Sicherungsautomat an 12 statt 230V?
Christian Scharwächter
Hash: SHA1
Hallo,
kann mir jemand sagen, ob ich einen handelsüblichen Sicherungsautomaten
mit 10 oder 16 Ampere auch in eine 12V-Leitung statt an eine
230V-Leitung einbauen kann?
Ich habe einen dicken 400W-Halogentrafo, an dem mehrere Halogenbirnen in
4 Strängen a 100W hängen. Um im Kurzschlussfall ein Leitungsschmelzen zu
verhindern, sichere ich jeden der 4 Stränge noch einmal sekundärseitig
ab. Sicherungsautomaten sind einfach so billig und praktisch zu
bedienen, dass ich es für unsinnig halte z.B. KFZ-Sicherungen zu verwenden.
Eigentlich sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte. Die Automaten
sprechen doch sowieso nur thermisch an. Also ist lediglich der Strom
entscheidend. Und wenn die in der Lage sind 230V zu trennen, dann werden
sie 12V bestimmt abschalten können. Bei Gleichstrom gäbe es mit
Sicherheit Probleme!
Danke für Antworten!
Christian
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
iD8DBQFHJlaKVnGVBcdhM8URAhVlAJ0RzOZd/EbWUmz/qup0jNgFfE+9YQCdFwCe
VdNb2HsFFPHHv6ElSAnGSE8=
=fdkf
-----END PGP SIGNATURE-----
Wolfgang Gerber
Christian Scharwächter schrieb:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
^^^^^^^^^^^^ lass diesen Unsinn bitte! Sowas hat in NGs nix verloren
>
> Hallo,
>
> kann mir jemand sagen, ob ich einen handelsüblichen Sicherungsautomaten
> mit 10 oder 16 Ampere auch in eine 12V-Leitung statt an eine
> 230V-Leitung einbauen kann?
klar kannst - auf die Gefahr hin daß die Auslösestärke eventuell nicht
ganz stimmt.
> Ich habe einen dicken 400W-Halogentrafo, an dem mehrere Halogenbirnen in
> 4 Strängen a 100W hängen. Um im Kurzschlussfall ein Leitungsschmelzen zu
> verhindern, sichere ich jeden der 4 Stränge noch einmal sekundärseitig
> ab. Sicherungsautomaten sind einfach so billig und praktisch zu
> bedienen, dass ich es für unsinnig halte z.B. KFZ-Sicherungen zu verwenden.
Versuche es einfach - und setze eine passende Schmelzsicherung in
Reihe. Zur Sicherheit.
> Eigentlich sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte. Die Automaten
> sprechen doch sowieso nur thermisch an. Also ist lediglich der Strom
> entscheidend. Und wenn die in der Lage sind 230V zu trennen, dann werden
> sie 12V bestimmt abschalten können. Bei Gleichstrom gäbe es mit
> Sicherheit Probleme!
Ich hatte meine 6 Solarakkus mit je einem 32er Sicherungsautomaten an
die Stromschiene gekoppelt. So konnte ich bequem meine Akksu an- und
abschalten.
>
> Danke für Antworten!
>
> Christian
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org
>
> iD8DBQFHJlaKVnGVBcdhM8URAhVlAJ0RzOZd/EbWUmz/qup0jNgFfE+9YQCdFwCe
> VdNb2HsFFPHHv6ElSAnGSE8=
> =fdkf
> -----END PGP SIGNATURE-----
wie gesagt - lass den PGP-Quatsch bitte. Das interessiert keinen und
stört nur.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Jan Kandziora
> Und wenn die in der Lage sind 230V zu trennen, dann werden
> sie 12V bestimmt abschalten können. Bei Gleichstrom gäbe es mit
> Sicherheit Probleme!
>
Durchbrennen einer Halogenbirne im Dunkeln stehst.
Thermisch wird nur der Überstrom detektiert. Kurzschluss erkennen die
Sicherungsautomaten WIMRE immer magnetisch. Allerdings dürfte der Trafo ein
relativ guter Kurzschlusstrombegrenzer sein, auch bei 400VA noch. Du hast
auf der Niederspannungsseite also auch beim Durchbrennen von Lampen
eigentlich immer den einfachen Überstromfall.
Bei 12V kann ein üblicher Sicherungsautomat selbst Gleichstrom noch
problemlos löschen, die Kontaktabstände und die Federkraft des Schalters
sind normalerweise groß genug. Ein übliches Derating ist 230V~/60V=.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Wolfgang Gerber
Jan Kandziora schrieb:
> Christian Scharwächter schrieb:
> > Und wenn die in der Lage sind 230V zu trennen, dann werden
> > sie 12V bestimmt abschalten können. Bei Gleichstrom gäbe es mit
> > Sicherheit Probleme!
> >
> Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du verhindern, dass du beim
> Durchbrennen einer Halogenbirne im Dunkeln stehst.
Hä? Wie bitte? Lies doch was er geschrieben hat. Er möchte ein
Durchbrennen seiner Kabel oder seines Trafos verhindern.
Was hat das mit dem Durchbrennen eine Birne zu tun? Das gibt keinen
Kurzschluss! Die geht einfach aus. Bzw. blitzt beim Einschalten
maximal kurz auf.
> Thermisch wird nur der Überstrom detektiert. Kurzschluss erkennen die
> Sicherungsautomaten WIMRE immer magnetisch. Allerdings dürfte der Trafo ein
> relativ guter Kurzschlusstrombegrenzer sein, auch bei 400VA noch.
Klar - wenn entsprechnd dicke Leitungen dran sind. Und dünnere
Strippen brennen halt einfach weg. Und genau das soll verhindert
werden.
> Du hast
> auf der Niederspannungsseite also auch beim Durchbrennen von Lampen
> eigentlich immer den einfachen Überstromfall.
Wieso sollte beim Durchbrennen von Birnen ein Kurzschluss auftreten?
Wir haben hier keine 230 Volt und Lichtbogeneffekte! Es geht um nur 12
Volt!
> Bei 12V kann ein üblicher Sicherungsautomat selbst Gleichstrom noch
> problemlos löschen,
Ack
MaWin
news:5on34bF...@mid.dfncis.de...
>
> Eigentlich sehe ich nichts, was dagegen sprechen sollte. Die Automaten
> sprechen doch sowieso nur thermisch an. Also ist lediglich der Strom
> entscheidend. Und wenn die in der Lage sind 230V zu trennen, dann werden
> sie 12V bestimmt abschalten können. Bei Gleichstrom gäbe es mit
> Sicherheit Probleme!
>
Ja, weil die Lampen (selbst hinter einem elektronischen Trafo) an 50Hz
Wechselstrom haengen. Ich wuerde allerdings auf 4 x 120W elektronische Trafos
umruesten, die haben den Schutz schon drin.
Du hast allerdings etwas Spannungsabfall, jedoch nur im Bereich um 0.1V.
Bei Gleichstrom funktioniert es nicht, wie du vorausgeahnt hast, im Auto werden
daher andere Sicherungen verwendet als in 230V~ Geraeten, weil bei Gleichstrom
das Loeschen des Lichtbogens notwendig ist, da gibt es Sicherungen die ihn
'auspusten' um ein ausreichendes Trennvermoegen bei Kurschluss zu erreichen
(bei Wechselstrom auch, aber erst bei einer anderen Leistungsklasse).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Harald Wilhelms
> Bei Gleichstrom funktioniert es nicht, wie du vorausgeahnt hast, im Auto werden
> daher andere Sicherungen verwendet als in 230V~ Geraeten, weil bei Gleichstrom
> das Loeschen des Lichtbogens notwendig ist, da gibt es Sicherungen die ihn
> 'auspusten' um ein ausreichendes Trennvermoegen bei Kurschluss zu erreichen
> (bei Wechselstrom auch, aber erst bei einer anderen Leistungsklasse).
Da typische "Automaten" ja wohl ca. 10000A~
schalten können, nehme ich an, das diese schon
eine Lichtbogen-Löscheinrichtung enthalten.
Deshalb glaube ich, das sie bei Gleichstrom
eigentlich auch zumindest einige 100A schalten
können.
Gruss
Harald
Christian Scharwächter
PGP-Signieren wollte ich auch gar nicht. Aber auf einmal war es
passiert. :-)
Wolfgang Gerber
Christian Scharwächter schrieb:
> Danke für die Antworten! Ihr habt meine Vermutungen gut unterstützt.
>
> PGP-Signieren wollte ich auch gar nicht. Aber auf einmal war es
> passiert. :-)
tsssss..... was die Computer doch so alles können. <g>
Uwe 'hammernocker' Roßberg
Da hilft nur eins: Schweissgerät ran und ausprobieren. Wenn der
Lichtbogen augenscheinlich zuverlässig gelöscht wird, wäre es zumindest
gut zu wissen das er es schafft. Wenn der Lichtbogen nicht gelöscht wird
und der LS abbrennt ist es ein interessantes Experiment für den Lehrling
;o))
bye uwe
--
Skype: unscharfer_pfeffer ## ICQ: 453740861 ## www.pssgzudresden.de
Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
Schutzfilter auch nicht viel schlauer, als die Frontlinse zum Schutz
vor Streulicht zu lackieren. ;-)"
Uwe 'hammernocker' Roßberg
> Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
>> Harald Wilhelms schrieb:
>>> On 30 Okt., 10:21, "MaWin" <m...@private.net> wrote:
>>>
>>>> Bei Gleichstrom funktioniert es nicht, wie du vorausgeahnt hast, im
>>>> Auto werden
>>>> daher andere Sicherungen verwendet als in 230V~ Geraeten, weil bei
>>>> Gleichstrom
>>>> das Loeschen des Lichtbogens notwendig ist, da gibt es Sicherungen
>>>> die ihn
>>>> 'auspusten' um ein ausreichendes Trennvermoegen bei Kurschluss zu
>>>> erreichen
>>>> (bei Wechselstrom auch, aber erst bei einer anderen Leistungsklasse).
>>>
>>> Da typische "Automaten" ja wohl ca. 10000A~
>>> schalten können, nehme ich an, das diese schon
>>> eine Lichtbogen-Löscheinrichtung enthalten.
>>> Deshalb glaube ich, das sie bei Gleichstrom
>>> eigentlich auch zumindest einige 100A schalten
>>> können.
>>
>> Da hilft nur eins: Schweissgerät ran und ausprobieren. Wenn der
>> Lichtbogen augenscheinlich zuverlässig gelöscht wird, wäre es
>> zumindest gut zu wissen das er es schafft. Wenn der Lichtbogen nicht
>> gelöscht wird und der LS abbrennt ist es ein interessantes Experiment
>> für den Lehrling
>
> dass ein Bogen brennen soll. Bei 12 V DC ist die Löschung aber idR
ja, über 20V, vor allem aber Gleichspannung, das macht die Sache
prinzipiell interessant finde ich. Also vor allem die Chance das der LS
wirklich gegrillt wird.
> BTW, hätte jemand eine Idee, wie ich dem Sch**** Mozilla das Umbrechen
> oben abgewöhnen kann? Hab eigentlich die Breite auf 199 oder so
> eingestellt.
Hmm, weiss nich, bei mir ist es jetzt oben auch ein Kamm. Evtl. sind 199
Zeichen etwas zu viel?
Christian Scharwächter
> Thermisch wird nur der Überstrom detektiert. Kurzschluss erkennen die
> Sicherungsautomaten WIMRE immer magnetisch.
Ich dachte immer die Leitungsschutzschalter würden nur den thermischen
Überstrom erkennen. Wie funktioniert denn die magnetische
Kurzschlusserkennung? Ein di/dt und das resultierende starke anwachsen
des B-Feldes? Aber so ein Automat arbeitet doch rein mechanisch. Und ein
hohes di/dt gibt es ja auch nur dann, wenn der Kurzschluss nicht grade
im Bereich des Nulldurchgangs erfolgt...
Christian
Dieter Wiedmann
> Ich dachte immer die Leitungsschutzschalter würden nur den thermischen
> Überstrom erkennen. Wie funktioniert denn die magnetische
> Kurzschlusserkennung? Ein di/dt und das resultierende starke anwachsen
> des B-Feldes? Aber so ein Automat arbeitet doch rein mechanisch. Und ein
> hohes di/dt gibt es ja auch nur dann, wenn der Kurzschluss nicht grade
> im Bereich des Nulldurchgangs erfolgt...
Viel zu kompliziert gedacht, einfach nur ein Elektromagnet, der löst
das Schloss bei einem Mehrfachen des Nennstroms sofort aus. Einfach
mal den Artikel zum LSS bei Wikipedia lesen.
Gruß Dieter
Harald Wilhelms
> Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
>
>
>
> > Harald Wilhelms schrieb:
> >> On 30 Okt., 10:21, "MaWin" <m...@private.net> wrote:
>
> >>> Bei Gleichstrom funktioniert es nicht, wie du vorausgeahnt hast, im
> >>> Auto werden
> >>> daher andere Sicherungen verwendet als in 230V~ Geraeten, weil bei
> >>> Gleichstrom
> >>> das Loeschen des Lichtbogens notwendig ist, da gibt es Sicherungen
> >>> die ihn
> >>> 'auspusten' um ein ausreichendes Trennvermoegen bei Kurschluss zu
> >>> erreichen
> >>> (bei Wechselstrom auch, aber erst bei einer anderen Leistungsklasse).
>
> >> Da typische "Automaten" ja wohl ca. 10000A~
> >> schalten können, nehme ich an, das diese schon
> >> eine Lichtbogen-Löscheinrichtung enthalten.
> >> Deshalb glaube ich, das sie bei Gleichstrom
> >> eigentlich auch zumindest einige 100A schalten
> >> können.
>
> > Da hilft nur eins: Schweissgerät ran und ausprobieren. Wenn der
> > Lichtbogen augenscheinlich zuverlässig gelöscht wird, wäre es zumindest
> > gut zu wissen das er es schafft. Wenn der Lichtbogen nicht gelöscht wird
> > und der LS abbrennt ist es ein interessantes Experiment für den Lehrling
>
> dass ein Bogen brennen soll. Bei 12 V DC ist die Löschung aber idR
> als die Röhrchen 5x20 für Netzspannung.
> Die maximale Spannung für sicheres Löschen bei DC wurde hier neulich
> zitiert, und ich habe sie natürlich vergessen, grummel.
Das liegt so um die 30V; d.h. im 24V-Autonetz gibts
noch keine Probleme, sondern erst im "neuen" 42V-Netz.
> Bei Hochstrombogen hat man bei DC und AC schlechte Karten, aber
> das ist was anderes.
Nun, ich denke, ein normaler Haushaltsautomat
wird einen Hochstrom auch nicht beliebig oft
schalten können. Wenn er es einmal wirklich
geschafft hat, 15kA abzuschalten, sollte man
ihn vielleicht besser austauschen...
Gruss
Harald
Michael Eggert
Moin!
>> Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du verhindern, dass du beim
>> Durchbrennen einer Halogenbirne im Dunkeln stehst.
> Hä? Wie bitte?
Er möchte wohl verhindern, daß er im Fehlerfall im Dunklen steht.
> Lies doch was er geschrieben hat.
Genau.
> Er möchte ein
> Durchbrennen seiner Kabel oder seines Trafos verhindern.
Dafür brauchts keine 4 Automaten sekundär, es reicht ein passender
primär.
Gruß,
Michael.
Wolfgang Gerber
Michael Eggert schrieb:
> > Er möchte ein
> > Durchbrennen seiner Kabel oder seines Trafos verhindern.
> Dafür brauchts keine 4 Automaten sekundär, es reicht ein passender
> primär.
Ach ne - du bist aber ein ganz schlauer. Warum hast du denn in der
Wohungsverteilung einzelne Automaten und nicht nur einen dicken
Automaten direkt am Zähler?
Soll ich dir Rechenbeispiele bringen oder kannst du selber mal
nachdenken?
Michael Eggert
Moin!
>> Dafür brauchts keine 4 Automaten sekundär, es reicht ein passender
>> primär.
>
>Ach ne - du bist aber ein ganz schlauer. Warum hast du denn in der
>Wohungsverteilung einzelne Automaten und nicht nur einen dicken
>Automaten direkt am Zähler?
Weil ich mehr als 4 Stränge hab.
>Soll ich dir Rechenbeispiele bringen
Ich bitte drum.
Ein Halogenseil, das im Kurzschlussfall weniger als 400W/12V=33A
leitet, besitzt einen Widerstand von mindestens 0,36 Ohm. Im
Normalfall, bei 100W, fallen da bereits 3V ab. Eindeutig
fehldimensioniert.
Trotzdem würde die Sicherung noch auslösen, weil parallel zum kurz-
geschlossenen Strang noch 300W in den anderen Strängen umgesetzt wird.
>oder kannst du selber mal nachdenken?
Und selbst?
Gruß,
Michael.
Horst-D.Winzler
> Wolfgang Gerber <spamwirdni...@vorsicht-bissig.de> wrote:
>
> Moin!
>
>>> Dafür brauchts keine 4 Automaten sekundär, es reicht ein passender
>>> primär.
>> Ach ne - du bist aber ein ganz schlauer. Warum hast du denn in der
>> Wohungsverteilung einzelne Automaten und nicht nur einen dicken
>> Automaten direkt am Zähler?
>
> Weil ich mehr als 4 Stränge hab.
>
>> Soll ich dir Rechenbeispiele bringen
>
> Ich bitte drum.
>
> Ein Halogenseil, das im Kurzschlussfall weniger als 400W/12V=33A
> leitet, besitzt einen Widerstand von mindestens 0,36 Ohm. Im
> Normalfall, bei 100W, fallen da bereits 3V ab. Eindeutig
> fehldimensioniert.
Das gilt für 50Hz. Bei Schaltnetzteilen ohne Gleichrichter (wie üblich)
muß der induktive Anteil der Ltg. hinzugerechnet werden.
--
mfg hdw
Claudius Zingerli
> Uwe 'hammernocker' Roßberg schrieb:
>> Lichtbogen augenscheinlich zuverlässig gelöscht wird, wäre es
>> zumindest gut zu wissen das er es schafft. Wenn der Lichtbogen nicht
>> gelöscht wird und der LS abbrennt ist es ein interessantes Experiment
>> für den Lehrling
>
WIMRE haben Automaten ein Bündel Löschbleche drin, so dass an jedem
Blech die ~20V Kathodenfall abfallen, weshalb sie auch mehr als 20V
Gleichstrom abschalten können (sollten?).
Gruss
Claudius
Klaus Butzmann
>
> Offenbar ist das Know-How, wie man grössere DC-
> Schalter baut, irgendwie versickert.
Nö, i like secheron!
http://www.secheron.com/uk/products-services/produit.html?prod_id=42
Gruß nach Genf :-)
norbert....@gmail.com
die Leitungsschutzschalter Baureihe S200 von ABB-STOTZ sind für Spannungen bis 60 V DC geeignet, die entsprechenden Kurven stehen im technischen Katalog. Die kleinste Spannung ist 12 V.
Die Entsprechenden Querschnitte vorausgesetzt, bietet der Automat einen besseren Schutz als die Schmelzsicherungen. Ausnahmen sind Sicherungen für elektronische Betriebsmittel, wo der Hersteller entsprechende Spezialsicherungen vor schreibt. Den Leitungsschutz für Niedervoltanlagen kann der Leitungsschutzschalter sehr gut übernehmen. Nur eben immer den Schleifenwiderstand beachten.
Gruß
Norbert