Rigol - freischalten kostenpflichtiger Features - juristische Bewertung

[Stefan Krister]

Hi,

morgen soll das DS1054Z geliefert werden.

Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?

Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?

MfG

Stefan
--

Blog: http://bastard-fdb.blogspot.de/
Gallery: http://gallery.port23.de/v/bastard/
Wiki: http://wiki.port23.de/wiki/Benutzer:Bastard

[Hergen Lehmann]

Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:

> Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
> soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
> kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
>
> Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?

Die Hardware ist nach Bezahlung dein Eigentum. Das Freischalten von
Hardware-Features (höhere Bandbreite) sollte dir niemand verwehren
können, genauso wie dir niemand verwehren kann, die selben
Verbesserungen mit dem Lötkolben vorzunehmen - wahrscheinlich genügt es,
den Kondensator des Tiefpassfilters zu entfernen.

Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...

Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
Urzustand zurücksetzen.

Hergen

[Myn Seudop]

Hergen Lehmann:

> Interessant wird es sowieso erst im Reparaturfall, denn vorher erfährt
> Rigol bzw. deren Vertriebspartner ja gar nicht davon. Aber auch wenn bei
> der Reparatur etwas auffällt, halte ich es für unwahrscheinlich, das die
> ihre Kunden verklagen. Eher wird man stillschweigend alles auf den
> Urzustand zurücksetzen.

Oder die sonst im Rahmen der Garantie kostenlose Reparatur in diesem
Fall in Rechnung stellen. Irgendeinen Vorteil müssen ehrliche Kunden
wie ich ja haben.

Myn

[Olaf Schultz]

Wer weiß, wer weiß... WLAN und sendet Pakete an den Hersteller... wenn
nicht heute, dann in ein paar Jahren ,,neu in Ihrer Firmware'' wie war
das mit den Medion-WebCams? Sc

Olaf, ich unk ja nur, aber es wird so kommen:-(

[Marc Santhoff]

Stefan Krister <stefan....@creative.chaos.de> schrieb:

> Hi,
>
> morgen soll das DS1054Z geliefert werden.
>
> Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
> soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
> kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
>
> Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?

Ambivalent. Klar, man kann das machen und sich freuen, ein paar hundert
Euro gespart zu haben. Ist ja "nur" Software. Und der Hersteller geht
selbst aus Kostengründen (Modellpolitik, Varianten) das Risiko ein.

Man könnte fragen, wie Du dich fühlen würdest, wenn jemand das mit
einem von Dir oder deinem Arbeitgeber hergestellten Gerät so macht.

Ich würde mir wünschen, daß die Hersteller einen Unterschied zwischen
gewerblicher und privater Lizenz machen, eben und gerade auch im Preis.
Ist genausowenig kontrollierbar wie Freischaltcodes...

Erinnert an RoboHelp oder wie das Programm hieß. Der Shareware-Autor
hatte zum Test einen Teil einer Versionsveröffentlichung mit und einen
anderen Teil ohne Nag Screen rausgegeben, IIRC haben die mit Erinnerung
deutlich öfter freiwillig ein paar Dollar bezahlt.

Marc

[Edzard Egberts]

> morgen soll das DS1054Z geliefert werden.
>
> Gab es schon mal eine juristische Bewertung (ob vom Profi oder Laien
> soll erst mal wurscht sein), über die Freischaltung der
> kostenpflichtigen Features durch generieren der Freischaltcodes?
>
> Wie ist da Eure Meinung zu diesem Thema?

Keine Ahnung, aber ich frage mich, was ich von den kostenpflichtigen
Features halten soll:

339€ Grundpreis
165€ in der Hardware vorhandenen Speicher freischalten
165€ erweiterte Trigger Optionen
120€ Aufnahme und Wiedergabe von Signalformen

789 € für vollständige Nutzung der grundlegenden Funkionen?

165€ Analysemodul für verschiedene serielle Bustypen

954 € Voller Funktionsumfang

Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
meinen Augen reine Geldschneiderei. Die Frage dabei ist, ob die
Grundversion schon eine brauchbare Nutzung zulässt, oder diese
Erweiterungen notwendig sind, um damit vernünftig arbeiten zu können.
Beträgt der sinnvolle Kaufpreis dieses Gerätes 339€ oder 789 € (die
"Serial decoding and trigger option" lass ich mal außen vor, weil man so
etwas normalerweise nicht in einem Oszi erwartet)?

Was leistet ein ähnliches Gerät, bei dem man für 789 € direkt die
Vollversion bekommt? Gibt es da Updates? Also irgendwie komisch kommt
mir das schon vor...

[Hergen Lehmann]

Am 05.04.2016 um 20:32 schrieb Edzard Egberts:

> Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
> meinen Augen reine Geldschneiderei.

*Alle* Optionen sind sowieso immer eingebaut! Für sein Geld erhält man
lediglich Freischaltcodes.

Auch hinter der Speichererweiterung verbirgt sich letztlich ein
Softwarefeature, nämlich "segmented memory". Damit kann man zahlreiche
Instanzen eines periodischen Vorgangs aufzeichnen, und diese
anschließend in Ruhe manuell oder automatisch nach Ausreißern
durchsuchen. Nur dafür wird der zusätzliche Speicher gebraucht! Für den
normalen Oszi-Betrieb reicht die normale Speicherausstattung vollkommen aus.

> Die Frage dabei ist, ob die
> Grundversion schon eine brauchbare Nutzung zulässt,

Selbstverständlich tut sie das. Sie bietet alle Funktionen, die man von
einem preiswerten DSO erwartet, und noch einiges mehr.

> Beträgt der sinnvolle Kaufpreis dieses Gerätes 339€ oder 789 €

Das hängt davon ab, ob du als professioneller Nutzer die Optionen für
deine Arbeit brauchst.

Der Hobbyist wird wohl zweckmäßigerweise zum Grundgerät plus Hack greifen.

> (die
> "Serial decoding and trigger option" lass ich mal außen vor, weil man so
> etwas normalerweise nicht in einem Oszi erwartet)?

Gerade die ist im Microcontroller-Zeitalter aber auch für Hobbyisten
nützlich.

> Was leistet ein ähnliches Gerät, bei dem man für 789 € direkt die
> Vollversion bekommt?

Weniger. Rigol ist schon so ziemlich der Anbieter mit dem besten
Preis-/Leistungsverhältnis im Einsteigersegment.

Im oberen Preissegment verschiebt sich das dann allerdings, und man
bekommt für einen prozentual überschaubaren Aufpreis Geräte, die
tatsächlich mehr leisten und nicht Geiz-Hardware mit Software-Gimmicks
kaschieren müssen.

Hergen

[Helmut Wabnig]

On Tue, 5 Apr 2016 20:32:22 +0200, Edzard Egberts <ed...@tantec.de>
wrote:

Die das Vollgerät kaufen,
subventionieren unfreiwillich die Käufer der abgespeckten Version.
Nochmal, ... denk genau.

Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
Um 400 wird es an die Armen verkauft.
Die Reichen zahlen 954.

Nur so zum Nachdenken.
Also ich würd's sofort entsperren, nach einer gewissen Zeit,
pfeif auf die Garantie.

Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
Zahlen tun das die Reichen.
Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
Plus Software die das ansteuert.

Pfui Deibel.

w.

[Hergen Lehmann]

Am 05.04.2016 um 21:59 schrieb Helmut Wabnig:

> Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
> Um 400 wird es an die Armen verkauft.

Das glaube ich nicht. Auch im Preis des Grundmodells wird zumindest eine
kleine Gewinnspanne auf die Produktionskosten einkalkuliert sein, zu
verschenken hat niemand etwas.

Nicht bezahlt sind mit dem Grundmodell die Entwicklungskosten. *DIESE*
werden von den "reichen" Optionskäufern getragen.

> Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
> einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
> Zahlen tun das die Reichen.
> Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
> Plus Software die das ansteuert.

Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
pro Kanal betragen.

Und diese Hardware ist auch in den teuren Modellen sinnvoll, denn für
viele Messvorgänge ist eine hohe Bandbreite nicht nur überflüssig,
sondern sogar störend. Deshalb kann man sie im Menü abschalten.

Hergen

[Marc Santhoff]

Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> schrieb:

> Die das Vollgerät kaufen,
> subventionieren unfreiwillich die Käufer der abgespeckten Version.
> Nochmal, ... denk genau.
>
> Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
> Um 400 wird es an die Armen verkauft.
> Die Reichen zahlen 954.

Dem gegenüber stehen die Kosten für eine Anzahl tatsächlich in Hardware
unterschiedliche Geräte. Kann man nur einschätzen, wenn man die
Stückzahl kennt, aber bei Rigol ist es wohl so, daß der
Einnahmenverlust durch Freischalt-Hacks deutlich geringer ausfällt als
die Kosten für mehrere tatsächlich unbterschiedliche Gerätevarianten in
einer Serie.

Deiner Logik zufolge dürfen sich nicht nur "die Reichen" sondern alle
über insgesamt geringere Gerätepreise freuen.

Nur mal so zum Nachdenken.
Marc

[Hanno Foest]

Am 05.04.2016 um 21:43 schrieb Hergen Lehmann:

>> Die Freischaltung von Speicher, der sowieso immer eingebaut wird, ist in
>> meinen Augen reine Geldschneiderei.
>
> *Alle* Optionen sind sowieso immer eingebaut! Für sein Geld erhält man
> lediglich Freischaltcodes.

Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
und Laptop. Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
die Hardware hergibt.

Wenns irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen.
Mein Verhalten ändere ich nicht.

Hanno

[Alexander Schreiber]

--verbose bitte

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Helmut Wabnig]

In den 70-er Jahren war es üblich EDV Anlagen
gestaffelt nach Leistung zu verkaufen.
Das Grundgerät wurde gebremst mittels weniger
Bauteile welche die Master Clock herunterteilen.
Die EDV Crew mußte Samstag und Sonntag durcharbeiten, der Chef hatte
den Braten gerochen und sagte "Schmeißt ihn in die Drau" wenn er auf
den Computer angesprochen wurde. Nach einiger Zeit kam ein
Konkurrenzgerät ins Haus welches unsere Software emulierte
und dennoch 3 mal schneller lief. Wir waren draußen.

Dieses Marketingkonzept fiel erst mit dem PC.
Motherboards werden nach Performance verkauft
und nicht nach der Breite der Krawatte vom Salesman.


Was Rigol da macht ist vorsintflutlich.
Schlechteres Gerät zu bauen mittels zusätzlicher Hardware.

w.


w.

[Helmut Wabnig]

On Tue, 5 Apr 2016 22:23:34 +0200, Hergen Lehmann
<hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

>Am 05.04.2016 um 21:59 schrieb Helmut Wabnig:
>
>> Die Herstellung des Gerätes kostet, sagen wir, 500.
>> Um 400 wird es an die Armen verkauft.
>
>Das glaube ich nicht. Auch im Preis des Grundmodells wird zumindest eine
>kleine Gewinnspanne auf die Produktionskosten einkalkuliert sein, zu
>verschenken hat niemand etwas.
>
>Nicht bezahlt sind mit dem Grundmodell die Entwicklungskosten. *DIESE*
>werden von den "reichen" Optionskäufern getragen.
>
>> Dazu kommt noch erschwerend, daß die Hersteller zusätzliche Hardware
>> einbauen um dem Armen ein schwaches Gerät verkaufen zu können.
>> Zahlen tun das die Reichen.
>> Eine Schaltmatrix oder sowas in den Eingangsstufen.
>> Plus Software die das ansteuert.
>
>Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
>Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
>pro Kanal betragen.

>.........

Du hast von Betriebwirtschaft die keinste Ahnung.

Da gibt es das berühmte Beispiel von Hewlett Packard
wo ein etwas teurerer Transistor von den Krawattenträger-Kaufleuten
gegen einen etwas billigeren ausgetauscht wurde, was beinahe zur
Katastrophe führte.

Jedes Bauteil kostet für den Betriebswirtschafter 50 euro.
Wenn du als Designer hingehst und einen Vorschlag hast,
das Gerät zu verbessern, werden sie dir vorrechnen
daß du die Firma ruinieren willst.

w.

[Myn Seudop]

Hanno Foest:

> Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
> Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
> und Laptop.

Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
seine Hardware aufzuspielen. Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
zahlen, dann ist es bestimmt für irgendsoeinen langhaarigen Linux-
Frickler auch kein Problem, mal eben schnell eine Firmware für das
Oszilloskop zu entwickeln, die alle Funktionen für lau bietet. Die
kannst du dann ja nutzen.

> Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
> die Hardware hergibt.

Das allerdings entspricht nicht den obigen Beispielen sondern eher
der Version "gecrackte Software auf dem PC". Interessant,...

> Wenns irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen.
> Mein Verhalten ändere ich nicht.

...dass du das auch OK findest. Du findest also, Softwareentwicklung
(und somit Softwareentwickler) sollten nicht bezahlt werden. "Wenns

irgendwem nicht paßt, soll der sein Geschäftsmodell umstellen."

Kopfschüttelnd über soviel Dreistigkeit aus der Linux-Frickler-
Fraktion,
Myn

[Hans-Peter Diettrich]

Hergen Lehmann schrieb:

> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
> wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...

Kommt auf die "bestimmungsgemäße Nutzung" i.S.d. UrhG an. Man könnte
argumentieren, daß die Eingabe eines Keys zu dieser Nutzung gehört, und
daß dabei egal ist, woher dieser Key kommt. Zumindest dürfte es sich
dabei nicht um eine Umgehung eines wirksamen Schutzes (§95a ff. UrhG)
handeln, der für Software nicht gilt.

DoDi

[Lutz Schulze]

Am Wed, 06 Apr 2016 07:39:28 +0200 schrieb Helmut Wabnig:

> Was Rigol da macht ist vorsintflutlich.
> Schlechteres Gerät zu bauen mittels zusätzlicher Hardware.

Der Kunde bekommt nicht die Hardware verkauft sondern die Lösung seines
Problems.

Dafür bezahlt er, und dieses vorhandene Potential abzuschöpfen sichert
langfristig den Bestand des Unternehmens.

Hardware möglichst billig zu produzieren und möglichst billig zu verkaufen
ist kein lange tragfähiges Konzept.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 08:07 AM, Myn Seudop wrote:
> Hanno Foest:
>
>> Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
>> Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
>> und Laptop.
>
> Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
> seine Hardware aufzuspielen. Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
> trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
> zahlen, dann ist es bestimmt für irgendsoeinen langhaarigen Linux-
> Frickler auch kein Problem, mal eben schnell eine Firmware für das
> Oszilloskop zu entwickeln, die alle Funktionen für lau bietet. Die
> kannst du dann ja nutzen.

Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
schon wird der Kram auch benutzt.

>> Rigols werden augenblicklich auf alles freigeschaltet, was
>> die Hardware hergibt.
>
> Das allerdings entspricht nicht den obigen Beispielen sondern eher
> der Version "gecrackte Software auf dem PC". Interessant,...

Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.

Gerrit

[Myn Seudop]

Gerrit Heitsch wrote:

> Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
> Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
> schon wird der Kram auch benutzt.

> Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
> schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
> die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.

Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
dauerhaft benutzt werden können.

Nach deiner kruden Argumentation hätte ich mir Photoshop also auch
einfach cracken können. Das Gerät wurd incl. der Software geliefert,
die ja auch schon alle Funktionen enthielt. Interessante
Rechtsauffassung mit der du vor Gericht bestimmt nicht durchkommen
wirst.

Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.

Myn

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
> schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
> die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.

Wenn sie tatsächlich nur derart kriminelle Kunden haben, welchen es um eines
geringen wirtschaftlichen Vorteils willen völlig normal erscheint, gegen
vertragliche Vereinbarungen und gegen Gesetze zu verstossen, dann werden sie
das wohl tatsächlich angehen müssen. Aber vermutlich haben sie ja zumeist
anständige Leute als Kunden

MfG
Rupert

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 06:13 PM, Myn Seudop wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>
>> Braucht er doch nicht... Die eingebaute Software kann doch schon alles.
>> Es fehlen nur noch ein paar Bits in einem Konfigurations-EEPROM und
>> schon wird der Kram auch benutzt.
>
>
>> Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
>> schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
>> die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
>
> Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
> Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
> schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
> dauerhaft benutzt werden können.

Du vergleichst hier einen Universalrechner (deinen PC) mit einem
spezialisierten Werkzeug (Einem Oszi). Probiers nochmal.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 06:30 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
>> schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
>> die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.
>
> Wenn sie tatsächlich nur derart kriminelle Kunden haben, welchen es um eines
> geringen wirtschaftlichen Vorteils willen völlig normal erscheint, gegen
> vertragliche Vereinbarungen und gegen Gesetze zu verstossen, dann werden sie
> das wohl tatsächlich angehen müssen.

Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
einen Vetrag mit dem Hersteller?

Gerrit

[Rafael Deliano]

> UrhG

Wäre hierzulande skeptisch daß die Richter zeitgemäßen
Paragraphen finden. USA hat aktuelleren Legalismus
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Millennium_Copyright_Act
Der gängige Fall vorher war cracks der Decoder für pay-TV.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pirate_decryption
Hätte auch dort nie gehört das versucht wurde einen
Käufer/Nutzer zu belangen.

/ durch generieren der Freischaltcodes?

Wie einfach ist das "Generieren" denn ?
Wenn es trivial ist hat Rigol genau wie die
pay-TV Anbieter wenig Grund sich zu beklagen.

Gerät hat wohl eine Seriennummer, der Freischaltcode
ist individuell für jedes Gerät und wird per Verschlüsselungsalgorithmus
erzeugt. Wenn der Klimbim
im Hauptprozessor der für Softwareupdates relativ
offen ist abläuft dann wäre das schusselig.
Wenn Seriennummer & Algorithmus in einem zweiten
OTP-Controller liegt dann wird der Aufwand
für technische Entschlüsselung enorm. Bei pay-TV
hätte man wohl eher Mitarbeitern des Herstellers
ein paar Scheine zugesteckt daß sie die Firmware
kopieren. Aber bei Rigol sind cracks nicht gut
kommerziell verwertbar.

MfG JRD

[Johannes Bauer]

Am 06.04.2016 um 18:05 schrieb Gerrit Heitsch:

> Nein. Das Gerät wurde incl. der Software geliefert, diese Software kann
> schon alles. Wenn Rigol das nicht will, dann sollen sie eine aufspielen
> die nur das enthält, was das Gerät laut Katalog kann.

Was für eine saudumme Argumentation.

Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?

Erzähl doch keine Märchen.

Gruß,
Johannes

[Johannes Bauer]

Am 06.04.2016 um 18:13 schrieb Myn Seudop:

> Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
> Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.

Stupide Verallgemeinerung. Ich bin Verfechter von OSS, aber möchte auch
mit derart schrägen Argumentationen wie der von Gerrit nicht in
Verbindung gebracht werden.

Gruß,
Johannes

[Günther Dietrich]

Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:

> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:

> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
> wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...

Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License

Wenn man nach den Artikeln in der c't zu dem Thema geht, dann sind
solche Lizenzen extrem fragwürdig, wenn nicht sowieso null und nichtig.



Grüße,

Günther

[Gerrit Heitsch]

Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
der Fähigkeit musst du kaufen'.

Der Hersteller will Geld sparen indem er ein und dieselbe Hard- und
Software an alle Kunden liefert ist dann aber beleidigt wenn der Kunde
das ausnutzt und die Konfiguration der Billigversion soweit ändert, daß
sie die Fähikeiten der teuren Version hat.

Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
natürlich gut.

Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
das illegal?

Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?


Gerrit

[Johannes Bauer]

Am 06.04.2016 um 19:45 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
>> muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
>> USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
>> zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?
>
> Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
> der Fähigkeit musst du kaufen'.

Also findest du ERNSTHAFT, dass es einen Unterschied gibt, ob ich einen
Freischatcode per Flash auf ein Gerät bringe, oder ein Stück Software?
Was ist wenn der Freischaltcode ein bereits auf dem Gerät vorhandenes,
verschlüsseltes Codestück entschlüsselt?

> Der Hersteller will Geld sparen indem er ein und dieselbe Hard- und
> Software an alle Kunden liefert ist dann aber beleidigt wenn der Kunde
> das ausnutzt und die Konfiguration der Billigversion soweit ändert, daß
> sie die Fähikeiten der teuren Version hat.

An dem Absatz ist alles falsch.

Erstens will der Hersteller nicht Sparen, indem er Freischaltcodes statt
Software verteilt. Er will die UX verbessern.

Zweitens ist Rigol wohl nicht mal "beleidigt", sondern ist sich sehrwohl
der Tatsache bewußt, dass ihre Oszis gehackt werden können. Die EC, die
für die Freischaltschlüssel verwendet wird ist so schlecht, dass die
gewußt haben müssen, dass das ECDLP darauf trivial lösbar ist.

> Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
> kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
> ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
> natürlich gut.

Das heißt, wenn ich eine Spezialmaschine kaufe, auf der nur Photoshop
läuft, dann dürfte ich das deiner Meinung nach cracken zur Feature
activation? Sind ja auch nur ein Paar Bits.

Wenn ich aber natürlich einen PC habe und auf dem Photoshop als Software
installiere, dann wäre das Cracken hier deiner Meinung nach illegal.

Deine Argumentation ist geradezu GROTESK inkonsistent. Fällt dir das
überhaupt auf, wie bizarr das ist?

> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
> 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
> Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
> manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
> das illegal?
>
> Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
> Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
> abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
> Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?

Bei den Beispielen würde ich davon ausgehe, dass ein entsprechender
FW-Hack/HW-Hack legal ist, weil ich davon ausgehe, dass es sich nicht um
ein Feature handelt, dass per Aktivierung nachgekauft werden kann. Bei
dem der Hersteller also bewußt diese zwei Varianten verkauft.

Stattdessen ist die "Beschränkung" hier wohl lediglich dem
spezialisierten Markt geschuldet (HW kann mehr, Kunde bestellt Display
aber in Konfiugartion X, Pollin kauft Resteramsch auf) und ist eher ein
Nebeneffekt. Das ist beim Oszi mit Feature Activation ganz klar anders.

Gruß,
Johannes

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
> 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
> Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
> manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
> das illegal?

Verkauft Pollin denn tatsächlich dieses Display zu unterschiedlichen
Preisen, je nachdem, ob dieser Firmwarehack vorgenommen wurde oder nicht?
Wenn nein, dann hinkt dein Vergleich nicht mal mehr - der braucht einen
Rollstuhl

> Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
> Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
> abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
> Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?

Was hat das Anlöten von Drähten mit Software zu tun, deren Nutzung
urheberrechtlich geschützt ist?
Ich würde die Drähte für Hardware halten, welche hier so überhaupt keinen
Einfluss auf irgendwelche Software hat

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Du vergleichst hier einen Universalrechner (deinen PC) mit einem
> spezialisierten Werkzeug (Einem Oszi). Probiers nochmal.

Worin siehst du den rechtlich bedeutenden Unterschied hinsichtlich der
Nutzungsrechte an mitgelieferter Software?

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
> einen Vetrag mit dem Hersteller?

Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer Ware. Das
ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.
Wenn der Kunde aufgrund des Kaufvertrages das Nutzungsrecht für die Software
nur teilweise oder garnicht oder in vollem Umfang übertragen bekommt, dann
darf er die Software dem entsprechend auch nur hinsichtlich der vereinbarten
Teile, garnicht oder in vollem Umfang nutzen.
Anders könnte das natürlich sein, wenn der Kaufvertrag keine Vereinbarungen
dazu enthält

MfG
Rupert

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 07:57 PM, Johannes Bauer wrote:
> Am 06.04.2016 um 19:45 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>> Du meinst also, es wären zwei Paar Schuhe, ob ich einen Code eingeben
>>> muss oder ob ich Code, den ich nach Bezahlung von Rigol bekomme, per
>>> USB-Stick draufflashe? Und im einen Fall hast du keine Skrupel, im
>>> zweiteren würdest du es aber ganz klar nicht machen?
>>
>> Das ist der Unterschied zwischen 'kann schon alles' und 'den Code mit
>> der Fähigkeit musst du kaufen'.
>
> Also findest du ERNSTHAFT, dass es einen Unterschied gibt, ob ich einen
> Freischatcode per Flash auf ein Gerät bringe, oder ein Stück Software?
> Was ist wenn der Freischaltcode ein bereits auf dem Gerät vorhandenes,
> verschlüsseltes Codestück entschlüsselt?

Dann ist der Code trotzdem schon auf dem System.

> Zweitens ist Rigol wohl nicht mal "beleidigt", sondern ist sich sehrwohl
> der Tatsache bewußt, dass ihre Oszis gehackt werden können. Die EC, die
> für die Freischaltschlüssel verwendet wird ist so schlecht, dass die
> gewußt haben müssen, dass das ECDLP darauf trivial lösbar ist.

Dann brauchen wir ja nicht weiter zu diskutieren. Wenn es dem Hersteller
egal ist interessiert es auch keinen anderen.

>> Der Kunde hingegen geht davon aus, daß er mit _gekaufter_ Hardware tun
>> kann was er will, ist schliesslich seine. Wenn sie durch das Ändern von
>> ein paar Bits im Config-EEPROM plötzlich mehr kann findet der das
>> natürlich gut.
>
> Das heißt, wenn ich eine Spezialmaschine kaufe, auf der nur Photoshop
> läuft, dann dürfte ich das deiner Meinung nach cracken zur Feature
> activation? Sind ja auch nur ein Paar Bits.

Im Gegensatz zum oben erwähnten Oszi ist mir eine solche Maschine nicht
bekannt.

> Wenn ich aber natürlich einen PC habe und auf dem Photoshop als Software
> installiere, dann wäre das Cracken hier deiner Meinung nach illegal.

So betrachtet nicht denn das ist auch nur die Eingabe von ein paar Bytes
und wenn der PC mit der Software schon geliefert wurde.

> Deine Argumentation ist geradezu GROTESK inkonsistent. Fällt dir das
> überhaupt auf, wie bizarr das ist?

Gut, machen wir es konsistent. Wenn du nicht willst, daß eine Fähigkeit
deiner Hardware benutzt wird, dann liefer die dazu nötige Software nicht
mit. Wenn du sie mitlieferst wunder dich nicht wenn sie benutzt wird,
auch ohne dich nach einer Erlaubnis zu fragen. Oder wenn die Hardware
das gar nicht können sollte, dann bau die Fähigkeit nicht ein.

Die aktuelle Unterscheidung zwischen Hard- und Software ist
inkonsistent. Kaufe ich Hardware, die Software enthält darf ich mit der
Hardware alles machen was ich will (anders anmalen, aus dem Fenster
werfen, andersfarbige LEDs einbauen...) Äh, nein.. ändere ich etwas an
der Hardware was die Software beeinflusst (Die Änderung von Bits im
Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.

>> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
>> 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
>> Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
>> manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
>> das illegal?
>>
>> Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
>> Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
>> abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
>> Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
>
> Bei den Beispielen würde ich davon ausgehe, dass ein entsprechender
> FW-Hack/HW-Hack legal ist, weil ich davon ausgehe, dass es sich nicht um
> ein Feature handelt, dass per Aktivierung nachgekauft werden kann. Bei
> dem der Hersteller also bewußt diese zwei Varianten verkauft.

Das ist nur ein gradueller Unterschied zu oben und ein ziemlich kleiner.
Einmal muss ich das serielle EEPROM ausbauen, die entsprechenden Bytes
ändern und das EEPROM wieder einlöten und beim anderen die Lötpunkte finden.

> Stattdessen ist die "Beschränkung" hier wohl lediglich dem
> spezialisierten Markt geschuldet (HW kann mehr, Kunde bestellt Display
> aber in Konfiugartion X, Pollin kauft Resteramsch auf) und ist eher ein
> Nebeneffekt. Das ist beim Oszi mit Feature Activation ganz klar anders.

Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.

Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=LnhXfVYWYXE

Was ist deine Meinung hierzu?

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 08:00 PM, Rupert Haselbeck wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
>> 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
>> Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
>> manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
>> das illegal?
>
> Verkauft Pollin denn tatsächlich dieses Display zu unterschiedlichen
> Preisen, je nachdem, ob dieser Firmwarehack vorgenommen wurde oder nicht?

Es ist eine Änderung an der Software des Displays und wenn der Kram
nicht exclusiv für Pollin hergestellt wird, dann kann ich sicher, mit
genug suchen, die Version mit S-Video finden.

Änderungen an der Software ohne Zustimmung des Erstellers betrachtest du
als böse aber hier stören sie auf einmal nicht?

Gerrit

[Kai-Martin Knaak]

Helmut Wabnig wrote:

>>Das ist Unfug. Die Bandbreitenumschaltung besteht lediglich aus ein paar
>>Kondensatoren und Transistoren, die Kosten dürften deutlich unter 1Eur
>>pro Kanal betragen.
>>.........
>
> Du hast von Betriebwirtschaft die keinste Ahnung.

Jedes Argument zur Person halbiert das Karma des Argumentierenden.

> Da gibt es das berühmte Beispiel von Hewlett Packard
> wo ein etwas teurerer Transistor von den Krawattenträger-Kaufleuten
> gegen einen etwas billigeren ausgetauscht wurde, was beinahe zur
> Katastrophe führte.

Eben deshalb ist es für Rigol betriebswirtschaftlich sinnvoll, alle Geräte
mit identischer Hardware und Software auszustatten und erst im letztren
Schritt minimal-invasiv auf das jeweils bezahlte Feature-Level zu
konfigurieren. Das macht insgesamt weniger Aufwand und damit mehr Gewinn
als eine Pflege von auf Hardware-Ebene echt unterschiedlicher Modelle.

Selbst die Tatsache, dass die entsprechenden "Hacks" in allgemein
zugänglichen Foren kursieren hat für das Unternehmen Vorteile:

a) Die Entscheidungsträger von Kunden für die es auf ein paar hundert Euro
mehr oder weniger nicht wirklich ankommt, sind mit recht großer
Wahrscheinlichkeit daran gebunden, formal korrekt zu Arbeiten. (Staatliche
Institutionen, große Unternehmen mit eigenem Controlling, ...)
Entsprechend werden sie die Fiunger vom Hack lassen und die offizielle
Variante bevorzugen.

b) Kunden, die den Hack anwenden werden eine größere Hemmung haben, beim
Kundediesnt mit Garantieansprüchen aufzuschlagen

c) Kunden mit schmalem Budget greifen eher zu Rigol als zur Konkurrenz,
die sich bei gleichem Preis nicht hacken lässt.

Die letzten beiden Punkte machen plausibel, warum Rigol weder juristisch
noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
Hintertür absichtlich offen gelassen wird.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

[Hanno Foest]

Am 06.04.2016 um 08:07 schrieb Myn Seudop:

>> Dafür bezahle ich aber nicht. Nie. Nirgends. Fur Hardware bezahle ich.
>> Cyanogenmod auf dem Handy, OpenWRT auf dem Router, Linux auf dem Desktop
>> und Laptop.
>
> Es ist sicherlich nichts dagegen einzuwenden andere Software auf
> seine Hardware aufzuspielen.

Sicher? Die Urheberrechtsmafia sieht das zuweilen ganz anders. Daher ja
signierter Bootcode etc.

> Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
> trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
> zahlen,

Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
Osko gekauft. Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
vom Entwicklungsaufwand her egal sein.

Hanno

[Marc Santhoff]

Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:

> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
> > Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
>
> > Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
> > sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
> > kein Kläger...
>
> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License

Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
Mehrfachnutzung.

Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
dürfte illegal sein, aber wie iirc vom OP schon erwähnt: wo kein
Kläger...

Marc

[Michael Reinck]

Am 06.04.2016 um 20:55 schrieb Kai-Martin Knaak:
> noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
> bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
> Hintertür absichtlich offen gelassen wird.

Das ist allerdings bei Tektronix (Kleine I2C-EEPROM-Module mit wenigen
Bytes _Klartext_ als Upgrades) auch nicht anders.

Gruß,
Michael

[Günther Dietrich]

Am 06.04.16 um 21:28 schrieb Marc Santhoff:

> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>
>> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
>>
>>> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
>>> sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>> kein Kläger...
>>
>> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
>> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
>
> Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
> zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
> Mehrfachnutzung.

Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten von
Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine solche
Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen, wenn der
Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen Vertrag
eingeht, der diese Lizenz beinhaltet. Wenn der Käufer ganz normal im
Einzelhandel einkauft, schließt er zwar mit dem Händler einen
Kaufvertrag, in aller Regel kommt dadurch aber kein irgendwie gearteter
Vertrag zwischen dem Endkunden und dem Hersteller zustande.
Und da der Endkunde die Bedingungen der Lizenz vor Öffnen der Verpackung
üblicherweise nicht zu Gesicht bekommt (und damit auch nicht prüfen
kann, ob sie ihn einseitig benachteiligen -- was bei Microsoft-Lizenzen
wohl oft der Fall war), wäre sie -- sofern doch irgendwie auf krummen
Wegen ein Vertrag zwischen ihm und dem Hersteller zustande käme -- im
deutschen Rechtssystem woh mit gutem Erfolg anfechtbar. Deshalb auch der
Bezug auf den Begriff der Shrink Wrap License.


Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese "Nutzungslizenz",
"EULA", oder wie immer die auch genannt werden mögen.

> Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
> der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
> dürfte illegal sein

Im Rahmen dessen, worauf ich mich bezog, ist das irrelevant.


Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
erschlichen wird.




Grüße,

Günther

[Myn Seudop]

Hanno Foest:

> Am 06.04.2016 um 08:07 schrieb Myn Seudop:
> > Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
> > trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
> > zahlen,
>
> Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
> Osko gekauft.

Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
Oszilloskop gekauft. Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.
Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
Software haben keine Bezahlung verdient?

> Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
> vom Entwicklungsaufwand her egal sein.

Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
Entwicklungsaufwand her egal sein.

Myn

[Gerrit Heitsch]

On 04/06/2016 10:19 PM, Myn Seudop wrote:
> Hanno Foest:
>
>> Am 06.04.2016 um 08:07 schrieb Myn Seudop:
>>> Wenn die Rigol-SW ja angeblich so
>>> trivial ist, dass du nicht bereit bist, dafür auch nur einen Cent zu
>>> zahlen,
>>
>> Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
>> Osko gekauft.
>
> Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
> Oszilloskop gekauft. Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
> Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
> die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.
> Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
> sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
> Software haben keine Bezahlung verdient?

Das kann nur beantwortet werden wenn wir die Kalkulation von Rigol
kennen. Sollten sie an der Billigversion keinen Verlust pro verkauftem
Gerät machen sind die Entwickler der kompletten Firmware bereits bezahlt.

>> Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
>> vom Entwicklungsaufwand her egal sein.
>
> Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
> gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
> Entwicklungsaufwand her egal sein.

Deine Aussage ist korrekt, der Einbau der Beschränkung auf 30 Tage und
die Abfrage eines Codes zur Verlängerung dürfte den Entwicklungsaufwand
für Adobe sogar erhöhen.

Trotzdem passt das Beispiel hier nicht. Kaufst du das Oszi, dann
bekommst du ein Bundle aus Hard und Software vom selben Hersteller. Der
Hersteller hat also sein Geld bereits bekommen. Die Hardware
funktioniert ohne die Software nicht und mit der Software kannst du ohne
die Hardware nichts anfangen.

Photoshop hingegen läuft auf vielen PCs und ich kann auf dem von dir
erwähnten PC auch beliebige andere Software installieren und benutzen.
Es gibt hier also keine Kopplung, damit ist es möglich, daß nur der
PC-Hersteller Geld bekommt, aber Adobe nicht.

Gerrit

[Alexander Schreiber]

Was bitte soll das Cracken _kommerzieller_ Software mit Open Source
zu tun haben? Das hat gar nichts miteinander zu tun. Ja, ich bevorzuge
den Einsatz von Open Source für meine Zwecke, aber ich habe auch genug
kommerzielle Software im Einsatz - voll bezahlt, wohlgemerkt.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Gerald Oppen]

Am 06.04.2016 um 21:53 schrieb Günther Dietrich:

> Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
> Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
> juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
> dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
> erschlichen wird.

Ist das ganze nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?
Da sollten sich doch genügend rechtliche Aussagen finden lassen...

Gerald

[Hanno Foest]

Am 06.04.2016 um 22:19 schrieb Myn Seudop:

>> Hmm? Wovon redest du? Ich hab die Rigol-SW (wohl eher Firmware) mit dem
>> Osko gekauft.
>
> Du hast ein Nutzungsrecht an einem Teil der Software mit dem
> Oszilloskop gekauft.

Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite? Wo ist der Unterschied, außer daß
der Entwicklungsaufwand für die künstliche Einschränkung, die ich nicht
haben, will, höher ist?

Wenn jemand ein 70 MHz Skop verkaufen will, soll er das tun. Wenn man
das hardwaremäßig trivial auf 300 MHz umbauen kann, werde ich das tun.
Wenn ich das firmwaremäßig trivial auf 300 MHz umbauen kann, genauso.
Unterschied?

> Für Sachen wie serielle-Schnittstelle-
> Dekodierung sind auch Entwicklungskosten angefallen. Sie werden auf
> die Leute umgelegt, die diese Option erwerben und rechtmäßig nutzen.

Wie viel kostet denn das Upgrade?

> Du findest also, die Entwicklung dieser Option war so trivial, dass
> sie keinen Cent wert ist und die Entwickler dieser optionalen
> Software haben keine Bezahlung verdient?
>
>> Ob die jetzt 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite anzeigt dürfte
>> vom Entwicklungsaufwand her egal sein.
>
> Ich habe die 30 Tage Testversion von Adobe Photoshop mit dem Rechner
> gekauft. Ob die jetzt 30 Tage oder 30 Jahre funktioniert dürfte vom
> Entwicklungsaufwand her egal sein.

Richtig. Allerdings verwechselst du Firmware (die nur mit einem
speziellen Gerät funktioniert und mit diesem verkauft wird) mit
universeller Software, die nur zufällig einem Gerät beiliegt. Mal ganz
davon abgesehen, daß es Adobe Photoshop eh nur noch als Abo in der Cloud
gibt.

Hanno

[Marc Santhoff]

Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:

> Am 06.04.16 um 21:28 schrieb Marc Santhoff:
> > Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
> >
> >> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
> >>> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
> >>
> >>> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
> >>> sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >>> kein Kläger...
> >>
> >> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
> >> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
> >
> > Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja
> > etwas zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
> > Mehrfachnutzung.
>
> Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten
> von Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine
> solche Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen,
> wenn der Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen
> Vertrag eingeht, der diese Lizenz beinhaltet.

[...]

Zustandekommen eines Vertrages ... wahrscheinlich hast Du recht.

> Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
> Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
> "Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
> mögen.

Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit dem
deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht bzw.
Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so geändert
worden, daß cracken von Software explizit verboten ist (Umgehung von
technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur Zeit des Aufkommens
der EULAs noch nicht.

> > Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein
> > Teil der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren
> > Umgehung dürfte illegal sein
>
> Im Rahmen dessen, worauf ich mich bezog, ist das irrelevant.
>
>
> Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
> Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten
> Codes juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten
> ist. Da dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
> erschlichen wird.

Und ebenso klar ist, daß Rigol sich nichts draus zu machen scheint. Man
könnte ja durchaus Firmware-Upgrade verkaufen statt Codes, hat dann
aber den Verwaltungsaufwand am Hut. Wenn dann noch der Geek-Faktor
dafür sorgt, daß mehr Leute eben Rigol-billig kaufen, kann sich das
schon lohnen.

Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber ebensowenig
beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst so
lautstark... ;)

Marc

[Edzard Egberts]

Hanno Foest wrote:
> Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite?

Da möchte ich nachhaken, ist das ein Beispiel, oder erhöht eines dieser
Softwaremodule tatsächlich die Bandbreite dieses Oszis? Das wäre für
mich ein NoGo - dass Features bezahlt werden müssen, verstehe ich, ein
absichtlich verkrüppeltes Gerät freischalten zu müssen, grenzt in meinen
Augen aber an Betrug, bzw. würde ich so etwas als Bugfix einer defekten
Hardware sehen.

[Wolfgang]

Am 06.04.2016 um 20:10 schrieb Rupert Haselbeck:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
>> einen Vetrag mit dem Hersteller?
>
> Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
> kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer Ware. Das
> ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.

So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit der
Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.

> Wenn der Kunde aufgrund des Kaufvertrages das Nutzungsrecht für die Software
> nur teilweise oder garnicht oder in vollem Umfang übertragen bekommt, dann
> darf er die Software dem entsprechend auch nur hinsichtlich der vereinbarten
> Teile, garnicht oder in vollem Umfang nutzen.
> Anders könnte das natürlich sein, wenn der Kaufvertrag keine Vereinbarungen
> dazu enthält

Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.

[Wolfgang]

Am 06.04.2016 um 20:21 schrieb Gerrit Heitsch:

> Die aktuelle Unterscheidung zwischen Hard- und Software ist
> inkonsistent. Kaufe ich Hardware, die Software enthält darf ich mit der
> Hardware alles machen was ich will (anders anmalen, aus dem Fenster
> werfen, andersfarbige LEDs einbauen...) Äh, nein.. ändere ich etwas an
> der Hardware was die Software beeinflusst (Die Änderung von Bits im
> Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.

Ich würde das eher mit Umbauten an Playstation und ähnlichem
vergleichen. Da haben sich auch einige einen Chip eingebaut, der die
Möglichkeiten der Maschine erweitert und Beschränkungen umgeht. Soweit
ich weiss, hat es Sony nicht geschafft, das mit rechtlichen Schritten zu
verhindern. Wer weiss genaues?

[Wolfgang]

Am 06.04.2016 um 20:55 schrieb Kai-Martin Knaak:

> c) Kunden mit schmalem Budget greifen eher zu Rigol als zur Konkurrenz,
> die sich bei gleichem Preis nicht hacken lässt.
>
> Die letzten beiden Punkte machen plausibel, warum Rigol weder juristisch
> noch technisch gegen die Hacks vorgeht. So simpel, wie die Hacks zu
> bewerkstelligen sind, könnte man sogar auf die Idee kommen, dass die
> Hintertür absichtlich offen gelassen wird.

Das erinnert mich an frühere Zeiten mit Autocad. Teuer und mit Dongle
geschützt, tauchten Hacks der alten Version auf, kurz nachdem eine neue
Version im Verkauf war.

[Wolfgang]

Am 06.04.2016 um 21:28 schrieb Marc Santhoff:

> Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
> zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
> Mehrfachnutzung.
>
> Rigol trifft aber tatsächlich technische Vorkehrungen, daß nur ein Teil
> der offenbar fertig enthaltenen Software funktioniert. Deren Umgehung
> dürfte illegal sein, aber wie iirc vom OP schon erwähnt: wo kein

Immer, wenn etwas als illegal bezeichnet wird, stelle ich mir die Frage
auf welcher Rechtsgrundlage diese Illegaltät vermutet wird. BGB?
Urheberrecht, Patentrecht? 202a,303a oder 263a StGb?

[Wolfgang]

Am 06.04.2016 um 21:53 schrieb Günther Dietrich:

>

> Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
> Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
> juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
> dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
> erschlichen wird.
>

Irgendwie scheint mir das nicht zu passen.

ich zitiere:

(1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft,
wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht
ist.

[Wolfgang]

auf:

http://www.it-recht-kanzlei.de/nutzungsrechte-software.html

habe ich noch folgendes gefunden, ich zitiere:

3. Keine vertragliche Vereinbarung

Falls keine vertraglichen oder nur unzulängliche Vereinbarungen über Art
und Umfang der Nutzungsrechte getroffen werden, richtet sich der Umfang
der Rechtseinräumungen nach dem im Kauf-, Werklieferungs-, Dienst- oder
Werkvertrag verfolgten Zweck (so genannte Zweckübertragungsregel siehe
entsprechenden Beitrag). Demgemäß ist im Zweifel anzunehmen, dass der
Urheber ein Nutzungsrecht nur in demjenigen Umfang einräumen will, den
der Vertragszweck unbedingt erfordert.

IV. Neue Nutzungsarten

Ab dem 01.01.2008 ist der alte urheberrechtliche Grundsatz aufgehoben,
dass die Einräumung von Nutzungsrechten für noch nicht bekannte
Nutzungsarten unwirksam ist. Nun gilt gemäß § 31a UrhG, dass der Urheber
seine Rechte auch für bei Vertragsabschluss noch nicht bekannte
Nutzungsarten in schriftlicher Form übertragen kann. Er erhält eine
gesonderte, angemessene Vergütung, wenn sein Werk in einer neuen
Nutzungsart verwertet wird. Außerdem muss der Verwerter den Urheber
informieren (zuletzt bekannte Adresse genügt!), bevor er mit der
neuartigen Nutzung beginnt. Danach kann der Urheber die Rechteeinräumung
binnen drei Monaten widerrufen.

Zitat Ende.

Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?

[Lutz Schulze]

Am Thu, 7 Apr 2016 10:50:25 +0200 schrieb Wolfgang:

> Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
> Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
> einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
> Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?

Ich denke nicht dass das hier trifft, aber eigentlich muss man sich auch
nicht weiter darüber den Kopf zerbrechen.

Nicht alles was nicht explizit verboten ist muss man auch machen. Wenn ich
ein Gerät mit den Features nutzen will kaufe ich es mit diesen Features wenn
mir der Preis zusagt oder ich lasse es und nutze sie nicht.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Hanno Foest]

Am 07.04.2016 08:15 schrieb Edzard Egberts:

>> Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite?
>
> Da möchte ich nachhaken, ist das ein Beispiel, oder erhöht eines dieser
> Softwaremodule tatsächlich die Bandbreite dieses Oszis?

Letztendlich ist es nicht mehr als eine Freischaltung. Es gibt
verschiedene Methoden, mit Keygen oder dem Ändern von ein paar Bits. Bei
Interesse such nach "rigol ds2072a hack".

> Das wäre für
> mich ein NoGo - dass Features bezahlt werden müssen, verstehe ich, ein
> absichtlich verkrüppeltes Gerät freischalten zu müssen, grenzt in meinen
> Augen aber an Betrug, bzw. würde ich so etwas als Bugfix einer defekten
> Hardware sehen.

Wie ich bereits schrieb: "Wenn man das hardwaremäßig trivial auf 300 MHz

umbauen kann, werde ich das tun. Wenn ich das firmwaremäßig trivial auf
300 MHz umbauen kann, genauso. Unterschied?"

Hanno

[Marc Santhoff]

Wolfgang <wolf...@horejsi.de> schrieb:

Urheberrechtsgesetz, Umgehung von Schutzmaßnahmen dürfte §95a sein.

Die Frage bliebe dann also, wie sich der Kauf eines Gerätes, in dem
Software drinsteckt, die der Kunde nach der Leistungsbeschreibung des
Gerätes nicht gekauft und bazahlt hat, sich auf das Nutzungsrecht
dieser Software auswirkt.

Da in den Angebotstexten die Optionen als extra zu kaufen angeboten
werden, ist es natürlich so _gemeint_, daß der Kunde sie nicht nutzen
dürfen soll.Fragt sich immr noch, ob das eine rechtliche Bindung
besteht.

Was sagen Gerichte?

Marc

[Martin D. Bartsch]

On Wed, 6 Apr 2016 20:21:28 +0200, Gerrit Heitsch
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
>kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
>kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
>DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.

Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
"Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
das nun illegal?

[Edzard Egberts]

Hanno Foest wrote:
> Am 07.04.2016 08:15 schrieb Edzard Egberts:
>
>>> Für 70 MHz oder 300 MHz Bandbreite?
>>
>> Da möchte ich nachhaken, ist das ein Beispiel, oder erhöht eines dieser
>> Softwaremodule tatsächlich die Bandbreite dieses Oszis?
>
> Letztendlich ist es nicht mehr als eine Freischaltung. Es gibt
>

> Wie ich bereits schrieb: "Wenn man das hardwaremäßig trivial auf 300 MHz
> umbauen kann, werde ich das tun. Wenn ich das firmwaremäßig trivial auf
> 300 MHz umbauen kann, genauso.

Der Kunde bezahlt also ein mutwillig beschädigtes Gerät und muss für die
Herstellung der vollen Funktion zusätzlich zahlen. Das ist für mich
eindeutig kein zusätzliches Feature, sondern, grob gesagt, wird der
Kunde verarscht und zahlt auch noch dafür.

Juristisch kann ich eine unbezahlte Freischaltung immer noch nicht
beurteilen, aber persönlich lehne ich dieses Geschäftsmodell
grundsätzlich ab und würde mir so ein Ding gar nicht erst kaufen (was
juristische Freischaltprobleme elegant umschifft).

[Hans-Peter Diettrich]

Günther Dietrich schrieb:

> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
>> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
>
>> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr

>> wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein Kläger...

>
> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License

Da die Preisliste für die Optionen schon vor dem Kauf einsehbar ist,
wird sie Bestandteil des Kaufvertrags. Die freigeschalteten/nutzbaren
Optionen stehen dann in der Rechnung. Für die Nutzung dieser Optionen
braucht es keine weitere Nutzungslizenz, sofern vertraglich nichts
anderes vereinbart ist (§69d UrhG).

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Marc Santhoff schrieb:

> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>
>> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
>>> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist
>>> sehr wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo
>>> kein Kläger...
>> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
>> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
>
> Ist aber was anderes. Die von Dir genannten Lizenzen versuchen ja etwas
> zu verbieten, daß man ohne weiteres tun kann - hauptsächlich
> Mehrfachnutzung.

Juristisch ist ziemlich unerheblich, was man tun *kann*, wichtig ist
immer, was man tun *darf*. Der Lizenzgeber muß nichts verbieten, da im
Urheberrecht ohne Erlaubnis nichts gestattet ist.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Günther Dietrich schrieb:

> Ich bezog mich auf Hergens Vermutung, dass man mit dem Freischalten von
> Features gegen eine Nutzungslizenz verstoßen könne. Falls es eine solche
> Lizenz geben sollte, könnte diese nur Wirksamkeit erlangen, wenn der
> Käufer des Gerätes mit dem Hersteller einen rechtswirksamen Vertrag
> eingeht, der diese Lizenz beinhaltet.

Der Kaufvertrag schließt alles ein, was zum Zeitpunkt des Kaufs bzgl.
der Kaufsache bekannt war.

> Wenn der Käufer ganz normal im
> Einzelhandel einkauft, schließt er zwar mit dem Händler einen
> Kaufvertrag, in aller Regel kommt dadurch aber kein irgendwie gearteter
> Vertrag zwischen dem Endkunden und dem Hersteller zustande.

Das ist auch nicht notwendig, da eine Lizenz ein einseitiges
Rechtsgeschäft darstellt - der Lizenznehmer kann nur zustimmen oder
ablehnen.

> Und da der Endkunde die Bedingungen der Lizenz vor Öffnen der Verpackung
> üblicherweise nicht zu Gesicht bekommt (und damit auch nicht prüfen
> kann, ob sie ihn einseitig benachteiligen -- was bei Microsoft-Lizenzen
> wohl oft der Fall war), wäre sie -- sofern doch irgendwie auf krummen
> Wegen ein Vertrag zwischen ihm und dem Hersteller zustande käme -- im
> deutschen Rechtssystem woh mit gutem Erfolg anfechtbar. Deshalb auch der
> Bezug auf den Begriff der Shrink Wrap License.

Eine Anfechtung hilft wenig - außer den beteiligten Juristen :-(

Sinnvoll ist allenfalls die Rückabwicklung des Kaufs, wenn sich
unerwartete Mängel herausstellen. Zwingen kann man einen Hersteller zu
garnichts, solange man ihn nicht direkt mit irgendwas beauftragt hat.

> Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
> Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese "Nutzungslizenz",
> "EULA", oder wie immer die auch genannt werden mögen.

Die sind in D meist überflüssig, insbesondere bei Software von der
Stange. Sie können allenfalls spezielle Nutzungen (Mehrfachnutzung...)
erlauben, dann kann es sinnvoll/notwendig sein, so eine Lizenz zu
akzeptieren - mit *allen* Vor- und Nachteilen. Bei Downloads sieht das
anders aus, aber da bin ich mit der aktuellen Rechtslage/Rechtsprechung
nicht vertraut.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Gerald Oppen schrieb:

Da wird die Sache noch komplizierter, da dann die Betriebserlaubnis
betroffen sein kann.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Marc Santhoff schrieb:
> Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:

>> Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
>> Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
>> "Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
>> mögen.
>
> Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit dem
> deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht bzw.
> Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so geändert
> worden, daß cracken von Software explizit verboten ist (Umgehung von
> technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur Zeit des Aufkommens
> der EULAs noch nicht.

Das UrhG wurde seit sehr langer Zeit nicht mehr wesentlich geändert. Die
Umgehung von Schutzmaßnahmen (§95a ff. UrhG) ist bei Software explizit
ausgenommen (nicht zutreffend). Bei einer Kombination von Soft- und
Hardware könnte das aber doch wieder gelten.

Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.

> Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
> Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber ebensowenig
> beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst so
> lautstark... ;)

Urteile sind zwar zitierfähig, aber so an den konkreten Fall gebunden,
daß ein Laie damit kaum etwas anfangen kann. Juristische Beratung ist
Rechtsanwälten vorbehalten, und da ist eine Meinung nichts wert, solange
man dafür nicht bezahlt hat. Ich bin kein Anwalt, mußte mich aber (als
Hersteller von Software) zwangsläufig mit dem Urheberrecht befassen.
Wer's genauer wissen will, kann in d.s.r.marken+urheber nachfragen, da
war aber seit langer Zeit nicht mehr viel los - hauptsächlich mangels
wirklich neuer Themen. Das Freischalten wäre IMO so ein (neues) Thema,
zumindest was das Urheberrecht betrifft. Damit ist aber möglicherweise
nur ein Teilgebiet abgedeckt, bei Gerätschaften muß vermutlich die
Kombination von Soft- und Hardware betrachtet werden, BGB
(Vertragsrecht), UWG (Wirtschaftsrecht) und mehr.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Wolfgang schrieb:

> Am 06.04.2016 um 21:53 schrieb Günther Dietrich:
>
>>
>> Bezüglich des ursprünglichen Themas könnte ich mir gut vorstellen, das
>> Freischalten mit selbstgenerierten oder aus dem Internet besorgten Codes
>> juristisch eventuell als Erschleichen von Leistungen zu werten ist. Da
>> dürfte es dann egal sein, mittels welcher Methode die Leistung
>> erschlichen wird.
>>
>
> Irgendwie scheint mir das nicht zu passen.
>
> ich zitiere:

Quelle?

> (1) Wer die Leistung eines Automaten oder eines öffentlichen Zwecken
> dienenden Telekommunikationsnetzes, die Beförderung durch ein
> Verkehrsmittel oder den Zutritt zu einer Veranstaltung oder einer
> Einrichtung in der Absicht erschleicht, das Entgelt nicht zu entrichten,
> wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft,
> wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht
> ist.

Kommt drauf an, ob das Gerät unter "Automaten" fällt. Richter haben oft
seltsame Ansichten, wenn es um Technik geht :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Myn Seudop schrieb:

> Einer meiner Rechner wurde dereinst mit einer 30 Tage Testversion von
> Adobe Photoshop ausgeliefert. Diese installierte Software konnte auch
> schon alles. Es fehlte nur ein Produktkey, schon hätte der Kram auch
> dauerhaft benutzt werden können.

Dann war die bestimmungsgemäße Nutzung der Software auf diesen (zeitlich
beschränkten) Testbetrieb beschränkt. Ohne Anerkennung dieser Lizenz
hättest Du das Programm garnicht benutzen dürfen, da es nicht bzw. mit
dieser Einschränkung mit dem Kauf des Rechners erworben wurde (siehe
Kaufvertrag).

Bei einem Gerät gehört aber die eingebaute Software (Firmware) zur
Kaufsache, da könnte die Rechtslage anders sein. IMHO greift da auch der
Schutz technischer Maßnahmen (§95a UrhG), aber IANAL.

> Ich weiß schon, warum ich mit Grausen von den Leuten der Open Source
> Szene und ihrer seltsamen Gedankenwelt abgewandt habe.

Die Idee ist schon in Ordnung, nur nicht die seltsamen Vorstellungen
vieler juristischer Laien dazu. Es reicht ja schon die landläufige
Vorstellung über Software im Allgmeinen, die so garnichts mit der
Rechtslage zu tun hat :-(
Wer kennt schon den (juristischen) Unterschied zwischen Werk und
Werkstück, und zwischen Sachen und geistigen Schöpfungen?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Wolfgang schrieb:

> Am 06.04.2016 um 20:10 schrieb Rupert Haselbeck:
>> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>>> Vertragliche Vereinbarungen? Wo schliesse ich beim Kauf eines Rigol
>>> einen Vetrag mit dem Hersteller?
>>
>> Du schliesst vermutlich einen Vertrag mit einem Händler, möglicherweise
>> kauft manch Kunde auch direkt beim Hersteller oder Importeur einer
>> Ware. Das
>> ist für den Inhalt dessen, was man kauft, ziemlich egal.
>
> So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit der
> Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.

> Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.

Die liegen auch in der Kaufsache, auf die sich Dein Angebot bezogen hat.
Die Beschreibung der Kaufsache wird auch ohne Dein Zutun Bestandteil des
Kaufvertrags. Der Händler überträgt Dir das Eigentum an der Kaufsache,
irgendwelche anderen Rechte kann er nur einräumen, wenn er dazu
*ebenfalls* berechtigt wurde (man Rechtsinhaber).

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein kleines
> 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit einem kleinen
> Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch S-Video was für
> manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach deiner Ansicht ist
> das illegal?

Änderungen an einer Software bedürfen der Erlaubnis des Rechtsinhabers.

> Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4 undokumentierten
> Lötstellen der Platine kann man das über HDMI gelieferte Audio analog
> abgreifen. Damit wird das Display universeller verwendbar. Ist das
> Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?

Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Gerrit Heitsch schrieb:

> (Die Änderung von Bits im
> Config-EEPROM ist eine Änderung an der Hardware!) ist es auf einmal böse.

Das EEPROM ist Hardware, sein Inhalt nicht. Die Tatsache, daß Software
ohne Hardware (Speichermedium) nicht existieren kann, macht sie noch
lange nicht zu einer Sache.

> Es gibt auch andere Oszis denen man zu zusätzlichen Features verhelfen
> kann, allerdings nicht durch Eingabe eines Codes sondern durch eine
> kleine Änderung der Konfiguration. Und schon wird aus einem DS1052E ein
> DS1102E ohne irgendeinen Freischaltcode eingeben zu müssen.
>

> Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=LnhXfVYWYXE
>
> Was ist deine Meinung hierzu?

Schon diese Veröffentlichung könnte ein Verstoß gegen §95a UrhG sein,
und damit auch das Nachmachen.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Wolfgang schrieb:

> Es könnte sein, dass das auf den Fall Rigol zutrifft. Aber mit neuen
> Nutzungsarten ist meiner Meinung nach wohl eher gemeint, dass ein auf
> einem einzelnen PC installiertes Programm nun in einer Cloud zur
> Verfügung steht, oder so ähnlich. Wer weiss was dazu zu sagen?

Neue Nutzungsarten beziehen sich auf die im Urheberrecht grundsätzlich
(§15 UrhG) aufgeführten und in weiteren Paragraphen (Software: §69c
UrhG) detaillierten Nutzungen, die einer Zustimmung des Rechtsinhabers
bedürfen. Die Ausführung (oder Änderung...) von Programmen ist eine
bekannte Nutzungsart von Software. Neu in diesem Sinn wäre sowas wie die
Ausführung eines Programms ganz ohne Hardware.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Marc Santhoff schrieb:

>> Immer, wenn etwas als illegal bezeichnet wird, stelle ich mir die
>> Frage auf welcher Rechtsgrundlage diese Illegaltät vermutet wird.
>> BGB? Urheberrecht, Patentrecht? 202a,303a oder 263a StGb?
>
> Urheberrechtsgesetz, Umgehung von Schutzmaßnahmen dürfte §95a sein.

Findet auf Software gem. §69a V UrhG keine Anwendung.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Martin D. Bartsch schrieb:

> Und meinen LG-Fernseher konnte ich durch setzen der Region auf
> "Finnland" zum digitalen Kabelempfang verhelfen. In Deutschland macht
> er nur analoges Kabel. Mehr wurde beim Kauf auch nicht zugesagt. War
> das nun illegal?

Wenn dieses Ändern der Region zum bestimmungsgemäßen Gebrauch zählt...

DoDi

[Marc Santhoff]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:

> Marc Santhoff schrieb:
> > Günther Dietrich <gd.u...@spamfence.net> schrieb:
>
> >> Ich will hier nicht dem möglicherweise illegalen Freischalten von
> >> Features das Wort reden. Es geht mir hier nur um diese
> >> "Nutzungslizenz", "EULA", oder wie immer die auch genannt werden
> >> mögen.
> > > Das Problem mit solchen Versuchen ist wohl, daß man irgendwie mit
> > > dem
> > deutschen Recht umgehen muß(te). Mittlerweile ist das Urheberrecht
> > bzw. Leistungsschutzrecht oder was es auch immer hier greift ja so
> > geändert worden, daß cracken von Software explizit verboten ist
> > (Umgehung von technischen Schutzvorkehrungen). IIRC gab es das zur
> > Zeit des Aufkommens der EULAs noch nicht.
>
> Das UrhG wurde seit sehr langer Zeit nicht mehr wesentlich geändert.
> Die Umgehung von Schutzmaßnahmen (§95a ff. UrhG) ist bei Software
> explizit ausgenommen (nicht zutreffend). Bei einer Kombination von
> Soft- und Hardware könnte das aber doch wieder gelten.
>
> Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
> verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
> die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.

Ja stimmt, da greift dann eben §69e, Dekompilierung. Kommt fast auf das
selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn man
die Software sonst nicht benutzen kann.

> > Die ursprüngliche Frage nach einer mögl. zitierfähigen juristischen
> > Bewertung bzw. bereits ergangenen Urteilen ist damit aber
> > ebensowenig beantwortet. Komisch, die Juristen hier sind doch sonst
> > so lautstark... ;)
>
> Urteile sind zwar zitierfähig, aber so an den konkreten Fall
> gebunden, daß ein Laie damit kaum etwas anfangen kann.

Deswegen die Frage nach diesem konkreten Fall.

Marc

[Hanno Foest]

In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.

Hanno

[Wolfgang]

Am 07.04.2016 um 13:02 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>> So ist es. Mit der Bestellung gebe ich dem Händler ein Angebot. Mit
>> der Lieferung nimmt er es an. Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen.
>
>> Mein Angebot hat keinerlei Beschränkungen enthalten.
>
> Die liegen auch in der Kaufsache, auf die sich Dein Angebot bezogen hat.
> Die Beschreibung der Kaufsache wird auch ohne Dein Zutun Bestandteil des
> Kaufvertrags. Der Händler überträgt Dir das Eigentum an der Kaufsache,
> irgendwelche anderen Rechte kann er nur einräumen, wenn er dazu
> *ebenfalls* berechtigt wurde (man Rechtsinhaber).

Tut mir leid, da kann ich dir nicht ganz folgen.

Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
Beispiel hier:


http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html

Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
komplett.

[Marc Santhoff]

Wolfgang <wolf...@horejsi.de> schrieb:

http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1054Z.html

Marc

[Axel Berger]

Gerald Oppen wrote on Wed, 16-04-06 23:48:

>nicht ehr vergleichbar mit dem Chiptuning im KFZ-Bereich?

Nein, die urheberrechtliche Frage stellt sich dabei gar nicht. Dafür
gibt es zwei ganz andere Möglichkeiten:
Die Software kann zu Lasten aller anderen Eigenschaften die Abgase
minimieren. Dein Eingriff macht für Dich alles besser, verstößt aber
gegen Umweltgesetze.
Der Eingriff überlastet und beschädigt die knapp ausgelegte Hardware.
Das wäre im Prinzip auch beim Oszi möglich und relevant für Garantie
und Gewährleistung, hat aber auch nichts mit der hier diskutierten
Frage zu tun.
Was beim Auto nie ein Problem ist, ist das Nachrüsten von Features der
Luxusversion, die in der billigen schon teilweise aber nicht ganz
vorgerüstet waren. Aber die machen es genau umgekehrt wie Rigol:
Lampenträger, wo ein Pin im Anschlußstecker fehlt, obwohl das teurer
ist als eine einheitliche Version und es nur die Komplettversion als
Ersatzteil gibt. Früher hat man ein Auto mit dem billigsten Radio
gekauft und das ausbauen lassen oder weggeschmissen, weil man nur so an
die ganze Nahentstörung kam.

[Myn Seudop]

Edzard Egberts :

> Juristisch kann ich eine unbezahlte Freischaltung immer noch nicht
> beurteilen, aber persönlich lehne ich dieses Geschäftsmodell
> grundsätzlich ab und würde mir so ein Ding gar nicht erst kaufen (was
> juristische Freischaltprobleme elegant umschifft).

Dann würdest du dir also kein DSO kaufen. Denn Rigol hat nur
nachgezogen. Alle bekannten Marken haben schon lange upgradeable
Bandbreiten, Keysight, R&S/Hameg, Tektronix, you name it.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Oszilloskop für 339 Euro, bei
dem ich später gegen einen geringen Obulus die Bandbreite erhöhen
kann und einem für 339 Euro, bei dem die Hardware da schon am Ende
ist, würde ich jederzeit das erste kaufen! Es ist rätselhaft, warum
du die zweite, minderwertige Option bevorzugst. Prinzipienreiterei?

Myn

[Myn Seudop]

Wolfgang <wolf...@horejsi.de> :

> Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
> Beispiel hier:
>
>
> http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
>
> Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
> kastriert sind.

Weil sie es bei dem Modell ja auch nicht sind! Lern halt lesen.

Myn

[Hans-Peter Diettrich]

Marc Santhoff schrieb:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:

>> Das Cracken von Software war nie erlaubt, mußte also nicht extra
>> verboten werden. Es gibt aber Möglichkeiten, sofern damit nicht gegen
>> die bestimmungsgemäße Nutzung verstoßen wird.
>
> Ja stimmt, da greift dann eben §69e, Dekompilierung. Kommt fast auf das
> selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn man
> die Software sonst nicht benutzen kann.

Lies nicht nur, was erlaubt ist, sondern auch das Kleingedruckte,
nämlich die Bedingungen, unter denen und wofür das gestattet ist.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Wolfgang schrieb:

> Wenn ich nach einem Rigol google, bekomme ich eine Beschreibung, wie zum
> Beispiel hier:
>
>
> http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
>
> Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
> kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
> vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
> komplett.

Selektives Lesen ist keine Entschuldigung für entgangene Informationen
(Datenblätter...) des Herstellers. Im Zweifelsfall kann ein Kunde
Nachbesserung verlangen, und wenn die nicht klappt, vom Kauf
zurücktreten. Ein Händler, der Produkte vollmundig anpreist, hat gegen
enttäuschte Käufer entweder im Kleingedruckten vorgesorgt, oder hält
sich nicht lang.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Hanno Foest schrieb:

Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
bestimmungsgemäß.

DoDi

[MaWin]

"Hanno Foest" <hurga...@tigress.com> schrieb im Newsbeitrag
news:dmn22s...@mid.individual.net...

Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
mächtig ist ?

Nachzahlen für das Extrafeature das er nicht nutzt ?

Der ganze Lizenzgeschwafelkram ist so was von absurd...

Ich habe mein Auto auf Tagfahrlicht umgestellt,d as es beim Bau in
Deutschland noch nicht mal als Entwirf gab, als dessen zwangsweise
Einführung angedroht wurde und für Österreich notwendig wurde, in
dem ich es auf niederländisch umgejumpert habe. Ist nicht ganz mit
der aktuellen deutschen Bestimmung konform...
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net

[Marc Santhoff]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:

Tu ich nicht, aber "wenn man die Software sonst nicht benutzen kann"
trifft hinreichend genau den Kern der Sache für diese Angelegenheit.

Marc

[Hanno Foest]

Am 07.04.2016 18:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>> In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
>> bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
>
> Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
> bestimmungsgemäß.

Wie kann ich eine Einstellung, die ich vornehmen darf, von einer
Einstellung, die ich nicht vornehmen darf, unterscheiden?

Hanno

[Gerrit Heitsch]

On 04/07/2016 01:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> Es gibt da noch ein hübsches Beispiel. Du kannst bei Pollin ein
>> kleines 5,6" TFT kaufen. Kann 640 x 480 und hat FBAS und VGA. Mit
>> einem kleinen Hack in der Firmware (ein paar Bytes) kann es aber auch
>> S-Video was für manche Anwendungen das Bild stark verbessert. Nach
>> deiner Ansicht ist das illegal?
>
> Änderungen an einer Software bedürfen der Erlaubnis des Rechtsinhabers.

Und wenn ich nur ein Bit in der Konfiguration ändere welches von der
Software später interpretiert wird?

>> Oder ein anderes TFT welches HDMI als Eingang hat. An 4
>> undokumentierten Lötstellen der Platine kann man das über HDMI
>> gelieferte Audio analog abgreifen. Damit wird das Display universeller
>> verwendbar. Ist das Anlöten von Leitungen an diesen Punkten illegal?
>
> Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.

Warum diese Inkonsistenz?

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 07.04.2016 18:27 schrieb MaWin:

>> In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
>> bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
>
> Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
> auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
> mächtig ist ?

Der hat dann wohl Pech gehabt. - In Deutschland geht vieles. Es gab auch
mal das Telekommunikationsmonopol der Post, was Sprachtelefonie umfaßte
und ausschließlich Übertragung im Klartext erlaubte, wobei Klartext
alles ist, was man nicht übersetzen braucht, um es zu verstehen.
Folgerung: Zwei Türken, die damals in Deutschland auf türkisch
telefonierten, verstießen gegen Postvorschriften.

(Quelle Postler, die sich damit über ihren eigenen Laden lustig machten.
Überprüfen konnte ich das nie.)

Hanno

[Gerrit Heitsch]

On 04/07/2016 01:17 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> (Die Änderung von Bits im Config-EEPROM ist eine Änderung an der
>> Hardware!) ist es auf einmal böse.
>
> Das EEPROM ist Hardware, sein Inhalt nicht.

Sicher? Entweder sind Elektronen in den Flaoting-Gates der
Speicherzellen oder nicht. Seit wann sind Elektronen keine Hardware mehr?

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
'kastriert', oder?

Gerrit

[Günther Dietrich]

Am 07.04.16 um 10:32 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Günther Dietrich schrieb:
>> Am 05.04.16 um 18:31 schrieb Hergen Lehmann:
>>> Am 05.04.2016 um 14:28 schrieb Stefan Krister:
>>
>>> Das Freischalten von Software-Features (Trigger, Decoder, etc) ist sehr
>>> wahrscheinlich eine Verletzung der Nutzungslizenz, aber wo kein
>>> Kläger...
>>
>> Zur Verletzung irgendeiner ominösen "Nutzungslizenz" gibt es ein
>> Stichwort zum Nachschlagen: Shrink Wrap License
>
> Da die Preisliste für die Optionen schon vor dem Kauf einsehbar ist,
> wird sie Bestandteil des Kaufvertrags.

Wenn jemand in ein Einzelhandelsgeschäft geht, das Regal mit den
Oszilloskopen ansteuert, aus dem Regal einen Karton mit einem
Rigol-Oszilloskop greift, zur Kasse geht und das Gerät bezahlt, dann
bekommt er von irgendeiner Preisliste für Optionen nichts mit. Diese
Liste wird mitnichten Bestandteil des Kaufvertrages.


> Die freigeschalteten/nutzbaren
> Optionen stehen dann in der Rechnung.

Wie sollten die da hin kommen, wenn der Kunde an der Kasse einfach nur
das Oszilloskop bezahlt, das er eben aus dem Regal genommen hat?


> Für die Nutzung dieser Optionen
> braucht es keine weitere Nutzungslizenz, sofern vertraglich nichts
> anderes vereinbart ist (§69d UrhG).

Von Optionen hat der Kunde nichts gewusst, bis er den Karton geöffnet
und darin die Bedienungsanleitung mit Hinweisen auf die Optionen
gefunden hat.

Wie sollte irgendetwas, das mit diesen Optionen, von denen er bis
hierhin nichts wissen konnte,zu tun hat, Bestandteil des Kaufvertrages
mit dem Händler werden? Und wie sollte dabei ein wie auch immer
gearteter Vertrag mit dem Hersteller zustande kommen?



Nach meiner Ansicht ist das alles aber im Kontext des OP irrelevant, da
es letztlich wohl um das Erschleichen von Leistungen geht. Dabei dürfte
es unerheblich sein, mittels welcher Methode die Leistungen erschlichen
werden.



Grüße,

Günther

[horst-d.winzler]

Am 07.04.2016 um 18:50 schrieb Hanno Foest:
> Am 07.04.2016 18:27 schrieb MaWin:
>
>>> In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
>>> bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.

War da nicht was mit CDs? US-Code vers. Europa?

>> Was macht der Finne, der in Deutschland lebt, wenn er das Gerät
>> auf seine Mutterprache umstellen will, weil er des Deutschen nicht
>> mächtig ist ?
>
> Der hat dann wohl Pech gehabt. - In Deutschland geht vieles. Es gab auch
> mal das Telekommunikationsmonopol der Post, was Sprachtelefonie umfaßte
> und ausschließlich Übertragung im Klartext erlaubte, wobei Klartext
> alles ist, was man nicht übersetzen braucht, um es zu verstehen.
> Folgerung: Zwei Türken, die damals in Deutschland auf türkisch
> telefonierten, verstießen gegen Postvorschriften.
>
> (Quelle Postler, die sich damit über ihren eigenen Laden lustig machten.
> Überprüfen konnte ich das nie.)

Nicht ganz richtig. Klartext ist zB auch die Sprache der
Navaho-Indianer. Denn, wer will, kann sie lernen. Sie ist keine
Geheimsprache.


--
---hdw---

[Myn Seudop]

Gerrit Heitsch :

> Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
> einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
> 'kastriert', oder?

Das wurde aus gutem Grund aber nie als Upgrade von Rigol verkauft
weil die so modifizierten Geräte bei 100 MHz schlchteres Verhalten
hatten als die gleich als 100 MHz Version verkaufen Geräte. Es ist
also davon auszugehen, dass Rigol zur Erhöhung des Produktions Yields
Geräte, die 100 MHz nicht mehr richtig schafften, dann auf 50 MHz
beschränkt und verkauft hat. Ein vollkommen legitimes Verhalten!
Halbleiterhersteller verfahren auch so. Die ICs in den
Temperaturbereichen "commercial" und "industrial" enthalten auch
keine unterschiedliche Hardware, nur schlechtere oder bessere Dies.
Hast du ein Problem damit, dass du ICs im 'kastrierten'
Temperaturbereich "commercial" kaufen kannst?

Myn

[Gerrit Heitsch]

On 04/07/2016 06:55 PM, Myn Seudop wrote:
> Gerrit Heitsch :
>
>> Das ist aber das welches man mit einer kleinen Änderung via RS232 zu
>> einem DS1102E machen kann. 50 MHz statt 100 MHz laufen schon unter
>> 'kastriert', oder?
>
> Das wurde aus gutem Grund aber nie als Upgrade von Rigol verkauft
> weil die so modifizierten Geräte bei 100 MHz schlchteres Verhalten
> hatten als die gleich als 100 MHz Version verkaufen Geräte.

Sicher? In der von mir geposteten Video-URL zeigte das umgestellte Rigol
besseres Verhalten als das echte 100 MHz Tectronix.

> Die ICs in den
> Temperaturbereichen "commercial" und "industrial" enthalten auch
> keine unterschiedliche Hardware, nur schlechtere oder bessere Dies.
> Hast du ein Problem damit, dass du ICs im 'kastrierten'
> Temperaturbereich "commercial" kaufen kannst?

Das gleiche gilt für die auf einem IC aufgedruckten Taktfrequenzen.
Meist kann man sie trotzdem höher takten. Da meckert aber auch keiner
und bezeichnet eine Übertaktung als illegal.

Gerrit

[Rupert Haselbeck]

Günther Dietrich schrieb:

> Nach meiner Ansicht ist das alles aber im Kontext des OP irrelevant, da
> es letztlich wohl um das Erschleichen von Leistungen geht. Dabei dürfte
> es unerheblich sein, mittels welcher Methode die Leistungen erschlichen
> werden.

Das Erschleichen von Leistungen ist im Strafgesetzbuch definiert und es
passt hier nicht. Was aber passt, ist der § 263a I StGB

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Wolfgang schrieb:

> http://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-DS1052E.html
>
> Da finde ich auf Anhieb keinen Hinweis darauf, dass hier Funktionen
> kastriert sind. Kaum ein Käufer wird die komplette Bedienungsanleitung
> vor dem Kauf lesen, die meisten lesen sie nicht einmal nach dem Kauf
> komplett.

Wenn der Käufer nicht das bekommt, was er vereinbart hat, dann hat er einen
Anspruch auf Nachlieferung. Wenn der Käufer dagegen alles an Funktionalität
bekommen hat, was ihm der Verkäufer versprochen hat, dann war die Leistung
vertragsgemäß und es handelt sich dann natürlich nicht um ein "kastriertes"
Gerät.
Dass manche Krämerseele das anders sieht, weil sie zu arm oder zu geizig
ist, das zu kaufen, was sie eigentlich will und stattdessen lieber den
Verkäufer betrügt, ist bekannt.
Erstaunlich ist aber auch, wie freimütig manche Mitmenschen ihre kriminelle
Einstellung zum Besten geben und sich teilweise gar äussern, als seien sie
stolz auf derartige Charakterschwächen

Konsequenterweise würde man einfach davon Abstand nehmen, ein Gerät zu
erwerben, welches nicht zufriedenstellend ausgestattet ist oder bei welchem
man illegale Mittel einsetzen muss, um das zu erreichen, was man eigentlich
haben wollte. Immerhin werden ja auch Geräte angeboten, welche über mehr
Möglichkeiten verfügen

MfG
Rupert

[Edzard Egberts]

Myn Seudop schrieb:

> Edzard Egberts :
>
>> Juristisch kann ich eine unbezahlte Freischaltung immer noch nicht
>> beurteilen, aber persönlich lehne ich dieses Geschäftsmodell
>> grundsätzlich ab und würde mir so ein Ding gar nicht erst kaufen (was
>> juristische Freischaltprobleme elegant umschifft).
>
> Dann würdest du dir also kein DSO kaufen.

Warum auch, mein gutes altes Hameg kann *zusätzlich* sogar noch analog! ;o)

> Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem Oszilloskop für 339 Euro, bei
> dem ich später gegen einen geringen Obulus die Bandbreite erhöhen
> kann und einem für 339 Euro, bei dem die Hardware da schon am Ende
> ist, würde ich jederzeit das erste kaufen! Es ist rätselhaft, warum
> du die zweite, minderwertige Option bevorzugst. Prinzipienreiterei?

Ja, wahrscheinlich, mit meinen Prinzipien habe ich es irgendwie!

Für meine Begriffe ist das Ding zu 339 € kaputt und das fehlerfreie
Gerät kostet 954 €. Und wie schon gesagt, würde ich an der Stelle
gucken, ob ich zu dem Preis ein alternatives Gerät bekomme, in das keine
Fehler eingebaut sind. Das ist übrigens auch eine Sache, die ich an
MS-Windows kritisiere und wo ich der festen Überzeugung bin, dass ein
vollständiges Windows ohne eingebaute "Versionsbruchstellen" insgesamt
besser laufen würde. Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?

[Johannes Bauer]

Am 07.04.2016 um 20:06 schrieb Edzard Egberts:

> Für meine Begriffe ist das Ding zu 339 € kaputt und das fehlerfreie
> Gerät kostet 954 €.

Genau, die Bahncard 50 ist auch defekt und nur die Bahncard 100 ist das
fehlerfreie Produkt.

Deine Argumentation ist absurd.

> Und wie schon gesagt, würde ich an der Stelle
> gucken, ob ich zu dem Preis ein alternatives Gerät bekomme, in das keine
> Fehler eingebaut sind.

Tu das doch, bleibt dir unbenommen.

> Das ist übrigens auch eine Sache, die ich an
> MS-Windows kritisiere und wo ich der festen Überzeugung bin, dass ein
> vollständiges Windows ohne eingebaute "Versionsbruchstellen" insgesamt
> besser laufen würde. Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
> weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
> vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?

Wieso verwendest du denn dann so ein Produkt, wenn es so schrecklich
ist? Wieso bezahlst du Geld dafür? Stockholm-Syndrom? Im Usenet
rumflennen hat noch keine Software besser gemacht.

Gruß,
Johannes

[Edzard Egberts]

>> Mein Win-7 muss ich zur Zeit dauernd neu starten,
>> weil das in der Taskleiste die "Schalter" von beendeten Programmen
>> vergisst. Wer soll so ein Produkt ernst nehmen?
>
> Wieso verwendest du denn dann so ein Produkt, wenn es so schrecklich
> ist?

Ich werde dafür bezahlt.

[Hans-Peter Diettrich]

Marc Santhoff schrieb:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> schrieb:
>

>> Marc Santhoff schrieb:

>>> selbe raus, nur das man ggf. Schutzmaßnahemn aushebeln darf, wenn
>>> man die Software sonst nicht benutzen kann.
>> Lies nicht nur, was erlaubt ist, sondern auch das Kleingedruckte,
>> nämlich die Bedingungen, unter denen und wofür das gestattet ist.
>
> Tu ich nicht,

Hä?

> aber "wenn man die Software sonst nicht benutzen kann"
> trifft hinreichend genau den Kern der Sache für diese Angelegenheit.

Du meinst wenn *Du* die Software nicht *genau so* benutzen kannst, wie
*Du* es gerne hättest. Dagegen gibt es hier ganz einfache Abhilfe:
bezahle die Optionen, die Du gerne hättest, aber dummerweise übersehen
hast, daß sie extra kosten :-]

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Hanno Foest schrieb:

Gebrauchsanweisung lesen?

Wo hast Du denn gefunden, welche Einstellmöglichkeiten es gibt?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Gerrit Heitsch schrieb:

> On 04/07/2016 01:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Das ist zumindest urheberrechtlich nicht untersagt.
>
> Warum diese Inkonsistenz?

Um Nichtjuristen zu verwirren :-]

In den ersten Paragraphen eines Gesetzes steht jeweils, wofür es
zuständig ist. Alles klar?

DoDi

[Hanno Foest]

Am 07.04.2016 um 23:42 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>>>> In Deutschland ist eine Einstellung "Finnland" wohl kein
>>>> bestimmungsgemäßer Gebrauch. Also alles ganz böse.
>>>
>>> Wenn der Benutzer die Einstellung vornehmen darf, dann ist das IMO
>>> bestimmungsgemäß.
>>
>> Wie kann ich eine Einstellung, die ich vornehmen darf, von einer
>> Einstellung, die ich nicht vornehmen darf, unterscheiden?
>
> Gebrauchsanweisung lesen?

Was steht da über die Einstellung "Finnland" in Deutschland?

Hanno

[Hanno Foest]

Am 07.04.2016 um 19:01 schrieb horst-d.winzler:

> Nicht ganz richtig. Klartext ist zB auch die Sprache der
> Navaho-Indianer. Denn, wer will, kann sie lernen. Sie ist keine
> Geheimsprache.

War aber dennoch eine der besseren Chiffren im 2. Weltkrieg. Und klar
kann man sie lernen. Geheimsprachen kann man auch lernen.

Hanno