir dieses Schicksal nicht.
Danke. Nur ich wüßte mich schon zu verteidigen, da ich ja jegliche
Internet-öffentliche Information von mir beliebig variiern kann. Solange
Rechtsstaatlichkeit herrscht ist das kein Problem. In einer Diktatur wäre
das allerdings sehrwohl anders.
>> Johannes Frittum
>> Tigergasse 6/6
>> 1080 Wien
>>
>> Bitte sehr!
>>
>> Die Information hat KEINEN Informationsgehalt,
>
> in 10 Jahren findet sich vielleicht jemand der das anders sieht
> "der veröffentlicht seine Anschrift im Newsnet, der ist entweder dämlich
> oder führt was im Schilde" und schon wieder ein Indiz mehr in Deiner Akte
Das ist keine Frage von finden oder nicht, das ist Informationstheorie!
>> da du keine Möglichkeit hast es zu
>> verifizieren/falsifizieren...
>
> Der Staat kann das und um diesen gehts ja auch.
Wie will er das verifizieren? Wenn ich nicht in Wien gemeldet bin steht er
schon wieder mal an. Hausbesuch? Vielleicht, nur da ist schon wieder mehr
Aufwand.
>>> Keine Frage, wer Mist baut, gehört voll bestraft.
>>> Dem stimme ich voll zu.
>
> Ich auch.
lg
Johannes
Erik G.
> Wer seine Religion heute _irgendwo_ angibt, ist selbst
> Schuld... Damals musste sie angegeben werden, ja.
Die "muss" (so sehen es zumindest einige Beamte) auch heute oft noch
angegeben werden.
> Auf jedem Formular wo die Religion gefragt ist steht bei
> mir in dem Feld: "DgSeSa". ( Falls man sich wundert, was
> das heißen soll kommt die Antwort: "Das geht Sie einen Sch... an")
Weil ich das vor 4 Jahren ähnlich gemacht habe hat ein Beamter sich
geweigert eine Geburtsurkunde für meinen Sohn auszustellen. Der wollte
unbedingt das im Feld "Religion des Vaters" etwas "sinnvolles" drin
steht. Als ich ihn nach der Notwendigkeit dieser Information gefragt hab
kam alles mögliche an Schwachsinn (wovon Tradition noch das
glaubwürdigste war). Der hat sogar ein Amtshilfeersuchen ans Meldeamt
gestellt welches ich dort mit _viel_ Einsatz abwürgen musste. Es gab ne
ganze Menge Trouble, für über 2 Wochen, deswegen und meine Freundin war
echt sauer auf mich das ich meine, in geltenden Gesetzen geschriebenen,
Rechte in Anspruch genommen hab. Meine Freundin hat heute kapiert warum
ich so gehandelt hab. Aber viele haben gar nicht den Mut sich zu wehren
und diese Menschen müssen IMHO vor einem übereifrigen Staat, bzw. seinen
Bediensteten (und dazu gehören auch Computer), geschützt werden.
Grüße
Erik
Dirk Bossenz
> "Horst Nietowski" schrieb
> Vielleich ist Dir entgangen, daß wir nicht in einer Diktatur, sondern in
> einem Rechtsstaat leben. Der hat seine Bürger zu schützen.
...alles Auslegungssache. Und wer schützt mich vor dem Staat ??
Erik G.
> Wird dadurch nur ein Mord verhindert oder auch
> nur aufgeklärt, wären alle Nebenwirkungen akzeptabel.
NAK.
Viele ja, aber nicht _alle_ "Nebenwirkungen" sind akzeptabel!
Pauschalverdächtigungen sind IMO _nicht_ akzeptabel!
Grüße
Erik
John F
"Erik G." wrote:
> John F schrieb:
>
>
>> Wer seine Religion heute _irgendwo_ angibt, ist selbst
>> Schuld... Damals musste sie angegeben werden, ja.
>
> Die "muss" (so sehen es zumindest einige Beamte) auch heute oft noch
> angegeben werden.
^^ Diese Ansicht kann man ja ändern. DgSeSa als Religion hilft spätestens
wenn man es aussprechen muss, was denn das heißt...
>> Auf jedem Formular wo die Religion gefragt ist steht bei
>> mir in dem Feld: "DgSeSa". ( Falls man sich wundert, was
>> das heißen soll kommt die Antwort: "Das geht Sie einen Sch... an")
>
> Weil ich das vor 4 Jahren ähnlich gemacht habe hat ein Beamter sich
> geweigert eine Geburtsurkunde für meinen Sohn auszustellen. Der wollte
> unbedingt das im Feld "Religion des Vaters" etwas "sinnvolles" drin steht.
Da kommt die Keule :-)
> Als ich ihn nach der Notwendigkeit dieser Information gefragt hab kam
> alles mögliche an Schwachsinn (wovon Tradition noch das glaubwürdigste
> war). Der hat sogar ein Amtshilfeersuchen ans Meldeamt gestellt welches
> ich dort mit _viel_ Einsatz abwürgen musste. Es gab ne ganze Menge
> Trouble, für über 2 Wochen, deswegen und meine Freundin war echt sauer auf
> mich das ich meine, in geltenden Gesetzen geschriebenen, Rechte in
> Anspruch genommen hab.
Deshalb hätte ein Verweis auf die entsprechenden §§ eigentlich reichen
sollen, dem Beamten gegenüber.
Es sollte ja kein Gesetz geben, das die Angabe der Religionszugehörigkeit
verlangt, um irgendetwas mit einer Behörde zu regeln.
> Meine Freundin hat heute kapiert warum ich so gehandelt hab. Aber viele
> haben gar nicht den Mut sich zu wehren und diese Menschen müssen IMHO vor
> einem übereifrigen Staat, bzw. seinen Bediensteten (und dazu gehören auch
> Computer), geschützt werden.
Das ist ein anderes Problem, das gesondert zu diskutieren ist.
Diese Menschen sind dann aber in der Lage wählen zu dürfen? Bestimmen also
indirekt die "Eifrigkeit" des Staates mit.
Es ist eine Frage, ob und wie die Praxis der Auswertung aussieht. Eine
Automatisierte Auswertung um jemanden in den Kanst zu bringen bevor er etwas
verbrochen hat, ist nicht möglich.
lg
Johannes
Michael Roth
> Der Schlüssel ist z.B. in meinem Kopf ... Zum Beispiel in Form des Namens
> eines Buches, dessen Text der Schlüssel ist... Angenommen ich verwende eine
> irrationale Zahl zum Verschlüsseln... mehr Daten = mehr Kommastellen... es
> ginge also sogar eine inkrementelle Archivierung.
Tja, leider sind alle diese Vorschläge aber kein One-Time-Pad bzw.
Vernam-Verschlüsselung. One-Time-Pad setzt voraus, dass der Schlüssel
absolut zufällig erzeugt wurde.
Den One-Time-Pad zur Lösung aller Probleme hast Du ausgegraben, die
Antwort wie Du das in der Praxis bewerkstelligen willst, bleibst Du
schuldig.
John F
"Michael Roth" wrote:
John F wrote:
>> Der Schlüssel ist z.B. in meinem Kopf ... Zum Beispiel in Form des Namens
>> eines Buches, dessen Text der Schlüssel ist... Angenommen ich verwende
>> eine
>> irrationale Zahl zum Verschlüsseln... mehr Daten = mehr Kommastellen...
>> es
>> ginge also sogar eine inkrementelle Archivierung.
>Tja, leider sind alle diese Vorschläge aber kein One-Time-Pad bzw.
>Vernam-Verschlüsselung. One-Time-Pad setzt voraus, dass der Schlüssel
>absolut zufällig erzeugt wurde.
Nicht in Vernam's Original... Er benutzte auch Buchseiten, IIRC. Jede nur
einmal.
>Den One-Time-Pad zur Lösung aller Probleme hast Du ausgegraben, die
>Antwort wie Du das in der Praxis bewerkstelligen willst, bleibst Du
>schuldig.
Ich habe Vernam angesprochen im Zusammenhang mit der Übertragung einer
Nachricht, die Assoziation mit der Archivierung war nicht beabsichtigt...
Echter One-Time-Pad ist bei sehr großen Datenmengen natürlich unbrauchbar.
lg
Johannes
Michael Baeuerle
>
> DAzu müssten Inhalte
> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit "Vernam",
> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
"unknackbar" - das hoert sich an wie "unsinkbar". Seit der Titanic
glaubt da auch keiner mehr dran ...
Ich bin kein Mathematiker, selbst wenn unknackbare Algorithmen
existieren sollten die fuer sowas geeignet sind macht das noch lange
keine sichere Uebertragung von A nach B.
Theorien koennen falsch sein. Die Implementierung einer an sich
richtigen Theorie kann buggy sein (vermutlich laesst sich theoretisch
beweisen, dass sie es definitv ist sobald sie mehr als null Befehle
benoetigt), die Ende-zu-Ende Uebertragungsstrecke kann vor der
Verschluesselung bzw. nach der Entschluesselung kompromittiert sein,
etc.
Man sollte sich da nichts vormachen, speziell wenn es _komfortabel_ oder
sogar Klicki-Bunti-maessig funktionieren soll (also wenn Bloat sowie
kommerzielle und politische Interessen im Spiel sind) ist sowas niemals
"sicher".
Micha
X-post reduziert.
--
HTML mails are rejected.
John F
"Michael Baeuerle" wrote:
John F wrote:
>
>> Dazu müssten Inhalte
>> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit
>> "Vernam",
>> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
>"unknackbar" - das hoert sich an wie "unsinkbar". Seit der Titanic
>glaubt da auch keiner mehr dran ...
Das ist mathematisch bewiesen. Allerdings unpraktikabel im großen Stil...
leider.
>Ich bin kein Mathematiker, selbst wenn unknackbare Algorithmen
>existieren sollten die fuer sowas geeignet sind macht das noch lange
>keine sichere Uebertragung von A nach B.
Das schon. Der Schlüssel ist bei Vernam genauso lang wie die Nachricht,
darin liegt der Schutz vor statistischen Verfahren des Angriffs.
Also muss man den Schlüssel schützen. Auch nicht einfach, aber durch
persönliche Absprache irgendwie machbar.
Stichwort ist übrigends "One-Time-Pad" für eine Suche in googland...
>Theorien koennen falsch sein. Die Implementierung einer an sich
>richtigen Theorie kann buggy sein (vermutlich laesst sich theoretisch
>beweisen, dass sie es definitv ist sobald sie mehr als null Befehle
>benoetigt), die Ende-zu-Ende Uebertragungsstrecke kann vor der
>Verschluesselung bzw. nach der Entschluesselung kompromittiert sein,
>etc.
Das ist bei Vernam völlig egal, da der Schlüssel vorher klar sein muss.
>Man sollte sich da nichts vormachen, speziell wenn es _komfortabel_ oder
>sogar Klicki-Bunti-maessig funktionieren soll (also wenn Bloat sowie
>kommerzielle und politische Interessen im Spiel sind) ist sowas niemals
>"sicher".
Vernam ist sicher. Das ist
>X-post reduziert.
hab ich auch schon bei meinen follow-ups tw. gemacht, wenn klar war von
woher gepostet wurde...
lg
Johannes
Gerrit Heitsch
>
> "unknackbar" - das hoert sich an wie "unsinkbar". Seit der Titanic
> glaubt da auch keiner mehr dran ...
Ein One-Time-Pad ist allerdings bewiesen unknackbar.
> Ich bin kein Mathematiker, selbst wenn unknackbare Algorithmen
> existieren sollten die fuer sowas geeignet sind macht das noch lange
> keine sichere Uebertragung von A nach B.
Ja, das ist der Knackpunkt... Den Schluessel fuer ein One-Time-Pad
musst du auf einem sicheren Kanal uebermitteln. Frueher,
bei Spionen, hat man dem ein Buch uebergeben was der mitnahm.
War das Schluesselbuch aufgebraucht hatte er ein Problem.
Gerrit
John F
Mit der letzten Seite ein neues bestellen ^^ ... war sicher immer ein
rieeeeeeesen Problem.
lg
Johannes
Arthur Erhardt
> John F wrote:
>>
>> DAzu müssten Inhalte
>> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit "Vernam",
>> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
>
> "unknackbar" - das hoert sich an wie "unsinkbar". Seit der Titanic
> glaubt da auch keiner mehr dran ...
> Ich bin kein Mathematiker, selbst wenn unknackbare Algorithmen
> existieren
Hat aber auch Nachteile. Man braucht mind. soviel Zufallsdaten wie
Nutzdaten, und die verwendeten Zufallsdaten müssen bei allen Endpunkten
der Kommunikation verfügbar, mithin auf einem sicheren Weg dorthin ge-
bracht werden.
> sollten die fuer sowas geeignet sind macht das noch lange
> keine sichere Uebertragung von A nach B.
Äh, bitte? Fehler in meinem Logikmodul nach dem Lesen des Satzes.
> Theorien koennen falsch sein. Die Implementierung einer an sich
> richtigen Theorie kann buggy sein (vermutlich laesst sich theoretisch
> beweisen, dass sie es definitv ist sobald sie mehr als null Befehle
> benoetigt), die Ende-zu-Ende Uebertragungsstrecke kann vor der
> Verschluesselung bzw. nach der Entschluesselung kompromittiert sein,
> etc.
Alles möglich, kein Widerspruch zu einer abhörsicheren Übertragung.
> Man sollte sich da nichts vormachen, speziell wenn es _komfortabel_ oder
> sogar Klicki-Bunti-maessig funktionieren soll (also wenn Bloat sowie
> kommerzielle und politische Interessen im Spiel sind) ist sowas niemals
> "sicher".
Das würde ich allerdings unterschreiben.
Arthur
--
arthur dot erhardt at pit dot physik dot uni dash tuebingen dot de
*pgp key available* dg7sea
A physicist is an atom's way of knowing about atoms.
Gerrit Heitsch
>>Ja, das ist der Knackpunkt... Den Schluessel fuer ein One-Time-Pad
>>musst du auf einem sicheren Kanal uebermitteln. Frueher,
>>bei Spionen, hat man dem ein Buch uebergeben was der mitnahm.
>>War das Schluesselbuch aufgebraucht hatte er ein Problem.
>
>
> Mit der letzten Seite ein neues bestellen ^^ ... war sicher immer ein
> rieeeeeeesen Problem.
Ja, war es... Denn du weisst nicht ob der lokale Geheimdienst
die Post abgefangen und kopiert haben koennte... Der einzig
sichere Weg ist es das Buch persoenlich mitzubringen.
Gerrit
John F
"Arthur Erhardt" wrote:
> Michael Baeuerle wrote:
>> John F wrote:
>>>
>>> DAzu müssten Inhalte
>>> gespeichert werden, und die kann man verschlüsseln. Notfalls mit
>>> "Vernam",
>>> also unknackbar (Ist sogar theoretisch bewiesen...).
>>
>> "unknackbar" - das hoert sich an wie "unsinkbar". Seit der Titanic
>> glaubt da auch keiner mehr dran ...
>> Ich bin kein Mathematiker, selbst wenn unknackbare Algorithmen
>> existieren
> Es existiert mindestens einer, schlichtes xor. Such nach one time pad.
> Hat aber auch Nachteile. Man braucht mind. soviel Zufallsdaten wie
> Nutzdaten, und die verwendeten Zufallsdaten müssen bei allen Endpunkten
> der Kommunikation verfügbar, mithin auf einem sicheren Weg dorthin ge-
> bracht werden.
ad XOR: genauer gesagt: Modulo-n-addition... aber das ist eine Nebensache
des zugrundeliegenden Zahlensystems.
>> sollten die fuer sowas geeignet sind macht das noch lange
>> keine sichere Uebertragung von A nach B.
> Äh, bitte? Fehler in meinem Logikmodul nach dem Lesen des Satzes.
Er meint wahrscheinlich, der Schlüssel wird vorher übertragen. (Bitte um
Korr. falls falsche Ann.)
>> Theorien koennen falsch sein. Die Implementierung einer an sich
>> richtigen Theorie kann buggy sein (vermutlich laesst sich theoretisch
>> beweisen, dass sie es definitv ist sobald sie mehr als null Befehle
>> benoetigt), die Ende-zu-Ende Uebertragungsstrecke kann vor der
>> Verschluesselung bzw. nach der Entschluesselung kompromittiert sein,
>> etc.
> Alles möglich, kein Widerspruch zu einer abhörsicheren Übertragung.
Sehe ich auch so.
>> Man sollte sich da nichts vormachen, speziell wenn es _komfortabel_ oder
>> sogar Klicki-Bunti-maessig funktionieren soll (also wenn Bloat sowie
>> kommerzielle und politische Interessen im Spiel sind) ist sowas niemals
>> "sicher".
> Das würde ich allerdings unterschreiben.
RSA und Co sind sehr suspekt, das schon. Für allgemeine Zwecke jedoch
ausreichend. D.h. wenn von außen keine (finanz- und rechenkräftigen)
Interessen am Inhalt der Nachricht bestehen.
lg
Johannes
John F
Japs. Also mal wieder ne Heimreise antreten. Auch nicht immer einfach, da
verdächtig...
--
Johannes
Clemens Waechter
"John F" <sp...@127.0.0.1> wrote:
>
> "Clemens Waechter" wrote:
> On Tue, 21 Feb 2006 20:52:16 +0100
>
> [...]
> >Das sehen die entsprechenden Beh_rden - wenn sie Dir den b_se wollen
> >- ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der
> >Wahrheit zu _berzeugen - es gibt ja sogar einen begr_ndeten
> >Verdacht, dass Du Header f_lschst.
>
> Ist das ein Verbrechen? Ist es strafrechtlich relevant? Nein.
Es ist ein Beispiel was ein Verdachtsmoment liefern könnte. Zusammen
mit vielleicht anderen Indizien, die insgesamt ein false positive
ergeben. Es geht hier weniger um das konkrete Beispiel Header fälschen
sondern mehr darum, was mit den neuen gespeicherten Daten getan werden
könnte - im Hinblick auf Missbrauch.
>
> >Das k_nnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC
> >einkassieren und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail
> >anzusehen was Du damit so alles treibst.
>
> Darf nicht sein. Ist rechtlich gesehen Schikane und f_hrt sofort zu
> einer Einstellung des Verfahrens bei Beschwerde. Heutzutage ist das
> Einkassieren von Hardware nur im Falle von gestohlener Hardware
> m_glich. Alles andre muss per Image-Ziehen vor Ort erledigt werden.
Dann muss ich nach AT ziehen. Ich selber habe zum Glück in dem Bereich
keine persönliche Erfahrung aber der Thread zum Thema
Hausdurchsuchungen, der hier vor einiger Zeit diskutiert wurde wirft
ein anderes Bild auf die Situation in D. Dazu kommen noch ein paar
andere Meldungen die ähnliches in leicht anders gelagerten Fällen
berichten.
>
> > Brauchst Du den PC f_r Deinen Beruf?
>
> Ja.
>
> >Naja Pech,
> >man sollte sich halt nicht verd_chtig machen wenn man den PC braucht
> >und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der f_llt ebenfalls
> >auf.
>
> Und?
... und kann ohne eigenes Verschulden Probleme bekommen. Was ohne
Vorratsdaten nicht passiert wäre. Da keine Daten für Verdachtsmomente
vorhanden gewesen wäre.
>
> >Merkst Du was?
>
> Ja...
>
> > [...]
> >
> > Woher wei_t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra_e und PLZ
> > existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
> > keinen Unterschied, ob du es wei_t / glaubst zu wissen *gg*. Die
> > Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M_glichkeit
> > hast es zu verifizieren/falsifizieren...
>
> >Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
> >Vorratsdatenspeicherung wollen, die k_nnen zweifelsfrei feststellen
> >von wessen Internetzugang aus das ging.
>
> Mit richterlicher Genehmigung, ja. Da muss aber erst mal ein
> Straftatbestand vorhanden sein der mit einer Freiheitsstrafe von
> mindestens 2 Jahren geahndet wird, um _berhaupt an Verbindungsdaten
> zu kommen. (In AT ...)
Nein.
Genau daran arbeitet der EU-Rat und Frau Zypries will an die Daten auch
bei "Delikten" (siehe http://www.heise.de/newsticker/meldung/69881) ran.
Und genau darum geht es ja in diesem Thread. Klar kann die Situation in
AT anders aussehen, aber der Thread dreht sich ja um D und das sollte
nicht vermischt werden.
>
> >Gut, via NAT und WLAN k_nnte das
> >auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal keine
> >so gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
>
> Kann man. Nur Beweisen wird schwierig... sehr schwierig. Es reicht
> schon ein begr_ndeter Zweifel, um all das zum Kippen zu bringen in
> der derzeitigen Rechtslage.
Wenn schon mal an der Unschuldsvermutung gesägt wird, dann wird es auch
nicht schwer sein die Beweislast auf den Angeklagten zu übertragen. Das
muss nicht so sein, kann aber.
>
> lg
> Johannes
>
>
Gruss,
Clemens
John F
"Clemens Waechter" <clemens...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20060221232156.7041...@yahoo.com...
>>
>> "Clemens Waechter" wrote:
>> On Tue, 21 Feb 2006 20:52:16 +0100
>>
>> [...]
>> >Das sehen die entsprechenden Beh_rden - wenn sie Dir den b_se wollen
>> >- ganz genau so. Und deshalb kommen die vorbei um sich von der
>> >Wahrheit zu _berzeugen - es gibt ja sogar einen begr_ndeten
>> >Verdacht, dass Du Header f_lschst.
>>
>> Ist das ein Verbrechen? Ist es strafrechtlich relevant? Nein.
>Es ist ein Beispiel was ein Verdachtsmoment liefern könnte. Zusammen
>mit vielleicht anderen Indizien, die insgesamt ein false positive
>ergeben. Es geht hier weniger um das konkrete Beispiel Header fälschen
>sondern mehr darum, was mit den neuen gespeicherten Daten getan werden
>könnte - im Hinblick auf Missbrauch.
Das alles ist irrelevant da aufgrund einer solchen Analyse in einem
Rechtsstaat keinerlei Aktionen gesetzt werden dürfen!
>>
>> >Das k_nnte konkret so aussehen dass sie einfach mal den PC
>> >einkassieren und bis auf weiteres mitnehmen um sich mal im Detail
>> >anzusehen was Du damit so alles treibst.
>>
>> Darf nicht sein. Ist rechtlich gesehen Schikane und f_hrt sofort zu
>> einer Einstellung des Verfahrens bei Beschwerde. Heutzutage ist das
>> Einkassieren von Hardware nur im Falle von gestohlener Hardware
>> m_glich. Alles andre muss per Image-Ziehen vor Ort erledigt werden.
>Dann muss ich nach AT ziehen. Ich selber habe zum Glück in dem Bereich
>keine persönliche Erfahrung aber der Thread zum Thema
>Hausdurchsuchungen, der hier vor einiger Zeit diskutiert wurde wirft
>ein anderes Bild auf die Situation in D. Dazu kommen noch ein paar
>andere Meldungen die ähnliches in leicht anders gelagerten Fällen
>berichten.
Der technische Fortschritt muss bei Hausdurchsuchungen berücksichtigung
finden.
>>
>> > Brauchst Du den PC f_r Deinen Beruf?
>>
>> Ja.
>>
>> >Naja Pech,
>> >man sollte sich halt nicht verd_chtig machen wenn man den PC braucht
>> >und wer sehr wert drauf legt nicht aufzufallen, der f_llt ebenfalls
>> >auf.
>>
>> Und?
>... und kann ohne eigenes Verschulden Probleme bekommen.
Er darf keine Probleme bekommen. Sobald jemand mit einem reinen, haltlosen,
Verdacht kommt, der auf irgendwelchen Analysen basiert, die falsch sein
können, kann man ihn juristisch gesehen auslachen.
>Was ohne
>Vorratsdaten nicht passiert wäre. Da keine Daten für Verdachtsmomente
>vorhanden gewesen wäre.
Was ist besser keine Daten und verdächtig, oder Daten und verdächtig? Im
Rechtsstaat äquivalent, da nur verdächtig.
>>
>> >Merkst Du was?
>>
>> Ja...
>>
>> > [...]
>> >
>> > Woher wei_t du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Stra_e und PLZ
>> > existieren und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es
>> > keinen Unterschied, ob du es wei_t / glaubst zu wissen *gg*. Die
>> > Information hat KEINEN Informationsgehalt, da du keine M_glichkeit
>> > hast es zu verifizieren/falsifizieren...
>>
>> >Stimmt, die hat er nicht. Aber keine Angst, diejenigen, die die
>> >Vorratsdatenspeicherung wollen, die k_nnen zweifelsfrei feststellen
>> >von wessen Internetzugang aus das ging.
>>
>> Mit richterlicher Genehmigung, ja. Da muss aber erst mal ein
>> Straftatbestand vorhanden sein der mit einer Freiheitsstrafe von
>> mindestens 2 Jahren geahndet wird, um _berhaupt an Verbindungsdaten
>> zu kommen. (In AT ...)
>Nein.
>Genau daran arbeitet der EU-Rat und Frau Zypries will an die Daten auch
>bei "Delikten" (siehe http://www.heise.de/newsticker/meldung/69881) ran.
In AT nach dem TK-Gesetz bei Verbindungsdaten nicht möglich, bei Stammdaten
schon. Manche Gerichte (leider auch der OGH) legen die IP Adresse als Teil
der Stammdaten aus. Also IP->Adresse benötigt nur richterliche Anordnung,
also ein laufendes Verfahren (wenn ich mich nicht im Urteil oder dem TK-G
Verlesen habe).
>Und genau darum geht es ja in diesem Thread. Klar kann die Situation in
>AT anders aussehen, aber der Thread dreht sich ja um D und das sollte
>nicht vermischt werden.
In Ordnung :-) Auch D ist ein Rechtsstaat, und es ist keine Frage, dass mehr
als die Auswertung der Daten vorhanden sein muss, um Aktionen durchzuführen.
>>
>> >Gut, via NAT und WLAN k_nnte das
>> >auch jemand anders gewesen sein, spielt aber doch vorerst mal keine
>> >so gewichtige Rolle. Nachsehen kommen kann man ja mal allemal.
>>
>> Kann man. Nur Beweisen wird schwierig... sehr schwierig. Es reicht
>> schon ein begr_ndeter Zweifel, um all das zum Kippen zu bringen in
>> der derzeitigen Rechtslage.
>Wenn schon mal an der Unschuldsvermutung gesägt wird, dann wird es auch
>nicht schwer sein die Beweislast auf den Angeklagten zu übertragen. Das
>muss nicht so sein, kann aber.
Das hängt von der Sichtweise ab. Unschuldsvermutung ist so ein schwammiges
Wort :-) Wer denkt sich nicht manchmal in der U-Bahn "Der sieht aber
irgendwie so aus, als würd er gleich wen überfallen"... Verletzt das nicht
auch schon die Unschuldsvermutung? Streng genommen ja.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Tatenstrafrecht und kein Täterstrafrecht
implementiert ist, sollte es kein Problem geben. Generalverdacht ist, wie
ich bereits mehrfach erwähnt habe eher vom Automatismus der Auswertung
abhängig, als von der Speicherung der Daten.
lg
Johannes
Gernot Griese
> "Jens-Uwe Katolla" schrieb
>>Unter anderem kann auf die
>>Daten zugegriffen werden zur Aufklärung einer Straftat die über das
>>Internet begangen wurde.
> Spätestens wenn im Internet das Abbrennen Deines Hauses verabredet würde und
> Dein Haus bis auf die Grundmauern brennt oder Dir noch schlimmeres
> widerfährt, wirst Du eventuell anderer Meinung sein.
> Denke nur nicht, daß Straftaten immer die anderen treffen. Denke das nicht.
> Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung gelassen
> entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Spätestens, wenn Du nachts in deinem Schlafzimmer von einem Trupp
schwarz vermummter Personen besucht wirst und mehrere MPs auf Dich
gerichtet siehst, weil Dein PC ein kleines Würmchen eingefangen hat und
Bin Laden über Deinen Anschluß mit Al Sarkawi kommuniziert hat, wirst Du
Deine Meinung vermutlich ändern...
Gernot
--
Dieses Posting wurde ausschließlich für das Usenet verfasst.
Jede Veröffentlichung dieses Postings in einem kommerziellen
Umfeld (Webforen o.ö.) erfolgt ohne Genehmigung des Autors.
Bitte melden Sie entsprechende Vorkommnisse an ne...@esslingen-neckar.de
Rainer Knaepper
>Wer nichts zu verbergen hat, kann der Datenspeicherung
>gelassen entgegensehen. Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
http://www.freace.de/artikel/200602/190206b.html
Rainer
--
Wer denkt, Landschaft fotografieren wäre einfach, der hat keine
Ahnung. Ich halte gute Landschaftsfotos für extrem schwer. Also
vielleicht erstmal was einfacheres probieren. Türen zum Beispiel.
(Emil Ule in de.alt.rec.digitalfotografie)
Stefan Engler
Genau die die USA (BXO) zulässt, allerdings ist die wesentlich
wirksamer
als von den Produkten die aus Deutschland in ein EU-Ausland ausgeführt
werden. (keine Sorge Privatgebrauch zählt nicht oder fast gar nicht
mit, sodass man mit seiner Signierkarte oder seine Laptop die Grenze
passieren kann ohne eine Anzeige wegen Waffenschmuggel an den Hals zu
bekommen)
Wer in den USA und der EU bei den Hintertürsystemen nicht mitmacht,
wird in der Bürokratie begraben. Na gut es sind je nach
Computertechnologie nur vierteljährlich nachträglich Listen mit den
Käufern abzugeben, näheres erfragen Sie ggf. einfach bei ihrer
nächsten Zollstelle oder schauen selber nach z.B. auf
http://www.zoll.de/e0_downloads/a1_vorschriften/a0_gesamtliste_gesetze/zusammenstellung_allg_genehmigungen.pdf
SSL ist ein universales Protokoll zur Abwicklung von Verschlüsselungen
und unterstützt mit smime auch Dateiverschlüsselung. Sogar
Festplatten könnten damit verschlüsselt werden. Die
Schlüsselverwaltung ist auch sehr gut gelöst, da die Hashes der
privaten Schlüssel signiert werden und dann sofort nachvollziehbar ist
ob ein Schlüssel vertrauenswürdig ist oder nicht. Mit einem
Schlüssel lässt sich alles verschlüsseln (typischerweise hat man
aber zwei oder drei Schlüssel, wobei die anderen der sicheren
Verwaltung des ersten Schlüssels dienen)
Es ist im Vergleich zu QKD sehr preiswert und einfach in der Handhabung
und hat wenige Schwachstellen (wenn niemand eine eigebaut hat).
Sicherlich kann auf den privaten Markt nichts mit der Leistung einer
Zentralstelle für das Chiffrierwesen mithalten aber diese
unterstützen in ihrern modernisierten Formen mitlerweile auch die
Fortentwicklung und Verbesserung der Systeme. Entwickelt wurden z.B:
SELinux, der deutsche Ableger von sicherem Linux von R&S, ElcroDat 6-2,
Tempest-Systeme, ISMI-Catcher GA900 und GA901, und vieles mehr.
Erik G.
>> Wer nichts zu verbergen hat, kann der
>> Datenspeicherung gelassen entgegensehen.
Na dann veröffentliche mal alle von Dir angesurften URLs (da sind oft
auch irgendwelche Sessioninfos mit drin) oder die Überwachungsvideos aus
Deiner Wohnung.
>> Wer sie fürchtet, hat Grund dazu.
Ich fürchte mich vor den Problemen die ein "falscher Positiver" in einer
Terroristenkartei o.ä. bekommt.
> ..., weil Dein PC ein kleines Würmchen eingefangen hat und
> Bin Laden über Deinen Anschluß mit Al Sarkawi kommuniziert hat,
> wirst Du Deine Meinung vermutlich ändern...
Vor allem wenn sich das Würmchen nach getaner Arbeit selber
rückstandsfrei beseitigt (was für einen fähigen Programmierer kein
Problem ist) und Herr Stüwe seine Unschuld nicht mehr beweisen kann.
Grüße
Erik
Michael Lange
> Alles, was technisch machbar ist, wird gemacht werden,
> ob mit Kenntnis der Bevoelkerung oder ohne.
den Verdacht habe ich natürlich auch, aber es ist immer noch riesger ein
Unterschied, ob es rechtlich legitimiert wird.
Dann ist auch anzunehmen, das es ohne Kenntnis der Bevölkerung nicht
möglich ist, Überwachungsmaßnahmen in dem gleichen Umfang durchzuführen,
wie es derzeit angedacht ist. Unter anderem liegt das an den entstehen
Kosten, und notwendigen Zugriffen auf die vielen verschiedenen Systeme
privatwirtschaftlicher Unternehmen, was in der geplanten Form sicher zu
sehr auffallen würde.
> Es ist auch ziemlich wurscht, ob die SPD oder CDU oder sonstwer gewaehlt wird,
> und auch egal, ob die Gewaehlten das dann gegen die Bevoelkerung benutzen
> werden oder erst deren Nachfolger damit zum totalitaeren Regine werden.
Das stimmt schon, aber man muß es zumindest so weit wie möglich
verhindern und begrenzen.
> Es hilft also nur, auch auf der Gegenseite aufzuruesten, durch
> Verschluesselung, Anonymizer, alternative Zugaenge und Netze.
Der nächste logische Schritt nach der Einführung der
verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung wird wohl genau das Verbot
dieser vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen sein. Und sollte es nicht dazu
kommen, schon allein deren Verwendung kann als zusätzliches
Verdachtsmoment dienen.
Spätestens, wenn du als Selbständiger (gibt doch viele hier, oder?)
deine wichtige Geschäftspost verschlüsselt überträgst, und deswegen in
irgendeinem Zusammenhang erst als dringend verdächtig eingestuft, deine
PCs zur näheren Untersuchung in Verwahrung genommen werden, sieht die
Sache ganz anders aus. Es sei dabei unbenommen, das sich der Verdacht
wohl recht bald als haltlos herausstellen könnte. Allein den
entstandenen Schaden (materiell wie imateriell!) wird dir kein Richter
oder der Rechtsstaat ersetzen. Freu dich mal, wenn das Finanzamt
zuschlägt, weil du nicht mehr Elstern kannst, und erkläre deinen
Geschäftspartnern, wieso du ihre wichtige Anfrage nicht beantwortet
hast! Und selbst wenn es verstanden wird, ein negativer Nachgeschmack
bleibt immer; bei neuen Aufträgen wirst du einfach nicht mehr
berücksichtigt o.ä., wer kann das schon vorher sagen!
> Seit konstruktiv, und lauft nicht mit dem Kopf gegen die Wand durch endlose
> sinnlose Petitionen.
Deine Empfehlung, die wenigen möglichen Mittel (Petitionen) nicht zu
benutzen, spielt aber genau denen in die Hände, die sowieso ständig nach
Argumenten suchen, den Bürger so weit als möglich von der Demokratie
fern zu halten!
Keiner darf denken, weil er sich nicht für das Tun und Handeln des
Staates interessiert, interessiert sich dieser nicht für sein Tun und
Handeln!
Aber die meisten bleiben lieber auf dem Niveau eines Kleinstkindes,
welches sich beim Versteckspielen die Augen zuhält, und glaubt, so werde
es nicht gefunden ...
Schon Albert Einstein hatte das erkannt:
Probleme kann man niemals mit der gleichen Denkweise lösen, durch die
sie entstanden sind.
Michael
--
Schreibt zusammen, was zusammengehört.
Johannes Schöller
> Johannes Frittum
> Tigergasse 6/6
> 1080 Wien
>
> Bitte sehr!
>
> Informationsgehalt, da du keine Möglichkeit hast es zu
> verifizieren/falsifizieren...
Hmm, lass mich Raten: TU-Wien Student, studiert seit 2004, höchst
wahrscheinlich
Elektrotechnik (zumindest wurden die für Elektrotechniker gedachten
Vorlesung
Kommunikation und Präsentation im WS05 besucht, weiters Programmieren 2,
OOP,..).
Und nun mit der Matrikelnummer (die ich hier jetzt nicht posten werde)
bei einem Institut die Adresse ausfindig zu machen dürfte nicht schwer
fallen...
Und Schach spielen kannst du auch nicht schlecht können, ebenso wie dich
Traktoren
interessieren?
Das alles weiss man bereits nach 1min googlen, genug Information um das
alles
ganz schnell mal zu verifizieren/falsifizieren.
MfG,
Johannes
John F
"Johannes Schöller" wrote:
> Hallo Johannes Andreas,
>> Johannes Frittum
>> Tigergasse 6/6
>> 1080 Wien
>>
>> Bitte sehr!
>>
>> Woher weißt du jetzt ob das stimmt, oder nicht (Straße und PLZ existieren
>> und passen jedenfalls zusammen) ..... ? Also macht es keinen Unterschied,
>> ob du es weißt / glaubst zu wissen *gg*. Die Information hat KEINEN
>> Informationsgehalt, da du keine Möglichkeit hast es zu
>> verifizieren/falsifizieren...
>
> Hmm, lass mich Raten: TU-Wien Student, studiert seit 2004, höchst
> wahrscheinlich
> Elektrotechnik (zumindest wurden die für Elektrotechniker gedachten
> Vorlesung
> Kommunikation und Präsentation im WS05 besucht, weiters Programmieren 2,
> OOP,..).
Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich
deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
> Und nun mit der Matrikelnummer (die ich hier jetzt nicht posten werde)
> bei einem Institut die Adresse ausfindig zu machen dürfte nicht schwer
> fallen...
Ex falso quod libet!
> Und Schach spielen kannst du auch nicht schlecht können, ebenso wie dich
> Traktoren interessieren?
Siehe oben!!
> Das alles weiss man bereits nach 1min googlen, genug Information um das
> alles
> ganz schnell mal zu verifizieren/falsifizieren.
Nur: wer sagt dir dass der angegebene Name mit meinem übereinstimmt?
Könnte auch Johannes Schöller geschrieben haben, dann hättest jetzt deine
Infos ergoogelt... Soviel zu verifizieren und falsifizieren.
lg
Johannes
Erik G.
> Mein Rechner muss aber nicht Billionen Zeilen verarbeiten, um
> den Spam auszusortieren... (Obwohl Spam schon einiges kann...)
Es gibt auch größere Computer als Deinen.
>> Ab da werden die Kontrollen am Flughafen, Grenzen oder bei
>> Verkehrskontrollen zum echten Abenteuer weil bei den Beamten
>> sofort eine rote Lampe angeht.
>
> Beweise?
Darum gehts doch gar nicht, es geht um Indizien.
> Unschuldsvermutung?
Gerade die soll ja geopfert werden.
> Wer DAten mithorcht muss auch davon ausgehen, dass seine
> Auswertung nicht immer richtig ist und entsprechend darf er nicht
> a priori davon ausgehen, dass ich tatsächlich verdächtig bin.
Das sagst Du, mit Hilfe vom gesunden Menschenverstand (unterstelle ich
jetzt mal einfach), aber Politiker lassen sich von Lobbyvertretern und
noch ganz anderen Sachen beeinflussen.
>> ..., in 10 Jahren ist vielleicht die gesamte Bevölkerung der
>> BRD in fünf Minuten nach bestimmten Mustern abgesucht.
>
> Ist bei den derzeitigen Trends nicht absehbar. V.a. weil
> dann auch andere Datenmengen unterwegs sein werden,
> mehr Traffic heißt auch mehr Daten.
sehe ich anders, wenn die Datenmengen größer werden werden sich bloß
schlauere Leute finden die bessere Filter entwickeln um aus den Daten
das "Wesentliche" rauszufiltern und das wird nicht mehr werden nur weil
Dein Computer schneller wird.
> Es wird in 10 Jahren vermutlich keinen Haushalt ohne PC und
> Internetanbindung geben, was derzeit ja noch nicht der Fall ist.
So viel fehlt da nun auch nicht mehr das man daraus eine signifikante
Trafficsteigerung ableiten könnte.
>> Vor 70 Jahren wurden Juden gesucht in 20 Jahren sind es vielleicht
>> Schwule oder einfach nur Leute mit ner bestimmten Blutgruppe.
>
> A positiv! ...
Du hast, so glaube ich, nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Ich
will sagen das heute niemand weis was morgen gesucht wird und wir genau
deshalb nicht wollen das überhaupt irgendwelche Infos über uns
_grundlos_ gesammelt werden.
>> Daten die nicht existieren können auch nicht für irgendwelchen
>> Scheiß benutzt werden also wehren wir uns gegen das anlegen
>> dieser Informationsvorräte!
>
> Es ist ja schon nicht sinnvoll auswertbar,
Das musst Du erst mal beweisen das sowas nicht geht. Nur weil Du Dir das
nicht vorstellen kannst oder nicht dran glaubst heißt das nicht das
andere das nicht hinbekommen.
> das muss man den Leuten beibringen!
Politiker, Lobbyvertreter und ... hören auf ganz andere Dinge als auf
Vernunft.
> Wenn es kommt, kommt es.
Duckmauser! ;-)
> Dann muss man das System eben mal so mit Daten
> füttern, dass das Filtern nicht mehr mitkommt.
Wenn Du aufrüstest wird die Gegenseite das auch tun, indem sie z.B.
bessere Filter benutzen um den zusätzlichen Nonsenstraffic besser
auszufiltern. An der Stelle mit dem gegenseitigen Aufrüsten waren die
Menschen auf dieser Erde schon oft, lernt denn niemand mehr was im
Geschichtsunterricht!?
> Klassifizieren kann jeder. Ich kann einen Hamster der
> vor einem PC sitzt nicht von einem Huhn unterscheiden,
> das das Bild eines Hamsters vor die Webcam hält.
Du musst Dich heutzutage schon oft genug im Internet identifizieren
(Tendenz steigend) und dann nützt Dir Deine Tarnung nicht mehr viel.
> Mein Mathematikprofessor sagte einst: "Definieren kann man
> grundsätzlich einmal alles. Man muss dann lediglich beweisen,
> dass es auch sinnvoll ist."
Ob die Leute in Brüssel solchen, IMO richtigen, Argumenten zugänglich
sind wage ich doch sehr zu bezweifeln.
> Nicht zur Prävention.
Doch, genau dafür soll das benutzt werden (und in Zukunft vielleicht
noch für ganz andere Dinge)!
> Das geht nicht. Dafür ist es einfach zu schlecht.
Erkläre das nicht uns sondern den Politikern in Brüssel!
> Zur Aufklärung ja. Da liegt der Unterschied. Es kann
> nicht davon ausgegangen werden, dass es richtig ist,
ACK
> also kann keine a-priori-Aktion durchgefhrt werden
> ohne andere fundamentale Rechte zu verletzen.
ACK, aber erkläre das den Politikern in Brüssel!
> Nur ich wüßte mich schon zu verteidigen,
Das glaube ich Dir gerne aber die anderen Bürger in diesem Land, bzw. in
Europa, sollen auch nicht schlechter behandelt werden! Oder sollen wir
zu einer Ellbogengesellschaft werden wo das Recht des Stärkeren zählt?!
Grüße
Erik
Christian Zietz
>> Verschluesselung, Anonymizer, alternative Zugaenge und Netze.
> Der nächste logische Schritt nach der Einführung der
> verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung wird wohl genau das Verbot
> dieser vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen sein.
Bitte! Das meinst Du nicht ernst. Die USA haben lange vor 9/11 versucht,
Kryptographie zu regulieren und sind letztendlich gescheitert.
Mittlerweile kann wohl kein Staat mehr ein Verschlüsselungsverbot
durchsetzen. Willst Du jeden verhaften lassen, der eine SSL-Verbindung
zu einem Onlineshop aufbaut oder GnuPG installiert hat?
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP-Key-ID: 0x6DA025CA
John F
"Erik G." wrote:
> Hallo John F,
>
>
>> Mein Rechner muss aber nicht Billionen Zeilen verarbeiten, um
>> den Spam auszusortieren... (Obwohl Spam schon einiges kann...)
>
> Es gibt auch größere Computer als Deinen.
Glaub ich schon, nur hast du dir schon mal überlegt, wie viel telefoniert
wird? Wie viele Adressen bei einem Aufruf einer Website nur durch das
Verlinken von Bildern, Ads etc aufgerufen werden? Wieviele Clicks im Web pro
Sekunde gemacht werden? Die Datenmengen übersteigen nahezu alles bisher
dagewesene!! Da muss man schon die google-Engine oder ähniches auf einem
ähnlichen Rechenzentrum ansetzen... Nur dass die Daten ja nicht einmal
zentral gespeichert werden, sondern bei jedem Provider separat (wer würde
auch die Wartung des RZ finanzieren??)
>>> Ab da werden die Kontrollen am Flughafen, Grenzen oder bei
>>> Verkehrskontrollen zum echten Abenteuer weil bei den Beamten
>>> sofort eine rote Lampe angeht.
>>
>> Beweise?
>
> Darum gehts doch gar nicht, es geht um Indizien.
Aber aufgrund von Indizien darf mir nicht exekutiv an die Pelle gerückt
werden, solange kein Zusammenhang mit einem Verbrechen nachgewiesen werden
kann.
>> Unschuldsvermutung?
>
> Gerade die soll ja geopfert werden.
Nur wenn automatisch ausgewerted wird, und das ist in weiter Ferne (IMHO)...
>> Wer DAten mithorcht muss auch davon ausgehen, dass seine
>> Auswertung nicht immer richtig ist und entsprechend darf er nicht
>> a priori davon ausgehen, dass ich tatsächlich verdächtig bin.
>
> Das sagst Du, mit Hilfe vom gesunden Menschenverstand (unterstelle ich
> jetzt mal einfach), aber Politiker lassen sich von Lobbyvertretern und
> noch ganz anderen Sachen beeinflussen.
Das ist schon richtig, nur es ist, Gott (oder wem auch immer) sei Dank, eine
juristische Frage und nicht nur eine des Hausverstandes, der ja bei
Politikern nach der Wahl per Knopfdruck meist ausgeschaltet wird ^^
>>> ..., in 10 Jahren ist vielleicht die gesamte Bevölkerung der
>>> BRD in fünf Minuten nach bestimmten Mustern abgesucht.
>>
>> Ist bei den derzeitigen Trends nicht absehbar. V.a. weil
>> dann auch andere Datenmengen unterwegs sein werden,
>> mehr Traffic heißt auch mehr Daten.
>
> sehe ich anders, wenn die Datenmengen größer werden werden sich bloß
> schlauere Leute finden die bessere Filter entwickeln um aus den Daten das
> "Wesentliche" rauszufiltern und das wird nicht mehr werden nur weil Dein
> Computer schneller wird.
Wenn die Viren mehr werden, muss man nur eine neue Signatur finden... Wenn
die Verschlüsselung geknackt wird, muss man stärker verschlüsseln... Wenn
der Kopierschutz geknackt wird, muss man einen neuen entwickeln (oder es per
Gesetz verbieten --> Lobbying) ...
Alles, was von einer begrenzten geistigen Kapazität (also endlich vielen
Ingenieuren) entwickelt wird ist unsicher. Es steht immer ein größeres
geistiges Potential in der Welt "da draußen" zur Verfügung. Deshalb sind
Kopierschutz und co. nie absolut und sicher.
>> Es wird in 10 Jahren vermutlich keinen Haushalt ohne PC und
>> Internetanbindung geben, was derzeit ja noch nicht der Fall ist.
>
> So viel fehlt da nun auch nicht mehr das man daraus eine signifikante
> Trafficsteigerung ableiten könnte.
POTS wird durch DSL abgelöst, WiMax wird ausgebaut ... Also auch mobiles
Internet wird in Zukunft dazu gehören.
>>> Vor 70 Jahren wurden Juden gesucht in 20 Jahren sind es vielleicht
>>> Schwule oder einfach nur Leute mit ner bestimmten Blutgruppe.
>>
>> A positiv! ...
>
> Du hast, so glaube ich, nicht verstanden was ich damit sagen wollte. Ich
> will sagen das heute niemand weis was morgen gesucht wird und wir genau
> deshalb nicht wollen das überhaupt irgendwelche Infos über uns _grundlos_
> gesammelt werden.
Schon klar, nur darf "in Zukunft" nicht davon ausgegangen werden, dass a)
die Information noch ansatzweise aktuell ist, und b) die Info damals richtig
war. Es wird nicht möglich sein, sinnvoll daraus Schlüsse zu ziehen, weil es
so viele Ambiguitäten und nicht falsifizierbare/verifizierbare Beziehungen
gibt, die sich ableiten lassen.
Man kann nie schließen, ob ich z.B. die Seite der "Grünen" aufgesucht habe,
um die Adresse für ein Attentat auf das Büro herauszufinden, oder um mir das
Parteiprogramm anzusehen, auf das mein Mauszeiger abgerutscht ist, als ich
auf Kontakt oder Impressum klicken wollte... an müsste dann sicherlich 80%
der Bevölkerung zumindest verhören, und dann 30% davon hinrichten oder
einsperren... Ist das Szenario immer noch Wahrscheinlich???
>>> Daten die nicht existieren können auch nicht für irgendwelchen
>>> Scheiß benutzt werden also wehren wir uns gegen das anlegen
>>> dieser Informationsvorräte!
>>
>> Es ist ja schon nicht sinnvoll auswertbar,
>
> Das musst Du erst mal beweisen das sowas nicht geht. Nur weil Du Dir das
> nicht vorstellen kannst oder nicht dran glaubst heißt das nicht das andere
> das nicht hinbekommen.
OK... Ein paar realistische Schätzungen:
Telefonie: ca. 8-10 TB/Jahr (lt. SChätzung der TK Unternehmen)
Internet: ca. 15 TB/_TAG_
(http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16235/1.html)
macht ca. 5.5 Petabyte im Jahr... Immer noch zu Wenig???
Die gesamte Datenmenge des öffentlichen Webs wird auf ca 170 Terabyte
geschätzt - die des verborgenen Webs auf nur ca. 90 Petabyte also 20 Jahre
Internet-Verbindungsdaten (Nicht die übertragenen Inhalte!!!)
Das Durchsuchen der 170 Terabyte ist schon nicht gut möglich... Diese
Informationsflut ist allerdings bei der Datenspeicherung bereits nach 13
Tagen erreicht...
Schon alleine die Speicherung solcher Datenmengen bei einem Jahr
Aufzeichnungspflicht ist eine riesen Herausforderung...
>> das muss man den Leuten beibringen!
>
> Politiker, Lobbyvertreter und ... hören auf ganz andere Dinge als auf
> Vernunft.
>
>> Wenn es kommt, kommt es.
>
> Duckmauser! ;-)
>
>> Dann muss man das System eben mal so mit Daten
>> füttern, dass das Filtern nicht mehr mitkommt.
>
> Wenn Du aufrüstest wird die Gegenseite das auch tun, indem sie z.B.
> bessere Filter benutzen um den zusätzlichen Nonsenstraffic besser
> auszufiltern. An der Stelle mit dem gegenseitigen Aufrüsten waren die
> Menschen auf dieser Erde schon oft, lernt denn niemand mehr was im
> Geschichtsunterricht!?
Doch, nur wenn _mehr_ aufrüsten, haben _die_ in der Geschichte meist auch
gewonnen... (Hatten in der Antike das größere Heer... in unserem Fall sind
es ein paar hundert gegen ein paar Millionen)
>> Klassifizieren kann jeder. Ich kann einen Hamster der
>> vor einem PC sitzt nicht von einem Huhn unterscheiden,
>> das das Bild eines Hamsters vor die Webcam hält.
>
> Du musst Dich heutzutage schon oft genug im Internet identifizieren
> (Tendenz steigend) und dann nützt Dir Deine Tarnung nicht mehr viel.
Jede Identifizierung (oder meinst du Authentifizierung?) erfolgt
verschlüsselt (bei mir zumindest...). Personenbezogene Daten haben nichts
unverschlüsselt im Netz verloren. Nicht einmal in einer Datenbank.
>> Mein Mathematikprofessor sagte einst: "Definieren kann man
>> grundsätzlich einmal alles. Man muss dann lediglich beweisen,
>> dass es auch sinnvoll ist."
>
> Ob die Leute in Brüssel solchen, IMO richtigen, Argumenten zugänglich sind
> wage ich doch sehr zu bezweifeln.
Er meinte es ironisch zu einem Studenten, der an der Tafel etwas vorrechnen
wollte... Er musste dann alllllllles, jeden Beistrich, beweisen *gg* war
witzig anzusehen... ^^
>> Nicht zur Prävention.
>
> Doch, genau dafür soll das benutzt werden (und in Zukunft vielleicht noch
> für ganz andere Dinge)!
Es kann nicht zur Prävention genutzt werden, weil ein Filter nicht weiß,
wonach es suchen soll, Heuristik hin oder her!!! Jeder kann jede
Internetseite aus zig tausend Gründen ansurfen!!! Auch Soziologische
Auswertungen sind sinnlos, da die Netzwerktheorie hier (bei so vielen
Verbindungen) an die Grenzen stößt... (Zur Auswertung muss ja zu jeder
Verbindung auch noch ein Kontext geliefert werden -> Vervielfachung des
Speicherbedarfes, des Rechenaufwandes)
>> Das geht nicht. Dafür ist es einfach zu schlecht.
>
> Erkläre das nicht uns sondern den Politikern in Brüssel!
Die hören nicht mal auf sich selbst :-) Wenn man von den Wahlversprechen
ausgeht...
>> Zur Aufklärung ja. Da liegt der Unterschied. Es kann
>> nicht davon ausgegangen werden, dass es richtig ist,
>
> ACK
>
>> also kann keine a-priori-Aktion durchgefhrt werden
>> ohne andere fundamentale Rechte zu verletzen.
>
> ACK, aber erkläre das den Politikern in Brüssel!
Ev. muss die o.g. Zahlen mal jemand dem europäischen Parlament präsentieren,
bzw. hätten die ja nur mal einen ihrer EDV-Techniker fragen müssen... hätt
ihnen die gleiche Antwort gegeben...
>> Nur ich wüßte mich schon zu verteidigen,
>
> Das glaube ich Dir gerne aber die anderen Bürger in diesem Land, bzw. in
> Europa, sollen auch nicht schlechter behandelt werden! Oder sollen wir zu
> einer Ellbogengesellschaft werden wo das Recht des Stärkeren zählt?!
Es geht gar nicht um das Recht des Stärkeren, sondern ob es möglich ist. Es
bestehen jedenfalls technische Grenzen, über die sich auch das Gesetz nicht
hinwegsetzen kann. Wenn die ersten Prozesse laufen und der Verteidiger sagt,
es ist technisch nicht umsetzbar und 3 Sachverständige bestätigen das...
Außerdem ist die Finanzierung der Speicherung nicht gesichert.
Es gibt bestehende IP-Infrastruktur, die gar nicht ausgelegt ist, die Daten
zu speichern, die allerdings sehr weit verbreitet ist... Also Investitionen
die in die Million Euro gehen (ATM / SDH Equipment ist nicht billig!!)
werden mit einem Schlag obsolet und illegal, trotz einem Jahr
Übergangsfrist...
lg
Johannes
Michael Lange
>>Der nächste logische Schritt nach der Einführung der
>>verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung wird wohl genau das Verbot
>>dieser vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen sein.
>
>
> Bitte! Das meinst Du nicht ernst. Die USA haben lange vor 9/11 versucht,
> Kryptographie zu regulieren und sind letztendlich gescheitert.
Warum sollte ich das nicht ernst gemeint haben? Nur weil ein Verbot im
Moment nicht möglich erscheint!? In den USA war damals(TM) die Zeit
einfach noch nicht reif dafür (kann mich noch dunkel erinnern).
> Mittlerweile kann wohl kein Staat mehr ein Verschlüsselungsverbot
> durchsetzen. Willst Du jeden verhaften lassen, der eine SSL-Verbindung
> zu einem Onlineshop aufbaut oder GnuPG installiert hat?
WIMRE wurde schon ernsthaft darüber nachgedacht, nur noch
Verschlüsselung mit hinterlegtem Nachschlüssel zu erlauben?
BTW es ist so vieles verboten, obwohl die Verbote i.d.R. nicht
durchsetzbar sind. Vielleicht wird es ja nicht gleich als Straftat
eingestuft, sondern "bloß" als Ordnungswidrigkeit. Und im Fall des
Falles machst du dich zumindest schwer verdächtig, und lieferst Gründe
für weitere Nachforschungen. Dann "kann" man dir einen Strick daraus
drehen, hat zumindest was in der Hand, wenn du dich gegen bestimmte
Maßnahmen wehrst.
Steht eben künfig in der PolDB unter deinem Namen neben den 3 Punkten in
Flensburg: Benutzung nicht genehmigter Kryptografie! Schwups - schon
schlägt das Raster bei der Fahndung zu!
Michael Lange
entschuldige mal, wenn ich auch mal meinen Senf dazugeben möchte. Du
kannst dich jetzt natürlich drehen und winden, aber der Verdacht ist nun
mal da!
John F schrieb:
> Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich
> deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
Du bist es aber auch nicht zwingend nicht!!!!111elf
>>Und nun mit der Matrikelnummer (die ich hier jetzt nicht posten werde)
>>bei einem Institut die Adresse ausfindig zu machen dürfte nicht schwer
>>fallen...
>
>
> Ex falso quod libet!
Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
> Nur: wer sagt dir dass der angegebene Name mit meinem übereinstimmt?
> Könnte auch Johannes Schöller geschrieben haben, dann hättest jetzt deine
> Infos ergoogelt... Soviel zu verifizieren und falsifizieren.
Ich kann mir gut vorstellen, das ein Ermittler da noch ein paar mehr
Möglichkeiten hat, du erinnerst dich noch dunkel an das Thema!?
Du wirst jetzt natürlich einwenden, du hättest eine falsche Spur gelegt,
aber weitere 5 Minuten googeln und nachdenken später ist die Behauptung
von so manchem hier wiederlegbar. Das wirst du mir jetzt auch nicht
glauben, und es wieder abstreiten, aber ich werde keine zusätzlichen
Puzzlestücke hier vorlegen, um deine Privatsphäre zu wahren.
John F
"Michael Lange" wrote:
> Hallo du,
>
> entschuldige mal, wenn ich auch mal meinen Senf dazugeben möchte. Du
> kannst dich jetzt natürlich drehen und winden, aber der Verdacht ist nun
> mal da!
Verdacht ist kein Beweis und ohne den geht, in einem Rechtsstaat (und das
sind in EU-Land eigentlich alle mehr oder weniger) das einzige was zählt. Es
sei den der Verdacht ist über jeden Zweifel erhaben -> Begründete Zweifel
und alles bricht zusammen!! Und Begründet sind die Zweifel allemal, die man
in so einem Fall geltend machen kann!
> John F schrieb:
>
>> Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich
>> deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
>
> Du bist es aber auch nicht zwingend nicht!!!!111elf
Zählt aber nicht :-)
>>>Und nun mit der Matrikelnummer (die ich hier jetzt nicht posten werde)
>>>bei einem Institut die Adresse ausfindig zu machen dürfte nicht schwer
>>>fallen...
>>
>>
>> Ex falso quod libet!
>
> Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
Ja, Verpackung zum Beispiel (um beim Vergleich zu Ravensburger und co zu
bleiben :-)
>> Nur: wer sagt dir dass der angegebene Name mit meinem übereinstimmt?
>> Könnte auch Johannes Schöller geschrieben haben, dann hättest jetzt deine
>> Infos ergoogelt... Soviel zu verifizieren und falsifizieren.
>
> Ich kann mir gut vorstellen, das ein Ermittler da noch ein paar mehr
> Möglichkeiten hat, du erinnerst dich noch dunkel an das Thema!?
> Du wirst jetzt natürlich einwenden, du hättest eine falsche Spur gelegt,
> aber weitere 5 Minuten googeln und nachdenken später ist die Behauptung
> von so manchem hier wiederlegbar.
Kann sein, oder auch nicht. Google knows best (TM).
> Das wirst du mir jetzt auch nicht glauben, und es wieder abstreiten, aber
> ich werde keine zusätzlichen Puzzlestücke hier vorlegen, um deine
> Privatsphäre zu wahren.
Es ist aufgrund meiner Angaben hier nicht möglich, zwingend Rückschlüsse auf
meine Identität zu ziehen. (Zwingend. Was jeder einzelne denkt, sich
zusammengoogelt oder auch beim Meldeamt erfragt, ist seine Sache.)
lg
Johannes
Michael Lange
John F schrieb:
> Verdacht ist kein Beweis und ohne den geht, ...
Verdacht ist aber der Grund für weitere Nachforschungen.
>>>Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich
>>>deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
>>
>>Du bist es aber auch nicht zwingend nicht!!!!111elf
>
>
> Zählt aber nicht :-)
Doch, denn damit bleibst du weiter im Kreis der Verdächtigen! Irgendwann
bist du vielleicht der Letzte in der Runde. Da kann dann schon ein sehr
starker Indizien- bzw. Anscheinsbeweis (im Zivilrecht) konstruiert
werden. Im Strafrecht hast du da noch mehr Chancen, aber im
Zivilverfahren mußt du dann schon den Gegenbeweis antreten.
>>Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
>
>
> Ja, Verpackung zum Beispiel (um beim Vergleich zu Ravensburger und co zu
> bleiben :-)
Du bist ein wohlgeformter Konsument :-P
>>Du wirst jetzt natürlich einwenden, du hättest eine falsche Spur gelegt,
>>aber weitere 5 Minuten googeln und nachdenken später ist die Behauptung
>>von so manchem hier wiederlegbar.
>
>
> Kann sein, oder auch nicht. Google knows best (TM).
... frei nach Shakespeare, passt aber nicht so.
Du versuchst zu verwirren, zündest Nebelkerzen, doch das nützt dir jetzt
auch nichts mehr :-D
Wer mit MS Outlook Express 6.0 durch die Gegend surft, der wird mich
wohl nicht verstehen können.
>>Das wirst du mir jetzt auch nicht glauben, und es wieder abstreiten, aber
>>ich werde keine zusätzlichen Puzzlestücke hier vorlegen, um deine
>>Privatsphäre zu wahren.
>
>
> Es ist aufgrund meiner Angaben hier nicht möglich, zwingend Rückschlüsse auf
> meine Identität zu ziehen. (Zwingend. Was jeder einzelne denkt, sich
> zusammengoogelt oder auch beim Meldeamt erfragt, ist seine Sache.)
Rasterfahndung sagt dir garnichts! Und lese noch mal den Betreff.
Markus Baumeister
>Vielleich ist Dir entgangen, daß wir nicht in einer Diktatur, sondern in
>einem Rechtsstaat leben. Der hat seine Bürger zu schützen. Und wenn
>demokratisch gewählte Abgeordnete eine Maßnahme zur Gefahrenabwehr, die für
>den einzelnen auch unbequem sein kann, als zweckmäßig durchsetzen, so ist
>das in einer Demokratie zu akzeptieren. Und das ist dann im Sinne der
>Mehrheit, ansonsten würden sie ja abgewählt.
Auch die NSDAP wurde demokratisch gewählt.Vergißt man gerne.
--
mfg markus
Die E-Mail Adresse ist gültig,wird aber nicht gelesen.
Sollte ausnahmsweise eine Antwort per E-Mail nötig sein:
vorna...@gmx.de
Michael Lange
> "Gerrit Heitsch"
>
>
>>Das ist ja das Problem... mit solchen, fuer jedermann einleuchtenden
>>Faellen, wird sowas immer begruendet. Ist der Damm einmal
>>gebrochen wird es immer leichter.
>
>
> Das ist kein Problem, sondern ein guter Grund. Wird dadurch nur ein Mord
> verhindert oder auch nur aufgeklärt, wären alle Nebenwirkungen akzeptabel.
Jedem, der sagt "alle Nebenwirkungen akzeptabel", mache ich diesen
Vorschlag:
Du gehst 10 Jahre unschuldig in den Knast, mit allen Annehmlichkeiten
ala "... Raubkopierer sind Verbrecher ..." Werbespots, und dann sagst du
mir das nochmal!
HTH
Frank Laas
> F
> Du gehst 10 Jahre unschuldig in den Knast, mit allen Annehmlichkeiten
> ala "... Raubkopierer sind Verbrecher ..." Werbespots, und dann sagst du
> mir das nochmal!
>
Das ist seit Atlantis :-) in allen Justizsystemen der Welt leider
vorgekommen, und wird auch wieder vorkommen, auch leider. Das ist auch
normales Lebensrisiko, daß man wegen was auch immer unschuldig in den
Knast wandern.
Angenommen, heute erschießt jemand Bush, und ich seh aus wie der
Attentäter, rein zufällig, und ich gehe auf die Straße. Wenn ich Glück
habe, lande ich eine Weile in U-Haft. Wenn ich Pech habe, länger, und
werde ausgeliefert. Wenn ich sehr viel Pech habe, erschiesst mich ein
übereifriger Polizist vorher auf der Straße.
Also, was solls. Das Leben hat Risiken.
Gruesse
Frank "flaas" Laas
John F
"Michael Lange" wrote:
> Hallo,
>
> John F schrieb:
>
>> Verdacht ist kein Beweis und ohne den geht, ...
>
> Verdacht ist aber der Grund für weitere Nachforschungen.
Sollen sie forschen! Wenn sie _Beweise_ haben können sie anklopfen kommen.
>>>>Eine Person mit dem Namen Johannes Frittum hat die LVAs besucht. Bin ich
>>>>deswegen diese Person? Nicht zwingend! Non sequitur!!
>>>
>>>Du bist es aber auch nicht zwingend nicht!!!!111elf
>>
>>
>> Zählt aber nicht :-)
>
> Doch, denn damit bleibst du weiter im Kreis der Verdächtigen!
Es werden Millionen gleichermaßen verdächtig sein, wie ich es bin, also
allein bleibt man sooooo schnell nicht übrig.
> Irgendwann bist du vielleicht der Letzte in der Runde. Da kann dann schon
> ein sehr starker Indizien- bzw. Anscheinsbeweis (im Zivilrecht)
> konstruiert werden.
Was hat der Staat mit Zivilrecht zu tun? Wenn ich die Scheibe eines
Ministeriums einschlage oder einem Minister im Amt ein blaues Auge(TM),
sodass er einige Tage ausfällt, dann ja, aber sonst eher nichts.
Die Auswertung der Daten ist außerdem horrend teuer, sodass sich jeder hüten
wird, die Kosten im Falle eines Verlustes des Verfahrens tragen zu
müssen....
> Im Strafrecht hast du da noch mehr Chancen, aber im Zivilverfahren mußt du
> dann schon den Gegenbeweis antreten.
Begründete Zweifel reichen mEn, und die sind hier schon gegeben.
>>>Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
>>
>>
>> Ja, Verpackung zum Beispiel (um beim Vergleich zu Ravensburger und co zu
>> bleiben :-)
>
> Du bist ein wohlgeformter Konsument :-P
Gutes Marketing ist viel wert!
>>>Du wirst jetzt natürlich einwenden, du hättest eine falsche Spur gelegt,
>>>aber weitere 5 Minuten googeln und nachdenken später ist die Behauptung
>>>von so manchem hier wiederlegbar.
>>
>>
>> Kann sein, oder auch nicht. Google knows best (TM).
>
> ... frei nach Shakespeare, passt aber nicht so.
Ist "Allah knows best" besser?
> Du versuchst zu verwirren, zündest Nebelkerzen, doch das nützt dir jetzt
> auch nichts mehr :-D
;-) Es ist alles Schall und Rauch (um wiederum jwmanden zu zitieren...)...
> Wer mit MS Outlook Express 6.0 durch die Gegend surft, der wird mich wohl
> nicht verstehen können.
Wer hat gesagt, dass ich mit OE6 surfe? Nur weils im header steht? Du
solltest auch solche Quellen meiden! slrn als Stichwort ... dort kann ich
_alles_ ändern. Jeden Buchstaben im Header, wenn es sein müsste z.B. also IP
und so geht auch.
>>>Das wirst du mir jetzt auch nicht glauben, und es wieder abstreiten, aber
>>>ich werde keine zusätzlichen Puzzlestücke hier vorlegen, um deine
>>>Privatsphäre zu wahren.
>>
>> Es ist aufgrund meiner Angaben hier nicht möglich, zwingend Rückschlüsse
>> auf meine Identität zu ziehen. (Zwingend. Was jeder einzelne denkt, sich
>> zusammengoogelt oder auch beim Meldeamt erfragt, ist seine Sache.)
>
> Rasterfahndung sagt dir garnichts! Und lese noch mal den Betreff.
Rasterfahndung ist schon klar, nur führt sie nur bei einem einigermaßen
eingeschränkten Personenkreis zu eindeutigen Aussagen, die übrigends auch
nur sehr eingeschränkt anwendbar sind. Wir sprechen hier von Petabyte Daten
pro Jahr... nicht von einer Verbrechenskartei mit einem Terabyte oder ein
paar...
lg
Johannes
Thorsten Ostermann
> Wer seine Religion heute _irgendwo_ angibt, ist selbst Schuld... Damals
> musste sie angegeben werden, ja.
> Auf jedem Formular wo die Religion gefragt ist steht bei mir in dem Feld:
> "DgSeSa". ( Falls man sich wundert, was das heißen soll kommt die Antwort:
> "Das geht Sie einen Sch... an")
Und das nennst du dann "nichts zu verbergen"? Ist wohl so ähnlich wie
mit deinem Nachnamen. *eg*
Gruß
Thorsten
Hermann Jurksch
> Michael Lange schrieb:
>>> Verschluesselung, Anonymizer, alternative Zugaenge und Netze.
>> Der nächste logische Schritt nach der Einführung der
>> verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung wird wohl genau das Verbot
>> dieser vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen sein.
> Bitte! Das meinst Du nicht ernst. Die USA haben lange vor 9/11 versucht,
> Kryptographie zu regulieren und sind letztendlich gescheitert.
> Mittlerweile kann wohl kein Staat mehr ein Verschlüsselungsverbot
> durchsetzen. Willst Du jeden verhaften lassen, der eine SSL-Verbindung
> zu einem Onlineshop aufbaut oder GnuPG installiert hat?
Dann verordnet man Dir einfach Trusted Computing, und dort wird
halt keine Software zertifiziert, die nicht umgehend Deine
privaten Schlüssel ans BKA mailt ...
MfG
Hermann
Michael Lange
> Am Wed, 22 Feb 2006 14:30:04 +0100 schrieb Michael Lange:
>
>
>>F
>>Du gehst 10 Jahre unschuldig in den Knast, mit allen Annehmlichkeiten
>>ala "... Raubkopierer sind Verbrecher ..." Werbespots, und dann sagst du
>>mir das nochmal!
>>
>
>
> Das ist seit Atlantis :-) in allen Justizsystemen der Welt leider
> vorgekommen, und wird auch wieder vorkommen, auch leider. Das ist auch
> normales Lebensrisiko, daß man wegen was auch immer unschuldig in den
> Knast wandern.
Ja, aber warum sollte ich bereit sein, dieses Risiko beliebig erhöhen?
Und bei der heutigen Daten-Gläubigkeit sehe ich sehr, sehr viel mehr
Nebenwirkungen als Nutzen.
Werden damit Straftaten verhindert? - Nein!
Sollen alle Polizisten nur noch am Computer hocken? - Nein, die Leute
wollen mal wieder welche auf der Straße sehen!
Wollen wir von einer übermächtigen Schattenpolizei (Stasi, nichts
anderes wird das) überwacht werden?
Ich habe täglich mit genügend Leuten zu tun, die einer Ausgabe aus dem
Computer mehr glauben, als dem danebenstehenden Menschen.
Und es ist ja noch nicht so lang her, das sich gar jemand wegen eines
Hoaxes selbst als Täter angezeigt hat.
Aber das kann man ja nun nicht als Erfolg der Vorratsdatenspeicherung
verbuchen.
> Angenommen, heute erschießt jemand Bush, und ich seh aus wie der
> Attentäter, rein zufällig, und ich gehe auf die Straße. Wenn ich Glück
> habe, lande ich eine Weile in U-Haft. Wenn ich Pech habe, länger, und
> werde ausgeliefert. Wenn ich sehr viel Pech habe, erschiesst mich ein
> übereifriger Polizist vorher auf der Straße.
Und die Gefahr, das soetwas noch sehr, sehr viel häufiger passieren
wird, wenn man sich immer mehr auf automatisch, elektronisch
zusammengeklaubte Daten verlässt, zeichnet sich deutlich ab!
> Also, was solls. Das Leben hat Risiken.
Jaja, zu Risiken und Nebenwirkungen ...
Satiere (noch!):
"... in wenigen Fällen (1 von 1000 überwachten Personen, ermittelt bei
30 Mio. Zielpersonen/Jahr) kann es zu einer unerwünschten Verurteilung
auf Grund fehlerhafter Datenbestände kommen."
Real:
Einem Betroffener kommt in den "Genuß" gesellschaftlicher Isolation,
Verlust von Arbeitsplatz/Geschäft, Problemen in seiner Familie, einem
sehr negativen sozialen Umfeld, sowie einer "üppigen" Haftentschädigung
von derzeit 10 Euro/Tag, von denen selbstverständlich noch die überaus
großzügig zur Verfügung gestellte Kost und Logie an die Staatskasse zu
erstatten ist!
Nur noch mal zum Verständnis: "Stasi" ist für mich der Inbegriff einer
Organisation, welche die Bürger ihres Landes unter Generalverdacht
stellt, und möglichst alle ihre Bewegungen überwacht!
Michael Lange
> Sollen sie forschen! Wenn sie _Beweise_ haben können sie anklopfen kommen.
So wie neulich bei dem einen Jungen (aus Halle), dem unterstellt wurde,
mit ein paar Kaffefiltertüten voll Chemikalien einen ganzen Stadtteil in
die Luft sprengen zu können! Schönes Dummpulver für Blöd-Leser!
So wird den Lämmern eingeredet, es ist besser, freiwillig zum Schlächter
zu gehen, als mit dem Risiko zu leben, das sie eines Tages vielleicht
der pöse Wolf frisst.
> Es werden Millionen gleichermaßen verdächtig sein, wie ich es bin, also
> allein bleibt man sooooo schnell nicht übrig.
Nö. - Doch.
>>Irgendwann bist du vielleicht der Letzte in der Runde. Da kann dann schon
>>ein sehr starker Indizien- bzw. Anscheinsbeweis (im Zivilrecht)
>>konstruiert werden.
>
>
> Was hat der Staat mit Zivilrecht zu tun? Wenn ich die Scheibe eines
> Ministeriums einschlage oder einem Minister im Amt ein blaues Auge(TM),
> sodass er einige Tage ausfällt, dann ja, aber sonst eher nichts.
Der Staat setzt es auf Wunsch (z.B. der MI ;-) ) durch. Glaubst du, da
wird man sich zieren, und die gespeicherten Daten nicht verwenden!?
> Die Auswertung der Daten ist außerdem horrend teuer, sodass sich jeder hüten
> wird, die Kosten im Falle eines Verlustes des Verfahrens tragen zu
> müssen....
Der ermittelnde Beamte ist nicht der Träger der Kosten. Genausowenig,
wie ein Richter nach einem zurückgenommenen Fehlurteil die
Haftentschädigung (auch wenn sie den Namen nicht verdient) aus seiner
Tasche zahlt! Ich glaube, in AT ist das nicht anders.
>>Im Strafrecht hast du da noch mehr Chancen, aber im Zivilverfahren mußt du
>>dann schon den Gegenbeweis antreten.
>
>
> Begründete Zweifel reichen mEn, und die sind hier schon gegeben.
Bei einem Anscheinsbeweis erfolgt eine Umkehr der Beweislast, d.h. die
beklagte Person muß beweisen, das der Anschein flasch ist! Das ist
gültiges Recht, und bei der heutigen Datengläubigkeit sehe ich da eine
große Gefahr, das den Daten sehr viel mehr Glauben geschenkt wird.
>>>>Aber ein Puzzle ist mehr als die Zahl seiner Teile.(TM)
>>>
>>>
>>>Ja, Verpackung zum Beispiel (um beim Vergleich zu Ravensburger und co zu
>>>bleiben :-)
>>
>>Du bist ein wohlgeformter Konsument :-P
>
>
> Gutes Marketing ist viel wert!
Wohl mehr, als der Mensch!
>>>Kann sein, oder auch nicht. Google knows best (TM).
>>
>>... frei nach Shakespeare, passt aber nicht so.
>
>
> Ist "Allah knows best" besser?
Auch wenn du Budda, Gott oder sonst wen bemühst - Nein!
>>Wer mit MS Outlook Express 6.0 durch die Gegend surft, der wird mich wohl
>>nicht verstehen können.
>
>
> Wer hat gesagt, dass ich mit OE6 surfe? Nur weils im header steht? Du
> solltest auch solche Quellen meiden! slrn als Stichwort ... dort kann ich
> _alles_ ändern. Jeden Buchstaben im Header, wenn es sein müsste z.B. also IP
> und so geht auch.
Ich habe eben einen Anscheinsbeweis erbracht! So, nun beweise das du das
wirklich gefälscht hast. Das es möglich ist, reicht aber nicht als
Beweis, du mußt schon deinen gesemten Traffic vorlegen, natürlich
unabhängig zertifiziert. Was, das kannst du nicht? Dann bist du es wohl
doch gewesen! ;-)
> Rasterfahndung ist schon klar, nur führt sie nur bei einem einigermaßen
> eingeschränkten Personenkreis zu eindeutigen Aussagen, die übrigends auch
> nur sehr eingeschränkt anwendbar sind. Wir sprechen hier von Petabyte Daten
> pro Jahr... nicht von einer Verbrechenskartei mit einem Terabyte oder ein
> paar...
Es ist ja auch nicht zwingend, das da angefangen wird, über alle Daten
zu suchen. Vielmehr kann es passieren, das ein doch recht willkürlich
ausgewähltes Segment (Beispiele will ich mir mal ersparen) durchforstet
wird, weil sich irgend ein Fahnder ganz sicher ist, und dann wird der
Täterkreis auf "Teufel komm raus" eingegrenzt, bis man (irgend-)was
passendes hat.
BTW: Man sollte sich noch mal vor Augen führen, in wessen Interesse
diese Richtlinie zur verdachtsunabhängigen Vorratsdatenspeicherung
betrieben wird. Die Opfer von Kipo und Vergewaltigung haben jedenfalls
keine so starke Lobby, um das in Bewegung zu setzen. Die sind bloß das
schöne bunte Tuch vor einer häßlichen, gierigen Fratze.
Grüße zurück.
Michael Lange
aber das ist doch was gaanz anderes. E2EG