Hobbyelektronik
Holger
grundsï¿œtzlich wï¿œrde mich mal interessieren, wie man das hier mit der
Entwicklung der Hobbyelektronik sieht? Ich sehe ein zahlenmￜￜiges
Schrumpfen der Aktiven, die auï¿œerdem immer ï¿œlter werden. Die damaligen
Renner waren ja meist Verstï¿œrker fï¿œr Audioanwendungen, wenn ich mich
recht entsinne.
In der Vergangenheit war die Hobbyelektronik mal ein Motor fï¿œr das
Interesse an der Elektrotechnik, und ich hￜrte, daￜ nicht wenige
Hobbyelektroniker spï¿œter privat zu Amateurfunkern und beruflich in der
Elektronikbranche aktiv wurden.
Gibt es eigentlich Verbï¿œnde wie den DARC fï¿œr die Amateurfunker, die
Hobbyelektroniker zusammenfï¿œhren? Was sind die angesagten Projekte? Kann
man Hobbyelektronik wieder attraktiv machen? Wï¿œrde mich interessieren.
Grￜￜe, Holger
Frank Buss
> grunds�tzlich w�rde mich mal interessieren, wie man das hier mit der
> Entwicklung der Hobbyelektronik sieht? Ich sehe ein zahlenm��iges
> Schrumpfen der Aktiven, die au�erdem immer �lter werden. Die damaligen
> Renner waren ja meist Verst�rker f�r Audioanwendungen, wenn ich mich
> recht entsinne.
Hat sich meiner Meinung nach nur ein wenig verschoben: Statt Radios und
Verst�rker zu bauen sind heutzutage Robotersteuerungen, LED-Ansteuerungen
verschiedenster Art, und alles m�gliche mit Microcontrollern angesagt, oder
Telespielnachbau per FPGA, wobei letzteres eher wieder was f�r �ltere ist,
die die alten Telespiel noch kennen :-)
Hier in der Newsgroup k�nnte das aber tats�chlich so sein, da� wenig
J�ngere da sind, da die meist Webforen verwenden, entweder weil die Usenet
nicht kennen oder keine Lust haben, sich da einzuarbeiten.
--
Frank Buss, f...@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de
Klaus Rudolph
> Hi,
>
> grundsï¿œtzlich wï¿œrde mich mal interessieren, wie man das hier mit der
> Entwicklung der Hobbyelektronik sieht? Ich sehe ein zahlenmￜￜiges
> Schrumpfen der Aktiven, die auï¿œerdem immer ï¿œlter werden. Die damaligen
> Renner waren ja meist Verstï¿œrker fï¿œr Audioanwendungen, wenn ich mich
> recht entsinne.
Sehe ich auch so. Insbesondere sehe ich aber auch echte Probleme beim
professionellen Nachwuchs, Die kommen zwar mit fundierten theoretischen
Kenntnissen aus den Uni's, haben aber keinerlei Bezug zur Praxis und
"wissen nicht wie 2 Ampere riechen" :-)
> Was sind die angesagten Projekte?
Ich glaube! Audio hat keine groï¿œe Zugkraft, die Massenware ist so billig
und trotzdem gut, daￜ Eigenbau auￜer der Neugier keine zusￜtzliche
Befriedigung mehr bringt. "Damals" wo Gigant und Aktive Subtraktiv
Filter noch neue Erkenntnisse in die Kï¿œpfe der Bastler brachten, war das
ja noch anders.
RC-Modellbau ist wohl das gleiche Schicksal. Die kommerziellen Produkte
sind ausgereift und preiswert, Eigenbau insofern nicht "erforderlich".
Modellbau und -bahn: Die Digitalisierung von Triebfahrzeugen saugt nach
meiner! Einschï¿œtzung viel Bastelfreude an Hobbyelektronik im Modellbau
ab. Hier wird nur noch gekauft, eingebaut und fertig. Selber Controller
auf gï¿œngige Protokollstandards zu programmieren ist fï¿œr die meisten wohl
schon zu weit weg von Elektronik und eigenem Kenntnisstand.
> Kann
> man Hobbyelektronik wieder attraktiv machen?
Ich finde Elektronik zum Selberbasteln immer noch sehr attraktiv. Nie
war es so einfach mï¿œglich, so komplexe Sachen selbst zu machen. Wir
haben heute alles zu einem Bruchteil der Kosten von frï¿œher und Bauteile
sind im Allgemeinen auch fï¿œr Amateure meist gut zu beschaffen. Das
Vogelfutter kostet nun faktisch nichts mehr und die Mikrocontroller
erï¿œffnen fï¿œr alle mï¿œglichen Projekte ungeahnte Mï¿œglichkeiten. Dazu kommt
Software, egal ob Freeware oder OpenSource, womit wir vom
Schaltungsentwurf bis zur Platine und Simulation alles auf dem
heimischen PC hinbekommen kï¿œnnen, wenn wir wollen. Und fï¿œr den Praktiker
sind Steckbrett und CO auch fï¿œr Spotpreise bei den ï¿œblichen Gefangenen
zu haben.
Ich glaube aber, daￜ es einfach wenig Interesse der jￜngeren Leute gibt
wirklich konstruktiv etwas zu tun. Da ist mal egal, ob es Elektronik
oder Modellbau, ob es Musik selber machen oder was auch immer ist.
Generell scheint mir! das Verhalten immer mehr in Richtung "sich
berieseln lassen" und "konsumieren" zu gehen.
Vielleicht ist aber auch der allgemeine Bildungsstand soweit
abgerutscht, daￜ der Zugang zu jeder Art der Materie verwehr bleibt,
weil einfach die Einstiegshï¿œrde zu hoch liegt. Wobei natï¿œrlich Themen
wie Micorocontrollerprogrammierung ja auch nicht "mal eben" zu machen
sind. Dazu bedarf es ja doch etwas mehr Lernwillen, als nur mal eine
Tabelle einer Bï¿œroanwendung zu befï¿œllen.
Aber ich sehe wie Du auch, daￜ der Nachwuchs komplett fehlt. Unsere
Stadt hat auch keinen Elektronikladen mehr. Ob es nun am Internethandel
oder an grundsï¿œtzlich zu wenigen Aktiven liegt, sei mal dahingestellt,
es wird wohl beides sein.
Frï¿œher gab es noch sowas wie 'ne Generationenvertrag. Da haben mir noch
ein paar "alte Sï¿œcke" gezeigt, wie man lï¿œtet und haben mir die ersten
Glï¿œhbirnchen und Transistoren vermacht. Und irgendwie ging es dann immer
weiter. Aber auch nie als Selbstzweck, sondern um auch damit etwas
Praktisches zu tun. Eben die besagten Endstufenbasteleien oder eben im
Bereich Modellbau.
Musik und Sport ist bei den Kids wohl noch angesagt. Computerspiele und
Internet ja sowieso. Aber dann seh ich da schon nicht mehr viel... Auch
so Hobbyprogrammierer seh ich da keine. Wir waren frï¿œher noch ein paar
Leute, die am C64 sich noch mit Assembler & CO auseinander gesetzt haben
und ihr erstes Modem selber lï¿œteten. Aber da seh ich heute gar nix. Die
kï¿œnnen Windoof 3 mal am Tag installieren, dann war es das aber auch.
Wirklich was mit dem PC machen ist wohl eher Fehlanzeige.
Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung wo die Reise hingeht... macht mir
aber auch Sorgen!
Holger
> Musik und Sport ist bei den Kids wohl noch angesagt. Computerspiele und
> Internet ja sowieso. Aber dann seh ich da schon nicht mehr viel... Auch
> so Hobbyprogrammierer seh ich da keine. Wir waren frï¿œher noch ein paar
> Leute, die am C64 sich noch mit Assembler & CO auseinander gesetzt haben
> und ihr erstes Modem selber lï¿œteten. Aber da seh ich heute gar nix. Die
> kï¿œnnen Windoof 3 mal am Tag installieren, dann war es das aber auch.
> Wirklich was mit dem PC machen ist wohl eher Fehlanzeige.
Ich teile deine Ansichten. Wenn sie Windows installieren kï¿œnnen, ist das
schon sehr viel. Was sie kï¿œnnen, ist meist sehr wenig, aber das hï¿œngt
auch von der Gesellschaftsschicht ab. Ich habe damals ja auch gegen den
erbitterten Widerstand meiner Eltern meine ersten Sachen selbst gebaut,
mich ï¿œberhaupt in das Thema reingearbeitet. Die Unterschicht hat schon
immer gegen die Bildung rebelliert, und wer sich nicht prï¿œgelt, sondern
lieber in Bï¿œchern liest, war damals wie heute kein richtiger Junge. aber
die ist nicht der Maï¿œstab. Mir ginge es eher darum, unter den
Bildungsbeflissenen nach Interessenten zu suchen. Truppen, die "Spaￜ am
Gerï¿œt" erzï¿œhlen, befassen sich ja eher mit "Zensursula" und ihren
internen Flamewars auf ihren Mailinglisten, sind also nicht ansprechbar,
auch wenn sie hin und wieder mit Microcontrollern basteln.
> Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung wo die Reise hingeht... macht mir
> aber auch Sorgen!
Ich bilde mir ein, daￜ ich zu meinen Lebzeiten noch genug zu entdecken
habe, von daher sind meine Sorgen nicht sehr ausgeprï¿œgt. Aber zu den
Jugendlichen mï¿œchte ich heute nicht gehï¿œren. Das stimmt schon. Dennoch
meine Frage noch einmal: Gibt es sowas wie einen "allgemein gehaltenen"
DARC, der sich nicht nur auf den Amateurfunk spezialisiert hat, sondern
auch Elektronik als solche unter seine Fittiche steckt?
Holger
Klaus Butzmann
> Hi,
>
> grundsï¿œtzlich wï¿œrde mich mal interessieren, wie man das hier mit der
> Entwicklung der Hobbyelektronik sieht?
UKW-Tagung -> Flohmarkt laut aktueller Ausgabe Funkamateur sehr flau
Modellbahnbï¿œrse -> Seeeehr ruhige Geschï¿œfte
Durmersheim Rheintal Electronica -> Andrang nur bis 11:00, danach Flaute
Modert so langsam alles weg...
> Kann man Hobbyelektronik wieder attraktiv machen?
Dï¿œrfte schwierig werden, selbst als Beruf ist Elonik und
Computerei mittlerweile unattraktiv.
Abitur + Studium um mit Brutto 2600-2700 Euro anzufangen reisst
nicht so vom Hocker. Netto kommen dann 1600 Euro raus.
Dann doch lieber einen gutdotierten Laberjob
mit mehr Geld fï¿œr kaum Verantwortung machen.
Butzo
Leo Baumann
zun�chst, ich habe das auch beobachtet. Immer weniger junge Leute
interessieren sich f�r Elektronik und die einschl�gigen Zeitschriften
sterben weg oder schreiben nichts interessantes mehr.
Die Gr�nde daf�r sind m�glicherweise vielf�ltiger Natur und auch in der
Entwicklung unserer Gesellschaft zu finden. Die Probleme fingen zeitgleich
an mit der "Null-Bock-Generation". Dazu kommt, dass das mit der
Elektrotechnik ja auch alles nicht so einfach ist, und sich jenes auch
herumgesprochen hat.
Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
mathematischen Zusammenh�nge wie Laplace, Fourier u.a..
Die Ingenieure k�nnen sich in den �blichen Vereinen und Verb�nden
organisieren (VDE, VDI) und f�r die Hobby-Elektroniker bleibt nur die VHS
(wenn da �berhaupt noch was angeboten wird au�er T�pfern) und nat�rlich die
Literatur.
mfG Leo
Frank Buss
> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
> genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
> Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
> mathematischen Zusammenh�nge wie Laplace, Fourier u.a..
Was verstehst du denn dann unter "Bastelei"? Nachrichtentechnik ist nicht
gleich Hobbyelektronik und um eine LED blinken zu lassen oder die
Funktionsweise eines Microcontrollers zu verstehen, hilft dir Laplace und
Fourier sowieso nicht. Aber du kannst dennoch einiges durchs Basteln
lernen, soda� es nicht sinnlos ist.
Wenn man dann sp�ter Filter selber berechnen willst oder die Physik der
Funkwellenausbreitung verstehen will, wof�r ein Studium schon sinnvoll sein
kann, kann es dann hilfreich sein, wenn man mal einen L�tkolben in der Hand
gehabt hat.
Leo Baumann
> Was verstehst du denn dann unter "Bastelei"? Nachrichtentechnik ist nicht
> gleich Hobbyelektronik und um eine LED blinken zu lassen oder die
> Funktionsweise eines Microcontrollers zu verstehen, hilft dir Laplace und
> Fourier sowieso nicht. Aber du kannst dennoch einiges durchs Basteln
> lernen, soda� es nicht sinnlos ist.
Ich dachte dabei z.B. an unz�hlige Projekte aus der NF-Technik in Elektor
und Elrad zwischen 1975 und 1980. Da wurden wundersame Schaltungen entworfen
um z.B. das Rauschen zu minimieren, besondere Bandbreiten zu erreichen,
nichtlineare Verzerrungen klein zu halten oder eine gro�e Slew-Rate bei
Endstufen zu erreichen. Um das mathematisch in den Griff zu bekommen musste
man schon Fachmann sein. Viele Leser haben das dann ohne Fachwissen einfach
nachgebaut.
Und was den Microcontroller angeht, daf�r braucht man so gut wie gar nichts
zu wissen, au�er das Datenblatt gelesen zu haben. Der
theoretische/wissenschaftliche Anspruch ist dabei exakt Null.
Diesbez�glich erinnere ich mich noch an die ersten Studiensemester, als wir
noch gespielt haben, das war 1982-1983, wir haben Rechner und Peripherie aus
TTL-Gr�bern gebastelt, das war eine wahre Wonne. Als es dann im Studium
wissenschaftlich wurde, hatten wir keine Zeit mehr f�r die Bastelei.
mfG Leo
Lutz Schulze
> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
> genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
> Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
> mathematischen Zusammenh�nge wie Laplace, Fourier u.a..
Wie kommst du darauf? Ich habe viele Jahre lang mit Elektronik zu tun
gehabt, Schaltungen im analogen und digitalen Bereich entwickelt und
realisiert ohne davon auch nur geh�rt zu haben.
Lutz
--
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Leo Baumann
> Wie kommst du darauf? Ich habe viele Jahre lang mit Elektronik zu tun
> gehabt, Schaltungen im analogen und digitalen Bereich entwickelt und
> realisiert ohne davon auch nur geh�rt zu haben.
... das habe ich vor der Studiererei auch gemacht, nach dem Studium dachte
ich dann:"Um Gottes Willen, was hast Du damals nur getan !"
Heute vertrete ich die Meinung:"Theorie und Praxis sind das Gleiche, nur
wenn hinreichend von der Theorie bekannt ist!"
mfG Leo
Lutz Schulze
>> Wie kommst du darauf? Ich habe viele Jahre lang mit Elektronik zu tun
>> gehabt, Schaltungen im analogen und digitalen Bereich entwickelt und
>> realisiert ohne davon auch nur geh�rt zu haben.
>
> ... das habe ich vor der Studiererei auch gemacht, nach dem Studium dachte
> ich dann:"Um Gottes Willen, was hast Du damals nur getan !"
Vielleicht reden wir von verschiedener Art von Projekten, aber auch die
selbst entworfenen und dimensionierten Schaltungen funktionierten ohne die
erw�hnte h�here Mathematik �ber Jahre zuverl�ssig (Zeitraum etwa 1975 bis
1990).
F�r vieles gab es auch Faustformeln die komplexe Berechnungen 'kapselten'.
Das Ergebnis wurde dann ohnehin in der Praxis me�technisch �berpr�ft.
> Heute vertrete ich die Meinung:"Theorie und Praxis sind das Gleiche, nur
> wenn hinreichend von der Theorie bekannt ist!"
Letztendlich ging das �ber die Stufen
- Nachbau fremder Schaltungen
- Modifikation fremder Schaltungen
- Entwurf eigener Schaltungen
Dabei konnte man jede Menge praktische Erfahrungen sammeln, theoretisches
R�stzeug kam dann bedarfsweise hinzu.
Wenn ich aber die ganze Theorie durchkaue ohne je mit praktischen
Schaltungen in Ber�hrung zu kommen halte ich das f�r weniger optimal.
Leo Baumann
dass man ohne die geforderten 4 Semester h�here Ingenieurmathematik die
komplette analoge u. digitale Signalverarbeitung, Me�technik und
Leistungselektronik "knicken" kann, von Einschaltvorg�ngen an Netzwerken
ganz zu schweigen.
mfG Leo
Rafael Deliano
Die existiert immer nur im Schlepptau der echten
(Industrie-)Elektronik. Und die hat ihren Zenit wohl Ende
der 80er ï¿œberschritten.
D.h. es werden keine neuen Grundtypen von Transistoren mehr
erfunden sondern alte verbessert. Dito bei OPs. Dito bei
Speichern die halt immer voluminï¿œser werden. Selbst bei
Prozessorarchitekturen sind Fortschritte eher zï¿œh.
Wenn man sich also ansieht wo Venture Capital Firmen
in den USA heute ihr Geld versenken dann sind das kaum
noch neue Halbleiterfirmen wie ehedem, sondern irgendwelche
Internet-Startups, "green technology", "bioscience" usw.
Da muￜ also according-to-conventional-wisdom die Zukunft
liegen.
> In der Vergangenheit war die Hobbyelektronik mal ein Motor
> fï¿œr das Interesse an der Elektrotechnik,
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund. Elektronik,
Mikroprozessoren, Taschenrechner waren in den 70er Jahren
auch in den Medien "in", also weil beruflich erfolgversprechend
sinnvoll sich damit privat zu beschï¿œftigen.
Umgekehrt ist heute auch in Deutschland eine schleichende
Deindustrialisierung im Gange ( die in z.B. England in den
70ern schon viel frï¿œher stattfand ). Stereotype Schlagzeilen
in den Medien: "Siemens - Entlassungen" "Philips - Entlassungen"
"Nokia - Entlassungen" werden der Jugend die Entscheidung wohl
erleichtern.
MfG JRD
Michael Koch
> und f�r die Hobby-Elektroniker bleibt nur die VHS
> (wenn da �berhaupt noch was angeboten wird au�er T�pfern)
Die VHS kannst du vergessen. Wenn ich beispielsweise bei der VHS an
einem Kurs �ber C++ Programmierung teilnehmen wollte, dann m�sste ich
150km weit fahren. Ob der Kurs tats�chlich stattfindet ist ungewiss. Es
werden zwar mengenm�ssig viele Kurse angeboten, aber das ist alles nur
unnutzer Kram auf niedrigstem Level. Das VHS Programm ist haupts�chlich
auf die Zielgruppe der Rentner ausgerichtet.
Gruss
Michael
Leo Baumann
> (Industrie-)Elektronik. Und die hat ihren Zenit wohl Ende
Genau. Hinzu kommt, dass f�r Unternehmen die Entwicklung in Deutschland viel
zu teuer geworden ist und L�nder wie Taiwan, China und nat�rlich Japan mit
ihren Produkten nahezu unschlagbar im Preis und in der Leistung sind. Nicht
nur in der Unterhaltungselektronik sondern auch im professionellen Bereich.
Ich habe beispielsweise hier im B�ro einen Kurzwellenempf�nger stehen von
JRC (Japan Radio Company, den NRD 545 DSP), der ist so gut, dass ich vermute
die Japaner haben die deutschen Produkte von Grundig oder R & S schon vor 20
Jahren ausgelacht. �hnliches gilt f�r RADAR-Anlagen aus Japan von der Fa.
Koden mit denen ich Erfahrugen gemacht habe.
In etlichen Bereichen sind die Ausl�nder unschlagbar geworden (als n�chstes
werden die das vermutlich bei den KFZ werden, unschlagbar !).
mfG Leo
Leo Baumann
> Kurs �ber C++ Programmierung teilnehmen wollte, dann m�sste ich 150km weit
> fahren. Ob der Kurs tats�chlich stattfindet ist ungewiss. Es werden zwar
> mengenm�ssig viele Kurse angeboten, aber das ist alles nur unnutzer Kram
> auf niedrigstem Level. Das VHS Programm ist haupts�chlich auf die
> Zielgruppe der Rentner ausgerichtet.
Stimmt, die VHS kann man total knicken. In meiner Stadt ist das gesamte
mathematisch-technisch-naturwissenschaftliche Programm mangels Nachfrage
gestrichen worden.
mfG Leo
Lutz Schulze
F�r das tiefere Verst�ndnis ist die sicher erforderlich, die Frage ist
wieviel du davon brauchst um funktionierende und funktionssichere
Schaltungen, Ger�te und Anlagen zu entwerfen, aufzubauen und in Betrieb zu
nehmen.
Und 'basteln', um das es hier eigentlich ging d�rfte von den Anforderungen
noch darunter liegen.
Leo Baumann
> wieviel du davon brauchst um funktionierende und funktionssichere
> Schaltungen, Ger�te und Anlagen zu entwerfen, aufzubauen und in Betrieb zu
> nehmen.
Ich behaupte fest, dass man ohne das theoretische Wissen und viel
mathematische Erfahrung gar nichts in den genannten Bereichen entwickeln
kann. Das hat gar keinen Zweck, da kann man auch nicht sch�tzen, das muss
vor dem Bau vorher richtig berechnet werden.
Hobby-Elektronik ist dann wohl, dass interessierte Laien irgendwas
vordimensioniertes aus Zeitschriften nachbauen.
mfG Leo
Lutz Schulze
> In etlichen Bereichen sind die Ausl�nder unschlagbar geworden (als n�chstes
> werden die das vermutlich bei den KFZ werden, unschlagbar !).
Das wird so sein, die Frage ist wie wir dann unseren Wohlstand weiter
halten.
Mit gegenseitigem Haare schneiden, t�towieren und piercen wird das wohl
nichts.
Lutz Schulze
>> F�r das tiefere Verst�ndnis ist die sicher erforderlich, die Frage ist
>> wieviel du davon brauchst um funktionierende und funktionssichere
>> Schaltungen, Ger�te und Anlagen zu entwerfen, aufzubauen und in Betrieb zu
>> nehmen.
>
> Ich behaupte fest, dass man ohne das theoretische Wissen und viel
> mathematische Erfahrung gar nichts in den genannten Bereichen entwickeln
> kann. Das hat gar keinen Zweck, da kann man auch nicht sch�tzen, das muss
> vor dem Bau vorher richtig berechnet werden.
Sicher, aber bei NF-Verst�rkern und den damals verbreiteten TTL-Gr�bern und
analogen Netzteilen bestimmt nicht mit h�herer Mathematik.
Du kannst z.B. auch Laufzeiten von Gattern usw. bis auf die 3. Stelle nach
dem Komma ausrechnen und dann ausreizen oder eben mit entsprechender
Erfahrung kritische Stellen erkennen und durch geeignetes Design m�glichst
v�llig vermeiden.
> Hobby-Elektronik ist dann wohl, dass interessierte Laien irgendwas
> vordimensioniertes aus Zeitschriften nachbauen.
So haben es auch damals viele gemacht, eigene Schaltungen (ab wann ist es
eigentlich eine, irgendwo lehnt man sich ja meist an?) haben immer nur
wenige entworfen.
Leo Baumann
> halten.
>
> Mit gegenseitigem Haare schneiden, t�towieren und piercen wird das wohl
> nichts.
Das sage ich ja schon lange, aber versuche doch einmal ein paar richtige
Kracks auf irgendeinem Gebiet dazu zu �berreden jetzt endlich was zu machen.
1.) die haben keine Lust, wollen nur mehr Geld/Monat und gehen in die
Gewerkschaft
2.) die Chef bezahlt die Entwicklung nicht und sagt "NEIN" und geht an der
B�rse "spielen"
3.) und wenn du doch was tolles neues fertiggestellt hast, weil z.B. ein
Herr M�ntefering vor Jahren gesagt hat die Firmen sollen investieren, dann
findet sich kein Abnehmer f�r dein Produkt, weil zu teuer aus Deutschland,
da nutzt auch kein Internet
mfG Leo
Horst-D.Winzler
> Am Thu, 29 Oct 2009 08:33:07 +0100 schrieb Leo Baumann:
>
>
> Das wird so sein, die Frage ist wie wir dann unseren Wohlstand weiter
> halten.
Mit einer Menge neuer Gesetze. Eben das, was Politiker/Juristen mehr
oder weniger gut können.
Man schaue sich einmal an, welche Berufsgruppe mehrheitlich vertreten
ist. Somit dürfte klar sein, wohin der "Wagen" rollen wird.
--
mfg hdw
Christoph Matuschek
>> F�r das tiefere Verst�ndnis ist die sicher erforderlich, die Frage ist
>> wieviel du davon brauchst um funktionierende und funktionssichere
>> Schaltungen, Ger�te und Anlagen zu entwerfen, aufzubauen und in Betrieb
>> zu nehmen.
>
> Ich behaupte fest, dass man ohne das theoretische Wissen und viel
> mathematische Erfahrung gar nichts in den genannten Bereichen entwickeln
> kann.
Das kannst Du weiter fest behaupten - richtiger wird es dadurch nicht.
> Das hat gar keinen Zweck, da kann man auch nicht sch�tzen, das muss
> vor dem Bau vorher richtig berechnet werden.
Ja, durchaus - aber dazu ben�tigt man nicht unbedingt vier Semester h�here
Mathematik. Meine selbstgebauten PLL-Synthesizer und 2m-Funkger�te liefen
schon, da hatte ich noch nicht einmal etwas von Laplace geh�rt.
Und nat�rlich wird auch im professionellen Umfeld viel gesch�tzt. Wichtig
ist halt, dass man richtig sch�tzt :-)
> Hobby-Elektronik ist dann wohl, dass interessierte Laien irgendwas
> vordimensioniertes aus Zeitschriften nachbauen.
Das auch, aber nicht nur.
Chris
Rafael Deliano
> zu teuer geworden ist und L�nder wie Taiwan, China und nat�rlich Japan mit
> ihren Produkten nahezu unschlagbar im Preis und in der Leistung sind.
Das qualitative Potential an Fachleuten ist dort aber nicht gro�.
Wer allerdings die Fertigung hat wird fr�her oder sp�ter auch die
Entwicklung aufbauen k�nnen. Wer die Fertigung verloren hat wird
auch bez�glich Entwicklung untergehen. Vgl. historische Firmen wie
Dornier die gute F&E machten aber ( weil kapitalintensiv ) wenig
Fertigung hatten. Die Dame ohne Unterleib gibts nur im Zirkus.
> Kurzwellenempf�nger ... Japaner
Unterhaltungselektronik ist Kernbereich der Japaner da sind
sie qualitativ sicher nicht leicht zu schlagen.
Kurzwellenempf�nger d�rfte kaum noch profitables Produkt sein.
Aber bei Spielkonsolen ( das ist quasi sehr feine Computer-
technik ) haben sie sich auch wieder erfolgreich breitgemacht.
> RADAR-Anlagen aus Japan
Bei aerospace w�re ich skeptischer. Das sind oft Fr�chte aus
government projects der 80er Jahre die nicht im Kernbereich
der Unternehmen liegen. Das damalige japanische Raumfahrtprogramm
d�mpelt auch nur noch herum.
> In etlichen Bereichen sind die Ausl�nder unschlagbar geworden (als
> n�chstes werden die das vermutlich bei den KFZ werden, unschlagbar !).
Soweit ich mich erinnere wollten die Japaner auch mal ins obere
Preissegment bei PKWs vorstossen. Hat nicht so direkt funktioniert,
die Typen lassen sie jetzt in Deutschland fertigen.
Historische regionale Pr�ferenzen f�r bestimmte Produkte k�nnten
sich am freien Markt langsam �ndern. Praktisch r�hrt aber heute
�berall der Staat rum. Die hiesige PKW-Industrie hat ihre Abwrack-
pr�mie. Infineon & USA sind nie gegen Dumpingpreise der Fernost-DRAM-
Hersteller angekommen. USA&Europa belegen bestm�glich das profitable
Boeing/Airbus-Marktsegement. Das Problem ist bei den Prestige-Projekten,
da� Profitablit�t v�llig unklar ist. Die DDR hat das 1 Megabit DRAM
ja auch nicht gerettet.
MfG JRD
Leo Baumann
Karnaugh-Veitch-Verfahren, das geht ohne die Theorie auch nicht, obwohl das
vom mathematischen Anspruch trivial, weil bin�r ist. Wenn du Logik von Hand
zusammenschaltest kommt vollkommener Quatsch mit unglaublichen Hazards
heraus.
Und bei NF-Verst�rkern kann man sich auch schnell in h�herer Mathematik
verstricken, wenn es um Impulsverhalten und Gruppenlaufzeit geht. Mach'ste
das nicht, dann biste Bastler.
mfG Leo
Horst-D.Winzler
>> Für das tiefere Verständnis ist die sicher erforderlich, die Frage ist
>> wieviel du davon brauchst um funktionierende und funktionssichere
>> nehmen.
>
> Ich behaupte fest, dass man ohne das theoretische Wissen und viel
> mathematische Erfahrung gar nichts in den genannten Bereichen entwickeln
>
> Hobby-Elektronik ist dann wohl, dass interessierte Laien irgendwas
> vordimensioniertes aus Zeitschriften nachbauen.
>
> mfG Leo
>
>
Was nützt theoretisches Wissen wenn das Interesse, die Neugier fehlt bzw
"ausgetrieben wurde.
Das Ergebnis solcher "Erziehung" kann allenhalben bewudert werden.
Wers nicht glaubt, der wird erklären müssen, warum oft wichtige
Erfindungen eben nicht aus den entsprechenden Berufsgruppen, die doch
dafür prädestiniert scheinen, kommen ;-)
--
mfg hdw
Michael Rübig
Leo Baumann schrieb:
Das halte ich f�r Quatsch. Ich entwickle hier professionelle extrem
komplexe Schaltnetzteile und habe bisher nichtmal ein Integral daf�r
gebraucht. 99% der Berechnungen beschr�nken sich auf 3-Satz-�hnliche
Dinge. Dynamische Vorg�nge werden simuliert, wenns mir zu komplex wird.
Mit ein bisschen Erfahrung hat man die optimalen Regelparameter iterativ
schneller ausprobiert als berechnet.
Ich kann mich kaum an die Mathe-Vorlesungen erinnern (au�er dass sie
extrem langweilig waren) und habe die Pr�fungen auch nur gerade so
bestanden. Das Diplom wurde trotzdem sehr gut. Die mangelnden
Mathe-Kenntnisse haben mich noch kaum an was gehindert, allenfalls in
Regelungstechnik h�tte ich vielleicht etwas besser aufpassen sollen.
Digitale Signalverarbeitung habe ich im Studium mit guten Noten
abgeschlossen, obwohl es Mathe immer nur 4er gab. Ich fand es extrem
interessant, habs aber leider nicht nie ben�tigt.
Ganz sicher hilft mir das Studium ungemein, allerdings kannste 95% des
in der h�heren Mathematik-Erlernten zumindest in meinem Bereich
wegschmei�en. Man braucht es einfach nicht.
Mal so ein paar Begriffe, an die ich mich dunkel erinnern kann:
- Vollst�ndige Induktion (was war das nochmal?)
- Partialbruchzerlegung
- Differentialgleichungen
Hab ich im Job alles noch nie gebraucht.
Trotzdem werde ich in meinem Bereich (Schaltregler) inzwischen eher als
Experte gehandelt.
Und im Hobbybereich (wie urspr�nglich andiskutiert) brauchste das Zeug
dreimal nicht. Lieber Ausprobieren und ein Gef�hl f�r die Elektronik
entwickeln als alles bis ins Detail mathematisch berechnen zu k�nnen.
F�r andere Bereiche wie HF kann ich nicht sprechen. Aber haufenweise
"unstudierte" Funkamateure beweisen, dass es auch hier gut ohne h�here
Mathe geht. In der Messtechnik sehe ich eigentlich auch keine gr��eren
mathematischen Probleme (eher physikalische). Oder welche Messtechnik
meinst Du?
In den Kategorien, in denen z.B. Oliver Bartels entwickelt, stimme ich
Dir aber zu, das geht ohne Mathematik einfach nicht. Aber das ist dann
auch schon weit vom Hobbybereich entfernt.
Michael
Leo Baumann
> Mathematik. Meine selbstgebauten PLL-Synthesizer und 2m-Funkger�te liefen
> schon, da hatte ich noch nicht einmal etwas von Laplace geh�rt.
Die Funk-Technik geht ja auch durchweg von harmonischen Signalen aus und
dann auch noch bei einem eingestellten Arbeitspunkt. Da braucht man wirklich
kein Laplace.
Aber um das genaue Frequenzspektrum irgendeiner Modulation zu erhalten kann
man ab und zu schon recht schwierige Fourier-Integrale l�sen. Kann'ste das
nicht biste Bastler. Die �lteren Ingnieure konnten das bei uns auch nicht,
die haben das nachgemessen, also ausprobiert.
Oder in der Me�technik die Effektivwertberechnung, oder der
Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbr�ckenschaltungen oder der
Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.
Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener
Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit 4
Semestern h�herer Ingenieurmathematik dabei.
Die Zeiten sind f�r richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal geh�rt
zu haben und trotzdem zu entwickeln.
mfG Leo
Leo Baumann
jeder :-) ). Wie gesagt ich will auf dem Thema nicht weiter herumhacken,
insbesondere bei diesem Thread.
Ich wei� dass ich die exakte Theorie sehr, sehr hoch bewerte.
mfG Leo
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
>genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
>Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
>mathematischen Zusammenh�nge wie Laplace, Fourier u.a..
Ich w�rde auch umgekehrt sagen, das Studium ist ziemlich sinnlos,
wennman nicht auch mal bastelt. Wenn man sich anschaut, da� sich
welche Ingenieure schimpfen, die nicht mal mit einem L�tkolben
umzugehen wissen?!
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Rafael Deliano
> ... ich in meinem Bereich (Schaltregler) inzwischen
> eher als Experte gehandelt.
Die Vorentwicklung bei Analog-ICs macht der Halbleiterhersteller.
D.h. die Bauelementeindustrie liefert schon fertige Funktionsgruppen
die sehr viel k�nnen und das KnowHow diese einzusetzen.
Der verh�tschelte Endverbraucher konfiguriert noch auf seine
Anwendung. "Simulieren" kann der auch nur wenn ihm jemand LTSpice
samt Modellen vor die Nase setzt.
Das Gesch�ftsmodell funktioniert, weil man mit dem Preis des ICs
h�ppchenweise nichtnur die Fertigung des Bauteils sondern
auch die F&E-Kosten und den Service a la LTSpice mit abstottert.
Man kann sich ja an die alte Funschau/ELO Artikel-Reihe
"Das interessante IC" erinnern: da brillieren auch die Hobbyisten,
weil mit wenig Aufwand viel Funktion erreicht wird.
> Digitale Signalverarbeitung habe ich im Studium mit guten Noten
> abgeschlossen ... Ich fand es
> extrem interessant, habs aber leider nicht nie ben�tigt.
Im Bereich embedded Software funktioniert obiges Gesch�ftsmodell
nicht, es gibt kein "Software-IC" das man verkaufen/kaufen kann.
KnowHow f�r z.B. Modems wird also auch nicht ver�ffentlicht.
Wer so Zeug bauen will darf also von den Urspr�ngen weg
�ppig selber entwickeln.
In dem Bereich tummeln sich also auch die Hobbyisten nicht
so gerne.
Wie sich in der Industrie das Verh�ltnis digitale zu analoge
L�sungen entwickelt ist aber doch wohl auch bekannt.
MfG JRD
Christoph Matuschek
>> Ja, durchaus - aber dazu ben�tigt man nicht unbedingt vier Semester
>> h�here Mathematik. Meine selbstgebauten PLL-Synthesizer und 2m-Funkger�te
>> liefen schon, da hatte ich noch nicht einmal etwas von Laplace geh�rt.
>
> Die Funk-Technik geht ja auch durchweg von harmonischen Signalen aus und
> dann auch noch bei einem eingestellten Arbeitspunkt. Da braucht man
> wirklich kein Laplace.
F�r Regelschleifen ben�tigt man diese durchaus. Und Fourier ben�tigt man in
der HF-Technik schon recht viel.
> Aber um das genaue Frequenzspektrum irgendeiner Modulation zu erhalten
> kann man ab und zu schon recht schwierige Fourier-Integrale l�sen.
> Kann'ste das nicht biste Bastler. Die �lteren Ingnieure konnten das bei
> uns auch nicht, die haben das nachgemessen, also ausprobiert.
> Oder in der Me�technik die Effektivwertberechnung, oder der
> Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbr�ckenschaltungen oder der
> Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.
> Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener
> Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit
> 4 Semestern h�herer Ingenieurmathematik dabei.
Du wirst immer Dinge finden, f�r die selbst die vier Semester nicht
ausreichen. Das �ndert aber nichts daran, dass man viele Dinge im
Ingenieurbereich eben auch ohne st�ndigen Einsatz dieser hohen Weihen
entwickeln kann und viele das auch tun.
Oft ist es auch einfach nur wichtig, etwas geh�rt zu haben, um zu wissen, wo
die Klippen liegen und was geht, und was nicht. Dazu muss man gar nicht
gro� rechnen.
> Die Zeiten sind f�r richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal
> geh�rt zu haben und trotzdem zu entwickeln.
Sehe ich hier (auch im Umfeld) vollkommen anders.
Ein Gro�teil der Entwicklungen kommt ohne viel h�here Mathematik aus - und
die Sachen funktionieren :-)
Chris
Michael Rübig
> > Ich entwickle hier professionelle extrem
>> komplexe Schaltnetzteile ... Dynamische Vorg�nge werden simuliert,
> > ... ich in meinem Bereich (Schaltregler) inzwischen
> > eher als Experte gehandelt.
>
> Die Vorentwicklung bei Analog-ICs macht der Halbleiterhersteller.
Weil die Halbleiterhersteller nur noch extrem integrierte ICs
herstellen, mit kaum Einflussm�glichekeiten von au�en, habe ich hier
gerade ein Projekt, wo das alles wieder zu Fu� mit OPVs, Komparatoren
und digitaler Logik gemacht wird. Die Mathematik dahinter ist nicht
schwierig. Das Thema selbst aber schon ziemlich komplex und erfordert
Wochen bis Monate der Einarbeitung.
Jetzt wird es teilweise in einen CPLD gepackt. Mathematik braucht man
dazu nicht.
> D.h. die Bauelementeindustrie liefert schon fertige Funktionsgruppen
> die sehr viel k�nnen und das KnowHow diese einzusetzen.
> Der verh�tschelte Endverbraucher konfiguriert noch auf seine
> Anwendung. "Simulieren" kann der auch nur wenn ihm jemand LTSpice
> samt Modellen vor die Nase setzt.
Selbst mit hochintegrierten L�sungen hat man es ohne Hintergrundwissen
in der Schaltreglertechnik schwierig, ein ideales Design umzusetzen.
Gerade wieder erlebt, Regler l�uft extrem instabil, l�sst Takte aus,
macht 100%-Zyklen usw. Es wurde nicht beachtet, dass ein
Current-Mode-Regler bei �ber 50% Tastverh�ltnis zus�tzlich kompensiert
werden muss. H�here Mathematik ben�tigt man dazu aber nicht, wie man die
Kompensation ausrechnet, ist von der Mathematik her maximal Abiturniveau.
> Das Gesch�ftsmodell funktioniert, weil man mit dem Preis des ICs
> h�ppchenweise nichtnur die Fertigung des Bauteils sondern
> auch die F&E-Kosten und den Service a la LTSpice mit abstottert.
> Man kann sich ja an die alte Funschau/ELO Artikel-Reihe
> "Das interessante IC" erinnern: da brillieren auch die Hobbyisten,
> weil mit wenig Aufwand viel Funktion erreicht wird.
>
> > Digitale Signalverarbeitung habe ich im Studium mit guten Noten
> > abgeschlossen ... Ich fand es
> > extrem interessant, habs aber leider nicht nie ben�tigt.
>
> Im Bereich embedded Software funktioniert obiges Gesch�ftsmodell
> nicht, es gibt kein "Software-IC" das man verkaufen/kaufen kann.
> KnowHow f�r z.B. Modems wird also auch nicht ver�ffentlicht.
> Wer so Zeug bauen will darf also von den Urspr�ngen weg
> �ppig selber entwickeln.
Ich habe als Sch�ler eine Modem-Software programmiert, die mit der
Soundkarte arbeitete (Ende 90er Jahre). Weil ich keine Ahnung von
Fourier hatte, habe ich auf einer CB-Funk-Strecke gerademal 100 Baud
maximal geschafft. F�rs Hobby reicht das und es hat damals richtig Spa�
gemacht. Will man mehr, kommt man um ein Studium kaum herum. Das leugne
ich nicht.
> In dem Bereich tummeln sich also auch die Hobbyisten nicht
> so gerne.
> Wie sich in der Industrie das Verh�ltnis digitale zu analoge
> L�sungen entwickelt ist aber doch wohl auch bekannt.
Naja, Schaltregler werden immer Analogtechnik bleiben.
Ich wollte nur darstellen, dass gerade die Mathematik in vielen Feldern
gar nicht so wichtig und komplex ist. Sicher gibt es Bereiche, wo man
ohne h�here Mathematik keine Chance hat, das ist aber die Ausnahme,
nicht die Regel.
Ich sehe die Mathematik im Studium als Selektionsfach. Wer das besteht,
der schafft in der Regel auch den Rest des Studiums. Au�erdem ist die
Mathematik n�tig, damit die Studenten sich sp�ter wirklich in alle
Richtungen entwickeln k�nnen. F�r viele Richtungen ist sie nicht so
wichtig, in einigen Fachrichtungen geht es nicht ohne.
F�r das, was ich jetzt beruflich mache, ist h�here Mathematik weniger
wichtig. Es gibt am Schaltregler nichts, was mit wirklich komplizierter
Mathematik zu tun hat.
Trotzdem ist es ein Fachgebiet, auf dem es wenige gute Ingenieure gibt.
Michael
Michael Rübig
> Oder in der Me�technik die Effektivwertberechnung,
> oder der
> Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbr�ckenschaltungen
Keine Ahnung was Du genau meinst, aber das sollte auch noch mit
Abiturmathe gehen.
> oder der
> Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.
Habe ich noch nie eingesetzt, aber in der Regel gibts passende
Quelltexte dazu ja fertig, die man anpassen muss. Wirklich selbst
rechnen muss man wohl kaum. Verstanden haben sollte man es, ja da wirds
dann ohne Studium schwierig.
Aber ich denke, dass man sowas im Hobbybereich auch noch einigerma�en
ohne Studium hinbekommen kann, per Try&Error.
> Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener
> Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit 4
> Semestern h�herer Ingenieurmathematik dabei.
Ist nicht mein Thema, aber vermutlich gibt es da auch Software, die
einem genau das abnimmt.
> Die Zeiten sind f�r richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal geh�rt
> zu haben und trotzdem zu entwickeln.
Das kann man nicht verallgemeinern.
Ich will nicht behaupten, man br�uchte kein Studium, um hochwertige
Ger�te zu entwickeln. Aber die pauschale Aussage, dass es ohne Studium
unm�glich sei, im Hobbybereich solche Dinge umzusetzen, lasse ich nicht
gelten.
Michael
Michael Rübig
> Leo Baumann schrieb:
>
>>> Ja, durchaus - aber dazu ben�tigt man nicht unbedingt vier Semester
>>> h�here Mathematik. Meine selbstgebauten PLL-Synthesizer und 2m-Funkger�te
>>> liefen schon, da hatte ich noch nicht einmal etwas von Laplace geh�rt.
>> Die Funk-Technik geht ja auch durchweg von harmonischen Signalen aus und
>> dann auch noch bei einem eingestellten Arbeitspunkt. Da braucht man
>> wirklich kein Laplace.
>
> F�r Regelschleifen ben�tigt man diese durchaus. Und Fourier ben�tigt man in
> der HF-Technik schon recht viel.
Regelschleifen kann man meistens wirklich auch mit Try&Error auslegen
(zumindest im Hobbybereich). Meistens gibt es ja eh nur 2 Parameter zum
drehen (P & I). Manchmal kommt noch D hinzu.
Man sollte wissen, was Fourier ist, wirklich rechnen muss man das wohl
selten. Wenn mich ein Spektrum interessiert, lasse ich das Zeitsignal
durch LT-Spice und lasse mir das Spektrum anzeigen.
Ich bin aber kein HF-Entwickler und gebe zu, dass ich daf�r extrem viel
nachholen m�sste (auch wenn ich da durchaus sehr gute Noten im Studium
hatte, ich habs einfach wieder vergessen).
>> Aber um das genaue Frequenzspektrum irgendeiner Modulation zu erhalten
>> kann man ab und zu schon recht schwierige Fourier-Integrale l�sen.
>> Kann'ste das nicht biste Bastler. Die �lteren Ingnieure konnten das bei
>> uns auch nicht, die haben das nachgemessen, also ausprobiert.
>> Oder in der Me�technik die Effektivwertberechnung, oder der
>> Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbr�ckenschaltungen oder der
>> Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.
>> Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener
>> Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit
>> 4 Semestern h�herer Ingenieurmathematik dabei.
>
> Du wirst immer Dinge finden, f�r die selbst die vier Semester nicht
> ausreichen. Das �ndert aber nichts daran, dass man viele Dinge im
> Ingenieurbereich eben auch ohne st�ndigen Einsatz dieser hohen Weihen
> entwickeln kann und viele das auch tun.
Die meisten tun es ohne. Und es funktioniert trotzdem.
> Oft ist es auch einfach nur wichtig, etwas geh�rt zu haben, um zu wissen, wo
> die Klippen liegen und was geht, und was nicht. Dazu muss man gar nicht
> gro� rechnen.
Genau das ist der Punkt. Und da hat ein Studium schon riesen Vorteile.
Ein Hobbyist qu�lt sich ewig rum und r�tselt, ein Ingenieur wei� sofort,
nach was er schauen muss.
>
>> Die Zeiten sind f�r richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal
>> geh�rt zu haben und trotzdem zu entwickeln.
>
> Sehe ich hier (auch im Umfeld) vollkommen anders.
> Ein Gro�teil der Entwicklungen kommt ohne viel h�here Mathematik aus - und
> die Sachen funktionieren :-)
Bin ich ganz Deiner Meinung
Michael
Marte Schwarz
> Und bei NF-Verst�rkern kann man sich auch schnell in h�herer Mathematik
> verstricken, wenn es um Impulsverhalten und Gruppenlaufzeit geht. Mach'ste
> das nicht, dann biste Bastler.
Genau. Das klingt dann vielleicht eben "gebastelt" und so mancher ist darauf
genauso stolz, wie auf die Schwei�naht am Auto, die auch mancher Profi
sch�ner hinbekommen h�tte...
Aber gerade bi NF ist das Ergebnis oft auch ohne h�here Mathe ganz gut
anzuh�ren und wahrscheinlich nach der dritten Itteration auch besser, als
das, was ein Theoretiker mit viel Simulation und Rechnerei herausbekommt,
weil jener oft die fundamentalsten Sachen vergessen hat zu ber�cksichtigen.
Bei mir stand mal eine ehemalige Komolitonin vor der T�r und fragte nach
einem Poti, sie wolle sich einen Kopfh�rerverst�rker bauen (alter Sennheiser
oder so von Vater geerbt, 600 Ohm gut und teuer, aber am MP3 Player
unbrauchbar). Auf meine Frage nach dem gew�nschten Widerstand und
Charakteristik oder gar einem Schaltplan hat sie mich mit gro�en fragenden
Augen angeschaut...
Dass jene Frau heute als F�hrungskraft deutlich mehr verdient als ich, ist
ein klassisches Problem, das jeder Ingenieur kennen d�rfte. Elektrotechnik
studieren nur Looser und die wenigen, die es rechtzeitig geblickt haben
anderen machen danach fachfremd einen auf Wiwi ;-)
�brig bleiben ein paar Spa�bremser, die die W�nsche der F�hrungskr�fte nicht
schnell genug umsetzen k�nnen, st�ndig Geld verheizen und keinen Umsatz
bringen...
Marte
Marte Schwarz
> Genau das ist der Punkt. Und da hat ein Studium schon riesen Vorteile. Ein
> Hobbyist qu�lt sich ewig rum und r�tselt, ein Ingenieur wei� sofort, nach
> was er schauen muss.
Die Praxis sah in meinem Praktikum immer mau aus. Die Leute hatten alle
Regelungstechnik geschrieben, h�here Mathe auch, und auch sonst meistens
alles, was ein Ingenieur so braucht, bevor es an die Diplom-/Masterarbeit
ging. Praktische Anwendbarkeit? Fehlanzeige. Wissen wo es steht? Vielleicht,
aber wissen was man braucht? Fehlanzeige...
Das war ziemlich ern�chternd. Und da wirst Du dann von einigen
selbstbewussteren Studenten angeschnautzt, dass man diese ganze
Schaltungentwicklung doch ohnehin als Ingenieur nicht mehr br�uchte, das
w�rden doch die Elektroniker und Techniker machen, Ingenieure seihen zu
h�herem Berufen. Vielleich haben die ja recht...
Marte
Thomas 'Tom' Malkus
> habe, von daher sind meine Sorgen nicht sehr ausgeprï¿œgt. Aber zu den
> Jugendlichen mï¿œchte ich heute nicht gehï¿œren. Das stimmt schon. Dennoch
> meine Frage noch einmal: Gibt es sowas wie einen "allgemein gehaltenen"
> DARC, der sich nicht nur auf den Amateurfunk spezialisiert hat, sondern
> auch Elektronik als solche unter seine Fittiche steckt?
Im DARC, bzw. in den Ortsverbï¿œnden geht es nicht nur um Amateurfunk.
Auch Elektronik wird selbstverstï¿œndlich abgehandelt. Schaue einfach
mal in die Zeitschrift "Funkamateur". Genau die Themen sind auch im
OV immer prï¿œsent.
Unser nï¿œchstes OV Projekt wird wohl der SDR Tranceiver aus'm Funkamatuer.
Dann gibt es noch den AATiS e.V. http://www.aatis.de der sich speziell
in Schulen tummelt und in der cq dl, also der Vereinsschrift des DARC
einen festen Platz hat. Da wird richtig Elektronik gebastelt.
Im Grunde kann man sagen, wer sich noch fï¿œr Elektronik interessiert
landet entweder bei den Funkamateuren oder Modelleisenbahnern. Denn
auch bei den Modelleisenbahnern wird viel mit Elektronik gebastelt
(de.rec.modelle.bahn), zwar nicht unbedingt der Eigenbau-Decoder fï¿œr
die Lok, aber Weichendecoder, Signaldecoder usw. sowie Zentralen zur
Steuerung, Weichenmotorantriebe usw. wird schon gebaut. Da gibt es dann
auch die Seite http://www.opendcc.de
Allerdings gibt es wirklich kaum Nachwuchs, bei uns im OV ist seit ein
paar Wochen ein 15-Jï¿œhriger. Seit langem mal wieder. Aber ziemlich fit
im Bereich Elektronik, bastelt mit Rï¿œhren rum ;-). Bei den offiziellen
Veranstaltungen werden aber mehr die digitalen Betriebsarten bestaunt.
Aber machen will das auch keiner, da ist auch irgendwie so ein Stï¿œck
Faulheit, dazu mï¿œsste man ja richtig lernen und ich glaube damit hapert
es am meisten.
73 de Tom
--
DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
Thomas 'Tom' Malkus
> Leo Baumann wrote:
>
>> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
>> genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
>> Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
>
> Wenn man dann spï¿œter Filter selber berechnen willst oder die Physik der
> Funkwellenausbreitung verstehen will, wofï¿œr ein Studium schon sinnvoll sein
> kann, kann es dann hilfreich sein, wenn man mal einen Lï¿œtkolben in der Hand
> gehabt hat.
Kann sinnvoll sein, muss aber nicht. Wer sich damit als Hobby
beschï¿œftigt fï¿œr den reicht auch voll und ganz der Inhalt der
Prï¿œfung zum Funkamateur aus. Das ist glaube ich ein ganz groï¿œes
Manko, man geht an Nachrichtentechnik und Informationstechnik
immer mit einem wissenschaftlichen Anspruch heran. Man kann das
aber auch ganz leicht und verstï¿œndlich machen, wer will kann dann
immer noch tiefer einsteigen. Es gibt schlieï¿œlich auch genug Fach-
arbeiter Ausbildungen. Und ich als Staatl. gepr. Techniker, dï¿œrfte
dann ja auch nichts Wissen, wï¿œre der Umkehrschluss.
Und Funkwellenausbreitung kann man gar nicht berechnen, sonst wï¿œrden
sich jetzt nicht alle wundern, dass die Sonne gerade mal nicht das
tut, was sie eigentlich sollte und deswegen die Ausbreitungsbedingungen
etwas daneben sind ;-)).
Steffen Koepf
Der Wohlstand sinkt schon seit langem, weil wir schon lange ueber
einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die
staendig zunehmenden extrem-Marketing Massnahmen (immer penetranteres
Aufdraengen von Produkten, Versuch der Meinungsbeeinflussung, Versuch
Kuendigungen zu canceln, etc.) senken den Wohlstand *deutlich*.
Schaut euch mal an, es werden immer weniger Ings, die Jobs haben,
wo sie ihre Qualifikation voll ausspielen koennen.
Da ist nicht China schuld, es gibt dort einfach auch wahnsinnig viele
Ings, und es findet einfach eine Umverteilung statt.
Schuld sind die Wachstumsgrenzen. Man erfindet nicht das Rad 10x.
Und jetzt bitte nicht regenerative Energien, Green IT, usw.
Die Zukunft heisst Ressourcen sparen, daher weniger produzieren,
verkaufen, kaufen, wegwerfen.
Dabei wird es auch immer schwieriger, Geld auszugeben.
Ich will mir gerade einen neuen Farblaserdrucker kaufen.
Mir ist die Anonymitaet sehr wichtig, daher will ich keine
tracking dots, auf deutsch "Sicherheitspunkte". Frage an
den Support von Konica Minolta, ob sich dieses Feature
wegen Anonymitaet abstellen laesst, Antwort von Mitarbeiter,
der nicht einmal den Namen der eigenen Firma richtig schreiben
kann, "nein, aber die Sicherheitspunkte stoeren das Druckbild
nicht". Tja, mit so einer Arroganz verkauft man halt nichts...
Gruss,
Steffen
Ansgar Strickerschmidt
> Elektrotechnik studieren nur Looser und die wenigen, die es rechtzeitig
> geblickt haben
> anderen machen danach fachfremd einen auf Wiwi ;-)
> ï¿œbrig bleiben ein paar Spaï¿œbremser, die die Wï¿œnsche der Fï¿œhrungskrï¿œfte
> nicht
> schnell genug umsetzen kï¿œnnen, stï¿œndig Geld verheizen und keinen Umsatz
> bringen...
Wie gut, dass unsere Fï¿œhrungskrï¿œfte selber Ing.s und keine Schlipstrï¿œger
sind...
Ansgar
--
*** Musik! ***
Uwe Hercksen
Marte Schwarz schrieb:
> Das war ziemlich ern�chternd. Und da wirst Du dann von einigen
> selbstbewussteren Studenten angeschnautzt, dass man diese ganze
> Schaltungentwicklung doch ohnehin als Ingenieur nicht mehr br�uchte, das
> w�rden doch die Elektroniker und Techniker machen, Ingenieure seihen zu
> h�herem Berufen. Vielleich haben die ja recht...
Hallo,
hoffentlich sind die Ingenieure nicht dazu berufen abgeseiht zu werden...
Bye
Michael Rübig
> Leo Baumann tastete:
>
>> Ich weiￜ dass ich die exakte Theorie sehr, sehr hoch bewerte.
>
> Nu sag schon wie Deine Firma heiï¿œt, Du muï¿œt ja recht erfolgreich sein.
Einen professionellen Webdesigner kann er sich wohl auch nicht leisten.
Nichtmal scharfe Fotos und vernï¿œnftig komprimierte JPEGs sein drin
(Funktechnik). Ich glaube, da braucht man auch Transformationen.
Und wer mit so einer Webseite Webdesign als Dienstleistung anbietet,
muss schon sehr naiv sein.
Michael
Kai-Martin Knaak
> Einen professionellen Webdesigner kann er sich wohl auch nicht leisten.
> Nichtmal scharfe Fotos und vernünftig komprimierte JPEGs sein drin
> (Funktechnik).
Dafür aufdringliche Blinker-Knöpfe und Web-Anwendungen, die bei mir trotz
aktiviertem Flash und Javascript nur die Aufforderung "Click here to
download plug-in" erbringen.
Hinweis an Leo Baumann: Comtentmanagementsysteme (CMS) und Cascades Style
Sheets (CSS) sind nicht nur erfunden, sondern breit verfügbar.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Axel Schwenke
>
> Dabei wird es auch immer schwieriger, Geld auszugeben.
> Ich will mir gerade einen neuen Farblaserdrucker kaufen.
> Mir ist die Anonymitaet sehr wichtig, daher will ich keine
> tracking dots, auf deutsch "Sicherheitspunkte". Frage an
> den Support von Konica Minolta, ob sich dieses Feature
> wegen Anonymitaet abstellen laesst, Antwort von Mitarbeiter,
> der nicht einmal den Namen der eigenen Firma richtig schreiben
> kann, "nein, aber die Sicherheitspunkte stoeren das Druckbild
> nicht". Tja, mit so einer Arroganz verkauft man halt nichts...
Aus gew�hnlich gut unterrichteten Verschw�rungstheoretiker-Kreisen
h�rte ich, da� die Hersteller von Farblaserdruckern und wohl auch
Farblaserkopierern Geheimvertr�ge unterzeichnen mu�ten, da� ihre
Ger�te solche Tracking-Dots drucken.
So lange du bei einem Hersteller der "westlichen" Welt suchst,
wirst du eher kein Ger�t ohne diese Punkte finden. Die Frage ist
dann nur, wie weit du Russen oder Chinesen (IHMO die einzigen
die bei den sicherlich verbundenen Embargo-Drohungen mit den
Schultern zucken w�rden) vertrauen willst. Und ob die �berhaupt
ein Ger�t der gew�nschen Qualit�t bauen.
XL
Thomas Einzel
...
> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
> genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
> Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
Es ist weder hinderlich noch Voraussetzung. Allerdings sind reine
Hobbyelektroniker ohne passendes Ingenieurdiplom oft mehr "Nachbauer"
(da meine ich nicht unbedingt ausschlie�lich Baus�tze) w�hrend
Ingenieure Infektionsbedingt eher etwas neues bauen wollen ;-) Kann, mu�
aber nicht. Dazwischen die gro�e Bandbreite von Modifikation und
Erweiterungen vorhandener Ger�te, da tummeln sich beide Gruppen...
nur IMO - Thomas
Marcus Woletz
Leo Baumann schrieb:
[...]
> zu teuer geworden ist und Länder wie Taiwan, China und natürlich Japan mit
> ihren Produkten nahezu unschlagbar im Preis und in der Leistung sind.
Unschlagbar in der Leistung? Also ich denke, die versammelte deutsche
Ingenieursriege würde gerade noch so ein Steckerschaltnetzteil
hinkriegen. Man sollte die deutsche Ingenieurskunst nicht so in den
Schatten stellen!
[...]
>
> In etlichen Bereichen sind die Ausländer unschlagbar geworden (als nächstes
> werden die das vermutlich bei den KFZ werden, unschlagbar !).
Unschlagbar? Definiere doch bitte mal! Hallo, schau mal, wie es bei
denen zugeht. Die sind maximal billiger im Preis. Warum sehen die Leute
der "alten Welt" Chinesen, Inder etc. immer als regelrechte
"Übermenschen"? Ist das das typische Nachgeplapper oder auch irgend wie
fundiert? Warte mal, bis auch die Bauern im chinesischen Hinterland
Wohlstand haben wollen. Diese Länder können halt auch nicht zaubern.
Momentan gibt es noch einen massiven Unterschied im Lebensstandard. Aber
auch das wird sich ändern und damit die Konkurrenzfähigkeit abnehmen.
Und alleine die Anzahl der Bürger in den jeweiligen Ländern ist nur so
lange ein Garant für Weiterentwicklung, so lange nicht auch der
Looser-Ingenieur mit durchgefüttert werden muss. Dort leben nämlich, man
glaubt es kaum, nicht nur Genies.
>
> mfG Leo
>
>
Warum bist Du überhaupt noch in .de?
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Steffen Koepf schrieb:
> Es geht doch noch viel weiter.
> Der Wohlstand sinkt schon seit langem,
in welchen Ländern? Durch welche Zahlen belegt? Jedenfalls sind alleine
in .de die Reallöhne in den letzten Jahren gesunken, in den meisten
EU-Staaten dagegen deutlich gewachsen. Und Reallöhne drücken doch direkt
den Lebensstandard aus.
> weil wir schon lange ueber
> einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die
> staendig zunehmenden extrem-Marketing Massnahmen (immer penetranteres
> Aufdraengen von Produkten, Versuch der Meinungsbeeinflussung, Versuch
> Kuendigungen zu canceln, etc.) senken den Wohlstand *deutlich*.
Wie gesagt: Zahlen bitte!
>
> Schaut euch mal an, es werden immer weniger Ings, die Jobs haben,
> wo sie ihre Qualifikation voll ausspielen koennen.
> Da ist nicht China schuld, es gibt dort einfach auch wahnsinnig viele
> Ings, und es findet einfach eine Umverteilung statt.
> Schuld sind die Wachstumsgrenzen. Man erfindet nicht das Rad 10x.
> Und jetzt bitte nicht regenerative Energien, Green IT, usw.
> Die Zukunft heisst Ressourcen sparen, daher weniger produzieren,
> verkaufen, kaufen, wegwerfen.
Was machen dann die Chinesen? Wieso sollte es denen bei globalen Fragen
besser ergehen als uns?
>
> Dabei wird es auch immer schwieriger, Geld auszugeben.
Na ja, wenn man keines hat...
> Ich will mir gerade einen neuen Farblaserdrucker kaufen.
> Mir ist die Anonymitaet sehr wichtig, daher will ich keine
> tracking dots, auf deutsch "Sicherheitspunkte".
Ach dahin geht die Reise ;-)
Könnte es evtl. sein, dass es dafür gesetzliche Vorgaben gibt?
[...]
> Gruss,
>
> Steffen
>
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Leo Baumann schrieb:
[...]
> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Bastelei ohne
> genaues Wissen eines abgeschlossenen Ingenieurstudiums der
> Nachrichtentechnik ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
> mathematischen Zusammenhänge wie Laplace, Fourier u.a..
die Bastler sollen ja kein UMTS-Handy entwickeln! (hmmm...obwohl...)
Im Ernst: höhere Mathematik habe ich erst im Studium benötigt.
>
> Die Ingenieure können sich in den üblichen Vereinen und Verbänden
> organisieren (VDE, VDI) und für die Hobby-Elektroniker bleibt nur die VHS
> (wenn da überhaupt noch was angeboten wird außer Töpfern) und natürlich die
> Literatur.
Früher hatte man einfach über die Schule oder der Clique Kontakt zu
gleichgesinnten. man kann doch selbst mal was organisieren. Früher
hatten wir regelrechte Boxenbautage am Wochenende. Die einen bastelten,
die anderen bereiteten sich auf die abendliche Party vor <schwelg>
Scheisse waren die 80er geil! Dachte nie, dass ich das auch mal sagen
werde und mit Wehmut zurückblicke ;-)
>
> mfG Leo
>
>
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Leo Baumann schrieb:
[...]
> nicht biste Bastler. Die älteren Ingnieure konnten das bei uns auch nicht,
> die haben das nachgemessen, also ausprobiert.
Und? es hat trotzdem funktioniert! Bei Deiner Einstellung hätte ich bei
Dir eher Befürchtungen wegen des blinden Vertrauen in die Berechnung und
Simulation (was letztendlich auch nur eine Berechnung ist)
>
> Oder in der Meßtechnik die Effektivwertberechnung, oder der
Wo und wozu? Das sind Sonderfälle, für die es früher auch Faustformeln gab.
> Leistungselektronik die Kennlinie von Thyristorbrückenschaltungen oder der
> Signalverarbeitung die Fast-Fourier-Transformation.
Thyristorbrückenschaltungen sind, mit Verlaub gesagt, nicht das
Hauptbetätigungsfeld von Hobbyelektronikern.
>
> Oder berechne mal eben die Sprungantwort eines Netzwerks bei gegebener
> Erregung, oder elektromagnetische Wellen in Medien (Maxwell). Da biste mit 4
> Semestern höherer Ingenieurmathematik dabei.
Wir reden hier von Hobbyelektronikern, nicht von Hobbytheoretikern.
Packe die oben genannten Dinge (Sprungantwort, Maxwell etc. doch mal in
ein Bastelprojekt.
>
> Die Zeiten sind für richtige Ingenieure vorbei, diese Themen nur 'mal gehört
> zu haben und trotzdem zu entwickeln.
Mich würde mal interessieren, in welchen Bereichen Du tätig bist.
>
> mfG Leo
>
>
>
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Leo Baumann schrieb:
>> Wie kommst du darauf? Ich habe viele Jahre lang mit Elektronik zu tun
>> gehabt, Schaltungen im analogen und digitalen Bereich entwickelt und
>> realisiert ohne davon auch nur gehört zu haben.
>
> ... das habe ich vor der Studiererei auch gemacht, nach dem Studium dachte
> ich dann:"Um Gottes Willen, was hast Du damals nur getan !"
ACK! Das ist ja beinahe ein Deja Vu. genau so ging es mir auch. Ich sah
das Studium als große Bereicherung, da ich dann das, was ich früher oft
eher "geschätzt" hatte, berechnen und die Kleinigkeiten, die man als
angehender Bastler gerne übersieht, berücksichtigen konnte.
Dennoch waren meine Bastlerjahre seeeehr interessant und schön, und die
Bastelbücher vermittelten ja auch das notwendige Grundwissen, zumindest,
um einfachere Dinge selbst zu entwickeln. OK, mit dem Taschenrechner
musste man schon umgehen können...
>
> Heute vertrete ich die Meinung:"Theorie und Praxis sind das Gleiche, nur
> wenn hinreichend von der Theorie bekannt ist!"
>
> mfG Leo
>
>
ciao
Marcus
Marcus Woletz
Klaus Rudolph schrieb:
[...]
> Ich glaube! Audio hat keine große Zugkraft, die Massenware ist so billig
> und trotzdem gut,
na ja, das kann man auch anders sehen. Billigteile sind halt billig.
Und schon in den 80ern, zu meinen besten Bastelzeiten, haben wir uns
alle die HiFi-Boxen selbst gebaut. Dir Hartgesottenen auch die passenden
Endstufen. Das geht heute auch noch, und dank leistungsstarker
integrierter Audio-Power-Amplifier sogar sehr nachbausicher. Ich würde
also Audio nicht unbedingt als so abwegig sehen. Ich denke eher, dass
einfach kein Interesse mehr besteht. Viele haben grausam schlechte
Plastiksurroundsysteme zu Hause stehen. Da liese sich schon was machen.
Aber guter Sound ist halt nicht mehr ganz so wichtig wie damals. Und
rollende Discos im kleinen Maßstab sind eh fast vollkommen von der
Bildfläche verschwunden. heute muss halt einfach alles in anderen
Dimensionen angeboten werden.
Ich habe damals mit einem Phlips Erstkontakt (EE2040) angefangen, und
war sofort gefangen ;-) Ich habe alle Experimente, zuerst mit
Widerständen, dann mit Diode, dann Kondensator, zum Schluss Transistor,
durchgeführt. Mit hat jedes einzelne Experiment extrem gefesselt. Und
die erste "echte" Schaltung war dann der Treppenlichtautomat.
Später habe ich dann an einen Verwandten einen Schuco-Ertkontakt
verschenkt. Dort war dann die aufwendigste Schaltung gleich auf der
ersten Seite, und die Grundlagen ganz hinten. Ist einfach bezeichnend,
vor allem, wenn man bedenkt, dass der Schuco-Kasten aus dem
Philips-System hervorgegangen ist.
> daß Eigenbau außer der Neugier keine zusätzliche
> Befriedigung mehr bringt.
Die jüngere Generationen sind einfach in vielerlei Hinsicht derart
übersättigt, dass es schon fast unmöglich ist, noch Begeisterung auszulösen.
>"Damals" wo Gigant und Aktive Subtraktiv
> Filter noch neue Erkenntnisse in die Köpfe der Bastler brachten, war das
> ja noch anders.
Das braucht heute niemand mehr. Heute wird der Unterhaltungskram in
Massen von den Eltern "gesponsort". Früher hatte ich mir oft ein kleines
Völkner-Paket bestellt, das ich dann zu Weihnachten bekommen habe.
>
> RC-Modellbau ist wohl das gleiche Schicksal. Die kommerziellen Produkte
> sind ausgereift und preiswert, Eigenbau insofern nicht "erforderlich".
Eben: es muss immer gleich höher, schneller, weiter sein ;-) Da wird es
schwierig, irgend welchen Selbstbauprojekte, egal welcher Couleur, noch
eine Reiz abzugewinnen.
[...]
>
> Ich finde Elektronik zum Selberbasteln immer noch sehr attraktiv.
ACK!
> Nie
> war es so einfach möglich, so komplexe Sachen selbst zu machen. Wir
> haben heute alles zu einem Bruchteil der Kosten von früher und Bauteile
> sind im Allgemeinen auch für Amateure meist gut zu beschaffen. Das
> Vogelfutter kostet nun faktisch nichts mehr und die Mikrocontroller
> eröffnen für alle möglichen Projekte ungeahnte Möglichkeiten. Dazu kommt
> Software, egal ob Freeware oder OpenSource, womit wir vom
> Schaltungsentwurf bis zur Platine und Simulation alles auf dem
> heimischen PC hinbekommen können, wenn wir wollen. Und für den Praktiker
> sind Steckbrett und CO auch für Spotpreise bei den üblichen Gefangenen
> zu haben.
>
> Ich glaube aber, daß es einfach wenig Interesse der jüngeren Leute gibt
> wirklich konstruktiv etwas zu tun. Da ist mal egal, ob es Elektronik
> oder Modellbau, ob es Musik selber machen oder was auch immer ist.
> Generell scheint mir! das Verhalten immer mehr in Richtung "sich
> berieseln lassen" und "konsumieren" zu gehen.
Wieder ACK! Außerdem denke ich, wie bereits oben beschrieben, dass
Sachen, die die jungen Leute noch motivieren, bereits derart komplex
oder aufwendig sein müssen, dass das Wissen dazu im Hobbybereich einfach
nicht mehr oft vermittelbar ist.
[...]
>
> Aber ich sehe wie Du auch, daß der Nachwuchs komplett fehlt. Unsere
> Stadt hat auch keinen Elektronikladen mehr. Ob es nun am Internethandel
> oder an grundsätzlich zu wenigen Aktiven liegt, sei mal dahingestellt,
> es wird wohl beides sein.
Das ist allerdings heutzutage kein Argument mehr gegen das Hobby
Elektronik. Heute kann man bei Dutzenden Versendern problemlos im
Internet bestellen, sieht gleich, was vorrätig ist. Außerdem sind heute
häufig auch viel mehr finanzielle Mittel vorhanden, um sich ein kleines
Teilelager anzulegen.
>
> Früher gab es noch sowas wie 'ne Generationenvertrag. Da haben mir noch
> ein paar "alte Säcke" gezeigt, wie man lötet und haben mir die ersten
> Glühbirnchen und Transistoren vermacht. Und irgendwie ging es dann immer
> weiter. Aber auch nie als Selbstzweck, sondern um auch damit etwas
> Praktisches zu tun. Eben die besagten Endstufenbasteleien oder eben im
> Bereich Modellbau.
Und heute sind die "alten Säcke" in den Augen vieler Jugendlicher
einfach nur "alte Säcke" ;-)
>
> Musik und Sport ist bei den Kids wohl noch angesagt.
Na ja, gegen Sport spricht wohl die stetig zunehmende Zahl von
Übergewichtigen.
[...]
>
> Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung wo die Reise hingeht... macht mir
> aber auch Sorgen!
>
>
ACK
ciao
Marcus
Steffen Koepf
> Und wer mit so einer Webseite Webdesign als Dienstleistung anbietet,
> muss schon sehr naiv sein.
Die meiste Zeit verwendet heute ein Freelancer fuers Hochstapeln.
Und die Hochstapelei wirft immer weniger Fruechte ab.
Wir haben da doch nochmal so ein exemplar hier in der Gruppe ;-)
Gruss,
Steffen
Steffen Koepf
> in welchen L锟絥dern? Durch welche Zahlen belegt? Jedenfalls sind alleine
> in .de die Reall锟絟ne in den letzten Jahren gesunken, in den meisten
> EU-Staaten dagegen deutlich gewachsen. Und Reall锟絟ne dr锟絚ken doch direkt
> den Lebensstandard aus.
Du kannst doch nicht allen Ernstes Wohlstand in Euro ausdruecken!
Das ist ja das gleiche Niveau, wie der Versuch, den Schaden durch
den Frauenmangel bei den Ings. in Euros auszudruecken. Bist du Bankier?
Nimm mal Stress als Massstab.
>> weil wir schon lange ueber
>> einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die
>> staendig zunehmenden extrem-Marketing Massnahmen (immer penetranteres
>> Aufdraengen von Produkten, Versuch der Meinungsbeeinflussung, Versuch
>> Kuendigungen zu canceln, etc.) senken den Wohlstand *deutlich*.
> Wie gesagt: Zahlen bitte!
Ich sag nur die Stichworte: Stress, Geburtenrate, Burnout, ..., ...
> Was machen dann die Chinesen? Wieso sollte es denen bei globalen Fragen
> besser ergehen als uns?
Weil die Chinesen einen materiellen Lebensstandard haben, der deutlich
unter unserem (und dem der Amerikaner) liegt. Also holen sie sich den,
da lassen sie sich nicht daran hindern. Weil der Planet so viel aber
nicht aushaelt, muss unserer stark sinken, der der Chinesen darf noch
etwas steigen.
>> Ich will mir gerade einen neuen Farblaserdrucker kaufen.
>> Mir ist die Anonymitaet sehr wichtig, daher will ich keine
>> tracking dots, auf deutsch "Sicherheitspunkte".
> Ach dahin geht die Reise ;-)
> K锟絥nte es evtl. sein, dass es daf锟絩 gesetzliche Vorgaben gibt?
Was lassen wir uns denn noch alles gefallen? Weil es ein Drucker
ist, kassiert auf jeden Fall mal die VG-Wort, auch wenn der Drucker
sein Leben lang nur Datenblaetter und Schaltplaene druckt.
Hat er auch noch eine Festplatte oder Flash-Disk eingebaut, kassiert
auch noch die GEMA, auch wenn man nie ein mp3 darauf speichert.
Jetzt druckt er auch noch Sicherheitspunkte, arbeitet also gegen
seinen Besitzer.
Was kommt als naechstes?
Gruss,
Steffen
Myn Seudop
Hust!
Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Webseiten-
Bastelei ohne genaues Wissen eines abgeschlossenen Studiums des
Webdesigns ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
Kenntnisse wie CSS, CMS, JPEG u.a..
Und diese Seite ist der beste Beweis daf�r!
Myn
Thomas Einzel
> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Webseiten-
> Bastelei ohne genaues Wissen eines abgeschlossenen Studiums des
> Webdesigns ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
> Kenntnisse wie CSS, CMS, JPEG u.a..
>
> Und diese Seite ist der beste Beweis daf�r!
Mich erinnert sie vor allem an die Zeit wo ich NCSA Mosaic entdeckte...
nur die Bilderqualit�t ist wirklich - IMO - kompromisslos viel zu schlecht.
Thomas
Marcus Woletz
Steffen Koepf schrieb:
[...]
> Du kannst doch nicht allen Ernstes Wohlstand in Euro ausdruecken!
> Das ist ja das gleiche Niveau, wie der Versuch, den Schaden durch
> den Frauenmangel bei den Ings. in Euros auszudruecken. Bist du Bankier?
Leider nein ;-)
>
> Nimm mal Stress als Massstab.
Ja, ich seh's ja ein, mein posting war ein Schnellschuss. Natürlich gibt
es auch Kriterien bezüglich Kriterien jenseits von materiellem Wohlstand.
[...]
>> Was machen dann die Chinesen? Wieso sollte es denen bei globalen Fragen
>> besser ergehen als uns?
>
> Weil die Chinesen einen materiellen Lebensstandard haben, der deutlich
> unter unserem (und dem der Amerikaner) liegt. Also holen sie sich den,
> da lassen sie sich nicht daran hindern. Weil der Planet so viel aber
> nicht aushaelt, muss unserer stark sinken, der der Chinesen darf noch
> etwas steigen.
Diese Version von "mehr geht nicht, was der eine mehr bekommt, muss der
andere weniger bekommen" halte ich nicht für 1:1 umsetzbar. Und hast
nicht _Du_ mir gerade vorgehalten, den Lebensstandard über materiellen
Reichtum zu definieren? Was denn jetzt?
[...]
> Was lassen wir uns denn noch alles gefallen? Weil es ein Drucker
> ist, kassiert auf jeden Fall mal die VG-Wort, auch wenn der Drucker
> sein Leben lang nur Datenblaetter und Schaltplaene druckt.
Ja, das ist, mit Verlaub gesagt, scheiße und ich ärgere mich über solche
Dinge auch oft!
> Hat er auch noch eine Festplatte oder Flash-Disk eingebaut, kassiert
> auch noch die GEMA, auch wenn man nie ein mp3 darauf speichert.
ACK!
> Jetzt druckt er auch noch Sicherheitspunkte, arbeitet also gegen
> seinen Besitzer.
na ja, bei diesem Punkt sehe ich das etwas anders: Man soll halt nicht
im häuslichen Arbeitszimmer zum Millionär werden. Wo hast Du da das
große Problem? Schlechtere Druckqualität?
> Was kommt als naechstes?
Na ja, Herr Schäuble ist ja jetzt nicht mehr Innenminister. Das lässt
mich wieder hoffen ;-)
>
>
> Gruss,
>
> Steffen
>
ciao
Marcus
Heiko Nocon
>Endstufen. Das geht heute auch noch, und dank leistungsstarker
>integrierter Audio-Power-Amplifier sogar sehr nachbausicher.
Naja. Nur lernen tut man dabei nicht sehr viel, wenn man einfach die
Appnote zum IC (liefert alles bin hin zum erprobten Platinen-Layout)
nachbaut.
Mir w�rde sowas keinen Spa� machen. Zumal es keinesfalls billiger wird,
als einfach einen fertigen Verst�rker mit demselben IC zu kaufen, da
steckt �blicherweise auch blo� die Schaltung und das Layout der Appnote
drinne. Was die kommerziellen Zehntelcentfuchser gegen�ber der Appnote
eingespart haben, kann man ja einfach wieder dazul�ten...
Joerg
Haeh? Die Seite reagiert auch ueber 10000km rasendschnell, ist
uebersichtlich, kein Firlefanz. Was will man denn mehr?
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Christian Zietz
> Haeh? Die Seite reagiert auch ueber 10000km rasendschnell, ist
> uebersichtlich, kein Firlefanz.
Warst Du auf einer anderen Seite? Ich sehe eine Menge �Firlefanz�:
- ein Java-Applet auf der Startseite (Ladezeit bei mir >10s), das nur
die Postanschrift anzeigt,
- eine animierte Spinne, die �ber das Smith-Chart l�uft (Was haben
Spinnen mit Smith-Charts zu tun? Und warum muss so eine Animation
ausgerechnet auf die Startseite?),
- blinkende GIFs,
- totkomprimierte JPEGs (z.B. [1]), mit denen man nichts anfangen kann.
Christian
[1] <http://www.leobaumann.de/slp.jpg>
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Leo Baumann
> uebersichtlich, kein Firlefanz. Was will man denn mehr?
>
> --
> Gruesse, Joerg
>
> http://www.analogconsultants.com/
>
... danke Joerg, Du hast gerade die Ehre meiner besseren H�lfte gerettet,
die hat die Seite gemacht.
mfG Leo
Joerg
> Joerg schrieb:
>
>> Haeh? Die Seite reagiert auch ueber 10000km rasendschnell, ist
>> uebersichtlich, kein Firlefanz.
>
> Warst Du auf einer anderen Seite? Ich sehe eine Menge �Firlefanz�:
>
> - ein Java-Applet auf der Startseite (Ladezeit bei mir >10s), das nur
> die Postanschrift anzeigt,
Die Adresse kommt mit Verzoegerung, allerdings nur 1-2 Sekunden. Nit so
dolle, aber ok.
> - eine animierte Spinne, die �ber das Smith-Chart l�uft (Was haben
> Spinnen mit Smith-Charts zu tun? Und warum muss so eine Animation
> ausgerechnet auf die Startseite?),
Hmm, da muss unser Rottweiler draufgetrampelt sein, die kommt bei mir nicht.
> - blinkende GIFs,
Auch keine gesehen. Viel Geflacker ist bei mir aber abgeschaltet.
> - totkomprimierte JPEGs (z.B. [1]), mit denen man nichts anfangen kann.
>
> Christian
>
> [1] <http://www.leobaumann.de/slp.jpg>
Ja, die Schaltplaene sind arg sub-optimal. Sollte man entweder
ordentlich als PNG reinsetzen oder weglassen. Schaltbilder speichert man
nicht als JPEG, das sollte sich in der Tat rumgesprochen haben. Aber der
Web Design Link ist ja auch noch "under construction" :-)
Wie auch immer, wenn ich einen Dienstleister suche will ich wissen: Was
kann der? Was hat der schonmal gemacht? Und da kommt man im Gegensatz zu
anderen in Sekunden dran. Allerdings ist die Informationsfuelle ein
wenig duenn, z.B. sollte IMHO eine Art grober Lebenslauf drin sein.
Nicht zurueck bis zur Pampers doppellagig, nur der Berufsteil.
Joerg
Aber Du haettest Ihr die Schaltbilder im PNG Format uebergeben sollen.
Oder sollte etwa der Aufgesetzte den wir gestern abend verkoestigten
doch noch Nachwirkungen ... :-)
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Leo Baumann
inhaltliche Bedeutung, andere sollten im Detail der Dimensionierung gar
nicht lesbar sein, weil doch tiefgehende Berechnungen dahinterstecken, die
nicht ver�ffentlicht werden sollen.-
Sie sagt sowieso, dass da viel zu viel ver�ffentlicht wird auf der Seite,
insbesondere von den theoretischen Berechnungen.
Vielleicht h�tte ich die Designerin von damals behalten sollen :-).
mfG Leo
Joerg Wunsch
Aua. H�ttest ja wenigstens vorwarnen k�nnen, dass sich da Java
dahinter versteckt. Dann h�tte ich das vorhin mit dem Browser gar
nicht erst probiert, der h�ngt sich bei Java immer so schnell auf. :-(
--
cheers, J"org .-.-. --... ...-- -.. . DL8DTL
http://www.sax.de/~joerg/ NIC: JW11-RIPE
Never trust an operating system you don't have sources for. ;-)
Falk Willberg
...
> ... danke Joerg, Du hast gerade die Ehre meiner besseren Hï¿œlfte gerettet,
> die hat die Seite gemacht.
Aber kochen kann sie?
SCNR,
Falk
Thomas 'Tom' Malkus
y>
> Wie auch immer, wenn ich einen Dienstleister suche will ich wissen: Was
> kann der? Was hat der schonmal gemacht? Und da kommt man im Gegensatz zu
Ja, und bei Webdesign schicke ich die Seite immer erst mal durch den
Validator. Ein Webdesigner, der sich nicht an Standards hï¿œlt, hat schon
verloren. Und die Standards haben nichts mit Design zu tun.
Das wï¿œre genauso, wenn Du medizinsche Gerï¿œte auf dem Tisch hast und alle
Empfehlungen und Standards ignorieren wï¿œrdest.
73 de Tom
PS: Wenn Du Dich mal richtig erschrecken willst, schicke mal Deine Seite
durch den Validator von W3C. Den Spaￜ habe ich mir eben gemacht, das
sieht nicht gut aus fï¿œr Dich.
--
DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
Thomas 'Tom' Malkus
>> weil wir schon lange ueber
>> einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die
>
> Wie gesagt: Zahlen bitte!
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums wï¿œre ein Start
fï¿œr das Problem. Das schlimme ist, das dieses Modell so unheimlich ge-
nau trifft wie eine korrekte Spice-Simulation.
73 de Tom
Thomas 'Tom' Malkus
> Steffen Koepf schrieb:
>>
>> Weil die Chinesen einen materiellen Lebensstandard haben, der deutlich
>> unter unserem (und dem der Amerikaner) liegt. Also holen sie sich den,
>
> nicht _Du_ mir gerade vorgehalten, den Lebensstandard ï¿œber materiellen
> Reichtum zu definieren? Was denn jetzt?
Materieller Lebensstandard != materieller Reichtum. Fï¿œr die einen ist es
schon ein hoher materieller Lebensstandard, wenn sie jeden Tag ein Bett
und etwas Brot haben.
Michael Rübig
>>
>> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Webseiten-
>> Bastelei ohne genaues Wissen eines abgeschlossenen Studiums des
>> Webdesigns ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
>> Kenntnisse wie CSS, CMS, JPEG u.a..
>>
>> Und diese Seite ist der beste Beweis daf�r!
>>
>
> Haeh? Die Seite reagiert auch ueber 10000km rasendschnell, ist
> uebersichtlich, kein Firlefanz. Was will man denn mehr?
>
als Dienstleistung anbietet und selbst nur eine sehr bescheidene Seite
hat, bei der alle Regeln modernen Webdesigns verletzt werden.
Man kann auch mit CSS, CMS und vern�nftig komprimierten Bildern gutes
und schnell ladendes Webdesign machen.
Die Seite zeigt einfach, dass er davon keine Ahnung hat. Trotzdem bietet
er es als Dienstleistung an.
Bei Deiner Webseite ist es etwas anders. Du stellst dar was Du machst,
nicht mehr und nicht weniger. Das ist doch in Ordnung. Aber Du
behauptest nicht, dass Du WebDesign machen k�nntest.
Wenn das, was er sonst noch behauptet zu k�nnen, auch auf so eine
schwache Basis hinausl�uft, dann gute Nacht. Und genau diesen Eindruck
bekommt man, wenn man die Webseite anschaut.
Wie schnell l�dt diese Seite bei Dir da dr�ben?
http://www.fg-gag.de/
Die habe ich gemacht, alles zu Fu� ohne WYSIWYG-Editor. Ich habe
versucht, sie kompakt zu halten und sie funktioniert komplett ohne Plugins.
Trotzdem k�me ich nie auf die Idee, Webdesign anzubieten. Ich komme zwar
mit der Technik dahinter sehr gut klar, Du willst aber nicht wissen,
wieviele Stunden ich in das Design gesteckt habe. Das liegt mir einfach
nicht und so habe ich ewig rumprobiert, bei anderen Seiten abgeguckt,
usw. bis es einigerma�en gut aussah.
Michael
Joerg
> Joerg meinte:
> y>
>> Wie auch immer, wenn ich einen Dienstleister suche will ich wissen: Was
>> kann der? Was hat der schonmal gemacht? Und da kommt man im Gegensatz zu
>
> Ja, und bei Webdesign schicke ich die Seite immer erst mal durch den
> Validator. Ein Webdesigner, der sich nicht an Standards hï¿œlt, hat schon
> verloren. Und die Standards haben nichts mit Design zu tun.
>
Was fuer Standards?
> Das wï¿œre genauso, wenn Du medizinsche Gerï¿œte auf dem Tisch hast und alle
> Empfehlungen und Standards ignorieren wï¿œrdest.
>
An die gesetzlichen halten wir uns immer. Zusaetzlich wird eine
komplette Hazard Analysis gemacht, die weit darueber hinausgeht. Ohne
eine solche lehne ich das Mitwirken an solchen Projekten ab. W3C
betrachte ich zumindest nicht als Standard.
> 73 de Tom
>
> PS: Wenn Du Dich mal richtig erschrecken willst, schicke mal Deine Seite
> durch den Validator von W3C. Den Spaￜ habe ich mir eben gemacht, das
> sieht nicht gut aus fï¿œr Dich.
Habe ich auch. Dann mache das mal mit Firmen Web Sites. Eine von vielen
Meinungen zum Thema W3C (W3C Fans moegen bitte vorher einen Underberg
bereithalten ...):
http://blog.naturalhealthperspective.com/w3c-validation/
Michael Eggert
Moin!
>Wie schnell l�dt diese Seite bei Dir da dr�ben?
>http://www.fg-gag.de/
>
>Die habe ich gemacht, alles zu Fu� ohne WYSIWYG-Editor. Ich habe
>versucht, sie kompakt zu halten und sie funktioniert komplett ohne Plugins.
>Trotzdem k�me ich nie auf die Idee, Webdesign anzubieten.
Mit Opera 9.64: Links oben l�uft irgendeine Slideshow. Immer, wenn
sich die Bilder bewegen, h�pft das Men� darunter hoch. Dabei wird mir
etwa genauso schlecht wie auf der Conrad-Webseite, wo man auf einen
Link oder ins Suchfeld klicken m�chte, auf dem Weg dorthin aber mit
der Maus �ber eine "Tretmine" wischt die irgendein Sch$%#&
Pulldown-Men� genau dort hinrotzt, wo man hinklicken will. In dem
Moment ist der Befehl an den Finger, den Mausbutton zu dr�cken, aber
schon raus...
Gru�,
Michael.
Joerg
> Marcus Woletz meinte:
>
>>> weil wir schon lange ueber
>>> einen sinnvolles Mass gewachsen sind (negatives Wachstum). Die
>> Wie gesagt: Zahlen bitte!
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums wï¿œre ein Start
> fï¿œr das Problem. Das schlimme ist, das dieses Modell so unheimlich ge-
> nau trifft wie eine korrekte Spice-Simulation.
>
Also ich habe da so meine Zweifel. Die Weiterentwicklung von Technologie
wird dabei arg unterbewertet. Einige Beispiele: Ich kann heute locker
doppelt so viel pro Stunde schaffen wie vor 20 Jahren, weil ich Rechner
zur Verfuegung habe, die 100 mal schneller als mein erster sind und
nichtmal 10% dessen kosteten. Inflationsbereinigt eher 5%. Mit einem
Auto kommen wir heute mit 10 Litern Benzin 50% weiter als damals.
Flugzeuge kommen mit deutlich weniger Kerosin pro Passagiermeile aus.
Und so weiter.
Aber es ist auch ein Funken Wahrheit dran. Wir sollten nicht nur um des
Wachstums willen wachsen. Manchmal ist es besser sich in einigen
Bereichen mit dem zu begnuegen was man hat oder zurueckzuschrauben. Auch
da hilft technischer Fortschritt. Zum Beispiel musste ich frueher als
Freiberufler dienstlich >10000km/Jahr abspulen. Heute kann ich die
meisten Kunden vollends per Datenkommunikation bedienen und bin auf
2-3000km runter, obwohl ich jetzt in einem Land mit viel weiteren
Fahrstrecken wohne. Kaffeefahrten unterbleiben, das wird per Pedes
erledigt und ist auch gesuender.
Michael Eggert
>Mit Opera 9.64: Links oben l�uft irgendeine Slideshow. Immer, wenn
>sich die Bilder bewegen, h�pft das Men� darunter hoch.
Nicht da� Du mich falsch verstehst... Das Men� h�pft nicht etwa 2
Pixel rauf und runter, wie es das auch im Exploder macht. Sondern ich
habe da drei Bilder �bereinander, die wohl nebeneinander sein sollten:
das zusammengefaltete letzte, das aktuelle und das zusammengefaltete
n�chste. W�hrend des Update sind es dann kurzzeitig nur 2 Bilder, das
hei�t das Men� springt eine komplette Bildh�he hoch. Mahlzeit.
Gru�,
Michael.
Joerg
> Hallo J�rg,
>>>
>>> Um ehrlich zu sein vertrete auch ich die Meinung, dass die Webseiten-
>>> Bastelei ohne genaues Wissen eines abgeschlossenen Studiums des
>>> Webdesigns ziemlich sinnlos ist, alleine schon wegen der notwendigen
>>> Kenntnisse wie CSS, CMS, JPEG u.a..
>>>
>>> Und diese Seite ist der beste Beweis daf�r!
>>>
>>
>> Haeh? Die Seite reagiert auch ueber 10000km rasendschnell, ist
>> uebersichtlich, kein Firlefanz. Was will man denn mehr?
>>
> Ich habe eigentlich haupts�chlich darauf angespielt, warum man Webdesign
> als Dienstleistung anbietet und selbst nur eine sehr bescheidene Seite
> hat, bei der alle Regeln modernen Webdesigns verletzt werden.
>
Wie war das frueher? Der beste Tischler hatte zuhause die wackeligsten
Stuehle :-)
> Man kann auch mit CSS, CMS und vern�nftig komprimierten Bildern gutes
> und schnell ladendes Webdesign machen.
>
> Die Seite zeigt einfach, dass er davon keine Ahnung hat. Trotzdem bietet
> er es als Dienstleistung an.
>
Tut Leo doch nicht, da steht "under construction". Aber wie auch immer,
so schlecht finde ich die Site nicht. Da haettest Du mal die NXP Site
sehen sollen bevor ich per Schreiben an den Big Boss ein Donnerwetter
angezettelt hatte.
> Bei Deiner Webseite ist es etwas anders. Du stellst dar was Du machst,
> nicht mehr und nicht weniger. Das ist doch in Ordnung. Aber Du
> behauptest nicht, dass Du WebDesign machen k�nntest.
>
> Wenn das, was er sonst noch behauptet zu k�nnen, auch auf so eine
> schwache Basis hinausl�uft, dann gute Nacht. Und genau diesen Eindruck
> bekommt man, wenn man die Webseite anschaut.
>
>
> Wie schnell l�dt diese Seite bei Dir da dr�ben?
> http://www.fg-gag.de/
>
2-3 Sekunden, ist ordentlich.
Lechz ... oben links waere die perfekte Drop Zone fuer Fallschirmspringen:
http://www.fg-gag.de/g_bilder/airfield_g.jpg
> Die habe ich gemacht, alles zu Fu� ohne WYSIWYG-Editor. Ich habe
> versucht, sie kompakt zu halten und sie funktioniert komplett ohne Plugins.
> Trotzdem k�me ich nie auf die Idee, Webdesign anzubieten. Ich komme zwar
> mit der Technik dahinter sehr gut klar, Du willst aber nicht wissen,
> wieviele Stunden ich in das Design gesteckt habe. Das liegt mir einfach
> nicht und so habe ich ewig rumprobiert, bei anderen Seiten abgeguckt,
> usw. bis es einigerma�en gut aussah.
>
Ich koennte es auch nicht gescheit. Web Design ist nicht mein Ding.
Thomas 'Tom' Malkus
>
> eine solche lehne ich das Mitwirken an solchen Projekten ab. W3C
> betrachte ich zumindest nicht als Standard.
>
Musst Du ja auch nicht. Die hier schon: http://www.w3.org/Consortium/Member/List
> http://blog.naturalhealthperspective.com/w3c-validation/
Ich finde es immer wieder belustigend, wenn Dir jemand als Nachweis ein Blog
präsentiert, dass dann eine missmutige Aussage von Dir zu Blogs erfolgt, Du
selbst aber immer wieder Blogs als angebliche Nachweise lieferst.
73 de Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
Thomas 'Tom' Malkus
>
> Also ich habe da so meine Zweifel. Die Weiterentwicklung von Technologie
> wird dabei arg unterbewertet. Einige Beispiele: Ich kann heute locker
Nein, eigentlich nicht. Weil die Technologie nicht verhindert, das die
Resourcen des Planeten nicht mehr reichen werden. Du musst mal alles zu
dem Thema lesen, nicht nur den von mir geposteten Link. Interessant sind
auch die Arbeiten zum ökologischen Fußabdruck.
> zur Verfuegung habe, die 100 mal schneller als mein erster sind und
> nichtmal 10% dessen kosteten. Inflationsbereinigt eher 5%. Mit einem
> Auto kommen wir heute mit 10 Litern Benzin 50% weiter als damals.
> Flugzeuge kommen mit deutlich weniger Kerosin pro Passagiermeile aus.
> Und so weiter.
Richtig. Und wie ist der Stromverbrauch gestiegen? Was man auf einer Seite
spart, wird auf der anderen Seite wieder verbraucht, sicherlich nicht 1:1.
> Aber es ist auch ein Funken Wahrheit dran. Wir sollten nicht nur um des
> Wachstums willen wachsen. Manchmal ist es besser sich in einigen
> Bereichen mit dem zu begnuegen was man hat oder zurueckzuschrauben. Auch
Genau das sehe ich auch als das Hauptproblem an. Jedes Unternehmen quatscht
heute nur von Wachstum auf Teufel komm raus, aber wer soll den ganzen Kram
kaufen, wenn unsere Technologie immer mehr Arbeitsplätze vernichtet und
gleichzeitig die Bevölkerung immer weiter wächst?
73 de Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 * http://www.dl7bj.de
Thomas 'Tom' Malkus
>
> Ich koennte es auch nicht gescheit. Web Design ist nicht mein Ding.
>
Muss man auch nicht ;-). Nimm Serendipity, WordPress oder Joomla! Lasse
Dir von jemanden ein Template bauen oder nehme eines der fertigen und
schon hast eine gut aussehende und schnelle Seite. Wenig Aufwand, viel
Nutzen und Du brauchtst Dich nicht mehr um das Design zu kümmern, wenn
Du mal einen Text einstellst.
Joerg
> Joerg (inv...@invalid.invalid):
>> eine solche lehne ich das Mitwirken an solchen Projekten ab. W3C
>> betrachte ich zumindest nicht als Standard.
>>
>
> Musst Du ja auch nicht. Die hier schon: http://www.w3.org/Consortium/Member/List
>
Ah, ein Konsortium edler Firmen. Sitzungen mit weissen Tischdecken und
Perrier Flaeschchen und so. Ich nahm mir jetzt einfach mal die Freiheit
und habe die US Web Site eines wohl durchaus namhaften Mitgliedes dieses
hochehrenwerten Konsortiums durch den W3C Validator geschickt,
Alcatel-Lucent. Das Resultat:
96 Errors, 36 warning(s)
Aehm, wie erklaert sich denn das nun? Wenn Du es nicht glaubst schicke
das mal selbst durch:
>> http://blog.naturalhealthperspective.com/w3c-validation/
>
> Ich finde es immer wieder belustigend, wenn Dir jemand als Nachweis ein Blog
> präsentiert, dass dann eine missmutige Aussage von Dir zu Blogs erfolgt, Du
> selbst aber immer wieder Blogs als angebliche Nachweise lieferst.
>
Das war lediglich ein Beispiel. Ich halte von Google's
Geschaeftsgebahren nicht viel, aber Ahnung haben die Leute und die
scheinen das aehnlich zu sehen. Ja, ist in einem Blog als Post aber wenn
die das nicht selbst gesagt haetten waeren deren Anwaelte laengst
aufmarschiert und haetten das rausnehmen lassen:
http://www.kpmrs.com/blog/2009/09/knowledge-bank/googles-answer-to-w3c-validation-of-your-website/
Interessant auch die Tabelle, hier ist sie besser zu sehen:
http://en.wikipedia.org/wiki/W3C_Markup_Validation_Service
Nichtmal Amazon schert sich einen feuchten Kericht um W3C und das ist
immerhin eine der erfolgreichsten Verkaufsdampfwalzen auf dem Internet
diesseits des Klondike. Deren ganzes Vertriebskonzept basiert auf Online
Zugang, ergo muss der mit moeglichst allen Browsern funktionieren.
Ok, ich koennte jetzt akribisch alle W3C Bugs (wenn sie denn ueberhapt
welche sind) aus meiner Web Site friemeln. Doch wozu die Arbeit, wenn
sich nicht einmal grosse Firmen drum scheren und wenn die Web Site mit
den drei gaengigen Browsern funktioniert?
Joerg
> Joerg (inv...@invalid.invalid):
>> Also ich habe da so meine Zweifel. Die Weiterentwicklung von Technologie
>> wird dabei arg unterbewertet. Einige Beispiele: Ich kann heute locker
>
> Nein, eigentlich nicht. Weil die Technologie nicht verhindert, das die
> Resourcen des Planeten nicht mehr reichen werden. Du musst mal alles zu
> dem Thema lesen, nicht nur den von mir geposteten Link. Interessant sind
> auch die Arbeiten zum ökologischen Fußabdruck.
>
Der muss kleiner werden, da gibt es bei mir keinen Zweifel, auch wenn
ich nicht an AGW glaube. Wir koennen nicht so mit unserer Welt umgehen
als haetten wir noch eine zweite als Ersatz.
>> zur Verfuegung habe, die 100 mal schneller als mein erster sind und
>> nichtmal 10% dessen kosteten. Inflationsbereinigt eher 5%. Mit einem
>> Auto kommen wir heute mit 10 Litern Benzin 50% weiter als damals.
>> Flugzeuge kommen mit deutlich weniger Kerosin pro Passagiermeile aus.
>> Und so weiter.
>
> Richtig. Und wie ist der Stromverbrauch gestiegen? Was man auf einer Seite
> spart, wird auf der anderen Seite wieder verbraucht, sicherlich nicht 1:1.
>
Ist problematisch. Langfristig glaube ich kaum dass wir ohne Atomkraft
die diversen kommenden Energieprobleme loesen koennen. Es sei denn wir
ziehen uns alle in Knusperhaeuschen zurueck und sitzen abends um einen
Tisch mit einem Kronleuchter aus fuenf LEDs.
>> Aber es ist auch ein Funken Wahrheit dran. Wir sollten nicht nur um des
>> Wachstums willen wachsen. Manchmal ist es besser sich in einigen
>> Bereichen mit dem zu begnuegen was man hat oder zurueckzuschrauben. Auch
>
> Genau das sehe ich auch als das Hauptproblem an. Jedes Unternehmen quatscht
> heute nur von Wachstum auf Teufel komm raus, aber wer soll den ganzen Kram
> kaufen, wenn unsere Technologie immer mehr Arbeitsplätze vernichtet und
> gleichzeitig die Bevölkerung immer weiter wächst?
>
Das richtet sich gerade jetzt von ganz allein. Zumindest eine Zeit lang.
Die Leute kaufen nicht mehr so wie letztes Jahr. Zum ersten Mal seit
ewigen Zeiten steigt die Sparquote der Amerikaner, das haette letztes
Jahr niemand fuer moglich gehalten:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aMl2N_xsMPT4
Das ist alles Geld, fuer das jetzt nichts mehr gekauft wird. Was
Arbeitsplaetze angeht, da wird man sich umstellen muessen. Die Zeit in
der Leute bei Firmen wie Siemens anfingen und von dort zur Rente
umgebettet wurden ist vorbei. Flexibilitaet ist angesagt.
Kai-Martin Knaak
> Tut Leo doch nicht, da steht "under construction".
Schon das ist spätestens seit 2000 ein webdesignerisches no-no. Dazu
kommt noch, dass selbst dieses Bild gröblichst gepixelt ist.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
Öffentlicher PGP-Schlüssel:
http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?op=get&search=0x6C0B9F53
Horst-D.Winzler
> Sie sagt sowieso, dass da viel zu viel veröffentlicht wird auf der Seite,
> insbesondere von den theoretischen Berechnungen.
>
> Vielleicht hätte ich die Designerin von damals behalten sollen :-).
>
> mfG Leo
>
>
Wenn das deine "besser Hälfte" sagte, solltest du besser mal auf sie
hören ;-)
--
mfg hdw
Michael Rübig
Hallo Michael,
danke f�r den Hinweis. Da bin ich ja voll ins Fettn�pfchen getreten :-)
Naja, ich werde da nichts mehr dran machen, da wir im Verein endlich
einen Nachfolger f�r mich gefunden haben, der das in ein CMS packt. Da
�ndert sich in ein paar Wochen eh alles.
Schon komisch, dass die Browser solche Dinge immer noch nicht gleich
darstellen.
Michael
Ralph A. Schmid, dk5ras
>die Bastler sollen ja kein UMTS-Handy entwickeln! (hmmm...obwohl...)
Das kann man sich doch schon aus den app notes zusammenwursteln, wenn
man zuvor die NDAs unterschreibt.
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Wie schnell l�dt diese Seite bei Dir da dr�ben?
>http://www.fg-gag.de/
Hier im Zug bei wackliger UMTS-Verbindung einwandfrei, schnell,
bedienbar.
Dieter Wiedmann
> On Thu, 29 Oct 2009 16:53:59 -0700, Joerg wrote:
>
>> Tut Leo doch nicht, da steht "under construction".
>
> Schon das ist spätestens seit 2000 ein webdesignerisches no-no. Dazu
> kommt noch, dass selbst dieses Bild gröblichst gepixelt ist.
Und die Baustelle ist seit sieben Jahren so im Netz....
Gruß Dieter
Horst-D.Winzler
Erinnert an Neubau in der Türkei. Unbefangene Beobachter wissen immer
nicht so recht, wird noch gebaut oder bereits abgerissen. ;-)
--
mfg hdw
Dieter Wiedmann
> Erinnert an Neubau in der T�rkei. Unbefangene Beobachter wissen immer
> nicht so recht, wird noch gebaut oder bereits abgerissen. ;-)
Solange da kein Werbeschild der Baufirma dranh�ngt...
Gru� Dieter
Thomas 'Tom' Malkus
> welche sind) aus meiner Web Site friemeln. Doch wozu die Arbeit, wenn
> sich nicht einmal grosse Firmen drum scheren und wenn die Web Site mit
> den drei gaengigen Browsern funktioniert?
Um zu beweisen, dass Du Deine Arbeit in allen Bereichen sorgfï¿œltig
machst? Ok, ich verstehe das es bei Dir nicht so wichtig ist.
Wenn man aber Internet-Dienste oder irgendwas aus dem Bereich Netzwerk
anbietet, dann sollte man, vï¿œllig unabhï¿œngig ob die "Grossen" das richtig
handhaben, diese Arbeiten sorgfï¿œltig verrichten.
Es kann immer ein potentieller Kunde dabei sein, der den Auftrag nicht
erteilt, weil man nicht konsequent genug war.
73 de Tom
--
Steffen Koepf
> Ich finde es immer wieder belustigend, wenn Dir jemand als Nachweis ein Blog
> präsentiert, dass dann eine missmutige Aussage von Dir zu Blogs erfolgt, Du
> selbst aber immer wieder Blogs als angebliche Nachweise lieferst.
Auch du hast Joergs Schwurbelei kapiert.
Thomas 'Tom' Malkus
>
> Ist problematisch. Langfristig glaube ich kaum dass wir ohne Atomkraft
> die diversen kommenden Energieprobleme loesen koennen. Es sei denn wir
> ziehen uns alle in Knusperhaeuschen zurueck und sitzen abends um einen
> Tisch mit einem Kronleuchter aus fuenf LEDs.
Ob Atomkraft oder etwas anderes. Wir brauchen einfach mehr alternative
Energiequellen, mï¿œglichst ohne Verschmutzung. Mit den richtigen Solar-
zellen kï¿œnnte man ganz Deutschland versorgen, da die Dachflï¿œchen mehr
als ausreichend vorhanden sind. Hat mal irgendein schlauer Kopf ausge-
rechnet. Einzig und allein das Problem der Speicherung bleibt.
Das ist in meinen Augen auch das grￜￜte Manko, das wir keine guten
Energiespeicher haben und Mr. Fusion mit der Cola auch nicht so
recht laufen will. Vielleicht sollte man mal Doc Brown fragen ;-).
> Das richtet sich gerade jetzt von ganz allein. Zumindest eine Zeit lang.
Die Zeit ist doch schon wieder vorbei. Schau Dir alleine die Banken an,
die machen schon wieder weiter wie bisher. Gelernt haben die nichts.
> Arbeitsplaetze angeht, da wird man sich umstellen muessen. Die Zeit in
> der Leute bei Firmen wie Siemens anfingen und von dort zur Rente
> umgebettet wurden ist vorbei. Flexibilitaet ist angesagt.
Das ist ja schon lï¿œnger so, aber wenn es trotz der Flexibilitï¿œt keine
Arbeit gibt, nï¿œtzt das halt nicht viel. Aber gut ist, wenn man dann
etwas Land hat, kann man seine Lebensmittel wenigstens selbst anbauen.
73 de Tom
--
Michael Rübig
> Michael R�big <mich...@bigfoot.de> wrote:
>
>> Wie schnell l�dt diese Seite bei Dir da dr�ben?
>> http://www.fg-gag.de/
>
> Hier im Zug bei wackliger UMTS-Verbindung einwandfrei, schnell,
> bedienbar.
Setzt halt nur auf die Basis-Technik auf, braucht kein Flash usw.
Ohne JavaScript gehts auch, es geht nur etwas Interaktivit�t verloren.
Die Grundfunktion bleibt. Das war mir immer wichtig.
Und durch die manuelle Programmierung bleibt das auch sch�n klein.
Dass nur Opera da Probleme hat, ist echt bl�d, FF, IE, Chrome und Safari
haben da keine Probleme.
Opera l�sst offensichtlich keine Bilder mit 0 Pixel Breite zu.
Michael
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Setzt halt nur auf die Basis-Technik auf, braucht kein Flash usw.
>Ohne JavaScript gehts auch, es geht nur etwas Interaktivit�t verloren.
>Die Grundfunktion bleibt. Das war mir immer wichtig.
Ja, ich habe bei mir auch jahrelang mit dem Editor simples html
geschrieben, und jetzt mit wordpress bleibt auch alles recht schlank
und schnell, die Hauptarbeit hat da ja der server, das alles "in time"
zusammenzuwurschteln. Aber bei nahezu nur Privatkram langweilt sogar
der sich noch...
MaWin
news:7kuu8sF...@mid.individual.net...
> Langfristig glaube ich kaum dass wir ohne Atomkraft die diversen kommenden
> Energieprobleme loesen koennen. Es sei denn wir ziehen uns alle in
> Knusperhaeuschen zurueck und sitzen abends um einen Tisch mit einem
> Kronleuchter aus fuenf LEDs.
Du wolltest sagen:
Langfristig hilft uns Atomkraft keinen Millimeter weiter,
jedes jetzt in Atomkraft investierte Geld ist verloren,
denn Uran gibt es zwar in Massen auf der Erde (z.B: 3mg/m3 Meerwasser)
aber (acuh energietisch) sinnvoll ausbeutbare Vorkommen sind schon bei
aktueller Anzahl von Atomreaktioren in weniger Jahren ersch�pft, als Kohle,
doch wir br�uchten 10000 statt 500 AKWs um Kohle ersetzen zu k�nnen.
Da reicht der Brennstoff vorne und hinten nicht, selbst wenn man die
schon geschweiterten Experimente mt Thorium etc. hinzunimmt.
Also mit ein wenig Nachdenken und grundlegender Mathematik
h�tte dir der Atomglaube schon aus dem Kopf fliegen k�nnen.
Aber die Atom-Lobby, deren einziger Grund die atomare Bewaffnung ist
(du glaubst doch selbst nicht, dass der Iran seine AKWs baut, um
Energie zu gewinnen, das ist ein Verlustgesch�ft, und das weiss der Iran,
und nicht nur der) hat dir in zig Jahren USA Medienberieselung vermutlich
den Kopf verdreht.
Obwohl: Sonnenenergie ist ja auch Atomkraft, aus Kernfusion, insofern hast
du dann wieder recht, denn nur auf Sonne basierende Energiequellen sind
nachhaltig, und wenn die Sonne in 5 Mrd Jahren nicht mehr scheint, ist der
Strom f�r die Gl�hlampe unser letztes Problem.
Atomtechnik ist weitestgehend ausgeforscht, Wirkungsgradsteigerungen
sind kaum noch m�glich, aber bei Sonnenenergienutzung wissen wir, dass
noch viel zu holen ist, wenn man w�sste, wie man den Wirkungsgrad steigert
auf das, was die Biologie schafft. Man weiss es aber leider nicht, weil das
Forschungsgeld fehlt, es wurde in Atombomben gesteckt.
--
Manfred Winterhoff
Thomas 'Tom' Malkus
> Atomtechnik ist weitestgehend ausgeforscht, Wirkungsgradsteigerungen
> sind kaum noch mï¿œglich, aber bei Sonnenenergienutzung wissen wir, dass
> noch viel zu holen ist, wenn man wï¿œsste, wie man den Wirkungsgrad steigert
> auf das, was die Biologie schafft. Man weiss es aber leider nicht, weil das
> Forschungsgeld fehlt, es wurde in Atombomben gesteckt.
Sehe ich auch so. Wobei nicht nur der Wirkungsgrad wichtig ist, auch die
Speicherung von Energie muss verbessert werden.
Aber die Menschen stecken lieber Geld in Projekte, wie man am besten den
anderen den Schï¿œdel einschlï¿œgt oder seine eigene Umgebung zerstï¿œrt.
73 de Tom
--
Thomas Stegemann
> Stadt hat auch keinen Elektronikladen mehr. Ob es nun am Internethandel
> oder an grundsï¿œtzlich zu wenigen Aktiven liegt, sei mal dahingestellt,
> es wird wohl beides sein.
Das der Nachwuchs komplett fehlt, kann man so ja auch nicht sagen,
wer wï¿œrde denn sonst mit mir zusammen Elektrotechnik studieren?
Es sind vermutlich nicht mehr soviel, wie es frï¿œher mal waren, aber es
gibt sie noch. Genau wie die auch angesprochenen Hobbyprogrammierer.
Wï¿œrde es niemanden mehr interessieren, wï¿œren die entsprechenden
Studiengï¿œnge leer. Ich denke das Elektronik einfach kein Massenhobby
mehr ist, da die einfach zu realisierenden Schaltungen nicht mehr jeden
begeistern kï¿œnnen, wie z.B. angesprochene Hifi-Endstufe.
Gruￜ
Thomas Stegemann
Thomas Einzel
...
> Obwohl: Sonnenenergie ist ja auch Atomkraft, aus Kernfusion, insofern hast
> du dann wieder recht, denn nur auf Sonne basierende Energiequellen sind
> nachhaltig,
Auch die zukￜnftige Energieversorgung der Menschheit wird grￜￜtenteils
auf Kernfusion beruhen, nur ob in Zukunft das Kraftwerk knapp 150Mill.
km oder max. 20.000km weit weg ist, ist noch nicht sicher.
> und wenn die Sonne in 5 Mrd Jahren nicht mehr scheint, ist der
> Strom fï¿œr die Glï¿œhlampe unser letztes Problem.
Sehr optimistisch.
Thomas
Axel Schwenke
>
> Atomtechnik ist weitestgehend ausgeforscht, Wirkungsgradsteigerungen
> sind kaum noch m�glich, aber bei Sonnenenergienutzung wissen wir, dass
> noch viel zu holen ist, wenn man w�sste, wie man den Wirkungsgrad steigert
> auf das, was die Biologie schafft.
Wirkungsgrad ist nicht das Hauptproblem. In der Sahara und auch
anderswo gibt es genug ungenutzte Fl�che mit reichlich Sonne.
Du kennst doch sicherlich das Satellitenbild mit dem hinein-
retuschierten "soviel Fl�che brauchen wir f�r Europa und soviel
f�r die ganze Welt". Da ist massig Platz. Auch f�r Wachstum.
Ob man das mit Fotovoltaik (eher Unsinn), Aufwindkraftwerken oder
Solarthermie realisiert, ist erstmal zweitrangig. Die Hauptprobleme
sind politischer Natur (wer soll das finanzieren, was wenn das
$TERRORISTEN kaputt machen) und erst in zweiter Linie technischer
Natur (�bertragung und Speicherung der Energie).
Das Terrorismusproblem lie�e sich �brigens sehr einfach l�sen: indem
man die L�nder, auf deren Gebiet die Anlagen/Leitungen sich befinden,
einfach angemessen beteiligt. Wenn die Schule f�r seine Kinder und
Strom/Heizung f�r seine Wohnung aus diesen Einnahmen bezahlt werden,
wird sich jeder potentielle Terrorist dreimal �berlegen, ob er das
kaputt machen will. Solange aber nur die $ANDEREN davon einen Vorteil
haben und er hungern mu�, sieht das freilich anders aus.
Das was wir heute Terrorismus nennen, ist lediglich die asymmetrische
Antwort auf andauernde Ungerechtigkeit. Sei es Ausbeutung, Krieg oder
Rohstoffdiebstahl.
XL