Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren

Leo Baumann

unread,

Jul 24, 2022, 5:05:06 PM7/24/22

to

Hi,

wie synchronisiert man den vorhanden Quarzoszillator mit einer ext.
hochgenauen Referenzfrequenz bei Bedarf?

Ext. habe ich ca. 5V TTL Rechteck 50-50. Wo soll ich das über einen C
einspeisen?

Hier die Schaltung mit dem Quarzoszillator:

www.leobaumann.de/vlf.png

danke - Grüße

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 9:30:29 AM7/25/22

to

Ich dachte so mit 150 pF bei 1 MHz auf den Kollektor vom BC237C?

:)

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 9:40:31 AM7/25/22

to

Am 24.07.2022 um 23:04 schrieb Leo Baumann:

Ich dachte so mit 15 pF bei 1 MHz auf den Kollektor vom BC237C?

:)

Kurt

unread,

Jul 25, 2022, 9:51:32 AM7/25/22

to

Auf die Schnelle gesagt:
"Nimm eine Kapazitätsdiode und bediene diese mit einer Regelspannung"

Kurt

.

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 9:53:11 AM7/25/22

to

Am 25.07.2022 um 15:51 schrieb Kurt:
> Auf die Schnelle gesagt:
> "Nimm eine Kapazitätsdiode und bediene diese mit einer Regelspannung"

Was soll der Scheiß denn? Danke Kurt ...

Helmut Wabnig

unread,

Jul 25, 2022, 2:17:32 PM7/25/22

to

On Sun, 24 Jul 2022 23:04:47 +0200, Leo Baumann <i...@leobaumann.de>
wrote:

Schick mir 40 euro und kriegst einen GPSdO

w.

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 2:23:32 PM7/25/22

to

Ich habe demnächst eine Frequenzreferenz - Ich will nur wissen wie man
einen Quarzoszillator bei Bedarf damit synchronisiert.

:)

Rolf Bombach

unread,

Jul 25, 2022, 6:12:44 PM7/25/22

to

Leo Baumann schrieb:

Und die Referenz selber verwenden? Einfach Quarz weg und dann deinen Plan
anwenden.

BTW, was machen diese zwei Rauschquellen am Eingang?

--
mfg Rolf Bombach

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 6:17:13 PM7/25/22

to

Am 26.07.2022 um 00:12 schrieb Rolf Bombach:
> Leo Baumann schrieb:
>> Hi,
>>
>> wie synchronisiert man den vorhanden Quarzoszillator mit einer ext.
>> hochgenauen Referenzfrequenz bei Bedarf?
>>
>> Ext. habe ich ca. 5V TTL Rechteck 50-50. Wo soll ich das über einen C
>> einspeisen?
>>
>> Hier die Schaltung mit dem Quarzoszillator:
>>
>> www.leobaumann.de/vlf.png
>
> Und die Referenz selber verwenden? Einfach Quarz weg und dann deinen Plan
> anwenden.

Das ist ein VLF-Konverter. Ich möchte hinten eine BNC-Buchse einbauen
für eine genaue Frequenzreferenz von 1 MHz - zeitweise - bei Bedarf.

> BTW, was machen diese zwei Rauschquellen am Eingang?

Was meinst Du, bitte?

:)

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 8:09:04 PM7/25/22

to

Am 26.07.2022 um 00:12 schrieb Rolf Bombach:

> BTW, was machen diese zwei Rauschquellen am Eingang?

Wie ist denn das Antennenrauschen bei 40 HZ bis 112 kHz? - Es überwiegt ...

:)

Leo Baumann

unread,

Jul 25, 2022, 8:25:53 PM7/25/22

to

Am 26.07.2022 um 00:12 schrieb Rolf Bombach:

> BTW, was machen diese zwei Rauschquellen am Eingang?

Mir ist es wieder eingefallen. Die beiden OPs stellen eine konstante
Eingangsimpedanz, die das nachfolgende Filter verlangt, her.

:)

Helmut Wabnig

unread,

Jul 26, 2022, 2:27:57 AM7/26/22

to

On Mon, 25 Jul 2022 20:23:13 +0200, Leo Baumann <i...@leobaumann.de>

wrote:

>Am 25.07.2022 um 20:17 schrieb Helmut Wabnig:
>> On Sun, 24 Jul 2022 23:04:47 +0200, Leo Baumann <i...@leobaumann.de>
>> wrote:
>>
>>> Hi,
>>>
>>> wie synchronisiert man den vorhanden Quarzoszillator mit einer ext.
>>> hochgenauen Referenzfrequenz bei Bedarf?
>>>
>>> Ext. habe ich ca. 5V TTL Rechteck 50-50. Wo soll ich das über einen C
>>> einspeisen?
>>>
>>> Hier die Schaltung mit dem Quarzoszillator:
>>>
>>> www.leobaumann.de/vlf.png
>>>
>>> danke - Grüße
>>
>> Schick mir 40 euro und kriegst einen GPSdO
>
>Ich habe demnächst eine Frequenzreferenz - Ich will nur wissen wie man
>einen Quarzoszillator bei Bedarf damit synchronisiert.
>
>:)

Die Schaltpläne für die GPSDOs gibts zu Hauf.

Wo ist das Problem?

w.

Hans-Juergen Schneider

unread,

Jul 26, 2022, 4:57:30 AM7/26/22

to

Vermutlich ist das bloß eine theoretische Betrachtung.
Ansonsten müsstest Du Dir mal ernsthafte Gedanken machen,
woher Du diesen Quarz nehmen willst.

MfG
hjs

Helmut Wabnig

unread,

Jul 26, 2022, 6:11:41 AM7/26/22

to

On Mon, 25 Jul 2022 20:23:13 +0200, Leo Baumann <i...@leobaumann.de>

wrote:

>Am 25.07.2022 um 20:17 schrieb Helmut Wabnig:
>> On Sun, 24 Jul 2022 23:04:47 +0200, Leo Baumann <i...@leobaumann.de>
>> wrote:
>>
>>> Hi,
>>>
>>> wie synchronisiert man den vorhanden Quarzoszillator mit einer ext.
>>> hochgenauen Referenzfrequenz bei Bedarf?
>>>
>>> Ext. habe ich ca. 5V TTL Rechteck 50-50. Wo soll ich das über einen C
>>> einspeisen?
>>>
>>> Hier die Schaltung mit dem Quarzoszillator:
>>>
>>> www.leobaumann.de/vlf.png

Ich suche einen VLF Converter zum Kontrollieren des DCF77 Empfanges.
Leute hier beklagen sich daß die Funkuhrsteuerungen nicht tun.
Möchte ein audibles Hörerlebnis gestalten.
Störungen, Störungen, Störungen.

Die üblichen DCF77 Kits geben das Empfangsignal nicht aus, nur Daten.
Die kannst aber vom Noise nicht recht unterscheiden.

Der ICOM IC-7300 geht bis da runter, ist aber etwas taub, of course.

w.

Gerhard Hoffmann

unread,

Jul 26, 2022, 6:29:59 AM7/26/22

to

Am 26.07.22 um 10:57 schrieb Hans-Juergen Schneider:

>
> Vermutlich ist das bloß eine theoretische Betrachtung.
> Ansonsten müsstest Du Dir mal ernsthafte Gedanken machen,
> woher Du diesen Quarz nehmen willst.

°1 MHz Eichquarz" vom Amateurfunk-Höker?

2 MHz von Segor.de für €1.20 und ein halber 7474?

<
https://www.digikey.de/de/products/detail/ecs-inc/ECS-10-13-1XH/827491 >

Gähn, das war einfach.

Gerhard

Hanno Foest

unread,

Jul 26, 2022, 7:07:36 AM7/26/22

to

Am 26.07.22 um 12:11 schrieb Helmut Wabnig:

> Ich suche einen VLF Converter zum Kontrollieren des DCF77 Empfanges.
> Leute hier beklagen sich daß die Funkuhrsteuerungen nicht tun.
> Möchte ein audibles Hörerlebnis gestalten.
> Störungen, Störungen, Störungen.
>
> Die üblichen DCF77 Kits geben das Empfangsignal nicht aus, nur Daten.
> Die kannst aber vom Noise nicht recht unterscheiden.

Bei meiner ACS-77 Funk-Uhr von anno dunneknips blinkt eine LED im Takt
des Signals. Flackert sie dabei irgendwie, ist das Signal nicht gut und
die Uhr desynchronisiert, das sieht man eigentlich sehr gut. Man kann
natürlich auch die Analogsignale abgreifen und sich auf dem Oszi
angucken, oder so was.

https://www.tigress.com/hurga/ACS-77_SchaltungAna.jpg

Alles Geriatronik, aber vielleicht taugt es als Anregung.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Leo Baumann

unread,

Jul 26, 2022, 8:58:47 AM7/26/22

to

Ich habe den 1 MHz Quarz damals bei Reichelt gekauft ...

Leo Baumann

unread,

Jul 26, 2022, 9:24:29 AM7/26/22

to

Mit meinem Konverter und dem JRC NRD 545 DSP empfange ich DCF77 mit S9 +
30 dB in NRW.

www.leobaumann.de/funk.htm#VLF

:)

Hans-Juergen Schneider

unread,

Jul 26, 2022, 2:09:37 PM7/26/22

to

Leo Baumann wrote:
>
> Am 26.07.2022 um 10:57 schrieb Hans-Juergen Schneider:
> > Leo Baumann wrote:
> >>
> >> Hi,
> >>
> >> wie synchronisiert man den vorhanden Quarzoszillator mit einer ext.
> >> hochgenauen Referenzfrequenz bei Bedarf?
> >>

> >> Ext. habe ich ca. 5V TTL Rechteck 50-50. Wo soll ich das Ã¼ber einen C

> >> einspeisen?
> >>
> >> Hier die Schaltung mit dem Quarzoszillator:
> >>
> >> www.leobaumann.de/vlf.png
> >
> > Vermutlich ist das bloß eine theoretische Betrachtung.
> > Ansonsten müsstest Du Dir mal ernsthafte Gedanken machen,
> > woher Du diesen Quarz nehmen willst.
>
> Ich habe den 1 MHz Quarz damals bei Reichelt gekauft ...

Das muss zehn Jahre oder länger her sein.
Was mir noch eingefallen ist: Da gab es mal eine Technik, die
mit 4,433619 Mhz arbeitete. Vielleicht kannst Du bei so einem
PAL-Dekoder was abgucken.

MfG
hjs

Leo Baumann

unread,

Jul 26, 2022, 2:14:59 PM7/26/22

to

Ich habe den 1 MHz Quarzoszillator im VLF-Konverter und will hinten eine
externe, hochgenaue Frequenzreferenz einspeisen.

Die Frage war, ob ich mit einem Kondensator einfach auf den Schwingkreis
des Quarzoszillators gehen kann um den mit der ext. Referenz zu
synchronisieren.

Also die Frage nach der Schaltungstechnik zum Synchronisieren.

www.leobaumann.de/vlf.png

Grüße

Kurt

unread,

Jul 26, 2022, 3:00:02 PM7/26/22

to

Am 26.07.2022 um 20:14 schrieb Leo Baumann:
>>
> Die Frage war, ob ich mit einem Kondensator einfach auf den Schwingkreis
> des Quarzoszillators gehen kann um den mit der ext. Referenz zu
> synchronisieren.
>
> Also die Frage nach der Schaltungstechnik zum Synchronisieren.
>
>

Musst ihn halt einfach "überfahren".

Kurt

Helmut Schellong

unread,

Jul 26, 2022, 4:20:11 PM7/26/22

to

Leo Baumann

unread,

Jul 26, 2022, 4:40:26 PM7/26/22

to

Am 24.07.2022 um 23:04 schrieb Leo Baumann:

Ich versuche das so:

5 V TTL Rechteck im Eingang
Mit dem Ausgang auf den Kollektor des BC237C

www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg

:)

Carla Schneider

unread,

Jul 27, 2022, 4:33:44 AM7/27/22

to

Quarze werden normalerweise zusammen mit einer Kapazitaet betrieben und
die Resonanzfrequenz kann man durch veraendern der Kapazitaet (minimal)
veraendern.
D.h. man kann das Signal des Quarzoszillators mit der Referenzfrequenz
in eine Mischstufe schicken und erhaelt dann die sehr niedrige
Differenzfrequenz die man dann mit Hilfe der Regelspannung am Kondensator
auf Null bringt, z.B. indem man die Ausgangspannung der Mischstufe
entsprechend gefiltert,verstaerkt und zu einer Gleichspannung addiert
an die Kapazitaetsdiode legt,dann hat man einen Phasenregelkreis, und der Quarzoszillator
schwingt synchron...
Nur wenn man die Synchronisierfrequenz wegnimmt ist auch die Regelspannung weg,
wirklich sinnvoll waere es nur wenn die dann wenigstens konstant gehalten werden koennte,
was die Schaltung aber komplizierter macht...

Leo Baumann

unread,

Jul 27, 2022, 4:57:13 AM7/27/22

to

Ja Klasse. Ich bügel den Quarzoszi einfach an geeigneter Stelle mit der
Referenzfrequenz über :)

Rolf Bombach

unread,

Jul 27, 2022, 4:48:57 PM7/27/22

to

Hans-Juergen Schneider schrieb:

>
> Das muss zehn Jahre oder länger her sein.
> Was mir noch eingefallen ist: Da gab es mal eine Technik, die
> mit 4,433619 Mhz arbeitete. Vielleicht kannst Du bei so einem
> PAL-Dekoder was abgucken.

Ein viertel Hz weniger hätte ich dir geglaubt.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,

Jul 27, 2022, 4:50:43 PM7/27/22

to

Leo Baumann schrieb:

Oder Emitter. Oder, wie schon vorgeschlagen, an die leicht
entkoppelte Basis.

--
mfg Rolf Bombach

Leo Baumann

unread,

Jul 27, 2022, 5:49:11 PM7/27/22

to

Ich habe den Kollektor genommen.-

Das funktioniert aber noch nicht, der Quarz läßt sich nicht stören. Ich
muss wohl den 27 pF viel größer machen.

:)

Andreas Neumann

unread,

Jul 28, 2022, 3:02:20 AM7/28/22

to

Leo Baumann wrote:

> Das funktioniert aber noch nicht, der Quarz läßt sich nicht stören. Ich
> muss wohl den 27 pF viel größer machen.

Was für ein ahnungsloses Rumgehampel. Bloß nicht von Grundlagen stören
lassen!
Dabei wurde der entscheidende Hinweis längst gegeben.

> :)

Sinnlose Zeitverschwendung ist wohl lustig.

Helmut Schellong

unread,

Jul 28, 2022, 8:25:43 AM7/28/22

to

Das hatte ich vorausgesagt:

|Einen Quarzoszillator habe ich bisher nicht synchronisiert.
|Kann sein, daß das schwierig ist, weil ein Quarz extrem steil ist.

|Die Referenz-Frequenz sollte möglichst wenig von der Oszillator-Frequenz entfernt sein.

Leo Baumann

unread,

Jul 28, 2022, 9:32:04 AM7/28/22

to

So, etwas abgeändert - funktioniert ...

:)

Helmut Schellong

unread,

Jul 28, 2022, 9:52:58 AM7/28/22

to

Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
sondern der Emitter.

Leo Baumann

unread,

Jul 28, 2022, 9:56:15 AM7/28/22

to

Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
> sondern der Emitter.

Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.

:)

Helmut Schellong

unread,

Jul 28, 2022, 11:39:13 AM7/28/22

to

Es muß die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
nicht direkt /berühren/ wollen.

Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Leo Baumann

unread,

Jul 28, 2022, 11:59:27 AM7/28/22

to

Am 28.07.2022 um 17:39 schrieb Helmut Schellong:
> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert
>>> wird:
>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
>>> sondern der Emitter.
>>
>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.
>>
>>
> Es muß die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
> Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
> nicht direkt /berühren/ wollen.
>
> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das
> Schwingen
> des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.
>
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Ja, ich musste etwas probieren. Ich habe die Impedanz der
Synch-Schaltung auch noch verzehnfacht.

Funktioniert jetzt prima.

Grüße

Leo Baumann

unread,

Jul 28, 2022, 12:08:59 PM7/28/22

to

Am 28.07.2022 um 17:59 schrieb Leo Baumann:
> Ja, ich musste etwas probieren. Ich habe die Impedanz der
> Synch-Schaltung auch noch verzehnfacht.
>
> Funktioniert jetzt prima.

www.leobaumann.de/vlf.png

:)

Carla Schneider

unread,

Jul 29, 2022, 8:26:11 AM7/29/22

to

Helmut Schellong wrote:
>
> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
> > Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
> >> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
> >> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
> >> sondern der Emitter.
> >
> > Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.
> >
> >
> Es muß die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
> Ich selbst würde für Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
> nicht direkt /berühren/ wollen.
>
> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen
> des Oszillators nicht oder nur vernachlässigbar beeinflussen.
> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.
>
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.

Helmut Schellong

unread,

Jul 29, 2022, 10:56:50 AM7/29/22

to

Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
---------------------------------------------
In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren Kapazität versucht wird, auf
_genau gleicher_ Frequenz zu halten.

Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als Kapazitätsdiode vorstellen.
Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.

Carla Schneider

unread,

Jul 29, 2022, 12:54:46 PM7/29/22

to

Helmut Schellong wrote:
>
> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:
> > Helmut Schellong wrote:
> >>
> >> On 07/28/2022 15:55, Leo Baumann wrote:
> >>> Am 28.07.2022 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:
> >>>> Vor allen Dingen ist es gar nicht mehr der Kollektor, der kontaktiert wird:
> >>>> www.leobaumann.de/newsgroups/Sync.jpg
> >>>> sondern der Emitter.
> >>>
> >>> Ja, am Kollektor hat der Quarz die Arbeit verweigert.
> >>>
> >>>

> >> Es muÃY die Impedanz der Synch-Anschaltung beachtet werden.
> >> Ich selbst wÃ¼rde fÃ¼r Synch-Zwecke den Oszillatorkreis selbst
> >> nicht direkt /berÃ¼hren/ wollen.

> >>
> >> Die kontaktierte Synch-Schaltung mit Synchsignalamplitude=0 darf das Schwingen

> >> des Oszillators nicht oder nur vernachlÃ¤ssigbar beeinflussen.

> >> Am Emitter ist das _hier_ machbar, an der Basis erst recht.
> >>
> >> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.

> >> Ein Oszillator mit geregelter KapazitÃ¤tsdiode ist dies nicht!

> >
> > Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
> > am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.
> >
>
> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
> ---------------------------------------------
> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus

> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren KapazitÃ¤t versucht wird, auf

> _genau gleicher_ Frequenz zu halten.
>

> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als KapazitÃ¤tsdiode vorstellen.

> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.

Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
um 360°.
Wenn man den am Oszilloskop beobachtet kann man per Hand den Trimmer verstellen, in die falsche Richtung
aendert sich der Phasenunterschied schneller, in die richtige langsamer, wenn man ihn
genau richtig einstellt aendert er sich gar nicht mehr dann sind die Frequenzen gleich.
Aber natuerlich nicht wirklich, ein kleiner Unterschied bleibt bestimmt und der bewirkt dass
die Phasen im Laufe der Zeit wieder auseinanderlaufen, aber du kannst ja daneben sitzen und das beobachten
und wenn noetig den Kondensator immer ein bischen nachstellen. Solange du das tust
sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
Eine elektronische Regelung kann das genauer.

stefan

unread,

Jul 29, 2022, 1:13:26 PM7/29/22

to

Am 29.07.2022 um 18:54 schrieb Carla Schneider:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 07/29/2022 14:26, Carla Schneider wrote:

>>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
>>>> Ein Oszillator mit geregelter KapazitÃ¤tsdiode ist dies nicht!
>>>
>>> Natuerlich ist er das, die Regelung sorgt dafuer dass das niederfrequente Signal
>>> am Ausgang der Mischstufe eine konstante Gleichspannung ist.
>>>
>>
>> Im Kontext http://www.leobaumann.de/vlf.png :
>> ---------------------------------------------
>> In einem synchronisierten Oszillator arbeitet ein anderer physikalischer Mechanismus
>> als in einem Oszillator, der mittels einer einstellbaren KapazitÃ¤t versucht wird, auf
>> _genau gleicher_ Frequenz zu halten.
>>
>> Den Trimm-Kondensator 4-40 pF dort kann man sich als KapazitÃ¤tsdiode vorstellen.
>> Es wird nie gelingen, damit eine Phasenstarre zu bewirken.
> Selbst da geht das, nehmen wir an die Referenzfrequenz ist genau 1MHz und die
> die des Oszillators ist um 0.1 Hz anders, dann aendert sich der Phasenunterschied alle 10Sekunden
> um 360°.

Es funktioniert mit jedem Parameter, der die Frequenz beeinflusst.

Stichwort PLL.

Man benötigt irgendeine Art von Phasendetektor, ein Filter und etwas, wo
man die Frequenz verändern kann, z.B. eine Kapazitätsdiode. Eventuell
reicht es schon, den Arbeitspunkt des Transistors zu verschieben.

Ein Quarzoszillator kann nur wenig in der Frequenz gezogen werden. Aber
wenn es nur darum geht, diesen mit einer genaueren Referenz zu
synchronisieren sollte das leicht möglich sein.

Helmut Schellong

unread,

Jul 29, 2022, 5:57:40 PM7/29/22

to

Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.

> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden

Also liegt keine Synchronisierung vor.

> Eine elektronische Regelung kann das genauer.
>

Tja, _was_ für eine Regelung kann das?

Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!
Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
Die Frequenz ist unendlich genau gleich!
Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Carla Schneider

unread,

Aug 1, 2022, 7:07:09 AM8/1/22

to

Das geht doch dauerhaft.

>
> > sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
>
> Also liegt keine Synchronisierung vor.

Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

>
> > Eine elektronische Regelung kann das genauer.
> >
>
> Tja, _was_ für eine Regelung kann das?
>
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!

So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden.

> Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
> Die Frequenz ist unendlich genau gleich!

Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere.
Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B.
dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte.

> Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
> Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
> Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!

Ist bei einem Phasenregelkreis genauso.

>
> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.

Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Also vielleicht ein unsichtbarer...

>
> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.

Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Helmut Schellong

unread,

Aug 1, 2022, 9:55:42 AM8/1/22

to

Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

>>
>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
>>
>> Also liegt keine Synchronisierung vor.
>
> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°

Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

>
>>
>>> Eine elektronische Regelung kann das genauer.
>>>
>>
>> Tja, _was_ für eine Regelung kann das?
>>
>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr und damit frequenzgleich!
>
> So einer soll damit doch gerade erst aufgebaut werden.

Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
Referenzsignal angeschlossen wird.

>> Einfach durch ein Referenzsignal an geeignetem Punkt!
>> Die Frequenz ist unendlich genau gleich!
>
> Das waere auch so wenn das einfach ein Verstaerker waere.
> Von einem synchrosierten Oszillator wuerde ich aber mehr erwarten, z.B.
> dass er auch synchron bleibt wenn ich die Synchroniserung abschalte.

Das gibt es nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

>> Wie bei einem digitalen Frequenzteiler, der z.B. genau durch die natürliche Zahl 10 teilt.
>> Die Phase wandert gar nicht! Nie! In unendlich viel Jahren 0 Grad!
>> Egal, welche Temperaturgänge und Alterungen und sonstige Driften praktisch vorliegen!
>
> Ist bei einem Phasenregelkreis genauso.

Ja. PLL heißt ja 'Phase locked loop'.
Also eine dauerhaft fest eingerastete Phasenbeziehung - phasenverriegelte Schleife.

>>
>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
>
> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
> auf die sie zuletzt synchronisiert waren.

Kenne ich nicht.
Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!
>
> Also vielleicht ein unsichtbarer...

Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

>>
>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.
>
> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
>

Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.

stefan

unread,

Aug 1, 2022, 11:53:37 AM8/1/22

to

Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

>>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre
>>> zu erreichen.
>>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
>>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte
>>> Phasenbeziehung.
>>
>> Das geht doch dauerhaft.
>
> Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.

Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein
solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es
gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.

>>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
>>>
>>> Also liegt keine Synchronisierung vor.
>>
>> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um
>> einen festen
>> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°
>
> Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.

Das ist Rabulistik.

> Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder
> Oszillator
> ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
> Referenzsignal angeschlossen wird.

Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

...

>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste
>>> Phasenbeziehung ein.
>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit
>>> Hysterese.

Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig
beeinflussen.

>> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer
>> urspruenglichen Frequenz weiter,
>> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
>> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
>> auf die sie zuletzt synchronisiert waren.
>
> Kenne ich nicht.
> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator
> (Kontext) sofort,
> aus dem synchronen Zustand herauszufallen.

Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei
der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem
aktuellen Wert lässt.

>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!
>>
>> Also vielleicht ein unsichtbarer...
>
> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.

Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den
Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das
wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt.
Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das
Referenzsignal ein.

Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B.
durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und
der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch
Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft
hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises
> f(uo)
> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.

Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird
>>> ignoriert, auch wiederholt.
>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem
>>> Oszillator, bestehend
>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.
>>
>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die
>> Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.

Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe
Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein
ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Helmut Schellong

unread,

Aug 1, 2022, 4:51:17 PM8/1/22

to

On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
> Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
>> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:
>
>>>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
>>>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
>>>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.
>>>
>>> Das geht doch dauerhaft.
>>
>> Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.
>
> Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.

Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema.
Daß es das gibt, ist bekannt.
Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

>>>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
>>>>
>>>> Also liegt keine Synchronisierung vor.
>>>
>>> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
>>> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°
>>
>> Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.
>
> Das ist Rabulistik.

Nein.
Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr.
Anders geht das gar nicht!

Indirekte Definition von Synchronität:
|Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer)
|synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft.
|Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt.
|Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt
|mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft.
|Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld
|im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt.
|Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen
|für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird.

>> Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
>> ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
>> Referenzsignal angeschlossen wird.
>
> Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.

Nein, gar nicht, gibt's nicht.
Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.
Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.

> ...
>>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
>>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
>
> Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.

Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.

http://www.leobaumann.de/vlf.png
Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
Es ist anders herum.

>>> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
>>> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
>>> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
>>> auf die sie zuletzt synchronisiert waren.
>>
>> Kenne ich nicht.
>> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
>> aus dem synchronen Zustand herauszufallen.
>
> Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.

Das ist einfach falsch im Kontext.

>>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
>>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!
>>>
>>> Also vielleicht ein unsichtbarer...
>>
>> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
>> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.
>
> Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.

Unter welchen gewissen Umständen?
Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
Die Referenz wird nicht beeinflußt.

> Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter, könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
> Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.

Welche Abstimmspannung?
Welcher geregelte Oszillator?
Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
und keinen geregelten Oszillator.
Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.

>> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
>> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.
>
> Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.

Nein, vom Grunde her nicht.
Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

>>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
>>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
>>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.
>>>
>>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
>>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
>>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
>
> Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.

Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

>> Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.

Carla Schneider

unread,

Aug 2, 2022, 7:10:57 AM8/2/22

to

Helmut Schellong wrote:
>
> On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
> > Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
> >> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:
> >
> >>>> Du bestätigst damit das, was ich schrieb: Es ist keine Phasenstarre zu erreichen.
> >>>> Selbstverständlich ist eine _dauerhafte_ Phasenstarre gemeint.
> >>>> Und 'Phasenstarre' meint eine dauerhaft ganz genau festgelegte Phasenbeziehung.
> >>>
> >>> Das geht doch dauerhaft.
> >>
> >> Du hast oben mehrfach beschrieben, daß es nicht dauerhaft geht.
> >
> > Das ist Haarspalterei. Wie jedes physikalische System ist auch ein solches System nicht völlig fehlerfrei und auch nicht zeitinvariant. Es gibt in der Praxis ein Phasenrauschen.
>
> Phasenrauschen (Jitter) ist hier nicht Thema.
> Daß es das gibt, ist bekannt.
> Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

Das Phasenrauschen ist beim Oszillatorsignal groesser
als beim Signal mit dem synchronisiert wird.

>
> >>>>> sind die beiden Signale einigermassen Phasenstarr verbunden
> >>>>
> >>>> Also liegt keine Synchronisierung vor.
> >>>
> >>> Eine Synchronisierung liegt schon vor wenn die Phasenbeziehung um einen festen
> >>> Wert schwankt, mit einer maximalen Schwankungbreite von kleiner +-90°
> >>
> >> Nein, eine Synchronisierung liegt vor, wenn die Phase starr ist.
> >
> > Das ist Rabulistik.
>
> Nein.
> Bei allen meinen Oszillator-Synchronisierungen war die Phase starr.
> Anders geht das gar nicht!

Du hast blos das Phasenrauschen nicht gemessen

>
> Indirekte Definition von Synchronität:
> |Eine Synchronmaschine ist eine rotierende elektrische Maschine, in der der Rotor (auch: Läufer)
> |synchron mit dem Drehfeld des Stators (auch: Ständer) läuft.
> |Synchronmaschinen werden häufig als Drehstrommaschinen, also als Drehstrom-Synchronmaschinen ausgeführt.
> |Die Synchronmaschine trägt ihren Namen wegen der Betriebseigenschaft, dass ihr Rotor exakt
> |mit dem durch die Netzfrequenz vorgegebenen Drehfeld synchron umläuft.
> |Das unterscheidet Synchronmaschinen von Asynchronmaschinen, deren Rotor dem Drehfeld
> |im Motorbetrieb nach- und im Generatorbetrieb voreilt.
> |Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist, dass im Gegensatz zu Asynchronmaschinen
> |für den Betrieb von Synchronmaschinen ein zusätzliches Erregerfeld benötigt wird.
>
> >> Den braucht man nicht erst speziell aufbauen, sondern eigentlich jeder Oszillator
> >> ist synchronisierbar, einfach, indem an geeignetem Punkt ein
> >> Referenzsignal angeschlossen wird.
> >
> > Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.
>
> Nein, gar nicht, gibt's nicht.
> Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.

100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk.

Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt
wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen
Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten

> Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
> Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.

Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal
abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso
tun.

>
> > ...
> >>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
> >>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
> >
> > Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.
>
> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.
>
> http://www.leobaumann.de/vlf.png
> Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
> Es ist anders herum.
>
> >>> Sobald aber die Synchronsierung wegfaellt laufen sie mit ihrer urspruenglichen Frequenz weiter,
> >>> bei dem geregelten kann man es aber wenigstens so
> >>> machen dass sie mit der Frequenz weiter laufen
> >>> auf die sie zuletzt synchronisiert waren.
> >>
> >> Kenne ich nicht.
> >> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
> >> aus dem synchronen Zustand herauszufallen.
> >
> > Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.
>
> Das ist einfach falsch im Kontext.

Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich.

>
> >>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
> >>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!
> >>>
> >>> Also vielleicht ein unsichtbarer...
> >>
> >> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
> >> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.
> >
> > Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.
>
> Unter welchen gewissen Umständen?

Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein.

> Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
> Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
> Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
> Die Referenz wird nicht beeinflußt.
>
> > Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter,
> > könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
> > Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit
> > der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.
>
> Welche Abstimmspannung?
> Welcher geregelte Oszillator?
> Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
> und keinen geregelten Oszillator.
> Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
> Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.

Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man
doch genausogut einen Verstaerker nehmen.

>
> >> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
> >> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.
> >
> > Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.
>
> Nein, vom Grunde her nicht.
> Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert
ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen.
Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb
liegt wird es schwierig mit dem Einrasten.
Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere
Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann.

>
> >>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
> >>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
> >>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.
> >>>
> >>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
> >>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
> >>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
> >
> > Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine
> > Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.
>
> Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
> Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden...

stefan

unread,

Aug 2, 2022, 8:10:52 AM8/2/22

to

Am 02.08.2022 um 13:11 schrieb Carla Schneider:
> Helmut Schellong wrote:
>>
>> On 08/01/2022 17:53, stefan wrote:
>>> Am 01.08.2022 um 15:55 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 08/01/2022 13:07, Carla Schneider wrote:

>>> Dann ist es kein Oszillator sondern ein Verstärker.
>>
>> Nein, gar nicht, gibt's nicht.
>> Das Referenzsignal kann 100-fach geringer sein als das Oszillatorsignal.
>
> 100 fache Verstaerkung ist aber kein Hexenwerk.
>
> Es gab frueher mal Radioempfaenger mit Rueckkopplung die von Hand so eingestellt
> wurden dass das Ding gerade eben nicht von selbst schwingt und dann mit einer einzigen
> Röhre eine sehr hohe Verstaerkung hatten
>
>> Das Oszillatorsignal wird davon gezogen und eingerastet.
>> Es gibt einen Fangbereich - obwohl keine PLL vorhanden ist.
>
> Der Unterschied liegt nur darin dass das Ding weiter schwingt wenn das Synchronisiersignal
> abgeschaltet wird. Aber die Eigenschaft wird hier gar nicht verwendet, ein Verstaerker wuerde es genauso
> tun.
>
>
>>
>>> ...
>>>>>> Auch analoge Oszillatoren mit Sinus rasten auf eine feste Phasenbeziehung ein.
>>>>>> Nach meiner Erinnerung aus den frühen 1990er Jahren: auf 90°, und mit Hysterese.
>>>
>>> Das hängt davon ab, wie sich die beiden Oszillatoren gegenseitig beeinflussen.
>>
>> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
>> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.
>>
>> http://www.leobaumann.de/vlf.png

Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
einfach verstärken kann.

>>>> Kenne ich nicht.
>>>> Wenn das Referenzsignal weggenommen wird, beginnt ein Oszillator (Kontext) sofort,
>>>> aus dem synchronen Zustand herauszufallen.
>>>
>>> Ist das so schwer zu verstehen? Das ist im Prinzip einfach eine PLL bei der man bei Wegfall des Referenzsignals die Abstimmspannung auf dem aktuellen Wert lässt.
>>
>> Das ist einfach falsch im Kontext.

Richtig, es ist in diesem Kontext falsch weil auch deine Schaltung das
nicht leistet. Wenn dein Quarzoszillator nicht genau auf der selben
Frequenz wie der Referenzoszillator ist, läuft auch er weg wenn das
Referenzsignal wegfällt.

> Das kann die einfache Schaltung hier nicht, aber das waere zumindest noch fuer was nuetzlich.
>
>>
>>>>>> Das hat mit dem Energiezustand des oszillierenden Kreises zu tun.
>>>>>> Dieses geschieht _ohne_ jeglichen (sichtbaren) Regelkreis!

Das ist Unfug, weil der Oszillator selbst schon sowas ähnliches wie ein
Regelkreis ist. Er besteht aus einem Verstärker und einer Rückkoplung
bei der die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist.

>>>>> Also vielleicht ein unsichtbarer...
>>>>
>>>> Ja, auf Schaltungsebene ist kein Regelkreis zu sehen.
>>>> Ich schrieb ja bereits, daß die physikalische Wirkung eine andere ist.
>>>
>>> Die physikalische Wirkungsweise ist dieselbe, auch wenn man den Regelkreis nicht sieht. Eine Phasendifferenz bewirkt ein Signal, das wiederum auf die Frequenz eines der beiden Oszillatoren zurückwirkt. Unter gewissen Umständen rastet dann der so geregelte Oszillator auf das Referenzsignal ein.
>>
>> Unter welchen gewissen Umständen?

Wenn die parasitären Komponenten die Eigenschaften haben, die zu dem
beschriebenen Verhalten der Schaltung führen.

> Das Referenzsignal darf nicht zu klein sein.

Das ist sicher ein Faktor.

>> Es wird kein weiteres Signal durch die Phasendifferenz bewirkt.
>> Es gibt nur die Signale von Oszillator und Referenz.
>> Der Oszillator wird von der Referenz beeinflußt.
>> Die Referenz wird nicht beeinflußt.

Das ist bei einer klassischen PLL auch so.

>>> Würde man dann nach dem Einrasten die Abstimmspannung fixieren, z.B. durch einen S&H Schalter,
>>> könnte man das Referenzsignal abschalten und der geregelte Oszillator bleibt auf der eingestellten Frequenz.
>>> Da es aber immer eine gewisse Drift gibt, z.B. durch Temperaturschwankungen, läuft er mit
>>> der Zeit weg. Wie stark er wegläuft hängt dann von verschiedenen Faktoren ab.
>>
>> Welche Abstimmspannung?

In deiner sinnlosen Schaltung z.B. die Spannung an dem 8k2 Widerstand in
der Emitterleitung des BC237C. Die Spannung dort beeinflusst die
Verstärkung dieser Schaltungsstufe. Da ist zwar ein 47nF Kondesator, der
DC Anteile des Referenzsignals abkoppelt, aber durch Nichtlinearitäten
an der Stelle verschiebt sich der Arbeitspunkt der Stufe geringfügig.

>> Welcher geregelte Oszillator?
>> Bei einem synchronisierten Oszillator gibt es keine Abstimmspannung
>> und keinen geregelten Oszillator.
>> Wo sind diese Dinge denn hier?: http://www.leobaumann.de/vlf.png
>> Wird hier die Referenz=0 (zu gering), fällt der Oszillator sofort aus der Synchronizität.
>
> Die Frage ist wozu man den Oszillator hier ueberhaupt braucht, da koennte man
> doch genausogut einen Verstaerker nehmen.

<ack>

>>>> Das Zusammenbringen des Referenzsignals f(ur) und des Oszillatorkreises f(uo)
>>>> bewirkt eine direkte Synchronisation des Oszillators.
>>>
>>> Über einen Mechanismus, der einer PLL entspricht.
>>
>> Nein, vom Grunde her nicht.
>> Ich schrieb bereits mehrfach vom Energiezustand des oszillierenden Kreises.

Was soll das sein? Eine magische Kraft im Sinne von "möge der Saft mit
dir sein"?

> Der spielt aber nur eine Rolle weil der Verstaerker/Oszillator so weit ausgesteuert
> ist dass die Nichtlinearitaeten die entscheidende Rolle spielen.
> Der Quarz hat eine sehr schmalbandige Resonanz, wenn die Referenzfrequenz ausserhalb
> liegt wird es schwierig mit dem Einrasten.
> Wenn der Quarz mit der Kapazitaertsdiode verstimmt wird hat man eine groessere
> Bandbreite ueber die das ganze funktionieren kann.

Vielleicht schwingt die sinnlose Schaltung gar nicht mit der
Quarzfrequenz und verstärkt nur das Referenzsignal. Würde mich nicht
wundern, wenn es auch dann funktioniert, wenn man den Quarz herauszieht.

>>>>>> Der Kontext, auf den sich alle meine Äußerungen beziehen, wird ignoriert, auch wiederholt.
>>>>>> Von PLL hat hier bisher niemand geschrieben, sondern von einem Oszillator, bestehend
>>>>>> aus einem Transistor, einem Quarz und normaler Beschaltung.
>>>>>
>>>>> Ein PLL ist aber synchronisierter Oszillator.
>>>>> Interessater ist dass Synchronisationsfrequenz und die Oszillatorfrequenz verschieden sein kann,
>>>>> naemlich ganzzahlige vielfache, und man Frequenzteiler verwenden kann.
>>>
>>> Am Phasendetektor hat man üblicherweise an beiden Eingängen dieselbe Frequenz. Es müsste prinzipiell auch gehen, wenn die eine
>>> Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der anderen ist, auch ohne Frequenzteiler.
>>
>> Ja, aber nicht mit beliebigen vielfachen Frequenzen.
>> Beispielsweise geht nur 1/1, 1/3, 1/5, 1/7, ...

Der Gedanke war mir auch schon gekommen, müsste man mal intensiver
drüber nachdenken, hab ich momentan keine Lust drauf.

> Also ungeraden Zahlen, beim PLL geht es auch mit geraden...
>
>>
>>>> Eine PLL ist jedoch etwas Anderes als der hier zur Funktion gebrachte synchronisierte Quarz-Oszillator.

Eine PLL erfüllt in der Regel auch eine sinnvolle Funktion.

Leo Baumann

unread,

Aug 2, 2022, 8:15:15 AM8/2/22

to

Am 02.08.2022 um 14:10 schrieb stefan:
>>> http://www.leobaumann.de/vlf.png
>
> Die Schaltung ist völlig sinnlos weil man entweder das Referenzsignal
> direkt in den Mischer einspeisen kann oder, wenn es zu schwach ist,
> einfach verstärken kann.

Die Schaltung ist nicht sinnlos. Das Fertiggerät ist damit ergänzt
worden, ohne das Fertiggerät kaputt zu machen. Die Schaltung
funktioniert prima mit U_OH=4.8 Vs ...

:)

stefan

unread,

Aug 2, 2022, 11:57:05 AM8/2/22

to

Gut, wenn es darum geht, ein vorhandenes Gerät möglichst wenig zu
modifizieren kann das natürlich Sinn machen, wobei ich hier nicht
beurteilen kann, ob es nicht doch einen einfacheren Weg gäbe. Das hängt
dann von der mechanischen Konstruktion ab.

Das Ziel besteht ja offenbar darin, die Frequenzgenauigkeit zu verbessern.

Da könnte man auch einfach den Quarz entfernen oder kurzschließen und
das Referenzsignal an einer geeigneten Stelle einspeisen. Wenn man
genügend Pegel hat an dem eingezeichneten Testpunkt direkt am
Eingangsübertrager am SO42P (gibts den überhaupt noch zu kaufen?), sonst
z.B. am Emitter des BC237C bzw. dem aktuellen Einspeisepunkt des
Referenzsignals.

Leo Baumann

unread,

Aug 2, 2022, 12:08:56 PM8/2/22

to

Das Ziel war den vorhandenen Oszillator durch zeitweises Anschließen
einer externen Referenzfrequenz diesen damit zu synchronisieren. Wenn
die Referenzfrequenz wieder abgeklemmt wird (BNC-Buchse) soll der
Oszillator normal weiterarbeiten.

Der VLF-Konverter ist 2003 gebaut worden und jetzt schon 2 mal
ergänzt worden ohne ihn kaputt zu machen. Ich habe einige Ersatz-ICs auf
Lager.

www.leobaumann.de/vlf.png

Ich bin sehr zufrieden mit dem Konverter.

Grüße

Helmut Schellong

unread,

Aug 2, 2022, 1:19:29 PM8/2/22

to

On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

[...]

> Ja, aber die Referenz darf nicht durch den Oszillator beeinflußt sein.
> Die Referenz soll den Oszillator synchronisieren.
>
> http://www.leobaumann.de/vlf.png
> Die externe Frequenzreferenz wird hier nicht beeinflußt.
> Es ist anders herum.

+---------+
_|_ |
| | |
| | |
| | |
|_ _| | +
| | | |
| | | |
| + | |
| / | |
# # | # / | -----
O---# #---+-----#/ Te | #######
# # | #\ + #######
| # \ / -----
| _\| # / |
| +--------#/ To |
| | #\ |
_|_ _|_ # \ |
| | | | _\| |
| | |Re | +-------+
| | | | |
|_ _| |_ _| _|_
| | | |
| | | |
| | | |
| | |_ _|
| | |
| | |
+---------+------------+

Vorstehend ein gegenüber vlf.png abgewandelter Oszillator, der
ausdrücklich für eine Synchronisierung entworfen ist.

Te ist ein Emitterfolger, dessen Re entfallen darf.
Die Impedanz am Emitter ist sehr gering.
Beispielsweise 10 Ohm.
Deshalb arbeitet To in Basisschaltung (wie in vlf.png).

Das links eingespeiste Referenzsignal wird nicht beeinflußt.
Dieser Eingang darf auch offen sein, oder das Signal=0V.
Dabei findet eben keine Synchronisierung statt.
Das Referenzsignal soll klein und gleichmäßig sein.

Der Oszillator wird von dem Referenzsignal gestört und reagiert.
Er weicht aus, indem er sein Signal so einstellt, daß sein
Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.

Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.

Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
zu überwiegend multiplikativer Mischung.
Dabei entsteht die doppelte Frequenz.
Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
sin(0) * sin(90+x)

Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht oder kaum.
Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese doppelte Frequenz, die
nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt.
Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm
sind vergleichbare Details immanent.

Leo Baumann

unread,

Aug 2, 2022, 2:00:44 PM8/2/22

to

Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den
nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am
Emitter einspeisen.

:)

Helmut Schellong

unread,

Aug 2, 2022, 3:42:53 PM8/2/22

to

On 08/02/2022 20:00, Leo Baumann wrote:
> Leider ist der Oszillator gegeben. Aus mechanischen Gründen kann ich den nicht umbauen. Also muss ich meine Referenzfrequenz vorbereiten und am Emitter einspeisen.
>
>

Das weiß ich, und ich will auch nichts daran ändern.
Ich weiß von Anfang an, daß Du eine Synch-Möglichkeit hinzufügen willst.

Mein Posting ist eher ein abschließendes und aufräumendes Erklär-Posting.

Rolf Bombach

unread,

Aug 2, 2022, 6:08:57 PM8/2/22

to

Helmut Schellong schrieb:

>
> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!

Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 3, 2022, 6:57:05 AM8/3/22

to

On 08/03/2022 00:08, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
>> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!
>
> Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?
>

Da ist ein großer Interpretationsspielraum vorhanden.
Man muß den Kontext aus vielleicht 50 Zeilen beachten.
Die Definition
"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist nicht phasenstarr."
ist isoliert betrachtet ungenügend kurz.
Das heißt, es ist gar keine Definition, sondern isoliert betrachtet eine Behauptung.

Im Kontext ( http://www.leobaumann.de/vlf.png ) bedeutet eine Kapazitätsdiode, daß diese
den Trimmer 4..40 pF ersetzt und per Hand geregelt wird.
Darauf bezieht sich der Satz:

"Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!"

PLL ist außerhalb des Betreffs:
"Quarzoszillator zeitweise mit hochgenauer Referenzfrequenz synchronisieren"
( http://www.leobaumann.de/vlf.png )

stefan

unread,

Aug 3, 2022, 7:21:30 AM8/3/22

to

Das ist Unsinn. Die Phasenverschiebung stellt sich so ein, dass ein
stabiler Arbeitspunkt gefunden wird. Das kann zufällig bei 90° sein,
oder auch woanders.

Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig
Mischer bzw. Phasendetektor ist.

Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem
Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem
die Summen- und die Differenzfrequenz.

Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann
eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen
Referenz- und Quarzoszillator abhängt.

Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das
hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn
die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz
des Referenzssignals ein.

Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

> Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
> Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.
>
> Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
> zu überwiegend multiplikativer Mischung.

richtig

> Dabei entsteht die doppelte Frequenz.

Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere...

> Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
> unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
> Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
> sin(0) * sin(90+x)

Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung
benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der
Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht.

Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer.

> Ähnlichkeit mit einer PLL hat dieser synchronisierte Oszillator nicht
> oder kaum.

;-) Es ist trotzdem eine.

> Eine PLL hat nach der Phasenvergleicher-Baugruppe zwar auch diese
> doppelte Frequenz, die
> nach der Tiefpaß-Baugruppe an der VCO-Baugruppe für 90° sorgt.
> Jedoch hat der Oszillator keine dieser drei Baugruppen, sondern bei ihm
> sind vergleichbare Details immanent.

Richtig, es ist eine PLL, die sich aus Eigenschaften der Schaltung und
der Bauteile ergibt, die man normalerweise ignorieren würde weil sie für
die normale Funktion des Quarzoszillators irrelevant sind.

Helmut Schellong

unread,

Aug 3, 2022, 12:18:33 PM8/3/22

to

Nein, der Arbeitspunkt wird durch die Widerstände an der Basis von Te eingestellt.
Dann wird eine passende Schwingung aus dem Rauschen angefacht.
Dieses Einschwingen kann 30 ms dauern, also z.B. 300000 Perioden.

> Man kann das ganze so beschreiben, dass die Oszillarstufe gleichzeitig Mischer bzw. Phasendetektor ist.

Ja, wenn zwei Signale zusammengeführt werden, entsteht eine Mischung aus diesen Signalen.
Das muß nicht innerhalb eines Oszillators sein, ist es aber im Kontext.

> Das Referenzsignal, das am Emitter eingespeist wird, wird mit dem Oszillatorsignal gemischt. Dabei entstehen Mischprodukte, unter anderem die Summen- und die Differenzfrequenz.

Ja, hatte ich ja bereits geschrieben.

> Sind beide Frequenzen gleich, ist die Differenzfrequenz 0. Man hat dann eine Gleichspannung deren Höhe von der Phasenverschiebung zwischen Referenz- und Quarzoszillator abhängt.

Und die andere Frequenz ist doppelt so hoch, weil die Summanden gleich sind (2 x Summand).
Dies gilt für multiplikative Mischung, wie ich schrieb.

> Diese Gleichspannung verschiebt den Arbeitspunkt des Transistors und das hat einen kleinen Einfluss auf die Frequenz des Quarzoszillators. Wenn die Parameter stimmen, rastet der Quarzoszillator so auf die Frequenz des Referenzssignals ein.

Das habe ich weiter unten sinngemäß beschrieben.
Dort hast Du es jedoch als falsch bezeichnet.

Ich glaube eher, daß eine DC-Arbeitspunktverschiebung keinen Einfluß auf die Schwingfrequenz hat.
Jedenfalls glaube ich nicht, daß eine solche Eigenschaft gezielt ausgenutzt wird, bzw.
daß man sie überhaupt für den genannten Zweck gezielt ausnutzen kann.

Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

> Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.

Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

>> Die Einspeisung beim Kollektor hatte nicht funktioniert, weil der
>> Kollektor keine Steuer-Elektrode des Transistors ist.
>>
>> Durch Zusammenbringung mit den anderen Elektroden kommt es
>> zu überwiegend multiplikativer Mischung.
>
> richtig
>
>> Dabei entsteht die doppelte Frequenz.
>
> Die Summe beider Frequenzen, und die Differenz, und viele weitere...

Im Kontext läßt der oszillierende Kreis nur seine Schwingfrequenz zu.
Diese läßt sich um ein winziges Maß ziehen.
Quarze müssen (durch Filter) oft gezwungen werden, um auf der gewollten Welle zu schwingen.

>> Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
>> unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.
>> Deshalb paßt der Oszillator auf eben 90° an, mit zentraler 0-Linie.
>> sin(0) * sin(90+x)
>
> Das ist falsch. Die Phasenverschiebung hängt davon ab, welche Spannung benötigt wird um den Arbeitspunkt soweit zu verschieben, dass der Oszillator einrastet. Das kann zufällig auch 90° sein, muss aber nicht.

Ich habe bisher _immer nur_ 90° beobachtet.
Dabei ist die Spannung=0.

Der Satz:

|Bei _anderen_ Phasenverschiebungen als 90° ist das resultierende Signal
|unsymmetrisch und hat einen DC-Offset.

ist ein Faktum.

Der Text:

|Schwingkreis energetisch am günstigsten fährt.
|Und das ist bei 90° Phasenverschiebung.

ist ebenfalls ein Faktum.

> Ein Phasendetektor ist übrigens auch nichts anderes als ein Mixer.
>

Ja, beim UKW-Empfang werden solche Schaltungen z.B. zur Demodulation verwendet.
Siehe: http://www.schellong.de/htm/tuner.htm

stefan

unread,

Aug 3, 2022, 12:29:28 PM8/3/22

to

Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:

> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
> optimalen Zustand aus.
> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist totaler Unfug

Helmut Schellong

unread,

Aug 3, 2022, 12:57:24 PM8/3/22

to

Deine Meinung - ohne Begründung.
Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

|Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.

Ja, das habe ich mal gemessen.
Wie? Stromaufnahme messen.

Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
doch die PLL aus dem Lock werfen.

stefan

unread,

Aug 3, 2022, 1:14:51 PM8/3/22

to

Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
>> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
>>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
>>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:
>>
>>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
>>> optimalen Zustand aus.
>>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.
>>
>> Das ist totaler Unfug
>
> Deine Meinung - ohne Begründung.

Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische
Erklärung ist.

> Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
> der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.

Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.

> |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
> optimalen Zustand aus.

--> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein"

> Ja, das habe ich mal gemessen.
> Wie? Stromaufnahme messen.
>
> Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
> doch die PLL aus dem Lock werfen.

Das ist Unfug.

Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus
VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang
des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.

In dem hier beschriebenen Beispiel haben wir es mit einem Effekt zu tun,
der dem einer PLL entspricht, auch wenn es keine Kapazitätsdiode gibt.

>
>

Helmut Schellong

unread,

Aug 3, 2022, 5:04:46 PM8/3/22

to

On 08/03/2022 19:14, stefan wrote:
> Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
>> On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
>>> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
>>>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:
>>>
>>>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
>>>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.
>>>
>>> Das ist totaler Unfug
>>
>> Deine Meinung - ohne Begründung.
>
> Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische Erklärung ist.

Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete Aussage.
Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet.

Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine Phasendifferenz
von 90° herstellt, wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist.
Davor und danach ist der Offset ≠ 0.

Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator
störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls er sie nicht
beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert.

Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der Oszillator
offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt eines Transistors
die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte.
Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die Schwingfrequenz.

https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung

Und darin steht 'Energieerhaltungssatz' - Aha.

Nix Esoterik!

>> Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
>> der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.
>
> Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.

Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR.
Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen.

>> |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
>
> --> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein"

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis

Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen.

>> Ja, das habe ich mal gemessen.
>> Wie? Stromaufnahme messen.
>>
>> Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
>> doch die PLL aus dem Lock werfen.
>
> Das ist Unfug.
>
> Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.

Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen muß, eine Steuerspannung liegt.
Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset fatal ist.
Kann man in der Literatur nachlesen.

stefan

unread,

Aug 4, 2022, 12:58:38 AM8/4/22

to

Am 03.08.2022 um 23:04 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/03/2022 19:14, stefan wrote:
>> Am 03.08.2022 um 18:57 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 08/03/2022 18:29, stefan wrote:
>>>> Am 03.08.2022 um 18:18 schrieb Helmut Schellong:
>>>>> On 08/03/2022 13:21, stefan wrote:
>>>>>> Am 02.08.2022 um 19:19 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>>> On 08/01/2022 22:51, xxxx yyyy wrote:
>>>>
>>>>> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
>>>>> optimalen Zustand aus.
>>>>> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.
>>>>
>>>> Das ist totaler Unfug
>>>
>>> Deine Meinung - ohne Begründung.
>>
>> Es ist Unfug, weil es keine technische sondern eine esotherische
>> Erklärung ist.
>
> Es ist im Unterschied zu Deinen Erklärungen eine technisch begründete
> Aussage.
> Du hast Deine Aussagen bisher nicht begründet, sondern nur behauptet.

;-) Ich habe sehr wohl begründet. Du hast es offensichtlich nicht
verstanden.

> Meine technische Begründung ist, daß der Oszillator stets eine
> Phasendifferenz
> von 90° herstellt,

--> genau das tut er nicht, vielleicht zufällig mal ungefähr 90°, aber
nicht "stets"

wobei an dieser Stelle der DC-Offset = 0 ist.
> Davor und danach ist der Offset ≠ 0.

Was für ein Offset? An welchem Pin findet man den?

> Und die vorstehende Begründung deutet stark darauf hin, daß der Oszillator
> störende Spannungen, gegen die er (mit Energie) anarbeiten müßte, falls
> er sie nicht
> beseitigen würde, durch entsprechendes Ausweichen eliminiert.

Das ist Unfug.

Ein Oszillator besteht aus einer Verstärkerstufe und einer Rückkopplung.
Und er schwingt, wenn die Schwingbedingung K*V >= 1 erfüllt ist (ist
tatsächlich ein wenig komplizierter wenn man nichtlineare Effekte hinzu
nimmt).

Und zu K*V = 1 gehört, dass da die Phasenverschiebung insgesamt 0° wird.
Alles bezogen auf den Oszillator. Wir reden hier noch nicht von der
Synchronisation.

> Dies ist auch nicht die einzige Aussage, die darauf hin deutet, daß der
> Oszillator
> offensichtlich auf einen optimalen Energiezustand hinarbeitet.

==> das ist esotherisches Gestammel

> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis
>
> Die Thomsonsche Schwingungsformel zeigt nicht, daß der Arbeitspunkt
> eines Transistors
> die Schwingfrequenz mitbestimmen könnte.

Die Verstärkung hat in der Regel einen Einfluss auf die Frequenz, wenn
auch einen geringen. Etwas ähnliches hat man, wenn man die
Betriebsspannung eines Oszillators verändert. Dann ändert sich
üblicherweise auch die Frequenz geringfügig.

> Nur L und C und deren Verlustkomponenten bestimmen demnach die
> Schwingfrequenz.

Nein, die bestimmen lediglich die Resonanzfrequenz des Schwingkreises.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsche_Schwingungsgleichung
>
> Und darin steht 'Energieerhaltungssatz' - Aha.

Du betrachtest nur einen Teil der Schaltung

> Nix Esoterik!

Doch. Du arbeitest genau so wie ein Naturheilkundler der irgendwelche
Lehrsätze aus einem alten Buch anwendet ohne verstanden zu haben was
dahinter steht.

>>> Fakt ist, daß die Phase bisher stets bei 90° lag, und daß dabei
>>> der DC-Offset = 0 ist, ist ebenso ein Fakt.
>>
>> Wahrscheinlich kannst du beides gar nicht messen.
>
> Na ja, ich habe Meßgeräte im Neuwert von mehreren 1000 EUR.
> Darunter ein Tektronix-Scope mit 4 Kanälen.

Teure Geräte zu besitzen bedeutet noch nicht, dass man messen kann und
es bedeutet vor allem nicht, dass man verstanden hat was man tut.

>>> |Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch
>>> optimalen Zustand aus.
>>
>> --> Esotherik, "möge der Saft mit dir sein"
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingkreis
>
> Die vorstehende Seite (und andere) solltest Du mal lesen.

Die Thomsonsche Schwingungsformel kann ich auch jederzeit aufschreiben
ohne nachsehen zu müssen.

Übrigens: Die rote und die blaue Linie haben dort tatsächlich 90°
Phasenverschiebung. Das ist aber nicht die Phasenverschiebung, die den
Oszillator dazu bringt zu oszillieren.

>>> Ja, das habe ich mal gemessen.
>>> Wie? Stromaufnahme messen.
>>>
>>> Ein DC-Offset ist bei PLL bekanntermaßen gar nicht gut, kann ein solcher
>>> doch die PLL aus dem Lock werfen.
>>
>> Das ist Unfug.
>>
>> Selbstverständlich hat man bei einer herkömmlichen PLL bestehend aus
>> VCO, Referenzoszillator, Phasendetektor und Schleifenfilter am Ausgang
>> des Schleifenfilters bzw an der Kapazitätsdiode eine DC-Spannung.
>
> Es ist klar, daß an Bauelementen, an denen eine Steuerspannung liegen
> muß, eine Steuerspannung liegt.
> Jedoch habe ich gar nicht die Punkte genannt, an denen ein DC-Offset
> fatal ist.

;-)

> Kann man in der Literatur nachlesen.

Man muss nicht nur lesen, man muss auch verstehen.

Rolf Bombach

unread,

Aug 4, 2022, 5:01:56 AM8/4/22

to

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/03/2022 00:08, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> Ein synchronisierter Oszillator ist phasenstarr.
>>> Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!
>>
>> Echt jetzt? Was heisst eigentlich PLL?
>>
>
> Da ist ein großer Interpretationsspielraum vorhanden.
> Man muß den Kontext aus vielleicht 50 Zeilen beachten.
> Die Definition
> "Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist nicht phasenstarr."
> ist isoliert betrachtet ungenügend kurz.
> Das heißt, es ist gar keine Definition, sondern isoliert betrachtet eine Behauptung.
>
> Im Kontext ( http://www.leobaumann.de/vlf.png ) bedeutet eine Kapazitätsdiode, daß diese
> den Trimmer 4..40 pF ersetzt und per Hand geregelt wird.
> Darauf bezieht sich der Satz:
> "Ein Oszillator mit geregelter Kapazitätsdiode ist dies nicht!"

Ein Regler regelt, eine Person stellt ein.

--
mfg Rolf Bombach

Andreas Graebe

unread,

Aug 4, 2022, 6:38:18 AM8/4/22

to

Am Thu, 4 Aug 2022 11:01:54 +0200 schrieb Rolf Bombach:

> Ein Regler regelt, eine Person stellt ein.

Im weitesten Sinne kann man eine Person, die etwas nach einer Messung
einstellt, auch als Teil des Regelkreises ansehen.

--
mfG Andreas

Helmut Schellong

unread,

Aug 4, 2022, 6:36:44 PM8/4/22

to

On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:

[... ... ... ...]

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

stefan

unread,

Aug 5, 2022, 6:56:12 AM8/5/22

to

Am 05.08.2022 um 00:36 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:
>
> [... ... ... ...]
>
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen
>
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
>
>
>

na und?

du hast keine meiner Fragen beantwortet und keine meiner Aussagen widerlegt

Rolf Bombach

unread,

Aug 5, 2022, 8:06:25 AM8/5/22

to

Helmut Schellong schrieb:

>
> Meiner Erkenntnis nach weicht der Oszillator zu einem energetisch optimalen Zustand aus.
> Wobei dieser bei 90° liegt, weil da der DC-Offset = 0 ist.

Das ist der geschleppte passive Schwingkreis am Resonanzpunkt. Und dann sind es 0°.

>
>> Das ist das klassischen Verhalten einer PLL.
>
> Zuerst waren die synchronisierbaren Oszillatoren da.
> Später überlegte man sich, wie darauf eine PLL aufgebaut werden könnte,
> mit den bekannten Vorteilen einer PLL.

Eine Typ II PLL regelt Phasenfehler weg.

>
> Es wurde eruiert, daß u.a. ein Tiefpaß (integrierend) erforderlich ist.
> Im Oszillator kann das nur das träge Einschwingen sein (s.o.).

Tiefpass der PLL-Steuerspannung? Da ist beinahe zwingend eine P-I
Strecke nötig, damit das stabil wird.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,

Aug 5, 2022, 9:20:57 AM8/5/22

to

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/04/2022 06:58, stefan wrote:
>
> [... ... ... ...]
>
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#mulmischen
>
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Wenn du mal ordentlich den Beobachtungszeitraum erhöhst, etwa
.tran 0 2m 1m
dann siehst du im FFT, dass der Oszillator nicht synchronisierst.

OK, man kann die Seed-Frequenz auf 1190 kHz erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 1 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Seed-Spannung auf 5 V erhöhen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann den Koppelwiderstand auf 100 k erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 1 V erniedrigen.
Der Oszillator synct nicht.
Man kann die Speisespannung des Oszillators auf 0 V erniedrigen.

Hurra, Viktoria, Synchronisation. Wer hätte das gedacht.

Bei 1200 kHz übrigens mit 0° Phasendifferenz zum Seed.

Bei 1200 kHz Seedfrequenz und eingeschalteter Speisespannung
läuft der Oszillator auf 1195 kHz. Trozt 5 V Spannung und 100 k Widerstand.

Die Seedfrequenz muss extrem nahe der Oszillatorfrequenz liegen, damit
der Oszi synchronisiert.

5 V Seed mit 1192 kHz und 1000 k Kopplung gibt 2-3 kHz Beat-Frequenz.
V=V(VS)*V(VO) einbauen und bissl filtern...

1193 kHz synct nicht. 1194 kHz: JA. Dann reichen auch homöopathische Seedspannungen.

BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
ist per Definition unsinnig.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,

Aug 5, 2022, 9:34:17 AM8/5/22

to

Andreas Graebe schrieb:

Ja, ich weiss, andere wissens leider auch. Hab stundenlang "geregelt",
PID schätze ich mal. Hab dann den Leuts mit Gewalt einen Kaskadenregler
aufgenötigt, dass war's dann. Theoretiker haben so das Gefühl, dass
man die Anlage besser im Griff hat, wenn man immer nachstellen muss.

Jedenfalls ist die Laien-Bezeichnung "Regeltrafo" in 100% - epsilon
der Fälle einfach falsch.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 5, 2022, 12:42:23 PM8/5/22

to

Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png

In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
Da war auch nur die Rede von 'Tiefpaß' (Elektor).
Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.

In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.

Helmut Schellong

unread,

Aug 5, 2022, 1:16:40 PM8/5/22

to

Ich habe den Oszillator gestern aufgebaut und per .htm auf meine Webseite gebracht.
Der ist bisher nur wenig getestet.
Ich überlege, mit .meas etwas zu stricken...

Dennoch bin ich überrascht, daß der in meinem Bild nicht synchron ist, denn
es hat sich ein absolut logisches Verhalten gezeigt, bei Veränderung der Parameter.

> BTW, das Vergleichen mit der Phasenlage eines andern, unabhängigen Oszillators
> ist per Definition unsinnig.
>

Ja, natürlich, ich vergleiche auch nicht primär dessen Phase mit einer anderen Phase.
Sondern die Phase des Synch-Oszillators mit der Phase der Synch-Spannung.

Ich schreibe allgemein von "Vergleichszwecke" auf meiner Webseite.
Bei Synch-Spannung = 0 decken sich die beiden Oszillator-Spannungen (Determinismus).
Ich verwende den unabhängigen Oszillator als Indikator.
Dessen Stromaufnahme ist geringer als die des Synch-Oszillators bei Synch-Spannung > 0.

Version 4
SHEET 1 1064 680
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FLAG 704 176 S2
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SYMATTR Value BC847C
SYMATTR InstName Q1
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SYMATTR Value BC847C
SYMATTR InstName Q2
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SYMATTR InstName R2
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SYMATTR InstName L1
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SYMATTR InstName L2
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SYMATTR Value BC847C
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SYMATTR Value BC847C
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SYMATTR Value 100n
TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 1003u 1m startup
TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz

Rolf Bombach

unread,

Aug 7, 2022, 3:08:25 PM8/7/22

to

Helmut Schellong schrieb:

[siehe dort]

Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf "modified trap" eingestellt.
Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...

So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.

Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
zwischen Seedspannung und Oszillator an: "seed".

Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
Seed-Signal einrastet.

So weit, so gut.

Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.

Neustart.

Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal "sync" sein, dass die
Signale von Osz1 und Os2 mischt.

Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....

Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]

Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
Ganz einfach: Verbindung "SY" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
das linke Ende von R5 grundieren [tm].

Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
im abgeschalteten Oszillator anklicken.

Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:

Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann man bis 119.37 kHz
ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
wie sonst der zweite.

(Mit Integrator "Gear" starten die Oszillatoren nur mit "startup"-Option innert nützlicher
Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur "mathematisch" angeschlossen ist,
nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)

Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja "messbar".
Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

-----------------------------------

Version 4
SHEET 1 1064 680
WIRE 256 -48 176 -48
WIRE 416 -48 256 -48
WIRE 480 -48 416 -48

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SYMBOL voltage -272 304 R0

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SYMATTR Value SINE(0 1 1195k3 0 0 0)
SYMATTR InstName Synch
SYMBOL res -224 192 R270

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SYMATTR InstName B1
SYMATTR Value V=V(s)*V(S2)
SYMBOL res -416 288 R90
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SYMATTR InstName R10
SYMATTR Value 1000
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WINDOW 39 0 0 Left 0

SYMATTR InstName V2
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TEXT -152 -40 Left 2 !.tran 0 5m 0

TEXT 560 112 Left 2 ;1199.4 kHz

--

mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 7, 2022, 6:01:15 PM8/7/22

to

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>
> [siehe dort]
>
> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):

Muß ich bald mal anschauen.

Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
Beide in Basis-Schaltung.
Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.

Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
für die schlechte Synchronisierbarkeit.

Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?

Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.

> [...]

Helmut Schellong

unread,

Aug 8, 2022, 3:51:31 PM8/8/22

to

On 08/08/2022 00:01, Helmut Schellong wrote:
> On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> [siehe dort]
>>
>> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
>> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):
>
> Muß ich bald mal anschauen.
>
> Ich beschäftige mich seit Samstag intensiv mit zwei anderen Oszillatoren.
> Beide in Basis-Schaltung.
> Einer hat einen Parallel-Schwingkreis und einen Reihen-Schwingkreis.
> Letzterer kann durch einen Kondensator oder einen Quarz ersetzt werden.
>
> Der bisherige Oszillator ist offenbar viel zu schlecht synchronisierbar.
> Den will ich _dafür_ nicht mehr verwenden.
> Trotzdem ist der ein guter Oszillator.
> Schwingt wie Teufel in allen Lagen; vielleicht ist das ein Grund
> für die schlechte Synchronisierbarkeit.
>
> Gestern habe ich auch etwas Seltsames in LTspice beobachtet.
> Da habe ich 950 kHz synchronisiert mit 960 kHz.
> Die FFT zeigte beide Signale mit 950 kHz an!?
>
> Synchronizität erkenne ich durch 80 sichtbare Perioden.
> Es gibt eine Hüllkurve bei fehlender Synchronizität (Schwebung).
> Und das eine Signal überholt das andere nach einer gewissen Anzahl Perioden.
>
>> [...]
>

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch

Dort alles neu und Zusätzliches.

Helmut Schellong

unread,

Aug 9, 2022, 12:38:29 PM8/9/22

to

On 08/07/2022 21:08, Rolf Bombach wrote:

> Helmut Schellong schrieb:
>
> [siehe dort]
>
> Wegen des Restrisikos des allgemeinen Interesses poste ich nochmals
> die leicht geänderte Schaltung (siehe unten):
>
> Vorbemerkung: der LTspice Integrator ist auf "modified trap" eingestellt.
> Anschwingen des Oszillators wird dadurch beeinflusst, meine Beobachtungen
> lassen sich evtl. daher nur mit dieser Einstellung wiederholen.

Diese Einstellung ist bei mir Default.

Ich habe die .asc nun mal geöffnet und Runs vorgenommen...

> Da ein Oszillator geseedet ist, startet er nach ca. 0.6 ms. Der andere
> startet nach etwa 1.8 ms. Etwas Geduld beim Rechnen...
>
> So wie gezeichnet, startet der zweite Oszillator gar nicht, da seine
> Betriebsspannung (vorerst) auf Null eingestellt ist.
>
> Eine Messgrösse, aus einem Synchrondemodulator, zeigt die Phasenlage
> zwischen Seedspannung und Oszillator an: "seed".
>
> Dieses Signal zeigt, dass der Oszillator nach etwa 1.2 ms sauber auf das
> Seed-Signal einrastet.
>
> So weit, so gut.
>
> Nun schalte ich die Betriebsspannung des zweiten Oszillators auf 6 V hoch.
>
> Neustart.
>
> Der erste Oszillator rastet nach 1.2 ms wie gehabt ein. Aber dann:
> Nachdem der zweite Oszillator gestartet ist, synct sich der erste
> auf den Zweiten! WTF?! Hilfreich könnte Signal "sync" sein, dass die
> Signale von Osz1 und Os2 mischt.
>
> Die Synchronisation ist deutlich. Nicht nur einfach durch die Numerik
> unfreiwillig deterministisch. Man muss z.B. die Schwinkreisfrequenz
> eines Oszillators schon um 100 Hz oder so ändern, damit eine zumindest
> ähnlich schnelles Mischprodukt entsteht. Mit fliessenden Übergängen....
>
> Verschwörungstheorie: L1 und L4 sind nur 13 cm auseinander (bei mir auf dem
> Bildschirm) und koppeln daher induktiv :-]
>
> Ende der Fahnenstange? Mit Nichten und Neffen.

Mir sind auch schon unerwartete Effekte verschiedenster Art mit LTspice untergekommen.

Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
_andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Ich weiß, daß für gut aussehende FFT-Peaks eine Mindestmenge Perioden
im Bezugsfenster sichtbar sein sollten.

> Wie kriege ich den ersten Oszillator wieder auf die Signalquelle synchronisiert?
> Ganz einfach: Verbindung "SY" zu R5 kappen! Empfindsame Gemüter mögen dann auch
> das linke Ende von R5 grundieren [tm].
>
> Verschwörungstheorie: VS und der hochohmige Eingang koppeln kapazitiv :-]
> Auf dem Femtovolt-Level ist das übrigens anzeigbar. Einfach nur einen Messpunkt
> im abgeschalteten Oszillator anklicken.
>
> Weitere Steigerung: Die Amplitude von VS wird reduziert. Auf Null.
> An diesem Punkt wird es nun ziemlich metaphysisch:
>

> Kein Problem, der Oszillator lockt weiterhin ein. Die Frequenz kann manbis 119.37 kHz

> ziehen, im FFT eindeutig zu sehen. Der Oszillator startet nun auch ähnlich langsam
> wie sonst der zweite.
>
> (Mit Integrator "Gear" starten die Oszillatoren nur mit "startup"-Option innert nützlicher
> Frist. Und auch nur, wenn der Kondensator C6, welcher nur "mathematisch" angeschlossen ist,
> nicht zu gross gewählt wird. Absurd.)
>
> Ich bin heftig verwirrt. OK, Spice baut zwecks numerischer Stabilisierung allenthalben
> homöopathische Parasitics ein. Aber was passiert hier? Das Übersprechen ist ja "messbar".
> Dass in vielen Modellen gepfuscht wird, in dem Parasitics nach GND und nicht nach Vee oder
> so gesetzt werden, ist mir bekannt. Leider. Aber bei Transistoren usw.?

Man könnte die Schaltung an die Original-Schaltung zurück-anpassen.
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
Damit hatte ich vor Tagen begonnen.
Der schwingt mit etwa 12 MHz.
Beide Oszillatoren haben hier - abweichend - _keine_ Signaldeckung!

Wer weiß - vielleicht sind dann damit alle Effekte weg.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch
Dort ist auch ein überraschendes Verhalten dokumentiert: Pattern 'Xc'.
Vorstehendes Kapitel werde ich erfahrungsgemäß noch etwa zwei Wochen lang
sporadisch verbessern und ergänzen.
Das hatte ich mit
http://www.schellong.de/htm/math87.htm
ebenfalls gemacht.

Helmut Schellong

unread,

Aug 11, 2022, 4:41:10 AM8/11/22

to

Zur Abwechslung wieder mal 100% ONtopic:
----------------------------------------
Ich habe nun mit:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#zemitter
eine Unterstützung von:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszsynch2
geschaffen.
Erneut subtile Effekte von LTspice bemerkt.

Ein Inhaltsverzeichnis zum Klicken Hin_und_Zurück ist nun vorhanden.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Rolf Bombach

unread,

Aug 13, 2022, 7:11:01 AM8/13/22

to

Helmut Schellong schrieb:

>
> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.

Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 13, 2022, 7:42:46 AM8/13/22

to

Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.

Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Rolf Bombach

unread,

Aug 14, 2022, 7:22:46 AM8/14/22

to

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
>>> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
>>> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
>>> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
>>> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
>>
>> Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
>> 10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
>> zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.
>>
>
> Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.

Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.

Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.

Das ist der Einstellwert. Unabhängig davon, ob jetzt bei dieser Einstellung
eine oder eine Million Schwingungen auf dem Bildschirm gezeigt werden
respektive simuliert stattfinden.

> 80 sichtbare Perioden habe ich verschiedentlich schon gewählt;
> Aber ich messe einfach die Perioden im Zeitdiagramm.
> Meist die Null-Durchgänge, stark gezoomt.
>
> Mittels .meas kann ich keine Zeiten messen, was ich zunächst annahm.
> Ich dachte, ich kann die Zeiten von 2 Maxima feststellen - ist aber nicht so.

Da kenne ich keine Lösung.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach

unread,

Aug 14, 2022, 7:31:47 AM8/14/22

to

Helmut Schellong schrieb:

>
> Ja, habe ich hier halt nicht ausdrücklich geschrieben, weil es meistens
> auch nicht in Dokumentationen erwähnt wurde.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/PLL_Blockschaltbild.png
>
> In den 1970ern hatte ich mal einen Droitwich-Empfänger (200 kHz) mit PLL gebaut.
> Da war auch nur die Rede von 'Tiefpaß' (Elektor).
> Droitwich hat übrigens seine Frequenz zu 198 kHz geändert.
>
> In einem anderen PLL-Artikel las ich, daß der Tiefpaß keine DC-Pegel
> vom Phasenvergleicher (Mischer) her verträgt.

Wenn man die Phase detektiert und die Frequenz nachregelt, handelt
man sich einen weiteren parasitären I-Teil ein. Klar, mit einer
dominanten Polstelle kann man alles flach hauen, 741?
Wie in diesem Fall PI funktioniert, ist ja gut im AoE, Kapitel
PLL design, Abschnitt closing the loop beschrieben, mit Bode-
Diagrammen etc. Es wird auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass
man das durchrechnen soll, und nicht wild mit R und C drauflos-
experimentieren.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 14, 2022, 2:10:48 PM8/14/22

to

On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 08/13/2022 13:11, Rolf Bombach wrote:
>>> Helmut Schellong schrieb:
>>>>
>>>> Aktuell ist die FFT für mich unbrauchbar, weil _alle_ Peaks im FFT-Fenster
>>>> stets 950,0 kHz anzeigen, ungerührt davon, daß _alle_ diese Peaks tatsächlich
>>>> _andere_ Frequenzen haben, gemäß meiner Perioden-Messungen im Zeitdiagramm.
>>>> Das Verhalten ist so, als ob die FFT-Freq-Auflösung viel zu gering ist.
>>>> Es ist mir in zwei Tagen nicht gelungen, eine wirksame Einstellung dazu zu finden.
>>>
>>> Die Rechnung ist sehr einfach: Willst du ein 100 Hz-Kanalraster, musst du
>>> 10 ms aufnehmen. Das dauert beim Rechnen! Schwingungen sind dann nicht mehr
>>> zu sehen, nur noch eine ausgefüllte Fläche. Anschliessend im FFT heftig reinzoomen.
>>>
>>
>> Es gibt also tatsächlich keinen Einstellwert dafür.
>
> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
>
> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.

Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
Die FFT hängt sich nur da dran.

Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.

Rolf Bombach

unread,

Aug 17, 2022, 1:18:25 PM8/17/22

to

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
>>
>> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
>>
>> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.
>
> Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
> eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
> Die FFT hängt sich nur da dran.

Jain. Die zeitliche Fensterbreite ist doch die wichtigste Einstellgrösse
einer DFT. Indirekt nur, weil man am Scope meist die Abtastrate oder
eine davon abgeleitete Grösse einstellt.

Küpfmüller hat seine Theorie direkt auf die Fourier-Analyse zurückgeführt, AFAIK.

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm%C3%BCllersche_Unbestimmtheitsrelation

> Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
> Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
> Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.

Genau. Es gibt eigentlich nur zwei Einstellgrössen: Anzahl Punkte und
zeitliche Länge des Fensters. Die zeitliche Länge des Fensters bestimmt
sozusagen die tiefste genau angezeigte Frequenz und damit die Stufenhöhe
des Frequenzkamms. Die Anzahl Punkte dann die Hälfte der höchsten
eindeutig angezeigte Frequenz, wenn man sie mit der Stufenhöhe multipliziert.

Verwirrend ist, dass in der Praxis meist Abtastrate und Anzahl Punkte
angegeben wird. Das ist einfacher für die höchste Frequenz (halbe
Abtastrate), aber die tiefste Frequenz (ausser Null natürlich) gerät
dabei etwas ausser Sichtweite, vorsichtig gesagt. Hat man wenig
Memory für die Punkte, gerät man da in ein Dilemma: Mit (zu) wenigen
Punkten geht einem dann der Abstand zur höchsten eindeutig verarbeitbaren
Frequenz aus. Und geeignete Analogfilter für den Eingang sind nicht
einfach. Oversampling/downsampling kann die Situation retten.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong

unread,

Aug 17, 2022, 3:45:01 PM8/17/22

to

On 08/17/2022 19:18, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 08/14/2022 13:22, Rolf Bombach wrote:
>>>
>>> Du fragtest nach der FFT. Und da ist der Einstellwert das .tran {Zeit}.
>>>
>>> Wenn du 100 Hz Raster FFT willst, musst du auf .tran 10m stellen.
>>
>> Also ein indirekter Wert, der auch unabhängig von FFT ist, und einen
>> eigenen notwendigen Nutzen im Zeitdiagramm hat.
>> Die FFT hängt sich nur da dran.
>
> Jain. Die zeitliche Fensterbreite ist doch die wichtigste Einstellgrösse
> einer DFT. Indirekt nur, weil man am Scope meist die Abtastrate oder
> eine davon abgeleitete Grösse einstellt.
>
> Küpfmüller hat seine Theorie direkt auf die Fourier-Analyse zurückgeführt, AFAIK.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCpfm%C3%BCllersche_Unbestimmtheitsrelation
>
>> Ich dachte, es gibt für FFT extra eine dedizierte einstellbare Frequenzauflösung.
>> Das Konzept ist aber offenbar, daß sich die FFT auf das generierte Zeitdiagramm bezieht.
>> Und eben intern keinen Extra-Run für sich selbst generiert.
>
> Genau. Es gibt eigentlich nur zwei Einstellgrössen: Anzahl Punkte und
> zeitliche Länge des Fensters. Die zeitliche Länge des Fensters bestimmt
> sozusagen die tiefste genau angezeigte Frequenz und damit die Stufenhöhe
> des Frequenzkamms. Die Anzahl Punkte dann die Hälfte der höchsten
> eindeutig angezeigte Frequenz, wenn man sie mit der Stufenhöhe multipliziert.
>

Wenn die FFT betreten wird, öffnet sich ein Fenster mit vielen Einstellungen.
Wäre schön, wenn da ein Edit-Feld wäre mit der aktuellen Frequenzstufung in Anzeige.
Wenn die nicht geändert wird, ist der Vorgang wie aktuell.
Bei Änderung hingegen gibt es einen separaten internen Run.

Rolf Bombach

unread,

Aug 22, 2022, 1:23:34 PM8/22/22

to

Helmut Schellong schrieb:

>
> Wenn die FFT betreten wird, öffnet sich ein Fenster mit vielen Einstellungen.
> Wäre schön, wenn da ein Edit-Feld wäre mit der aktuellen Frequenzstufung in Anzeige.

Unter anderem wird (ggf. "greyed") Start Time (üblicherweise 0ms oder so)
und End Time angezeigt.
Dort halt hinschauen.
Ist End-Start = 1ms, dann ist die Frequenzstufung halt 1 kHz.

Beim FFT-Fenster eine Eingabe für die Frequenzstufung zu machen, wäre nur verwirrend,
da sie die Simulationsdauer (TRAN t) in meistens nicht beabsichtigter Weise verändern müsste.

--
mfg Rolf Bombach