12V Relais im angezogenem Zustand an 5V betreiben?

[Peter Heitzer]

Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
5V weiter zu betreiben?
In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer "programmierbaren"
Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
müsste.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Leo Baumann]

Damit trägst Du zur Rettung unseres Planeten bei. Strom sparen ist sehr
gut. Ich bin stolz auf Dich - Spaß beiseite :)

Keine Ahnung wie zuverlässig das ist. Also ich habe von allen
mechanischen Kontakten und Schaltern (zumindest im Signalweg der
Nachrichtentechnik) die Nase voll.

Wenn die Hersteller im Datenblatt davon schreiben, wirds wohl gut
funktionieren und sicher sein.

Grüße

[Wolfgang Martens]

> ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter

> betreiben... um Energie zu sparen
Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
Da reicht dann ein 9v Block ewig, weil man ja nur beim umschalten
Strom braucht. Oder ein mW C-Netzteil, das die Umschaltenergie in
einem Elko vorhält.

[Peter Heitzer]

Wolfgang Martens <na350...@t-online.de> wrote:
>> ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
>> betreiben... um Energie zu sparen
>Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.

Die bistabilen Relais, die ich habe, sind leider nicht zum Schalten von
230 V geeignet.

[Eric Bruecklmeier]

Am 21.11.2022 um 16:11 schrieb Peter Heitzer:
> Wolfgang Martens <na350...@t-online.de> wrote:
>>> ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
>>> betreiben... um Energie zu sparen
>> Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
> Die bistabilen Relais, die ich habe, sind leider nicht zum Schalten von
> 230 V geeignet.
>

RT 314 F 12V

[Helmut Schellong]

Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[Volker Staben]

Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:

> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
> 5V weiter zu betreiben?

Kein Problem, wenn es entsprechend spezifiziert ist. Die Haltespannung
sollte im Datenblatt angegeben sein. Für die Serie 41.31 von Finder ist
bspw. für DC ein Wert von 40% der Nennspannung angegeben.

> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
> mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
> auch 30% gefunden.

Die "must release"-Spannung ist die Rückfallspannung - die nicht mit der
Haltespannung verwechselt werden sollte :-) Die Rückfallspannung ist die
Spannung, bei der bzw. unterhalb derer das Relais (einigermaßen) sicher
abfallen soll. Es kann aber auch schon bei höherer Spannung abfallen -
nur halt nicht oberhalb der Haltespannung.

> Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
> auf jeden Fall noch angezogen.

Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.

Gruß, V.

[Newdo]

Am 21.11.2022 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:

> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
> mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal

"Must Release" ist der Strom, bei dem das Relais sicher fallen wird.

Der Wert den Du suchst, ist sicherlich über diesem Wert und sicherlich
kleiner Nennstrom.
Man kann eine Z-Diode, der ein Elko parallel liegt, in Reihe in die
Spulenleitung legen.
Ob ein DC/DC-Wandler weniger Verluste als die Z-Diode realisiert, wäre
zu prüfen.

Gruß Udo

[Peter Heitzer]

Volker Staben <volker...@hs-flensburg.de> wrote:
>Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
>> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
>> 5V weiter zu betreiben?

>Kein Problem, wenn es entsprechend spezifiziert ist. Die Haltespannung
>sollte im Datenblatt angegeben sein. Für die Serie 41.31 von Finder ist
>bspw. für DC ein Wert von 40% der Nennspannung angegeben.

>> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
>> mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
>> auch 30% gefunden.

>Die "must release"-Spannung ist die Rückfallspannung - die nicht mit der
>Haltespannung verwechselt werden sollte :-) Die Rückfallspannung ist die
>Spannung, bei der bzw. unterhalb derer das Relais (einigermaßen) sicher
>abfallen soll. Es kann aber auch schon bei höherer Spannung abfallen -
>nur halt nicht oberhalb der Haltespannung.

Ich habe in den Datenblättern, die ich angeschaut habe, nur immer die
"must release"-Spannung gefunden und naiverweise mit der Haltespannung
gleichgesetzt.

>> Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
>> auf jeden Fall noch angezogen.

>Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.

Bei 40% Haltespannung würde es bei dem 12V Relais mit 5V aber noch passen.

Wenn ich zu einem Relais kein Datenblatt mit Angabe der Haltespannung finde,
kann ich diese auch experimentell ermitteln? Ich dachte daran, die Spannung
langsam verringern, bis das Relais abfällt und dann auf diesen Wert 50%
Sicherheitsaufschlag addieren.

[Volker Staben]

Am 21.11.22 um 17:42 schrieb Peter Heitzer:

>>> Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
>>> auf jeden Fall noch angezogen.
>
>> Das allein aus der Rückfallspannung zu schließen, halte ich für eher gewagt.
> Bei 40% Haltespannung würde es bei dem 12V Relais mit 5V aber noch passen.

Bei dem ja - weil es so spezifiziert ist.

> Wenn ich zu einem Relais kein Datenblatt mit Angabe der Haltespannung finde,
> kann ich diese auch experimentell ermitteln? Ich dachte daran, die Spannung
> langsam verringern, bis das Relais abfällt und dann auf diesen Wert 50%
> Sicherheitsaufschlag addieren.

Man kann alles machen - wenn man die Konsequenzen tragen möchte. Im
professionellen Umfeld verlässt man sich normalerweise nicht auf
unspezifizierte Eigenschaften.

Ansonsten hängt der Himmel voller Relais. Nimm doch einfach eines mit
spezifizierter Haltespannung :-)

V.

[Wolf gang P u f f e]

Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
> On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
>> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
>> 5V weiter zu betreiben?
>> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
>> mit 10-15% der Nennspannung angegeben; als Maximum habe ich einmal
>> auch 30% gefunden. Ein 12V-Relais bliebe demnach bei 5V Spulenspannung
>> auf jeden Fall noch angezogen. Die benötigte Leistung wäre aber nur
>> noch etwa 1/6. Bei mehreren Relais in einer "programmierbaren"
>> Steckdosenleiste käme man damit u.U. mit einem kleineren und vmtl. auch
>> sparsameren Netzteil zur Versorgung der Relais aus. Zum Einschalten
>> eines Relais müsste nur für eine kurze Zeit die Nennspannung angelegt
>> werden. Die könnte aus einem kleinen DC/DC-Wandler kommen, der vom
>> Controller der Leiste auch nur für den Schaltvorgang aktiviert werden
>> müsste.
>>
>
> Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
> Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.
>

Ein guter Aspekt!
Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
einem "leisen Geräusch" im Raum abfällt.
Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

[Helmut Schellong]

Ähnlich:
Ich habe mal einen 12V-Lüfter regelbar gemacht.
Mindestspannung, damit dieser auch anläuft: 7V.

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Nov 2022 18:38:03 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
> Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
>> On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
>>> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
>>> 5V weiter zu betreiben?
>>> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
>>> mit 10-15% der Nennspannung angegeben

>> Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
>> Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.
> Ein guter Aspekt!
> Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
> einem "leisen Geräusch" im Raum abfällt.
> Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

Die Antwort auf die Frage lautet:
https://shop.kannstemachen.de/products/20-sticker

Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger
(240V/10A, s. [1]) nimmt sich so um die 0.5-1W. Dafür entwickelst Du
eine Schaltung, die eine gewisse Zeit nach dem Einschaltmoment die
Spannung zurücknimmt, damit das - hoffentlich kondensatorgepufferte,
weil zu klein dimensionierte - Netzteil es gerade noch so schafft?

Ihr seid schon so Vögel, Mannomann.

Vielleicht besser ein BISTABILES statt instabiles Relais nehmen.
Stromaufnahme in beiden Zuständen: 0.0A. *)

Volker

*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.

[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf

[Peter Heitzer]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>On Mon, 21 Nov 2022 18:38:03 +0100, Wolf gang P u f f e wrote:
>> Am 21.11.2022 um 16:50 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 11/21/2022 15:15, Peter Heitzer wrote:
>>>> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
>>>> 5V weiter zu betreiben?
>>>> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist
>>>> mit 10-15% der Nennspannung angegeben
>>> Ich würde eher 12V --> 7V nehmen.
>>> Es muß auch die Vibrationsfestigkeit berücksichtigt werden.
>> Ein guter Aspekt!
>> Nicht dass das auf 5V-Diät reduzierte 12V Relais dann bei
>> einem "leisen Geräusch" im Raum abfällt.
>> Ein instabiles Relais ist sicher nicht gewollt.

>Die Antwort auf die Frage lautet:
>https://shop.kannstemachen.de/products/20-sticker

>Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
>12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger
>(240V/10A, s. [1]) nimmt sich so um die 0.5-1W. Dafür entwickelst Du
>eine Schaltung, die eine gewisse Zeit nach dem Einschaltmoment die
>Spannung zurücknimmt, damit das - hoffentlich kondensatorgepufferte,
>weil zu klein dimensionierte - Netzteil es gerade noch so schafft?

Das Netzteil kann auch ein sparsames Schaltnetzteil sein. Neuere Typen
haben ohne Last nur wenige 100 mW.
Bei einem Relais würde ich mir auch keine Gedanken machen. In einer
Steckdosenleiste mit 8 oder mehr Relais macht sich eine Einsparung
von 1/W pro Relais schon bemerkbar.

>Ihr seid schon so Vögel, Mannomann.

>Vielleicht besser ein BISTABILES statt instabiles Relais nehmen.
>Stromaufnahme in beiden Zuständen: 0.0A. *)

Ein bistabiles Relais hat allerdings den Nachteil, auch nach einem
vorübergehenden Stromausfall eingeschaltet zu bleiben. Das möchte ich
nicht; bei Stromausfall sollen alle Relais abfallen und in diesem
Zustand auch verbleiben.

>*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
>15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.

>[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf

Bei Betrieb mit der Haltespannung von 40% wären es rund 90h bzw. könnten
6 Relais betrieben werden.

[Peter Heitzer]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
>von 1/W pro Relais schon bemerkbar.

Das muss 1/4 W heissen, damit es einen Sinn ergibt.

[Volker Bartheld]

On 23 Nov 2022 16:05:04 GMT, Peter Heitzer wrote:

> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>> Verstehe ich das recht: Zu Zwecken der Verbrauchseinsparung soll ein
>> 12V-Relais mit Unterspannung gehalten werden? Die Spule solcher Dinger

>> [...] nimmt sich so um die 0.5-1W.

> Das Netzteil kann auch ein sparsames Schaltnetzteil sein. Neuere Typen
> haben ohne Last nur wenige 100 mW.

Und zwar weitestgehend unabhängig von deren Nominalleistung. Die selbst
bei den winzigsten Exemplaren schon jenseits der 10W liegt.

> Ein bistabiles Relais hat allerdings den Nachteil, auch nach einem
> vorübergehenden Stromausfall eingeschaltet zu bleiben.

... wenn man nicht ein zentrales (monostabiles) Relais vorschaltet.
Darauf kommt es bei Deiner Zuse-Z2-Replica dann auch nicht mehr an.

>>*) Die für dieses Posting von meinem PC verbrunzte Leistung ist für ca.
>>15h Betrieb des u. g. Relais gut. Nur mal so zum Vergleich.
>>[1] https://www.farnell.com/datasheets/1522527.pdf
> Bei Betrieb mit der Haltespannung von 40% wären es rund 90h bzw. könnten
> 6 Relais betrieben werden.

Und schon wieder 15h Guthaben. Und wenn man erst rechnet, was das CO2e
Deiner Phalanx an Relais ist. Uiuiui.

Volker

[Newdo]

Am 21.11.2022 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:
> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
> 5V weiter zu betreiben?

Du kannst es auch über eine Leitung ansteuern, die nach dem Anziehen des
Ankers die Betriebspannung gepulst (feste PW+Frequenz) auf das Relais
mit Freilaufdiode gibt.

Das führt zu einem relativ konstanten Haltestrom, soweit die Frequenz
nicht zu klein gewählt wird.

Falls es kein uC-Ausgang ist, geht auch eine Verknüfung mit einem festen
Taktoszillator, der zeitverzögert die Modulation aufnimmt.

Gruß Udo

[Gerald Oppen]

Am 21.11.22 um 15:15 schrieb Peter Heitzer:

Relais funktionieren mit Strom, die Spannung ergibt sich dann.
Es ist immer eine gute Idee mit einem sinnvoll hohen Anzugsstrom zu
arbeiten und dann auf einen niedrigen Haltestrom zu gehen - Neben dem
Energiesparen auch um einer unnötig hohen Erwärmung entgegenzutreten.
Bei mehreren dicht nebeneinander verbauten Relais kann das zum Problem
werden.

Gerald

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerald,

Du schriebst am Sun, 27 Nov 2022 15:50:37 +0100:

> Relais funktionieren mit Strom, die Spannung ergibt sich dann.

_Eiggentlich_ funktionieren Relais mit Magnetismus. Der Strom wird nur
gebraucht, um ein Magnetfeld aufzubauen. Da am Anfang der Magnetkreis
auf eine gewisse Strecke unterbrochen ist und deshalb der magnetische
widerstand recht hoch, muß zum Anziehen ein überhöhter Strom aufgewandt
werden. Ist der Anker dann aber angezogen, kann dieselbe Feldstärke
aufgrund des dann erheblich höheren (effektiven) µr mit einem deutlich
niedrigeren Strom erreicht werden.

> Es ist immer eine gute Idee mit einem sinnvoll hohen Anzugsstrom zu
> arbeiten und dann auf einen niedrigen Haltestrom zu gehen - Neben dem
> Energiesparen auch um einer unnötig hohen Erwärmung entgegenzutreten.
> Bei mehreren dicht nebeneinander verbauten Relais kann das zum
> Problem werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Uwe Bonnes]

Peter Heitzer <peter....@rz.uni-regensburg.de> wrote:
> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
> 5V weiter zu betreiben?
> In den Herstellerdatenblättern wird die "Must release"-Spannung meist

"Must release" != "Can release"
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

>
> _Eiggentlich_ funktionieren Relais mit Magnetismus. Der Strom wird nur
> gebraucht, um ein Magnetfeld aufzubauen. Da am Anfang der Magnetkreis
> auf eine gewisse Strecke unterbrochen ist und deshalb der magnetische
> widerstand recht hoch, muß zum Anziehen ein überhöhter Strom aufgewandt
> werden. Ist der Anker dann aber angezogen, kann dieselbe Feldstärke
> aufgrund des dann erheblich höheren (effektiven) µr mit einem deutlich
> niedrigeren Strom erreicht werden.

Bei AC-Relais ergibt sich das dann automatisch; mit der zunehmenden
Induktivität bei kleinerem Abstand reduziert sich der Strom.
Die wirkende Kraft sollte proportional zur Induktivitätsänderung
pro Weginkrement sein, geschätzt. Daher nimmt auch die Kraft auf
dem letzten Mikrometer am stärksten zu. Die Induktivitätsänderung
bewirkt auch, dass Spannung "nachfliesst", welche mit dem Strom
dann die nötige Energie liefert.

Bei DC halt blöd. Allerdings gibt es Schaltungen für zeitgesteuerte
Absenkung des Stroms bei DC-Relais seit 50 Jahren oder so. Ist
also nichts neues und man macht das offenbar nicht nur zum Strom sparen.

Moment, wühl, hier Intermetall sponsored by Tungsram anno 1967
copyright ITT. Gleich drei Schaltungen, eine abenteuerlicher als
die andere. Erste von Theoretiker mit Elko und Transistor und zwei
Betriebsspannungen, zweite mit komplementärer Kippstufe. Mit
BSY51 und richtig fettem Germaniumtransistor CDT1311 in der Relais-
ansteuerung. Dritte Schaltung wieder von Theoretiker: Rückkopplung
via Hilfswicklung auf dem Relais. Klar, hat ja jedes...

Vermutung: Moderne Schütze sind auch DC und werden mit umfangreicher
Elektronik angesteuert. Mir fällt aber gerade nicht mehr das Fabrikat ein.
Aus Siemens-Daten werde ich nicht schlau, BTW.
https://www.distrelec.ch/Web/Downloads/_t/ds/5TT5843-0_eng_tds.pdf


--
mfg Rolf Bombach

[Frank Müller]

"Peter Heitzer" schrieb:

> Wie zuverlässig ist es, ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit
> 5V weiter zu betreiben?

Das kommt auf das Relais an, ich habe am PC was gebastelt um
den vom Netz zu trennen wenn er aus ist:
https://www.bilderhoster.net/safeforbilder/872l9kvp.gif
die Schaltung funktioniert jetzt seit über 10 Jahren und ist noch nie
zufällig abgefallen, ich habe aber auch noch nie gemessen wie
viel Spannung da am Relais anliegt. Mir ging es da eher darum
daß das Relais nicht so warm wird...

Frank

[Frank Müller]

"Wolfgang Martens" schrieb:

>> ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
>> betreiben... um Energie zu sparen
> Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.

Warum nicht gleich ein Stromstoßrelais?

Frank

[Peter Heitzer]

Das ist ein nicht unerwünschter zusätzlicher Effekt. Bei 8 oder mehr
Relais in einer Steckdosenleiste will man die Wärmeentwicklung gering
halten.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Frank,

Du schriebst am Tue, 29 Nov 2022 10:20:15 +0100:

> >> ein 12V-Relais, nachdem es angezogen hat, mit 5V weiter
> >> betreiben... um Energie zu sparen
> > Das bistabile Relais wurde bereits erfunden.
>
> Warum nicht gleich ein Stromstoßrelais?

Vielleicht, weil er eine definierte Schaltstellung haben möchte?