Oszi-Verwirrung

[Gregor Szaktilla]

Hallo zusammen!

Für die kommende dunkle Jahreszeit habe ich mir meinen „The Art of
Electronics, 3rd“ vorgenommen, vorweg schon einmal ein gebrauchtes Oszi
zugelegt und mit Audacity/Soundkarte gespielt. Zwei Fotos unter
http://test.szaktilla.de/nmz/

Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?

Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
„einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?

Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images
von Hameg reichlich irritiert: Da sich weder an/auf dem Oszi noch an/auf
den Tastköpfen genaue Typenbezeichnungen befinden - kein Typenschild
oder dergleichen, wirklich nix! - musste ich erst einmal ermitteln,
welche Gerätevariante ich erstanden habe. Dass es vom HM 412 fünf
Varianten gibt und ich nirgendwo zu lesen bekam, dass ich die vierte
habe, ist ja wohl echt peinlich (was allerdings zur Doku passt). Wurde
damals schon in China gefertigt?!

TIA

Gregor

--
Sehrsehr!

[Leo Baumann]

Am 31.08.2021 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:
> Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
> eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?
>
> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?

Also bei dem Oszi, den Einstellungen und dem Signal kann man mit
Sicherheit sagen, dass genau das Signal aus der Soundkarte
herausgekommen ist. Das ist ein 500 Hz-Rechteck, da gibt es kaum/keine
Messfehler durch das Oszi.-

Was hat der Oszi für eine Bandbreite? Bei einer Messung am Ende der
Bandbreite müsste man interpretieren, hier nicht.

Grüße

:)

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

mit solch einem Oszi habe ich auch lange gearbeitet.

Ich habe eine Version die hat nur einen zweipoligen Netzstecker ohne
Schutzleiter. Diese Eigenschaft wurde damals wohl vorteilhaft für die
Reparatur von Röhrenfernsehern genutzt.

Falls das Oszillogramm mit Tastkopf erstellt wurde, dann sollte man den
zunächst abgleichen. Im Manual steht da auch was dazu - IIRC.

Ansonsten wirken halt lange Leitungen auch als Induktivitäten und haben
dazu einen kapazitiven Anteil und das hat Auswirkungen auf das
Rechteckverhalten (Überschwingungen).

Je nach Quelle des Rechtecksignals kann da auch schon die Ursache liegen
für die Schwingungen. Eine Soundkarte beispielsweise kann kein
steilflankiges Rechteck ausgeben.

Unten rechts bei "Calibration" wird ein sauberes Rechteck ausgegeben zum
Test und Abgleich des Tastkopfes.

Bei diesem Oszi hat mir auch gut gefallen, daß da normale Bauteile
verwendet werden und eine Reparetur relativ leicht möglich ist falls
die Oszillographenröhre noch funktioniert.

Für Einsteiger kann das Handbuch von Tektronix recht interessant:
https://download.tek.com/document/03W_8605_6.pdf

Viel Spass damit!


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:
>

Hallo,

mit solch einem Oszi habe ich auch lange gearbeitet.

Ich habe eine Version die hat nur einen zweipoligen Netzstecker ohne
Schutzleiter. Diese Eigenschaft wurde damals wohl vorteilhaft für die
Reparatur von Röhrenfernsehern genutzt.

Falls das Oszillogramm mit Tastkopf erstellt wurde, dann sollte man den
zunächst abgleichen. Im Manual steht da auch was dazu - IIRC.

Ansonsten wirken halt lange Leitungen auch als Induktivitäten und haben
dazu einen kapazitiven Anteil und das hat Auswirkungen auf das
Rechteckverhalten (Überschwingungen).

Je nach Quelle des Rechtecksignals kann da auch schon die Ursache liegen
für die Schwingungen. Eine Soundkarte beispielsweise kann kein
steilflankiges Rechteck ausgeben.

Unten rechts bei "Calibration" wird ein sauberes Rechteck ausgegeben zum
Test und Abgleich des Tastkopfes.

Bei diesem Oszi hat mir auch gut gefallen, daß da normale Bauteile

verwendet werden und eine Reparatur relativ leicht möglich ist falls
die Oszillographenröhre noch funktioniert.

Für Einsteiger kann das Handbuch von Tektronix recht interessant sein:

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 02:25 schrieb Bernd Mayer:

> Falls das Oszillogramm mit Tastkopf erstellt wurde, dann sollte man den
> zunächst abgleichen. Im Manual steht da auch was dazu - IIRC.

Ja, da ich die Tastköpfe getrennt gekauft habe, habe ich das Procedere
durch.

> Ansonsten wirken halt lange Leitungen auch als Induktivitäten und haben
> dazu einen kapazitiven Anteil und das hat Auswirkungen auf das
> Rechteckverhalten (Überschwingungen).

Wenn es diese Schwingungen nur _nach_ einem Pegelsprung gäbe, könnte ich
mir das irgendwie erklären bzw. mir halt irgendetwas Schönes ausdenken.
Mich irritiert, dass es diese Schwingungen _vorab_ gibt.

> Eine Soundkarte beispielsweise kann kein
> steilflankiges Rechteck ausgeben.

Wieso nicht? Jeder dämliche Arduino kann sowas.

> Für Einsteiger kann das Handbuch von Tektronix recht interessant sein:
> https://download.tek.com/document/03W_8605_6.pdf

Danke! Man muss also Tektronix lesen, um in ein Hameg einzusteigen.
Prima. Was macht eigentlich Rohde&Schwarz so?

Gruß

Gregor

--
Sehrsehr!

[Sebastin Wolf]

Am 31.08.2021 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:
> Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
> eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?
>
> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?

https://en.wikipedia.org/wiki/Square_wave

Ganz am Ende, rechts.

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 05:24 schrieb Sebastin Wolf:

Supi, danke!

Gruß

Gregor



--
Sehrsehr!

[olaf]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images
>von Hameg reichlich irritiert: Da sich weder an/auf dem Oszi noch an/auf

Aehem..ich hasse es dein Weltbild zu zerstoeren, aber Hameg ist in
Deutschland relativ verbreitet weil es eine deutsche Firma war
und weil sie die billigsten Geraete hergestellt hat. Wenn du so
willst das Rigol der 80er.

Olaf

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/31/21 4:07 AM, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 31.08.21 um 02:25 schrieb Bernd Mayer:
>> Falls das Oszillogramm mit Tastkopf erstellt wurde, dann sollte man
>> den zunächst abgleichen. Im Manual steht da auch was dazu - IIRC.
>
> Ja, da ich die Tastköpfe getrennt gekauft habe, habe ich das Procedere
> durch.

1:1 oder 10:1?

> Wenn es diese Schwingungen nur _nach_ einem Pegelsprung gäbe, könnte ich
> mir das irgendwie erklären bzw. mir halt irgendetwas Schönes ausdenken.
> Mich irritiert, dass es diese Schwingungen _vorab_ gibt.

In der Tat.

>> Eine Soundkarte beispielsweise kann kein steilflankiges Rechteck
>> ausgeben.
>
> Wieso nicht? Jeder dämliche Arduino kann sowas.

Das dürfte der Unterschied zwischen einem analogen und digitalen Ausgang
sein. Schon mal einen Arduino angeschlossen und verglichen?

>> Für Einsteiger kann das Handbuch von Tektronix recht interessant sein:
>> https://download.tek.com/document/03W_8605_6.pdf
>
> Danke! Man muss also Tektronix lesen, um in ein Hameg einzusteigen.

Von Hameg gibt es nur die Bauanleitung, die Dir der Verkäufer
anscheinend vorenthalten hat. Nichts über das, was man anschließend
damit anfangen, richtig und falsch machen kann.

DoDi

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 05:56 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> On 8/31/21 4:07 AM, Gregor Szaktilla wrote:
>> Am 31.08.21 um 02:25 schrieb Bernd Mayer:
>>> Falls das Oszillogramm mit Tastkopf erstellt wurde, dann sollte man
>>> den zunächst abgleichen. Im Manual steht da auch was dazu - IIRC.
>> Ja, da ich die Tastköpfe getrennt gekauft habe, habe ich das Procedere
>> durch.
> 1:1 oder 10:1?

10:1

>> Wenn es diese Schwingungen nur _nach_ einem Pegelsprung gäbe, könnte
>> ich mir das irgendwie erklären bzw. mir halt irgendetwas Schönes
>> ausdenken. Mich irritiert, dass es diese Schwingungen _vorab_ gibt.
> In der Tat.

Sebastian hat einen Link zu einem Wikipedia-Artikel mit einleuchtender
Erklärung geliefert. Wesentlich daraus ist
<https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Fourier_series_for_square_wave.gif/350px-Fourier_series_for_square_wave.gif>

>>> Eine Soundkarte beispielsweise kann kein steilflankiges Rechteck
>>> ausgeben.
>> Wieso nicht? Jeder dämliche Arduino kann sowas.
> Das dürfte der Unterschied zwischen einem analogen und digitalen Ausgang
> sein. Schon mal einen Arduino angeschlossen und verglichen?

Ja, klar.

Gruß

Gregor




--
Sehrsehr!

[Marcel Mueller]

Am 31.08.21 um 05:51 schrieb olaf:

Die waren aber auch nicht nur billig sondern auch preiswert.
Mittlerweile sind sie Rohde & Schwarz und teuer.

Wobei das natürlich ein Methusalem ist. Aber daran liegt es trotzdem
nicht. Dem Methusalem geht es gut, und für Audio reicht der völlig.


Marcel

[onlinefloh]

Genau genommen ist Hameg immernoch eine deutsche Firma...
Okay, sie existiert nicht mehr eigenständig sondern ist in Rohde &
Schwarz aufgegangen - eine Weile lang gab es Hameg noch unter R&S-Dach
als Markennamen auf den Geräten, aber das ist inzwischen auch Geschichte
- , aber der Firmensitz in Deutschland und Fertigung in Deutschand und
Nachbarländern besteht weiterhin.
Nagut, "Billig" zählt glaube ich nicht mehr zu den Kernkompetenzen...

Gruß,
Florian

[Marcel Mueller]

Am 31.08.21 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:

> Hallo zusammen!
>
> Für die kommende dunkle Jahreszeit habe ich mir meinen „The Art of
> Electronics, 3rd“ vorgenommen, vorweg schon einmal ein gebrauchtes Oszi
> zugelegt und mit Audacity/Soundkarte gespielt. Zwei Fotos unter
> http://test.szaktilla.de/nmz/
>
> Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
> eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?

Das sind Filter-Artefakte von DSP.

Diene Soundkarte lässt, zumindest mit dem Treiber in der verwendeten
Konfiguration, das Signal nicht in Ruhe.

> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?

Das ist von einem FIR Tiefpass-Filter. Das /könnt/ im Rahmen einer
Sampleraten-Konvertierung kommen, weil z.B. von 44,1 kHz auf 48 kHz
hochgesampelt wird.
Es könnte aber auch einfach eine Bandbreitenbegrenzung irgendwo im
Signalweg sein.

FIR-Filter können in die Zukunft blicken. Naja, der PC kann's, indem er
sich von der ohnehin künstlichen Signalquelle schon mal die nächsten
paar Samples in den Puffer holt, bevor er sie spielt. (Geht ja eh nicht
anders.) Man spricht von einem Linear Phase Filter. Dessen Artefakte
sind symmetrisch.
Das ganze kann man bis zum Exzess treiben (mach ich gerade) und ganze
Raum-Echos durch vorabkompensation weitgehend eliminieren.

Wenn man lange genug an den Einstellungen dreht und nur die nativen
Samplingraten der Soundchips, z.B. 48 kHz nutzt, bekommt man den Mist
auch weitgehend weg.
Falls Pulseaudio im Spiel ist, das resampelt auch bei passender
Sampling-Rate gerne, um auseinanderdriftende Quarz-Frequenzen zu
kompensieren. Dem kann man das Resampling auch abgewöhnen (irgendein
Konfig Eintrag).

Wenn man die Hürden genommen hat, sind PC-Sounddevices aber ziemlich
gut. Vor allem die HD-Audio-Teile kann man problemlos bis 80 kHz als
Netzweranalysator oder mit ein wenig externem Zeug auch für
Impedanzmessungen nutzen. Das geht auf die Nanosekunde bzw. auf 1pF genau.

> Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images
> von Hameg reichlich irritiert: Da sich weder an/auf dem Oszi noch an/auf
> den Tastköpfen genaue Typenbezeichnungen befinden - kein Typenschild
> oder dergleichen, wirklich nix! - musste ich erst einmal ermitteln,
> welche Gerätevariante ich erstanden habe. Dass es vom HM 412 fünf
> Varianten gibt und ich nirgendwo zu lesen bekam, dass ich die vierte
> habe, ist ja wohl echt peinlich (was allerdings zur Doku passt). Wurde
> damals schon in China gefertigt?!

Nein. Methusalem halt. Später hießen die Dinger HM 203-5 o.ä., also mit
Versionsnummer hinten dran.
Die Erste Ziffer war bei den alten Hamegs immer die Bandbreite, hier
also 40 MHz, was bei dem Modell leider nur für die Trigger-Unit gilt.
Der Rest hat nur 20 MHz.

Bis in die 90-er gab es bei Hameg alle Geräte immer mit vollständigen
Service-Unterlagen incl. Schaltplan. Denn kann man heute noch bei Rohde
& Schwarz runter laden. Die alten Dinger bekommt man eigentlich immer
wieder flott.

[Eric Bruecklmeier]

Am 31.08.2021 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:
> Hallo zusammen!
>
> Für die kommende dunkle Jahreszeit habe ich mir meinen „The Art of
> Electronics, 3rd“ vorgenommen, vorweg schon einmal ein gebrauchtes Oszi
> zugelegt und mit Audacity/Soundkarte gespielt. Zwei Fotos unter
> http://test.szaktilla.de/nmz/
>
> Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
> eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?
>
> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?
>

Sieht nach Gibbs ringing aus - wurde das Signal irgendwie synthetisiert?

[Eric Bruecklmeier]

Am 31.08.2021 um 06:41 schrieb onlinefloh:

> Nagut, "Billig" zählt glaube ich nicht mehr zu den Kernkompetenzen...

Oh doch! Absoluter Kernschrott...

[Sebastin Wolf]

Muss in den Castor!

[Wolfgang Martens]

> Da sich weder an/auf dem Oszi noch an/auf den Tastköpfen genaue
> Typenbezeichnungen befinden - kein Typenschild oder dergleichen,
> wirklich nix! - musste ich erst einmal ermitteln, welche
> Gerätevariante ich erstanden habe. Dass es vom HM 412 fünf
> Varianten gibt und ich nirgendwo zu lesen bekam, dass ich die
> vierte habe, ist ja wohl echt peinlich

Das 412 wurde über viele Jahre weiterentwickelt.
War hinten kein Papieraufkleber mit der Versionsnummer?
Ansonsten lassen sich die Versionen gut über das Frontlayout
unterscheiden.
Ärgerlich finde ich ehr, dass unter
https://www.rohde-schwarz.com/de/suche/suche_63238.html
https://www.rohde-schwarz.com/de/suche/gemeinsame-bibliothek_63448.html
https://www.rohde-schwarz.com/de/knowledge-center/downloads/download-center_254027.html
nichts zum 412 zu finden ist, obwohl google mit: "Hameg 412 pdf" dort
sofort PDF für 412-4 und 412-5 findet.

[Axel Berger]

Gregor Szaktilla wrote:
> Wieso nicht? Jeder dämliche Arduino kann sowas.

Ernste Frage? Eine PC Soundkarte bekommt ihr Signal eigentlich immer als
diskrete Digitaldaten mit endlicher Samplingrate. Ohne ein steiles
Tiefpaßfilter entstehen zwangsläufig Phantomfrequenzen. Mir fallen
gerade weder Details noch die korrekten Begriffe ein, aber Frequenzen
jenseits der Hälfte der Abtastfrequenz müssen rigoros abgeschnitten
werden. Das war's dann mit den vielen schönen Oberwellen, die ein
Rechteck so eckig machen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Marcel Mueller]

Am 31.08.21 um 11:37 schrieb Wolfgang Martens:

> Ärgerlich finde ich ehr, dass unter
> https://www.rohde-schwarz.com/de/suche/suche_63238.html
> https://www.rohde-schwarz.com/de/suche/gemeinsame-bibliothek_63448.html
> https://www.rohde-schwarz.com/de/knowledge-center/downloads/download-center_254027.html
>
> nichts zum 412 zu finden ist, obwohl google mit: "Hameg 412 pdf" dort
> sofort PDF für 412-4 und 412-5 findet.

Suchmaschinen von Webseiten verwendet man nicht. Im günstigsten Fall
sind sie nur schlecht. Meistens eher unbrauchbar.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 04:07 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

das "xyz of oscilloscopes" von Tektronix ist ein hervorragendes Tutorial
über die Grundlagen von Oszilloskopen allgemein.

Das war als Tip gemeint, eine Verpflichtung zum Lesen besteht nicht.

Ansonsten gibt es auch reichlich weitere Literatur und Tutorials dazu im
Netz.

Von Rohde&Schwarz etwa gibt es den
"Oscilloskopes Fundamental Primer"

https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/Primer_en_3608-2720-62_v0101.pdf

Der Ausgang von Soundkarten ist von der Bandbreite her begrenzt.
Ein "ideales" Rechtecksignal hat eine unendliche Bandbreite.

Das Signal aus der Soundkarte durchläuft komplexe Filter höherer
Ordnung. Diese Filter haben Einfluß auf das Ausgangssignal.
Siehe die Filtertheorie.
https://www.goldammer.de/html/artikel_fft.htm

Miß mal die Frequenz und Amplitude der Oberschwingungen aus Deinem
Beispiel. Und vergleich das mit den Daten Deiner Soundkarte.

Falls die Amplitude der Oberschwingen ca. 9 % des Signals beträgt, dann
hat möglicherweise das "Gibbsche Phänomen" zugeschlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 04:07 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

das "xyz of oscilloscopes" von Tektronix ist ein hervorragendes Tutorial
über die Grundlagen von Oszilloskopen allgemein.

Das war als Tip gemeint, eine Verpflichtung zum Lesen besteht nicht.

Ansonsten gibt es auch reichlich weitere Literatur und Tutorials dazu im
Netz.

Von Rohde&Schwarz etwa gibt es den

"Oscillosope Fundamentals Primer"

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 05:56 schrieb Hans-Peter Diettrich:

[Oszilloskop Hameg 412]

> Von Hameg gibt es nur die Bauanleitung, die Dir der Verkäufer
> anscheinend vorenthalten hat. Nichts über das, was man anschließend
> damit anfangen, richtig und falsch machen kann.

Hallo,

ich habe das Manual zum Hameg 412 auch in Papierform.

Ich fand darin interessant wofür die Striche bei 90% vertikal auf dem
Bildschirm markiert sind und wie man damit die Anstiegszeit von
Rechtecksignalen messen kann.

Und auch wie sich die Anstiegszeiten verhalten sobald man in die Nähe
der Grenzfrequenz kommt.

Kapitel "Time measurements".

Der OP kann ja bei Interesse mal die Anstiegszeit seines Rechtecksignals
aus der Soundkarte bestimmen.

Den Zusammenhang von Bandbreite und Anstiegszeit fand ich auch interessant.


Bernd Mayer

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 18:11 schrieb Bernd Mayer:

> Der OP kann ja bei Interesse mal die Anstiegszeit seines Rechtecksignals
> aus der Soundkarte bestimmen.

Siehe http://test.szaktilla.de/nmz/ drittes Bild. Eingestellt war 0,2
ms/cm, der x-pos-Knopf war gezogen (also quasi 5x Zoom).

Anscheinend habe ich beim Einstellen wohl etwas von der Seite auf den
Schirm geguckt, denn dort scheint, dass die Kurve ein bisschen zu weit
links ausgerichtet ist.
Die Ansteigende Flanke schneidet die gepunkteten Linien im zeitlichen
Abstand von 20 ns (durch den „Zoom“ sind's statt der abgelesenen 100ns
nur ein Fünftel soviel).

Oder?

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr!

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 19:53 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

laut Handbuch hat das Oszilloskop allein eine Anstiegsszeit von 17,5 nS,
begrenzt durch dessen Bandbreite von 20 MHz.

Da kommen schon mal starke Zweifel ob das Signal von einer Soundkarte
kommt. Deren maximaler Bandbreite liegt ja deutlich unterhalb 20 MHz.

Zum Messen kann man das Signal sicher auch noch besser einstellen oder?


Bernd Mayer

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 20:37 schrieb Bernd Mayer:

> Am 31.08.21 um 19:53 schrieb Gregor Szaktilla:
>> Am 31.08.21 um 18:11 schrieb Bernd Mayer:
>>> Der OP kann ja bei Interesse mal die Anstiegszeit seines
>>> Rechtecksignals aus der Soundkarte bestimmen.
>> Siehe http://test.szaktilla.de/nmz/ drittes Bild. Eingestellt war 0,2
>> ms/cm, der x-pos-Knopf war gezogen (also quasi 5x Zoom).
>> Anscheinend habe ich beim Einstellen wohl etwas von der Seite auf den
>> Schirm geguckt, denn dort scheint, dass die Kurve ein bisschen zu weit
>> links ausgerichtet ist.
>> Die Ansteigende Flanke schneidet die gepunkteten Linien im zeitlichen
>> Abstand von 20 ns (durch den „Zoom“ sind's statt der abgelesenen 100ns
>> nur ein Fünftel soviel).

> laut Handbuch hat das Oszilloskop allein eine Anstiegsszeit von 17,5 nS,
> begrenzt durch dessen Bandbreite von 20 MHz.

Hmja ...

> Da kommen schon mal starke Zweifel ob das Signal von einer Soundkarte
> kommt. Deren maximaler Bandbreite liegt ja deutlich unterhalb 20 MHz.

Dass es aus einer Soundkarte kommt, ist sicher. Ich habe das
Klinkenkabel höchstselbst gestöpselt.

> Zum Messen kann man das Signal sicher auch noch besser einstellen oder?

Glaube ich nicht. Falls das Foto unscharf wirkt, liegt das bestimmt an
Deinem 500-Zoll-Monitor :-)

Ich hab' mal eine stark geschärfte Version des Fotos hochgeladen. Lade
die Bilder drei und vier von http://test.szaktilla.de/nmz/ in zwei Tabs
und schalte hin und her.

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr!

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 21:11 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

siehe die Formeln auf:

https://qastack.com.de/electronics/51302/how-is-rise-time-related-to-bandwidth-of-the-signal

https://de.wikipedia.org/wiki/Anstiegs-_und_Abfallzeit

Da frage ich mich, was für eine extreme Soundkarte Du verwendest um
Rechtecksignale mit 20nS Anstiegszeit zu erzeugen.

AFAIK können gute Soundkarten Signale mit 196 kHz ausgeben das
entspricht laut obiger Formel 0,34/196 kHz entsprechend einer
Anstiegszeit von 1,7 µs. Das ist ca. um den Faktor 100 entfernt von der
Anstiegszeit und Bandbreite der Oszilloskop-Hardware.

"Bessere Einstellungen" war nicht auf die Bildschärfe bezogen sondern
auf die Einstellungen der Regler am Oszi ohne daß man da kompliziert
noch den Zoomfaktor umrechnen muss.

Der Wert von 20nS für ein Soundkartensignal war so daneben da hatte ich
keine Lust auch noch weiter zu rechnen.


Bernd Mayer

[Joerg]

On 8/30/21 4:52 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Hallo zusammen!
>
> Für die kommende dunkle Jahreszeit habe ich mir meinen „The Art of
> Electronics, 3rd“ vorgenommen, vorweg schon einmal ein gebrauchtes Oszi
> zugelegt und mit Audacity/Soundkarte gespielt. Zwei Fotos unter
> http://test.szaktilla.de/nmz/
>
> Zum zweiten Foto (Rechteck-Signal) habe ich eine Frage: Was ist das für
> eine Schwingung, die _vor_ einem Pegelwechsel zu sehen ist?
>

Das ist die "Transition Anticipation Reaction" 8-)

> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?
>

Das kommt wohl so aus Deiner Sound Card, warum auch immer. Wenn Du einen
Funktionsgenerator hast, kannst Du ja mal dessen Signal draufgeben, da
gibt es keine "Vorschwingung". Das Scope hat sogar einen eingebaut,
Calibrator Buchse rechts unten. Oder irgendein Sigal aus Deinem Computer
antatzen.

> Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images

> von Hameg reichlich irritiert: ...


So dolle waren die nie, aber robust. Ich hatte als Jugendlicher ein
Hameg 207 oder 208, nur synchronisiert (nicht triggerbar) und habe damit
unzaehlige Fernseher repariert. Das Fernsehprogramm hat er aber nicht
verbessern koennen ...

Spater ist das Dingen im Kofferraum meiner Ente rumgeflogen. Alles kein
Problem. Nach 50 Jahren lebt dieser alte Hameg immer noch, nur habe ich
ihn auf 120V umgestellt und einer Schule gegeben. Laut der Lehrerin hat
das einen grossen Unterschied bei den Kids gemacht gegenueber dem
droegen Lernen aus Buechern. "Haenge doch da jetzt noch einen
Kondensator hinzu und sieh, was passiert". Die Kids wollten immer mehr
wissen, das was sich ein Lehrer wuenscht. Mich selbst durfte ich nicht
mitspenden, da keine Lehrberechtigung fuer Schulen.


> ... Da sich weder an/auf dem Oszi noch an/auf

> den Tastköpfen genaue Typenbezeichnungen befinden - kein Typenschild
> oder dergleichen, wirklich nix! - musste ich erst einmal ermitteln,
> welche Gerätevariante ich erstanden habe. Dass es vom HM 412 fünf
> Varianten gibt und ich nirgendwo zu lesen bekam, dass ich die vierte

> habe, ist ja wohl echt peinlich (was allerdings zur Doku passt). Wurde
> damals schon in China gefertigt?!
>

M.W. nicht. Hameg war IMHO schon was ordentliches. Nicht High-End, aber
ordentlich und vor allem bezahlbar. Das war einer der Kaeufe, die ich
nie bereut habe. Klassenkameraden holten sich stattdessen ein russisches
C1, was triggerbar war, aber wo die Schalter, Potis und anderes spaeter
verschlissen und nicht beschaffbar waren.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

Nachtrag: Selbst wenn Du Feuer faengst und spaeter ein komfortables
Digital-Scope kaufst, behalte dieses Hameg Analog-Scope. Es gibt
Effekte, die man mit Digital-Scopes nicht oder nur muehsam
diagnostizieren kann. Daher steht auch bei mir im Ingenieurbuero immer
ein Tektronix 7704A sowie noch ein Analog-Scope als Reserve im Schrank.

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 21:32 schrieb Bernd Mayer:

> AFAIK können gute Soundkarten Signale mit 196 kHz ausgeben das
> entspricht laut obiger Formel 0,34/196 kHz entsprechend einer
> Anstiegszeit von 1,7 µs. Das ist ca. um den Faktor 100 entfernt von der
> Anstiegszeit und Bandbreite der Oszilloskop-Hardware.
> "Bessere Einstellungen" war nicht auf die Bildschärfe bezogen sondern
> auf die Einstellungen der Regler am Oszi ohne daß man da kompliziert
> noch den Zoomfaktor umrechnen muss.
> Der Wert von 20nS für ein Soundkartensignal war so daneben da hatte ich
> keine Lust auch noch weiter zu rechnen.

Ich habe noch mal geknipst und die Fotos richtig sortiert. Die Nummer
fünf ist das aktuellste: http://test.szaktilla.de/nmz/
Die Einstellungen sind ablesbar, da ist nichts Spezielles eingestellt.

Ich lese da ab: 100 µs/cm, die obere gepunktete Linie wird vom Signal
oben bei ca. -2 mm geschnitten, die untere an der Senkrechten in der Mitte.

0,2 cm * 0,1 ms/cm = 0,02 ms = 20 µs

Na gut, 20 µs sind etwas Anderes als 20 ns.

Gruß

Gregor

--
Sehrsehr!

[Bernd Mayer]

Am 31.08.21 um 22:57 schrieb Gregor Szaktilla:

Hallo,

ja - das sieht schon deutlich besser aus!

Man könnte wegen der feineren Auflösung der Flanke auch noch ein oder
zwei Stufen an der Timebase drehen.

Hast Du auch mal die Frequenz der Überschwinger gemessen und die Werte
in Relation zu Deiner Soundkarte analysiert?

Oben bei den Werten der Soundkarte habe ich mich vertan, das sind 192 kHz.


Bernd Mayer

[Gregor Szaktilla]

Am 31.08.21 um 21:47 schrieb Joerg:

> Nachtrag: Selbst wenn Du Feuer faengst und spaeter ein komfortables
> Digital-Scope kaufst, behalte dieses Hameg Analog-Scope. Es gibt
> Effekte, die man mit Digital-Scopes nicht oder nur muehsam
> diagnostizieren kann. Daher steht auch bei mir im Ingenieurbuero immer
> ein Tektronix 7704A sowie noch ein Analog-Scope als Reserve im Schrank.

Ja, diesmal behalte ich es. Bis vor ein paar Jahren hatte ich ein
Tektronix aus den 70ern, das ich mir angeschafft hatte, als ich meine
Elektronik-Kenntnisse aufpolieren wollte. Das werkelt jetzt bei meinem
Neffen und ich bereue, dass ich es weggegeben habe.

Ich mag vor allem, dass es analog ist und man die Vorgänge vom
Signaleingang bis zur Bilderzeugung recht gut mit passenden
Physik-Kenntnissen erklären kann. Ähnlich interessant finde ich nach wie
vor auch Rechenschieber - die machen _begreif_bar, was für eine geniale
Sache die „Entdeckung“ von logarithmischen Skalen ist und wieso es
sinnvoll ist, irgendwann die wissenschaftliche Notation mit
Zehnerpotenzen zu verwenden.

Gruß

Gregor




--
Sehrsehr!

[Markus Faust]

Am 31.08.2021 um 07:20 schrieb Marcel Mueller:
> Am 31.08.21 um 01:52 schrieb Gregor Szaktilla:

>> Kann das Oszi in die Zukunft blicken und sich vorab schon einmal
>> „einschwingen“? Was ist die Ursache für diese Vorab-Schwingung?
>
> Das ist von einem FIR Tiefpass-Filter.

korrekt

> Das /könnt/ im Rahmen einer
> Sampleraten-Konvertierung kommen, weil z.B. von 44,1 kHz auf 48 kHz
> hochgesampelt wird.

Könnte. Es werden aber auch in so ziemlich allen (Audio-)D/A-Wandlern
FIR-Filter benutzt, die nach dem Oversampling die Bandbreite begrenzen.

Wenn Du also ein nicht-bandbreitenbegrenztes Rechteck da reinlässt, ist
genau das das Resultat. Ich hab (vor ca. 15 Jahren) auch erst mal
bisschen dumm geguckt, als ich versucht hab, einen Signalgenerator auf
einem DSP zu programmieren... ;-)

HTH
Markus

[Wolf gang P u f f e]

Kernschrott hat nix mit Kernstrahlung zu tun.
Als Kernschrott werden aus der Metallverabeitung die Schrottanteile
bezeichnet, die nicht durch Zerspanung als Späne, sondern als
Materialreste in Form von Reststücken oder Ausschussteilen vorliegen.

Ich könnte ja mal auf den Kernschrottbehälter unserer Werkstatt
in leuchtendem Gelb "CASTOR - Achtung Kernschrott" schreiben. :-D

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.09.2021 um 10:57 schrieb Wolf gang P u f f e:
> Am 31.08.2021 um 10:27 schrieb Sebastin Wolf:
>> Am 31.08.2021 um 10:24 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>> Am 31.08.2021 um 06:41 schrieb onlinefloh:
>>>
>>>> Nagut, "Billig" zählt glaube ich nicht mehr zu den Kernkompetenzen...
>>>
>>> Oh doch! Absoluter Kernschrott...
>>
>> Muss in den Castor!
>
> Kernschrott hat nix mit Kernstrahlung zu tun.
> Als Kernschrott werden aus der Metallverabeitung die Schrottanteile
> bezeichnet, die nicht durch Zerspanung als Späne, sondern als
> Materialreste in Form von Reststücken oder Ausschussteilen vorliegen.
>

Ausschußteile trifft es bei Hameg ziemlich gut...

[Marcel Mueller]

Am 01.09.21 um 10:05 schrieb Markus Faust:

Ich mache eigentlich ziemlich viel Messtechnik mit billigen Soundkarten.
Nach meinen Erfahrungen schlagen die sich im Loopback erstaunlich gut.
Aber ich verwende zum messen natürlich auch kein Rechteck. Wozu auch? So
scharfkantiges Zeug macht immer nur Ärger und die Impuls- und
Sprungantworten bekommt man durch Berechnung auch mit gutmütigeren
Signalen raus. Insofern habe ich genau danach noch nicht geguckt. Das
muss ich gelegentlich mal nachholen. Aber derzeit ist mein gutes, altes
Oszi verreckt. :-(


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 31.08.21 um 21:43 schrieb Joerg:

>> Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images
>> von Hameg reichlich irritiert: ...
>
> So dolle waren die nie, aber robust. Ich hatte als Jugendlicher ein
> Hameg 207 oder 208, nur synchronisiert (nicht triggerbar) und habe damit
> unzaehlige Fernseher repariert. Das Fernsehprogramm hat er aber nicht
> verbessern koennen ...
>
> Spater ist das Dingen im Kofferraum meiner Ente rumgeflogen. Alles kein
> Problem. Nach 50 Jahren lebt dieser alte Hameg immer noch, nur habe ich
> ihn auf 120V umgestellt und einer Schule gegeben.

Ich habe auch noch einen alten HM 605 am Start. Im Prizip funktioniert
der noch. Allerdings deintegriert es sich allmählich. Das Problem sind
die Kuststoffteile. Also die von den Knöpfen und der Gehäuserand. Die
zerfallen mit der Zeit. Und der riesige Timebase-Schalter hat manchmal
Kontaktprobleme. Dann stimmt die Zeitachse nicht oder wackelt.
Die Elektronik selbst darin ist aber Erdbebensicher. Die lässt sich
nicht einmal dadurch aus dem Tritt bringen, wenn die Messspitze vom
Komponententester runter fällt und zielsicher in der Phase der 230VAC
Steckdose einlocht. Ein Hochspannungsüberschlag von einem 8kJ
Studioblitzaggregat hat auch nur den Tastkopf zum Platzen gebracht. Das
Oszi hat es nicht beschädigt.

> Laut der Lehrerin hat
> das einen grossen Unterschied bei den Kids gemacht gegenueber dem
> droegen Lernen aus Buechern. "Haenge doch da jetzt noch einen
> Kondensator hinzu und sieh, was passiert".

Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.

> Die Kids wollten immer mehr
> wissen, das was sich ein Lehrer wuenscht. Mich selbst durfte ich nicht
> mitspenden, da keine Lehrberechtigung fuer Schulen.

Das ist hier nicht anders.

>> Dass es vom HM 412 fünf
>> Varianten gibt und ich nirgendwo zu lesen bekam, dass ich die vierte
>> habe, ist ja wohl echt peinlich (was allerdings zur Doku passt). Wurde
>> damals schon in China gefertigt?!
>
> M.W. nicht. Hameg war IMHO schon was ordentliches. Nicht High-End, aber
> ordentlich und vor allem bezahlbar. Das war einer der Kaeufe, die ich
> nie bereut habe.

Same here.

> Klassenkameraden holten sich stattdessen ein russisches
> C1, was triggerbar war, aber wo die Schalter, Potis und anderes spaeter
> verschlissen und nicht beschaffbar waren.

Tatsächlich bin ich mit dem Hameg jetzt auch an dem Punkt. Allerdings
nach über 30 Jahren. Und das Ding hat wirklich viel erlebt. Ich verwende
es heute noch immer wieder. Einfach weil so manches damit schneller von
der Hand geht, als mit dem Digitalen.

Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch einiges
zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so hört ist die
HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch die Wandler
recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.

Interessant finde ich auch die technischen Daten der neueren Geräte.
Da hat ein 300 MHz RTB2004 bzw. RTB2K von R&S Eingänge mit 9 pF
Kapazität während ein 1GHz Tektronix 4104 13 pF hat. Bei den
Billigheimern wie Siglent & Co sind es sogar 17 pF. Da braucht man dann
Mikrowellensendeendstufen in den Probes oder wie? ;-)

Seit den legendären TDS 500/600/700 - die waren für ihre Zeit
erstaunlich gut - sind die Tektronix irgendwie wieder schlechter
geworden. Vor allem die direkten Nachfolger TDS1000/2000/3000 waren
ziemlicher Mist. Leider geben in den alten TDS allmählich die Batterien
in den blöden Dallas-Hybriden der Reihe nach auf. :-(

Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am Oszillator
vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird nicht gestimmt
haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind die 60 MHz zumindest
nicht der -3dB Punkt.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 01.09.21 um 11:45 schrieb Marcel Mueller:

>
> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
> Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am Oszillator
> vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird nicht gestimmt
> haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind die 60 MHz zumindest
> nicht der -3dB Punkt.

Hallo,

ja - das kenne ich auch.
Im Manual zum HM412 ist angegeben:
Bandwidth: DC-20 MHz (-3dB) DC-28 MHz (-6dB)

Damit konnte man dann sogar annähernd die Amplitudenfehler korrigieren
durch Vergleich mit den üblichen Filterkurven.


Bernd Mayer

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
> Grenze.

Ich habe im Rahmen meiner Diplomarbeit die Frequenz und Einhüllende
einer 50 MHz-Schwingung mit einem uralten 10-MHz-Skope bestimmt, kam mit
einem defekten Kanal aus dem Keller.

Die höherwertigen, neueren Geräte krisselten in meinr Umgebung mit 30 kV
Funkenüberschlägen den Schirm zu und zwar egal ob am Eingang ein
Tastkopf hing oder nicht oder er sogar intern kurzgeschlossen war. Das
"primitive" Uraltgerät hielt das aus.

http://axel.berger-odenthal.de/work/Diplom/Kap-3.htm#k3.3

[Volker Bartheld]

On Wed, 1 Sep 2021 11:45:16 +0200, Marcel Mueller wrote:
>> Laut der Lehrerin hat

>> das [Oszi] einen grossen Unterschied bei den Kids gemacht gegenueber dem
>> droegen Lernen aus Buechern.

> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.

Eine mir namentlich bekannte Schule aus dem Münchner Umland hat in ihre
Regularien geschrieben, daß sie sich keine gebrauchten Sachen anschafft.
Zumindest nicht aus privater Hand und generalüberholt vom Fachbetrieb nur,
wenn es darauf die übliche, gesetzliche Gewährleistung gibt. Eine
Schenkung gebrauchter aber voll funktionsfähiger Geräte - in konkreten
Fall Lenovo-Notebooks und Dell-PCs, die zwar mit Linux Mint Mate und
Windows 7 aber nicht mehr mit Windows 10 kompatibel waren - hat die
hauseigene IT abgelehnt.

Schenkungen werden generell ausgesprochen kritisch beäugt, weil man
Vorteilsnahme und die damit einhergehenden Verstrickungen vermutet.

Das ist in Summe recht unschön, da es im o. g. Fall die Anschaffung von
Neuware zur Folge hatte, die Eltern, Schulverein und Steuerzahler deutlich
mehr kostete als das gute Gebrauchtteil in wesentlich höherer Qualität.

Und jetzt erwähne ich noch kurz am Offtopic-Rande das Chemie-Inventar, wo
man sich wegen der Sicherheitsbestimmungen mit Abzug, Druckgasflaschen,
brennbaren, giftigen oder sonstwie gesundheitsschädlichen Chemikalien zur
weitestgehenden Entsorgung entschieden hat. Schau- oder gar
Schülerversuche mit Wasserstoff, Clor, Kaliumn-/Silbernitrat, Bleisulfat,
Schwefel-/Salzsäure, H2O2, Magnesium, Phosphor, Ammoniak, Methanol,
Phenolphtalein, usw. sind fortan tabu. Wegen der Auflagen zur
festinstallierten, zentralen Gasversorgung gibt unter jedem Lehrerpult
nur/n eine Propanbuddel für den Bunsenbrenner, meist eine leere solche. Da
können die Kids dann mit Kittel, Schutzbrille und Handschuhen ein Gemisch
aus Sand und Kochsalz aufschwemmen, abfiltrieren und eindampfen, weil es
das Einzige ist, was noch geht.

In der Physik hat niemand mehr Bock auf Hochspannungsversuche und der
HeNe-Laser bleibt auch die meiste Zeit im Schrank. Ganz zu schweigen der
Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?

In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein. *)

Volker

*) Und wenn ich mich an den Wutbürgersturm privatsphärenbesorgter
Elternteile erinnere, als sie einen Masen-Impfnachweis zur Einschulung
bringen und dem allwöchentlichen DIY-COVID-19-Schnelltest zustimmen
sollten, dann haben wir noch weit dringlichere Probleme als ein
Analogoszilloskop, das man womöglich nicht als Geschenk akzeptiert.

[olaf]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch einiges
>zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so hört ist die
>HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch die Wandler
>recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.

Ich musste bei meinem HMO2022 nach 8Jahren mal den Encoder wechseln.
Anderereits hab ich in der Firma auch noch drei HMO2024 und zwei
HM2524 bei mir und im Kollegenkreis und da ist bisher noch nichts
defekt.
Highlight bei den Teilen ist eine gute FFT. Lowlight ist das relativ
langsame USB/Netzwerkinterface.

Und rauscharm sind sie wirklich. Mir fallen da andere Oszis jedesmal
negativ auf wenn ich an denen was messe. Allerdings haben die auch oft
eine hoehere Bandbreite.

>Billigheimern wie Siglent & Co sind es sogar 17 pF. Da braucht man dann
>Mikrowellensendeendstufen in den Probes oder wie? ;-)

Ach wo, wenn du ernsthaft HF betrachtest dann hast du sowieso einen
aktiven Tastkopf oder irgendwo einen 50R ausgang in der Schaltung.

>geworden. Vor allem die direkten Nachfolger TDS1000/2000/3000 waren
>ziemlicher Mist. Leider geben in den alten TDS allmählich die Batterien
>in den blöden Dallas-Hybriden der Reihe nach auf. :-(

Ich benutze gelegentlich auch mal neuere Teks in der 6-10kEuro
Preisklasse, keine Ahnung wie die genau heissen. Ich finde sie
technisch auch okay, allerdings ist die Bedienung etwas umstaendlich.
Ich koennte aber damit arbeiten wenn mir jemand einen schenkt. :-)

>Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
>Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am Oszillator
>vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird nicht gestimmt
>haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind die 60 MHz zumindest
>nicht der -3dB Punkt.

Das duerfte bei jedem Oszi so sein. Es gibt aber welche die haben ab/vor
der oberen Grenze einen Peak weil der Hersteller den Eingangsverstaerker
etwas gepimpt hat.

Olaf

[Marcel Mueller]

Am 01.09.21 um 12:27 schrieb Volker Bartheld:

>> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
>> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
>> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.
>
> Eine mir namentlich bekannte Schule aus dem Münchner Umland hat in ihre
> Regularien geschrieben, daß sie sich keine gebrauchten Sachen anschafft.
> Zumindest nicht aus privater Hand und generalüberholt vom Fachbetrieb nur,
> wenn es darauf die übliche, gesetzliche Gewährleistung gibt. Eine
> Schenkung gebrauchter aber voll funktionsfähiger Geräte - in konkreten
> Fall Lenovo-Notebooks und Dell-PCs, die zwar mit Linux Mint Mate und
> Windows 7 aber nicht mehr mit Windows 10 kompatibel waren - hat die
> hauseigene IT abgelehnt.
>
> Schenkungen werden generell ausgesprochen kritisch beäugt, weil man
> Vorteilsnahme und die damit einhergehenden Verstrickungen vermutet.

Es gibt immer eine Ausrede, um sich nicht bewegen zu müssen.
Dann bleiben die Schulen halt weiterhin im Eozän.

> Das ist in Summe recht unschön, da es im o. g. Fall die Anschaffung von
> Neuware zur Folge hatte, die Eltern, Schulverein und Steuerzahler deutlich
> mehr kostete als das gute Gebrauchtteil in wesentlich höherer Qualität.

Das ist doch egal. Das ist ja anderer Leute Geld. Hauptsache, man muss
sich nicht bewegen.

Man muss fairerweise anmerken, dass Schulen (und auch Unis) immer nur
für das unmittelbare Lehrangebot finanziert werden. Um die Infrastruktur
kümmert sich keiner, wenn nicht gerade ein einzelnes "mach die Schule
toller"-Programm läuft.
Für den Betrieb der Technik braucht man einfach Betriebspersonal, was
selbiges im Stand hält. Das wird besonders im Bereich IT-Equipment
deutlich. Jeder Betrieb mit 1500 Mitarbeitern hat eine eigene
IT-Abteilung oder vergleichbares als Dienstleister. Eine Schule mit 1500
Schülern hat /einen/ Lehrer, der /weniger/ Stunden geben muss, und auch
das erst seit kurzem. So wird das nichts.
Es ist schon klar, dass die Schulen, da nur Sachen haben wollen, um die
man sich mit maximaler Wahrscheinlichkeit nicht kümmern muss. Nur wird
auch das bei Elektronik-Equipment und Computern nicht funktionieren.
Wenn da hunderte von Schülern dran herum machen, ist das Zeug über kurz
oder lange defekt, nicht unbedingt irreparabel, aber zumindest
verkonfiguriert.

Und selbst, wenn sich Personen - oft ältere - Ehrenamtlich engagieren
wollen, wird das zuweilen nicht gerne gesehen. Wer will schon einen
Besserwisser in seiner Umgebung, der einem am Ende noch vor Augen zeigt,
was man selbst nicht hinbekommen hat? Dabei war es schon immer
irrelevant, ob der wirklich etwas besser weiß. Da wird lieber weiter mit
den üblichen Spezeln vor sich hin gewurstelt. Vergleichbares sehe ich
auch auf kommunaler Ebene.

> Und jetzt erwähne ich noch kurz am Offtopic-Rande das Chemie-Inventar, wo
> man sich wegen der Sicherheitsbestimmungen mit Abzug, Druckgasflaschen,
> brennbaren, giftigen oder sonstwie gesundheitsschädlichen Chemikalien zur
> weitestgehenden Entsorgung entschieden hat. Schau- oder gar
> Schülerversuche mit Wasserstoff, Clor, Kaliumn-/Silbernitrat, Bleisulfat,
> Schwefel-/Salzsäure, H2O2, Magnesium, Phosphor, Ammoniak, Methanol,
> Phenolphtalein, usw. sind fortan tabu. Wegen der Auflagen zur
> festinstallierten, zentralen Gasversorgung gibt unter jedem Lehrerpult
> nur/n eine Propanbuddel für den Bunsenbrenner, meist eine leere solche.

Ja, anderes Kapitel. Da kann die Schule jetzt aber nichts dafür. Die
Laborvorschriften sind wirklich eng geworden. Gesunder Menschenverstand
reicht hier lange nicht mehr.

Zu meiner Studienzeit lief das noch anders. Da hat der Prof einfach ein
T-Glasrohr an die Gasleitung gehängt. Der Abzweig blieb offen, damit es
Luftsauerstoff mitreißt, und am anderen Ende hat er die Sache angezündet.
Um Flammenfärbung zu demonstrieren, hat er den Luftansaugrüssel einfach
ein ein Becherglas mit z.B. Salzlösung gehalten. Danach hat man erst
gesehen, wie groß die Flamme war (>1,5m) und der Hörsaal war GELB,
während das verdampfende Wasser einen Höllenlärm machte.
Und bei der Thermitreaktion mussten die ersten zwei Reihen vom Hörsaal
geräumt werden. Unnötig zu erwähnen, dass die glühenden Eisenspritzer
dann auch wirklich genau bis in die zweite Reihe (und nicht etwa die
dritte) flogen.

> Da
> können die Kids dann mit Kittel, Schutzbrille und Handschuhen ein Gemisch
> aus Sand und Kochsalz aufschwemmen, abfiltrieren und eindampfen, weil es
> das Einzige ist, was noch geht.

Ganz so krass ist es an der Schule von meinem Junior wohl noch nicht.
Die machen noch Chemieexperimente mit Bunsenbrenner und Reagenzgläsern
selbst.

> In der Physik hat niemand mehr Bock auf Hochspannungsversuche und der
> HeNe-Laser bleibt auch die meiste Zeit im Schrank. Ganz zu schweigen der
> Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
> die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?

Die Leuchtziffern von Opas alter Armbanduhr, die die ganze Nacht durch
leuchten?

> In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
> eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein. *)

Man muss fairerweise allerdings auch erwähnen, dass die Komplexität und
damit auch die Risiken der uns umgebenden Technik stark gestiegen sind
und dass wir gleichzeitig viele Unfallursachen weitgehend ausgemerzt
haben, so dass irgendwann halt auch die seltenen Fehler bei solchen
Experimenten auf dem Radarschirm erscheinen.

> *) Und wenn ich mich an den Wutbürgersturm privatsphärenbesorgter
> Elternteile erinnere, als sie einen Masen-Impfnachweis zur Einschulung
> bringen und dem allwöchentlichen DIY-COVID-19-Schnelltest zustimmen
> sollten, dann haben wir noch weit dringlichere Probleme als ein
> Analogoszilloskop, das man womöglich nicht als Geschenk akzeptiert.

Das mit COVID regelt sich doch von selbst auf die eine oder andere
Weise. Da brauchen wir nur ein wenig Geduld. Die Natur bekommt das schon
in den Griff. Wir können uns nur aussuchen, mit welchen Blessuren wir
daraus hervor gehen.
Und wenn ein Impfgegner dann halt seinen Job (oder mehr) verliert, ist
mir das ziemlich egal. Er hat sich ja bewusst für dieses Risiko
entschieden. Leid tut es mir nur um jene, die wir nicht auf direktem
Wege schützen können, wie z.B. Transplantat-Empfänger. Die können von
anderen, die die Gefahr nicht ernst nehmen, indirekt getötet werden. Das
ist genau so ein indirekter Mechanismus wie die indirekte Impfpflicht.


Marcel

[Wolfgang Allinger]

On 31 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article sgm54e$28n20$1...@gwaiyur.mb-net.net

<spam...@ktilla.de> (Gregor Szaktilla) wrote:

> Am 31.08.21 um 21:32 schrieb Bernd Mayer:
>> AFAIK können gute Soundkarten Signale mit 196 kHz ausgeben das
>> entspricht laut obiger Formel 0,34/196 kHz entsprechend einer

>> Anstiegszeit von 1,7 ľs. Das ist ca. um den Faktor 100 entfernt von der

>> Anstiegszeit und Bandbreite der Oszilloskop-Hardware.
>> "Bessere Einstellungen" war nicht auf die Bildschärfe bezogen sondern
>> auf die Einstellungen der Regler am Oszi ohne daß man da kompliziert
>> noch den Zoomfaktor umrechnen muss.
>> Der Wert von 20nS für ein Soundkartensignal war so daneben da hatte ich
>> keine Lust auch noch weiter zu rechnen.

> Ich habe noch mal geknipst und die Fotos richtig sortiert. Die Nummer
> fünf ist das aktuellste: http://test.szaktilla.de/nmz/
> Die Einstellungen sind ablesbar, da ist nichts Spezielles eingestellt.

Du hast Ärger wegen den halben Dutzend Fliegenschissen links unten nebem
dem Glotzrohr :)
SCNR

Regel 1. Tastköpfe richtig kompensieren
Regel 2. mal mit einem guten Rechteck vergleichen

Mein Verdacht: Artefakte aus der Sound Karte und mies kompensierte TK.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Volker Bartheld]

On Wed, 1 Sep 2021 13:08:31 +0200, Marcel Mueller wrote:
> Am 01.09.21 um 12:27 schrieb Volker Bartheld:

>> Schenkungen werden generell ausgesprochen kritisch beäugt, weil man
>> Vorteilsnahme und die damit einhergehenden Verstrickungen vermutet.
> Es gibt immer eine Ausrede, um sich nicht bewegen zu müssen.

So schauts aus.

> Dann bleiben die Schulen halt weiterhin im Eozän.

Dito bei dem nie endenden Gewese um den Teleunterricht. Ein Elend. Niemand
kriegt den Arsch hoch und eine Peinlichkeit jagt die nächste. Wenige
Ausnahmen, wo es in Schulen in Eigeninitiative (natürlich) klappt,
bestätigen die Regel.

Zwischenfrage: Was ist wohl seither in puncto Luft- und Lüftungsqualität
der Klasszimmer passiert? Wird es auch 2021 wieder Winter werden? Fragen
über Fragen...

> Jeder Betrieb mit 1500 Mitarbeitern hat eine eigene
> IT-Abteilung oder vergleichbares als Dienstleister. Eine Schule mit 1500
> Schülern hat /einen/ Lehrer, der /weniger/ Stunden geben muss, und auch
> das erst seit kurzem. So wird das nichts.

Sehe ich auch so.

>> Und jetzt erwähne ich noch kurz am Offtopic-Rande das Chemie-Inventar, wo

>> man sich wegen der Sicherheitsbestimmungen [...] zur
>> weitestgehenden Entsorgung entschieden hat.

> Da kann die Schule jetzt aber nichts dafür. Die
> Laborvorschriften sind wirklich eng geworden. Gesunder Menschenverstand
> reicht hier lange nicht mehr.

So siehts aus.

>> In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
>> eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein. *)

> Man muss fairerweise allerdings auch erwähnen, dass die Komplexität und
> damit auch die Risiken der uns umgebenden Technik stark gestiegen sind
> und dass wir gleichzeitig viele Unfallursachen weitgehend ausgemerzt
> haben, so dass irgendwann halt auch die seltenen Fehler bei solchen
> Experimenten auf dem Radarschirm erscheinen.

Das mag ja sein. Nur braucht dann - um im Bild zu bleiben - der Fluglotse
trotzdem nicht den gesamten Flugverkehr lahmlegen oder ein Gesetzgeber
verfügen, es möge nur noch ein einziges Flugzeug im Umkreis von 1000km im
Luftraum sein.

>> *) Und wenn ich mich an den Wutbürgersturm privatsphärenbesorgter
>> Elternteile erinnere, als sie einen Masen-Impfnachweis zur Einschulung
>> bringen und dem allwöchentlichen DIY-COVID-19-Schnelltest zustimmen
>> sollten

> Das mit COVID regelt sich doch von selbst [...]

> Und wenn ein Impfgegner dann halt seinen Job (oder mehr) verliert, ist
> mir das ziemlich egal.

Solange er sich aus Arztpraxen, Krankenhäusern, deren Notaufnahme und von
seinen Mitmenschen fernhält. Was natürlich nicht passiert. Zu oft habe ich
Menschen markige Sprüche reißen hören (Intensivmedizin,
Patientenverfügung, Organspende, Transplantation, Gelenkersatz-OPs,
Antibiotika, Impfungen, Medikamente, bildgebende Verfahren, Endoskopie,
Anästhesie, Vitaminpräparate, usw.), die dann, als es ans eigene Leder
ging, ziemlich schnell einknickten.

https://old.reddit.com/r/COVIDAteMyFace/

> Leid tut es mir nur um jene, die wir nicht auf direktem
> Wege schützen können, wie z.B. Transplantat-Empfänger.

Und Kinder unter 12 Jahren. Ja, nein, ist auch für die kein Spaß. Das
Argument, "man mache das nur für die Erwachsenen" zieht nicht:

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Impfung_Kinder_Jugendliche.html
https://www.netdoktor.de/krankheiten/pims/pediatric-inflammatory-multisystem-syndrome/
https://www.wsws.org/de/articles/2021/08/20/delt-a20.html
https://www.kinderaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/kanadische-studie-etwa-6-der-infizierten-kinder-entwickeln-long-covid/
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-inzidenz-kinder-alter-kita-schule/

> Die können von anderen, die die Gefahr nicht ernst nehmen, indirekt
> getötet werden. Das ist genau so ein indirekter Mechanismus wie die
> indirekte Impfpflicht.

Jup. Aber mei. Das läuft schon wieder:

https://www.dkriesel.com/_media/coronaplot-germany.png
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html

Erinnert noch wer, was wir vor einem Jahr bei einer 50er Inzidenz getan
haben? Genau. Schwitzflecken unter den Achseln bekommen. Weiß wer, was wir
in München bei einer Inzidenz über 75 tun? Richtig. Die IAA Mobility
feiern. Das wird ein Spaß!

Vol"Kann Spuren von Sarkasmus enthalten"ker

P.S.: Wer Bock auf COVID-19 hat:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/auf-der-covid-intensivstation-der-charite-video-100.html
Google auch ECMO und welche Arterien bzw. Venen man da so nimmt.

[Thomas Prufer]

On Wed, 1 Sep 2021 12:27:27 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>In der Physik hat niemand mehr Bock auf Hochspannungsversuche und der
>HeNe-Laser bleibt auch die meiste Zeit im Schrank. Ganz zu schweigen der
>Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
>die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?

Eine mir bekannt Physiklehrerin fand die radioaktiven Präparate, die der
Vorgänger hinterlassen hatte -- im Erste-Hilfe-Schrank:-)

(Raum München, 1-2 Jahre her).


Thomas Prufer

[Marc Haber]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
>eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein.

Und wir wundern uns, warum unsere jungen Leute keine Begeisterung mehr
für die Naturwissenschaften mitbringen?

Aber hauptsache, sie haben sich alle mit französische Lyrik des 19ten
Jahrhunderts beschäftigt und haben den Nachweis, dass sie die 100
Meter in weniger als 20 Sekunden laufen¹. Denn DARAUF kommt es in
dieser neuen Gesellschaft an.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Impfgegner [...] ist mir das ziemlich egal.

> Er hat sich ja bewusst für dieses Risiko entschieden.

Im Prinzip ja. Ich habe von Anfang an eine Impfpflicht befürwortet --
nach Anhörung im Ausschuß, Debatte im Plenum und Beschluß im Parlament.
Was wir wir jetzt sehen, ist ein unredlicher Impfzwang hinter einer
vorgeschobenen "Freiwilligkeit" und durchgesetzt mit Mobbing, Schikanen
und Grundrechtsentzug, vollkommen rechtswidrig unter der selbsterklärten
Vollmacht eines Bankkaufmanns. Die Impfung ist so freiwillig wie die
Mitgliedschaft in FDJ, HJ oder britischen Gewerkschaften vor Thatcher.

Eine Freundin ist strikte Impfgegnerin. Ja, sie liest und glaubt den
größten Käse und hat nie gelernt, naturwissenschaftlich und quantitativ
zu denken. Nicht alles ist völlig falsch. Daß der Impfstoff
vergleichsweise voreilig auf einer ziemlichen schwachen Datengrundlage
freigegeben und massiv verwendet wurde, ist eine Tatsache. Bei anderen
neuen Medikamenten wird der Anwendungsumfang viel langsamer und
allmählicher gesteigert. Bei Abwägung gegen das andere Risiko, es nicht
zu tun, fand ich die Entscheidung richtig, aber es war eine Entscheidung
und sie enthielt ein Risiko, Das war damals. Heute sind wir 50 Millionen
Impfungen allein in Deutschlad und etliche Monate Beobachtung weiter.
Die Fähigkeit und Bereitschaft, aus neuen Daten und Erkentnissen
dazuzulernen, fehlt den Gegnern, sie wiederholen ständig den alten Käse,
der vor längerer Zeit einmal richtig oder mindnestens unwiderlegt war.
So wit die eine Seite.

Die andere: Sie kommt aus Rumänien und ist aufgewachsenen in einem
rücksichtslosen, totalitären Regime, in dem der Bürger nur ausgebeutet
und belogen wurde. Sie ist immunsupprimierte Transplantationspatientin,
bei der die Impfung ohnehin kaum oder nicht wirkt. Sie bekommt unter
Masken keine Luft, wieviel davon körperlich und wieviel psychosomatisch
verursacht ist, kann ich nicht beurteilen. Auch psychosomatische
Beschwerden sind real, oft schlimmer als die anderen, weil nicht
selbstbegrenzend. Vor Jahrzehten kam ihre damals dreißgjährige
Zwillingsschwester aus Rumänien nach Deutschland, um ihr eine Niere zu
spenden. Es sollte nur noch eine kleine, völlig harmlose Untersuchung
gemacht werden, vielleicht nur eine Blutabnahme, genau weiß ich das
nicht. Am nächsten Tag war sie tot. Ursache war eine Embolie. Was ist
das bekannteste Risiko einer Impfung?

Als unter Ceausescu Aufgewachsene sieht sie jetzt die ernsthaft von der
Bundeswahlleitung nicht vollkommen ausgeschlossene Möglichkeit,
Verweigerer vom Wahllokal auszuschließen. An was erinnert das? (Mich
auch. Ich war bis 1989 zweimal jährlich "drüben" bei meiner Familie.)

Das ist die Impfgegnerin, die ich am besten kenne. Alle anderen Freunde
und Bekannten sind geimpft. Und jetzt? Sind das die Leute, die
elementare Bprgerrechte nicht mehr brauchen und verdienen? Wenn das
Glauben an Blödsinnn das Kriterium ist, warum gilt das dann nicht für
Homöopathiegläubige, Anthroposophen und die, die glauben, bei einer
Mietpreisbremse fielen neue Wohnungen vom Himmel und der Mangel behebe
sich von allein? Was ist mit den in linksgrün orthodoxen Kreise so
verbreiteten Waldorfeltern, die nicht nur dsiese sondern alle Impfungen
ablehnen? Warum sind die nicht geächtet? Nur weil sie brav Gendersterne
schreiben und Regenbögen malen?

Menschen- und Bürgerrechte gelten nur und vor allem für die, die ich
nicht mag, die ich nicht leiden kann und die bekämpfen, was mir wertvoll
ist, -- alle anderen brauchen sie nicht.

[Axel Berger]

Marc Haber wrote:
> Aber hauptsache, sie haben sich alle mit französische Lyrik des 19ten
> Jahrhunderts beschäftigt

Nein. Das wäre ernsthafte Bildung. Keine, die mir persönlich wichtig
scheint, aber echte und schwer zu erwerbende. Wollen wir alles nicht
mehr. Gerndersternchen bunt malen reicht.

[Hans-Juergen Schneider]

Naklar. Ein Tröpfchen Co60-Lösung und das Ding rauscht wie ein
Wasserfall. Das Zeug löst sich gut in Salpetersäure. Aber die
ist wohl auch verboten.
Nicht einmal Säure für Bleiakkus gibt es mehr.

MfG
hjs

[Gerrit Heitsch]

On 9/1/21 5:41 PM, Axel Berger wrote:
>
> Die andere: Sie kommt aus Rumänien und ist aufgewachsenen in einem
> rücksichtslosen, totalitären Regime, in dem der Bürger nur ausgebeutet
> und belogen wurde. Sie ist immunsupprimierte Transplantationspatientin,
> bei der die Impfung ohnehin kaum oder nicht wirkt.

Das Virus, wenn sie es sich einfängt, wird dafür umso besser wirken. Da
ist auch eine nur teilweise wirkende Impfung eine wirklich gute Idee.

> Als unter Ceausescu Aufgewachsene sieht sie jetzt die ernsthaft von der
> Bundeswahlleitung nicht vollkommen ausgeschlossene Möglichkeit,
> Verweigerer vom Wahllokal auszuschließen. An was erinnert das? (Mich
> auch. Ich war bis 1989 zweimal jährlich "drüben" bei meiner Familie.)

Wenn sie da sicher gehen will soll sie Briefwahl machen. Die Option hat
jeder.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Wed, 01 Sep 2021 18:04:11 +0200, Hans-Juergen Schneider wrote:
> Thomas Prufer wrote:
>> On Wed, 1 Sep 2021 12:27:27 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
>> wrote:

>>> [Chemie-/Physikunterricht langweilig] Ganz zu schweigen der

>>> Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
>>> die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?
>> Eine mir bekannt Physiklehrerin fand die radioaktiven Präparate, die der
>> Vorgänger hinterlassen hatte -- im Erste-Hilfe-Schrank:-)
> Naklar. Ein Tröpfchen Co60-Lösung und das Ding rauscht wie ein
> Wasserfall. Das Zeug löst sich gut in Salpetersäure. Aber die
> ist wohl auch verboten.
> Nicht einmal Säure für Bleiakkus gibt es mehr.

Ganz zu schweigen von höherprozentigem Wasserstoffperoxid. Dabei war der so
gut gegen Schimmel und anderen Muff. 12% ist das Höchste der Gefühle:

https://www.amazon.de/dp/B089NS3BYZ

Vermutlich würden jetzt auch die Schlapphüte bei mir in der Wohnung stehen,
käme ich nochmal auf die Idee einen großen, bösen UV-C-Entkeimungsstrahler
selber zu bauen.

Aber ich seh grad: Ist noch erhältlich! Mit COVID-19-Aufschlag:

https://www.amazon.de/dp/B004X61LLO
https://www.amazon.de/dp/B00IZL6IDE
https://www.amazon.de/dp/B00IZL6NSO

Da gibts von mir ganz klar den Daumen hoch.

Volker

[Hans-Peter Diettrich]

On 9/1/21 12:16 PM, olaf wrote:
> Ich benutze gelegentlich auch mal neuere Teks in der 6-10kEuro
> Preisklasse, keine Ahnung wie die genau heissen. Ich finde sie
> technisch auch okay, allerdings ist die Bedienung etwas umstaendlich.
> Ich koennte aber damit arbeiten wenn mir jemand einen schenkt. :-)

Ich hatte mir als ersten digitalen Oszi einen bestellt, der dann sehr
originalgetreu einen Tek mit Speicherröhre emuliert hat. Sprich kein
Scrollen nach einem Sample, keine Ausschnittsvergrößerung, keine
Pretrigger-Anzeige usw. Die Bedienung würde ich nicht nur als
umständlich bezeichnen...

DoDi

[Joerg]

On 8/31/21 4:23 PM, Gregor Szaktilla wrote:
> Am 31.08.21 um 21:47 schrieb Joerg:
>> Nachtrag: Selbst wenn Du Feuer faengst und spaeter ein komfortables
>> Digital-Scope kaufst, behalte dieses Hameg Analog-Scope. Es gibt
>> Effekte, die man mit Digital-Scopes nicht oder nur muehsam
>> diagnostizieren kann. Daher steht auch bei mir im Ingenieurbuero immer
>> ein Tektronix 7704A sowie noch ein Analog-Scope als Reserve im Schrank.
>
> Ja, diesmal behalte ich es. Bis vor ein paar Jahren hatte ich ein
> Tektronix aus den 70ern, das ich mir angeschafft hatte, als ich meine
> Elektronik-Kenntnisse aufpolieren wollte. Das werkelt jetzt bei meinem
> Neffen und ich bereue, dass ich es weggegeben habe.
>

Ok, aber damit ist es in der Familie geblieben und nicht "unters
Fussvolk" gekommen, wie eine Tante von mir sagen wuerde.

Die Creme de la Creme bei Analog-Scopes waere ein Tek 2465, aber da
werden inzwischen Freudenhauspreise gefordert:

https://www.testequipmentdepot.com/usedequipment/tektronix/oscilloscopes/2465series.htm

Die Delayed Trigger Chose faellt intern irgendwann mechanisch
auseinander, kann man aber reparieren (BTDT).

> Ich mag vor allem, dass es analog ist und man die Vorgänge vom
> Signaleingang bis zur Bilderzeugung recht gut mit passenden
> Physik-Kenntnissen erklären kann. Ähnlich interessant finde ich nach wie
> vor auch Rechenschieber - die machen _begreif_bar, was für eine geniale
> Sache die „Entdeckung“ von logarithmischen Skalen ist und wieso es
> sinnvoll ist, irgendwann die wissenschaftliche Notation mit
> Zehnerpotenzen zu verwenden.
>

Auch ich benutze nach wie vor Rechenschieber. Als ich mal bei einer
Firma in NL damit ein Filter berechnete, weil man damit so schoen
zwischen Katalogwerten hin und her probieren kann, tippte mir jemand auf
die Schulter. "Also so rueckstaendig ist das bei uns nicht, wir haben
hier immerhin bereits elektrisches Licht!".

[Hanno Foest]

Am 01.09.21 um 17:41 schrieb Axel Berger:

> Die andere: Sie kommt aus Rumänien und ist aufgewachsenen in einem
> rücksichtslosen, totalitären Regime, in dem der Bürger nur ausgebeutet
> und belogen wurde. Sie ist immunsupprimierte Transplantationspatientin,
> bei der die Impfung ohnehin kaum oder nicht wirkt. Sie bekommt unter
> Masken keine Luft, wieviel davon körperlich und wieviel psychosomatisch
> verursacht ist, kann ich nicht beurteilen. Auch psychosomatische
> Beschwerden sind real, oft schlimmer als die anderen, weil nicht
> selbstbegrenzend.

Seh ich andersrum. Psychosomatisches keine-Luft-bekommen ist spätestens
dann vorbei, wenn die Person bewußtlos wird und das Stammhirn übernimmt.

> Vor Jahrzehten kam ihre damals dreißgjährige
> Zwillingsschwester aus Rumänien nach Deutschland, um ihr eine Niere zu
> spenden.

Jahrzehnte mit einer Spenderniere? Sportlich. Aber OK, wenn die
Zwillingsschwester spendet geht das sicher besser als üblich.

> Das ist die Impfgegnerin, die ich am besten kenne. Alle anderen Freunde
> und Bekannten sind geimpft.

Laß dir versichern, daß es eine Menge Leute gibt, die nicht geimpft
sind, ohne sich dagegen entschieden zu haben. Nennen sich "Kinder".

> Und jetzt? Sind das die Leute, die
> elementare Bprgerrechte nicht mehr brauchen und verdienen?

Ich bin durchaus der Meinung, daß auch Ungeimpfte der Recht auf Leben,
Gesundheit und körperliche Unversehrtheit haben, und man sie daher in
Anwesenheit einer gefährlichen Krankheit voneinander fernhalten sollte,
oder zumindest gewisse Schutzmaßnahmen durchsetzen, um Ansteckungen nach
Möglichkeit zu vermeiden.

> Menschen- und Bürgerrechte gelten nur und vor allem für die, die ich
> nicht mag, die ich nicht leiden kann und die bekämpfen, was mir wertvoll
> ist, -- alle anderen brauchen sie nicht.

Menschen- und Bürgerrechte werden alle naselang eingeschränkt. Freiheit
der Person, Unversehrtheit der Wohnung, des persönlichen Eigentums,
Schutz des Brief- und Postgeheimnisses, Vereinigungsfreiheit, das Recht
auf freie Berufswahl... meistens (hoffentlich) gibt es dafür einen
rechtlichen Hintergrund.

Es hat auch etwas mit Gerechtigkeit und Rechtsschutz der anderen zu tun,
wenn ungleiche Dinge ungleich behandelt werden.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Joerg]

On 9/1/21 2:45 AM, Marcel Mueller wrote:
> Am 31.08.21 um 21:43 schrieb Joerg:
>>> Ansonsten bin ich auch hinsichtlich des irgendwie gottgleichen Images
>>> von Hameg reichlich irritiert: ...
>>
>> So dolle waren die nie, aber robust. Ich hatte als Jugendlicher ein
>> Hameg 207 oder 208, nur synchronisiert (nicht triggerbar) und habe
>> damit unzaehlige Fernseher repariert. Das Fernsehprogramm hat er aber
>> nicht verbessern koennen ...
>>
>> Spater ist das Dingen im Kofferraum meiner Ente rumgeflogen. Alles
>> kein Problem. Nach 50 Jahren lebt dieser alte Hameg immer noch, nur
>> habe ich ihn auf 120V umgestellt und einer Schule gegeben.
>
> Ich habe auch noch einen alten HM 605 am Start. Im Prizip funktioniert
> der noch. Allerdings deintegriert es sich allmählich. Das Problem sind
> die Kuststoffteile. Also die von den Knöpfen und der Gehäuserand. Die

> zerfallen mit der Zeit. ...


Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.


> ... Und der riesige Timebase-Schalter hat manchmal

> Kontaktprobleme. Dann stimmt die Zeitachse nicht oder wackelt.

Caig DeOxit hilft dabei so gut wie immer. Oder bei Euch Tuner 600 von
Kontaktchemie, wenn es das noch gibt. Fuer die Lagerschmierung habe ich
TriFlow genommen, Ballistol sollte aber auch funktionieren.

> Die Elektronik selbst darin ist aber Erdbebensicher. Die lässt sich
> nicht einmal dadurch aus dem Tritt bringen, wenn die Messspitze vom
> Komponententester runter fällt und zielsicher in der Phase der 230VAC
> Steckdose einlocht. Ein Hochspannungsüberschlag von einem 8kJ
> Studioblitzaggregat hat auch nur den Tastkopf zum Platzen gebracht. Das
> Oszi hat es nicht beschädigt.
>

Das war noch gusseiserne deutsche Wertarbeit.

>> Laut der Lehrerin hat das einen grossen Unterschied bei den Kids
>> gemacht gegenueber dem droegen Lernen aus Buechern. "Haenge doch da
>> jetzt noch einen Kondensator hinzu und sieh, was passiert".
>
> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.
>

Sauber funktionierende sind nicht mehr so einfach beschaffbar. In einer
Schule darf es nicht passieren, dass der Eingangsteiler oder die
Zeitbasis wackelt. Fuer richtig gute wie Tek 2465 wird inzwischen satt
vierstellig verlangt, wenn gut in Schuss.

>> Die Kids wollten immer mehr wissen, das was sich ein Lehrer wuenscht.
>> Mich selbst durfte ich nicht mitspenden, da keine Lehrberechtigung
>> fuer Schulen.
>
> Das ist hier nicht anders.
>

Ja, und sehr traurig. Ich habe viel unterrichtet, aber eben in Firmen
als Schulungen. Mein Vater ebenfalls. Macht Spass, doch die Schulen und
Unis lassen einen nicht ran und dann haben die Absolventen z.B. von EMV
keinen blassen Schimmer. Das kann man im Elfenbeinturm nicht lernen,
dafuer braucht man Leute aus der Praxis.

[...]

>> Klassenkameraden holten sich stattdessen ein russisches C1, was
>> triggerbar war, aber wo die Schalter, Potis und anderes spaeter
>> verschlissen und nicht beschaffbar waren.
>
> Tatsächlich bin ich mit dem Hameg jetzt auch an dem Punkt. Allerdings
> nach über 30 Jahren. Und das Ding hat wirklich viel erlebt. Ich verwende
> es heute noch immer wieder. Einfach weil so manches damit schneller von
> der Hand geht, als mit dem Digitalen.
>
> Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch einiges
> zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so hört ist die
> HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch die Wandler
> recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.
>

Mal sehen, was passiert, wenn die alten Haudegen alle in Rente sind.

> Interessant finde ich auch die technischen Daten der neueren Geräte.
> Da hat ein 300 MHz RTB2004 bzw. RTB2K von R&S Eingänge mit 9 pF
> Kapazität während ein 1GHz Tektronix 4104 13 pF hat. Bei den
> Billigheimern wie Siglent & Co sind es sogar 17 pF. Da braucht man dann
> Mikrowellensendeendstufen in den Probes oder wie? ;-)
>

Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf. Meiner ist von
Philips, kann man aber auch selbstbauen.

> Seit den legendären TDS 500/600/700 - die waren für ihre Zeit
> erstaunlich gut - sind die Tektronix irgendwie wieder schlechter
> geworden.

Diese "Scope Stations" hatten allerdings nicht immer ein langes Leben
und waren IMHO auch zu teuer. Sterbende Kondensatoren und so.


> ... Vor allem die direkten Nachfolger TDS1000/2000/3000 waren

> ziemlicher Mist. Leider geben in den alten TDS allmählich die Batterien
> in den blöden Dallas-Hybriden der Reihe nach auf. :-(
>

Die TDS 220 Serie ware die schlimmste, schlechte Erdung, schlechte EMV.

Auch TDS vierstellig habe ich nicht gekauft, sondern stattdessen ein
taiwanesisches GDS-2204. Da ist die Firmware zwar etwas unausgegoren,
aber es sind rauscharme Wandler von AD drin und die hatten von Anfang an
ausreichend Speicher. Mehr als 5x im Vergleich zu Tek und ich brauchte
das. Bei halbem Preis.

> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
> Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am Oszillator
> vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird nicht gestimmt
> haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind die 60 MHz zumindest
> nicht der -3dB Punkt.
>

Und das kann man meist nur mit einem Analog-Scope packen.

[Joerg]

On 9/1/21 3:27 AM, Volker Bartheld wrote:
> On Wed, 1 Sep 2021 11:45:16 +0200, Marcel Mueller wrote:
>>> Laut der Lehrerin hat
>>> das [Oszi] einen grossen Unterschied bei den Kids gemacht gegenueber dem
>>> droegen Lernen aus Buechern.
>> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
>> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
>> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.
>
> Eine mir namentlich bekannte Schule aus dem Münchner Umland hat in ihre
> Regularien geschrieben, daß sie sich keine gebrauchten Sachen anschafft.
> Zumindest nicht aus privater Hand und generalüberholt vom Fachbetrieb nur,
> wenn es darauf die übliche, gesetzliche Gewährleistung gibt. Eine
> Schenkung gebrauchter aber voll funktionsfähiger Geräte - in konkreten
> Fall Lenovo-Notebooks und Dell-PCs, die zwar mit Linux Mint Mate und
> Windows 7 aber nicht mehr mit Windows 10 kompatibel waren - hat die
> hauseigene IT abgelehnt.
>

Solche Institutionen werden eben oft von Stuempern geleitet :-(

> Schenkungen werden generell ausgesprochen kritisch beäugt, weil man
> Vorteilsnahme und die damit einhergehenden Verstrickungen vermutet.
>

Was ein Unsinn. Deren Fuehrungsriege sollte man entlassen.

> Das ist in Summe recht unschön, da es im o. g. Fall die Anschaffung von
> Neuware zur Folge hatte, die Eltern, Schulverein und Steuerzahler deutlich
> mehr kostete als das gute Gebrauchtteil in wesentlich höherer Qualität.
>
> Und jetzt erwähne ich noch kurz am Offtopic-Rande das Chemie-Inventar, wo
> man sich wegen der Sicherheitsbestimmungen mit Abzug, Druckgasflaschen,
> brennbaren, giftigen oder sonstwie gesundheitsschädlichen Chemikalien zur
> weitestgehenden Entsorgung entschieden hat. Schau- oder gar
> Schülerversuche mit Wasserstoff, Clor, Kaliumn-/Silbernitrat, Bleisulfat,
> Schwefel-/Salzsäure, H2O2, Magnesium, Phosphor, Ammoniak, Methanol,
> Phenolphtalein, usw. sind fortan tabu. Wegen der Auflagen zur
> festinstallierten, zentralen Gasversorgung gibt unter jedem Lehrerpult
> nur/n eine Propanbuddel für den Bunsenbrenner, meist eine leere solche. Da
> können die Kids dann mit Kittel, Schutzbrille und Handschuhen ein Gemisch
> aus Sand und Kochsalz aufschwemmen, abfiltrieren und eindampfen, weil es
> das Einzige ist, was noch geht.
>
> In der Physik hat niemand mehr Bock auf Hochspannungsversuche und der
> HeNe-Laser bleibt auch die meiste Zeit im Schrank. Ganz zu schweigen der
> Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
> die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?
>
> In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
> eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein. *)
>

Da haben wir in Amerika zwei gute Auswege, auch wenn die von den linken
Socken eisern bekaempft werden: Charter Schools und Home Schooling.
Gerade bei letzterem liegt es im Ermessen der Eltern oder einer
Elterngruppe, ob die Kids was gescheites und praxisnahes lernen oder nicht.

Ich habe viele Vorstellungsgespraeche hinter mir. Ein erstaunlich hoher
Prozentsatz guter Kandidaten kam dabei aus einem Home Schooling
Hintergrund, ueber Charter Schools oder von einer Jesuitenschule. Da
wird offenbar noch richtig Substanz vermittelt, kein "Race to the
bottom" wie Du das oben beschreibst.

> Volker
>
> *) Und wenn ich mich an den Wutbürgersturm privatsphärenbesorgter
> Elternteile erinnere, als sie einen Masen-Impfnachweis zur Einschulung
> bringen und dem allwöchentlichen DIY-COVID-19-Schnelltest zustimmen
> sollten, dann haben wir noch weit dringlichere Probleme als ein
> Analogoszilloskop, das man womöglich nicht als Geschenk akzeptiert.
>

Wandere aus und schule Deine Kids selbst :-)

[Marcel Mueller]

Am 01.09.21 um 17:41 schrieb Axel Berger:

> Marcel Mueller wrote:
>> Impfgegner [...] ist mir das ziemlich egal.
>> Er hat sich ja bewusst für dieses Risiko entschieden.
>
> Im Prinzip ja. Ich habe von Anfang an eine Impfpflicht befürwortet --
> nach Anhörung im Ausschuß, Debatte im Plenum und Beschluß im Parlament.
> Was wir wir jetzt sehen, ist ein unredlicher Impfzwang hinter einer
> vorgeschobenen "Freiwilligkeit" und durchgesetzt mit Mobbing, Schikanen
> und Grundrechtsentzug, vollkommen rechtswidrig unter der selbsterklärten

Nein, das geht zu weit.

Wenn man eine Entscheidung trifft, hat das Konsequenzen. Wenn ich mich
gegen Windows entscheide, muss ich damit leben, dass da eine oder andere
nicht so einfach funktioniert und ich vielleicht nicht mit den Kumpels
zocken kann. Wenn ich mich entscheide meine Daten nicht an Whatsapp zu
verschenken, muss ich damit leben, dass mich andere nicht mehr über das
nächste Gruppenevent informieren. Und wenn ich mich entscheide, mich
nicht zu Impfen, muss ich halt Tests machen oder werde vielleicht sogar
in Einzelfällen von etwas ausgeschlossen. Gegen den Strom schwimmen,
kostet immer Widerstand.

Die Entscheidung ist trotzdem noch frei. Aber niemand garantiert, dass
die Entscheidung, wie immer sie auch ausfällt, keine Konsequenzen hat.
Was hier gefordert wird ist nichts anderes als Rosinen picken. "Ich will
alles, aber ohne Nachteile." Das gibt es nicht in der echten Welt.

> Eine Freundin ist strikte Impfgegnerin. Ja, sie liest und glaubt den
> größten Käse und hat nie gelernt, naturwissenschaftlich und quantitativ
> zu denken. Nicht alles ist völlig falsch. Daß der Impfstoff
> vergleichsweise voreilig auf einer ziemlichen schwachen Datengrundlage
> freigegeben und massiv verwendet wurde, ist eine Tatsache. Bei anderen

Ja. Gezockt und gewonnen.
Aber die Alternative wäre auch nicht nett gewesen. Als das vor
anderthalb Jahren los ging, war mir eines sehr schnell klar: COVID 19
endet genau dann, wenn wir entweder flächendeckend medizinisch etwas
dagegen unternehmen, oder wenn ca. 2% der Bevölkerung tot sind, was in
Deutschland rund 1½ Millionen wären.
Wie lange letzteres dauert, können wir durch nichtmedizinische Maßnahmen
beeinflussen, aber die Zahl ist nahezu konstant. Jedenfalls solange wir
nicht in eine Überlastung des Gesundheitssystems laufen; dann steigt sie.
Und da 1½ Millionen Tote doof sind, kann man schon auf die Idee kommen,
dafür gewisse Risiken in Kauf zu nehmen. Klar, das hätte die
Alterspyramide etwas bereinigt, aber diese darwinistische Sicht ist uns
mittlerweile recht fern.
Und wir dürfen auch nicht vergessen, dass die anderen 98% danach
keineswegs gesund sind. Die langfristigen Auswirkungen auf den
Organismus sind zuweilen nicht ohne, auch bei jüngeren, die nicht auf
Intensiv lagen. Für eine wirtschaftlich relevante, erhöhte
Arbeitsunfähigkeit reicht das allemal.

> Die andere: Sie kommt aus Rumänien und ist aufgewachsenen in einem
> rücksichtslosen, totalitären Regime, in dem der Bürger nur ausgebeutet
> und belogen wurde. Sie ist immunsupprimierte Transplantationspatientin,
> bei der die Impfung ohnehin kaum oder nicht wirkt. Sie bekommt unter

Das macht es erheblich spannender. Für solche Leute ist die Infektion
mit guter Chance tödlich. Das wäre eigentlich ein Grund mehr zu impfen.
Aber das muss jeder selber wissen.

> Als unter Ceausescu Aufgewachsene sieht sie jetzt die ernsthaft von der
> Bundeswahlleitung nicht vollkommen ausgeschlossene Möglichkeit,
> Verweigerer vom Wahllokal auszuschließen.

Das wird nicht passieren. Warum auch? Das Wahllokal ist nur ein
minimales Risiko.

> Das ist die Impfgegnerin, die ich am besten kenne. Alle anderen Freunde
> und Bekannten sind geimpft. Und jetzt? Sind das die Leute, die
> elementare Bprgerrechte nicht mehr brauchen und verdienen?

Nein, das sind die, die wir durch /unsere/ Impfungen schützen.

Wenn irgendwann das Gröbste vorbei ist, und die Inzidenzen auf dem
Rückmarsch sind, wird das auch alles keinen mehr interessieren.
Allerdings könnte das noch eine Weile dauern. Eine Herdenimmunität ohne
die besagten Toten wird es nämlich nach aktuellem Stand nicht geben.
Zum einen, weil die Wirksamkeit der Impfung nicht genügt, um den R-Wert
von Delta ohne weitere Maßnahmen unter 1 zu halten, zum anderen weil es
eine Zoonose ist, die wir aufgrund anderer Wirte nicht ausrotten können.

> Wenn das
> Glauben an Blödsinnn das Kriterium ist, warum gilt das dann nicht für
> Homöopathiegläubige,

Die stellen keinerlei Gefahr dar.

> Was ist mit den in linksgrün orthodoxen Kreise so
> verbreiteten Waldorfeltern, die nicht nur dsiese sondern alle Impfungen

Diese Sprachwahl ist unnötig diffamierend.

> ablehnen? Warum sind die nicht geächtet?

Sind sie. Die kommen in keinen normalen Kindergarten rein. OK, wozu auch?

Aber ich würde die eindimensionale Betrachtung von Anthroposophen
überarbeiten. ich kenne welche, die sind Firmenchefs von nicht ganz
kleinen Unternehmen. An Dummheit liegt das sicher nicht.

> Menschen- und Bürgerrechte gelten nur und vor allem für die, die ich
> nicht mag, die ich nicht leiden kann und die bekämpfen, was mir wertvoll
> ist, -- alle anderen brauchen sie nicht.

Tja, das kann man halt auch anders herum sehen: Warum sollten wir mit so
Leuten zusammen leben wollen, die unsere Werte nicht achten?

Wer eine Gefahr ist, wird ausgegrenzt. Das ist sein Jahrtausenden so.
Wozu sonst gibt es Gefängnisse? Die Definition, was Gefahr ist, ändert
sich nur immer etwas. Und manchmal muss sie sich auch ideologischen
Zielen beugen. Das ist hier aber nicht der Fall. Es geht um Menschenleben.


Marcel

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Jahrzehnte mit einer Spenderniere? Sportlich.

Nein. Diese Niere bekam sie aus dem genannten Grund gar nicht. Wie lange
sie die aktuelle hat, weiß ich nicht.

> Es hat auch etwas mit Gerechtigkeit und Rechtsschutz der anderen zu tun,
> wenn ungleiche Dinge ungleich behandelt werden.

So abstrakt stimme ich ich voll zu. Und über Detils und Einzelfälle kann
man mit Dir immerhin vernünftig reden, auch ohne sich hinterher
zwangsläufig einig werden zu müssen.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Wenn sie da sicher gehen will soll sie Briefwahl machen. Die Option hat
> jeder.

Bei der persönlichen Wahl siehst Du den Zettel oder Umschlag in die mit
Vorhängeschloß gesicherte Urne fallen und jeder, der sich ein bißchen
auskennt, weiß, da bleibt er drin und kann nicht wiedererkannt werden.

Bei der Briefwahl entscheidet jemand, bei dem Du nicht zusiehst, nach
nach Lesen von Name und Anschrift, ob der Stimmzettelumschlag reinkommt
oder nicht. Ich werde am 26. Briefwahlstimmen auszählen und ich erwarte
nicht, auf irgendwelche Fragwürdigkeiten zu stoßen. (Hier in Deutschland
mache ich das nicht zum ersen Mal.) Aber ich bin nicht in Rumänien
aufgewachsen und auch nicht in Mitteldeutschland mit "Zettelfalten".

Übrigens die Gesetzesänderung, nach der Briefwahl nicht mehr begründet
und der Grund nicht mehr nachgewiesen werden muß, fand ich schon 2008
falsch und fragwürdig. Das Bundesverfassungsgericht sah es auch so, war
aber bereit, es zu genehmigen, solange der Anteil der Briefwahlstimmen
unter einem Viertel bleibt. Wieviele sind es heute? Ein neues Urteil
gibt es m.W. nicht.

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Aber die Alternative wäre auch nicht nett gewesen.

Grundsätzlich bin ich ein Freund von Zitatkürzungen, aber hier hast Du
von meinem einerseits-anderseits genau den zweiten Teil weggeschnitten,
in dem ich genau dasselbe sage. Und natürlich widerspreche ich nicht.

> Aber ich würde die eindimensionale Betrachtung von Anthroposophen
> überarbeiten.

Meine Tochter war im Waldorfkindergarten und was dort konkret gemacht
wurde fand ich damals und finde ich heute noch hervorragend und würde es
wieder vorziehen. Über das Umfeld des Kindergartens kam ich in einen
anthroposophischen Lesekreis und habe mich einige Zeit recht intensiv
mit dem Thema befaßt. Ich mag in den Augen einiger manches ganz falsch
sehen, aber unwissend bin ich auf jeden Fall nicht.

> An Dummheit liegt das sicher nicht.

Das habe ich weder gesagt noch irgendwie angedeutet. Das gilt auch für
andere schräge Sektierer aus anderen Umfeldern, die ich durchaus
ernstgenommen und mit denen ich teils länger und intensiv geredet habe.
Nur mit Kommunisten habe ich Probleme, da ist meine innere Abwehrhaltung
zu stark.

> Tja, das kann man halt auch anders herum sehen: Warum sollten wir mit so
> Leuten zusammen leben wollen, die unsere Werte nicht achten?

Angeblich -- ich habe das nicht selbst an den Quellen geprüft -- meinte
auch Rosa Luxemburg mit ihrem berühmten Zitat ausschließlich anders
denkende Kommunisten und auf keinen Fall Bourgeois oder Klassenfeinde.
Ich komme aus der liberalen Gedankenwelt.

[Marcel Mueller]

Am 01.09.21 um 19:08 schrieb Joerg:

>> Ich habe auch noch einen alten HM 605 am Start. Im Prizip funktioniert
>> der noch. Allerdings deintegriert es sich allmählich. Das Problem sind
>> die Kuststoffteile. Also die von den Knöpfen und der Gehäuserand. Die
>> zerfallen mit der Zeit. ...
>
> Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
> keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.

War vielleicht noch eine andere Mischung.

>>             ... Und der riesige Timebase-Schalter hat manchmal
>> Kontaktprobleme. Dann stimmt die Zeitachse nicht oder wackelt.
>
> Caig DeOxit hilft dabei so gut wie immer. Oder bei Euch Tuner 600 von
> Kontaktchemie, wenn es das noch gibt.

Ja, die gibt es immer noch. Das habe ich aber nicht da.
Normalerweise zerlege ich solche Schalter komplett und setzte sie dann
frisch gereinigt und geölt wieder zusammen. Das hält Jahre.
Bei dem großen Teil wird das aber unentspannt. Und die Frage ist halt,
wie viele der Plastikknöpfe bei Zerlegen zerspringen.

>> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
>> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
>> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.
>
> Sauber funktionierende sind nicht mehr so einfach beschaffbar. In einer
> Schule darf es nicht passieren, dass der Eingangsteiler oder die
> Zeitbasis wackelt. Fuer richtig gute wie Tek 2465 wird inzwischen satt
> vierstellig verlangt, wenn gut in Schuss.

Die Serie hatten wir früher auch im Labor. Aber da stand auch noch ein
TDS 540 und ein 784 rum.

Aber für eine "Normale" Schule reicht ein 20 MHz Hameg oder
vergleichbares doch völlig. Die Dinger gibt es hierzulande derzeit wie
Sand am Meer.

> Ja, und sehr traurig. Ich habe viel unterrichtet, aber eben in Firmen
> als Schulungen. Mein Vater ebenfalls. Macht Spass, doch die Schulen und
> Unis lassen einen nicht ran und dann haben die Absolventen z.B. von EMV
> keinen blassen Schimmer. Das kann man im Elfenbeinturm nicht lernen,
> dafuer braucht man Leute aus der Praxis.

Das kenne ich. Allerdings in einem anderen Metier. Ich bin in der
Programmierung unterwegs. Aber auch da klaffen zwischen Theorie und
Praxis oft Lücken. Vor allem das Thema Performance und Skalierberkeit
wird da immer gerne ignoriert. So lange bis es dann gnadenlos zurück
schlägt.


[Hameg]

>> Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch
>> einiges zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so hört
>> ist die HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch die
>> Wandler recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.
>
> Mal sehen, was passiert, wenn die alten Haudegen alle in Rente sind.

Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
dicke hinreichende Geräte.

Aber seit Rohde & Schwarz spielen die halt in der Tektronix-Preisklasse.
Und da gibt es halt auch andere Konkurrenz. Und außer in Deutschland
kennt Hameg keine Sau. Auch R&S ist bei Oszis klarer Außenseiter. Die
kennt man eher aus anderen Geräteklassen.

>> Interessant finde ich auch die technischen Daten der neueren Geräte.
>> Da hat ein 300 MHz RTB2004 bzw. RTB2K von R&S Eingänge mit 9 pF
>> Kapazität während ein 1GHz Tektronix 4104 13 pF hat. Bei den
>> Billigheimern wie Siglent & Co sind es sogar 17 pF. Da braucht man
>> dann Mikrowellensendeendstufen in den Probes oder wie? ;-)
>
> Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf.

Ja, klar, wenn es wirklich drauf an kommt, ist das immer die Lösung. Und
der Trend wird auch ganz klar in die Richtung gehen. In der GHz-Klasse
geht es sowieso nicht anders.

> Meiner ist von
> Philips, kann man aber auch selbstbauen.

Kann man? Mit vertretbarem Aufwand und halbwegs gescheiter Bandbreite?
Das würde mich tatsächlich interessieren.

>> Seit den legendären TDS 500/600/700 - die waren für ihre Zeit
>> erstaunlich gut - sind die Tektronix irgendwie wieder schlechter
>> geworden.
>
> Diese "Scope Stations" hatten allerdings nicht immer ein langes Leben
> und waren IMHO auch zu teuer.

Ja, neu konnte man die nicht bezahlen. Aber gebraucht zum basteln waren
sie dann später schon interessant.

> Sterbende Kondensatoren und so.

Das habe ich auch gehört. Ich konnte es aber nicht nachvollziehen. Ich
habe bei meiner Kiste mal eine ganze Latte von Kondensatoren
durchgemessen. Da war nicht ein Ausfall dabei.

>>         ... Vor allem die direkten Nachfolger TDS1000/2000/3000 waren
>> ziemlicher Mist. Leider geben in den alten TDS allmählich die
>> Batterien in den blöden Dallas-Hybriden der Reihe nach auf. :-(
>
> Die TDS 220 Serie ware die schlimmste, schlechte Erdung, schlechte EMV.

Und C64 Klötzchen-Grafik. Da konnte man gar nichts erkennen. Erst in der
3000-Serie kam wieder VGA. Darunter war ¼ VGA angesagt - lächerlich.

Und das EMV-Problem hatten selbst die 3054 noch. Und 10k Record length,
nicht erweiterbar, das geht gar nicht.

> Auch TDS vierstellig habe ich nicht gekauft, sondern stattdessen ein
> taiwanesisches GDS-2204. Da ist die Firmware zwar etwas unausgegoren,
> aber es sind rauscharme Wandler von AD drin und die hatten von Anfang an
> ausreichend Speicher. Mehr als 5x im Vergleich zu Tek und ich brauchte
> das. Bei halbem Preis.

Ja, auch die späteren TEKs waren immer teuer.

>> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
>> Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am
>> Oszillator vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird
>> nicht gestimmt haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind die
>> 60 MHz zumindest nicht der -3dB Punkt.
>
> Und das kann man meist nur mit einem Analog-Scope packen.

Naja, 100 MHz stellt heute kein digitales mehr vor Herausforderungen,
und wenn doch, dann nur aus Lizenzgründen.


marcel

[Marcel Mueller]

Am 01.09.21 um 18:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Ich hatte mir als ersten digitalen Oszi einen bestellt, der dann sehr
> originalgetreu einen Tek mit Speicherröhre emuliert hat. Sprich kein
> Scrollen nach einem Sample, keine Ausschnittsvergrößerung, keine
> Pretrigger-Anzeige usw.  Die Bedienung würde ich nicht nur als
> umständlich bezeichnen...

Das war jetzt aber nicht zufällig eine von den chinesischen Kisten mit
Scankonverter-Röhre?

Die Idee war pfiffig, innen drin eine Multi-Channel-Plate auf einen CCD
zu pappen und mit einem winzigen Elektronenstrahl zu belichten. Es wurde
halt faktisch das Bild gespeichert, nicht die Rohdaten. Mit
entsprechenden Konsequenzen. Aber die kleinen Röhren kamen halt
problemlos bis in die GHz-Klasse mit. Einen ADC in dem Frequenzbereich
zu bauen ist dagegen wesentlich komplexer. Daran hat sich auch noch
nicht wirklich etwas geändert. Wenn man sich anguckt, was aktuelle
64Gs/s Kisten für einen Aufriss treiben.


Marcel

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

[totales Chaos]

Nicht nur der Oszi ist hier verwirrt.

--
mfg Rolf Bombach

[Hartmut Kraus]

Am 01.09.2021 um 22:44 schrieb Axel Berger:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Wenn sie da sicher gehen will soll sie Briefwahl machen. Die Option hat
>> jeder.
>
> Bei der persönlichen Wahl siehst Du den Zettel oder Umschlag in die mit
> Vorhängeschloß gesicherte Urne fallen und jeder, der sich ein bißchen
> auskennt, weiß, da bleibt er drin und kann nicht wiedererkannt werden.
>
> Bei der Briefwahl entscheidet jemand, bei dem Du nicht zusiehst, nach
> nach Lesen von Name und Anschrift, ob der Stimmzettelumschlag reinkommt
> oder nicht. Ich werde am 26. Briefwahlstimmen auszählen und ich erwarte
> nicht, auf irgendwelche Fragwürdigkeiten zu stoßen. (Hier in Deutschland
> mache ich das nicht zum ersen Mal.) Aber ich bin nicht in Rumänien
> aufgewachsen und auch nicht in Mitteldeutschland mit "Zettelfalten".
>
> Übrigens die Gesetzesänderung, nach der Briefwahl nicht mehr begründet
> und der Grund nicht mehr nachgewiesen werden muß, fand ich schon 2008
> falsch und fragwürdig. Das Bundesverfassungsgericht sah es auch so, war
> aber bereit, es zu genehmigen, solange der Anteil der Briefwahlstimmen
> unter einem Viertel bleibt. Wieviele sind es heute? Ein neues Urteil
> gibt es m.W. nicht.

Spielt doch alles keine Rolle. Wenn Wahlen was ändern würden, wären sie
doch verboten. ;)

[Joerg]

On 9/1/21 2:00 PM, Marcel Mueller wrote:
> Am 01.09.21 um 19:08 schrieb Joerg:
>>> Ich habe auch noch einen alten HM 605 am Start. Im Prizip
>>> funktioniert der noch. Allerdings deintegriert es sich allmählich.
>>> Das Problem sind die Kuststoffteile. Also die von den Knöpfen und der
>>> Gehäuserand. Die zerfallen mit der Zeit. ...
>>
>> Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
>> keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.
>
> War vielleicht noch eine andere Mischung.
>

Ja, manche Firmen koennen das und manche koennen das nicht. Manche
verlernen es auch ueber die Zeit, vielleicht weil alte Haudegen in Rente
gegangen sind. Zwei klassische Beispiele bei uns: Die Plastikteile
unserer nicht gerade billigen Kettler Tischtennisplatte hat es nach
weniger als 10 Jahren weitgehen zerfressen (Rest der Platte aber sehr
gut), waehrend die Plastikteile der fast 50 Jahre alten Channelmaster
Fernsehantenne noch frisch sind, obwohl die weit ueblerem Wetter und
voll der Sonne ausgesetzt sind.

>>>             ... Und der riesige Timebase-Schalter hat manchmal
>>> Kontaktprobleme. Dann stimmt die Zeitachse nicht oder wackelt.
>>
>> Caig DeOxit hilft dabei so gut wie immer. Oder bei Euch Tuner 600 von
>> Kontaktchemie, wenn es das noch gibt.
>
> Ja, die gibt es immer noch. Das habe ich aber nicht da.
> Normalerweise zerlege ich solche Schalter komplett und setzte sie dann
> frisch gereinigt und geölt wieder zusammen. Das hält Jahre.
> Bei dem großen Teil wird das aber unentspannt. Und die Frage ist halt,
> wie viele der Plastikknöpfe bei Zerlegen zerspringen.
>

Deshalb nicht zerlegen, sonst gezielt anspruehen. Die Investition von
10-20 Euro in eine Dose Caig DeOxit oder Tuner 600 lohnt sich. Immer
wieder, denn irgendwann kracheln die Schalter der Stereoanlage, dann die
Hausklingel, dann ...

Wenn Du spaeter damit das alte Becker Radio in einem Daimler Oldtimer
wieder hinkriegst, hast Du Guru-Status in der Branche.

>
>>> Eigentlich verwunderlich. Gebrauchte Analog-Oszis bekommt man doch
>>> mittlerweile für 30$ hinterhergeschmissen. Das sollte doch selbst
>>> Schulfinanzen nicht aus dem Rahmen kippen.
>>
>> Sauber funktionierende sind nicht mehr so einfach beschaffbar. In
>> einer Schule darf es nicht passieren, dass der Eingangsteiler oder die
>> Zeitbasis wackelt. Fuer richtig gute wie Tek 2465 wird inzwischen satt
>> vierstellig verlangt, wenn gut in Schuss.
>
> Die Serie hatten wir früher auch im Labor. Aber da stand auch noch ein
> TDS 540 und ein 784 rum.
>

Die koennen einem 2465 beim Jagen von winzigen Signalverschmutzungen
aber nichtmal das Wasser reichen.

> Aber für eine "Normale" Schule reicht ein 20 MHz Hameg oder
> vergleichbares doch völlig. Die Dinger gibt es hierzulande derzeit wie
> Sand am Meer.
>

Oh ja, da reicht was ganz einfaches. Selbst mein Hameg 207 mit 8MHz
Bandbreite reicht fuer den Physikuntericht.

>
> [Hameg]
>>> Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch
>>> einiges zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so
>>> hört ist die HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch
>>> die Wandler recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.
>>
>> Mal sehen, was passiert, wenn die alten Haudegen alle in Rente sind.
>
> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
> dicke hinreichende Geräte.
>

Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China und
das mag ich nicht.

> Aber seit Rohde & Schwarz spielen die halt in der Tektronix-Preisklasse.
> Und da gibt es halt auch andere Konkurrenz. Und außer in Deutschland
> kennt Hameg keine Sau. Auch R&S ist bei Oszis klarer Außenseiter. Die
> kennt man eher aus anderen Geräteklassen.
>

Frueher war Hameg auch hier in den USA einigermassen gelaeufig. Nach der
Uebernahme nicht mehr.

>
>>> Interessant finde ich auch die technischen Daten der neueren Geräte.
>>> Da hat ein 300 MHz RTB2004 bzw. RTB2K von R&S Eingänge mit 9 pF
>>> Kapazität während ein 1GHz Tektronix 4104 13 pF hat. Bei den
>>> Billigheimern wie Siglent & Co sind es sogar 17 pF. Da braucht man
>>> dann Mikrowellensendeendstufen in den Probes oder wie? ;-)
>>
>> Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf.
>
> Ja, klar, wenn es wirklich drauf an kommt, ist das immer die Lösung. Und
> der Trend wird auch ganz klar in die Richtung gehen. In der GHz-Klasse
> geht es sowieso nicht anders.
>
>> Meiner ist von Philips, kann man aber auch selbstbauen.
>
> Kann man? Mit vertretbarem Aufwand und halbwegs gescheiter Bandbreite?
> Das würde mich tatsächlich interessieren.
>

https://easyeda.com/andyfierman/project-g2QNnljhf

Das ist 30 Jahre alt und mit moderneren FETs und nachher HF-Transistoren
kommt man weit hoeher in der Bandbreite. Da muesste man aber ueberlegen,
das auf Rogers Plattenmaterial aufzubauen oder unter der
Eingangsschaltung das FR-4 wegfraesen. Dazu braucht man eine kleine
Standmaschine, mit einer handgehaltenen Dremel wird das nichts. Ich habe
stattdessen meist Freiluftverdrahtung genommen. Wie der Aachener sagt,
nit schoen aber selten :-)

Fuer sehr hochfrequente Sachen braucht man meist keine hohe Impedanz,
ein paar kOhm reichen so gut wie immer. Nur die Kapazitaet muss niedrig
sein, damit man Transienten nicht verschleift.

>
>>> Seit den legendären TDS 500/600/700 - die waren für ihre Zeit
>>> erstaunlich gut - sind die Tektronix irgendwie wieder schlechter
>>> geworden.
>>
>> Diese "Scope Stations" hatten allerdings nicht immer ein langes Leben
>> und waren IMHO auch zu teuer.
>
> Ja, neu konnte man die nicht bezahlen. Aber gebraucht zum basteln waren
> sie dann später schon interessant.
>

Kommt drauf an, was man macht. Bei mir ist es im weitgehendem Ruhestand
mehr HF Kram. Ein Oszilloskop hatte ich fuer Wochen nicht mehr laufen.

>> Sterbende Kondensatoren und so.
>
> Das habe ich auch gehört. Ich konnte es aber nicht nachvollziehen. Ich
> habe bei meiner Kiste mal eine ganze Latte von Kondensatoren
> durchgemessen. Da war nicht ein Ausfall dabei.
>

Glueck gehabt, oder es kommt noch. Wenn es irgendwann nach dem
Einschalten nach Fischdose riecht, dann kommt es :-)

Es haengt auch davon ab, wann Deines gebaut wurde.

https://forum.tek.com/viewtopic.php?t=137926&__cf_chl_jschl_tk__=pmd_ECPwubYaagmAihhjYgCQcBQphq7UVr0yzh4vXlOsoJI-1630534332-0-gqNtZGzNAiWjcnBszQgl

>>>         ... Vor allem die direkten Nachfolger TDS1000/2000/3000 waren
>>> ziemlicher Mist. Leider geben in den alten TDS allmählich die
>>> Batterien in den blöden Dallas-Hybriden der Reihe nach auf. :-(
>>
>> Die TDS 220 Serie ware die schlimmste, schlechte Erdung, schlechte EMV.
>
> Und C64 Klötzchen-Grafik. Da konnte man gar nichts erkennen. Erst in der
> 3000-Serie kam wieder VGA. Darunter war ¼ VGA angesagt - lächerlich.
>

Da ist mein Instek auch nicht so gut, aber man kann es ueber den PC
betreiben und dann hat man gute Aufloesung. Jetzt nach Umstellung auf
Linux habe ich es noch nicht probiert, sollte aber gehen.

> Und das EMV-Problem hatten selbst die 3054 noch. Und 10k Record length,
> nicht erweiterbar, das geht gar nicht.
>

Fuer Ultraschall Puls-Echo Messungen wie bei mir definitiv nicht.

>
>> Auch TDS vierstellig habe ich nicht gekauft, sondern stattdessen ein
>> taiwanesisches GDS-2204. Da ist die Firmware zwar etwas unausgegoren,
>> aber es sind rauscharme Wandler von AD drin und die hatten von Anfang
>> an ausreichend Speicher. Mehr als 5x im Vergleich zu Tek und ich
>> brauchte das. Bei halbem Preis.
>
> Ja, auch die späteren TEKs waren immer teuer.
>
>
>>> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
>>> Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am
>>> Oszillator vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird
>>> nicht gestimmt haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind
>>> die 60 MHz zumindest nicht der -3dB Punkt.
>>
>> Und das kann man meist nur mit einem Analog-Scope packen.
>
> Naja, 100 MHz stellt heute kein digitales mehr vor Herausforderungen,
> und wenn doch, dann nur aus Lizenzgründen.
>

Die versagen, wenn man dort oben nach "leicht pumpenden Pulspaketen auf
diffusem Gekrissel" sucht. Das koennen DSO nicht.

[Hans-Peter Diettrich]

On 9/1/21 11:09 PM, Marcel Mueller wrote:
>
> Das war jetzt aber nicht zufällig eine von den chinesischen Kisten mit
> Scankonverter-Röhre?

Zumindest stand davon nichts im Datenblatt.

Sachen gibts...

DoDi

[Gregor Szaktilla]

Am 01.09.21 um 00:06 schrieb Bernd Mayer:
> ... Hast Du auch mal die Frequenz der Überschwinger gemessen und die Werte
> in Relation zu Deiner Soundkarte analysiert?

Falls Du an meine im OP gestellte Frage denkst, die ist beantwortet -
Sebastian hat einen Link zu einem Wikipedia-Artikel gepostet:

> https://en.wikipedia.org/wiki/Square_wave
> Ganz am Ende, rechts.

Die „Soundkarte“ ist übrigens die bislang nie benutzte
Onboard-Soundkarte meines ältlichen Rechners. Ich möchte die als
„Signalgenerator“ für meine AoE-Lese-/-Probierereien benutzen. Nuja, im
Moment ist die auch dafür gut, dass ich das Oszi kennen lerne.

Gruß

Gregor


--
Sehrsehr!

[Heinz Schmitz]

Hans-Juergen Schneider wrote:

>> Ganz zu schweigen der
>> >Geiger-Müller-Zähler. Was soll der denn auch schon groß zählen, wenn all
>> >die radioaktiven Präparate entsorgt wurden?
>>
>> Eine mir bekannt Physiklehrerin fand die radioaktiven Präparate, die der
>> Vorgänger hinterlassen hatte -- im Erste-Hilfe-Schrank:-)

>Naklar. Ein Tröpfchen Co60-Lösung und das Ding rauscht wie ein
>Wasserfall. Das Zeug löst sich gut in Salpetersäure. Aber die
>ist wohl auch verboten.
>Nicht einmal Säure für Bleiakkus gibt es mehr.

Na wenn man nicht mal mehr Netzteil-Lüfter kaufen kann, weil es
jemanden verunsichern könnte :-).

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Marc Haber wrote:

>>In unserer Gesellschaft voller Bedenkenträger, die sich sogar vor ihrem
>>eigenen Schatten fürchten, möchte man echt kein Schulkind sein.

>Und wir wundern uns, warum unsere jungen Leute keine Begeisterung mehr
>für die Naturwissenschaften mitbringen?

Ein Student bei uns hörte mit Chemie auf - war ihm zu schwer. Er
machte dann Chemie für Lehramt. Wie wollte der die Schüler für
Chemie begeistern?

Und sieh Dir erstmal die Schulbücher an. Alete-Baby-Nahrung auf
Papier. Die Schulbücher waren bei mir das Erste, was nach Ende
der Schulzeit rausflog :-(.

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Marcel Mueller wrote:

>...

>Wenn man eine Entscheidung trifft, hat das Konsequenzen. Wenn ich mich
>gegen Windows entscheide, muss ich damit leben, dass da eine oder andere

>nicht so einfach funktioniert ...

Umgekehrt is richtig :-).

Grüße,
H.

[Volker Bartheld]

On Wed, 1 Sep 2021 18:55:17 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 01.09.21 um 17:41 schrieb Axel Berger:

>> [Frau] kommt aus Rumänien [...] ist immunsupprimierte

>> Transplantationspatientin, bei der die Impfung ohnehin kaum oder

>> nicht wirkt. Sie bekommt unter Masken keine Luft [...] Das ist die

>> Impfgegnerin, die ich am besten kenne.

Das ist keine Impfgegnerin sondern es gibt möglicherweise sogar eine
medizinische Indikation und wenn nicht, eine hohe Wahrscheinlichkeit
von Impfversagen. Schaut man sich die aktuelle Impfquote des RKI an,
dann scheint es in Deutschland eine riesige Zahl von
immunsupprimierten, chronisch atemwegsleidenden, krebskranken oder
sonstwie hohen Impfnebenwirkungen ausgesetzten, von der Maskenpflicht
befreiten Menschen zu geben: So um die zwanzig Millionen nämlich
(Impfquote 60%, Kinder unter 12 bereits abgezogen).

>> Und jetzt? Sind das die Leute, die elementare Bürgerrechte nicht mehr
>> brauchen und verdienen?

Wenn ich jetzt mal eine mögliche Gangart (die sich insbesondere vor der
Wahl kein Politiker äußern traut und schon jetzt durch die
Hospitalisierungsinzidenz ausgehöhlt wurde) skizziere:

- Festhalten an Lockdown nach 3G-Regel.
- Beibehalten der Kontaktverfolgung.
- Beibehalten von Isolation und Quarantäne nach 3G-Regel.
- Erhöhen des Leidensdrucks auf Wahlfrei-Nichtgeimpfte.
- 3G-Regel für Schulen, Betriebe, Reise, Veranstaltungen.
- FFP2-Maskenpflicht in öffentlichen Anlagen.
- Klassen-, Jahrgangs-, Schulschließungen bei Infektionen.
- Beforschung und Einführung von Impfmöglichkeiten für Kinder.
- Freiwillig Ungeimpfte zahlen ihre Tests selbst.

(man möge mir die Kurzfassung verzeihen, das dient der
Übersichtlichkeit), dann lese ich hier nichts von irgendwelchen
Grundrechten, die eingeschränkt werden. Höchstens von leichten
Unannehmlichkeiten für diejenigen, die - in asozialer Weise, wie ich
finde - aus freien Stücken auf eine Impfung verzichten.

Übrigens steht das NICHT im Widerspruch zu Spahns Hirngespinst mit dem
"Immunitätsausweis" im Mai 2020. DAMALS konnte man nicht jedem
Bundesbürger ein Impfangebot machen. UND es existierte nicht die
Möglichkeit zu flächendeckenden Tests. HEUTE gibt es (mit wenigen
Ausnahmen) für jeden die Möglichkeit einer ebenso wirksamen wie
sicheren Impfung UND frei in Apotheken verfügbare Tests.

> Ich bin durchaus der Meinung, daß auch Ungeimpfte der Recht auf Leben,
> Gesundheit und körperliche Unversehrtheit haben, und man sie daher in
> Anwesenheit einer gefährlichen Krankheit voneinander fernhalten sollte,
> oder zumindest gewisse Schutzmaßnahmen durchsetzen, um Ansteckungen nach
> Möglichkeit zu vermeiden.

Eine etwas sarkastische - aber durchaus legitime Lesart. Meine Sorge
gilt denen, die sich nicht impfen lassen KÖNNEN oder bei denen die
Impfung nicht besonders gut wirkt. Und den Effekt, den diese Situation
auf das Entstehen von Fluchtmutationen, Impfdurchbrüchen und das
generelle Fortbestehen der Pandemie hat. Abseits der - zugegeben - ganz
persönlichen Nachteile, die mir daraus entstehen.

Ich finds nämlich Scheiße, vor jeder Aktivität ein Onlineticket ziehen
zu müssen und in einer Schlange zu stehen, wo man QR-Code und Ausweis
oder Testergebnis vorzeigt. Ich fände es Scheiße wenn mein Kind sich in
der Schule eine Infektion holt und möglicherweise PIMS oder Long-COVID
davonträgt (3-6%). Es nervt, wenn ich im Bekanntenkreis ständig die
Gretchenfrage stellen muß. Und ich finds massiv Scheiße, wenn mich
irgendwelche Kasper mit einer COVID-Mutanten anstecken, bei der meine
Impfung nicht besonders gut oder nicht mehr wirkt.

Auch wenn es momentan(!) nicht danach aussieht. Anschaulich:
https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/osqt5c/oc_covid19_infections_serious_unvaccinated_vs/?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=dataisbeautiful&utm_content=t1_h6q8ua6

>> Menschen- und Bürgerrechte gelten nur und vor allem für die, die ich
>> nicht mag, die ich nicht leiden kann und die bekämpfen, was mir wertvoll
>> ist, -- alle anderen brauchen sie nicht.

? Eine Negation zuviel?

> Es hat auch etwas mit Gerechtigkeit und Rechtsschutz der anderen zu
> tun, wenn ungleiche Dinge ungleich behandelt werden.

Volker

P.S.: https://pbs.twimg.com/media/E9tlZQCWUAIwy5n?format=jpg
Das ist der Übergang der Berliner Charite. Es gab Warnstreiks.
Hospitalisierungsinzidenz? #TolleIdee.

[Marcel Mueller]

Am 02.09.21 um 00:23 schrieb Joerg:

>>> Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
>>> keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.
>>
>> War vielleicht noch eine andere Mischung.
>
> Ja, manche Firmen koennen das und manche koennen das nicht. Manche
> verlernen es auch ueber die Zeit, vielleicht weil alte Haudegen in Rente
> gegangen sind.

Faktisch stellt man so etwas ja nicht selbst her, sondern kauft es. Und
welche Wechsel sich bei den Zulieferern ergeben haben, bekommt man u.U.
gar nicht mit.

> gut), waehrend die Plastikteile der fast 50 Jahre alten Channelmaster
> Fernsehantenne noch frisch sind, obwohl die weit ueblerem Wetter und
> voll der Sonne ausgesetzt sind.

Was macht man heutzutage noch mit einer TV-Antenne?

>>> Caig DeOxit hilft dabei so gut wie immer. Oder bei Euch Tuner 600 von
>>> Kontaktchemie, wenn es das noch gibt.
>>
>> Ja, die gibt es immer noch. Das habe ich aber nicht da.
>> Normalerweise zerlege ich solche Schalter komplett und setzte sie dann
>> frisch gereinigt und geölt wieder zusammen. Das hält Jahre.
>> Bei dem großen Teil wird das aber unentspannt. Und die Frage ist halt,
>> wie viele der Plastikknöpfe bei Zerlegen zerspringen.
>
> Deshalb nicht zerlegen, sonst gezielt anspruehen. Die Investition von
> 10-20 Euro in eine Dose Caig DeOxit oder Tuner 600 lohnt sich.

Ja wahrscheinlich hast Du in dem Fall recht.
Ich habe aber auch machmal das Gefühl, dass da irgendwann mal etwas auch
die Platine getropft ist, und es deshalb driftet.

> Immer
> wieder, denn irgendwann kracheln die Schalter der Stereoanlage, dann die
> Hausklingel, dann  ...

Die Repariere ich immer durch zerlegen. Das hat bisher immer funktioniert.

Einmal dachte ich, ich kaufe lieber neue, die passende Größe gab es
tatsächlich problemlos. Aber die sind nach ein paar Jahren wieder
ausgefallen. Glücklicherweise hatte ich die alten Potis nicht
weggeschmissen. Also die gereinigt und wieder eingebaut. Die laufen bis
heute. Das ist jetzt bestimmt auch schon wieder 10 Jahre her.

Und so werkelt hier immer noch ein Grundig R5000 Receiver mit
schätzungsweise 42 Jahren. Da musste ich aber kürzlich tatsächlich mal
eine Runde Elkos tauschen. Besonders eine Serie 47µ Elkos hatte
aufgegeben, meist ausgelaufen. Aber seit ich mir mal das
Impedanzmessgerät gebaut habe, mit dem ich incircuit ESR, ESC etc.
messen kann, findet man die Dinger schnell.

Das ebensoalte CF5500 Tapedeck habe ich dank eines netten Menschens in
der Tschechischen Republik mit einem 3D-Drucker, der auch weicheres
Plastik auf ein paar µ genau drucken kann, wieder fit bekommen.

> Wenn Du spaeter damit das alte Becker Radio in einem Daimler Oldtimer
> wieder hinkriegst, hast Du Guru-Status in der Branche.

Die Dinger werden hier bald zum Briefbeschwerer degradiert. Ich sage nur
UKW/FM Abschaltung. Bis jetzt hat man sich noch nicht getraut (nur bei
TV), aber Ansätze gab es schon genug. Und irgendwann machen die es einfach.
Neu soll alles über DAB+ laufen. Da ändert sich dann alle 10 Jahre mal
der Codec, wie seinerzeit von DAB auf DAB+, und alle alten Geräte werden
Elektroschrott. Und an der nächsten Landesgrenze macht auch jeder was er
will. DAB+ gibt es AFAIK nur in Deutschland. Die anderen haben etwas
andere Verfahren. Nichts was man heutzutage nicht mit SDR-Firmware in
den Griff bekäme, aber immer Extrawürste halt.
Bei älteren Autos ohne DIN-Schacht, bei denen das Radio in die
Bordelektronik integriert ist, ist der Tausch ein Totalschaden. Für
passende Radios für alte Modelle kann man mit Einbau schnell mal 1000€
latzen. Da macht halt jeder Hersteller inkompatibel was er will.

Ich verwende daher schon lange keine Radios mehr. Einzig im Auto hat man
keine sinnvolle Alternative. Da ist ein altes analoges eingebaut, was
/noch/ funktioniert. (Das Fahrzeug ist noch gar nicht so alt, gut 10.)
Mittlerweile ist der Verkauf von Radios, die kein DAB+ können verboten
worden. Also in 40 Jahren hat dann jeder ein DAB+ Radio. Dumm nur, dass
es dann sicher kein DAB+ mehr geben wird.

>>> Sauber funktionierende sind nicht mehr so einfach beschaffbar. In
>>> einer Schule darf es nicht passieren, dass der Eingangsteiler oder
>>> die Zeitbasis wackelt. Fuer richtig gute wie Tek 2465 wird inzwischen
>>> satt vierstellig verlangt, wenn gut in Schuss.
>>
>> Die Serie hatten wir früher auch im Labor. Aber da stand auch noch ein
>> TDS 540 und ein 784 rum.
>
> Die koennen einem 2465 beim Jagen von winzigen Signalverschmutzungen
> aber nichtmal das Wasser reichen.

Was war denn an 2465 so gut? Ich habe die einfach als solide
Analog-Oszis in Erinnerung.
Aber vielleicht hatten wir auch nicht 2465. Bei den ersten zwei Ziffern
bin ich mir noch sicher und die Bilder sehen auch verflixt ähnlich aus,
aber die Erinnerung ist doch etwas verblasst.

>> [Hameg]
>>>> Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch
>>>> einiges zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so
>>>> hört ist die HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind auch
>>>> die Wandler recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.
>>>
>>> Mal sehen, was passiert, wenn die alten Haudegen alle in Rente sind.
>>
>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>> dicke hinreichende Geräte.
>
> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China und
> das mag ich nicht.

Willkommen in der echten Welt.

>>> Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf.

Ich weiß nicht. Eine P6139A hat aus dem Stand 8pF.
Wenn ich mir die Datenblätter von bezahlbaren aktiven Probes anschaue,
haben die knapp die Hälfte. Das ist jetzt nicht der große Durchbruch.
Und dafür habe ich dann eine Probe, die bei der kleinsten Misshandlung
über den Jordan geht.

>>> Meiner ist von Philips, kann man aber auch selbstbauen.
>>
>> Kann man? Mit vertretbarem Aufwand und halbwegs gescheiter Bandbreite?
>> Das würde mich tatsächlich interessieren.
>
> https://easyeda.com/andyfierman/project-g2QNnljhf

Das ist wirklich recht interessant.

> Das ist 30 Jahre alt und mit moderneren FETs und nachher HF-Transistoren
> kommt man weit hoeher in der Bandbreite. Da muesste man aber ueberlegen,
> das auf Rogers Plattenmaterial aufzubauen oder unter der
> Eingangsschaltung das FR-4 wegfraesen. Dazu braucht man eine kleine
> Standmaschine, mit einer handgehaltenen Dremel wird das nichts. Ich habe
> stattdessen meist Freiluftverdrahtung genommen. Wie der Aachener sagt,
> nit schoen aber selten :-)

Freiluftigel wäre jetzt auch mein erster Ansatz gewesen. Ich bin da
sowieso immer gnadenlos.
Aber ich bin in Sachen HF nicht so fit. Ich wüsste jetzt nicht, wie man
so eine Schaltung auf vielleicht 300 MHz pimpt.

> Fuer sehr hochfrequente Sachen braucht man meist keine hohe Impedanz,
> ein paar kOhm reichen so gut wie immer. Nur die Kapazitaet muss niedrig
> sein, damit man Transienten nicht verschleift.

... oder gar die Schaltung aus dem Tritt bringt.

Ist ja auch logisch. Der Blindwiderstand der Kapazität ist bei den
Frequenzen ja bei weitem dominierend. Selbst der Oszieingang ist da weit
von 50 Ohm entfernt.
Bei 10pF Eingangskapazität schafft man bei 300 MHz schon gegen 45°
Phasenwinkel. Deshalb auch meine Irritation, dass die 1 GHz Tektronix
mit 13pF Eingängen daher kommen. Das muss auch eine aktive Probe erstmal
ohne Probleme mit der Gruppenlaufzeit treiben können.

>> Und das EMV-Problem hatten selbst die 3054 noch. Und 10k Record
>> length, nicht erweiterbar, das geht gar nicht.
>
> Fuer Ultraschall Puls-Echo Messungen wie bei mir definitiv nicht.

Für etliches andere auch nicht. Wenn ein Gerät nach dem Einschalten
nicht gescheit anläuft, zeichne ich den Einschaltvorgang so lange wie
möglich auf, und gucke ab wann etwas schief läuft. Wenn man das dann
noch mit hinreichender Zeitauflösung hinbekommt, kann man darüber auch
Ursache und Wirkung unterscheiden.

>> Naja, 100 MHz stellt heute kein digitales mehr vor Herausforderungen,
>> und wenn doch, dann nur aus Lizenzgründen.
>
> Die versagen, wenn man dort oben nach "leicht pumpenden Pulspaketen auf
> diffusem Gekrissel" sucht. Das koennen DSO nicht.

Wie meinst Du das? Was für Gekrissel?


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 02.09.21 um 08:35 schrieb Heinz Schmitz:

Jein. Wie heißt es so schön:

Unter Windows geht vieles einfach. Und unter Linux geht alles ... irgendwie.

Das "irgendwie" kann schon in exorbitante Arbeit ausarten. Und wenn man
nicht gerade selbst Programmierer ist, kann es auch da enden.


Marcel

[Volker Bartheld]

On Wed, 1 Sep 2021 15:23:31 -0700, Joerg wrote:
> [Kunststoffalterung] Ja, manche Firmen koennen das und manche koennen das
> nicht. Manche verlernen es auch ueber die Zeit [...] Die Plastikteile

> unserer nicht gerade billigen Kettler Tischtennisplatte hat es nach

> weniger als 10 Jahren weitgehen zerfressen [...], waehrend die

> Plastikteile der fast 50 Jahre alten Channelmaster Fernsehantenne noch
> frisch sind, obwohl die weit ueblerem Wetter und voll der Sonne
> ausgesetzt sind.

Schadstoffregularien dürften gerüchteweise auch eine Rolle gespielt haben.

Teeröle, PCP, DDT, Lindan, usw. haben in Holzschutzmitteln eigentlich
hervorragend funktioniert [1], Blei(II,IV)-oxid (aka. Bleimennigge) war
recht geil als Rostschutzanstrich, Chrom VI ist super fürs Leder, Azo
färbt so schön, Thalidomid kommt in neuen Indikationen wieder daher (man
verkneift sich den Namen "Contergan") und halogenierte Flammschutzmittel
sind für Massenkunststoffe nahezu alternativlos.

Volker

[1] http://www.holzfragen.de/seiten/hsm_historie.html

[Gerhard Hoffmann]

Am 01.09.21 um 23:00 schrieb Marcel Mueller:

> Am 01.09.21 um 19:08 schrieb Joerg:

>>> Bei Hameg war das mit der Bandbreite gefühlt immer eine recht weiche
>>> Grenze. ich habe mit dem alten 60MHz Scope auch schon mal am
>>> Oszillator vom UKW Tuner herumrepariert. Klar, die Amplitude wird
>>> nicht gestimmt haben, aber die über 100 MHz kamen an. Gefühlt sind
>>> die 60 MHz zumindest nicht der -3dB Punkt.
>>
>> Und das kann man meist nur mit einem Analog-Scope packen.
>
> Naja, 100 MHz stellt heute kein digitales mehr vor Herausforderungen,
> und wenn doch, dann nur aus Lizenzgründen.

Da zeige mir mal jemand, mit welchem Analog-Scope man 2 GHz packen will.
Ich hatte mal GANZ FRÜHER(TM) das Missvergnügen mit so einer Tektronix-
7104 (08???) 1 GHz Wuchtbrumme, die hat mir immer den Strahlstrom
abgestellt wenn's gerade interessant wurde. :-[

Und mein Iwatsu SS5712 (wie Tek 475, nur besser), das mir jahrzehntelang
treu gedient hat, das hat auch nur noch das Gnadenbrot seit das Agilent
54846B da ist. Und das ist schon lange da. Mit den 0.6 pF active probes.

GHz-ADCs gibt's von TI und AD wie Sand am Meer, auch auf Rollen für den
Bestückungsautomaten.

Und für den Anfang ist man mit einem Red Pitaya Stemlab garnicht so
schlecht bedient.

Gerhard

[Gerhard Hoffmann]

Am 02.09.21 um 01:13 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Das war keine chinesische Lösung. Das kam von Tektronix, damals, als Mao
noch am Ruder war. Ich kann mich noch an die Vorführung durch den
TEK-Salesdroid erinnern. Ein 4 oder 5 HE 19"-Einschub.

Meine Lösung für unser Ultraschallgerät sah dann so aus:

<
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50270501968/in/shares-yN2759/lightbox/
> ,

etwa die linke Hälfte der Karte. Die rechte Hälfte ist der passende
Echtzeit-Averager.

Die verschwommenen Karten im Hintergrund alle zusammen sind die
Generation davor.

Gerhard

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> ? Eine Negation zuviel?

Nein. Menschen, die das tun und sagen wollen, was der Mehrheit und den
Mächtigen genehm ist, brauchen keine Rechte und keine Freiheiten dafür.
Das Recht eines anderen ist immer das Recht, etwas zu sagen oder zu tun,
das mir nicht paßt, oder es ist unnötig.

[Hanno Foest]

Am 02.09.21 um 11:14 schrieb Volker Bartheld:

>> [Kunststoffalterung] Ja, manche Firmen koennen das und manche koennen das
>> nicht. Manche verlernen es auch ueber die Zeit [...] Die Plastikteile
>> unserer nicht gerade billigen Kettler Tischtennisplatte hat es nach
>> weniger als 10 Jahren weitgehen zerfressen [...], waehrend die
>> Plastikteile der fast 50 Jahre alten Channelmaster Fernsehantenne noch
>> frisch sind, obwohl die weit ueblerem Wetter und voll der Sonne
>> ausgesetzt sind.
>
> Schadstoffregularien dürften gerüchteweise auch eine Rolle gespielt haben.

Teilweise. PVC kann ja ganz nett sein, aber das Dioxin bei der
Herstellung, oder wenn es mal brennt, ist es weniger.

Meistens haben die Leute aber einfach keine Erfahrung mit dem Werkstoff,
oder keinen Plan, was da wirklich verbaut wurde. Z.B. ABS ist ja keine
chemisch reine Substanz, sondern eine Mischung aus Acrylnitril,
Butadien und Styrol in wechselnden Verhältnissen, und dann kommen noch
Zuschlagsstoffe, Brandschutzmittel und sonstwas dazu. Anfänglich
bestanden weder Langzeiterfahrungen mit den verschiedenen Mischungen
unter Witterungseinfluß, noch war so ganz genau klar, was da aus der
Kunststoffabrik angeliefert wurde, um beim Hersteller eines Objekts in
den Extruder geworfen zu werden. Und irgendwann hat man dann Spaß.

https://www.heise.de/hintergrund/Kulturerbe-aus-Kunststoff-zerfaellt-in-den-Museen-6172441.html

[Heinz Schmitz]

Bei Microsoft bekommst Du nur das nackte OS (Die Spielkonsole).
Die haben auch einen MS$-Stil, der unter die Haut geht - ich habe
kürzlich ein Gerät mit Win10 bekommen, und mir ist schon beim
Nur-Anschauen wieder schlecht geworden.

Bei Linux steht Dir die ganze Welt offen. Es gab bisher kein Problem,
das ich nicht mit der verfügbaren Zusatz-Software (kostenlos aus dem
Repository) hätte lösen können.

Grüße,
H.

[Volker Bartheld]

On Thu, 02 Sep 2021 14:47:19 +0200, Heinz Schmitz wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>>Am 02.09.21 um 08:35 schrieb Heinz Schmitz:
>>> Marcel Mueller wrote:
>>>> Wenn ich mich
>>>> gegen Windows entscheide, muss ich damit leben, dass da eine oder andere
>>>> nicht so einfach funktioniert ...
>>> Umgekehrt is richtig :-).

>>Unter Windows geht vieles einfach. Und unter Linux geht alles ... irgendwie.

> Bei Microsoft bekommst Du nur das nackte OS (Die Spielkonsole).

Ha. Ein OS-Thread! Endlich! Ich glaube, wie was ausschaut und wie man was
macht ist reine Ansichtssache. Weniger entspannt bin ich dann bei
irgendwelchen klammheimlichen oder nervtötenden Automatismen, penetranter
Nach-Hause-Telefoniererei, dem Versuch, aus (m)einem PC ein Tablet zu
machen, ausufernden Abomodellen, propritären Formaten UND mangelnder
Kompatibilität mit alter/älterer Hardware in einem aufgeblähten, lahmen
Betriebssystem, für das ich womöglich auch noch sauer verdiente Kohle
ablatzen muß.

Das mag ein de facto Standard in der Geschäftswelt sein, ist mir wurscht.
Nach sehr ernüchternden Erfahrungen mit einem nicht gerade impotenten ASUS
P7P55D und einem ASUS Prime B365M-K kommt mir Windows nicht mehr auf die
Kiste. Linux Mint Mate konfiguriere ich inzwischen quasi im Schlaf (NAS,
Drucker, Scanner, Freigaben, SAMBA, Backup, Wine, Officeprodukte, ...),
mit ein bisserl Übung kann das echt jeder. Reproduzierbar.

> Bei Linux steht Dir die ganze Welt offen. Es gab bisher kein Problem,
> das ich nicht mit der verfügbaren Zusatz-Software (kostenlos aus dem
> Repository) hätte lösen können.

In den allermeisten Fällen klappt das gut. Auf meinem ASUS Nexus 7 Tablet
mit Ubuntu Touch/Ubports stürzt leider der Browser gelegentlich ab, wenn
sich das On-Screen-Keyboard aktiviert, um z. B. eine URL einzugeben.
Nervig!

Volker

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> PVC [...] aber das Dioxin bei der Herstellung

Bei der Herstellung? Etwas anderes sind Vinylchloridreste. Meine Oma hat
wohl in den späten Fünfzigern in Heimarbeit Handtaschen genäht. Mein
Vater erwähnte mal, es habe in deren Zimmer bestialisch nach den
Monomeren gestunken. Weit über zehn Jahre später, 1974, ist sie an
Leberkrebs gestorben.

Heute sollte PVC im Auslieferungszustand "sauber" sein. Und bezüglich
Bränden damit hast Du natürlich völlig recht.

[Hans-Juergen Schneider]

Joerg wrote:

>
> On 9/1/21 2:45 AM, Marcel Mueller wrote:

> > Ich habe auch noch einen alten HM 605 am Start. Im Prizip funktioniert
> > der noch. Allerdings deintegriert es sich allmählich. Das Problem sind
> > die Kuststoffteile. Also die von den Knöpfen und der Gehäuserand. Die
> > zerfallen mit der Zeit. ...
>

> Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
> keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.

Ich erinnere mich noch an diese Achskupplungen aus Nylon. Also
2 mm Knopfstange an 4 mm Poti, mit Fluchtausgleich. Da waren die
Schrauben zu fest angebrummt und die Teile sind gerissen. Der
Knopf drehte dann leer durch.
Und dann gab es mal ein Gerät, das stand längere Zeit hochkant im
Regal. Dort hatten sich die Füße aufgelöst und bis runter auf den
Boden geschleimt.

MfG
hjs

[Sebastin Wolf]

Früher war halt alles besser....

[Joerg]

On 9/2/21 1:43 AM, Marcel Mueller wrote:
> Am 02.09.21 um 00:23 schrieb Joerg:
>>>> Interessant. Dann muss sich was veraendert haben, denn meines hatte
>>>> keinerlei Probleme mit Kunststoffteilen.
>>>
>>> War vielleicht noch eine andere Mischung.
>>
>> Ja, manche Firmen koennen das und manche koennen das nicht. Manche
>> verlernen es auch ueber die Zeit, vielleicht weil alte Haudegen in
>> Rente gegangen sind.
>
> Faktisch stellt man so etwas ja nicht selbst her, sondern kauft es. Und
> welche Wechsel sich bei den Zulieferern ergeben haben, bekommt man u.U.
> gar nicht mit.
>

Da hatten wir bei meinen AGs immer ein scharfes Auge drauf. Die
Kunststoffmischung ohne unsere Zustimmung aendern, haetten sich
Zulieferer nicht gewagt. Einer bei einem Kunden tat es mal (bei
Kondensatoren), mit dem Ergebnis, dass er 4000 Geraete einstampfen und
auf eigene Kosten neu produzieren musste.

>> gut), waehrend die Plastikteile der fast 50 Jahre alten Channelmaster
>> Fernsehantenne noch frisch sind, obwohl die weit ueblerem Wetter und
>> voll der Sonne ausgesetzt sind.
>
> Was macht man heutzutage noch mit einer TV-Antenne?
>

Fernsehen :-)

Doch seit dem leidigen Wechsel zu Digital-TV ist das unzuverlaessig
geworden und das Programm ist derart abgeflacht, dass es sich bei uns
auf maximal die Abendnachrichten beschraenkt.

>
>>>> Caig DeOxit hilft dabei so gut wie immer. Oder bei Euch Tuner 600
>>>> von Kontaktchemie, wenn es das noch gibt.
>>>
>>> Ja, die gibt es immer noch. Das habe ich aber nicht da.
>>> Normalerweise zerlege ich solche Schalter komplett und setzte sie
>>> dann frisch gereinigt und geölt wieder zusammen. Das hält Jahre.
>>> Bei dem großen Teil wird das aber unentspannt. Und die Frage ist
>>> halt, wie viele der Plastikknöpfe bei Zerlegen zerspringen.
>>
>> Deshalb nicht zerlegen, sonst gezielt anspruehen. Die Investition von
>> 10-20 Euro in eine Dose Caig DeOxit oder Tuner 600 lohnt sich.
>
> Ja wahrscheinlich hast Du in dem Fall recht.
> Ich habe aber auch machmal das Gefühl, dass da irgendwann mal etwas auch
> die Platine getropft ist, und es deshalb driftet.
>

Oder Feuchtigkeit gezogen, Elko vertrocknet, etc. Am besten Schaltbild
studieren und im Zweifel hier als Post mit Link setzen.

>> Immer wieder, denn irgendwann kracheln die Schalter der Stereoanlage,
>> dann die Hausklingel, dann  ...
>
> Die Repariere ich immer durch zerlegen. Das hat bisher immer funktioniert.
>
> Einmal dachte ich, ich kaufe lieber neue, die passende Größe gab es
> tatsächlich problemlos. Aber die sind nach ein paar Jahren wieder
> ausgefallen. Glücklicherweise hatte ich die alten Potis nicht
> weggeschmissen. Also die gereinigt und wieder eingebaut. Die laufen bis
> heute. Das ist jetzt bestimmt auch schon wieder 10 Jahre her.
>
> Und so werkelt hier immer noch ein Grundig R5000 Receiver mit
> schätzungsweise 42 Jahren. Da musste ich aber kürzlich tatsächlich mal
> eine Runde Elkos tauschen. Besonders eine Serie 47µ Elkos hatte
> aufgegeben, meist ausgelaufen. Aber seit ich mir mal das
> Impedanzmessgerät gebaut habe, mit dem ich incircuit ESR, ESC etc.
> messen kann, findet man die Dinger schnell.
>
> Das ebensoalte CF5500 Tapedeck habe ich dank eines netten Menschens in
> der Tschechischen Republik mit einem 3D-Drucker, der auch weicheres
> Plastik auf ein paar µ genau drucken kann, wieder fit bekommen.
>

Hier laeuft noch der Saba 8100 Stereo aus den Jugendtagen meiner Frau.
Orischinol Schleiflack weiss. Da ist irgendwann was im Diskriminator
weggelaufen, hatte ich aber rasch repariert.

https://9.allegroimg.com/s1024/0c1e9e/43fb59af4685ae00c4123f4ff969

Nur bei Einschalten krachelt es inzwischen, muss mal sehen, ob die da
ein Relais drin haben. Die Skalenbirnen sind auch weitgehend durch, aber
ich war bisher zu faul, auf LED umzustellen. Guckt eh niemand drauf,
weil der fast immer auf demselben Sender steht. Irgendwann moechte ich
damit wieder Kurzwelle hoeren.

>
>> Wenn Du spaeter damit das alte Becker Radio in einem Daimler Oldtimer
>> wieder hinkriegst, hast Du Guru-Status in der Branche.
>
> Die Dinger werden hier bald zum Briefbeschwerer degradiert. Ich sage nur
> UKW/FM Abschaltung. Bis jetzt hat man sich noch nicht getraut (nur bei
> TV), aber Ansätze gab es schon genug. Und irgendwann machen die es einfach.
> Neu soll alles über DAB+ laufen. Da ändert sich dann alle 10 Jahre mal
> der Codec, wie seinerzeit von DAB auf DAB+, und alle alten Geräte werden
> Elektroschrott. Und an der nächsten Landesgrenze macht auch jeder was er
> will. DAB+ gibt es AFAIK nur in Deutschland. Die anderen haben etwas
> andere Verfahren. Nichts was man heutzutage nicht mit SDR-Firmware in
> den Griff bekäme, aber immer Extrawürste halt.
> Bei älteren Autos ohne DIN-Schacht, bei denen das Radio in die
> Bordelektronik integriert ist, ist der Tausch ein Totalschaden. Für
> passende Radios für alte Modelle kann man mit Einbau schnell mal 1000€
> latzen. Da macht halt jeder Hersteller inkompatibel was er will.
>

Ja, die Gesetzgeber verursachen bei Euch in dieser Hinsicht einen
grossen Haufen Stuss :-(

Bei uns verfaehrt man in Sachen Radio nach "Don't touch a running
system". Mit dem angenehmen Effekt, dass ich oft Mittelwelle hoeren
kann. Das ist schoen stabil.

> Ich verwende daher schon lange keine Radios mehr. Einzig im Auto hat man
> keine sinnvolle Alternative. Da ist ein altes analoges eingebaut, was
> /noch/ funktioniert. (Das Fahrzeug ist noch gar nicht so alt, gut 10.)
> Mittlerweile ist der Verkauf von Radios, die kein DAB+ können verboten
> worden. Also in 40 Jahren hat dann jeder ein DAB+ Radio. Dumm nur, dass
> es dann sicher kein DAB+ mehr geben wird.
>

Ich habe auch einen FM-Modulator in die Zigarettendose gesteckt und
darueber kann ich ueber Bluetooth sowie MP3 von einem USB Stick
abspielen. Obwohl FM/AM hier auch recht gute Auswahl bietet.

>
>>>> Sauber funktionierende sind nicht mehr so einfach beschaffbar. In
>>>> einer Schule darf es nicht passieren, dass der Eingangsteiler oder
>>>> die Zeitbasis wackelt. Fuer richtig gute wie Tek 2465 wird
>>>> inzwischen satt vierstellig verlangt, wenn gut in Schuss.
>>>
>>> Die Serie hatten wir früher auch im Labor. Aber da stand auch noch
>>> ein TDS 540 und ein 784 rum.
>>
>> Die koennen einem 2465 beim Jagen von winzigen Signalverschmutzungen
>> aber nichtmal das Wasser reichen.
>
> Was war denn an 2465 so gut? Ich habe die einfach als solide
> Analog-Oszis in Erinnerung.
> Aber vielleicht hatten wir auch nicht 2465. Bei den ersten zwei Ziffern
> bin ich mir noch sicher und die Bilder sehen auch verflixt ähnlich aus,
> aber die Erinnerung ist doch etwas verblasst.
>

Die sind sehr robust in der Signaldarstellung und vor allem der Trigger
ist super. Fast unerreicht gut.

>
>>> [Hameg]
>>>>> Witzigerweise schient wohl von dem alten Analogwissen doch noch
>>>>> einiges zu Rohde & Schwarz rüber gerettet worden sein. Was man so
>>>>> hört ist die HM2524-Serie auch recht robust. Und angeblich sind
>>>>> auch die Wandler recht rauscharm. Ich hatte noch keins in den Fingern.
>>>>
>>>> Mal sehen, was passiert, wenn die alten Haudegen alle in Rente sind.
>>>
>>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>>> dicke hinreichende Geräte.
>>
>> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China und
>> das mag ich nicht.
>
> Willkommen in der echten Welt.
>

Das kann man durch persoenliches Verhalten weitgehend vermeiden und ich
tue das.

>
>>>> Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf.
>
> Ich weiß nicht. Eine P6139A hat aus dem Stand 8pF.
> Wenn ich mir die Datenblätter von bezahlbaren aktiven Probes anschaue,
> haben die knapp die Hälfte. Das ist jetzt nicht der große Durchbruch.
> Und dafür habe ich dann eine Probe, die bei der kleinsten Misshandlung
> über den Jordan geht.

Meine PM 8943 hat nackt 3.5pF, mit dem 10:1 Aufsteckteiler 2.4pF und mit
dem 100:1 Aufsteckteiler 1.4pF. Damit konnte ich immer gut leben.
Schaltbild und Layout liegen bei, sodass eine Reparatur kein Problem
ist. Wenn man dabei den BF512 durch etwas modernes ersetzt, geht auch
die Kapazitaet herunter.

>
>>>> Meiner ist von Philips, kann man aber auch selbstbauen.
>>>
>>> Kann man? Mit vertretbarem Aufwand und halbwegs gescheiter
>>> Bandbreite? Das würde mich tatsächlich interessieren.
>>
>> https://easyeda.com/andyfierman/project-g2QNnljhf
>
> Das ist wirklich recht interessant.
>
>> Das ist 30 Jahre alt und mit moderneren FETs und nachher
>> HF-Transistoren kommt man weit hoeher in der Bandbreite. Da muesste
>> man aber ueberlegen, das auf Rogers Plattenmaterial aufzubauen oder
>> unter der Eingangsschaltung das FR-4 wegfraesen. Dazu braucht man eine
>> kleine Standmaschine, mit einer handgehaltenen Dremel wird das nichts.
>> Ich habe stattdessen meist Freiluftverdrahtung genommen. Wie der
>> Aachener sagt, nit schoen aber selten :-)
>
> Freiluftigel wäre jetzt auch mein erster Ansatz gewesen. Ich bin da
> sowieso immer gnadenlos.
> Aber ich bin in Sachen HF nicht so fit. Ich wüsste jetzt nicht, wie man
> so eine Schaltung auf vielleicht 300 MHz pimpt.
>

Am besten in LTSpice einklimpern, sehen dass die Simulation in etwa das
erwartete Ergebnis des status quo erbringt und danach die Transistoren
durch moderne ersetzen. Dann den Freiluftigel :-)

Masse und potenzielle Rueckkopplungen muss man natuerlich astrein
machen, aber dafuer gibt es ja NGs wie diese.

>> Fuer sehr hochfrequente Sachen braucht man meist keine hohe Impedanz,
>> ein paar kOhm reichen so gut wie immer. Nur die Kapazitaet muss
>> niedrig sein, damit man Transienten nicht verschleift.
>
> ... oder gar die Schaltung aus dem Tritt bringt.
>
> Ist ja auch logisch. Der Blindwiderstand der Kapazität ist bei den
> Frequenzen ja bei weitem dominierend. Selbst der Oszieingang ist da weit
> von 50 Ohm entfernt.
> Bei 10pF Eingangskapazität schafft man bei 300 MHz schon gegen 45°
> Phasenwinkel. Deshalb auch meine Irritation, dass die 1 GHz Tektronix
> mit 13pF Eingängen daher kommen. Das muss auch eine aktive Probe erstmal
> ohne Probleme mit der Gruppenlaufzeit treiben können.
>

Gruppenlaufzeit? Die stoert an sich nicht, wenn man sie einmal kennt.

[...]

>>> Naja, 100 MHz stellt heute kein digitales mehr vor Herausforderungen,
>>> und wenn doch, dann nur aus Lizenzgründen.
>>
>> Die versagen, wenn man dort oben nach "leicht pumpenden Pulspaketen
>> auf diffusem Gekrissel" sucht. Das koennen DSO nicht.
>
> Wie meinst Du das? Was für Gekrissel?
>

Ich bekomme oft Problem-Designs rein, wo z.B. ein Signal recht komplex
moduliert ist und der Kunde ueber Stoerungen klagt. Demodulation geht
dann kaum und waere auch wenig sinnvoll, denn ich muss das auf der
HF-Ebene untersuchen. Also zeigt das Oszilloskop "Marmelade" oder
"Gekrissel" an. Das lasse ich dann laufen, ziehe die Jalousie zu, Licht
aus und dann mit guter Brille draufstarren. Dabei finden sich oft
durchwandernde pulsierende Effekt auf oder in dieser Marmelade. Die
versuche ich ueber die Zeitbasis und andere Tricks gedanklich zu
charakterisieren, um zu sehen, wo die im Baseband sein koennten. Danach
kommt das EMV Near Field Kit dran, H- und E-Feld Sonden, bei mir von
EMCO. Meist benutze ich dafuer einen Allwellenempfaenger, weil der viel
empfindlicher ist als ein Spectrum Analyzer und erst recht besser als
ein Scope.

Oft muss man das Scope dabei ungetriggert durchlaufen lassen und da kan
es sinnvoll sein, die Zeitbasis extern reinzugeben oder einen
Frequenzzaehler an die interne Zeitbasis zu haengen. Denn analoge Scopes
haben oft keine digital Anzeige dafuer oder sie ist zu ungenau.

Wenn man das vor ort macht, kommen oft Kommentare wie "Oh Mann, jetzt
holt er auch noch die Wuenschelrute raus" :-)

[Sebastin Wolf]

Am 02.09.2021 um 19:18 schrieb Joerg:
> Wenn man das vor ort macht, kommen oft Kommentare wie "Oh Mann, jetzt
> holt er auch noch die Wuenschelrute raus" :-)

Und das Fachbuch von Lyman Frank Baum....

[Hanno Foest]

On 02.09.21 17:04, Axel Berger wrote:

>> PVC [...] aber das Dioxin bei der Herstellung
>
> Bei der Herstellung?

Ja, zwar nur mittelbar, aber das muß man schon dazurechnen. Das Dioxin
entsteht bei der Produktion von Dichlorethan, woraus man Vinylchlorid
als Monomer des PVC macht. Klar, kann man filtern, entsorgen, aber da
ist es erst mal, und ob immer so gut gefiltert wird. wie man sollte, ist
fraglich.

Siehe z.B.

https://www.oc-praktikum.de/nop/de/articles/pdf/PCDDF_de.pdf

Seite 10.

[Volker Bartheld]

On Thu, 2 Sep 2021 10:18:18 -0700, Joerg wrote:
>>>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>>>> dicke hinreichende Geräte.
>>> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China und
>>> das mag ich nicht.
>> Willkommen in der echten Welt.
> Das kann man durch persoenliches Verhalten weitgehend vermeiden und ich
> tue das.

Oh. Du webst und nähst selbst? Erzähl mehr!

Vol"Das mit dem Boykott will bedacht und gelernt sein!"ker

[Hans-Juergen Schneider]

Keine Ahnung, aus welchem Mateial Gerätefüße gemacht wurden.
Marshmallows gibt es spätestens seit 1895, und Goldbärchen
erst seit 1922. Heutzutage könnte Analogkäse dabei eine Rolle
spielen.

[Sebastin Wolf]

Bei einem Analogoszi ganz bestimmt!

[Hanno Foest]

On 02.09.21 18:31, Hans-Juergen Schneider wrote:

> Und dann gab es mal ein Gerät, das stand längere Zeit hochkant im
> Regal. Dort hatten sich die Füße aufgelöst und bis runter auf den
> Boden geschleimt.

Ob sich Gummifüße auflösen oder nicht ist mehr oder weniger Glückssache
und Umwelteinflüssen geschuldet. Irgendwer erzählte hier mal, daß sich
bei seinen Geräten im Regal nur die vorderen Gerätefüße auflösten, wohl
weil da die Putze mit ihrem Sifflappen drankam. Die hinteren Gerätefüße
hatten jedoch kein Problem.

[Volker Bartheld]

On Fri, 3 Sep 2021 14:25:17 +0200, Hanno Foest wrote:
> On 02.09.21 18:31, Hans-Juergen Schneider wrote:
>> Und dann gab es mal ein Gerät, das stand längere Zeit hochkant im
>> Regal. Dort hatten sich die Füße aufgelöst und bis runter auf den
>> Boden geschleimt.
> Ob sich Gummifüße auflösen oder nicht ist mehr oder weniger Glückssache

Schau Dir einfach mal dieses PDF an:
https://www.buerkle.de/files_pdf/wissenswertes/liste_chemische_bestaendigkeiten_de.pdf

Und da gehts um "klassische" Kunststoffe: HDPE, LDPE, PA, PC, PETG, PMP,
POM, PP, PS, PSU, PVH H/W, SAN, FEP, EDPM, NBR und eine Reihe
wohldefinierter Chemikalien. Nicht irgendein obskures, womöglich
aufgeschäumtes oder oberflächen"veredeltes" Gemenge aus verschiedenen
Kunststoffen, Zuschlagstoffen, Abfällen, Flammschutzmitteln, Farbstoffen,
Konservierungsmitteln, Weichmachern, usw. aus dem Extruder eines
Billigheimers wie sie unter UV und Hitze mit irgendwelchen ebenso
abgefahrenen Hausmittelchen kreuzreagieren.

Da kann nahezu alles bei rauskommen, Geschichten zu Silikonausdünstungen,
Versprödung, Verflüssigung, Vergilbung, Bräunung, Spannungsrißkorrosion,
usw. hat ja wohl schon jeder hier reichlich erlebt. Und selbst
dunkel-kühl-luftdicht schützt Dich vor genau gar nichts. Das Display
meiner Nikon D300 ist jetzt schon zum zweiten Mal innen(!) weißlich
angelaufen, wenige Monate nachdem ich sie beim Fachhändler für €€€ habe
putzen lassen, weil man im hellen Streiflicht genau gar nichts mehr
erkennen konnte.

Kühler, trockener und luftdichter kann man das Ding gar nicht lagern,
vielleicht von einer hermetisch versiegelten und klimatisierten
Argonkammer mal abgesehen. Helium soll ja auch nicht so dolle sein.

Und frag mal meine Drift HD Actionkamera. Die bzw. deren
Softtouchoberfläche fand die Ziptüte, in der ich sie mit einem
Silica-Gel-Trockenbeutel aufbewahrt hatte, gar nicht so geil. Den Ekelkleb
konnte man mit Orangenreiniger, Isoprop und dann Ethanol abwaschen. Jetzt
glänzt sie halt wie eine Speckschwarte. Das ließe sich mit Körnung 320
auch noch beheben.

> und Umwelteinflüssen geschuldet. Irgendwer erzählte hier mal, daß sich
> bei seinen Geräten im Regal nur die vorderen Gerätefüße auflösten, wohl
> weil da die Putze mit ihrem Sifflappen drankam. Die hinteren Gerätefüße
> hatten jedoch kein Problem.

Manche Kunststoffe können sich auch untereinander nicht leiden. Ich bin
immer ein wenig skeptisch, meine Videokamera in der Schaumeinlage (PU) vom
Pelicase liegen zu lassen - aber, hey: Was denn eigentlich noch? Keller ist
Mist wegen Schimmel und Feucht, Wohnzimmerregal ist Mist wegen Warm und
Staub, Garage und Dachboden sind schlecht wegen Witterung und
Temperaturwechsel, Kofferraum ist Pfui, Handschuhfach und Heckablage noch
viel mehr - da bleiben echt kaum Optionen offen.

Volker

[Marcel Mueller]

Am 02.09.21 um 19:18 schrieb Joerg:

>> Was macht man heutzutage noch mit einer TV-Antenne?
>
> Fernsehen :-)
>
> Doch seit dem leidigen Wechsel zu Digital-TV ist das unzuverlaessig
> geworden und das Programm ist derart abgeflacht, dass es sich bei uns
> auf maximal die Abendnachrichten beschraenkt.

Ist hier ähnlich.

Aber bei der Umstellung auf DVB-T bin ich nicht mehr mitgegangen. Ich
habe keine Lust alle paar Jahre das Equipment wegzuschmeißen.
Mittlerweile sendet das inkompatible DVB-T2. Mal sehen wie lange noch.

> Oder Feuchtigkeit gezogen, Elko vertrocknet, etc. Am besten Schaltbild
> studieren und im Zweifel hier als Post mit Link setzen.

Schaltplan steht bei den älteren Hameg immer in der Anleitung. Und die
hat R&S online im Archiv
https://cdn.rohde-schwarz.com/hameg-archive/HM605_deutsch.pdf

Da sind tatsächlich Elkos drin. Allerdings nicht in den (häufig
genutzen) Zeitbasen, die den Ärger machen. Ich tippe daher primär auf
den Schalter.

> Nur bei Einschalten krachelt es inzwischen, muss mal sehen, ob die da
> ein Relais drin haben. Die Skalenbirnen sind auch weitgehend durch, aber
> ich war bisher zu faul, auf LED umzustellen. Guckt eh niemand drauf,
> weil der fast immer auf demselben Sender steht. Irgendwann moechte ich
> damit wieder Kurzwelle hoeren.

Das Birnenproblem hatte ich vor einiger Zeit auch bei einem Radio. Was
sich sehr bewährt hat, ist 5mm LEDs mit ca. 45° oben anzuschleifen und
etwas zu polieren. Das gibt dann von innen Totalreflexion, so dass sie
zur Seite strahlen, wie man es für Skalenbeleuchtung braucht.
Funktioniert einwandfrei. Sieht besser aus als vorher.

>> Neu soll alles über DAB+ laufen. Da ändert sich dann alle 10 Jahre mal
>> der Codec, wie seinerzeit von DAB auf DAB+, und alle alten Geräte
>> werden Elektroschrott. Und an der nächsten Landesgrenze macht auch
>> jeder was er will. DAB+ gibt es AFAIK nur in Deutschland. Die anderen
>> haben etwas andere Verfahren. Nichts was man heutzutage nicht mit
>> SDR-Firmware in den Griff bekäme, aber immer Extrawürste halt.
>> Bei älteren Autos ohne DIN-Schacht, bei denen das Radio in die
>> Bordelektronik integriert ist, ist der Tausch ein Totalschaden. Für
>> passende Radios für alte Modelle kann man mit Einbau schnell mal 1000€
>> latzen. Da macht halt jeder Hersteller inkompatibel was er will.
>
> Ja, die Gesetzgeber verursachen bei Euch in dieser Hinsicht einen
> grossen Haufen Stuss :-(

Wenn die USA nicht so groß wären, dass man nicht so schnell an eine
Landesgrenze kommt, wäre das in Nordamerika mutmaßlich auch nicht so
viel besser. ;-)

> Bei uns verfaehrt man in Sachen Radio nach "Don't touch a running
> system".

UKW/FM ist denen einfach zu teuer. Mit einem DAB Gleichwellennetz
brauchen sie nur noch die ein viertel der Sender, zumal alles auf 2
Transponder passt.

> Mit dem angenehmen Effekt, dass ich oft Mittelwelle hoeren
> kann. Das ist schoen stabil.

Mittelwelle ist hier nahezu tot. Es gibt vielleicht noch zwei drei Sender.

>> Mittlerweile ist der Verkauf von Radios, die kein DAB+ können verboten
>> worden. Also in 40 Jahren hat dann jeder ein DAB+ Radio. Dumm nur,
>> dass es dann sicher kein DAB+ mehr geben wird.
>
> Ich habe auch einen FM-Modulator in die Zigarettendose gesteckt und
> darueber kann ich ueber Bluetooth sowie MP3 von einem USB Stick
> abspielen.

Die Dinger sind hier mittlerweile auch erlaubt. Aber normalerweise
modifiziere ich lieber die Radios und verpasse ihnen einen
Analogeingang, wenn sie keinen haben.

>>>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>>>> dicke hinreichende Geräte.
>>>
>>> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China
>>> und das mag ich nicht.
>>
>> Willkommen in der echten Welt.
>
> Das kann man durch persoenliches Verhalten weitgehend vermeiden und ich
> tue das.

Das kann man hier weitgehend vergessen. Wenn kein chinesisches Bapperl
drauf ist, dann heißt das auch nur, dass es nachher überklebt wurde. Das
Innenleben ist trotzdem oft aus China.
Den TSOP Programmieradapter musste ich kürzlich auch in Shenzhen
bestellen. Hier gibt es sowas praktisch nicht mehr, und wenn doch mal,
dann nur zu Mondpreisen und 100% identisch mit dem China-Teil.
Als ich vor ein paar Jahren einen Monitor mit geplatzter CCFL repariert
habe, bekam man die Röhren auch ausschließlich in China. In Europa gibt
es weder eine Röhrenproduktion noch Firmen die damit noch etwas machen,
folglich auch keinen Markt.

>>>>> Ich benutze in solchen Faellen einen aktiven Tastkopf.
>>
>> Ich weiß nicht. Eine P6139A hat aus dem Stand 8pF.
>> Wenn ich mir die Datenblätter von bezahlbaren aktiven Probes anschaue,
>> haben die knapp die Hälfte. Das ist jetzt nicht der große Durchbruch.
>> Und dafür habe ich dann eine Probe, die bei der kleinsten Misshandlung
>> über den Jordan geht.
>
> Meine PM 8943 hat nackt 3.5pF,

Das meine ich. Ist halt gerade mal ein Faktor 2. OK, den 1:10 kann man
sich gönnen.


[FET Probe selber basten]

> Am besten in LTSpice einklimpern, sehen dass die Simulation in etwa das
> erwartete Ergebnis des status quo erbringt und danach die Transistoren
> durch moderne ersetzen. Dann den Freiluftigel :-)

Das HF-Zeug kann man doch in Spice praktisch nicht simulieren. Die
Parasitärkapazitäten vom Aufbau können doch alles ändern.

>> Bei 10pF Eingangskapazität schafft man bei 300 MHz schon gegen 45°
>> Phasenwinkel. Deshalb auch meine Irritation, dass die 1 GHz Tektronix
>> mit 13pF Eingängen daher kommen. Das muss auch eine aktive Probe
>> erstmal ohne Probleme mit der Gruppenlaufzeit treiben können.
>
> Gruppenlaufzeit? Die stoert an sich nicht, wenn man sie einmal kennt.

Naja, ich meinte eher ihre Frequenzabhängigkeit. Danach sieht das Signal
aus, als hätte es einen Unfall gehabt.

> Ich bekomme oft Problem-Designs rein, wo z.B. ein Signal recht komplex
> moduliert ist und der Kunde ueber Stoerungen klagt. Demodulation geht
> dann kaum und waere auch wenig sinnvoll, denn ich muss das auf der
> HF-Ebene untersuchen. Also zeigt das Oszilloskop "Marmelade" oder
> "Gekrissel" an. Das lasse ich dann laufen, ziehe die Jalousie zu, Licht
> aus und dann mit guter Brille draufstarren. Dabei finden sich oft
> durchwandernde pulsierende Effekt auf oder in dieser Marmelade.

Es soll digitale geben, die solche Ausreißer gezielt markieren und
einfangen können. Die Frage ist halt nur, ob sie schnell genug
hintereinader triggern. Oft ist die Totzeit bei den Digitalen wesentlich
höher. Stört ja oft auch nicht, solange das Ergebnis dauerhaft angezeigt
werden kann.

Aber du hast zweifelsohne recht. Das wäre mit einem alten TDS völlig
unmöglich. Die hatten bestimmt 99% Totzeit bei höheren Samplingraten.

> Oft muss man das Scope dabei ungetriggert durchlaufen lassen und da kan
> es sinnvoll sein, die Zeitbasis extern reinzugeben oder einen
> Frequenzzaehler an die interne Zeitbasis zu haengen. Denn analoge Scopes
> haben oft keine digital Anzeige dafuer oder sie ist zu ungenau.

FFT wäre noch eine Option. Wenn man Glück hat, sieht man einen Spike bei
der Wiederholrate, wenn es nicht gerade etwas unregelmäßiges z.B. aus
einem CPU-Interrupt ist.

Wir hatten bei einem Messgerät mal eine Störung, wo die Quersumme vom
Datenbus eingestreut hat. Ich habe das charakteristische Muster
irgendwann erkannt, als wir zum Testen Zahlenreihen ausgegeben haben.

> Wenn man das vor ort macht, kommen oft Kommentare wie "Oh Mann, jetzt
> holt er auch noch die Wuenschelrute raus" :-)

lol


Marcel

[Hanno Foest]

On 03.09.21 14:49, Volker Bartheld wrote:

> Da kann nahezu alles bei rauskommen, Geschichten zu Silikonausdünstungen,
> Versprödung, Verflüssigung, Vergilbung, Bräunung, Spannungsrißkorrosion,
> usw. hat ja wohl schon jeder hier reichlich erlebt. Und selbst
> dunkel-kühl-luftdicht schützt Dich vor genau gar nichts.

Kann sogar kontraproduktiv sein: Die bekannten, durch Retr0brite
behandelbaren vergilbenden Gehäuse tun das wohl besonders gerne im
Dunklen. Kurzwelliges (Sonnen)Licht hilft dagegen, wie auch das UV beim
Retr0brite-Prozeß bleicht es.

> Und frag mal meine Drift HD Actionkamera. Die bzw. deren
> Softtouchoberfläche fand die Ziptüte, in der ich sie mit einem
> Silica-Gel-Trockenbeutel aufbewahrt hatte, gar nicht so geil. Den Ekelkleb
> konnte man mit Orangenreiniger, Isoprop und dann Ethanol abwaschen.

"Softtouch" ist auch ohne Ziptüte ein Problem. Ich vermute, das Zeugs
gibt es nicht in stabil. Die von dir genannten Mittelchen haben bei mir
versagt, Backofenreiniger dagegen war brauchbar. Ordentlich wienern muß
man trotzdem, aber zumindest sind verbleibende Reste nicht mehr klebrig.
Muß man ggf. später wiederholen.

>> und Umwelteinflüssen geschuldet. Irgendwer erzählte hier mal, daß sich
>> bei seinen Geräten im Regal nur die vorderen Gerätefüße auflösten, wohl
>> weil da die Putze mit ihrem Sifflappen drankam. Die hinteren Gerätefüße
>> hatten jedoch kein Problem.
>
> Manche Kunststoffe können sich auch untereinander nicht leiden.

Bei meinen ollen Computen in Styroporbox sieht man zuweilen, wie sich
die PVC-Netzzuleitung (bzw. deren Weichmacher) sich durch das Styropor
geschmolzen hat.

> Ich bin
> immer ein wenig skeptisch, meine Videokamera in der Schaumeinlage (PU) vom
> Pelicase liegen zu lassen - aber, hey: Was denn eigentlich noch? Keller ist
> Mist wegen Schimmel und Feucht, Wohnzimmerregal ist Mist wegen Warm und
> Staub, Garage und Dachboden sind schlecht wegen Witterung und
> Temperaturwechsel, Kofferraum ist Pfui, Handschuhfach und Heckablage noch
> viel mehr - da bleiben echt kaum Optionen offen.

Nichts ist für die Ewigkeit...

Bei Gerätefüßen hatte ich mit dem transparenten Silikongummi zumindest
bislang noch keine Probleme.

[Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer]

On 02.09.21 near 08:27, Heinz Schmitz suggested:

> Die Schulbücher waren bei mir das Erste, was nach Ende
> der Schulzeit rausflog :-(.

Man merkt es nun über-deutlich an deinen Postings .....

--
Fritz 'Till Eulenspiegel'
Lei Lei - Fosching is heit
In diesem Sinne - 'kurzer Freigang für Trolle & Kreischer'
Jederzeit möglich ° / °°°° (d.a.g. Besuch); EOD kann angenommen werden!

[Hartmut Kraus]

Am 03.09.2021 um 18:08 schrieb Fritz - Till Eulenspiegel und Trollfuetterer:
> On 02.09.21 near 08:27, Heinz Schmitz suggested:
>> Die Schulbücher waren bei mir das Erste, was nach Ende
>> der Schulzeit rausflog :-(.
>
> Man merkt es nun über-deutlich an deinen Postings .....

Das musst ausgerechnet du sagen. ;)

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:

> Am 02.09.21 um 01:13 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>> On 9/1/21 11:09 PM, Marcel Mueller wrote:
>>>
>>> Das war jetzt aber nicht zufällig eine von den chinesischen Kisten mit Scankonverter-Röhre?
>>
>> Zumindest stand davon nichts im Datenblatt.
>>
>> Sachen gibts...
>
> Das war keine chinesische Lösung. Das kam von Tektronix, damals, als Mao
> noch am Ruder war. Ich kann mich noch an die Vorführung durch den
> TEK-Salesdroid erinnern. Ein 4 oder 5 HE 19"-Einschub.

Es gab den 7912 mit EBS-Technik, d.h. der Strahl schrieb auf einen CCD-Chip
respektive einfach ein Dioden-Array, und den 7612 mit kombiniertem Vidikon,
also ein Schreib- und ein Lesestrahl.
Beide waren am Physikalisch-Chemischen Institut in Basel im Einsatz. Für
Rechnerkopplung war der 7912 viel besser, IIRC.
Leicht verwirrt bin ich allerdings durch:
https://vintagetek.org/tektronix-r7912-programmable-transient-waveform-digitizer/
Der erste dort geschilderte Ansatz war der 7612.
OK, lange her...
Das deutsche Keyword war Transientenrecorder. Viele durchaus ernst zu nehmende
Ings sahen damals das definitve Ende des Oszilloskops voraus....

>
> Meine Lösung für unser Ultraschallgerät sah dann so aus:
>
> < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50270501968/in/shares-yN2759/lightbox/     > ,
>
> etwa die linke Hälfte der Karte. Die rechte Hälfte ist der passende
> Echtzeit-Averager.

Stark. Signal averaging war damals schwierig, teuer und begehrt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:
>
> Eine etwas sarkastische - aber durchaus legitime Lesart. Meine Sorge
> gilt denen, die sich nicht impfen lassen KÖNNEN oder bei denen die
> Impfung nicht besonders gut wirkt. Und den Effekt, den diese Situation
> auf das Entstehen von Fluchtmutationen, Impfdurchbrüchen und das
> generelle Fortbestehen der Pandemie hat. Abseits der - zugegeben - ganz
> persönlichen Nachteile, die mir daraus entstehen.

Meine Sorge gilt den Patienten, die spontan etwas erleiden, was unmittelbar
behandelt werden muss; Herzinfarkt, Hirnschlag, Knochenbruch, Blinddarm-
oder Bauchspeicheldrüsenentzündung usw. Wenn die wegen Covid-verstopfter
Kliniken nicht drankommen, sterben die. Indirekt also wegen den Impf- und
Massnahmengegnern.
In Texas sterben die ersten Menschen genau deswegen. Bizarr, in den
südlichen Trump-Staaten lassen sich viele aus /politischen Gründen/
nicht impfen. Auch wenn die Hassprediger einer nach dem andern mittlerweile
ausgemendelt werden.

Mein Nachbar fand: Impfen nur über meine Leiche. Hat er nun realisiert, RIP.
Die Impfbereitschaft im Quartier hat sprunghaft zugenommen.

> P.S.: https://pbs.twimg.com/media/E9tlZQCWUAIwy5n?format=jpg

Werden die Querulanten nicht verstehen.


--
mfg Rolf Bombach

[Volker Bartheld]

On Fri, 3 Sep 2021 23:47:56 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Mein Nachbar fand: Impfen nur über meine Leiche. Hat er nun realisiert, RIP.

Da gibts von mir den Daumen hoch. Hoffentlich ließ er die
Krankenhausmitarbeiter nicht zu lange leiden.

Volker

[Joerg]

On 9/3/21 1:59 AM, Volker Bartheld wrote:
> On Thu, 2 Sep 2021 10:18:18 -0700, Joerg wrote:
>>>>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>>>>> dicke hinreichende Geräte.
>>>> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China und
>>>> das mag ich nicht.
>>> Willkommen in der echten Welt.
>> Das kann man durch persoenliches Verhalten weitgehend vermeiden und ich
>> tue das.
>
> Oh. Du webst und nähst selbst? Erzähl mehr!
>

Man kann durchaus Sachen zu relative "normalen" Preisen aus anderen
Laendern bekommen und muss nicht selbst weben. Z.B. kommen alle meine
Fahrradreifen aus Thailand. Vorgestern wieder einen aufgezogen.

> Vol"Das mit dem Boykott will bedacht und gelernt sein!"ker
>

Ja, man muss sich dann schon die Muehe machen, nachzusehen, wo Sachen
herkommen. Voller Boykott ist kaum moeglich, aber man kann groessere
Ausgaben woanders hin lenken. Ein paar Dosenklemmen fuer $3 sind nicht
die Welt, ein $2500 Laptop schon.

[Joerg]

On 9/3/21 8:24 AM, Marcel Mueller wrote:
> Am 02.09.21 um 19:18 schrieb Joerg:
>>> Was macht man heutzutage noch mit einer TV-Antenne?
>>
>> Fernsehen :-)
>>
>> Doch seit dem leidigen Wechsel zu Digital-TV ist das unzuverlaessig
>> geworden und das Programm ist derart abgeflacht, dass es sich bei uns
>> auf maximal die Abendnachrichten beschraenkt.
>
> Ist hier ähnlich.
>
> Aber bei der Umstellung auf DVB-T bin ich nicht mehr mitgegangen. Ich
> habe keine Lust alle paar Jahre das Equipment wegzuschmeißen.
> Mittlerweile sendet das inkompatible DVB-T2. Mal sehen wie lange noch.
>

Die Fernsehbranche hat sich mit Digital sowie mit der weitgehenden
Aufgabe der VHF-Frequenzen ins Knie geschossen. Ich habe das dem
Technikleiter eines hiesigen Senders vorausgesagt und dass es dort Jobs
kosten koennte. Er hat es nicht geglaubt. In den Jahren danach gab es
"personelle Anpassungen", weil die Werbeeinnahmen wegbrachen.

>
>> Oder Feuchtigkeit gezogen, Elko vertrocknet, etc. Am besten Schaltbild
>> studieren und im Zweifel hier als Post mit Link setzen.
>
> Schaltplan steht bei den älteren Hameg immer in der Anleitung. Und die
> hat R&S online im Archiv
> https://cdn.rohde-schwarz.com/hameg-archive/HM605_deutsch.pdf
>
> Da sind tatsächlich Elkos drin. Allerdings nicht in den (häufig
> genutzen) Zeitbasen, die den Ärger machen. Ich tippe daher primär auf
> den Schalter.
>

Entweder das, oder Elektrolyt ist auf den Teil der Leiterplatte
geflossen. Oder irgendwas ist hygroskopisch und hat Feuchtigkeit
gezogen. Das laesst sich ganz gut mit einem Foen finden.

>
>> Nur bei Einschalten krachelt es inzwischen, muss mal sehen, ob die da
>> ein Relais drin haben. Die Skalenbirnen sind auch weitgehend durch,
>> aber ich war bisher zu faul, auf LED umzustellen. Guckt eh niemand
>> drauf, weil der fast immer auf demselben Sender steht. Irgendwann
>> moechte ich damit wieder Kurzwelle hoeren.
>
> Das Birnenproblem hatte ich vor einiger Zeit auch bei einem Radio. Was
> sich sehr bewährt hat, ist 5mm LEDs mit ca. 45° oben anzuschleifen und
> etwas zu polieren. Das gibt dann von innen Totalreflexion, so dass sie
> zur Seite strahlen, wie man es für Skalenbeleuchtung braucht.
> Funktioniert einwandfrei. Sieht besser aus als vorher.
>

Guter Tipp!

>
>>> Neu soll alles über DAB+ laufen. Da ändert sich dann alle 10 Jahre
>>> mal der Codec, wie seinerzeit von DAB auf DAB+, und alle alten Geräte
>>> werden Elektroschrott. Und an der nächsten Landesgrenze macht auch
>>> jeder was er will. DAB+ gibt es AFAIK nur in Deutschland. Die anderen
>>> haben etwas andere Verfahren. Nichts was man heutzutage nicht mit
>>> SDR-Firmware in den Griff bekäme, aber immer Extrawürste halt.
>>> Bei älteren Autos ohne DIN-Schacht, bei denen das Radio in die
>>> Bordelektronik integriert ist, ist der Tausch ein Totalschaden. Für
>>> passende Radios für alte Modelle kann man mit Einbau schnell mal
>>> 1000€ latzen. Da macht halt jeder Hersteller inkompatibel was er will.
>>
>> Ja, die Gesetzgeber verursachen bei Euch in dieser Hinsicht einen
>> grossen Haufen Stuss :-(
>
> Wenn die USA nicht so groß wären, dass man nicht so schnell an eine
> Landesgrenze kommt, wäre das in Nordamerika mutmaßlich auch nicht so
> viel besser. ;-)
>

Wuesste ich nicht. Man kann nach Kanada, Mexiko oder auch ganz durch bis
Suedamerika fahren und MW sowie UKW funktionieren einfach weiter. Dito
in der Karibik, geht aber nur per Boot.

Auch das Tropenband wird in Nord- und Suedamerika noch benutzt, da hoere
ich manchmal Country Music.

>
>> Bei uns verfaehrt man in Sachen Radio nach "Don't touch a running
>> system".
>
> UKW/FM ist denen einfach zu teuer. Mit einem DAB Gleichwellennetz
> brauchen sie nur noch die ein viertel der Sender, zumal alles auf 2
> Transponder passt.
>

Haben die dabei auch die Verschrottung und den Neuaufbau mit
eingerechnet? Und die wegbrechenden Werbeeinnahmen wegen sinkender
Zuhoererzahlen?

>> Mit dem angenehmen Effekt, dass ich oft Mittelwelle hoeren kann. Das
>> ist schoen stabil.
>
> Mittelwelle ist hier nahezu tot. Es gibt vielleicht noch zwei drei Sender.
>

Traurig :-(

>>> Mittlerweile ist der Verkauf von Radios, die kein DAB+ können
>>> verboten worden. Also in 40 Jahren hat dann jeder ein DAB+ Radio.
>>> Dumm nur, dass es dann sicher kein DAB+ mehr geben wird.
>>
>> Ich habe auch einen FM-Modulator in die Zigarettendose gesteckt und
>> darueber kann ich ueber Bluetooth sowie MP3 von einem USB Stick
>> abspielen.
>
> Die Dinger sind hier mittlerweile auch erlaubt. Aber normalerweise
> modifiziere ich lieber die Radios und verpasse ihnen einen
> Analogeingang, wenn sie keinen haben.
>

Bei meinem Auto ist das Radio ziemlich diebstahlsicher eingebaut und die
Arbeit waere mir zuviel. Zumal ich inzwischen weniger als 2000km/Jahr
mit dem Auto fahre. Rest Fahrreaeder.

>
>>>>> Bis dahin gibt es von den ganzen Billigheimern für den Hausgebrauch
>>>>> dicke hinreichende Geräte.
>>>>
>>>> Ja, aber damit unterstuetzt man immer wieder die Diktatur in China
>>>> und das mag ich nicht.
>>>
>>> Willkommen in der echten Welt.
>>
>> Das kann man durch persoenliches Verhalten weitgehend vermeiden und
>> ich tue das.
>
> Das kann man hier weitgehend vergessen. Wenn kein chinesisches Bapperl
> drauf ist, dann heißt das auch nur, dass es nachher überklebt wurde. Das
> Innenleben ist trotzdem oft aus China.
> Den TSOP Programmieradapter musste ich kürzlich auch in Shenzhen
> bestellen. Hier gibt es sowas praktisch nicht mehr, und wenn doch mal,
> dann nur zu Mondpreisen und 100% identisch mit dem China-Teil.
> Als ich vor ein paar Jahren einen Monitor mit geplatzter CCFL repariert
> habe, bekam man die Röhren auch ausschließlich in China. In Europa gibt
> es weder eine Röhrenproduktion noch Firmen die damit noch etwas machen,
> folglich auch keinen Markt.
>

Klar, 100% vermeiden kann man es nicht und auch westliche Firmen lassen
in China Leiterplatten bestuecken und so. Doch dabei faellt erheblich
weniger Geld fuer den chinesischen Staat an als bei Firmen, die
Komplettgeraete der gehobenen Klasse direkt fertigen. Computer etwa. Als
ich zwei neue brauchte, kamen die natuerlich von HP und nicht Lenovo.

[...]

> [FET Probe selber basten]
>> Am besten in LTSpice einklimpern, sehen dass die Simulation in etwa
>> das erwartete Ergebnis des status quo erbringt und danach die
>> Transistoren durch moderne ersetzen. Dann den Freiluftigel :-)
>
> Das HF-Zeug kann man doch in Spice praktisch nicht simulieren. Die
> Parasitärkapazitäten vom Aufbau können doch alles ändern.
>

Das kann man simulieren. Ich habe z.B. ein komplettes Time Domain
Reflectometer (TDR) simuliert, weil ich das fuer unter $10 an
Gestehungskosten entwickeln musste und auch die Entwicklungskosten nicht
hoch sein sollten. 100psec Sampling Pulse und so, da zaehlen kleine
Bruchteile eines pF. Das lief hinterher fast so wie simuliert. Fast,
weil wir aus Kostengruenden FR-4 nehmen mussten und das hat eben Toleranzen.

>
>>> Bei 10pF Eingangskapazität schafft man bei 300 MHz schon gegen 45°
>>> Phasenwinkel. Deshalb auch meine Irritation, dass die 1 GHz Tektronix
>>> mit 13pF Eingängen daher kommen. Das muss auch eine aktive Probe
>>> erstmal ohne Probleme mit der Gruppenlaufzeit treiben können.
>>
>> Gruppenlaufzeit? Die stoert an sich nicht, wenn man sie einmal kennt.
>
> Naja, ich meinte eher ihre Frequenzabhängigkeit. Danach sieht das Signal
> aus, als hätte es einen Unfall gehabt.
>

:-)

>
>> Ich bekomme oft Problem-Designs rein, wo z.B. ein Signal recht komplex
>> moduliert ist und der Kunde ueber Stoerungen klagt. Demodulation geht
>> dann kaum und waere auch wenig sinnvoll, denn ich muss das auf der
>> HF-Ebene untersuchen. Also zeigt das Oszilloskop "Marmelade" oder
>> "Gekrissel" an. Das lasse ich dann laufen, ziehe die Jalousie zu,
>> Licht aus und dann mit guter Brille draufstarren. Dabei finden sich
>> oft durchwandernde pulsierende Effekt auf oder in dieser Marmelade.
>
> Es soll digitale geben, die solche Ausreißer gezielt markieren und

> einfangen können. ...


Klar, Runt Pulse Trigger und so haben sie heute. Doch da man die
Stoerungen auf dem Gekrissel nicht vorher kennt und damit nicht
charakterisieren kann, laesst sich gar kein Qualifier einstellen. Das
geht analog echt besser und vor allem weit schneller.


> ... Die Frage ist halt nur, ob sie schnell genug

> hintereinader triggern. Oft ist die Totzeit bei den Digitalen wesentlich
> höher. Stört ja oft auch nicht, solange das Ergebnis dauerhaft angezeigt
> werden kann.
>
> Aber du hast zweifelsohne recht. Das wäre mit einem alten TDS völlig
> unmöglich. Die hatten bestimmt 99% Totzeit bei höheren Samplingraten.
>

Auch die Bildschirme waren nicht gut genug fuer sowas. Das geht fast nur
mit Elektronenstrahl.

>
>> Oft muss man das Scope dabei ungetriggert durchlaufen lassen und da
>> kan es sinnvoll sein, die Zeitbasis extern reinzugeben oder einen
>> Frequenzzaehler an die interne Zeitbasis zu haengen. Denn analoge
>> Scopes haben oft keine digital Anzeige dafuer oder sie ist zu ungenau.
>
> FFT wäre noch eine Option. Wenn man Glück hat, sieht man einen Spike bei
> der Wiederholrate, wenn es nicht gerade etwas unregelmäßiges z.B. aus
> einem CPU-Interrupt ist.
>
> Wir hatten bei einem Messgerät mal eine Störung, wo die Quersumme vom
> Datenbus eingestreut hat. Ich habe das charakteristische Muster
> irgendwann erkannt, als wir zum Testen Zahlenreihen ausgegeben haben.
>

Mit Glueck geht das, aber meist nur, wenn man die potenziellen
Verursacher einigermassen kennt.

[...]

[Guido Grohmann]

Rolf Bombach schrieb:

>> P.S.: https://pbs.twimg.com/media/E9tlZQCWUAIwy5n?format=jpg
>
> Werden die Querulanten nicht verstehen.

Jo, die Privatisierung des Gesundheitswesens war eine prima Idee. Und
daß Deuschland einen nc für Medizinfächer hat, der dazu führt, daß
manche ihr Medizinstudium nun mit sehr lange zeitlicher Verzögerung
aufnehmen können, während Politiker davon faseln Mediziner aus Ländern
wie Syrien nach Deutschland zu locken, ist auch eine saugute Idee.

Ich kenne zwei Frauen aus meinem persönliche Umfeld, die trotz
Aussiebung beim nc mit starkem Zeitverzug Medizin studiert haben und nun
beide als Ärztin arbeiten - eine Kinderärztin, ene Chururgin.

Betrachte das o.Bilfd mal unter *diesem* Gesichttspunkt.

Guido