Lichtstärke einigermassen genau messen
Patrick Kaupp
mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau die
Lichtstärke messen? Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen
nicht aus, da es ohne Abgleich sein soll. Temperaturänderung der Kennlinie
kann gegebenenfalls kompensiert werden (wenn bekannt).
Anwendung: Es geht darum, die Display-Hinterleuchtung absolut nachzuregeln.
Gruss,
Patrick
Rafael Deliano
Da wird Meßgeräte-Genauigkeit ja wohl nicht gefordert sein.
Eher: welches Bauteil hat eine spektrale Kennlinie die
vorzugsweise sichtbaren Bereich bewertet ?
* (geeigneter) Fotowiderstand: preiswert, aber streut & kriecht
* rotes oder grünes LED: mickriges Ausgangssignal das verstärkt
werden muß.
* spezielle Fotodiode: zu teuer
MfG JRD
Patrick Kaupp
"Rafael Deliano" <Rafael_...@t-online.de> wrote in message
news:3FB3B3E3...@t-online.de...
> > Display-Hinterleuchtung ... nachzuregeln
> Da wird Meßgeräte-Genauigkeit ja wohl nicht gefordert sein.
> Eher: welches Bauteil hat eine spektrale Kennlinie die
> vorzugsweise sichtbaren Bereich bewertet ?
> * (geeigneter) Fotowiderstand: preiswert, aber streut & kriecht
Stimmt.
> * rotes oder grünes LED: mickriges Ausgangssignal das verstärkt
> werden muß.
Ist meines Wissene auch noch zu ungenau.
> * spezielle Fotodiode: zu teuer
Was gibt's da? Und wie teuer?
> MfG JRD
Besten Dank schon mal für Deine Hilfe.
Gruss,
Patrick
MaWin
>
> mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau die
> Lichtstärke messen?
Photodiode.
> Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen nicht aus,
Dann nimm halt einen teureren, selektierten.
> Anwendung: Es geht darum, die Display-Hinterleuchtung absolut nachzuregeln.
Und wozu willst du da irgendwelche Pseudo-Genauigkeit ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Bernd Mayer
33 % entsprechen für das logarithmisch wahrnehmende Auge gerade mal 2,5
dB. Man sollte das mal ins Verhältnis zu den Wahrnehmungsfähigkeiten des
Menschen setzen - ich habe gerade keine Daten zur Hand es scheint mir
aber dennoch sehr gering und tolerabel.
HTH
Bernd Mayer
--
Monopole haben nicht nur Vorteile
Rafael Deliano
> Was gibt's da? Und wie teuer?
Wenn man mal von großflächigen Selenzellen ( vgl Luxmeter ) absieht.
* Obsolet: BPW21 von Telefunken bzw. Siemens noch vor einigen Jahren
produziert. Bei Bürklin 5,10.
* Hamamatsu hat Teile in Plastikgehäuse die etwas preiswerter und
technisch besser sind.
* Es gibt aus Fernost auch amorphe Siliziumsensoren von denen
3 Stück zusammen RGB-Sensor Farbmessung für Fotoapparat
machen. In Europa nicht handelsüblich, Endrich hatte die mal.
Fototransistoren werden überigens wegen Nichtlinearität nicht
verwendet, nur Fotodioden.
MfG JRD
Joachim Riehn
>>> * spezielle Fotodiode ... Was gibt's da?
> Letztlich Sonderdioden für Lichtmesstechnik (Augencharakteristik).
Das ist vielleicht gar nicht notwendig. Patrick spricht zwar
von absolut-Messungen der Lichtstaerke. Direkt gemessen
wird aber nur die Beleuchtungsstaerke.
Die Lichtstaerke wird meines Wissens stets durch Vergleich
bestimmt. Wenn die Vergleichtquelle die gleiche spektrale
Charakteristik hat, dann genuegt die Diode BPW 34.
Die ist billig und empfindlich.
Wahrscheinlich geht es nicht um Absolut-Messungen, sondern
um reproduzierbare Messungen.
mit Gruss
Joachim Riehn
Rafael Deliano
> Charakteristik hat, dann genuegt die Diode BPW 34.
Hintergrundbeleuchtung einer LCD sein.
Gerät kann dann wohl mit Sonnenlicht, Glühlampenlicht,
Leuchstoffröhre beleuchtet werden.
Der Benutzer sieht immer mit "Augencharakteristik" drauf
und ignoriert den vorhandenen/ nichtvorhandenen IR-Anteil.
Insofern würde ich annehmen, daß das Display
nur diesen spektralen Bereich bewerten sollte.
MfG JRD
MaWin
> Anwendung soll das automatische Nachregeln der
> Hintergrundbeleuchtung einer LCD sein.
> Gerät kann dann wohl mit Sonnenlicht, Glühlampenlicht,
> Leuchstoffröhre beleuchtet werden.
Das ist ja nun seit 50 Jahren bekannt, das das so nicht geht.
Ich kann mir nicht vorstellen, das das am OP vorbeigegangen ist.
Insofern wird er wohl was anderes wollen.
Er hat sich aber zu Rueckfragen nicht geaussert.
Die ueblichen Trolle.
Patrick Kaupp
"MaWin" <m...@privacy.net> wrote in message
news:01c3aa94$58807080$0100007f@amdk6-300...
> Rafael Deliano <Rafael_...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<3FB48F03...@t-online.de>...
>
> > Anwendung soll das automatische Nachregeln der
> > Hintergrundbeleuchtung einer LCD sein.
> > Gerät kann dann wohl mit Sonnenlicht, Glühlampenlicht,
> > Leuchstoffröhre beleuchtet werden.
>
> Das ist ja nun seit 50 Jahren bekannt, das das so nicht geht.
> Ich kann mir nicht vorstellen, das das am OP vorbeigegangen ist.
> Insofern wird er wohl was anderes wollen.
> Er hat sich aber zu Rueckfragen nicht geaussert.
> Die ueblichen Trolle.
> --
@Mawin:
Entschuldigung, ich kann nicht 24h am Tag online sein. Ist doch hier ne
Newsgroup und kein Chat-Forum, oder?
@Alle:
Ok, ich merke daß ich das genauer erklären muß. Also am Beispiel: Ich
versteh das Datenblatt des SFH320 so, daß die Toleranz des Fotostroms +- 33%
beträgt. Korrekt?
Wenn ich meine Schaltung (der Fototransistor hängt als Spannungsteiler nach
einem TP an dem AD-Eingang) auf die Mitte dieses Fotostrombereichs einstelle
und der eingesetzte Fototransistor nun gerade -33% daneben liegt, dann
"glaubt" die Schaltung, daß die Hinterleuchtung 33% zu dunkel ist und regelt
sie 33% heller. Dies kann man sehen. Umgekehrt wird die Hinterleuchtung 33%
dunkler, wenn der Fototransistor +33% daneben liegt.
Fazit: Da ich die Schaltung nicht unnötig komplizieren, aber bei vielen
gleichen Endgeräten die selbe Helligkeit erhlten will, wollte ich einfach
mal fragen, ob ein Hersteller irgendein Bauteil anbietet, welches den
Widerstand vom Licht abhängig mit einer Toleranz von sagen wir mal +- 10%
verändert und was das kostet.
Gruss,
Patrick
Patrick Kaupp
> Patrick Kaupp <patric...@de.bosch.com> schrieb im Beitrag
<bp0472$o3d$1...@ns2.fe.internet.bosch.com>...
> >
> > mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau
die
> > Lichtstärke messen?
>
> Photodiode.
Hab gerade keinen Überblick, alle die ich bis jetzt angeschaut hab, sind
sch...
>
> > Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen nicht aus,
>
> Dann nimm halt einen teureren, selektierten.
Hast Du eine Typbezeichnung parat. Sollte < +- 10% sein.
>
> > Anwendung: Es geht darum, die Display-Hinterleuchtung absolut
nachzuregeln.
>
> Und wozu willst du da irgendwelche Pseudo-Genauigkeit ?
Der Kunde fordert, dass die Displays eine bestimmte Leuchtstärke aufweisen.
Die Hinterleuchtung mit CCFL-Röhren ist über Temperatur und anderem gewissen
Toleranzen unterworfen und muß nachgeregelt werden. Bezahlen will er
natürlich nix dafür....
Siehe dazu auch meinen andern Beitrag zu diesem Thema.
Gruss,
Patrick
Patrick Kaupp
"Bernd Mayer" <beam.b...@knuut.de> wrote in message
news:3FB3CD51...@knuut.de...
Hallo Bernd,
danke für Deine Aufmerksamkeit. Der Kunde fordert eine genau definierte
Helligkeit des Displays. +- 33% sind zuviel. Bitte schau Dir genaueres in
meinen beiden anderen Replys (die an Mawin) zu diesem Thema an.
Gruss,
Patrick
Juergen Hannappel
[...]
> danke für Deine Aufmerksamkeit. Der Kunde fordert eine genau definierte
> Helligkeit des Displays. +- 33% sind zuviel. Bitte schau Dir genaueres in
> meinen beiden anderen Replys (die an Mawin) zu diesem Thema an.
Dann schau doch mal wie definiert LEDs leuchten koennen, dann
koenntest Du eventuell mit einer gepulsten LED den Lichtsensor per
Software "in vivo" kalibrieren.
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Joachim Riehn
> Anwendung soll das automatische Nachregeln der
> Hintergrundbeleuchtung einer LCD sein.
> Gerät kann dann wohl mit Sonnenlicht, Glühlampenlicht,
> Leuchstoffröhre beleuchtet werden.
Ich verstehe das Anliegen Patrick's so:
Er will nur die Hintergrundbeleuchtung ohne jedes
Umgebungslicht messen. Mit der automatischen
Nachregelung will er Alterungsprozesse usw.
der Hintergrundbeleuchtung auffangen.
Der Fotosensor muss also so eingebaut werden,
dass er nur allein die Hintergrundbeleuchtung
empfaengt.
Einerlei wie das Umgebungslicht beschaffen ist
und wie hell es in der Umgebung ist, soll
der LCD-Hintergrund gleich hell sein.
Fuer eine Anpassung an die Umgebung kommt
wohl nur eine 2-Stufen-Anpassung (hell/dunkel)
in Frage. Sonst wird es irrsinnig aufwendig.
Fuer die Messung des Umgebungslichtes sind
aber kleine Toleranzen unsinnig.
mit Gruss
Joachim Riehn
Patrick Kaupp
"Juergen Hannappel" <hann...@lisa2.physik.uni-bonn.de> wrote in message
news:x1brrfd...@lisa2.physik.uni-bonn.de...
> "Patrick Kaupp" <patric...@de.bosch.com> writes:
>
>
> [...] dann
> koenntest Du eventuell mit einer gepulsten LED den Lichtsensor per
> Software "in vivo" kalibrieren.
> --
Hallo Jürgen,
das Display (ist übrigens TFT, farbig, digital angesteuert) wird mit
CCFL-Röhren hinterleuchtet, der Farbort ist auch sehr genau definiert.
Wie anfangs bereits erwähnt, versuch ich zuerst (mit Kostenrechnung)
Lösungen ohne Abgleich zu finden.
Was bedeutet "in vivo"?
Gruss,
Patrick
Uwe Hercksen
Patrick Kaupp schrieb:
>
> das Display (ist übrigens TFT, farbig, digital angesteuert) wird mit
> CCFL-Röhren hinterleuchtet, der Farbort ist auch sehr genau definiert.
Hallo,
aber wie genau ist die Helligkeit, also der gesamte Lichtstrom der
Röhren definiert? Welche Exemplarstreungen gibt es, welche Alterung?
Bye
Patrick Kaupp
"Joachim Riehn" <jri...@gmx.de> wrote in message
news:cth2pb...@riehn-37776.user.cis.dfn.de...
> Rafael Deliano schrieb:
> > Anwendung soll das automatische Nachregeln der
> > Hintergrundbeleuchtung einer LCD sein.
> > Gerät kann dann wohl mit Sonnenlicht, Glühlampenlicht,
> > Leuchstoffröhre beleuchtet werden.
>
> Ich verstehe das Anliegen Patrick's so:
> Er will nur die Hintergrundbeleuchtung ohne jedes
> Umgebungslicht messen. Mit der automatischen
> Nachregelung will er Alterungsprozesse usw.
> der Hintergrundbeleuchtung auffangen.
Genau. Und Helligkeitsschwankungen über der Temperatur.
> Der Fotosensor muss also so eingebaut werden,
> dass er nur allein die Hintergrundbeleuchtung
> empfaengt.
Richtig. Das ist er auch.
> Einerlei wie das Umgebungslicht beschaffen ist
> und wie hell es in der Umgebung ist, soll
> der LCD-Hintergrund gleich hell sein.
Ebenso richtig. (Der Mann hat eine super Auffassungsgabe!) Und zwar das über
viele Geräte hinweg. Bitte dazu genaueres in meinen Replys an Mawin lesen.
> Fuer eine Anpassung an die Umgebung kommt
> wohl nur eine 2-Stufen-Anpassung (hell/dunkel)
> in Frage. Sonst wird es irrsinnig aufwendig.
Du meinst linear. Wieder richtig. Es reicht sogar bei diesem Problem, daß
bei einer einzigen Helligkeit der gemessenen Wert (wünscherwerterweise ohne
Abgleich)gleich sein sollte, da das Lichtabhängigkeitsverhalten wesentlich
genauer ist als der Offsetwert von einem Fototransistor zum andern (aus
einer andere Charge). Bsp.: Der Temperaturgradient einer BE-Strecke ist
immer annähernd -2mV/°C. Aber der Wert von einem Transistor zum nächsten
bei 25°C ist größeren Toleranzen unterworfen.
Vielen Dank für Dein gutes Verständnis.
Gruss,
Patrick
> [...]
>
> mit Gruss
> Joachim Riehn
Juergen Hannappel
[...]
> Wie anfangs bereits erwähnt, versuch ich zuerst (mit Kostenrechnung)
> Lösungen ohne Abgleich zu finden.
> Was bedeutet "in vivo"?
"Am lebenden Objekt", d.h.i.d.f. der steuernde Controller (da soll ja
wohl keine analoge elektrinik fuer dran) pulst ab und zu mal die LED,
schaut sich die dadurch erzeugte Aenderung des Sensoroutputs an und
rechnet daraus aus wie der Sensor zu kalibrieren ist, es muss also nur
einmal die Software entwickelt werden, danach geht alles von
selbst. Vermutlich nuetzt das aber alles nichts weil die LEDs (und
deren billige optische Kopplung an den Sensor) eher noch mehr streuen,
und auch kleine Synchrotronlichtquellen zwar absolut kalibriert, aber
beliebig gross und teuer sind.
Patrick Kaupp
>
> [...] Wenn die Vergleichtquelle die gleiche spektrale
> Charakteristik hat, dann genuegt die Diode BPW 34.
> Die ist billig und empfindlich.
Hab gerade im Datenblatt der BPW34 nachgeschaut. Fotoempfindlichkeit typ. 80
nA/lx, min. 50 nA/lx
==> zu ungenau
Trotzdem danke.
Bitte zum genaueren Verständnis meines Problems die Replys von mir an Mawin
lesen.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
> "Patrick Kaupp" <patric...@de.bosch.com> writes:
>
> "Am lebenden Objekt", d.h.i.d.f. der steuernde Controller (da soll ja
> wohl keine analoge elektrinik fuer dran) pulst ab und zu mal die LED,
> schaut sich die dadurch erzeugte Aenderung des Sensoroutputs an und
> rechnet daraus aus wie der Sensor zu kalibrieren ist, es muss also nur
> einmal die Software entwickelt werden, danach geht alles von
> selbst.
Hallo Juergen,
keine schlechte Idee. Ich hab gerade nachgeschaut. Meine LEDs sind mit
+-12,5% selektiert - immerhin schon ein bisschen genauer. Aber dann brauch
ich nur zum Abgleich ne LED, die im Displaymodul zwischen Displayfläche und
den Hinterleuchtungsröhren eingebaut ist. Ich will aber zuerst versuchen,
ohne Abgleich auszukommen!
Gruß,
Patrick
Bernd Mayer
> >
> > 33 % entsprechen für das logarithmisch wahrnehmende Auge gerade mal 2,5
> > dB. Man sollte das mal ins Verhältnis zu den Wahrnehmungsfähigkeiten des
> > Menschen setzen - ich habe gerade keine Daten zur Hand es scheint mir
> > aber dennoch sehr gering und tolerabel.
> >
> Helligkeit des Displays. +- 33% sind zuviel. Bitte schau Dir genaueres in
> meinen beiden anderen Replys (die an Mawin) zu diesem Thema an.
wenn Dein Kunde 10 % Genauigkeit fordert, dann darf da z.B. kein
Sonnenlicht aus einem Winkel grösser als ca. 20° auf das Display fallen
siehe die Kurven der Empfindlichkeit über den Einfallsswinkel. Bitte
schau Dir dazu auch die erste Antwort von MaWin an. Möglicherweise hat
Dein Kunde zuwenig Ahnung von der Physiologie der visuellen Wahrnehmung
um vernünftige Vorgaben mnachen zu können. Das Auge kann sich leicht auf
Helligkeitsunterschiede von ca. 120 dB anpassen (~ Mondlicht bis
Sonnenlicht im Sommer Mittags). Selbst individuelle
Wahrnehmungsunterschiede von Menschen sind da grösser als die 2,5 dB
auch ohne Berücksichtigung von Farben- oder Nachtblindheit, getönten
Brillengläsern oder gar Sonnenbrillen. Selbst wenn man eine genaue
Fotodiode verwendet, dann hat die Display-Hinterleuchtung wahrscheinlich
immer noch stärkere Toleranzen als 10 %. Auch ohne Berücksichtigung von
Temperaturunterschieden und Alterungsvorgängen.
Kurz - da scheinen Theoretiker am Werk zu sein evtl. aus der
Pisa-Generation - oder?
Matthias Weingart
>> Wie anfangs bereits erwähnt, versuch ich zuerst (mit
>> Kostenrechnung) Lösungen ohne Abgleich zu finden.
Die CFLS's altern doch auch? Und haben ja vermutlich auch Streuungen.
Also muesstest du wohl die Helligkeit bei eingeschalteter Beleuchtung
messen (wenn man es jetzt mal genau nimmt). Oder kann die Helligkeit
der CFL auch vom Nutzer nachgeregelt werden? Dann wäre ja eine
Anfangstoleranz durch streuende Dioden kein Problem. Den Abgleich
macht der Anwender mit dem ohnehin vorhandenen Regler. Das Nachregeln
auf Helligkeitsschwankugen übernimmt Deine Schaltung. (das behebt den
Offsetfehler, wie hoch der Steigungsfehler (Toleranz der
Empfindlichkeit) ist, steht auf einem andren Blatt)
M.
--
Bitte auf mwn...@pentax.boerde.de antworten.
Bernd Mayer
>
> mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau die
> Lichtstärke messen? Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen
> nicht aus, da es ohne Abgleich sein soll. Temperaturänderung der Kennlinie
> kann gegebenenfalls kompensiert werden (wenn bekannt).
laut google ist SFH320 ein abgekündigtes Bauelelement. Dann scheint das
nicht besonders sinnvoll, den für die Neuentwicklung einer Serie auch
nur in Betracht zu ziehen - oder?
Patrick Kaupp
"Matthias Weingart" <mwn...@pentax.boerde.de> wrote in message
news:Xns94339C048843EAl...@212.21.75.70...
> Juergen Hannappel <hann...@lisa2.physik.uni-bonn.de> wrote in
> news:x1ekwbc...@lisa2.physik.uni-bonn.de:
>
> >> Wie anfangs bereits erwähnt, versuch ich zuerst (mit
> >> Kostenrechnung) Lösungen ohne Abgleich zu finden.
>
> Die CFLS's altern doch auch? Und haben ja vermutlich auch Streuungen.
> Also muesstest du wohl die Helligkeit bei eingeschalteter Beleuchtung
> messen (wenn man es jetzt mal genau nimmt).
Genau. Die Helligkeit soll kontinuierlich waehrend der gesamten Betriebszeit
(bis zum Exitus) des Geraets gemessen werden. Dazu brauch ich aber einen
GENAUEN Sensor, der die Helligkeit misst. Und dieser Sensor soll schon ab
Werk des Herstellers genau sein, so dass ich KEINEN Abgleich brauche. Also
analog zum Temperaturmessen mit einem Pt100-Sensor.
> Oder kann die Helligkeit
> der CFL auch vom Nutzer nachgeregelt werden?
Nur unter bestimmten Umständen, bei Nacht. Am Tag wird eine genau definierte
Helligkeit ohne Zutun des Nutzer verlangt.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
"Bernd Mayer" <beam.b...@knuut.de> wrote in message
> Hallo Patrick,
>
> wenn Dein Kunde 10 % Genauigkeit fordert, dann darf da z.B. kein
> Sonnenlicht aus einem Winkel grösser als ca. 20° auf das Display fallen
> siehe die Kurven der Empfindlichkeit über den Einfallsswinkel. Bitte
> schau Dir dazu auch die erste Antwort von MaWin an.
Kurven über dem Einfallswinkel? Wo? Hab ich jetzt irgendwo was übersehen?
Kann dazu in Mawin's erster Antwort nichts finden. Wie gesagt: es geht nicht
um irgendein LCD sondern um ein digital angesteuertes Farb-TFT höchster
Qualität.
> Möglicherweise hat
> Dein Kunde zuwenig Ahnung von der Physiologie der visuellen Wahrnehmung
> um vernünftige Vorgaben mnachen zu können.
Ich will hier nichts meinem Kunden unterstellen und auch keine Namen nennen.
Es gibt in einem solchen Projekt nun mal ein sogenanntes Lastenheft, in
welchem Vorgaben gemacht werden (und eingehalten werden sollten), die unter
anderem dafür sorgen, dass das Produkt über die gesamte Laufzeit
irgendwelchen Qualitätvorgaben entspricht. Sonst könnte man ja später auf
Kosten der Qualität rationalisieren :-)
Diese Vorgaben versuch ich nun mal einzuhalten. Wenn der Aufwand zu groß
wird oder technisch nicht lösbar ist, kann man immer noch mit dem Kunden
versuchen, die Vorgaben "herunter zu stricken".
> Das Auge kann sich leicht auf
> Helligkeitsunterschiede von ca. 120 dB anpassen (~ Mondlicht bis
> Sonnenlicht im Sommer Mittags).
Das ist mir bekannt. Hier soll das Auge das aber nicht müssen. Wenn Du für
ein Produkt > 100.000 Euro bezahlst, darfst du einen gewissen Kontrast und
eine gewisse Helligkeit vorraussetzen....
> [...] Selbst wenn man eine genaue
> Fotodiode verwendet, dann hat die Display-Hinterleuchtung wahrscheinlich
> immer noch stärkere Toleranzen als 10 %. Auch ohne Berücksichtigung von
> Temperaturunterschieden und Alterungsvorgängen.
Genau diese Toleranz soll ausgeregelt werden. "Ohne Abgleich" bedeutet, dass
ich bei der Produktion des Geräts den Sensor nicht abgleichen möchte. Es
bedeutet nicht, dass die Display-Hinterleuchtung während des Betriebs nicht
abgeglichen wird.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
> Hallo Patrick,
>
> laut google ist SFH320 ein abgekündigtes Bauelelement. Dann scheint das
> nicht besonders sinnvoll, den für die Neuentwicklung einer Serie auch
> nur in Betracht zu ziehen - oder?
>
> HTH
>
>
> Bernd Mayer
> --
> Monopole haben nicht nur Vorteile
Hallo Bernd,
abgekündigt von welchem Hersteller? Meiner hat mir noch viele für die
nächsten Jahre zugesagt (pers. Gespraech mit dem Verkaufsbüro).
Hab gerade auch gegoogled. Da steht zwar im Link "...abgekündigte...", aber
wenn man dann die Seite öffnet, kommt nix mehr von abgekündigt...
Aber, wie gesagt, SFH320 ist zu ungenau.
Gruß,
Patrick
Uwe Hercksen
Patrick Kaupp schrieb:
>
> Genau diese Toleranz soll ausgeregelt werden. "Ohne Abgleich" bedeutet, dass
> ich bei der Produktion des Geräts den Sensor nicht abgleichen möchte. Es
> bedeutet nicht, dass die Display-Hinterleuchtung während des Betriebs nicht
> abgeglichen wird.
Hallo,
wenn der Benutzer einmal die gewünschte Helligkeit einstellt, dann
sollte ein Helligkeitssensor mit einer Exemplarstreung grösser als 33 %
doch gar nicht stören, wenn nur die Langzeitstabilität und Alterung
sowie die Temperaturabhängigkeit des Sensors klein genug ist.
Es muss nur der Einstellbereich des Helligkeitsreglers genügend gross
sein und es darf nicht stören das zwei Exemplare des Displays bei
Einstellung auf 50 % Helligkeit nicht gleich hell sind.
Bye
Patrick Kaupp
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote in message
news:3FB4F44F...@mew.uni-erlangen.de...
Hallo,
Bye
Hallo Uwe,
wie schon in einem anderen Thread von mir geschrieben, ist die Helligkeit
bei Tageslichtbetrieb nicht einstellbar, sondern fest. Die Vorgaben des
Kunden (bestimmte Helligkeit) sind einzuhalten. Leider stört es den Kunden,
wenn 2 Exemplare des Displays bei fest eingestelltem Tagbetrieb nicht
innerhalb einer gewissen Toleranz liegen. Die Toleranz des Sensors ist +-
33% also -33%...+33%, also ingesamt 66% (siehe Ursprungs-Thread). Die
Langzeitstabilität des Sensors ist klein genug, die Temperaturabhängigkeit
des Sensors kann gegebenenfalls korrigiert werden, da auf dem Display auch
ein Temperatursensor verbaut ist (wird für die Kontrastspannung benötigt).
Aber diese Problematik hab ich schon gelöst und geht damit an der
ursprünglichen Frage vorbei; die da wäre: Gibt es einen Helligkeitssensor
mit einer Anfangstoleranz des Fotostroms von < +/- 10%???
Mehr will ich nicht wissen. Es sei denn, jemand hat die geniale Idee, wie
man ohne großen schaltungstechnischen Aufwand die Toleranz eines ungenaueren
Sensors ohne Abgleich korrigieren kann.
Gruß,
Patrick
Bernd Mayer
>
> "Bernd Mayer" <beam.b...@knuut.de> wrote in message
>
> > Hallo Patrick,
> >
> > wenn Dein Kunde 10 % Genauigkeit fordert, dann darf da z.B. kein
> > Sonnenlicht aus einem Winkel grösser als ca. 20° auf das Display fallen
> > siehe die Kurven der Empfindlichkeit über den Einfallsswinkel. Bitte
> > schau Dir dazu auch die erste Antwort von MaWin an.
>
> Kurven über dem Einfallswinkel? Wo? Hab ich jetzt irgendwo was übersehen?
> Kann dazu in Mawin's erster Antwort nichts finden. Wie gesagt: es geht nicht
> um irgendein LCD sondern um ein digital angesteuertes Farb-TFT höchster
> Qualität.
>
> > Möglicherweise hat
> > Dein Kunde zuwenig Ahnung von der Physiologie der visuellen Wahrnehmung
> > um vernünftige Vorgaben mnachen zu können.
>
> Ich will hier nichts meinem Kunden unterstellen und auch keine Namen nennen.
> Es gibt in einem solchen Projekt nun mal ein sogenanntes Lastenheft, in
> welchem Vorgaben gemacht werden (und eingehalten werden sollten), die unter
> anderem dafür sorgen, dass das Produkt über die gesamte Laufzeit
> irgendwelchen Qualitätvorgaben entspricht. Sonst könnte man ja später auf
> Kosten der Qualität rationalisieren :-)
> Diese Vorgaben versuch ich nun mal einzuhalten. Wenn der Aufwand zu groß
> wird oder technisch nicht lösbar ist, kann man immer noch mit dem Kunden
> versuchen, die Vorgaben "herunter zu stricken".
insgesamt fehlen in Deinem posting Detailangaben in welchem Bereich der
Umgebungshelligkeit das Gerät eingesetzt werden soll. Temperaturbereich
fehlt ebenso. Eine Laborsituation mit definierten Umgebungshelligkeit
stellt andere Anforderungen an die Regelung als ein Einsatz des Displays
in einer Wohnung, auf einem Schiff oder in einem Flugzeug usw.. In
Afrika herrschen andere Lichtverhältnisse als am Nordpol.
Kurz - ohne Abgleich geht das wohl nur im Labor.
Ich kenne keinen einfachen Lichtsensor der exakt dem menschlichen Auge
und dessen Wahrnehmung entspricht - schon die spektrale Empfindlichkeit
unterscheidet sich. Bei der Angabe der geforderten Genauigkeit einer
Photodiode muss man immer auch die spektrale Empfindlichkeit
berücksichtigen und den Winkel in dem diese Genauigkeit gelten soll.
Sieh Dir mal die genauen Daten diverser Fotodioden an. Wenn der
Messwinkel sich um wenige Grad ändert dann ändert sich auch die
Empfindlichkeit. Filter haben auch Toleranzen. Die Grösse Deines Display
und die Anordnung des Sensors (mitten im Display oder am Rand?) kann
auch eine Rolle spielen in realen Umweltsituatuation ausserhalb eines
Labors. Es muss dann ja auch sicher gestellt sein, dass ein Lichtstrahl
der nur den Sensor trifft (aber nicht das Display) nicht die Helligkeit
des Displays unangemessen verstellt (z.B. um mehr als 10 %.).
Joachim Riehn
> ... im Datenblatt der BPW34 ...
Der Vollstaendigkeit halber:
Die Anfangstoleranz der BPW34 ist doch wohl konstruk-
tionsbedingt (durch den Herstellungsprozess). Nehmen
wir mal an, durch Alterung veraendert sich in
10 Jahren nicht viel.
Dann kann man die Anfangstoleranz herunterdruecken.
Bei 10 Dioden sollten doch mindestens 3 Dioden
eine viel kleinere Toleranz haben. Bei 1000 Dioden
sind es ...
Die BPW34 ist so billig. Vielleicht lohnt es
sich, mit einer einfachen Schaltung eine
Vorauswahl zu treffen.
Da diese Fotodioden weitgehend linear (Strom/Beleuchtung)
sind, koennte man andererseits zu jeder individuellen Diode
schnell einen Software-Parameter ermitteln. Aber
solch einen "Abgleich" willst du anscheinend nicht.
Mehr faellt mir leider nicht ein.
Mit Gruessen
Joachim Riehn
MaWin
>
> > Photodiode.
>
> Hab gerade keinen Überblick, alle die ich bis jetzt angeschaut hab, sind
> sch...
>
Also zum messen gut geeigent. Alle anderen Parameter schwanken
weniger, als bei Phototransistoren. Also sind sie immer noch gut
zu gebrauchen. Dir macht nur Sorgen, das die Absolutabweichung
nicht unter 10% liegt ? So was kann man selektieren.
Schwieriger ist die Genauigkeitsangabe,weil sie von der spektralen
Verteilung des einfallenden Lichtes abhaengt, vom Einfallwinkel,
eventuell durch SMD-Loeten verschlechtert wird, etc. pp., also kein
Wert ist, den der Hersteller ohna Nachfrage genau angeben kann.
> Hast Du eine Typbezeichnung parat. Sollte < +- 10% sein.
Tja, obwohl
http://www.ibsg-st-petersburg.com/pd_gen/3pd_par.htm
eine Abweichung von weniger als 10% angibt (1.0-1.2)
wuerde ich eher den Angaben von
http://optoelectronics.perkinelmer.com/catalog/Category.aspx?CategoryName=Photodiodes+Si
trauen, die z.B. bei der PT100 vom min 50 typ 65, also +/-25%, reden
und letztlich bei
http://usa.hamamatsu.com/
kaufen, die gar keine Angabe machen, aber Qualitaet liefern
und
http://www.photonicdetectors.com/
haben die PDBC603C mit ca. 5% und machen es eh custom.
Dein Punkt ist, das es die billigste Photodiode tut, wenn
du nur selektierte bekommst. Da deine Stueckzahlen wohl aus
der Automobilindustrie kommen, kannst du den Herstellern
vorschreiben, wie genau selektierte du haben moechtest,
und sparst Geld, wenn du selber selektierst, und auf der
Platine 4 Positionen je nach Empfindlichkeit der Diode
vorsiehst und bestueckst oder einen Widerstand je nach
Diode angepasst bestueckst.
Was du machst, bleibt dir ueberlassen. Technisch ist nicht
mehr notwendig, als eine Photodiode (mit entsprechendem
Verstaerker).
Digitale Photoempfaenger wie TSL230/TSL275? sind einfach zu
teuer, obwohl der TSL230B auf 5% genau selektiert waere.
Google doch einfach mal nach 'photodiodes', bzw. such in
Markt&Technik nach Photodiodnherstellern.
Rolf Bombach
>
> mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau die
> Lichtstärke messen? Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen
> nicht aus, da es ohne Abgleich sein soll. Temperaturänderung der Kennlinie
> kann gegebenenfalls kompensiert werden (wenn bekannt).
Normaler Fototransistor ist eh ungeeignet, da er vor
allem Infrarot empfängt. Da muss ein Fotometriebauteil
her. Fotowiderstand ist nicht mal soo schlecht und
auch über einen grossen Bereich linear. Sonst Fotodiode
mit Filter (Fotometriediode) wie die BPW21. Wird aller-
dings etwa 6E kosten.
Eventuell auch Billigdiode BPW34 mit ca. 2 Schnipseln
Tageslicht-Konverterfolie davor.
--
mfg Rolf Bombach
Bernd Mayer
gerade beim googlen habe ich diesen link entdeckt:
"Neuer Foto-Sensor aus Silizium - so empfindlich wie ein menschliches
Auge"
http://w4.siemens.de/de2/html/press/newsdesk_archive/2000/nd00503.html
"Der Sensor zeigt immer dann seine St?rken, wenn die Fotodetektoren als
Umgebungslichtsensoren eingesetzt werden und m?glichst genau das
Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges nachbilden sollen, zum
Beispiel beim Dimmen der Beleuchtung von Autoradios, Armaturenbrettern
sowie bei der Display-Beleuchtung von Mobilfunkger?ten und anderen
mobilen Handhelds."
Immerhin ist die Empfindlchkeit offensichtlich dem menschlichen Auge
angepasst - auch wenn da noch keine Infos über die Messgenauigkeit
enthalten sind so ist das doch schonmal sehr wertvoll weil
Präzisionsmessungen im Infrarotbereich physiologisch gesehen eher
weniger sinnvoll sind. Bei Alterungsprozessen der Beleuchtung kann sich
ja zudem auch noch die Farbzusammensetzung ändern.
Grüsse
Lutz Schulze
wrote:
>Dann kann man die Anfangstoleranz herunterdruecken.
>Bei 10 Dioden sollten doch mindestens 3 Dioden
>eine viel kleinere Toleranz haben. Bei 1000 Dioden
>sind es ...
>Die BPW34 ist so billig. Vielleicht lohnt es
>sich, mit einer einfachen Schaltung eine
>Vorauswahl zu treffen.
So sehr streuen die gar nicht. Habe davon gerade über 400 verbaut, das
lag dort unter 10%, obwohl die von 2 verschiedenen Lieferanten kamen.
>Da diese Fotodioden weitgehend linear (Strom/Beleuchtung)
>sind, koennte man andererseits zu jeder individuellen Diode
>schnell einen Software-Parameter ermitteln. Aber
>solch einen "Abgleich" willst du anscheinend nicht.
Habe ich hier in der Software gemacht, einmal per Abgleich auf 100%
gesetzt und diesen Wert als Ausgangsbasis genommen. Abschwächungen um
x% lassen sich dann ausrechnen.
Höhere Anforderungen waren in dem Projekt nicht.
Lutz
--
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greim
>
> Hallo NG,
>
> mit welchem lichtempfindlichen Bauelement kann man einigermassen genau die
> Lichtstärke messen? Die +- 33% vom Fototransistor (z.B. SFH320) reichen
> nicht aus, da es ohne Abgleich sein soll. Temperaturänderung der Kennlinie
> kann gegebenenfalls kompensiert werden (wenn bekannt).
>
>
> Patrick
TSL 235 von Texas, Licht - Frequenzwandler ?!
ähnliches gabs auch mal von HP fällt mir aber die Nummer nicht mehr ein.
Grüße
Markus Greim
Patrick Kaupp
> Patrick Kaupp schrieb:
> > ... im Datenblatt der BPW34 ...
> > typ. 80 nA/lx, min. 50 nA/lx ==> zu ungenau
>
> Der Vollstaendigkeit halber:
> Die Anfangstoleranz der BPW34 ist doch wohl konstruk-
Hallo Joachim,
ja, ich weiß. Genau das ist mein Problem mit all den optischen Sensoren.
> Dann kann man die Anfangstoleranz herunterdruecken.
> Bei 10 Dioden sollten doch mindestens 3 Dioden
> eine viel kleinere Toleranz haben. Bei 1000 Dioden
> sind es ...
> Die BPW34 ist so billig. Vielleicht lohnt es
> sich, mit einer einfachen Schaltung eine
> Vorauswahl zu treffen.
Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Aber ist halt auch ne Art Abgleich,
also Lösungen, die ich erst in Betracht ziehe, wenn's anders nicht geht.
>
> Da diese Fotodioden weitgehend linear (Strom/Beleuchtung)
> sind, koennte man andererseits zu jeder individuellen Diode
> schnell einen Software-Parameter ermitteln. Aber
> solch einen "Abgleich" willst du anscheinend nicht.
>
Ja, optischer Abgleich ist immer aufwendig. Es spielt nun mal auch der
Zeitfaktor eine Rolle, wenn man ein paar Hundert Geräte pro Tag fertig.
Durch die hohe Zahl an Fotodioden wär das selektieren zwar kein Problem,
aber die Taktzeiten kosten Geld.
Leider hat sich noch kein Sensor-Hersteller angeboten, mir selektierte zu
liefern. Da werd ich noch ein bischen suchen müssen....
> Mehr faellt mir leider nicht ein.
> Mit Gruessen
> Joachim Riehn
Danke. Du hast Dir, wie viele andere auch, Gedanken darüber bemacht. Von
einer NG erwarte ich nicht, daß sie jedes Problem im Handumdregen löst. Aber
es hätte ja sein können, daß es einen Hersteller gibt, der genaue(re)
Sensoren oder selektierte liefert und jemand hier hätte ihn gekannt.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
"MaWin" <m...@privacy.net> wrote in message
news:01c3aaea$8f93c080$0100007f@amdk6-300...
> [...] Dir macht nur Sorgen, das die Absolutabweichung
> nicht unter 10% liegt ? So was kann man selektieren.
>
Yep.
> [...]
> http://www.ibsg-st-petersburg.com/pd_gen/3pd_par.htm
>
http://optoelectronics.perkinelmer.com/catalog/Category.aspx?CategoryName=Ph
> http://usa.hamamatsu.com/
> http://www.photonicdetectors.com/
Vielen Dank! Werd ich mir genauer anschauen.
> Dein Punkt ist, das es die billigste Photodiode tut, wenn
> du nur selektierte bekommst.
Genau.
> Da deine Stueckzahlen wohl aus
> der Automobilindustrie kommen, kannst du den Herstellern
> vorschreiben, wie genau selektierte du haben moechtest,
Hab ich auch gedacht. Nur mein Standartlieferant weigert sich bis jetzt :-(
Aber vielleicht find ich noch jemand. Die Japaner sind ja oft für sowas zu
haben, wenn sie irgendwo Fuss fassen können ;-)
> und sparst Geld, wenn du selber selektierst, und auf der
> Platine 4 Positionen je nach Empfindlichkeit der Diode
> vorsiehst und bestueckst oder einen Widerstand je nach
> Diode angepasst bestueckst.
Ja, ist klar. Kommt in Betracht, wenn's keine genauere gibt.
> [...]
> Google doch einfach mal nach 'photodiodes', bzw. such in
> Markt&Technik nach Photodiodnherstellern.
Mach ich. Dir auch vielen Dank.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
"Rolf Bombach" <rolfnosp...@bluewin.ch> wrote in message
news:3fb53...@news.bluewin.ch...
> Normaler Fototransistor ist eh ungeeignet, da er vor
> allem Infrarot empfängt. Da muss ein Fotometriebauteil
> her.
Der SFH320 würde da ausreichen, obwohl sein sensitives Maximium auch im
infraroten liegt.
> [...] Sonst Fotodiode
> mit Filter (Fotometriediode) wie die BPW21.
Aber die Absolutabweichung ist bei dieser Diode auch recht groß. Ich wünsche
mir > +/- 10% ohne Abgleich. Bitte andere Replys von mir lesen.
Gruß,
Patrick
Patrick Kaupp
"greim" <gr...@schleibinger.com> wrote in message
news:3FB636E9...@schleibinger.com...
TSL 235 von Texas, Licht - Frequenzwandler ?!
> Hallo Markus,
der TSL235 hat nach dem TI-Datenblatt +/- 20% Absoluttoleranz. Ist leider
noch zu viel.
> ähnliches gabs auch mal von HP fällt mir aber die Nummer nicht mehr ein.
Such ich mal danach. Wo hat den HP jetzt nur seine Halbleiter versteckt???
Gruß,
Patrick
Georg Acher
"Patrick Kaupp" <patric...@de.bosch.com> writes:
|> Such ich mal danach. Wo hat den HP jetzt nur seine Halbleiter versteckt???
Agilent? Schau aber schnell nach, sonst heissen wieder anders ;-)
--
Georg Acher, ac...@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Patrick Kaupp
"Georg Acher" <ac...@in.tum.de> wrote in message
news:bpam9e$m21$1...@wsc10.lrz-muenchen.de...
> In article <bpalni$iq6$1...@ns2.fe.internet.bosch.com>,
> "Patrick Kaupp" <patric...@de.bosch.com> writes:
>
> |> Such ich mal danach. Wo hat den HP jetzt nur seine Halbleiter
versteckt???
>
> Agilent? Schau aber schnell nach, sonst heissen wieder anders ;-)
>
machen???
Gruß,
Patrick
Rolf Bombach
>
>>[...] Sonst Fotodiode
>>mit Filter (Fotometriediode) wie die BPW21.
>
> Aber die Absolutabweichung ist bei dieser Diode auch recht groß. Ich wünsche
> mir > +/- 10% ohne Abgleich. Bitte andere Replys von mir lesen.
Habbich schon gesehen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass
innerhalb eines Batches die Abweichungen viel geringer sind.
Grössere Stück-zu-Stück-Schwankungen vermute ich eher bei
den Plastikdingern wie BPW34, da sieht man ja schon von
Auge Unterschiede in der Gehäusequalität.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> gerade beim googlen habe ich diesen link entdeckt:
>
> "Neuer Foto-Sensor aus Silizium - so empfindlich wie ein menschliches
> Auge"
> http://w4.siemens.de/de2/html/press/newsdesk_archive/2000/nd00503.html
>
> "Der Sensor zeigt immer dann seine St?rken, wenn die Fotodetektoren als
> Umgebungslichtsensoren eingesetzt werden und m?glichst genau das
> Helligkeitsempfinden des menschlichen Auges nachbilden sollen, zum
> Beispiel beim Dimmen der Beleuchtung von Autoradios, Armaturenbrettern
> sowie bei der Display-Beleuchtung von Mobilfunkger?ten und anderen
> mobilen Handhelds."
http://62.245.145.118/download/produktnews/silicon3410_1.pdf
Der Sensor zeigt seine Schwächen in der Genauigkeit der
absoluten Empfindlichkeit. Ich nehm mal an, der läuft
vom Band mit Empfindlichkeiten von 3.2 bis 25uA/20Lux und
wird dann in vier Schachteln sortiert. Innerhalb der Gruppe
dann immer noch +-40% Unsicherheit. Ist eben ein Phototransistor;
beim Transistor ist insbesondere die Stromverstärkung starken
Schwankungen unterworfen.
--
mfg Rolf Bombach