Fehlender Schutzleiter
Sylvio Tabor
sollten, ich konnte keine besseren finden.
Bei mir in der Wohnung ist die Steckdose kaputt.
Mal reingeschaut und festgestellt, dass es nur zwei
Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
Keine Angst, ich will das nicht selber anschliessen,
allerdings scheint der Handwerker, den mir die Vermieterin
vorbeischicken will, kein Elektriker zu sein (er hat
einen Installationsbedarfshandel) und ich wuerde
dem gerne auf die Finger schauen, ob er es auch
richtig macht.
Worauf muss ich da achten?
Sind solche Leitungen ueberhaupt zulaessig und wird
beim Anschluss der heute ueblichen "Schuko"-Dosen nicht
falsche Sicherheit vorgegaukelt?
--
Sylvio
Wilfried Föderl
> Sind solche Leitungen ueberhaupt zulaessig und wird
> beim Anschluss der heute ueblichen "Schuko"-Dosen nicht
> falsche Sicherheit vorgegaukelt?
Zulässig bei neuinstallationen sowieso nicht, bloss
gibts wahrscheinlich millionen km verlegter uralt
oder bastler - zuleitungen die so aussehen.
Falls du damit meinst eine 'schuko' dose nur 2polig
ohne SL anzuschliessen gebe ich dir recht, das ist
grobe fahrlässigkeit und eine portion blödheit dazu.
Sollte dein 'handwerker' das so anschliessen hau ihm
sein werkzeug mitsamt der steckdose 5x um die ohren.
Falls du damit meinst SL an sich sei vor zu hohen
berührungsspannnungen kein ausreichender schutz
will ich dem widersprechen.Bei der klassischen
nullung ist das nicht so berühmt, stimmt, in
verbindung mit fehlerstromschutzschalter
ist jedoch in den meisten im haushalt vorkommenden
fällen vor zu hoher berührungsspannung ausreichender
schutz gegeben.
mfg
wf
odo
> Bitte verzeiht, falls das die falschen Newsgruppen sein
> sollten, ich konnte keine besseren finden.
>
> Bei mir in der Wohnung ist die Steckdose kaputt.
> Mal reingeschaut und festgestellt, dass es nur zwei
> Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
> Keine Angst, ich will das nicht selber anschliessen,
> allerdings scheint der Handwerker, den mir die Vermieterin
> vorbeischicken will, kein Elektriker zu sein (er hat
> einen Installationsbedarfshandel) und ich wuerde
> dem gerne auf die Finger schauen, ob er es auch
> richtig macht.
> Worauf muss ich da achten?
> Sind solche Leitungen ueberhaupt zulaessig und wird
> beim Anschluss der heute ueblichen "Schuko"-Dosen nicht
> falsche Sicherheit vorgegaukelt?
>
> --
> Sylvio
Ich bin auch kein "gelernter" Elektriker. Hab deswegen aber auch schon etliche Steckdosen mit "Hilfserdung"
ausgestattet. Dabei wird der Schutzkontakt mit auf den Nullleiter geführt. Spätestens im Verteilerkasten sind der
Schutzleiter und der Nullleiter in der normalen Hausinstallation sowieso auf das selbe Potential geführt. Dieses
Verfahren ist bei Altinstallationen üblich.
gruss
odo
PS. Dies nur als Nachtrag zum Thema "Informatiker" und "Hardware" :-))
Klaus Gebauer
>will ich dem widersprechen.Bei der klassischen
>nullung ist das nicht so berühmt, stimmt, in
>verbindung mit fehlerstromschutzschalter
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Seit wann kann man den FI auch bei klassischer Nullung einsetzen?
>ist jedoch in den meisten im haushalt vorkommenden
>fällen vor zu hoher berührungsspannung ausreichender
>schutz gegeben.
>
>
>mfg
> wf
Gruß
Klaus
Daniel Weiss
> Sind solche Leitungen ueberhaupt zulaessig und wird
> beim Anschluss der heute ueblichen "Schuko"-Dosen nicht
> falsche Sicherheit vorgegaukelt?
Solche Leitungen müssen ausgetausch werden, sobald eine Änderung an der
Elektroinstallation vorgenommen wird. Ob das wechseln einer Steckdose auch
dazu gehört weiß ich nicht.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
>>>> Ich hab mit einem CPC464 angefangen.
>>> Ich mit einem A500.
>> Ich mit einem ZX-81.
> Ich habe mit Kopfrechnen angefangen.
M.. Maaa.. Maa.. Mama
Thomas Prinz
zum Thema "Re: Fehlender Schutzleiter":
> Sylvio Tabor wrote:
> > Bei mir in der Wohnung ist die Steckdose kaputt.
> > Mal reingeschaut und festgestellt, dass es nur zwei
> > Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
> .......
> Dieses Verfahren ist bei Altinstallationen üblich.
> :-))
Nennt sich klassische Nullung und ist durchaus i.O.
(Wenn in der Steckdose N auf SL gebrückt ist)
Vor 50 Jahren hatten die Steckdosenen nur 2 Kontakte
ohne SL d.h. waren keine Schuko-Steckdosen
Deine Hauswirtin steigt dir vermutlich auf's Dach wenn du die
Wand aufreißt um die dritte (grün/gelbe) Ader einzuziehen.
Tschüss Thomas
** Mit freundlichen Grüßen aus Eberbach im Odenwald **
## CrossPoint v3.11 R ##
Steffen Heinz
Sylvio Tabor schrieb in Nachricht
<724hg8$lfg$2...@irz1.informatik.uni-kl.de>...
>Bitte verzeiht, falls das die falschen Newsgruppen sein
>sollten, ich konnte keine besseren finden.
>
>Mal reingeschaut und festgestellt, dass es nur zwei
>Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
>allerdings scheint der Handwerker, den mir die Vermieterin
>vorbeischicken will, kein Elektriker zu sein (er hat
>einen Installationsbedarfshandel) und ich wuerde
>dem gerne auf die Finger schauen, ob er es auch
>richtig macht.
wenns gemacht werden soll dann bitte nur von einem (lizensierten)
elektriker. wenn dus nicht bezahlst lass nur fachleute ran - du hast
einen anspruch darauf das es richtig gemacht wird und nicht zur
tötlichen falle für dich wird. auf die finger sehen nützt nichts, da
weder du noch ich weis wie die elektzrische anlage bei die aussieht.
mensch kann viel falsch machen, sogear einen vorhandenen schutz in der
ganzen wohnung außer kraft setzen.
steffen
Steffen Heinz
odo schrieb in Nachricht <3645DB6C...@mail.blinx.de>...
>Ich bin auch kein "gelernter" Elektriker. Hab deswegen aber auch schon
etliche Steckdosen mit "Hilfserdung"
>ausgestattet. Dabei wird der Schutzkontakt mit auf den Nullleiter
geführt. Spätestens im Verteilerkasten sind der
>Schutzleiter und der Nullleiter in der normalen Hausinstallation
sowieso auf das selbe Potential geführt. Dieses
>Verfahren ist bei Altinstallationen üblich.
blödsinn!
nullung war mal erlaubt (vor dem krieg? evtl ddr!)
heute ne nullung zu installieren ist verantwortungslos und eine stufe
vor dem selbstmord.
wenn dus für dich riskierst ist das schon nicht ok - aber so was
weiterzugeben an totallaien ist verantwortungslos. was ist wenn
derjenige den falschen draft erwischt? dann hatter strom aufm gehäuse!
und selbst wenns hinhaut - was ist wenn mal wer unterwegs an einer
verteilerdose was ändert und aus versehen e leitungen vertauscht?
steffen
odo
>
>> Hallo,
>>
>> >will ich dem widersprechen.Bei der klassischen
>> >nullung ist das nicht so berühmt, stimmt, in
>> >verbindung mit fehlerstromschutzschalter
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Seit wann kann man den FI auch bei klassischer Nullung einsetzen?
>>
>> Klaus
>
Weil der FI spätestens dann auslöst wenn Du das unter Spannung stehende Gerät anfasst. Bei Kurzschluss aufs
Metallgehäuse löst der LS aus. Wenn "nur" ein "Stromleck" da ist, ist die Erdung so lange wirkungslos bis Du
dranpackst. Immerhin besser als garnix. =:-)
gruss
odo
Wilfried Föderl
>
> Hallo,
>
> >will ich dem widersprechen.Bei der klassischen
> >nullung ist das nicht so berühmt, stimmt, in
> >verbindung mit fehlerstromschutzschalter
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Seit wann kann man den FI auch bei klassischer Nullung einsetzen?
Hi !
Hab ich mich missverständlich ausgedrückt ?
Ich meinte SL bei klassischer nullung ODER
in verbindung mit FI.
mfg
wf
Michael Kreienberg
Wilfried Föderl schrieb in Nachricht
<36467979...@telecom.at>u.a.:
>> Seit wann kann man den FI auch bei klassischer Nullung
einsetzen?
>Hab ich mich missverständlich ausgedrückt ?
>Ich meinte SL bei klassischer nullung ODER
>in verbindung mit FI.
FI und TN-C, diese Kombination ist gar nicht so abwegig. Von ABB
gibt es Steckdosen mit integriertem FI, die ich wenigstens in
Badezimmern mit klassischer Nullung wärmstens empfehle. Die
gängige Kundenantwort: "Waaas 150DM kostet das Teil, ...also es
ist ja jahrelang auch nichts passiert, ...nein sowas brauchen wir
nicht", sehr schlau, insbesondere weil ich vorher fett über
Lebensgefahr und Wahrscheinlichkeit einer tödlichen
Durchströmung referiert habe. Dann erzähl mal einem Kunden er
sollte alle Leitungen austauschen lassen, so für ca. 10TDM, wenn
es gut läuft :).
Diese Steckdosen kann man als Notbehelf in Netze mit klassischer
Nullung gut installieren, da die Splittung auf PE und N erst
innerhalb der Steckdose geschieht. Was der Auftrennung des PEN in
PE+N (TN-C-S-Netz) im Verteiler entspricht, nur innerhalb der
Steckdose eben.
Noch eine Anmerkung von mir:
Die klassische Nullung ist der Heimwerkertod schlechthin. Reißt
aufgrund irgendwelcher schlechten Klemmstellen in einer Dose der
N ab, funktionieren die Verbraucher noch, stehen bloß inkl. aller
geerdeten Teile und sonstigen metallischen Geräte unter voller
Spannung. Absolut unverantwortlich, dennoch stehen TN-C-Netze mit
einem Querschnitt <10mm² Cu unter Bestandsschutz, d.h. wird eine
Anlage weder geändert, noch erweitert, kann sie so bleiben wie
sie ist.
Bei fester Verlegung mit mind. 10mm² Cu oder 16mm² Al darf (und
wird natürlich) PE und N zu einem PEN zusammengeschaltet werden,
weswegen Nullung noch "up to date" ist.
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben übernehme ich keine
Gewähr.
Gruß
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing.(FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
odo schrieb in Nachricht <36463232...@mail.blinx.de>u.a.:
>Weil der FI spätestens dann auslöst wenn Du das unter Spannung
stehende Gerät anfasst. Bei Kurzschluss aufs
>Metallgehäuse löst der LS aus. Wenn "nur" ein "Stromleck" da
ist, ist die Erdung so lange wirkungslos bis Du
>dranpackst. Immerhin besser als garnix. =:-)
Und Du nimmst Bezug auf einen FI in Netzen mit klassischer
Nullung ?
Ein FI in Netzen klassischer Nullung ohne Auftrennung des PEN ist
nicht möglich. Ein PEN hinter dem FI läßt diesen normal permanent
auslösen. Trennst Du hinterm FI den PEN auf, hast Du keine
klassische Nullung mehr, also FI in TN-C-Netzen klappt einfach
nicht.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Hannes Birnbacher
>
> Bitte verzeiht, falls das die falschen Newsgruppen sein
> sollten, ich konnte keine besseren finden.
>
> Mal reingeschaut und festgestellt, dass es nur zwei
> Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
>
Hab ich an nem ca. 1964er Haus auch gehabt. Der Dorf-Elektriker hats für
legal erklärt und die Schutzkontakte an den Null-Leiter gelegt. Es geht
wohl auch nicht anders, da man ja nicht bei jeder Verschärfung der
Sicherheitsvorschriften die Altbauten abreissen kann.
> Worauf muss ich da achten?
Nie wieder was aus Metall anpacken.
> Sind solche Leitungen ueberhaupt zulaessig und wird
> beim Anschluss der heute ueblichen "Schuko"-Dosen nicht
> falsche Sicherheit vorgegaukelt?
Ja und nein, der Effekt (dass der Null-Leiter identifiziert wird und
über die modernen Schutzkontakte mit dem eventuellen Metallgehäuse
verbunden ist) ist ja vorhanden, wenn nicht wie so oft die
Schutzkontakte überhaupt nicht angeschlossen sind. Bloss wenn der Gammel
so richtig um sich gegriffen hat, bei deinem Gerät Spannung am
Metallgehäuse liegt und es nicht läuft, also scheinbar nix passieren
kann, dies aber weil der Null-Leiter gebrochen ist, dann kannst Du halt
draufgehen. Da soll aber einer der Spezialisten hier in der Newsgroup
sich zu äussern, ob der Schutzeffekt wirklich nicht ausreicht.
Ich hab immer ein Schxxxs-Gefühl gehabt. Ein Elektriker sollte,
zumindest an exponierter Stelle (Bad, Küche,Aussenbereich?) vielleicht
in der Lage sein, ein dreiadriges Kabel einzuziehen, und/oder einen
hochmodernen, empfindlichen Fehlerstrom-Schutzschalter in der Verteilung
installieren.
OT: Immer noch besser als der wirklich renommierteste Elektoinstallateur
in Köln, der in einer vom Haus- und Grundbesitzer verwalteten
Mietwohnung den stromführenden Leiter gleich in der Verteilung an den
Schutzleiter anschloss. Es kam uns erst merkwürdig vor, als in alle
möglichen Küchengeräte ein Loch reingebrannt war, da, wo man mit dem
Gehäuse mal an nen Wasserhahn angestossen hatte:-(.
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
MaWin
> Sylvio Tabor wrote:
>
> > Bitte verzeiht, falls das die falschen Newsgruppen sein
> > sollten, ich konnte keine besseren finden.
> >
> > Kabel in der Wand hat, es gibt keinen Schutzleiter.
umruesten. Miss mit dem Phasenpruefer, ob er nicht versehentlich
Schutzerde statt an Null an Phase angeschlossen hat. Aber wenn
der Typ kein Elektriker ist, hat er an der Hausinstallation nix
zu suchen. Er koennte irgendwelche Kleinigkeiten uebersehen und
die Effekte koennten jemanden toeten...
Z.B. kommt es echt uncool, wenn per Schalter in der Zuleitung zu
so einer Dose Null statt Phase abgeschaltet wird 8<|8x8
(gibt's einen Smiley fuer Totenkopf ?)
--
Manfred Winterhoff
100326.2776 at compuserve.com
(remove NOSPAM if replying)
Steffen Heinz
odo schrieb in Nachricht <36463232...@mail.blinx.de>...
>> Klaus Gebauer wrote:
>>
>>> Hallo,
>>>
>>> >will ich dem widersprechen.Bei der klassischen
>>> >nullung ist das nicht so berühmt, stimmt, in
>>> >verbindung mit fehlerstromschutzschalter
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>
>>> Klaus
>>
>Weil der FI spätestens dann auslöst wenn Du das unter Spannung stehende
Gerät anfasst.
und was nutz das dir? evtl bist du dann tod!
älterde FI lösen bei 0,5 ampere aus (kann schon tödlich sein) neuere bei
0,3 (auch evtl tötlich) sicherheit ist erst gegeben wenn du einen fi für
feuchtraüme hast 0,03 und kleiner.
steffen
Sylvio Tabor
Sorry, bin Laie.
Was ist FI, TN-C, PE, PE+N?
> Noch eine Anmerkung von mir:
>
> Die klassische Nullung ist der Heimwerkertod schlechthin. Reißt
> aufgrund irgendwelcher schlechten Klemmstellen in einer Dose der
> N ab, funktionieren die Verbraucher noch, stehen bloß inkl. aller
> geerdeten Teile und sonstigen metallischen Geräte unter voller
> Spannung.
Koenntest Du das mit einem Bildchen bitte nochmal naeher erlaeutern?
Die Installation sieht doch zunaechst mal so aus:
Steckdose: Phase Null
| |
| (1)|
| +---+ Nullung
| (2)| |
o o o
| | |
| | |
+-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
Verbraucher: | | | |
| +-(X)-+ |
+---------------+
Wo ist jetzt was unterbrochen?
Wenn bei (1) unterbrochen ist, dann steht zwar das Gehaeuse
unter Strom, aber der Verbraucher funktioniert nicht,
wenn bei (2) unterbrochen ist, geht auch nichts und
es steht auch nichts unter Strom.
--
Sylvio
Ralf Hetzer
aaahhh...
> Die Installation sieht doch zunaechst mal so aus:
Steckdose: Phase Null
| |
| (1)|
| +---+ Nullung
| (2)| |
o o o
| | |
| | |
+-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
Verbraucher: | | | |
| +-(X)-+ |
+---------------+
Und jetzt dreh mal den Stecker um! Dann liegt die Phase auf dem Gehäuse
!
Steckdose: Null Phase
| |
| (1)|
| +---+ Nullung
| (2)| |
o o o
| | |
| | |
+-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
Verbraucher: | | | |
| +-(X)-+ |
+---------------+
Ich glaube ich brauche nicht zu erklären warum diese Methode
lebensgefährlich ist, oder?
Ciao Ralf
Martin Jangowski
: Und jetzt dreh mal den Stecker um! Dann liegt die Phase auf dem Geh?use
: !
: Steckdose: Null Phase
: | |
: | (1)|
: | +---+ Nullung
: | (2)| |
: o o o
: | | |
: | | |
: +-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
: Verbraucher: | | | |
: | +-(X)-+ |
: +---------------+
: Ich glaube ich brauche nicht zu erkl?ren warum diese Methode
: lebensgef?hrlich ist, oder?
Irgendwie kapiere ich das nicht.. wie willst Du denn den Stecker umdrehen?
Der obere Teil der Skizze ist doch in der Dose (incl. Verbindung Null -
Schutzkontakt). Wenn man da die Kabel tauscht, ist das natuerlich Selbstmord,
das hat aber nix mit dem Stecker zu tun. Den kann man drehen wie man will,
da passiert gar nix.
In der Tat ist das Problem dann interessant, wenn der Nullleiter (ist das
nach neuer Rechtschreibung korrekt?) von einer Dose zur anderen einen
Widerstand aufweist (z.B. durch schlechten Kontakt in einer Dose).
Dann zieht ein laufendes Geraet den Schutzleiter (und damit ggf. sein Gehaeuse)
auf ein Potential, das von diesem Widerstand und dem Innenwiderstand des
Geraets abhaengt. Das kann ganz beachtlich sein... ich hab da schon Potential-
differenzen von 90V zwischen den Schutzleitern zweier Dosen gemessen.
Die Frage ist nur: was macht man mit einer kompletten Installation mit
klassischer Nullung in einem Altbau? Alle Kabel rausreissen oder was?
Martin
| Martin Jangowski E-Mail: ma...@birdland.rhein-neckar.de |
| Voice: +49 621/53 95 06 Fax: +49 621/53 95 07 |
| Snail Mail: Koenigsbacher Str. 16 D-67067 Ludwigshafen Germany |
| RNInet e.V. Rhein-Neckar Internet |
Matthias Mueller-Reineke
> In der Tat ist das Problem dann interessant, wenn der Nullleiter (ist das
> nach neuer Rechtschreibung korrekt?) von einer Dose zur anderen einen
> Widerstand aufweist (z.B. durch schlechten Kontakt in einer Dose).
> Dann zieht ein laufendes Geraet den Schutzleiter (und damit ggf. sein Gehaeuse)
> auf ein Potential, das von diesem Widerstand und dem Innenwiderstand des
> Geraets abhaengt. Das kann ganz beachtlich sein... ich hab da schon Potential-
> differenzen von 90V zwischen den Schutzleitern zweier Dosen gemessen.
Nach meiner Meinung ist es sicherer die Geraete ohne Erdung zu betreiben,
denn es erscheint mir Wahrscheinlicher, dass sich in einer Maroden
Installation der Nulleiter loest und alles unter Strom steht, als das in
einem Elektrogeraet ein Kabel das Gehaeuse beruehrt.
Allerdings stellt sich bei fehlender Erdung bei einigen Geraeten durch
parasitaere Kapazitaeten an der Gehaeuseoberflaeche eine Spannung von ca.
110 V ein (das merkt man am Kribbeln. Wenn man misst, ist kaum Strom zu
messen.)
> Die Frage ist nur: was macht man mit einer kompletten Installation mit
> klassischer Nullung in einem Altbau? Alle Kabel rausreissen oder was?
Wenn es mein Eigentum ist: Ja (ausnehmen koennte man Leitungen zu
Deckenlampen)
Wenn ich zur Miete Wohne und mir keine bessere Wohnung leisten kann/will:
Es brauchen nur wenige Geraete eine Erdung (in meinem Haushalt sind das
nur Waschmaschine, Waeschetrockner, E-Herd, Spuelmaschine,
Warmwasserspeicher, Kuehlschrank und Toaster).
Die anderen Geraete (Stereoanlage, Staubsauger, Haarfoen, Lampen usw.)
kann man IMHO bedenkenlos an so einer Altanlage betreiben (wenn man von
der Feuergefahr durch zu duenne Draehte absieht).
Fuer die zu erdenden Geraete wuerde ich mir entweder eine Steckdose legen
lassen (um Geld zu sparen ggf. gleich am Sicherungskasten und von dort
Verlaengerungskabel verwenden) oder eine Erdung zu Wasser oder
Heizungsrohren legen (lassen (ich will hier nicht zu illegaler Taetigkeit
aufrufen =:-) )). Dekorativ betrachtet ist das natuerlich haesslich.
U. u. braucht auch nicht alles aufgerissen zu werden. In manchen Haeusern
sind die Leitungen in Rohren (ca. 10 mm Durchmesser) verlegt. Dann kann
man eine alte UP-Installation mit wenig Schmutz durch eine neue ersetzen.
Ein gelernter Elektriker hat mir dieses Verfahren erklaert und
sinngemaess erzaehlt:
Die neuen Leitungen befestigt man an der Alten und zieht damit die neue
Leitung ins Rohr. Eigentlich muss man komplette NYM-Leitungen einziehen
(ist Vorschrift).
Da das aber so schwierig ist, werden die einzelnen Adern aus der
Ummantelung genommen und ohne Ummantelung eingezogen.
Stimmt das? (Diese Frage richtet sich besonders an Michael Kreienberg,
Rene und Steffen)
Mir ist klar, dass einzelne Adern in einem 10mm Rohr nicht so gut Waerme
abgeben koennen, wie die komplette NYM-Leitung auf oder unter Putz und
deshalb 1,5 mm^2 besser nur mit 10 A abzusichern sind.
Hobby-Elektriker Matthias
Michael Kauffmann
> wenns gemacht werden soll dann bitte nur von einem (lizensierten)
> elektriker.
> weder du noch ich weis wie die elektzrische anlage bei die aussieht.
Weiß der Elektriker dank seiner Lizenz, wie Sylvios elektrische Anlage
aussieht?
Michael Kauffmann
Erik Buchmann
wer dumm genug ist, schwarz/schwarz blau/blau auf schwarz/blau blau/schwarz zu
tauschen, ist auch dumm genug, phase/nulleiter zu verwechseln ;-)und im
uebrigen: in einem alten haus neue leitungen bedeutet, alle waende vom boden bis
zum keller sehr weit aufzustemmen, denn es gibt keine kabelschaechte, und lt.
neuer gesetztgebung muss jeder anschluss separat zum hausanschlusskasten
gefuehrt werden (so weit mir bekannt, man widerspreche wenn ich mich irre). und
10 kabel nebeneinander kann man nicht mehr unter putz legen, dahelfen nur noch
kabelschaechte, die darueber zu sehen sind.
so nebenbei: arbeiten an der elektroinstallation sind sowieso nur vom fachmann
zulaessig, wer selber hand anlegt und etwas falsch macht, braucht mit der
versicherung nicht mehr zu rechnen...
- erik
--
Erik Buchmann
Die Microcontroller-Seite ( AT89C2051 )
http://comserv.urz.uni-magdeburg.de/~buchmann/index.htm
Wilfried Föderl
[cut]
> In der Tat ist das Problem dann interessant, wenn der Nullleiter (ist das
Hi !
Obs in der neuer rechtschreibung korrekt ist bin ich
nicht würdig zu beurteilen, jedoch streng genommen
ist der technische terminus dafür _N-Leiter_ oder
ausgeschrieben _Neutralleiter_, sagt aber abgesehen
von ekeligen berufsschullehrern kein mensch ....
;-))
mfg
wf
Wilfried Föderl
[cut]
> .................... oder eine Erdung zu Wasser oder
> Heizungsrohren legen ............
Und sonst geht's dir gut, was ??
>........(lassen (ich will hier nicht zu illegaler Taetigkeit
> aufrufen =:-) )). Dekorativ betrachtet ist das natuerlich haesslich.
[cut]
Nicht nur dekorativ !!
mfg
wf
Gernot Zander
> nullung war mal erlaubt (vor dem krieg? evtl ddr!)
DDR, ja, da gab es das so. Wurde AFAIK sogar serienmäßig so
installiert, bei Neubau. In meiner alten Wohnung prangt noch
ein Schild "Vorsicht, der Nulleiter ist nicht im Verlaufe
der gesamten Anlage einheitlich gekennzeichnet" im Sicherungs-
kasten (Altbau, nachgerüstet).
mfg.
Gernot
--
<hi...@gmx.de> (Gernot Zander)
Das Usenet ist nicht die Fortsetzung des WWWs mit anderen Mitteln, auch
wenn das im Netscape Communicator so aussehen mag... (Till Kinstler)
Holger Petersen
>neuer gesetztgebung
Wirklich _Gesetz_? Welches?
Oder "nur" eine VDE- bzw. DIN-Norm?
Gruss, Holger
SGG Fehleranalyse
Ich will nächstes Jahr Bauen. Muß man tatsächlich mit jeder Leitung in
den Sicherungskasten fahren oder hab ich da was falsch verstanden ?
MADE
--
PS: Um uns eine Mail zurück zu schicken .NOSPAM aus e-Mail entfernen
Michael Kreienberg
Hallo,
Michael Lydorf schrieb in Nachricht <36488...@news.piro.net>u.a.:
>das waere mir neu, wenn man in Installationsrohre nur noch
>Matelleitung (NYM) einziehen duerfte.
>Wenn vom Sicherungskasten bis zur z.B. Steckdoese ein
>Elektroinstallationsrohr liegt wuerde ich Einzeladern einziehen.
>Da liegt der Vorteil der Verrohrung.
>Man ist noch Jahre nach dem Bau des Hauses bzw. Wohnung flexibler mit
>der Verkabelung und kann z.B. unter nem Schalter noch eine Steckdose
>anbringen etc., da durch die Rohre noch Aderleitungen nachgezogen
>werden koennen.
Du darfst bloß nicht beides gleichzeitig einziehen, NYM und
Einzeladern (z.B.
H07V-U). Der vorausschauende (und nicht vom Bauherren finanziell
ausgebremste)
Elektroplaner sieht ohnehin Reserveadern vor.
Tja Theorie und Praxis, Deine Methode bietet sich natürlich an, aber
H07V-U oder
NYM-J in alten Installationsrohren ist doch nichts halbes und nichts
ganzes.
Wenn alle Leitungen ausgetauscht werden um die Netzform TN-C-S zu
erhalten, so
wird wohl jeder einsehen, daß es sich um eine erhebliche Änderung der
elektrischen Anlage handelt, nämlich um eine Neuinstallation. Der
bisherige
Bestandsschutz nach VDE entfällt dann natürlich und somit muß auch der
aktuelle
Stand der Technik berücksichtigt werden (=geltende Normung).
Der Elektromeister, sofern er sich überhaupt dafür interessiert, ist
hier in
einer schwierigen Situation, woher soll er wissen ob das in der Wand
liegende
Installationsrohr den aktuellen Anforderungen hinsichtlich der
Flammenausbreitung entspricht. Der Meister kann zwar, je nach Alter
der
E-Anlage, eine Normkonformität nach der damaligen VDE0605 unterstellen
(bis 2001
dürfen noch Rohre nach der zurückgezogenen VDE0605 hergestellt werden)
aber
garantieren kann er dies nicht, entsprechende Klassifizierungscodes
des
Herstellers lassen sich ja nicht mehr ablesen. Eigenverantwortlich
kann der
Meister dies natürlich handhaben wie er möchte, den E-Installateur
interessiert
die Sache eh nicht.
>Etwas anderes waere bei alten Bleirohren, da wuerde ich
>sicherheitshalber NYM empfehlen.
Peschel-Rohre und Metalldosen sind nicht ganz selten. Befinden sich in
ihnen
lediglich betriebsisolierte Leitungen à la H07V-U müssen diese
Metallrohre in
die Schutzmaßnahmen miteinbezogen werden, was erhebliche
Schwierigkeiten macht.
Unterputz-Metalldosen sind nach meinem Kenntnisstand unzulässig
(zumindest bei
Stegleitungen).
Also ich würde die Neuinstallation wenn überhaupt dann k o m p l e t t
neu und
eben auch fachgerecht gestalten mit NYM-J und NYIF (Stegleitung), aber
das
kostet eben auch Unsummen. Jeder sollte aber auch wissen, daß eine
intensiv
genutzte 30-Jahre alte E-Anlage alt ist, ein Gefährdungspotential
darstellt und
erneuert werden sollte.
>>Mir ist klar, dass einzelne Adern in einem 10mm Rohr nicht so gut
Waerme
>>abgeben koennen, wie die komplette NYM-Leitung auf oder unter Putz
und
>>deshalb 1,5 mm^2 besser nur mit 10 A abzusichern sind.
>
>das sehe ich nicht so, ich wuerde behaupten dass Einzeladern im Rohr
>besser Waerme abstrahlen koennen als Mantelleitung in der Wand bzw.
>unter Putz.
Das ist aber so nicht ganz richtig. Die stehende Luft im
Installationsrohr
bewirkt einen zusätzlichen hohen Wärmewiderstand. Deswegen fallen
Aderleitungen
in Installationsrohren in die Verlegungsart B1 und Mehradrige
Leitungen in
Installationsrohren in B2. Zwei belastete Adern unterstellt bedeutet
das bei
1,5mm² Cu: B1 -> 17,A; B2 -> 15,5A.
Hingegen eine Mehraderleitung oder auch eine Stegleitung in der Wand
fällt unter
Verlegungsart C und verträgt beim obigen Beispiel C->19,5A. Da diese
Leitungen
die Wärme besser abführen können, vermute ich mal, daß sie deswegen
auch nicht
so schnell altern (außer bei permanenter Vollast).
BTW: Besondere Freude machen bei der Neuinstallation in Stahlbeton
eingegossene Leitungen.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
odo
wer dumm genug ist, schwarz/schwarz blau/blau auf schwarz/blau blau/schwarz zu
> tauschen, ist auch dumm genug, phase/nulleiter zu verwechseln ;-)und im
> uebrigen: in einem alten haus neue leitungen bedeutet, alle waende vom boden bis
> zum keller sehr weit aufzustemmen, denn es gibt keine kabelschaechte, und lt.
> neuer gesetzgebung muss jeder anschluss separat zum hausanschlusskasten
> gefuehrt werden (so weit mir bekannt, man widerspreche wenn ich mich irre). und
> 10 kabel nebeneinander kann man nicht mehr unter putz legen, dahelfen nur noch
> kabelschaechte, die darueber zu sehen sind.
> so nebenbei: arbeiten an der elektroinstallation sind sowieso nur vom fachmann
> zulaessig, wer selber hand anlegt und etwas falsch macht, braucht mit der
> versicherung nicht mehr zu rechnen...
>
> - erik
Apropos Versicherung: Als ich vor ca 5 Jahren die Schmelzsicherungen in der Wohnungs- Verteilung einer befreundeten
Person rausgeschmissen habe um sie durch LS zu ersetzen und noch ein paar dazu wegen Küchenausbau mit Geschirrspüler und
Waschmaschine bin ich mit dem störrischen 10mm² abgerutscht und hab die Hauptsicherung in der Hauszuführung geschafft
und den Aufzug damit lahmgelegt. Den darauffolgenden Einsatz des EVU um die Sicherung zu erneuern und des Elektrikers
um meine Installatzion zu überprüfen (die ohne Beanstandung war :-)) hat meine Haftpflichtversicherung ohne zu Murren
übernommen. Nur meine kaputte Zange nicht :-( .
Wenn Du an Deiner eigenen Anlage (auch Mietwohnung) an der Elektroinstallation "rumfummelst" musst du meines Wissens nur
Sachkenntnis nachweisen und nicht mal nen Gesellenbrief. Das gleiche gilt für Freundschaftsdienste.
Ich habe z. B. 90% der Elektroleitungen in meiner Mietwohnung selber installiert, u.a. deswegen, weil mir der
Wohnungsbaugenossenschaftsstandard viel! zu wenig war. (Für den der sich damit auskennt: ich hab jetzt den Standard
einer Komfortwohnung/Eigenheim :-).)
Was für Klopse des Konzessionselektrikers (Neuinstallation 1992, 1 Monat vor meiner Übernahme) ich dabei ausgegraben
habe ist schon haarstäubend. Die gravierendsden waren: ALLE Lampenzuleitungen waren mit scwarz/braun/blauen Zuleitungen
ausgeführt, wobei die braune !!! Ader als Schutzleiter gelten sollte. In anderen Fällen waren getrennt abgesicherte
Stromkreise in derselben UP-Abzweigdose verschaltet/verlängert worden.
Soviel zum Thema Sachkenntnis vs. Konzession.
An den Hausanschlusskasten darf meines Wissens nur das EVU und da sind die Gebäudehauptsicherungen drin.
Zumindest aber nur ein konzessionierter Elektriker mit Plombierberechtigung.
Dahinter schliesst sich dann die Hauptverteilung an evtl. mit Zählerplätzen und den .
Aber den "Heimwerker" interessiert ja i.d.R. nur der Installationskleinverteiler (je nach Ausführuntg mit oder ohne
Zählerplatz) in der eigenen Wohnung bzw. dem eigenen Haus.
Die Vorschriften beim Erweitern bestehender Anlagen sind im wesentlichen in der VDE0100 /5.73 beschrieben.
soviel für heute und gruss an alle elektro-infizierten :-))
odo
Der Elektriker - René Beitz
Steffen Heinz schrieb:
>
> >Weil der FI spätestens dann auslöst wenn Du das unter Spannung stehende
> Gerät anfasst.
>
> und was nutz das dir? evtl bist du dann tod!
> älterde FI lösen bei 0,5 ampere aus (kann schon tödlich sein) neuere bei
> 0,3 (auch evtl tötlich) sicherheit ist erst gegeben wenn du einen fi für
> feuchtraüme hast 0,03 und kleiner.
Es werden im Wohnungsinstallationsbereich nur FI Schalter mit höchstens 30mA
eingesetzt. Da ist ein Stromschlag zwar unangenehm aber nicht gefährlich.
Größere FI´s finden im Bau Anwendung kleinere in öffentlichen Gebäuden
(Krankenhäuser, Schulen...).
MfG
René
Der Elektriker - René Beitz
Erik Buchmann schrieb:
>
> wer dumm genug ist, schwarz/schwarz blau/blau auf schwarz/blau blau/schwarz zu
> tauschen, ist auch dumm genug, phase/nulleiter zu verwechseln ;-)
Die Leitungen sind leider nicht immer schwarz und blau. Aber wer dann trotzdem Dosen
klemmt, ist wirklich ziemlich dumm.
> und im
> uebrigen: in einem alten haus neue leitungen bedeutet, alle waende vom boden bis
> zum keller sehr weit aufzustemmen, denn es gibt keine kabelschaechte, und lt.
> neuer gesetztgebung muss jeder anschluss separat zum hausanschlusskasten
> gefuehrt werden (so weit mir bekannt, man widerspreche wenn ich mich irre).
Widerspruch:
Die Zuleitungen für die Unterverteiler (Sicherungskästen) müssen in den
Zählerschrank geführt werden. Von diesem kommt eine Verbindung auf den
Hausanschlußkasten.
> und
> 10 kabel nebeneinander kann man nicht mehr unter putz legen,
Man kann auch 10 Leitungen unter Putz legen (oder mehr).
> so nebenbei: arbeiten an der elektroinstallation sind sowieso nur vom fachmann
> zulaessig, wer selber hand anlegt und etwas falsch macht, braucht mit der
> versicherung nicht mehr zu rechnen...
Dem stimme ich voll und ganz zu.
MfG
Rene
Mike L.
Matthias Mueller-Reineke <rei...@mail.desy.de> wrote:
>Die neuen Leitungen befestigt man an der Alten und zieht damit die neue
>Leitung ins Rohr. Eigentlich muss man komplette NYM-Leitungen einziehen
>(ist Vorschrift).
Das haengt wohl von den Rohren ab. Bei den heute ueblichen flexiblen
Kunststoffrohren zieht kein (?) Mensch Mantelleitungen ein; dafuer ist das
Rohr schliesslich aus Kunststoff. Bei Metallrohren sieht das natuerlich
ganz anders aus.
>Da das aber so schwierig ist, werden die einzelnen Adern aus der
>Ummantelung genommen und ohne Ummantelung eingezogen.
>Stimmt das? (Diese Frage richtet sich besonders an Michael Kreienberg,
>Rene und Steffen)
Ahem...man nimmt die Adern nicht raus (hast du schon mal versuchshalber
ein paar Meter solcher Leitungen abgemantelt?). Man kann die einzelnen
Draehte auch so kaufen: H07-V-U, in den aktuellen Herbstfarben.
Gruss
Michael
Dietrich Lotze
<het...@apollo.e-technik.fh-kiel.de> wrote:
>
> Steckdose: Phase Null =
>
> | |
> | (1)|
> | +---+ Nullung
> | (2)| |
> o o o
> | | |
> | | |
> +-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
> Verbraucher: | | | |
> | +-(X)-+ |
> +---------------+
>
>Und jetzt dreh mal den Stecker um! Dann liegt die Phase auf dem Geh=E4use=
>
>! =
>
>
> Steckdose: Null Phase
Das ist doch _in_ der Steckdose!? Da dreht man doch nicht um!?
> | |
> | (1)|
> | +---+ Nullung
> | (2)| |
> o o o
und das ist der Stecker! Da kann man Drehen.
> | | |
> | | |
> +-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
> Verbraucher: | | | |
> | +-(X)-+ | =
>
> +---------------+ =
>
>
>Ich glaube ich brauche nicht zu erkl=E4ren warum diese Methode
>lebensgef=E4hrlich ist, oder?
>
>Ciao Ralf
Wenn Du allerdings Nullung verstehst als Verbindung von Null und
Schutzleiter im _Schukostecker_, dann waere das wirklich Selbstmord!
Gruss Dietrich
Steffen Heinz
Michael Kauffmann schrieb in Nachricht
<364851...@photo.verm.tu-muenchen.de>...
ist der blind?
natürlich wird der das wissen.
die lizenz bezieht sich auf die zulassung vom e werk! wenn der vermieter
was bei mir machen lassen würde, würde ich darauf bestehen. (der soll
nicht nur miete kassieren sondern auch richtig löhnen wenn was zu tun
ist, was in seinen verantwortungsbereich gehört.)
elektro und gassachen würde ich nur vom fachmenschen machen lassen - was
anderes kann tödlich sein.
steffen
Steffen Heinz
Erik Buchmann schrieb in Nachricht
<36485F01...@hppool.cs.uni-magdeburg.de>...
>> blödsinn!
>> nullung war mal erlaubt (vor dem krieg? evtl ddr!)
>> vor dem selbstmord.
>> wenn dus für dich riskierst ist das schon nicht ok - aber so was
>> weiterzugeben an totallaien ist verantwortungslos. was ist wenn
>> derjenige den falschen draft erwischt? dann hatter strom aufm
gehäuse!
>> und selbst wenns hinhaut - was ist wenn mal wer unterwegs an einer
>> verteilerdose was ändert und aus versehen e leitungen vertauscht?
>
blau/schwarz zu
>tauschen,
und grau und rot? was sit wenn alte und neue normung zusammentreffen?
>ist auch dumm genug, phase/nulleiter zu verwechseln ;-)
eben!
>und im
>uebrigen: in einem alten haus neue leitungen bedeutet, alle waende vom
boden bis
>zum keller sehr weit aufzustemmen,
wem sagst du das? ich wohne auch in einem solchen haus. leitungen kann
mensch auch über putz legen (sieht nicht nett aus, aber was solls! die
alten leitungen lagen auch über putz ... teilweise noch in blechmänteln.
die farben waren nicht mehr zu identifizieren - einheitlich
grau/braun/schwärzlich.)
>denn es gibt keine kabelschaechte, und lt.
>neuer gesetztgebung muss jeder anschluss separat zum
hausanschlusskasten
>gefuehrt werden (so weit mir bekannt, man widerspreche wenn ich mich
irre). und
>10 kabel nebeneinander kann man nicht mehr unter putz legen, dahelfen
nur noch
>kabelschaechte, die darueber zu sehen sind.
ja stimmt! bei mir geht es durch den keller und dann nach oben durch
aufputzkabelkanal. abberdings mag ich kabelkanäle, wenn sie nicht zu
sehr stören (1,5m bis zur verteilung kann ich vertragen) in kabelkanälen
kann mansch besser nachinstallieren.
>so nebenbei: arbeiten an der elektroinstallation sind sowieso nur vom
fachmann
>zulaessig, wer selber hand anlegt und etwas falsch macht, braucht mit
der
>versicherung nicht mehr zu rechnen...
solange es gut geht - geht gut.
und fachmensch alleine genügt noch lange nicht! du brauchst noch ne
zulassung vom e werk
steffen
Daniel Weiss
> > auf ein Potential, das von diesem Widerstand und dem Innenwiderstand des
> > Geraets abhaengt. Das kann ganz beachtlich sein... ich hab da schon Potential-
> > differenzen von 90V zwischen den Schutzleitern zweier Dosen gemessen.
Und da ist nichts abgefackelt? Seltsam...
> Nach meiner Meinung ist es sicherer die Geraete ohne Erdung zu betreiben,
> denn es erscheint mir Wahrscheinlicher, dass sich in einer Maroden
> Installation der Nulleiter loest und alles unter Strom steht, als das in
> einem Elektrogeraet ein Kabel das Gehaeuse beruehrt.
<BONG> --> Pfusch!
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
"Wenn's teuer war und doch nich looft, denn iss bestimmt von Meikrosooft!" :)
Markus Pietz
> Nach meiner Meinung ist es sicherer die Geraete ohne Erdung zu betreiben,
Geräte mit Schukostecker dürfen nicht ohne Erdung betrieben werden !
Als Ausweg sehe ich nur die Steckdose mit FI oder ein Trenntrafo.
>> Die Frage ist nur: was macht man mit einer kompletten Installation mit
>> klassischer Nullung in einem Altbau? Alle Kabel rausreissen oder was?
Wäre eine Idee ;-)
Um nicht die Wände aufzuschlagen könnte man spezielle Leisten unten entlang
der Wände verlegen. Innerhalb der Leiste verlegt man die Kabel. Auf die
Leiste befestigt man ein Gehäuse für die Steckdose.
Die Sache ist nicht ganz billig, aber einfacher und sauberer als die
ganzen Wände aufzuschlagen...
> Wenn es mein Eigentum ist: Ja (ausnehmen koennte man Leitungen zu
> Deckenlampen)
Auch manche Deckenlampen brauchen den Schutzleiter...
> Fuer die zu erdenden Geraete wuerde ich mir entweder eine Steckdose legen
> lassen (um Geld zu sparen ggf. gleich am Sicherungskasten und von dort
> Verlaengerungskabel verwenden) oder eine Erdung zu Wasser oder
> Heizungsrohren legen (lassen (ich will hier nicht zu illegaler Taetigkeit
> aufrufen =:-) )). Dekorativ betrachtet ist das natuerlich haesslich.
Und meinses Wissens nach illegal. Den man kann sich nie sicher sein
das eine richtig gute niederohmige Verbindung zum Schutzleiter besteht.
> sind die Leitungen in Rohren (ca. 10 mm Durchmesser) verlegt. Dann kann
> man eine alte UP-Installation mit wenig Schmutz durch eine neue ersetzen.
> [...]
> Die neuen Leitungen befestigt man an der Alten und zieht damit die neue
> Leitung ins Rohr. Eigentlich muss man komplette NYM-Leitungen einziehen
> (ist Vorschrift).
Wirklich ?? Diese Vorschrift ist mir nicht bekannt. Das einziehen des
NYM-Kabels hat aber den Vorteil das es die Adern, beim Einzeihen,
gegen Beschädigung schützt und sich besser durch die Rohre schieben lässt.
> Da das aber so schwierig ist, werden die einzelnen Adern aus der
Damit die Sache wie geschmiert läuft, behandelt man die Kabel vor dem
einziehen mit Kernseife/Handcreme. Nur so als Tip 8-)
> Ummantelung genommen und ohne Ummantelung eingezogen.
Das kann man sich sparen wenn man direkt die Adern "lose" kauft.
Den 100m Ring gibt es in allen VDE Farben..
--
Markus Pietz, Solingen, Deutschland
odo
> Holger Petersen wrote:
> >
> > Erik Buchmann <buch...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> writes:
> >
> > >neuer gesetztgebung
> >
> > Wirklich _Gesetz_? Welches?
> > Oder "nur" eine VDE- bzw. DIN-Norm?
> >
> > Gruss, Holger
> Hallo !
>
> Ich will nächstes Jahr Bauen. Muß man tatsächlich mit jeder Leitung in
> den Sicherungskasten fahren oder hab ich da was falsch verstanden ?
>
> MADE
Da hast Du was in den falschen Hals gekriegt. Erik meinte gewiss nur die Hauptverteilungsleitungen in
Mehrparteien-Anlagen. Ich hätte mich beinahe auch daran verschluckt. Aber für Einfamilien-Häusle-Bauer ist es
irrelevant. Aber wenn auch nur eine Einliegerwohnung mit eigenem Stromzähler dazukommt muss eine sogenannte
Hauptverteilung her, von der aus die Zuführung zu den einzelnen Zählern erfolgt. Dies wurde früher mit einer sogenannten
Steigeleitung mit Abgängen für die jeweilige Wohnung erledigt.
An einen Leitungsschutzschalter (LS) darfst Du so viele Steckdosen und Verbraucher anschliessen wie Du willst. Nur der
Leitungsquerschnitt muss der Belastung die vom LS vorgegeben ist entsprechen. Bitte bei Drehstrom darauf achten, dass
Null und PE (Erde) jeweils die Summe aller drei Phasen verkraften können müssen!
Bei LS 16A sind also maximal 3840 Watt zulässig. Du darfst sogar mehrere Maschinen anstöpseln, die als Gesamtleistung
den Anschlusswert überschreiten. Nur den gleichzeitigen Betrieb solltest Du sein lassen weil Dir sonst die "Sicherung
rausfliegt". (ist keine Fachterminologie :-)))
gruss
odo
odo
..das war meine Intention, auch wenn sie wohl nicht zulässig ist.
gruss
odo
Sylvio Tabor
<het...@apollo.e-technik.fh-kiel.de> writes:
> Hallo Sylvio,
>
> aaahhh...
>
> > Die Installation sieht doch zunaechst mal so aus:
>
>
>
> | |
> | (1)|
> | +---+ Nullung
> | (2)| |
> o o o
> | | |
> | | |
> +-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
> Verbraucher: | | | |
> | +-(X)-+ |
> +---------------+
>
> Und jetzt dreh mal den Stecker um! Dann liegt die Phase auf dem
> Geh=E4use=
Aeh, der Stecker ist im Bild die drei Kringel "o o o".
Was Du gemacht hast, ist das Vertauschen von Phase und Null
im Hausanschluss:
>
> ! =
>
>
> Steckdose: Null Phase
> | |
> | (1)|
> | +---+ Nullung
> | (2)| |
...
Vertauschen des Steckers saehe so aus:
Steckdose: Phase Null =
| |
| (1)|
| +---+ Nullung
| (2)| |
o o o
| | |
\ / |
\ / |
X |
/ \ |
/ \ |
| | |
+-]|[---]|[--+--+ Gehaeuse
Verbraucher: | | | |
| +-(X)-+ |
+---------------+
Irgendwie aendert sich dadurch nicht grossartig was fuer
den Fall, dass in der Steckdose der Nullleiter unterbrochen wird.
(Speziell darum ging's ja gerade).
--
Sylvio
Sylvio Tabor
<mic...@photo.verm.tu-muenchen.de> writes:
> Steffen Heinz wrote:
>
> > wenns gemacht werden soll dann bitte nur von einem (lizensierten)
> > elektriker.
> > auf die finger sehen nützt nichts, da
> > weder du noch ich weis wie die elektzrische anlage bei die
> aussieht.
>
> Weiß der Elektriker dank seiner Lizenz, wie Sylvios elektrische
> Anlage
> aussieht?
Wenn denn mal eine hat.
--
Sylvio
Ralf Hetzer
> Irgendwie kapiere ich das nicht.. wie willst Du denn den Stecker umdrehen?
> Der obere Teil der Skizze ist doch in der Dose (incl. Verbindung Null -
> Schutzkontakt). Wenn man da die Kabel tauscht, ist das natuerlich Selbstmord,
> das hat aber nix mit dem Stecker zu tun. Den kann man drehen wie man will,
> da passiert gar nix.
>
In der Tat, ich habe nur Steckdose gelesen, und gedacht der Nulleiter
ist im Stecker gebrückt und die kleinen Kreise übersehen, die wohl den
Stecker darstellen!
:-O
Wahrscheinlich kamm es daher, weil ich letztens eine Abzugshaube gesehen
habe, die das Gehäuse intern auf Null gelegt hatte, und nur zwei Drähte
aus der Wand kamen, die dann doch glatt vertauscht wurden!
Ciao Ralf
Michael Kreienberg
Matthias Mueller-Reineke schrieb in u.a.:
>Nach meiner Meinung ist es sicherer die Geraete ohne Erdung zu
betreiben,
>denn es erscheint mir Wahrscheinlicher, dass sich in einer Maroden
>Installation der Nulleiter loest und alles unter Strom steht, als das
in
>einem Elektrogeraet ein Kabel das Gehaeuse beruehrt.
Nein das kannst Du nicht machen, weil grob fahrlässig. Was sich bei
dem einen als leichtes Kribbeln darstellt, wenn er das ungeerdete
Gehäuse berührt, haut den anderen schon fast vom Hocker, je nach
Körperwiderstand. Berührst Du gleichzeitig geerdete Teile, wie
Heizungsrohre, Wasserhahn oder die Spüle sieht die Sache noch extremer
aus.
Die Praxis zeigt, daß sich Geräte nicht selten unter Inanspruchnahme
des Schutzleiters verabschieden. Womit bei ungeerdeten Geräten im
Fehlerfall ein lebensgefährlicher Betriebszustand vorherrscht. Die
Ablösung eines PEN hingegen sehe ich nicht so regelmäßig.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
odo schrieb in Nachricht <3648BEF6...@mail.blinx.de>u.a.:
>Wenn Du an Deiner eigenen Anlage (auch Mietwohnung) an der
Elektroinstallation "rumfummelst" musst du meines Wissens nur
>Sachkenntnis nachweisen und nicht mal nen Gesellenbrief. Das gleiche
gilt für Freundschaftsdienste.
Oh, welch Irrtum, nicht mal ein Gesellenbrief verhilft Dir zur
Befähigung des eigenverantwortlichen Handeln. Solche Eigenarbeiten
sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen die
TAB des EVU dar, zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
Selbst wenn Du Elektro-Facharbeiter bist, sobald Du nicht mehr als
Erfüllungsgehilfe einer in die Handwerksrolle eingetragenen E-Firma
auftrittst bedarf es einer Eintragung in das Installateurverzeichnis
(was die Eintragung in die Handwerksrolle voraussetzt = E-Meister) und
dem Nachweis einer Werkstattausrüstung nach den
Mindestausstattungskriterien.
Das gilt natürlich auch für alle Tarifkunden hinter dem Zähler in der
eigenen Wohnung. Sollte Deine Installation Sachwerte und/oder Personen
gefährden dürfte eine strafrechtliche Relevanz dazukommen. Darüber
sollte sich jeder Heimwerker im klaren sein.
Hinweis:Dieses Posting stellt keine Rechtsberatung im Sinne des
Rechtsberatungsgesetzes dar.
Gruß
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing.(FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Michael Kreienberg schrieb in Nachricht
<72aceq$dor$4...@kohl.informatik.uni-bremen.de>u.a.:
>Du darfst bloß nicht beides gleichzeitig einziehen, NYM und
>Einzeladern (z.B.
>H07V-U). Der vorausschauende (und nicht vom Bauherren finanziell
>ausgebremste)
>Elektroplaner sieht ohnehin Reserveadern vor.
>
>Tja Theorie und Praxis, Deine Methode bietet sich natürlich an, aber
>H07V-U oder
>NYM-J in alten Installationsrohren ist doch nichts halbes und nichts
>ganzes.
...und Einzeladern mehrerer Stromkreise in Installationsrohren sind eh
unzulässig, weswegen diese Nachrüstmethode ohnehin ausscheiden dürfte.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Holger Petersen
>In de.rec.heimwerken Steffen Heinz <steffe...@cityweb.de> wrote:
>> nullung war mal erlaubt (vor dem krieg? evtl ddr!)
>DDR, ja, da gab es das so.
BRD auch. Jedenfalls 1962 in Flensburg.
Gruss, Holger
Joerg Hertzer
Aehnlich auch Hannover.
Joerg
--
Dr.-Ing. Joerg Hertzer Phone: ++49-711-685-5734
Computer Center University Stuttgart Fax: ++49-711-682357
Allmandring 30 A E-Mail: Her...@rus.uni-stuttgart.de
70550 Stuttgart, Germany
Ralf Reske
> [cut]
>
> > .................... oder eine Erdung zu Wasser oder
> > Heizungsrohren legen ............
Ist alles nicht mehr erlaubt.
Ralf Reske
Thoralf Winkler
> Es werden im Wohnungsinstallationsbereich nur FI Schalter mit höchstens 30mA
> eingesetzt. Da ist ein Stromschlag zwar unangenehm aber nicht gefährlich.
Hallo René,
Du bist einem weit verbreitetem Irrtum aufgesessen.
Wie groß der Strom durch den Körper ist, hängt nicht prinzipiell davon
ab, ob der FI 30, 300 oder 500 mA hat. Der angegebene Wert ist nur der
Fehlerstrom, der _mindestens_ fließen muß, damit der FI auslöst. Aber
genausogut können in einem ungünstigen Fall auch einige A fließen.
Also laß bloß die Finger von solchen Bemerkungen, daß bei 30-mA-FI der
Stromschlag ungefährlich ist, sonst probiert es noch jemand.
Natürlich stimmt es, daß gewisse Körperdurchströmungen dauernd
ungefährlich sind. Ich hab jetzt keine Unterlagen hier, aber ich hatte
mal ein Strom-Zeit-Diagramm, in dem die Werte für max. Strom bzw. max.
Zeit abzulesen waren. Möglicherweise waren es auch 10 mA dauernd, die
man unbeschadet übersteht.
Aber kannst Du das garantieren? Ich denke, auch mit einem 30-mA-FI
nicht.
Beispiel: Angenommen, im Bad steht ein defekter Fön irgendwo, noch
trocken, es fließen weniger als 30 mA Fehlerstrom ab. Jetzt stehe ich
auf feuchten Fliesen und nehme den Fön mit feuchten Händen, ich habe
also gegen Erde einen recht geringen Widerstand - und wenn ich Pech
habe, fließen bis der FI ausschaltet (nach einer Netzperiode oder
-halbwelle?) durch mich einige A.
Möglicherweise tödlich. (Hängt auch mit von der Dauer der Durchströmung
ab)
bisher zum Glück noch nicht passiert, deshalb
Schöne Grüße
Thoralf, dem beim Gedanken daran ganz anders wurde...
--
Thoralf Winkler mailto:thoralf...@gmx.de
Schönebeck/E.
Holger Petersen
>Hallo,
>odo schrieb in Nachricht <3648BEF6...@mail.blinx.de>u.a.:
>sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen die
^^^^^^^^^^^^
>TAB des EVU dar
^^^^^^^^^^^
Die sind 'privat'-Sache.
>zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
Kannst Du das bitte mal in Lang-Form ausschreiben (und ev. den § zitieren)?
Es geht (mir) darum, inwieweit _Privat_-Vereinigungen (wie DIN und VDE)
etwas über die Strafbarkeit aussagen können. Für die (damalige Staats-)
Postverwaltung hat das Bundesverfassungsgericht das in seiner Entschei-
dung zum §15,1 (des ehemaligen) Fernmelde-Anlagengesetzes strikt verneint.
>Hinweis:Dieses Posting stellt keine Rechtsberatung im Sinne des
>Rechtsberatungsgesetzes dar.
Klar. Meine Privatmeinung auch nicht.
Rainer Wertz
Michael Kreienberg wrote:
>
> odo schrieb in Nachricht <3648BEF6...@mail.blinx.de>u.a.:
>
> >Wenn Du an Deiner eigenen Anlage (auch Mietwohnung) an der
> Elektroinstallation "rumfummelst" musst du meines Wissens nur
> >Sachkenntnis nachweisen und nicht mal nen Gesellenbrief. Das gleiche
> gilt für Freundschaftsdienste.
>
> Oh, welch Irrtum, nicht mal ein Gesellenbrief verhilft Dir zur
> Befähigung des eigenverantwortlichen Handeln. Solche Eigenarbeiten
> sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen die
> TAB des EVU dar, zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
> Selbst wenn Du Elektro-Facharbeiter bist, sobald Du nicht mehr als
>
> Gruß
> Michael Kreienberg
> Dipl.-Ing.(FH) E-Technik
> kre...@gmx.de
Verleiten dann Heimwerkermärkte, die das nötige Equipment dazu
verkaufen (Kabel, Steckdosen...) zum Verstoß gegen Gesetzte?? Dort
kaufen sicherlich keine Eloktroinstallationsmeister ein. Oder habe ich
da was völlig Mißverstanden?
CU
rainer
Michael Kreienberg
Holger Petersen schrieb u.a.:
>>sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen
die
> ^^^^^^^^^^^^
>
>>TAB des EVU dar
> ^^^^^^^^^^^
>Die sind 'privat'-Sache.
Macht nix, sie sind für Dich als Kunden trotzdem bindend, es sei denn
Du bist Dein eigenens EVU. Die Einhaltung der TAB ist
Vertragsbestandteil mit dem EVU, zudem sind die EVU auf Grundlage
§17(1) AVBEltV "Allgemeine Bedingungen für die Elektrizitätsversorgung
von Tarifkunden" berechtigt derartige technische Anforderungen
festzulegen. Das müssen nicht nur Sicherheitsanforderungen und die
zwingende Ausführung der Arbeiten durch in die Handwerksrolle
eingetragene Betriebe sein, sondern bezieht sich auch auf
genehmigungspflichtige Verbraucher (insbesondere wenn mit Strom
geheizt werden soll).
>>zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
>
>Kannst Du das bitte mal in Lang-Form ausschreiben (und ev. den §
zitieren)?
Habe ich schon öfter mal gemacht, take a look at
<6vbmkr$kp4$1...@kohl.informatik.uni-bremen.de> im Altarchiv von
www.dejanews.com . Suchwörter: kreienberg, tab, nichtfachleute.
>Es geht (mir) darum, inwieweit _Privat_-Vereinigungen (wie DIN und
VDE)
>etwas über die Strafbarkeit aussagen können. Für die (damalige
Staats-)
>Postverwaltung hat das Bundesverfassungsgericht das in seiner
Entschei-
>dung zum §15,1 (des ehemaligen) Fernmelde-Anlagengesetzes strikt
verneint.
Jetzt mal völlig abgelöst von den TAB, die die Einhaltung der VDE
ohnehin fordern:
Der Vergleich mit dem Fernmeldeanlagengesetz hinkt total, da DIN und
VDE Normen sind, von staatlich unabhängigen eingetragenen Vereinen,
welche ihre Normungsarbeit durch den Abverkauf der Normen finanzieren.
Die jeweils gültigen Normen spiegeln den "Stand der Technik" wider und
damit auch die "allgemein anerkannten Regeln der Technik", haben aber
keinen, auch wenn neue VDE u.a.im Bundesanzeiger (und der ETZ)
veröffentlicht werden (natürlich nicht im Volltext, sonst würde ja
keiner die Normen vom Beuth-Verlag, bzw. VDE-Verlag kaufen).
Die Durchführungsverordnung des Energiewirtschaftsgesetzes zwingt den
Installateur alle innerhalb der Fachwelt bekannten handwerklichen
Grundsätze und technischen Bestimmungen einzuhalten. Er ist weiterhin
verpflichtet sich regelmäßig fortzubilden, so daß ihm die "allgemein
anerkannten Regeln der Technik" auch wirklich bekannt sind.
Passiert jetzt ein Schadensfall und die VDE-Normen wurden eingehalten,
dann wird unterstellt, daß die zumutbare Sorgfaltspflicht hinreichend
beachtet wurde im zivil-, wie auch im strafrechtlichen Sinne. D.h.
hältst Du die VDE nicht ein, kannst Du nachher dem Sachverständigen
(der sicherlich nicht auf Deiner Seite steht) und auch dem Richter
schlüssig im Detail darlegen, wie Du eine der VDE-Normung
gleichwertige Sicherheit hergestellt hast, was wohl ziemlich unmöglich
sein dürfte.
Manchmal muß sogar eigenverantwortlich von den VDE-Normen abgewichen
werden, da nicht alle Spezialfälle erfaßt sind, oder gesetzliche
Feuerschutzbestimmungen dies fordern. Dies ist sehr heikel und sollte
dem planenden Ingenieur überlassen sein. Facharbeiter und Meister tun
gut daran VDE=Gesetz als Arbeitsaufassung zu handhaben.
Hinweis: Dieses Posting stellt keine Rechtsberatung im Sinne des
Rechtsberatungsgesetzes dar.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Der Elektriker - René Beitz
Thoralf Winkler schrieb:
> Der Elektriker - René Beitz schrieb:
> > Es werden im Wohnungsinstallationsbereich nur FI Schalter mit höchstens 30mA
> > eingesetzt. Da ist ein Stromschlag zwar unangenehm aber nicht gefährlich.
>
> Hallo René,
> Du bist einem weit verbreitetem Irrtum aufgesessen.
> Wie groß der Strom durch den Körper ist, hängt nicht prinzipiell davon
> ab, ob der FI 30, 300 oder 500 mA hat. Der angegebene Wert ist nur der
> Fehlerstrom, der _mindestens_ fließen muß, damit der FI auslöst. Aber
> genausogut können in einem ungünstigen Fall auch einige A fließen.
> Also laß bloß die Finger von solchen Bemerkungen, daß bei 30-mA-FI der
> Stromschlag ungefährlich ist, sonst probiert es noch jemand.
Hallo Thoralf
Hier muß ich Dir widersprechen. Ein FI mit einem Auslösenennstrom von 30mA löst
bei erreichen dieser 30mA mit _Sicherheit_ aus. Normalerweise liegt der
Auslösenennstrom bei ca. 15mA (bei 30mA FI). Dies ist für den Menschen
ungefährlich. Ab einem Strom von 50mA wird es gefährlich, während 100mA mit
Sicherheit den Tod bedeuten.
> Beispiel: Angenommen, im Bad steht ein defekter Fön irgendwo, noch
> trocken, es fließen weniger als 30 mA Fehlerstrom ab. Jetzt stehe ich
> auf feuchten Fliesen und nehme den Fön mit feuchten Händen, ich habe
> also gegen Erde einen recht geringen Widerstand - und wenn ich Pech
> habe, fließen bis der FI ausschaltet (nach einer Netzperiode oder
> -halbwelle?) durch mich einige A.
Er schaltet spätestens nach erreichen der 30mA ab. Dies nach ca. 20-30ms. Je höher
der Strom, desto schneller schaltet der FI ab. Bei 35mA dauert es ca. 50-100ms,
bei 200mA dagegen nur 20-30ms.
MfG
René
Der Elektriker - René Beitz
odo schrieb:
> An den Hausanschlusskasten darf meines Wissens nur das EVU und da sind die Gebäudehauptsicherungen drin.
> Zumindest aber nur ein konzessionierter Elektriker mit Plombierberechtigung.
Es kann auch die Elektro-Firma diese Sicherung wechseln. Sie muß nur ein Plombenöffnungsprotokoll anfertigen, was in der
Praxis aber keiner macht. Woher soll das EVU wissen wer die Plombe gelöst hat.
MfG
René
Robert Freitag
"Der Elektriker - René Beitz" wrote:
>
> Thoralf Winkler schrieb:
>
> > Der Elektriker - René Beitz schrieb:
Der angegebene Wert ist nur der
> > Fehlerstrom, der _mindestens_ fließen muß,
FALSCH !!! Es handelt sich hier um den Strom, bei dem der FI
spätestens auslöst.
Dieses Auslösen geschieht in der Regel nach ca 25 ms.
Robert
Holger Petersen
>Hallo,
>Holger Petersen schrieb u.a.:
>>>sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen
>die
>> ^^^^^^^^^^^^
>>
>>>TAB des EVU dar
>> ^^^^^^^^^^^
>>Die sind 'privat'-Sache.
>Macht nix, sie sind für Dich als Kunden trotzdem bindend, es sei denn
Begründet aber keine _Straf_-Rechtsnormen.
-=-
>Der Vergleich mit dem Fernmeldeanlagengesetz hinkt total, da DIN und
>VDE Normen sind, von staatlich unabhängigen eingetragenen Vereinen,
>welche ihre Normungsarbeit durch den Abverkauf der Normen finanzieren.
Nö. Jedenfalls nicht in meiner Rechts-Sicht.
Die damaligen "Verleihungsbedingungen der Post" und obige DIN/VDE-Normen
sind alle drei nicht von Bundestagsabgeordneten beschlossen.
Das BVerfG hat m.E. im damaligen Urteil eindeutig ausgesagt, daß aus den
Gesetzen klar werden müsse, _was_ bestraft werden kann. Und eben nicht,
daß irgendwelche 'Privatleute' beschliessen, was Recht sei.
>Passiert jetzt ein Schadensfall und die VDE-Normen wurden eingehalten,
>dann wird unterstellt, daß die zumutbare Sorgfaltspflicht hinreichend
>beachtet wurde im zivil-, wie auch im strafrechtlichen Sinne.
Letzeres würde ich bezweifeln.
Ja, ich weiss, das das gängige Gerichtspraxis ist.
Aber ich würde einem eventuell Betroffenen durchaus auf jene Rechtsprechung
des BVerfG hinweisen.
Aber auch dann müßte ich folgenden ...
>Hinweis: Dieses Posting stellt keine Rechtsberatung im Sinne des
>Rechtsberatungsgesetzes dar.
... hinzufügen.
Gruss, Holger
PS: Aber je mehr DIN/VDE-Normen eine faktische Gesetzeskraft bekommen,
desto eher werden sie Copyright-Frei...
Bernt_Hullen
>odo schrieb in Nachricht <3648BEF6...@mail.blinx.de>u.a.:
>>Wenn Du an Deiner eigenen Anlage (auch Mietwohnung) an der
>Elektroinstallation "rumfummelst" musst du meines Wissens nur
>>Sachkenntnis nachweisen und nicht mal nen Gesellenbrief.
>Oh, welch Irrtum, nicht mal ein Gesellenbrief verhilft Dir zur
>Befähigung des eigenverantwortlichen Handeln. Solche Eigenarbeiten
>sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen die
>TAB des EVU dar, zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
Ich hatte mal gehört, daß sich nur die Beweislast im Fehlerfall darduch
umkehrt.
Oder hat sich da inzwischen was geändert ?
Wie sieht in diesem Zusammenhang die Stellung des Dipl-Ing E-Techn. aus?
Ich hatte mal ne Stellenanzeige gesehen, wo ein Ing.-Büro einen
Elektroingenieur fürs Verlegen von Kabeln in einer Fabrikhalle suchte.
Als ich da nachfragte wieso Dipl-Ing und nicht Meister bekam ich zur
Antwort, daß es wegen irgendwelcher Verantwortungen wäre.
Oder gelten da für Wohnung und Fabrik unterschiedliche Maßstäbe?
--
--
Tschau,
Bernt
+-------------------------------------------------------------------+
|Bernt Hullen Email: Bernt....@rz.ruhr-uni-bochum.de|
+-------------------------------------------------------------------+
Der Elektriker - René Beitz
Robert Freitag schrieb:
> Der angegebene Wert ist nur der
> > > Fehlerstrom, der _mindestens_ fließen muß,
>
> FALSCH !!! Es handelt sich hier um den Strom, bei dem der FI
> spätestens auslöst.
> Dieses Auslösen geschieht in der Regel nach ca 25 ms.
Das hab nicht ich, sondern Thoralf behauptet. Bitte antworte dem
entsprechendem Beitrag und benenne nur einen Autor.
MfG
René
Heinz Saathoff
In article <727o99$666$5...@kohl.informatik.uni-bremen.de>, "Michael
Kreienberg" <kre...@gmx.de> wrote:
> Noch eine Anmerkung von mir:
>
> Die klassische Nullung ist der Heimwerkertod schlechthin. Reißt
> aufgrund irgendwelcher schlechten Klemmstellen in einer Dose der
> N ab, funktionieren die Verbraucher noch, stehen bloß inkl. aller
> geerdeten Teile und sonstigen metallischen Geräte unter voller
> Spannung.
Wenn N abreißt, sollte das Gerät nicht mehr funktionieren, denn
wohin sollte der Strom fließen? Unter Spannung steht das Gerät dann
allerdings.
Heinz
--
--
Heinz Saathoff, Bremen
e-mail: hs...@bre.ipnet.de
Michael Kreienberg
>>Der Vergleich mit dem Fernmeldeanlagengesetz hinkt total, da DIN und
>>VDE Normen sind, von staatlich unabhängigen eingetragenen Vereinen,
>>welche ihre Normungsarbeit durch den Abverkauf der Normen
finanzieren.
>
>Nö. Jedenfalls nicht in meiner Rechts-Sicht.
DIN und VDE waren noch nie Gesetze oder Verordnungen, weswegen der
Vergleich mit dem Fernmeldeanlagengesetz völlig an der Sache vorbei
geht.
>Die damaligen "Verleihungsbedingungen der Post" und obige
DIN/VDE-Normen
>sind alle drei nicht von Bundestagsabgeordneten beschlossen.
Die UVV der BG auch nicht und trotzdem sind sie für Dich als
Arbeitnehmer bindend.
>Das BVerfG hat m.E. im damaligen Urteil eindeutig ausgesagt, daß aus
den
>Gesetzen klar werden müsse, _was_ bestraft werden kann. Und eben
nicht,
>daß irgendwelche 'Privatleute' beschliessen, was Recht sei.
>
>
>>Passiert jetzt ein Schadensfall und die VDE-Normen wurden
eingehalten,
>>dann wird unterstellt, daß die zumutbare Sorgfaltspflicht
hinreichend
>>beachtet wurde im zivil-, wie auch im strafrechtlichen Sinne.
>
>Letzeres würde ich bezweifeln.
>Ja, ich weiss, das das gängige Gerichtspraxis ist.
Du bezweifelst es, aber weißt, daß es gängige Gerichtspraxis ist. Aha,
der Widerspruch total. Ich denke mir solche Sachen ja nicht aus,
sondern das steht so sinngemäß in dem Kommentar des Gesetzes, der die
jahrelange Rechtspraxis durchaus würdigt.
>Aber ich würde einem eventuell Betroffenen durchaus auf jene
Rechtsprechung
>des BVerfG hinweisen.
Was absolut sinnlos ist, streng genommen bist Du nicht gesetzlich
verpflichtet nach VDE und DIN zu arbeiten, sondern mußt sicherstellen,
daß Deine Arbeit den "allgemein anerkannten Regeln der Technik",
insbesondere dem Stand der Sicherheitstechnik entspricht.
Nun möchte ich mal sehen wie, ein einzelner, dann ausgerechnet noch im
Schadensfall (das heißt wenn das eigene Sicherheitskonzept ziemlich
deutlich versagt hat), der kompletten Fachschaft beweisen will, daß er
trotz deutlicher Mißachtung der VDE eine gleichwertige Sicherheit
erreicht hat.
Deswegen sollte für jeden gelten: VDE=Gesetz, was ja so nicht explizit
im Gesetz steht, weil VDE nun mal Normen sind.
Die Diskussion geht in die unerfreuliche Richtung, daß VDE-Normen
relativiert werden. Deswegen möchte ich noch folgendes anmerken:
- VDE-Normen betreffen die Sicherheit, weswegen diese absolut bindend
sind. Jeder muß sich im klaren sein: Wer gegen die VDE verstößt
verläßt die anerkannten Regeln der Technik und gefährdet sich und
andere. Stromunfälle sind nicht selten tödlich. Hier in Bremen ist
letzte Woche eine Wohnung aufgrund einer defekten Zweifachsteckdose
ausgebrannt, die Mieterin erlag gestern ihren schweren
Brandverletzungen. Ohne den Untersuchungen vorgreifen zu wollen, ich
bin fast sicher, daß etliche Verstöße gegen die VDE vorliegen.
- Du darfst offiziell als Heimwerker und Tarifkunde nicht an
Elektroinstallationen schrauben, weil Du damit gegen eine Verordnung
des Bundes verstößst.
Verstößt Du gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik und
gefährdest dadurch Leib und Leben eines anderen, so ist das eine
Baugefährdung (§323 StGB) und somit eine Straftat. Inwiefern die
AVBEltV in der Praxis jemanden interessiert mag dahingestellt sein,
zumindest würde ich mit meiner "Eigenleistung" nicht gerade hausieren
gehen.
- VDE werden nicht von irgendwelchen selbstherrlichen Menschen
willkürlich erlassen, sondern sind u.a. das Ergebnis jahrzehntelanger
Unfallauswertung. Sie sind quasi mit Blut geschrieben.
Hinweis: Dieses Posting stellt keine Rechtsberatung im Sinne des
Rechtsberatungsgesetzes dar.
Michael Kreienberg
Rainer Wertz schrieb in Nachricht <36499...@pcm.bosch.de>u.a.:
>Verleiten dann Heimwerkermärkte, die das nötige Equipment dazu
>verkaufen (Kabel, Steckdosen...) zum Verstoß gegen Gesetzte?? Dort
>kaufen sicherlich keine Eloktroinstallationsmeister ein. Oder habe
ich
>da was völlig Mißverstanden?
Nein, nur wenn diese Heimwerkermärkte Broschüren extra für den
Hobby-Heimwerker herausgeben, habe ich so meine bedenken. Stinnes hat
so ein unhaltbares Faltblatt mal zurückgezogen. In Baumärkten kannst
Du auch alles für den self-made Gasanschluß erstehen, trotzdem würde
wohl keiner auf die Idee kommen seinen Gasanschluß selber zu
reparieren/löten. Merkwürdigerweise ist da noch eine Hemmschwelle.
Es ist erstaunlich wie viele Lieferwagen von
Elektroinstallationsfirmen morgens bei Stinnes auf dem Parkplatz
stehen. Entweder haben die bei sich in der Firma einen schlechten EK
ausgehandelt, oder die Installateure sind ein bißchen vergeßlich.
Pause kann man besser morgens bei Mc-Donalds machen.
Zurück zum Thema: In den 80'er-Jahren gab es im VDE mal die
Diskussion, ob Elektroinstallationsmaterial weiter frei an
Endverbraucher verkauft werden sollte. Es fand sich aber kein Konsens
diesbezügl., was im Nachhinein auch nicht haltbar gewesen wäre, da
dies wohl EU-Recht heftig entgegenstehen dürfte.
Noch ungünstiger wäre es, wenn der engagierte Hobby-Heimwerker sich
sein E-Material via Internet aus dem Ausland bestellen müßte.
Flickereien von defektem Material und Installationsmaterial fremder
Normung wären die Folge, was wohl ein absolutes Eigentor wäre.
Was mir eben wichtig ist, der Heimwerker sollte wissen was er tut
(sich eben das Fachwissen aneignen) und auch im Hinterkopf haben, daß
er es eigentlich streng genommen nicht machen dürfte. Fachwissen
schadet nie, da auch Elektroinstallateure gerne mal pfuschen, erkennt
der Kunde Fehler, so muß der Installateur wohl zwangsläufig anständig
arbeiten.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Heiko Polig
<slrn74hgvk....@Haegar.ED>:
[ NYM ]
>Ahem...man nimmt die Adern nicht raus (hast du schon mal versuchshalber
>ein paar Meter solcher Leitungen abgemantelt?).
Mit dem passenden Werkzeug ist das eine Frage von ein paar Sekunden.
--
bye
Heiko
Ralf Reske
> Beispiel: Angenommen, im Bad steht ein defekter Fön irgendwo, noch
> trocken, es fließen weniger als 30 mA Fehlerstrom ab. Jetzt stehe ich
> auf feuchten Fliesen und nehme den Fön mit feuchten Händen, ich habe
> also gegen Erde einen recht geringen Widerstand - und wenn ich Pech
> habe, fließen bis der FI ausschaltet (nach einer Netzperiode oder
> -halbwelle?) durch mich einige A.
Na, wenn das stimmt, dann halte ich diese FI-Schalter fuer
ueberfluessigen Quatsch.
Ralf Reske
Rainer Wertz
Michael Kreienberg wrote:
>
> Hallo,
>
>
> Nein, nur wenn diese Heimwerkermärkte Broschüren extra für den
> Hobby-Heimwerker herausgeben, habe ich so meine bedenken. Stinnes hat
> so ein unhaltbares Faltblatt mal zurückgezogen. In Baumärkten kannst
> Du auch alles für den self-made Gasanschluß erstehen, trotzdem würde
> wohl keiner auf die Idee kommen seinen Gasanschluß selber zu
> reparieren/löten. Merkwürdigerweise ist da noch eine Hemmschwelle.
>
> Es ist erstaunlich wie viele Lieferwagen von
> Elektroinstallationsfirmen morgens bei Stinnes auf dem Parkplatz
> stehen. Entweder haben die bei sich in der Firma einen schlechten EK
> ausgehandelt, oder die Installateure sind ein bißchen vergeßlich.
> Pause kann man besser morgens bei Mc-Donalds machen.
Also dürften solche Märkte Installationsbedarf nur an Facharbeiter
verkaufen.
...
> Gruß
> Michael Kreienberg
> kre...@gmx.de
cu,
rainer
Thoralf Winkler
mit dem Auslösestrom hast Du recht, ich hab nochmal im VDE-Handbuch
nachgesehen. Der FI darf schon ab 0,5*Nennfehlerstrom auslösen.
Ansonsten aber: Einspruch abgelehnt.
Der Elektriker - René Beitz schrieb:
> Hallo Thoralf
> Hier muß ich Dir widersprechen. Ein FI mit einem Auslösenennstrom von 30mA löst
> bei erreichen dieser 30mA mit _Sicherheit_ aus. Normalerweise liegt der
> Auslösenennstrom bei ca. 15mA (bei 30mA FI). Dies ist für den Menschen
> ungefährlich. Ab einem Strom von 50mA wird es gefährlich, während 100mA mit
> Sicherheit den Tod bedeuten.
Du hast mein Beispiel anscheinend nicht verstanden:
(Dummerweise habe ich hier keine Zahlenwerte für den Hautwiderstand,
Übergangswiderstand bei Feuchtigkeit etc., daher mal mit geschätzten
Zahlen)
Fasse ich ein defektes Gerät an und bin so gut isoliert, daß ich z.B. 10
kOhm Widerstand habe, fließen z.B. 23 mA, der FI löst nicht aus. Auch
wenn das defekte Gerät irgendwo isoliert und trocken liegt (und kein
geerdetes Gehäuse hat - dann würde der FI natürlich sofort auslösen)
passiert nichts.
Stehe ich aber auf feuchtem Boden, mit feuchten Händen, so wie in meinem
Beispiel angedeutet, und habe ich, na sagen wir mal 100 Ohm Widerstand,
so fließen durch mich 2,3 A, und das für die Dauer von 40 ms (laut Norm.
Im VDE-Handbuch stand, daß FIs heute 10 bis 30 ms erreichen und in der
Regel bei 0,8*Nennfehlerstrom abschalten).
Bitte noch mal drüber nachdenken:
Der FI-Schutzschalter besitzt _keinerlei_ Möglichkeit, den Fehlerstrom
zu _begrenzen_, er schaltet _nur_ ab. Das aber möglicherweise bei
wesentlich höheren Strömen! Es muß ja nur erfüllt sein Fehlerstrom >= 30
mA --> Abschaltung. Aber auch die 2,3 A in meinem Beispiel sind > 30 mA.
Und diese 2,3 A würden dann durch den Körper fließen!
[mein Beispiel]
> > Beispiel: Angenommen, im Bad steht ein defekter Fön irgendwo, noch
> > trocken, es fließen weniger als 30 mA Fehlerstrom ab. Jetzt stehe ich
> > auf feuchten Fliesen und nehme den Fön mit feuchten Händen, ich habe
> > also gegen Erde einen recht geringen Widerstand - und wenn ich Pech
> > habe, fließen bis der FI ausschaltet (nach einer Netzperiode oder
> > -halbwelle?) durch mich einige A.
>
> Er schaltet spätestens nach erreichen der 30mA ab. Dies nach ca. 20-30ms. Je höher
> der Strom, desto schneller schaltet der FI ab. Bei 35mA dauert es ca. 50-100ms,
> bei 200mA dagegen nur 20-30ms.
Korrektur:
Deine genannten 20 ms sind immerhin eine Netzperiode, mit 2 Maxima!
bei Erreichen der 30 mA _beginnt_ die Abschaltzeit, die aber durchaus
ein bis zwei Netzperioden, zumindest aber bei den 10 ms eine Halbwelle
betragen kann, d. h. bis zu den vorgeschriebenen 40 ms liegen noch 1 ...
4 Maxima des Fehlerstromes.
Ich könnte jetzt mal fragen, wer es denn schon unter solch ungünstigen
Umständen wie im Bad bewußt probiert hat einen Leiter unter Spannung
direkt zu berühren. Aber das bringt nichts, es gibt ja auch Leute, die
einige kV überlebt haben.
Viele Grüße
Thoralf "der dem Schutz durch FI nicht so sehr vertraut, daß er einen
stromführenden Leiter berühren würde"
Matthias Mueller-Reineke
Der Elektriker - René Beitz schrieb:
> Es werden im Wohnungsinstallationsbereich nur FI Schalter mit höchstens 30mA
> eingesetzt. Da ist ein Stromschlag zwar unangenehm aber nicht gefährlich.
Ich halte ihn doch fuer gefährlich.
Was haeufig passiert:
Man bekommt einen nicht sofort toedlichen Stromschlag und denkt sich "Au
das hat aber weh getan - ich lebe ja noch, es geht mit gut. Na ja ist gut
fuer mein Rheuma :-) "
In so einem Fall soll man trotzdem einen Notarzt rufen, da noch 48 Stunden
nach diesem Schlag ein Herzkammerflimmern eintreten kann.
Dieses habe ich auf der Strahlenschutz und Sicherheitsbelehrung meines
Arbeitgebers gelernt.
Letztens wurde der "Lehrer" einer Brandschutzbelehrung von einem
Teilnehmer gefragt, wie das ist, wenn der FI abgeschaltet hat, weil man
sich einen Stromschlag geholt hat (der FI gewaehrt ja einen gewissen
Schutz). Die Antwort war: Trotzdem Notarzt rufen!
Ich kenne Jemanden, der sich sagt: "Ich hab ja einen FI also schalte ich
nicht die Sicherung ab, wenn ich an der E-Inst was mache"
Diese Einstellung empfinde ich als leichtsinnig!
Hobby-Elektriker Matthias
Martin Trautmann
> Ab einem Strom von 50mA wird es gefährlich, während 100mA mit
> Sicherheit den Tod bedeuten.
Hi Elektriker,
so ist's nun auch wieder nicht - entwerte bitte nicht deine anderen,
guten Aussagen durch diese Panikmache.
Zum einen musst du unterscheiden, ob diese 30/50/100 mA durch den
Koerper fliessen. Denn durch eine Vielzahl von Leck- und Kriechstroemen
werden von den maximal durch den FI-Schalter genutzten 30 mA schon
einige anderswo abgezweigt. Bei 50 mA hast du z.B. den Grenzfall, dass
der FI-Schalter schon durch 20 mA parasitaere Stroeme vorbelastet ist.
Tritt nun ein Defekt auf, der weitere 30 mA verursachen wuerden, so
loest der FI-Schalter schon spaetestens bei +10 mA aus, waehrend
insgesamt 50 mA Fehlerstrom auftreten wuerden. Oder andersherum: Auch
wenn der FI erst bei 30 mA insgesamt mit Sicherheit ausloesen wuerde, so
kann schon ein weitaus geringerer zusaetzlicher Fehlerstrom zum
Ausloesen fuehren. (Diesen Fall hatte ich durch einen Fehler in meiner
Gebaeudeinstallation, der den FI nie richtig aktivieren liess)
Und umgekehrt haengt's davon ab, durch welche Koerperteile der Strom
fliesst. Selbst wenn der Strom am Herz vorbeifliesst, bist du noch nicht
mit Sicherheit tot. Falls du z.B. nur mit dem Finger zwei Kontakte
ueberbrueckst, so kann das z.B. zu Brandwunden fuehren, ist aber noch
nicht toedlich. Auch ist z.B. Gleichstrom bei niedrigen Spannungen auch
bei weitaus hoeheren Stroemen nicht unbedingt toedlich. Und uebrigens
sind Rechtshaender die ein klein wenig besserern Elektriker - sie haben
eine geringfuegig hoehere Ueberlebenschance, da ein Stromschlag von
rechter Hand zu den Beinen nicht ganz so direkt zum Herz fuehrt wie bei
Linkshaendern.
Schoenen Gruss
Martin
Matthias Mueller-Reineke
Es kommt aber vor!
- In dem Kieselgurwerk, in dem mein Grossvater Werkmeister war (im 2.
Weltkrieg), ist das schon mal passiert - alle Geraete "standen unter
Strom". Es ist in diesem Fall aber niemand zu Schaden gekommen.
- in dem Haus in dem ich lebe hat es im Keller in einer Verteilerdose so
merkwuerdig "gezipselt" es hat sich eine Leitung geloest (war aber zum
Glueck ein neuer Anlagenteil mit PE)
- bei diesen Altanlagen sind die Draehte haeufig nur verdrillt (ohne
Luesterklemme). Ich hab schon gehoert, das bei solchen Verbindungen
unter hoher Last gluehen und Funken zu beobachten sein koennen, was
den PEN auf hoeheres Potential heben kann.
Die Klassische Nullung geniesst Bestandschutz, was natuerlich gegenueber
anderen Work-Arounds um das Erdungsproblem ein rechtlicher Vorteil ist.
Zum Thema versehentliches Vertauschen von Nullleiter und Phase:
In dem alten Haus in dem ich lebe, ist bei den alten mit Stoff
isolierten Leitungen IMHO nicht gekennzeichnet was Nullleiter und was
Phase ist (probiert man das bei Bedarf aus?)
Ich weiss, dass das gefaehrlich ist mit so etwas zu leben, aber unsere
Resourcen sind begrenzt und nicht jeder Aufwand ist gerechtfertigt ein
Menschenleben zu schuetzen (das wird zwar selten behauptet, aber meistens
gelebt).
Uebrigens:
Kann es angehen, dass die alten mit Stoff isolierten Leitungen
temperaturbestaendiger sind?
An unserem Schornstein befindet sich eine UP-Verteilerdose, in der sowohl
diese alten Leitungen als auch eine neuere Kunststoffisolierte Leitung
miteinander verbunden sind. Die Temperatur in dieser Dose erreicht Werte
um ca. 50 Grad. Die neuere Leitung ist broeselig (Zustand bedenklich) -
die alten sind noch ausreichend.
Hobby-Elektriker Matthias
Thoralf Winkler
> Thoralf Winkler wrote:
> > Beispiel: Angenommen, im Bad steht ein defekter Fön irgendwo, noch
> > trocken, es fließen weniger als 30 mA Fehlerstrom ab. Jetzt stehe ich
> > auf feuchten Fliesen und nehme den Fön mit feuchten Händen, ich habe
> > also gegen Erde einen recht geringen Widerstand - und wenn ich Pech
> > habe, fließen bis der FI ausschaltet (nach einer Netzperiode oder
> > -halbwelle?) durch mich einige A.
>
> ueberfluessigen Quatsch.
Hallo Ralf,
Deine Schlußfolgerung ist falsch.
_Obwohl_ obiges stimmt, so sind doch FI-Schalter nicht überflüssiger
Quatsch.
Immerhin schaltet der FI-Schalter auch bei _kleinen_ Fehlerströmen ab,
wo z.B. bei Nullung noch längst keine Reaktion erfolgt. Oder anders
gesagt: damit die jeweilige Schutzmaßnahme - hier ging es ja im Nullung
oder FI - anspricht, muß ein bestimmter Mindeststrom fließen.
Bei der Nullung das n-fache (n=3..5 ? der Elektriker weiß sicher den
genauen Wert) des Sicherungsstromes, bei FI eben der Nennfehlerstrom. So
und nun rechne mal den Widerstand aus, der im Fehlerstromkreis liegen
darf: bei Nullung einige Ohm, bei 30-mA-FI 7,6 kOhm.
Der Korrektheit halber: bei der Abschaltbedingung zählt allerdings nicht
die Netz- sondern die zulässige Berührungsspannung, so daß die Werte
niedriger liegen müssen.
Um bei der Nullung eine Abschaltung zu erreichen, mußt Du fast immer
einen Fehler gegen das mit dem Schutzleiter verbundene Gehäuse haben.
Beim FI reicht es schon, wenn irgendwie ein Strom von 30 mA zur Erde
gelangt.
Ich habe ja nicht gesagt, daß der Fehlerstrom immer über den Körper
fließen muß, fließt er im Fehlerfall woanders lang, dann ist das Gerät
eben längst aus, bevor der Mensch es berührt.
Fällt besagter Fön z.B. von selbst (wie, ist jetzt nicht die Frage) ins
Wasser, sollte der FI (Falls ein Strom >= 30 mA über geerdete Teile,
Wasserleitung etc. abfließt) schon längst ausgelöst haben, bevor Du ihn
aus dem Wasser holst. Hattest Du den Fön aber an einer Steckdose mit
Nullung, so kann durchaus noch Spannung dran sein. Denn dann müssen
schon einige 10 A übers Wasser abfließen, bis die Sicherung kommt.
Viele Grüße
Thoralf
Thoralf Winkler
wenn ich Deine Nachricht richtig verstehe, müßte ich folgendes
schlußfolgern:
Der FI wird sicherer, wenn ich einen Widerstand der 20 mA fließen läßt
(11,5 kOhm) gleich in der UV, nach dem FI, zwischen Leiter und
Schutzleiter klemme, um schon mit weiteren 10 mA eine Auslösung zu
erreichen. Und dennoch können weit höhere Fehlerströme fließen.
Martin Trautmann schrieb:
>
> Zum einen musst du unterscheiden, ob diese 30/50/100 mA durch den
> Koerper fliessen. Denn durch eine Vielzahl von Leck- und Kriechstroemen
> werden von den maximal durch den FI-Schalter genutzten 30 mA schon
> einige anderswo abgezweigt. Bei 50 mA hast du z.B. den Grenzfall, dass
> der FI-Schalter schon durch 20 mA parasitaere Stroeme vorbelastet ist.
??? klingt irgendwie, als ob Du das Problem nicht verstanden hast.
> Tritt nun ein Defekt auf, der weitere 30 mA verursachen wuerden, so
> loest der FI-Schalter schon spaetestens bei +10 mA aus, waehrend
> insgesamt 50 mA Fehlerstrom auftreten wuerden. Oder andersherum: Auch
> wenn der FI erst bei 30 mA insgesamt mit Sicherheit ausloesen wuerde, so
> kann schon ein weitaus geringerer zusaetzlicher Fehlerstrom zum
> Ausloesen fuehren. (Diesen Fall hatte ich durch einen Fehler in meiner
> Gebaeudeinstallation, der den FI nie richtig aktivieren liess)
So etwas solltest Du nicht zur Begründung einer Schutzmaßnahme wählen
;-)
> Und umgekehrt haengt's davon ab, durch welche Koerperteile der Strom
> fliesst. Selbst wenn der Strom am Herz vorbeifliesst, bist du noch nicht
> mit Sicherheit tot. ....
Drauf hoffen kann ich, mich drauf verlassen nicht.
Heiko Jahn
>Ralf Reske schrieb:
>> Thoralf Winkler wrote:
<schnipp>
>Fällt besagter Fön z.B. von selbst (wie, ist jetzt nicht die Frage) ins
>Wasser, sollte der FI (Falls ein Strom >= 30 mA über geerdete Teile,
Habt Ihr eigentlich schon realisiert, dass
viele Foens nur den zweipoligen
Anschluss fuer schutzisolierte Geraete
haben? Wie bitte sehr fließt denn da ein
Fehlerstrom im Schutzleiter?
MfG
Heiko Jahn
odo
...und Verschwebdung von Material und Geld.
gruss
odo
Martin Trautmann
>
> Hallo Martin,
>
> wenn ich Deine Nachricht richtig verstehe, müßte ich folgendes
> schlußfolgern:
> Der FI wird sicherer, wenn ich einen Widerstand der 20 mA fließen läßt
> (11,5 kOhm) gleich in der UV, nach dem FI, zwischen Leiter und
> Schutzleiter klemme, um schon mit weiteren 10 mA eine Auslösung zu
> erreichen.
Nein, denn du ignorierst die Aussagen des vorangegangenen Artikels.
Womoeglich reicht schon der 20 mA-Fehlerstrom, um den FI-Schalter zum
Ausloesen zu bewegen.
Die eine, zentrale Aussage haette sein sollen, dass schon ein kleinerer
zusaetzlicher Fehlerstrom bei einer gesamten Ausschaltschwelle von 30 mA
zum Ausloesen genuegen KANN.
Und dennoch können weit höhere Fehlerströme fließen.
> > Zum einen musst du unterscheiden, ob diese 30/50/100 mA durch den
> > Koerper fliessen. Denn durch eine Vielzahl von Leck- und Kriechstroemen
> > werden von den maximal durch den FI-Schalter genutzten 30 mA schon
> > einige anderswo abgezweigt. Bei 50 mA hast du z.B. den Grenzfall, dass
> > der FI-Schalter schon durch 20 mA parasitaere Stroeme vorbelastet ist.
>
> ??? klingt irgendwie, als ob Du das Problem nicht verstanden hast.
Der Absatz man etwas unklar sein. Primaer ging's darum, dass ich der
Gefaehrlichkeit von 50/100 mA in der vorher genannten Formulierung
widersprechen wollte.
Dazu haette ich einen hypothetischen 50mA-FI benoetigt. Aussage war,
dass 30 mA viellecht noch ertraeglich, 50 mA aber schon hoechst
gefaehrlich sind. Mir ging's darum, dass diese 50 mA dann gefaehrlich
sind, wenn du sie abkriegst. Der FI-Schalter unterscheidet nicht, an
welcher Stelle sie abgezweigt werden.
Habe ich's nun nicht verstanden? Dann erklaer's mir bitte, und zwar
besser z.B. mit Alternativen zweier FI-Schalter 30 mA vs. 15 mA,
Leitungsverluste als konstant 10 mA.
> > Tritt nun ein Defekt auf, der weitere 30 mA verursachen wuerden, so
> > loest der FI-Schalter schon spaetestens bei +10 mA aus, waehrend
> > insgesamt 50 mA Fehlerstrom auftreten wuerden. Oder andersherum: Auch
> > wenn der FI erst bei 30 mA insgesamt mit Sicherheit ausloesen wuerde, so
> > kann schon ein weitaus geringerer zusaetzlicher Fehlerstrom zum
> > Ausloesen fuehren. (Diesen Fall hatte ich durch einen Fehler in meiner
> > Gebaeudeinstallation, der den FI nie richtig aktivieren liess)
>
> So etwas solltest Du nicht zur Begründung einer Schutzmaßnahme wählen
> ;-)
Nein, wirklich nicht ;-) Aber ein nachgeruesteter FI-Schalter bringt da
auch ein paar potentielle Gefahren an's Licht. Ich hatte daher
zwangsweise einige Teile der Installation aus dem Schutzkreis
herausgenommen, unter anderem den zweipoligen Herdanschluss (natuerlich
Herdgehaeuse aus Metall), sowie gerade der Bereich, in dem der
Untertischboiler ausfiel (50 %-Chance, dass die Spule unter Strom
gestanden haette).
In dem Haus gab's Metall-Leerrohre (Leiter: rot, grau) wie auch
nachgeflickte Teilbereiche, wo Phase auf gelb-gruen lag :-( Abgesichert
ueber eine einzige 16A-Sicherung.
Als ich auszog lag dann ueberall Schutzleiter, Sicherungen H bzw. L,
dazu Einzelabsicherung jedes Raumes und FI/
> > Und umgekehrt haengt's davon ab, durch welche Koerperteile der Strom
> > fliesst. Selbst wenn der Strom am Herz vorbeifliesst, bist du noch nicht
> > mit Sicherheit tot. ....
> Drauf hoffen kann ich, mich drauf verlassen nicht.
Du waerst ein Narr, taetest du es ;-)
Schoenen Gruss
Martin
Henning Koch
> > Gebäudehauptsicherungen drin.
> > Zumindest aber nur ein konzessionierter Elektriker mit
> > Plombierberechtigung.
oder die Feuerwehr im Gefahrenfall.
Die aber im dann nur die Sicherungen zieht und anschliessend das EVU
verstaendigt.
Der Elektriker - René Beitz wrote:
> Es kann auch die Elektro-Firma diese Sicherung wechseln. Sie muß nur ein
> Plombenöffnungsprotokoll anfertigen, was in der Praxis aber keiner macht.
> Woher soll das EVU wissen wer die Plombe gelöst hat.
Mir sind jetzt schon mehrere Male Hausanschlusskaesten untergekommen, wo
keine Plombe dran war. Einmal habe ich dem EVU-Mitarbeiter das
anschliessend auch mitgeteilt; interessiert hat ihn das aber nicht.
Wundert mich eigentlich, weil man an dem Kasten doch Dinge tuen koennte,
die strafrechtlich relevant sind.
--
mfg Henning
-----------------------------------------------------------
Henning Koch
mailto:su0...@studserver.uni-dortmund.de
http://studserver.uni-dortmund.de/~su0698/
-------------------------------------------------------UTCP
Matthias Mueller-Reineke
Wie viel kosten je 100 m schwarz, blau und gruen-gelber Draht mit
Querschnitt 1,5 mm^2 ?
NYM kostet ca. 40 DM bei Bahr (wer bietet weniger?).
Hobby-Elektriker Matthias
Rainer Wertz
Matthias Mueller-Reineke wrote:
>
...
> Uebrigens:
> Kann es angehen, dass die alten mit Stoff isolierten Leitungen
> temperaturbestaendiger sind?
> An unserem Schornstein befindet sich eine UP-Verteilerdose, in der sowohl
Laß das mal nich Deinen Schornsteinfeger sehen. Meiner würde auf jeden
Fall völlig ausflippen. (egal ob alte oder neue Leitung)
> diese alten Leitungen als auch eine neuere Kunststoffisolierte Leitung
> miteinander verbunden sind. Die Temperatur in dieser Dose erreicht Werte
> um ca. 50 Grad. Die neuere Leitung ist broeselig (Zustand bedenklich) -
> die alten sind noch ausreichend.
>
> Hobby-Elektriker Matthias
cu,
rainer
Michael Kauffmann
>
> Michael Kauffmann schrieb in Nachricht
> >Steffen Heinz wrote:
> >
> >> wenns gemacht werden soll dann bitte nur von einem (lizensierten)
> >> elektriker.
> >> auf die finger sehen nützt nichts, da
> >> weder du noch ich weis wie die elektzrische anlage bei die
> >> aussieht.
> >
> >Weiß der Elektriker dank seiner Lizenz, wie Sylvios elektrische
> >Anlage aussieht?
>
> ist der blind?
Er soll die Anlage also ansehen. Gut. Dabei hat er den gleichen
Informationsstand wie der Zuschauer, und dieser kann ihm sehr wohl beim
Anschauen zuschauen.
> natürlich wird der das wissen.
Was jetzt? Doch wissen? Und woher?
> die lizenz bezieht sich auf die zulassung vom e werk!
Und dabei musz er die Anlagen aller Haeuser im Versorgungsbereich des
E-Werks auswendiglernen?
> elektro und gassachen würde ich nur vom fachmenschen machen lassen -
> was anderes kann tödlich sein.
Und was hat das damit zu tun, dasz man dem dabei zuschaut?
Michael Kauffmann
Nikolaus Heimes
Stroeme in Hin- und Rueckleiter. Wenn die sich um 30 mA
unterscheiden, schaltet er ab.
Grusz Niko
Michael Kauffmann
> An einen Leitungsschutzschalter (LS) darfst Du so viele
> Steckdosen und Verbraucher anschliessen wie Du willst. Nur der
> Leitungsquerschnitt muss der Belastung die vom LS vorgegeben
> ist entsprechen. Bitte bei Drehstrom darauf achten, dass
> Null und PE (Erde) jeweils die Summe aller drei Phasen
> verkraften können müssen!
Die muessen also dreimal so dick sein? Aber diese Belastung wird doch
nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit auftreten.
Koennte man nicht stattdessen den Nullleiter auch absichern (wobei
natuerlich die Phasen abgeschaltet werden mueszten)?
Michael Kauffmann
Michael Kreienberg
Matthias Mueller-Reineke schrieb u.a.:
>Wie viel kosten je 100 m schwarz, blau und gruen-gelber Draht mit
>Querschnitt 1,5 mm^2 ?
>NYM kostet ca. 40 DM bei Bahr (wer bietet weniger?).
100m H07V-U (=Einanderleitung) 1,5mm² können so durchaus 10-20DM
kosten, je nach Kondition. Bei Elektro Abzock kostet der Meter auch
gut und gerne mal 1DM (natürlich ohne Mengenrabatt, wo leben wir
denn).
Allerdings eines ist irgendwie nicht gut rübergekommen:
Mehrere Stromkreise im gleichen Installationsrohr als Einaderleitung
sind u n z u l ä s s i g, weswegen diese Methode des Einziehens von
Einzeladern in eine frühere Rohrhdraht E-Installation völlig
ausscheidet, auch wenn viele Installateure das gar nicht wissen
(=entsetztes Gesicht des E-Meisters bei der Bauabnahme).
BTW: Es lohnt sich schon in hochwertige NYM-J-Leitung zu investieren,
da die Füllmasse der billig NYM-Leitungen ekelhaft zu verarbeiten ist,
aber wer nichts anderes kennt..
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Rainer Wertz schrieb in Nachricht <364AB4...@pcm.bosch.de>u.a.:
>Also dürften solche Märkte Installationsbedarf nur an Facharbeiter
>verkaufen.
Eine Sanktionierung des Verkaufes bringt m.E. sowieso nix, außer einer
enormen Verteuerung dieser Teile, weil die Kampfpreise der Baumärkte
entfallen.
Früher haben die Siemens Insta-Center damit geworben, daß sie Teile
nur an den Fachhandel und nie an 'unberufene', was natürlich keine
Kunst ist bei einem Großhandel.
Stell Dir vor der Kfz-Zubehörhändler würde Dir keine Bremsscheiben,
Bremszylinder o.ä. verkaufen, oder Spezialzeitschriften gibt es nur
für berechtigte (so wie die Zeitschrift 'Krafthand' früher).
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Matthias Mueller-Reineke schrieb u.a.:
>Es kommt aber vor!
>- In dem Kieselgurwerk, in dem mein Grossvater Werkmeister war (im 2.
> Weltkrieg), ist das schon mal passiert - alle Geraete "standen
unter
> Strom". Es ist in diesem Fall aber niemand zu Schaden gekommen.
Ja sicher kommt es vor, aber sehr viel seltener als die vielen
Gerätefehler unter Inanspruchnahme des Schutzleiters, weswegen das
völlige Weglassen der Erdung keinen Sinn macht und zudem krass gegen
die VDE verstößt.
Ich habe abgerissene Neutralleiter auch schon mehrfach suchen dürfen.
>- in dem Haus in dem ich lebe hat es im Keller in einer Verteilerdose
so
> merkwuerdig "gezipselt" es hat sich eine Leitung geloest (war aber
zum
> Glueck ein neuer Anlagenteil mit PE)
Was auf die Verarbeitungsqualität schließen läßt, insbesondere bei
Neuanlagen. Lose Klemmen bedeuten in der Starkstromtechnik oft einen
kapitalen Brandschaden mit hohen Kosten, weswegen Drehmomentschlüssel
hier nicht fehl am Platze sind (gemeint sind Hochstromverbindungen).
>- bei diesen Altanlagen sind die Draehte haeufig nur verdrillt (ohne
> Luesterklemme). Ich hab schon gehoert, das bei solchen Verbindungen
> unter hoher Last gluehen und Funken zu beobachten sein koennen, was
> den PEN auf hoeheres Potential heben kann.
Das passierte durchaus im/kurz nach dem Krieg, oder wenn der
Installateur ein paar Kemmen zu wenig eingepackt hat -> Pfusch.
>Zum Thema versehentliches Vertauschen von Nullleiter und Phase:
>In dem alten Haus in dem ich lebe, ist bei den alten mit Stoff
>isolierten Leitungen IMHO nicht gekennzeichnet was Nullleiter und was
>Phase ist (probiert man das bei Bedarf aus?)
Kein Elektriker verläßt sich lediglich auf die Leiterfarbe, niemals,
sodern mißt grundsätzlich nach (und befolgt natürlich die 5
Sicherheitsregeln).
>Uebrigens:
>Kann es angehen, dass die alten mit Stoff isolierten Leitungen
>temperaturbestaendiger sind?
>An unserem Schornstein befindet sich eine UP-Verteilerdose, in der
>sowohl
>diese alten Leitungen als auch eine neuere Kunststoffisolierte
Leitung
>miteinander verbunden sind. Die Temperatur in dieser Dose erreicht
>Werte
>um ca. 50 Grad. Die neuere Leitung ist broeselig (Zustand
bedenklich) -
>die alten sind noch ausreichend.
Wer legt UP-Dosen an den Schornstein ?
Nicht nur das Leitungen in so warmen Umgebungen rapide altern, ihre
Strombelastbarkeit nimmt natürlich auch heftig ab, egal ob Textil oder
Kunststoff. Oh, grande Katastrophe.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Heiko Jahn schrieb in Nachricht <364ae...@news.htw-zittau.de>u.a.:
>Habt Ihr eigentlich schon realisiert, dass
>viele Foens nur den zweipoligen
>Anschluss fuer schutzisolierte Geraete
>haben? Wie bitte sehr fließt denn da ein
>Fehlerstrom im Schutzleiter?
Nicht im nichtvorhandenen Schutzleiter, sondern als Erdfehlerstrom, in
dem Dein Körper ein Teil dieser Erdverbindung ist. Eine tödliche
Durchströmung kann die Folge sein, wenn diese nicht rechtzeitig von
einem FI abgeschaltet wird.
Auch bei schutzisolierten Geräten ist ein FI wichtig. Beispiel:
Die Anschlußleitung Deines Föns ist aufgrund der vielen mechanischen
Bewegungsbeanspruchungen brüchig geworden und weist eine Beschädigung
auf. Die Isolierung des als Phase fungierenden Leiters liegt offen.
Berührst Du jetzt versehentlich die blanke Stelle wird Dein Körper
durchströmt, trotz Schutzisolierung. Je niedriger Dein
Körperwiderstand ist und umso schlechter die Standortisolierung, desto
eher die Wahrscheinlichkeit eines tödlichen Unfalls.
Im vorübergehend 'nassen' Badezimmer ohne FI, mit einem feuchten
Körper kannst Du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit von einem
tödlichen Unfall ausgehen. Weswegen so strenge Anforderungen bezüglich
der Schutzzonen im Bad gelten und die Notwendigkeit eines FI bei
Neuinstallationen vorliegt.
Übrigens: 30mA-FI sollten nicht zum Leichtsinn verführen. Wer an einen
derart geschützten Stromkreis anpackt kriegt immer noch heftigst eine
geknallt, nur eben selten tödlich.
Fa. Condor, ein FI-Schalterhersteller hat in den 20'er oder
30'er-Jahren einen 30mA FI-Schalter an einer freiwilligen
Versuchsperson getestet, mit bemerkenswerten Ergebnis:
Alles hat prima geklappt, jedoch die Versuchsperson stellte sich für
weitere Experimente nicht mehr zur Verfügung, trotzdessen die
Bezahlung wohl fürstlich gewesen sein dürfte und die Arbeiterschaft
damals sehr arm war.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Michael Kauffmann schrieb in Nachricht
<364B06...@photo.verm.tu-muenchen.de>u.a.:
>> An einen Leitungsschutzschalter (LS) darfst Du so viele
>> Steckdosen und Verbraucher anschliessen wie Du willst. Nur der
>> Leitungsquerschnitt muss der Belastung die vom LS vorgegeben
>> ist entsprechen. Bitte bei Drehstrom darauf achten, dass
>> Null und PE (Erde) jeweils die Summe aller drei Phasen
>> verkraften können müssen!
Das ist ja total falsch ! Der Strom im Neutralleiter des gleichmäßig
belasteten Drehstromnetzes ist exakt null, weswegen dem Sternpunkt
auch ein Nulleiter (korrekt Neutralleiter zu/abgeführt wird). Je nach
Schieflastlage, die es aber zu vermeiden gilt, fließt ein Strom im
Neutralleiter. Hier muß natürlich geometrisch addiert werden (ich weiß
Michael Kauffman, dieser Knaller stammt nicht aus Deiner Feder,
sondern ist zitiert).
>Die muessen also dreimal so dick sein? Aber diese Belastung wird doch
>nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit auftreten.
Nein querschnittsgleicher N+PE sind völlig korrekt und laufen auch
VDE-konform. Eine Schieflastbetrachtung sollte aber trotzdem mit ins
Kalkül gezogen werden. Der Neutralleiter in Drehstromleitungen ist
querschnittsgleich mit den der Phasen. Nur bei bei extremster
Schieflast in Tateinheit mit einem schlechten Leistungsfaktor schaffst
Du es im Einzelfall den Neutralleiter zu überlasten, aber 3xInenn im
Neutralleiter schaffst Du nicht, selbst bei miesesten CosPHI.
Soll ich vorrechnen (aber nur mit komplexen Zahlen) ?
>Koennte man nicht stattdessen den Nullleiter auch absichern (wobei
>natuerlich die Phasen abgeschaltet werden mueszten)?
Ja, bei einem extremen Schieflastfall ist dies sogar angezeigt, oder
aber besser eine Querschnittserhöhung der Leitung.
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr.
Gruß
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Hans-Theo Steinhaus
>Stroeme in Hin- und Rueckleiter. Wenn die sich um 30 mA
>unterscheiden, schaltet er ab.
Hallo Niko,
das wäre m. E. dann ein DI (Differenzstromschalter). Der FI
schaltet ab, wenn auf dem Schutzleiter Strom fließt.
Gruß Theo
Hannes Birnbacher
>
> On Wed, 11 Nov 1998 10:43:30 +0100, Michael Kreienberg <kre...@gmx.de> wrote:
> >odo schrieb in Nachricht <3648BEF6...@mail.blinx.de>u.a.:
>
> >Solche Eigenarbeiten
> >sind m.E. rechtswidrig. Sie stellen zum einen klaren Verstoß gegen die
> >TAB des EVU dar, zudem verstößst Du klar gegen die AVBEltV §12(2).
>
> Ich hatte mal gehört, daß sich nur die Beweislast im Fehlerfall darduch
> umkehrt.
> Oder hat sich da inzwischen was geändert ?
>
> Wie sieht in diesem Zusammenhang die Stellung des Dipl-Ing E-Techn. aus?
>
Ist die ganze Diskussion nicht ziemlich akademisch? Ich bin ziemlich
sicher, dass viele Millionen Haushalte noch nie nen lizenzierten
Elektriker gesehen haben: knapp 4 Mio Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger,
Alleinerziehende mit Halbtagsjob, Leute mit Witwenrente, die Bewohner
der schlechteren fünfzig Prozent Mietwohnungen etc. Das sind natürlich
nicht immer die Leute, die nen Computer mit Internetanbindung zuhause
stehen haben.
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Holger Straube
"<36497255...@informatik.uni-kl.de>":
>> > .................... oder eine Erdung zu Wasser oder
>> > Heizungsrohren legen ............
>
>Ist alles nicht mehr erlaubt.
Nur bei Neuinstallationen oder generell? Man sieht nämlich hin und
wieder solche "Erdungen" in alten Häusern. =8-O
Holger
Daniel Weiss
> Hier muß ich Dir widersprechen. Ein FI mit einem Auslösenennstrom von 30mA löst
> bei erreichen dieser 30mA mit _Sicherheit_ aus. Normalerweise liegt der
> Auslösenennstrom bei ca. 15mA (bei 30mA FI). Dies ist für den Menschen
> ungefährlich. Ab einem Strom von 50mA wird es gefährlich, während 100mA mit
> Sicherheit den Tod bedeuten.
Daß so ein FI aber eine gewisse mechanische Trägheit hat und deshalb
kurzzeitig erheblich höhere Ströme als der Auslösenennstrom flißen können
ist euch allen aber trotz dieser ganzen Mutmaßungen klar, oder?
> Er schaltet spätestens nach erreichen der 30mA ab. Dies nach ca. 20-30ms. Je höher
> der Strom, desto schneller schaltet der FI ab. Bei 35mA dauert es ca. 50-100ms,
> bei 200mA dagegen nur 20-30ms.
Immerhin erwähnst Du es. Habe allerdings keine Ahnung, ob die Zeiten
stimmen...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Aus den Geheimen Plänen von Micro$oft:
o9:oo AM Breakfirst
o9.3o AM Buy Amiga
1o.oo AM ...
odo
Bei Alt fällt das wohl noch unter Bestandschutz. Aber mit der neuen Badewanne ist dann auch ein Besuch des Elektrikers
fällig. Erdung min 4mm² zum Verteiler. Potentialausgleich an die Rohrleitung ist auch nicht verkehrt ( Für den Fall dass
der Nachbar "Saft" auf die Rohre gibt und die Ableitung unterbrochen ist). Aber die meisten meiner Berufskollegen wissen
das nicht und knoten die alte Erdung (zur Rohrleitung) einfach wieder an. Manchmal ist es aber auch nicht nachprüfbar
wenn die Erdungsschelle an verdeckter Stelle angebracht ist.
gruss
odo -der Sanitärinstallateur
Wilfried Föderl
>
> >Der Schutzleiter hat mit dem FI wenig zu tun. Er misst die
> >Stroeme in Hin- und Rueckleiter. Wenn die sich um 30 mA
> >unterscheiden, schaltet er ab.
>
>
> das wäre m. E. dann ein DI (Differenzstromschalter). Der FI
> schaltet ab, wenn auf dem Schutzleiter Strom fließt.
TUT ER SCHON , ABER NICHT NUR DANN !!!
Der FI löst auch aus wenn du mit einem stück draht von
L zu wasserleitung eine verbindung herstellst oder den
fön in die wanne wirfst !!
Dann fliesst aber über SL nix !
Zur Güte folgendes :
In einem FI befindet sich ein summenstromwandler, der
eben nichts abgibt wenn hin und rückleitung den selben
strom führen. Zweigt nun ein teil über irgendwo ab so
ist die summe eben nicht mehr null und ab einem bestimmten
wert schaltet das gerät ab.
Funktion des SL dabei : Damit die bei defekten geräten
am z.B. metallgehäuse anliegende spannung nicht erst
durch berührung durch den benutzer einen fehlerstrom
verursacht und dadurch den FI auslöst sondern sofort bei
auftreten einer unzulässigen spannung zuverlässig über den
SL einen fehlstrom herbeiführt der somit auch ohne
berührung des defekten gerätes den FI auslöst.
Soll bedeuten nochmal : sobald die stromsumme im
summenstromwandler nicht mehr null ist löst der
FI beim typenwert ( z.B. 30 mA ) aus.Der SL erzeugt
dabei die verbindung zu 'Erde' die ansonst durch
den körper des arglosen benutzers geführt wird.
Fazit : Durch die niederohmigkeit der "SL-erde"
wird bei einem fehler im gerät schon bei geringen
am gehäuse anliegenden spannungen ausgelöst.
Beispiele :
Mensch-Erde ~ 7 kOhm
FI = 30 mA
Spannung bei der Fi auslöst : 210 V
( prost mahlzeit )
SL-Erde ~ 5 Ohm
FI = 30 mA
Spannung bei der FI auslöst : 0.15 V
zulässige berührungspannung : 42 V
FI = 3o mA
Maximaler " Erdwiderstand " ~ 1.5 kOhm
( wird auch in ungünstigen fällen erreicht )
( hoffentlich nicht verrechnet ;-))) )
Unterschied zur nullung :
Bei nullung muss der auslösestrom des
vorgeschalteten sicherungselementes auftreten
( ~ 3-5 In )
Bei z.B. 16 A sicherungen tut sich da einiges ;-))
DER WITZ BEIM FI IST DER _SUMMENSTROMWANDLER_ !!!
UND NICHT DER SCHUTZLEITER !!!
Wer als heimwerker oder bastler legitimerweise
die zusammenhänge nicht so parat hat sollte
es besser lassen ( ist ganz ernsthaft gemeint )
:-)
mfg
wf
Heiko Polig
<364AEF1D...@mail.blinx.de>:
>> [ NYM ]
>>
>> >Ahem...man nimmt die Adern nicht raus (hast du schon mal versuchshalber
>> >ein paar Meter solcher Leitungen abgemantelt?).
>>
>> Mit dem passenden Werkzeug ist das eine Frage von ein paar Sekunden.
>...und Verschwebdung von Material und Geld.
Nur bedingt, es ist ziemlich sinnfrei 3x100m Draht zu kaufen, wenn man im
Jahr gerade ein oder zwei mal 10m benötigt. In diesem Fall ist es sicher
billiger 10m NYM-J von der 500m Trommel zu nehmen und mit dem Jokari abzu-
manteln.
--
bye
Heiko
Der Elektriker - René Beitz
Thoralf Winkler schrieb:
> Bitte noch mal drüber nachdenken:
> Der FI-Schutzschalter besitzt _keinerlei_ Möglichkeit, den Fehlerstrom
> zu _begrenzen_, er schaltet _nur_ ab. Das aber möglicherweise bei
> wesentlich höheren Strömen! Es muß ja nur erfüllt sein Fehlerstrom >= 30
> mA --> Abschaltung. Aber auch die 2,3 A in meinem Beispiel sind > 30 mA.
> Und diese 2,3 A würden dann durch den Körper fließen!
Ein FI Schalter mit 30mA Auslösenennstrom schaltet spätestens bei erreichen dieses
Wertes ab.
>
>
> Viele Grüße
> Thoralf "der dem Schutz durch FI nicht so sehr vertraut, daß er einen
> stromführenden Leiter berühren würde"
Wer traut einem FI schon. Ich würde es nicht drauf ankommen lassen.
MfG
René
Der Elektriker - René Beitz
Martin Trautmann schrieb:
> Der Elektriker - René Beitz wrote:
> > Ab einem Strom von 50mA wird es gefährlich, während 100mA mit
> > Sicherheit den Tod bedeuten.
>
> Hi Elektriker,
>
> so ist's nun auch wieder nicht - entwerte bitte nicht deine anderen,
> guten Aussagen durch diese Panikmache.
Ich gehe vom ungünstigem Weg über das Herz aus. Du hast da sicherlich was
falsch verstanden. Diese Ströme fließen durch den Mensch. Ich meinte nicht
die Summe aller Fehlerströme, welche über den FI fließen.
>
>
> Zum einen musst du unterscheiden, ob diese 30/50/100 mA durch den
> Koerper fliessen. Denn durch eine Vielzahl von Leck- und Kriechstroemen
> werden von den maximal durch den FI-Schalter genutzten 30 mA schon
> einige anderswo abgezweigt. Bei 50 mA hast du z.B. den Grenzfall, dass
> der FI-Schalter schon durch 20 mA parasitaere Stroeme vorbelastet ist.
> Tritt nun ein Defekt auf, der weitere 30 mA verursachen wuerden, so
> loest der FI-Schalter schon spaetestens bei +10 mA aus, waehrend
> insgesamt 50 mA Fehlerstrom auftreten wuerden. Oder andersherum: Auch
> wenn der FI erst bei 30 mA insgesamt mit Sicherheit ausloesen wuerde, so
> kann schon ein weitaus geringerer zusaetzlicher Fehlerstrom zum
> Ausloesen fuehren. (Diesen Fall hatte ich durch einen Fehler in meiner
> Gebaeudeinstallation, der den FI nie richtig aktivieren liess)
>
MfG
René
Thomas Prinz
zum Thema "Stromschlag und FI (war Re: Fehlender Schutzleiter)":
> In so einem Fall soll man trotzdem einen Notarzt rufen, da noch 48
> Stunden nach diesem Schlag ein Herzkammerflimmern eintreten kann.
Reiner Blödsinn
> Letztens wurde der "Lehrer" einer Brandschutzbelehrung von einem
hohoho
> Teilnehmer gefragt, wie das ist, wenn der FI abgeschaltet hat, weil
> man sich einen Stromschlag geholt hat (der FI gewaehrt ja einen
> gewissen Schutz). Die Antwort war: Trotzdem Notarzt rufen!
Da hätten die aber viel zu tun.
Aus meiner Erfahrung :
Wenn du einen FI installiert hast fliegt der fast immer raus
OHNE das sich Jemand "einen Stromschlag geholt" hat.
Es liegt dann an defekten Geräten
Persönliche FI Hitparade :
Kaffemaschine 50 %
Alte Kühlschränke 10 % (Defekt Wasser auf Kompressor)
Alte Kühlschränke 10 %
Geschirrspüler & Boiler 10 %
Bügeleisen,def. Std. 5 %
Pumpe Zentralheizung 10 % ( Trenntrafo würde hier helfen )
Elektriker ;-) 5 % (Elektriker bei der Arbeit 8-) )
> Ich kenne Jemanden, der sich sagt: "Ich hab ja einen FI also schalte
> ich nicht die Sicherung ab, wenn ich an der E-Inst was mache"
Sicherungen schalten ?
Er hat aber durchaus Recht
Ein (3-Phasen) FI trennt alle 3 Phasen und N ab und dann
kann man dahinter gefahrlos arbeiten.
Damit du dich sicher fühlst kannst du gerne auch die Automaten
zusätzlich abschalten.
Wichtig : Mit einen richtigen Spannungsprüfer wie WIBRE/DUSPOL
(Kein Schwachsinn Phasenprüfer Schraubendreher !!!) prüft man
immer zuerst ob wirklich alles aus ist !!!
Es könnte ja jemand wieder eingeschaltet oder wieder die
Sicherungen reingedreht haben. ;-)
Deshalb steckt ein kluger Elektriker die Sicherungen
(mit den Schraubkappen) gleich ein. Sicher ist sicher 8-)
Nebenbei: Es stirbt sich nicht so leicht an 230 V
Da zappelt es sich ziemlich lange 8-)=)
Tschüss Thomas
** Mit freundlichen Grüßen aus Eberbach im Odenwald **
## CrossPoint v3.11 R ##
Wolfgang Grossbach
> Kein Elektriker verläßt sich lediglich auf die Leiterfarbe, niemals,
> sodern mißt grundsätzlich nach (und befolgt natürlich die 5
> Sicherheitsregeln).
... kannste die evtl. kurz zitieren?
Wolfgang
Der Elektriker - René Beitz
Michael Kreienberg schrieb:
> Kein Elektriker verläßt sich lediglich auf die Leiterfarbe, niemals,
> sodern mißt grundsätzlich nach (und befolgt natürlich die 5
> Sicherheitsregeln).
Das die ohne Ausnahme und immer strengstens befolgt werden, versteht sich
natürlich von selbst. Jeden morgen frage ich diese Regeln von meinen
Kollegen ab.
MfG
René
Karl-Heinz Weiss
Ralf Reske (re...@informatik.uni-kl.de) writes:
> Na, wenn das stimmt, dann halte ich diese FI-Schalter fuer
>ueberfluessigen Quatsch.
Nicht der Strom ist massgebend, sondern die letztendlich in Waerme
umgesetzte *Arbeit*, also die Anzahl der Wattsekunden. Sonst wuerden die
Leute naemlich schon dann reihenweise umfallen, wenn sie sich statisch
aufgeladen haben und dann irgendwo mit einem hoerbaren Funkenschlag
entladen. Dabei fliessen naemlich Stroeme von einigen 100A! Allerdings nur
fuer extrem kurze Zeit (im 猶 Bereich).
Anderes Beispiel: man schaue sich einmal Weidezaungeraete naeher an. Die
liefern eine Induktionsspannung von bis zu 10kV, dabei darf die
freigesetzte Energie einige Ws betagen. Weniger wuerde auch nichts
nuetzen, denn dann wuerden die Viecher den Zaun einfach ignorieren. 10kV
bei einem Hautwiderstand von 100Ohm sind beachtliche 100A! Trotzdem sieht
man hierzulande weder tote Kuehe, noch tote Bauern auf der Weide ;-)
Beispiel FI-Schalter:
Ein Strom von 1A bei 220V entspricht 220W. Integriert ueber eine
Netzperiode von 20mS sind das ca. 4Ws. Das liefert auch ein gutes
Weidezaungeraet. Dessen Beruehrung endet in aller Regel aber nicht
toedlich. Der Notarzt kann zuhause bleiben. Unangenehm ist so ein "Schlag"
durchaus, etwa genauso, wie die Beruehrung mit einem Weidezaun.
Ohne FI-Schalter kommst du vielleicht erst nach 1 Sekunde, oder (wenn sich
deine Muskeln verkrampfen) ueberhaupt nicht von der Stromquelle weg.
1A ueber 1 Sekunde sind bei 220 Volt aber 220 Ws. Und das kann toedlich
sein. Ein FI-Schalter ist deshalb eine sehr sinnvolle Einrichtung!
Viele Gruesse,
Karl-Heinz Weiss
--
http://mvmpc9.ciw.uni-karlsruhe.de/
Matthias Mueller-Reineke
On Thu, 12 Nov 1998, odo wrote:
> Matthias Mueller-Reineke wrote:
>
> > Uebrigens:
> > Kann es angehen, dass die alten mit Stoff isolierten Leitungen
> > temperaturbestaendiger sind?
> > An unserem Schornstein befindet sich eine UP-Verteilerdose, in der sowohl
> > diese alten Leitungen als auch eine neuere Kunststoffisolierte Leitung
> > miteinander verbunden sind. Die Temperatur in dieser Dose erreicht Werte
> > um ca. 50 Grad. Die neuere Leitung ist broeselig (Zustand bedenklich) -
> > die alten sind noch ausreichend.
> >
>
> Und der Schornstein ist noch in Betrieb???
> Lass das mal den Schornsteinfeger wissen, der sperrt sofort den Kamin!
> Das Anbohren des Kamins ist grungsätzlich verboten. Nicht mal ein Dübelloch darf rein. Und wenn du ein Kabel am Kamin
> verlegst und mit Gipsplomben fixierst rollt er schon mit den Augen. Also: einen grossen Bogen um den Kamin schlagen.
Geniesst diese ca. 90 Jahre alte Anornung keinen Altbestandschutz?
(Wenn ich das neu gelegt haette haette ich das natuerlich nicht so
gemacht.)
Matthias
Matthias Mueller-Reineke
On 12 Nov 1998, Thomas Prinz wrote:
> rei...@mail.desy.de meinte am 12.11.98
> zum Thema "Stromschlag und FI (war Re: Fehlender Schutzleiter)":
>
> > Ich kenne Jemanden, der sich sagt: "Ich hab ja einen FI also schalte
> > ich nicht die Sicherung ab, wenn ich an der E-Inst was mache"
> Sicherungen schalten ?
>
> Er hat aber durchaus Recht
> Ein (3-Phasen) FI trennt alle 3 Phasen und N ab und dann
> kann man dahinter gefahrlos arbeiten.
> Damit du dich sicher fühlst kannst du gerne auch die Automaten
> zusätzlich abschalten.
Das habe ich so nicht gemeint - der den ich meine schaltet nichts ab! Er
bastelt an seiner E-Anlage "waehrend der Fahrt" herum!
Die von Dir vorgeschlagene Methode finde ich nicht so praktisch, weil man
dann gar keinen Strom mehr hat (man muß ja bei solchen Arbeiten Bohren und
braucht haeufig eine Handlampe).
Hobby-Elektriker Matthias
Hannes Birnbacher
> sind Rechtshaender die ein klein wenig besserern Elektriker - sie haben
> eine geringfuegig hoehere Ueberlebenschance, da ein Stromschlag von
> rechter Hand zu den Beinen nicht ganz so direkt zum Herz fuehrt wie bei
> Linkshaendern.
Hä? Überzeugter Linkshänder, trotzdem bei 380 Volt getestet (Baustelle
in Algerien, kaputte Deckenlampe im Bürocontainer).
Man hats allerdings gemerkt.
--
Hannes Birnbacher, Windhagen
Matthias Mueller-Reineke
On Thu, 12 Nov 1998, Michael Kreienberg wrote:
> Rainer Wertz schrieb in Nachricht <364AB4...@pcm.bosch.de>u.a.:
>
> >Also dürften solche Märkte Installationsbedarf nur an Facharbeiter
> >verkaufen.
>
>
> Eine Sanktionierung des Verkaufes bringt m.E. sowieso nix, außer einer
> enormen Verteuerung dieser Teile, weil die Kampfpreise der Baumärkte
> entfallen.
Und es wuerde sich in unserer Wohnung keine einzige Schutzkontaktsteckdose
(VDE gemaess installiert) befinden.
Das Schattenwirtschaftswachstum wuerde unnoetig behindert und
Wohlstandsverluste wuerden drohen :-) !
Vielleicht wuerde sich die Sicherheit elektrischer Anlagen sogar
verringern, Da auf nicht-Installationsmaterial fuer elektrische Anlagen
zurueckgegriffen wuerde (Joghurtbecher als Leerdose, Verlaengerungsleitung
zur festen Verlegung, Sicherung? - funktioniert auch ohne ...).
> Früher haben die Siemens Insta-Center damit geworben, daß sie Teile
> nur an den Fachhandel und nie an 'unberufene', was natürlich keine
> Kunst ist bei einem Großhandel.
Dieser Umstand hat meinen Vater und mich dazu gebracht die Boschgruppe zu
meiden (ueber den Preis haben die mich aber vor 1 Jahr nochmal mit einer
Kuechenmaschine gekoedert).
Anarchist Matthias