Waschmaschine aus deutschland im ausland mit 60 anstatt 50Hz betreiben
didi
ich bin vor kurzem nach süd-amerika ausgewandert und habe eine WaMa
(Alaska WA1090) mitgenommen. Hier gibt es nur ein 60Hz netzt mit 110V
oder. 220V. Meine WaMa funktioniert leider nicht. Zwar laufen einige
"Programme" an, aber die trommel bewegt sich nur ruckartig und sehr
schnell. Abpumpen geht gar nicht. Gibt es soetwas wie Frequenzwandler,
kann ich irgendwelche teile austauschen (Motoren, etc)
Bin für jeden Tipp sehr dankbar.
Viele Grüße aus Südamerika,
didi
uwe wiards
> ... habe eine WaMa
> (Alaska WA1090) mitgenommen. Hier gibt es nur ein 60Hz netzt mit 110V
> oder. 220V. Meine WaMa funktioniert leider nicht. Zwar laufen einige
> "Programme" an, aber die trommel bewegt sich nur ruckartig und sehr
> schnell. Abpumpen geht gar nicht. Gibt es soetwas wie Frequenzwandler,
> kann ich irgendwelche teile austauschen (Motoren, etc)
Hallo,
also, ich hätte erwartet, daß bei 60Hz die Motoren und auch die meist
mechanische Programmsteuerung etwas schneller laufen. 220 Volt sollten
es aber schon sein. Was Du da nun berichtest wundert mich ein wenig.
Zu Deinen Fragen: Frequenzwandler bei den benötigten Leistungen dürfte
teurer sein als ein WaMa-Neukauf. Gleiches gilt für den Austausch der
Komponenten wie Motoren und Steuerung.
Ich denke, der Transport nach Südamerika hat sich nicht gelohnt.
Alles Gute Uwe
Martin Lenz
>
> Hallo Leute,
>
> ich bin vor kurzem nach süd-amerika ausgewandert und habe eine WaMa
> (Alaska WA1090) mitgenommen. Hier gibt es nur ein 60Hz netzt mit 110V
> oder. 220V. Meine WaMa funktioniert leider nicht. Zwar laufen einige
> "Programme" an, aber die trommel bewegt sich nur ruckartig und sehr
> schnell. Abpumpen geht gar nicht. Gibt es soetwas wie Frequenzwandler,
> kann ich irgendwelche teile austauschen (Motoren, etc)
>
irgendwie abtrennen, den Heizstäben machen die 60Hz sicher nix aus und
sie sind der größte Leistungsverbraucher.
Vielleicht hat der Hersteller ja eine Idee und kann entsprechende
Ersatzteile verkaufen, die Maschine wird ja vielleicht auch außerhalb
Europas verkauft.
Martin
Carsten Bohemann
> didi wrote:
>
>
>> ... habe eine WaMa
>> (Alaska WA1090) mitgenommen. Hier gibt es nur ein 60Hz netzt mit 110V
>> oder. 220V.
Die 220V kommen durch Benutzung von zweimal Phasenverschobenen 110V
zustande (so wie hier in Deutschland die drei Phasen 400V ergeben)
richtig?
Wenn dem so ist, wie groß ist dabei die Phasenverschiebung und
wie würde ein Einphasenmotor darauf reagieren?
Rainer Zocholl
>didi wrote:
>> ... habe eine WaMa
>> (Alaska WA1090) mitgenommen. Hier gibt es nur ein 60Hz netzt mit
>> 110V oder. 220V. Meine WaMa funktioniert leider nicht. Zwar laufen
>> einige "Programme" an, aber die trommel bewegt sich nur ruckartig
>> und sehr schnell.
>> Abpumpen geht gar nicht. Gibt es soetwas wie
>> Frequenzwandler, kann ich irgendwelche teile austauschen (Motoren,
>> etc)
>Hallo,
>also, ich hätte erwartet, daß bei 60Hz die Motoren und auch die meist
>mechanische Programmsteuerung etwas schneller laufen.
Diese Spaltpol-Motore (Pumpe) sind nur für eine Frequenz optimiert/optimierbar.
Auch der Synchrommotor der Steuerung wird Probleme mit dem
Anlauf haben. Und wenn er anläuft, dann mit einem 20% schnelleren
Timing...
>220 Volt sollten es aber schon sein.
>Was Du da nun berichtest wundert mich ein wenig.
Naj, es liegt ganz einfach daran, das der Induktivewiderstand der
Motoren zu gross ist und so mit zu wenig Strom und somit ein
zuschwaches Magnetfeld entsteht.
Man bräuchte also auch mehr Spannung....
>Zu Deinen Fragen: Frequenzwandler bei den benötigten Leistungen dürfte
>teurer sein als ein WaMa-Neukauf.
Naja, die Heizung wird mit 60Hz tadellos laufen.
Aber teuer wird es trotzdem, wenn man es nicht gebraucht bekommt.
>Gleiches gilt für den Austausch der
>Komponenten wie Motoren und Steuerung.
>Ich denke, der Transport nach Südamerika hat sich nicht gelohnt.
Ack.
Gerrit Heitsch
>
>
> Diese Spaltpol-Motore (Pumpe) sind nur für eine Frequenz optimiert/optimierbar.
Ich habe hier einen Ventilator aus USA (Vornado) der eigentlich
fuer 115V, 60Hz gedacht ist. Der laeuft mittels eines Trafos
problemlos auch mit 50Hz. Ist vielleicht nicht optimal, aber
was solls, er macht Wind...
Das mit der Waschmaschine kann er aber wohl vergessen. An
110V wird sie nicht laufen. 220V sind machbar, zumindest
in USA bekommt man 2 Phasen a 110V mit Phasenwinkel 180
Grad geliefert. Das ergibt eine spezielle Steckdose, wird
meist fuer Trockner so gemacht... (mit 2 x 30A abgesichert)
Wenn er die Waschmaschine an 220V haengen kann und die
Sicherungen 15A oder mehr abkoennen, dann muesste sie
eigentlich laufen, wenn auch nicht perfekt weil diverse
Teile auf 50Hz ausgelegt sind.
Gerrit
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl wrote:
>>
>> Diese Spaltpol-Motore (Pumpe) sind nur für eine Frequenz
>> optimiert/optimierbar.
>Ich habe hier einen Ventilator aus USA (Vornado) der eigentlich
>fuer 115V, 60Hz gedacht ist.
60Hz an 50Hz ist auch etwas anderes als 50Hz an 60Hz.
>Der laeuft mittels eines Trafos problemlos auch mit 50Hz.
Jo, er hat ja auch kaum Leistung anzugeben.
>Ist vielleicht nicht optimal, aber was solls, er macht Wind...
Problem beim diesem Weg:
Das Teil nimmt zu viel Strom auf (im umgekehrt Fall: zu wenig!)
und das Eisen des Kerns wird bis in die Sättigung aufmagnetisiert.
D.h. das Teil nimmt noch mehr Strom auf und die Kupfer-
verluste werden relevant, nett gesagt. Und das bei jeder Halbwelle.
M.a,W.: Das Teil wird heiss und lebt nicht lange.
Manchmal ist das Teil auch laut mit 50/100Hz brummend.
Das muss nicht sein, aber gerade bei billigen Teilen
wird gerne gesspart. Sogar wenn das Teil offiziell 115/230V
können soll! Die bringen dann einfach ne Doppelwicklung auf,
kost' ja fast nix, übersehen aber völlig den 20% Unterschied in
der übertragbaren Leistung zwischen 50 und 60Hz und lassen
den Kern 20% zu klein...dann noch 10% Toleranzen.. das war's
(Daher habe USA-Produkte wohl z.T. ihren schlechten Ruf...)
>Das mit der Waschmaschine kann er aber wohl vergessen.
>An 110V wird sie nicht laufen.
Logo.
>220V sind machbar, zumindest in USA bekommt man 2 Phasen
>a 110V mit Phasenwinkel 180 Grad geliefert.
Haben die so etwas noch?
Ich dachte die DDR sei der letzte Staat damit gewesen ;-)
Wenn ja ist das ne Gute Idee.
(Besser als die Heizkörper von seriell auf parallel zu schalten
oder gegen 115V exemplare auszutauschen um keinen 2..3kVA
Trafo neben der WaMa stehen zu haben...)
>Das ergibt eine spezielle Steckdose, wird
>meist fuer Trockner so gemacht... (mit 2 x 30A abgesichert)
>Wenn er die Waschmaschine an 220V haengen kann und die
>Sicherungen 15A oder mehr abkoennen, dann muesste sie
>eigentlich laufen, wenn auch nicht perfekt weil diverse
>Teile auf 50Hz ausgelegt sind.
Wenn er keinen uP zur Steuerung hat, oder dieser
seine Zeit aus der Netzfrequenz gewinnt hat er eh verloren.
Das Teil dürfte so teuer sein, das er sich auch ne neue WaMa
kaufen kann. Ärgerlich, da der Transport nicht gerade billig
gewesen sein dürfte.
Oder man muss gewaltig basteln...
Beim mechanischn Programmsteuer-Werk den Synchron-Motor gegen
einen 60Hz Typ austauschen (Emm, 60Hz und 230V!, da aber nur 6W
oder so unkritisch per Traföchen zu lösen) oder wenn uP, einen
künstlichen 50Hz Takt für die Zeit Steuerung erzeugen...
Gerrit Heitsch
>
> (Gerrit Heitsch) 16.06.03 in /de/sci/electronics:
>
> >fuer 115V, 60Hz gedacht ist.
>
>
> Jo, er hat ja auch kaum Leistung anzugeben.
>
> >Ist vielleicht nicht optimal, aber was solls, er macht Wind...
>
> Problem beim diesem Weg:
> Das Teil nimmt zu viel Strom auf (im umgekehrt Fall: zu wenig!)
> und das Eisen des Kerns wird bis in die Sättigung aufmagnetisiert.
> D.h. das Teil nimmt noch mehr Strom auf und die Kupfer-
> verluste werden relevant, nett gesagt. Und das bei jeder Halbwelle.
> M.a,W.: Das Teil wird heiss und lebt nicht lange.
> Manchmal ist das Teil auch laut mit 50/100Hz brummend.
Der Motor wird vom Luftstrom mitgekuehlt... Ich betreibe ihn
eh nicht auf Vollast sondern meist nur auf Stufe 1 (von 3).
Bisher laeuft das so...
> >220V sind machbar, zumindest in USA bekommt man 2 Phasen
> >a 110V mit Phasenwinkel 180 Grad geliefert.
>
> Haben die so etwas noch?
Ja... Einfacher Trick: Der Trafo bekommt primaer 1 Phase
geliefert (14 KV oder so) und hat sekundaer eine Wicklung
mit Mittelabgriff. Dieser Mittelabgriff wird geerdet und
schon hast du 2 x 110V mit 180 Grad Phasenwinkel.
Es gibt da drueben nur sehr wenige 3-Phasentrafos BTW,
die nehmen lieber 3 Stueck Einphasentrafo und schalten
sie primaer und sekundaer passend zusammen. Teilweise,
bei unterschiedlicher Last auf den Phasen, sogar unterschiedliche
Typen.
Teilweisee gibt es auch 3-Phasentrafos von denen dein Haus
nur 2 Phasen geliefert bekommt. Da hast du dann ca. 115V
zwischen Phase und Erde und ca. 208V zwischen den Phasen.
Den Waeschetrockner kratzt das wenig...
Das ist da drueben teilweise etwas amateurhaft... Auch deren
ganzes Netz hat viel zuwenig Redundanz, ein Sturm und schon
sind ganze Landstriche ohne Strom.
Dann waeren da noch die Haeuser aus den fruehen 70er Jahren mit
Alu-Kabeln in den Waenden. Gefaehrliches Zeug...
> Ich dachte die DDR sei der letzte Staat damit gewesen ;-)
Aeh, nein...
> Wenn ja ist das ne Gute Idee.
> (Besser als die Heizkörper von seriell auf parallel zu schalten
> oder gegen 115V exemplare auszutauschen um keinen 2..3kVA
> Trafo neben der WaMa stehen zu haben...)
Waschmaschinen in USA haben keine eingebaute Heizung BTW, sie
haben dafuer 2 Anschluesse fuer Wasser, heiss und kalt.
Kochwaesche faellt damit aber aus da kein Boiler so heisses
Wasser liefert. Tja, mit 15A bei 115V kann man eben nicht viel
heizen...
Gerrit
Harald Wilhelms
> Die 220V kommen durch Benutzung von zweimal Phasenverschobenen 110V
> zustande (so wie hier in Deutschland die drei Phasen 400V ergeben)
> richtig?
Hallo Carsten,
Falsch!
In den USA (und vermutlich auch in grossen Teilen von Südamerika)
haben die beiden 115V-Spannungen eine Phasenverschiebung von 180°
und werden dadurch einfach addiert. (auf gut deutsch: Es wird ein
Einphasentrafo mit Mittelanzapfung genommen)
In Deutschland dagegen ist bei Drehstrom eine Phasenverschiebung
von 120° zwischen den Teilspannungen vorhanden.
Gruss
Harald
Holm Tiffe
UseNet-Pos...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) writes:
> (Gerrit Heitsch) 16.06.03 in /de/sci/electronics:
>
>>Rainer Zocholl wrote:
>>>
>
>>220V sind machbar, zumindest in USA bekommt man 2 Phasen
>>a 110V mit Phasenwinkel 180 Grad geliefert.
>
> Haben die so etwas noch?
> Ich dachte die DDR sei der letzte Staat damit gewesen ;-)
Häh?
In der DDR 2 um 180° versetzte Phasen?
Wann soll den das gewesen sein, zu Zeiten von Friederich dem Heizbaren,
oder was?
Ich kenne da nur 3 Phasennetze und habe gehöhrt, daß es 2 Phasennetze mal
gegeben haben muß. (2x127V?)
Holm
--
FreibergNet Systemhaus GbR Holm Tiffe * Administration, Development
Systemhaus für Daten- und Netzwerktechnik phone +49 3731 781279
Unternehmensgruppe Liebscher & Partner fax +49 3731 781377
D-09599 Freiberg * Am St. Niclas Schacht 13 http://www.freibergnet.de
Jan Beschorner
Diese Netze gab es bei uns noch bis in die 80'er Jahre (vor allem in
ländlichen Gegenden), dann wurde das Netz schrittweise auf 3 Phasen
Drehstrom umgestellt.
Glaube die Phasen hatten 2x110V.
Die Norm in der DDR lag bei 220V und nicht wie jetzt bei 230V.
didi
ich kenne mich zwar nicht so sehr aus, aber in der Tat legen die hier
eine zusätzliche Phase an die Steckdose um sie von 110V auf 220V zu
bringen.
Un das mit den Stromausfällen: habe schon 2 mal Ausfälle gehabt (1h
und 4h) innerhalb von 2 Monaten.
Was kann ich den konkret machen wegen der WaMa ?
Danke und Gruß,
didi
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote in message news:<3EEE02E2...@laosinh.s.bawue.de>...
Gerrit Heitsch
>
> Hallo Gerrit,
>
> ich kenne mich zwar nicht so sehr aus, aber in der Tat legen die hier
> eine zusätzliche Phase an die Steckdose um sie von 110V auf 220V zu
> bringen.
>
> Un das mit den Stromausfällen: habe schon 2 mal Ausfälle gehabt (1h
> und 4h) innerhalb von 2 Monaten.
Aergerlich... So schlimm war es in Kalifornien nie.
> Was kann ich den konkret machen wegen der WaMa ?
Es duerfte billiger sein vor Ort eine zu kaufen als jetzt noch
gross rumzubasteln und nachher u.U. festzustellen, dass das
Waschergebnis wegen eines kleinen Details eher schlecht ist.
Die Kosten fuer alles verbuchst du am besten unter 'Lehrgeld'...
Manche Sachen kann man problemlos per Trafo weiterbetreiben
(mein VCR aus USA laeuft problemlos, sogar die Uhr geht
genau, ebenso der DVD-Player), andere nicht. Grosse Haushaltsgeraete
gehoeren leider zur letzteren Gruppe.
Gerrit
Martin D. Bartsch
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> Was kann ich den konkret machen wegen der WaMa ?
>
>Es duerfte billiger sein vor Ort eine zu kaufen als jetzt noch
>gross rumzubasteln und nachher u.U. festzustellen, dass das
>Waschergebnis wegen eines kleinen Details eher schlecht ist.
>Die Kosten fuer alles verbuchst du am besten unter 'Lehrgeld'...
Ich weiß, das Kollegen, die mal in Washington waren, die
amerikanischen Waschmaschinen verfluchen. Man solle besser die
deutsche mitnehmen. Aber wie sie dann ans laufen bekamen? Müßte ich
mich mal schlau machen.
--
Martin D. Bartsch
ARD Paris
German TV Allemande
Holger Bruns
<M.D.B...@web.de> wrote:
>Ich weiß, das Kollegen, die mal in Washington waren, die
>amerikanischen Waschmaschinen verfluchen. Man solle besser die
>deutsche mitnehmen. Aber wie sie dann ans laufen bekamen? Müßte ich
>mich mal schlau machen.
Die Amerikaner sind nicht sonderlich talentiert, was Haushaltselektrik
betrifft. Man beachte mal deren E-Herde. Wamas lassen sich gut an den
230V-Steckdosen betreiben. Den Motoren machen die 60 Hz nicht soviel
aus. Bei Drehstromgeräten wird es schon nerviger. Die Amis haben sowas
einfach nicht. Zwei-Phasen-Wechselstrom mit Nulleiter, pro Phase 115V,
damit sind sie glücklich. :-)
Grüße, Holger
Gerrit Heitsch
> Die Amerikaner sind nicht sonderlich talentiert, was Haushaltselektrik
> betrifft.
Naja, ihre Waschmaschinen funktionieren, aber sind eben der
Welt ca. 30 Jahre und mehr hinterher. Da steht die Trommel
immer noch senkrecht, mit eingebautem Ruehrwerk. Braucht
unglaublich Wasser da die Trommel bei dieser Bauart komplett
gefuellt sein muss, damit es funktioniert.
> Man beachte mal deren E-Herde.
Du meinst diese Spiralen? Die habe ich auch schon woanders
gesehen... Aber ansonsten gebe ich dir recht wobei man
inzwischen auch Glaskeramik-Kochfelder bekommen kann.
Es muesste eigentlich moeglich sein einen deutschen
E-Herd dort zu betreiben... Eine Schaltung damit sie an
Einphasen-230V laufen koennen die meisten und dort
drueben sind die E-Herde mit 30A gesichert.
> Bei Drehstromgeräten wird es schon nerviger. Die Amis haben sowas
> einfach nicht. Zwei-Phasen-Wechselstrom mit Nulleiter, pro Phase 115V,
> damit sind sie glücklich. :-)
Wieviele davon hat man in einem normalen Haushalt?
Gerrit
Harald Wilhelms
> > Bei Drehstromgeräten wird es schon nerviger. Die Amis haben sowas
> > einfach nicht. Zwei-Phasen-Wechselstrom mit Nulleiter, pro Phase 115V,
> > damit sind sie glücklich. :-)
>
> Wieviele davon hat man in einem normalen Haushalt?
in einem guten (tm) Haushalt mindestens einen:
Den Durchlauferhitzer fürs heisse Wasser. :-)
Gruss
Harald
PS: Für einen engagierten Heimwerker mit Kreissäge z.B. ist
Drehstrom auch ganz nützlich. Solche Geräte laufen in den USA
mit irgendwelchen Phasenschiebermotoren, die meist eine geringere
Lebensdauer haben.
Gerrit Heitsch
>
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote in message news:<3EF2ADA7...@laosinh.s.bawue.de>...
>
> > > Bei Drehstromgeräten wird es schon nerviger. Die Amis haben sowas
> > > einfach nicht. Zwei-Phasen-Wechselstrom mit Nulleiter, pro Phase 115V,
> > > damit sind sie glücklich. :-)
> >
> > Wieviele davon hat man in einem normalen Haushalt?
>
> in einem guten (tm) Haushalt mindestens einen:
> Den Durchlauferhitzer fürs heisse Wasser. :-)
Mit Strom heizen? Irgendwie gefaellt mir da der
Wirkungsgrad nicht...
Gerrit
Holger Bruns
wrote:
>PS: Für einen engagierten Heimwerker mit Kreissäge z.B. ist
>Drehstrom auch ganz nützlich. Solche Geräte laufen in den USA
>mit irgendwelchen Phasenschiebermotoren, die meist eine geringere
>Lebensdauer haben.
Eine echte Verzweifelungstat für einen Europäer in den USA wäre es,
würde der sich einen Wandler aus einer Notstromanlage zulegen, der ganz
legere 230/400V bei 50 Hz abliefert und auch richtig Leistung kann, so
was in der Größenordnung von 100 kVA. Die ganze Hütte wird dann mit NYM,
unter Putz gerne auch mit NYIF verkabelt. Steckdosen in europäischer
Norm sind selbstverständlich, schon weil die amerikanischen Stecker die
Berührung spannungsführender Leiter beim Einstecken in die Steckdose
ermöglichen. FI-Schutzschalter sind sowieso Pflicht. Ich würde keine
Elektroinstallation ohne FI mehr sehen wollen.
Mich wundert bei den Amerikanern ernsthaft, wieso sie es trotz ihrer
Hightech-Industrie nicht zuwege bringen, halbwegs brauchbare Elektrik zu
bauen, sowohl in der Installationstechnik und bei den Haushaltsgeräten.
Was die machen, ist doch Kamikaze pur: Ich hörte, Hochspannung wird
gerne mit Freiluftleitungen ans Haus rangeführt, so in der Größenordnung
um 10 kV. Am Endmast hängt ein mülltonnengroßer Trafo, der daraus auf 3
Strippen seine 115/230V zu 2 Phasen und einem Nulleiter macht. Das geht
ins Haus an die Zählertafel, und wegen der geringeren Spannung müssen
sie auch deutlich dickere Querschnitte legen, was die Sache verteuert.
Holger
Gerrit Heitsch
>
> Eine echte Verzweifelungstat für einen Europäer in den USA wäre es,
> würde der sich einen Wandler aus einer Notstromanlage zulegen, der ganz
> legere 230/400V bei 50 Hz abliefert und auch richtig Leistung kann, so
> was in der Größenordnung von 100 kVA.
Soviel brauchst du wirklich nicht. Ein normaler Haushalt kommt
mit 10 - 20 KVA hin, auch wenn alles moegliche gleichzeitig
laeuft. Mehr rueckt die Hauptleitung eh nicht raus. Wir hatten
damals auf den beiden Phasen jeweils 100A (Automat, keine
Schmelzsicherung).
> Die ganze Hütte wird dann mit NYM,
> unter Putz gerne auch mit NYIF verkabelt.
In in den USA gibt es entsprechendes Kabel. Nennt sich 'Romex'
und ist NYM sehr aehnlich, allerdings flach und die Farben
sind anders: schwarz = Phase, weiss = Null, blankes Kupfer = Erde
Taugt durchaus. Etwas mehr Info:
http://www.generalcable.com/Assets/AboutUs/RomexAnniversary.pdf
'unter Putz' gibt es in einem typischen Haus nicht, das sind
Holzrahmenbauten mit aufgenageltem Rigips. Da legst du besser
ueberall NYM/Romex.
> Steckdosen in europäischer
> Norm sind selbstverständlich, schon weil die amerikanischen Stecker die
> Berührung spannungsführender Leiter beim Einstecken in die Steckdose
> ermöglichen.
Schon miterlebt... Danke, muss nicht nochmal sein. Aber 115V sind
deutlich harmloser, man merkt ein Kribbeln und das Zusammenzucken
vor Schreck loest den Kontakt.
Du wirst dann aber das gesamte Installationsmaterial importieren
muessen da ein deutscher Einsatz fuer eine Steckdose nicht in die
amerikanischen Dosen passt. Letztere sind rechteckig. Ob du das
abgenommen bekommst ist noch eine andere Sache.
BTW: Das die Kippschalter mit den kleinen Hebelchen immer noch
nicht ausgestorben sind wundert mich...
> FI-Schutzschalter sind sowieso Pflicht. Ich würde keine
> Elektroinstallation ohne FI mehr sehen wollen.
Da muss man aber aufpassen wegen der Ableitstroeme und den
jeweils passenden FI waehlen.
> Mich wundert bei den Amerikanern ernsthaft, wieso sie es trotz ihrer
> Hightech-Industrie nicht zuwege bringen, halbwegs brauchbare Elektrik zu
> bauen
Die haben jetzt noch was besseres vor... Zur Verbesserung der Sicherheit
sollen die Haushalte nicht mehr mit 2 x 115V versorgt werden, sondern
mit 2 x 60V und dann haben beide Anschluesse der Steckdose Phase
was zusammen 120V ergibt, aber gegen Erde eben nur 60V. Irgendwie
nicht ganz durchdacht das weil dein Herd und dein Trockner doch
gerne 220V haben wollen. Ok, Herd und Trockner kann man auch mit
Gas betreiben und in den Staedten hat so ziemlich jedes Haus
einen Gasanschluss fuer Heizung und Warmwasser.
> Ich hörte, Hochspannung wird
> gerne mit Freiluftleitungen ans Haus rangeführt, so in der Größenordnung
> um 10 kV. Am Endmast hängt ein mülltonnengroßer Trafo, der daraus auf 3
> Strippen seine 115/230V zu 2 Phasen und einem Nulleiter macht. Das geht
> ins Haus an die Zählertafel, und wegen der geringeren Spannung müssen
> sie auch deutlich dickere Querschnitte legen, was die Sache verteuert.
Das stimmt so, auch in Staedten... Neuere Installationen haben den Trafo
hin und wieder wie bei uns in einem kleinen Kasten an irgendeiner Ecke.
Allerdings sind es deutlich mehr Trafos als hier weil es meist
single-phase Trafos sind waehrend hier eigentlich immer mit allen
3 Phasen gearbeitet wird.
Apropos Kamikaze... In Florida gesehen... Trafo haengt oben am
Mast, es fuehrt aber nur 1 Leitung zu ihm hin (auf dicken Isolatoren).
Der Trafo hat auch nur 1 Eingang der so gut isoliert ist. Das kann
nur funktionieren wenn die die Rueckleitung wirklich ueber die Erde
machen! Wehe wenn die Erdleitung mal unterbrochen wird...
Das Land wuerde deutlich besser aussehen, wenn sie nicht ueberall diese
windschiefen Masten mit den Trafos dran haetten... Ja, die stehen
nicht immer gerade.
Ok, in Californien mit den Erdbeben sind Erdkabel ein gewisses Risiko,
eine Freileitung ist schneller geflickt, aber selbst das koennte man
besser aufraeumen und sauberer verkabeln.
Vielleicht sind wir alle aber auch nur zu deutsch hier, denn es
scheint ja zu funktionieren...
Wer mal typische Leitungen sehen will:
http://www.insulators.com/service/
speziell: http://www.insulators.com/service/images/257pole2.jpg
Gerrit
Rainer Buchty
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
|> Mit Strom heizen? Irgendwie gefaellt mir da der
|> Wirkungsgrad nicht...
Der interessiert bei $0.10/kWh keinen, zumal der Durchlauferhitzer
superschnell installiert ist und auch noch ein paar Bucks weniger in der
Installation kostet... Sales-Taktik.
Und wenn Deine Hütte sowieso jegliches Innenklima in Nullzeit an die Außenwelt
weitergibt (und umgekehrt), ist der Wirkungsgrad der Heizung noch das geringste
Problem.
Rainer
Gerrit Heitsch
>
> In article <3EF30113...@laosinh.s.bawue.de>,
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
> |> Mit Strom heizen? Irgendwie gefaellt mir da der
> |> Wirkungsgrad nicht...
>
> Der interessiert bei $0.10/kWh keinen, zumal der Durchlauferhitzer
> superschnell installiert ist und auch noch ein paar Bucks weniger in der
> Installation kostet... Sales-Taktik.
In Santa Clara haben wir weniger bezahlt... ca $0.08/KWh.
Hier in D kost das leider mehr, so ca. das doppelte. Hat
aber auch was, dann bemueht man sich wenigstens zu sparen.
> Und wenn Deine Hütte sowieso jegliches Innenklima in Nullzeit an die Außenwelt
> weitergibt (und umgekehrt), ist der Wirkungsgrad der Heizung noch das geringste
> Problem.
In den Teilen der USA in denen es richtig kalt werden kann sind die
Haeuser auch besser isoliert. Nur in Gegenden in denen die Extreme
nicht so gegeben sind spart man und baut immer noch Haeuser mit
Einfachverglasung.
Gerrit
Rainer Buchty
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
|> Die haben jetzt noch was besseres vor... Zur Verbesserung der Sicherheit
|> sollen die Haushalte nicht mehr mit 2 x 115V versorgt werden, sondern
|> mit 2 x 60V und dann haben beide Anschluesse der Steckdose Phase
|> was zusammen 120V ergibt, aber gegen Erde eben nur 60V. Irgendwie
|> nicht ganz durchdacht das weil dein Herd und dein Trockner doch
|> gerne 220V haben wollen. Ok, Herd und Trockner kann man auch mit
|> Gas betreiben und in den Staedten hat so ziemlich jedes Haus
|> einen Gasanschluss fuer Heizung und Warmwasser.
Solange sie auf Antrag immer noch 480V liefern, soll mir das relativ egal
sein.
|> Apropos Kamikaze... In Florida gesehen... Trafo haengt oben am
|> Mast, es fuehrt aber nur 1 Leitung zu ihm hin (auf dicken Isolatoren).
|> Der Trafo hat auch nur 1 Eingang der so gut isoliert ist. Das kann
|> nur funktionieren wenn die die Rueckleitung wirklich ueber die Erde
|> machen! Wehe wenn die Erdleitung mal unterbrochen wird...
Och, Du hast auch so schon viel Spaß, wenn ein Frühjahrssturm die Mitten-
anzapfung -- welche ja gleichzeitig das Trägerkabel darstellt -- rausreißt
und sich die empfindlichere Elektronik daraufhin verabschiedet.
Auch die relative Häufigkeit von Spannungsschwankungen bis hin zum
Totalausfall erstaunt mich immer wieder. (Oder einfach mal den trash
'compactor' einschalten und sich daran erfreuen, wie sich das Licht
verdunkelt.)
|> Das Land wuerde deutlich besser aussehen, wenn sie nicht ueberall diese
|> windschiefen Masten mit den Trafos dran haetten... Ja, die stehen
|> nicht immer gerade.
"Nicht immer"? Wie wär's mit "üblicherweise nie". Daß das System überhaupt
funktioniert, fasziniert mich -- hier wachsen z.B. die Bäume munter durch
die Leitungen. Beim nächsten Sturm fummelt so ein Ast dann eine Leitung
raus oder reißt gleich einen ganzen Strang mit sich und legt somit eine
Straßenseite lahm.
|> Ok, in Californien mit den Erdbeben sind Erdkabel ein gewisses Risiko,
|> eine Freileitung ist schneller geflickt, aber selbst das koennte man
|> besser aufraeumen und sauberer verkabeln.
Da sähe ich in CA eher ein Problem mit Wasser- und Gas-Leitungen als mit
ungleich flexibleren Stromkabeln. Erstere werden aber unterirdisch verlegt.
|> Wer mal typische Leitungen sehen will:
Dazu muß ich nur vor die Haustür :)
Rainer
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Holger Bruns wrote:
>>
>> Eine echte Verzweifelungstat für einen Europäer in den USA wäre es,
>> würde der sich einen Wandler aus einer Notstromanlage zulegen, der ganz
>> legere 230/400V bei 50 Hz abliefert und auch richtig Leistung kann, so
>> was in der Größenordnung von 100 kVA.
>
>Soviel brauchst du wirklich nicht. Ein normaler Haushalt kommt
>mit 10 - 20 KVA hin, auch wenn alles moegliche gleichzeitig
>laeuft. Mehr rueckt die Hauptleitung eh nicht raus. Wir hatten
>damals auf den beiden Phasen jeweils 100A (Automat, keine
>Schmelzsicherung).
Dann würde es billiger werden. In einem normalen deutschen Hausanschluß
sind 3x50A bis 3x100A üblich. die hättest du bei einer Umsetzung von
2x115V auf 230/400V natürlich nicht zur Verfügung.
>> Die ganze Hütte wird dann mit NYM,
>> unter Putz gerne auch mit NYIF verkabelt.
>
>In in den USA gibt es entsprechendes Kabel. Nennt sich 'Romex'
>und ist NYM sehr aehnlich, allerdings flach und die Farben
>sind anders: schwarz = Phase, weiss = Null, blankes Kupfer = Erde
>Taugt durchaus. Etwas mehr Info:
>
> http://www.generalcable.com/Assets/AboutUs/RomexAnniversary.pdf
Naja, "ähnlich" würde ich das nicht nennen. Es gibt offenbar "Romex" mit
PVC-Isolierung, aber auch welches mit Baumwoll- und Papier-Isolierung.
*Schauder*. Würde ich nicht verlegen, sondern rausreißen.
>'unter Putz' gibt es in einem typischen Haus nicht, das sind
>Holzrahmenbauten mit aufgenageltem Rigips. Da legst du besser
>ueberall NYM/Romex.
NYM. Impu kannste da vergessen, schon richtig.
>> Steckdosen in europäischer
>> Norm sind selbstverständlich, schon weil die amerikanischen Stecker die
>> Berührung spannungsführender Leiter beim Einstecken in die Steckdose
>> ermöglichen.
>
>Schon miterlebt... Danke, muss nicht nochmal sein. Aber 115V sind
>deutlich harmloser, man merkt ein Kribbeln und das Zusammenzucken
>vor Schreck loest den Kontakt.
Wie praktisch. ;-)
>Du wirst dann aber das gesamte Installationsmaterial importieren
>muessen da ein deutscher Einsatz fuer eine Steckdose nicht in die
>amerikanischen Dosen passt. Letztere sind rechteckig.
Wenn die eh nur Rigips-Wände kennen, würde ich von vornherein mit
Hohlraumdosen arbeiten und die Leitungen auf den Holzrahmen in den
Wänden legen. Die Hohlraumdosen sind praktischerweise rund, weil man die
Löcher dafür dann mit der Bohrmaschine und einer runden Säge oder so
herstellt. Dann kann man auch europäisches Schaltermaterial einbauen.
>Ob du das abgenommen bekommst ist noch eine andere Sache.
Was haben die Amis gegen DIN-VDE 0100?
>BTW: Das die Kippschalter mit den kleinen Hebelchen immer noch
>nicht ausgestorben sind wundert mich...
Mich auch.
>> FI-Schutzschalter sind sowieso Pflicht. Ich würde keine
>> Elektroinstallation ohne FI mehr sehen wollen.
>
>Da muss man aber aufpassen wegen der Ableitstroeme und den
>jeweils passenden FI waehlen.
Hängt von den Verbrauchern ab. Wenn du mit E-Herden, Waschmaschinen und
Durchlauferhitzern anfängst, solltest du vielleicht vorher noch den
Isolationswiderstand messen.
>Die haben jetzt noch was besseres vor... Zur Verbesserung der Sicherheit
>sollen die Haushalte nicht mehr mit 2 x 115V versorgt werden, sondern
>mit 2 x 60V und dann haben beide Anschluesse der Steckdose Phase
>was zusammen 120V ergibt, aber gegen Erde eben nur 60V.
Die sind eindeutig auf dem falschen Trip.
>Irgendwie nicht ganz durchdacht das weil dein Herd und dein Trockner
>doch gerne 220V haben wollen.
Ihre größeren Verbraucher wie Elektrowerkzeuge in Werkstätten allerdings
auch.
>Das stimmt so, auch in Staedten... Neuere Installationen haben den Trafo
>hin und wieder wie bei uns in einem kleinen Kasten an irgendeiner Ecke.
10 kV per Freileitung ins Haus, aber von "Sicherheit" reden. Ja, so
liebe ich das.
>Allerdings sind es deutlich mehr Trafos als hier weil es meist
>single-phase Trafos sind waehrend hier eigentlich immer mit allen
>3 Phasen gearbeitet wird.
Und mit Trafoanlagen, die mehrere Wohnblöcke zusammen versorgen. In den
Hausanschluß kommen immer nur 230/400V.
>Apropos Kamikaze... In Florida gesehen... Trafo haengt oben am
>Mast, es fuehrt aber nur 1 Leitung zu ihm hin (auf dicken Isolatoren).
>Der Trafo hat auch nur 1 Eingang der so gut isoliert ist. Das kann
>nur funktionieren wenn die die Rueckleitung wirklich ueber die Erde
>machen! Wehe wenn die Erdleitung mal unterbrochen wird...
Dann sparen sie sich ihre elektrischen Stühle.
>Das Land wuerde deutlich besser aussehen, wenn sie nicht ueberall diese
>windschiefen Masten mit den Trafos dran haetten... Ja, die stehen
>nicht immer gerade.
Solange sie nicht runterfallen ...
>Ok, in Californien mit den Erdbeben sind Erdkabel ein gewisses Risiko,
>eine Freileitung ist schneller geflickt, aber selbst das koennte man
>besser aufraeumen und sauberer verkabeln.
Erdkabel lassen sich auch schnell reparieren. Abschalten mußt du immer,
und wegen der Restladung im Kabel auch erden, damit es spannungsfrei
ist. Dann kannst du den Reparaturtrupp losschicken. Fehler im Erdkabel
lassen sich meist ziemlich genau lokalisieren.
>Vielleicht sind wir alle aber auch nur zu deutsch hier, denn es
>scheint ja zu funktionieren...
Ja, irgendwie schon.
Grüße, Holger
Gerrit Heitsch
>
> In article <3EF317C4...@laosinh.s.bawue.de>,
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
> Auch die relative Häufigkeit von Spannungsschwankungen bis hin zum
> Totalausfall erstaunt mich immer wieder. (Oder einfach mal den trash
> 'compactor' einschalten und sich daran erfreuen, wie sich das Licht
> verdunkelt.)
Kenne ich auch noch... Foehn im Bad eingeschaltet und das
Licht wird dunkler. Nachgemessen: Leerlaufspannung: 117V,
Foehn an: 107V. Hm, irgendwo verkruemeln sich hier 10V bei
10A Last. Das sind 100W... Ich will gar nicht wissen, wo
diese 100W geblieben sind, das Haus hatte noch Alu-Kabel
in den Waenden.
Oder der Tag an dem einem Mitbewohner ein HP LJ III zugelaufen
ist. Eingesteckt, eingeschaltet und das Licht wurde dunkler.
Als er sich aufgewaermt hatte wiederholte sich das alle paar
Minuten wenn er nachheizte. Wir haben den Besitzer ueberzeugt,
dass die Stromrechnung schon ohne das Ding hoch genug war...
Wobei die Gluehbirnen auch interessant sind... Hier sind selbst
die billigen Birnen sauber aufgebaut und der Gluehfaden mit
Abstuetzungen versehen, dort ist er einfach zwischen den
Elektroden gespannt und fertig. Auch sind sie innen mit
weisser Farbe beschichtet waehrend sie hier geaetzt sind
und damit weniger Verlust auftritt.
> |> Das Land wuerde deutlich besser aussehen, wenn sie nicht ueberall diese
> |> windschiefen Masten mit den Trafos dran haetten... Ja, die stehen
> |> nicht immer gerade.
>
> "Nicht immer"? Wie wär's mit "üblicherweise nie".
Ok, ich kenne primaer Bay Area, Kalifornien und dort stehen sie in
der Mehrzahl gerade. Dort findest du aber auch Mittelspannung (die
10-14KV), Niederspannung (110/220V), Telefon und Kabelfernsehen
auf ein und demselben Mast. Teilweise sind die Masten untereinander
kunstvoll mit Drahtseilen verspannt damit sie auch stehenbleiben.
> Daß das System überhaupt
> funktioniert, fasziniert mich -- hier wachsen z.B. die Bäume munter durch
> die Leitungen.
Fuer sowas haben die Stromerzeuger aber meist die passenden
Leute die das verhindern. Deiner spart wohl gerne? Unserer
war damals http://www.siliconvalleypower.com/
Ich hatte es einmal dass eine Leitung im Verteiler (unterirdisch!)
durchgefault ist. Grund: Anstatt den Verteiler sauber zu
vergiessen wie hier ueblich werden dort die Kabel in die
Klemmen geschraubt (von der Dichtigkeit hier mit einer
Verteilerdose IP54 halbwegs vergleichbar) und einfach in die
Box in der Erde geschmissen. Naja, Wasser sickert rein...
Elektrolyse... Alu fault durch... Resultat: Die Haelfte des
Hauses war stromlos.
Das darfst du einem deutschen Elektriker gar nicht zeigen,
der dreht durch. :)
> |> Ok, in Californien mit den Erdbeben sind Erdkabel ein gewisses Risiko,
> |> eine Freileitung ist schneller geflickt, aber selbst das koennte man
> |> besser aufraeumen und sauberer verkabeln.
>
> Da sähe ich in CA eher ein Problem mit Wasser- und Gas-Leitungen als mit
> ungleich flexibleren Stromkabeln. Erstere werden aber unterirdisch verlegt.
Stromkabel liegen auch schon haeufiger unterirdisch, aber eben noch
nicht ueberall. Noch lange nicht so gruendlich wie hier in D wo sogar
auf dem Land die Ueberlandleitungen (Mittelspannung) abgebaut werden
und unterirdische Kabel gelegt werden. Da bricht im Winter dann nicht
mehr alles zusammen wie 1979...
> |> Wer mal typische Leitungen sehen will:
>
> Dazu muß ich nur vor die Haustür :)
Du schon... Ich kenne das auch noch, aber viele hier machen sich
wahrscheinlich keine Vorstellung wie das wirklich aussieht.
Gerrit
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Ich hatte es einmal dass eine Leitung im Verteiler (unterirdisch!)
>durchgefault ist. Grund: Anstatt den Verteiler sauber zu
>vergiessen wie hier ueblich werden dort die Kabel in die
>Klemmen geschraubt (von der Dichtigkeit hier mit einer
>Verteilerdose IP54 halbwegs vergleichbar) und einfach in die
>Box in der Erde geschmissen. Naja, Wasser sickert rein...
>Elektrolyse... Alu fault durch... Resultat: Die Haelfte des
>Hauses war stromlos.
>
>Das darfst du einem deutschen Elektriker gar nicht zeigen,
>der dreht durch. :)
Oder, falls er reparieren soll, würde er NYY legen, soweit möglich, eine
Muffe setzen und diese vergießen. Sowas hier ginge dem durch den Sinn:
http://www.hesselmann.de/3m/PowUtility-Kat2000.pdf
HTH, Holger
Gerrit Heitsch
>
> On Fri, 20 Jun 2003 16:18:44 +0200, Gerrit Heitsch
> <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> Dann würde es billiger werden. In einem normalen deutschen Hausanschluß
> sind 3x50A bis 3x100A üblich. die hättest du bei einer Umsetzung von
> 2x115V auf 230/400V natürlich nicht zur Verfügung.
Hm? Ich hab erst neulich bei zwei Einfamilienhaeusern
nachgesehen. Da waren das jeweils 3x35A-Sicherungen
vor dem Zaehler. Der Schalter war allerdings fuer 63A
zugelassen.
> >In in den USA gibt es entsprechendes Kabel. Nennt sich 'Romex'
> >und ist NYM sehr aehnlich, allerdings flach und die Farben
> >sind anders: schwarz = Phase, weiss = Null, blankes Kupfer = Erde
> >Taugt durchaus. Etwas mehr Info:
> >
> > http://www.generalcable.com/Assets/AboutUs/RomexAnniversary.pdf
>
> Naja, "ähnlich" würde ich das nicht nennen. Es gibt offenbar "Romex" mit
> PVC-Isolierung, aber auch welches mit Baumwoll- und Papier-Isolierung.
Ich kenne Romex nur mit PVC-Isolierung, zumindest habe ich kein
anderes bekommen koennen. Unter dem PVC ist dann Papier um die
Leiter gewickelt, ja. Die Leiter selber sind dann wieder mit
nylonbeschichtetem PVC isoliert. Der Schutzleiter ist
blankes Kupfer. Gegen dieses Kabel kann ich nicht viel
sagen... Der einzige Nachteil ist, dass es flach ist
und deshalb nicht so einfach um eine Ecke zu legen ist.
NYM macht da weniger Probleme.
> >Du wirst dann aber das gesamte Installationsmaterial importieren
> >muessen da ein deutscher Einsatz fuer eine Steckdose nicht in die
> >amerikanischen Dosen passt. Letztere sind rechteckig.
>
> Wenn die eh nur Rigips-Wände kennen, würde ich von vornherein mit
> Hohlraumdosen arbeiten und die Leitungen auf den Holzrahmen in den
> Wänden legen. Die Hohlraumdosen sind praktischerweise rund, weil man die
> Löcher dafür dann mit der Bohrmaschine und einer runden Säge oder so
> herstellt. Dann kann man auch europäisches Schaltermaterial einbauen.
Drueben werden normalerweise die Dosen auf den Rahmen genagelt und
dann erst das Rigips aufgebracht. Nachher wird ein Loch gesaegt.
Ist nicht immer sauber und nicht zu vergleichen mit einer korrekt
montierten Hohlraumdose.
Apropos Dosen... Amerikanische Steckdosen sind immer wieder fuer eine
Ueberraschung gut... Wenn die aelter werden leiern die Kontaktfedern
aus. Stecker rein, loslassen, Stecker faellt raus (komplett!).
10 neue Einsaetze gibts fuer $5, ich hab da wohl 3 solcher
Pakete verarbeitet bis Ruhe war und alle Stecker drinblieben.
> >Ob du das abgenommen bekommst ist noch eine andere Sache.
>
> Was haben die Amis gegen DIN-VDE 0100?
Es ist keine amerikanische Norm und da in den Bauvorschriften nichts
von VDE 0100 steht ist eine danach aufgebaute Installation nur legal
wenn sie zufaellig auch die lokalen Vorschriften erfuellt. In der
Buerokratie sind sie uns fast ebenbuertig :)
> >Irgendwie nicht ganz durchdacht das weil dein Herd und dein Trockner
> >doch gerne 220V haben wollen.
>
> Ihre größeren Verbraucher wie Elektrowerkzeuge in Werkstätten allerdings
> auch.
Die laufen eh mit 208V-Dreiphase, 220V-Einphase oder gleich 440V...
Ist nicht so schoen aufgeraeumt wie hier, da drueben gibts viele
Spannungen, je nachdem wofuer du sie brauchst...
> >Das stimmt so, auch in Staedten... Neuere Installationen haben den Trafo
> >hin und wieder wie bei uns in einem kleinen Kasten an irgendeiner Ecke.
>
> 10 kV per Freileitung ins Haus, aber von "Sicherheit" reden. Ja, so
> liebe ich das.
Aeh, das hast du falsch verstanden. Das Haus bekommt weiterhin nur
110/220V. Der Trafo steht draussen am Strassenrand und versorgt
ein paar Haeuser auf einmal. Wie hier in D die kleinen
Trafohaeuschen. Nur noch kleiner da es von 3 Seiten der Trafo ist
und nur die Seite mit den Klemmen einen abschliessbaren
Vorbau hat. Macht die Kuehlung einfacher, einfach Kuehlrippen
aussen dran und passt.
> >Das Land wuerde deutlich besser aussehen, wenn sie nicht ueberall diese
> >windschiefen Masten mit den Trafos dran haetten... Ja, die stehen
> >nicht immer gerade.
>
> Solange sie nicht runterfallen ...
Tun sie komischerweise nicht. Auch wenn an einem Mast 3 von diesen
'Muelltonnen' haengen und so geschaltet sind, dass sie einen
3-Phasentrafo ergeben.
> Abschalten mußt du immer,
> und wegen der Restladung im Kabel auch erden, damit es spannungsfrei
> ist.
Nope... Da drueben wird meist unter Spannung gearbeitet... Die
Arbeiter tragen dann dicke und lange Handschuhe, Helme mit
Nackenschutz usw, was nicht bearbeitet wird, wird abgedeckt.
Die Arbeitsgondel ist isoliert usw... Bis auf ein paar Unfaelle
durch Dummheit geht das sogar gut.
Sie arbeiten sogar an den 380KV-Leitungen unter Spannung!
Das geht aber nur von einem Hubschrauber aus und mit einer
Klammer die den Hubschrauber leitend mit der Leitung verbindet.
(Beim Aufschalten gibt das Lichtboegen von 60cm und mehr,
alleine wegen Wechselstrom und der hohen Spannung) Auch
tragen die Arbeiter spezielle Anzuege sonst wuerde sich das
sehr unangenehm anfuehlen.
Das geht auch gar nicht anders, das Netz ist viel weniger
redundant als hier. In D kannst du kurz mal eine komplette
Ueberlandstrecke abschalten und keiner merkts. In USA waeren
in so einem Falle Leute ohne Strom.
Gerrit
Gerrit Heitsch
Der Monteur des Stromversorgers, der kam, um das zu reparieren
hat einfach ein anderes Kabel abisoliert, das durchgefaulte
Kabel abgeschnitten, abisoliert und dann beides mit einer
Klemme (blankes Metall) zusammengeklemmt. Dann noch feste
dickes Isolierband rum bis es wie eine Kugel aussah und
fertig, wieder rein ins Wasser...
115V gegen Erde verleiten anscheinend zur Schlamperei. :)
Ich will gar nicht wissen, was die da fuer Verluste durch
Leckstroeme an solchen Verbindungen haben.
Gerrit
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Der Monteur des Stromversorgers, der kam, um das zu reparieren
>hat einfach ein anderes Kabel abisoliert, das durchgefaulte
>Kabel abgeschnitten, abisoliert und dann beides mit einer
>Klemme (blankes Metall) zusammengeklemmt. Dann noch feste
>dickes Isolierband rum bis es wie eine Kugel aussah und
>fertig, wieder rein ins Wasser...
Oje.
>115V gegen Erde verleiten anscheinend zur Schlamperei. :)
Können aber schon tödlich sein, je nach Übergangswiderstand.
>Ich will gar nicht wissen, was die da fuer Verluste durch
>Leckstroeme an solchen Verbindungen haben.
Wahrscheinlich ist das den Amis so egal wie der Benzinverbrauch ihrer
Straßenkreuzer.
Holger
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Hm? Ich hab erst neulich bei zwei Einfamilienhaeusern
>nachgesehen. Da waren das jeweils 3x35A-Sicherungen
>vor dem Zaehler. Der Schalter war allerdings fuer 63A
>zugelassen.
Vor dem Zähler <> im Hausanschlußkasten.
>Ich kenne Romex nur mit PVC-Isolierung, zumindest habe ich kein
>anderes bekommen koennen. Unter dem PVC ist dann Papier um die
>Leiter gewickelt, ja. Die Leiter selber sind dann wieder mit
>nylonbeschichtetem PVC isoliert. Der Schutzleiter ist
>blankes Kupfer. Gegen dieses Kabel kann ich nicht viel
>sagen... Der einzige Nachteil ist, dass es flach ist
>und deshalb nicht so einfach um eine Ecke zu legen ist.
>NYM macht da weniger Probleme.
NYM ist auch sonst geeigneter, wegen der grün-gelben Isolierung für den
SL. Außerdem scheint es Romex nur in 2adrigen Ausführungen zu geben, NYM
mindestens hingegen in 1,3,5 und 7adrigen Leitungen. Braucht man mehr
Adern, ist man mit NYY meist besser bedient, oder man macht eine
Rohrinstallation und zieht die einzelnen Adern mit einer Spirale durch.
>Drueben werden normalerweise die Dosen auf den Rahmen genagelt und
>dann erst das Rigips aufgebracht. Nachher wird ein Loch gesaegt.
>Ist nicht immer sauber und nicht zu vergleichen mit einer korrekt
>montierten Hohlraumdose.
Man könnte es auch Murks nennen.
>Apropos Dosen... Amerikanische Steckdosen sind immer wieder fuer eine
>Ueberraschung gut... Wenn die aelter werden leiern die Kontaktfedern
>aus. Stecker rein, loslassen, Stecker faellt raus (komplett!).
>10 neue Einsaetze gibts fuer $5, ich hab da wohl 3 solcher
>Pakete verarbeitet bis Ruhe war und alle Stecker drinblieben.
Nicht schlecht.
>> Was haben die Amis gegen DIN-VDE 0100?
>
>Es ist keine amerikanische Norm und da in den Bauvorschriften nichts
>von VDE 0100 steht ist eine danach aufgebaute Installation nur legal
>wenn sie zufaellig auch die lokalen Vorschriften erfuellt. In der
>Buerokratie sind sie uns fast ebenbuertig :)
Aber wenn Pfusch zur Norm erhoben wird, krieg ich 'ne Gänsehaut. Und
amerikanische Elektroanlagen sind Pfusch. Deshalb ja mein Gedankenspiel:
Was wäre, wenn man deren Murks nur bis zu einem auch galvanisch von
derem Netz getrennten Umsetzer zuläßt, der korrekte europäische Werte
liefert, und wenn man dann das Haus nach VDE 0100 installiert? Ist ja
nur ein Gedankenspiel, weil kein Europäer in den USA diesen technischen
Aufwand treiben dürfte?
Holger
Gerrit Heitsch
>
> On Fri, 20 Jun 2003 18:12:23 +0200, Gerrit Heitsch
> <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> >Der Monteur des Stromversorgers, der kam, um das zu reparieren
> >hat einfach ein anderes Kabel abisoliert, das durchgefaulte
> >Kabel abgeschnitten, abisoliert und dann beides mit einer
> >Klemme (blankes Metall) zusammengeklemmt. Dann noch feste
> >dickes Isolierband rum bis es wie eine Kugel aussah und
> >fertig, wieder rein ins Wasser...
>
> Oje.
Konnte ich auch erst nicht glauben, aber bitte, er wird
dafuer bezahlt, ich nicht, also sollte er wissen, was
er tut.
> >115V gegen Erde verleiten anscheinend zur Schlamperei. :)
>
> Können aber schon tödlich sein, je nach Übergangswiderstand.
Deshalb hatte der Monteur auch huefthohe Gummistiefel und
ellenbogenlange Gummihandschuhe a waehrend er da bastelte.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> On Fri, 20 Jun 2003 18:06:25 +0200, Gerrit Heitsch
> <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> >Hm? Ich hab erst neulich bei zwei Einfamilienhaeusern
> >nachgesehen. Da waren das jeweils 3x35A-Sicherungen
> >vor dem Zaehler. Der Schalter war allerdings fuer 63A
> >zugelassen.
>
> Vor dem Zähler <> im Hausanschlußkasten.
Mag sein, aber das ist das maximale, was du ueber den
Zaehler bekommst und im Haus verwenden kannst.
> NYM ist auch sonst geeigneter, wegen der grün-gelben Isolierung für den
> SL. Außerdem scheint es Romex nur in 2adrigen Ausführungen zu geben,
Nein, ich kenne 3adrig (weiss, schwarz, blank) und 4adrig
(weiss, schwarz, blank, rot). Zweiadrig gab es sicher mal,
aber nachdem jetzt endlich Steckdosen einen Schutzleiter
haben muessen kommst du mit 2 Adern nicht mehr hin.
Im Gegensatz zu hier sind die Steckdosen uebrigens polarisiert.
Der Stift fuer Null ist breiter und damit passen auch Stecker ohne
Schutzleiter nur in einer Position. Setzt voraus, dass der
Installateur weiss, was er tut...
> NYM
> mindestens hingegen in 1,3,5 und 7adrigen Leitungen.
Nachdem du normalerweise keine 3 Phasen hast reicht
dir 3 bzw. 4 adrig aus.
> >Drueben werden normalerweise die Dosen auf den Rahmen genagelt und
> >dann erst das Rigips aufgebracht. Nachher wird ein Loch gesaegt.
> >Ist nicht immer sauber und nicht zu vergleichen mit einer korrekt
> >montierten Hohlraumdose.
>
> Man könnte es auch Murks nennen.
Ach was... ist aber ueblich. Ich hab gar keine Dosen fuer die
Montage direkt im Rigips gefunden.
> >Apropos Dosen... Amerikanische Steckdosen sind immer wieder fuer eine
> >Ueberraschung gut... Wenn die aelter werden leiern die Kontaktfedern
> >aus. Stecker rein, loslassen, Stecker faellt raus (komplett!).
> >10 neue Einsaetze gibts fuer $5, ich hab da wohl 3 solcher
> >Pakete verarbeitet bis Ruhe war und alle Stecker drinblieben.
>
> Nicht schlecht.
Immerhin haben die Einsaetze schon diese neuen Kontakte,
einfach blankes Kabel reinschieben, es verriegelt sich
von selbst.
> Aber wenn Pfusch zur Norm erhoben wird, krieg ich 'ne Gänsehaut. Und
> amerikanische Elektroanlagen sind Pfusch.
Kann man so nicht sagen... Nach deutschen Normen ist das
Pfusch, aber es scheint zu funktionieren und es scheint
gut genug zu sein.
> Deshalb ja mein Gedankenspiel:
> Was wäre, wenn man deren Murks nur bis zu einem auch galvanisch von
> derem Netz getrennten Umsetzer zuläßt, der korrekte europäische Werte
> liefert, und wenn man dann das Haus nach VDE 0100 installiert?
Du hast die Anwaelte vergessen... Wenn irgendjemand bei dir im
Haus was anfasst und eine gefeuert bekommt, kann er dich verklagen
und dann musst du dich warm anziehen...
Abgesehen davon muesstest du dann alle Elektrogeraete importieren.
oder einen zweiten Stromkreis fuer lokal eingekauftes haben.
> Ist ja
> nur ein Gedankenspiel, weil kein Europäer in den USA diesen technischen
> Aufwand treiben dürfte?
Ich hatte zumindest eine deutsche Steckdosenleiste in Betrieb, da
bleiben die Stecker wenigstens drin. Waren aber trotzdem nur 110V
drauf.
Gerrit
MaWin
> Wobei die Gluehbirnen auch interessant sind... Hier sind selbst
> die billigen Birnen sauber aufgebaut und der Gluehfaden mit
> Abstuetzungen versehen, dort ist er einfach zwischen den
> Elektroden gespannt und fertig. Auch sind sie innen mit
> weisser Farbe beschichtet waehrend sie hier geaetzt sind
> und damit weniger Verlust auftritt.
Von welchem Deutschland traeumst du ? Lange nicht mehr dagewesen ?
Ich kann dir ohne Probleme Gluehlampen mit weisser Innenfarbe statt
'frosted' zeigen (Paulmann)
und ohne Probleme Gluehbirnen, bei denen die Gluehwendel (trotz 230V~,
je hoeher die Spannung je empfindlicher wird sie ja) ohne Stuetzen
'quer rueber' gespannt wird (Zenith).
Das ist alles klar, weil der Kunde es beim Kauf sowieso nicht beachtet,
wieso sollte der Hersteller also bessere Ware liefern ?
Die alten im Schnitt 2500 Stunden haltendenden Gluehbirnen sind ja auch
weitestgehend verschwunden und durch 1000h Dinger ersetzt worden, die
ersten 500h Lampen kommen auch schon in den Handel (ich bekam auch mal
50h Lampen :-).
Wozu sollte man in den USA auch 117V isolieren ? Sind ja nur 117V,
und die werden (im Trockenen) als ungefaehrlich eingestuft, womit
sie auch halbwegs recht haben.
Und was stoert dich daran, wenn bei den AMIs der 10kV Trafo aussen
am Haus steht, bei mir steht der 5kV Trafo IM Haus.
Auf der anderen Seite steht der Trafo damit in den USA nahe am
Verbraucher, bei 117V auch sinnvoll, bei uns gibt es viele Haueser,
die ihre 220V von weit her bekommen, also groessere Verluste als
in den USA.
Von Leitungen auf Pfosten halte ich jedoch auch nichts, und von
murksiger Installation (wo bleiben die 100W...) schon gar nichts.
Wart' erst mal ab, was passiert, wenn auch in D jede Wohnung mit
einer Klimaanlage ausgestattet ist, so wie derzeit der Siegeszug
der Klimaanlagen bei den Autos. Dann werden die Lampen hier auch
flackern und die Netze (an dem EINEN warmen Tag im Jahr)
zusammenbrechen.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Gerrit Heitsch
>
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb im Beitrag <3EF32AD4...@laosinh.s.bawue.de>...
>
> > Wobei die Gluehbirnen auch interessant sind... Hier sind selbst
> > die billigen Birnen sauber aufgebaut und der Gluehfaden mit
> > Abstuetzungen versehen, dort ist er einfach zwischen den
> > Elektroden gespannt und fertig. Auch sind sie innen mit
> > weisser Farbe beschichtet waehrend sie hier geaetzt sind
> > und damit weniger Verlust auftritt.
>
> Von welchem Deutschland traeumst du ? Lange nicht mehr dagewesen ?
> Ich kann dir ohne Probleme Gluehlampen mit weisser Innenfarbe statt
> 'frosted' zeigen (Paulmann)
> und ohne Probleme Gluehbirnen, bei denen die Gluehwendel (trotz 230V~,
> je hoeher die Spannung je empfindlicher wird sie ja) ohne Stuetzen
> 'quer rueber' gespannt wird (Zenith).
Mir sind solche noch nicht untergekommen... Aber ich kaufe auch
keinen absoluten Billigkram sondern mittlere Preislage und,
wenn moeglich, klare Birnen, da sieht man jeden Murks
sofort. :)
> Die alten im Schnitt 2500 Stunden haltendenden Gluehbirnen sind ja auch
> weitestgehend verschwunden und durch 1000h Dinger ersetzt worden,
Das ist durchaus sinnvoll da man, wenn 1000h reichen, die Gluehwendel
heisser werden lassen kann. Damit steigt der Wirkungsgrad der Birne.
Ich hab irgendwo mal eine Rechnung gesehen die ausrechnete, dass
das _billiger_ fuer den Kunden ist da er mehr Licht bekommt und
damit u.U. eine kleinere Wattstaerke benutzen kann.
>(ich bekam auch mal
> 50h Lampen :-).
Die fuer Tageslichtprojektoren? :)
> Auf der anderen Seite steht der Trafo damit in den USA nahe am
> Verbraucher, bei 117V auch sinnvoll, bei uns gibt es viele Haueser,
> die ihre 220V von weit her bekommen, also groessere Verluste als
> in den USA.
Das ist noch die Frage... Die Verlustleistung ist proportional
zum Quadrat des Stromes. Bei 220V fliesst nur der halbe Strom
fuer die gleiche Leistung beim Verbraucher, also gibt es
nur 1/4 der Verluste (bei gleicher Leitung) wie bei 110V.
> Wart' erst mal ab, was passiert, wenn auch in D jede Wohnung mit
> einer Klimaanlage ausgestattet ist, so wie derzeit der Siegeszug
> der Klimaanlagen bei den Autos. Dann werden die Lampen hier auch
> flackern und die Netze (an dem EINEN warmen Tag im Jahr)
> zusammenbrechen.
Wegen besserer Hauskonstruktion braucht man das hier nicht und
wegen der Abwesenheit der Luftheizung (wie in USA ueblich und
schlecht regelbar, entweder heizt du das ganze Haus oder gar
nicht) ist das auch nicht einfach zu realisieren. Ansonsten ist
hier auch der Strom deutlich teurer... Die erste Stromrechnung
bringt die Leute schnell wieder auf andere Ideen. :)
Diese kleinen Anlagen mit Abluftschlauch kannst du uebrigens
vergessen... Die heisse Abluft wird aus dem zu kuehlenden
Raum entnommen und ueber den Schlauch nach aussen geblasen.
Jetzt stroemt Luft von aussen nach... Warme Luft... Diese
Teile sind ihr Geld nicht wert, fressen aber feste Strom.
Gerrit
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> Vor dem Zähler <> im Hausanschlußkasten.
>
>Mag sein, aber das ist das maximale, was du ueber den
>Zaehler bekommst und im Haus verwenden kannst.
In der Wohnung. Normalerweise hängen mehr als ein Zähler an einem
Hausanschluß - es sei denn, du hast ein Einfamilienhaus.
>> NYM ist auch sonst geeigneter, wegen der grün-gelben Isolierung für den
>> SL. Außerdem scheint es Romex nur in 2adrigen Ausführungen zu geben,
>
>Nein, ich kenne 3adrig (weiss, schwarz, blank) und 4adrig
>(weiss, schwarz, blank, rot). Zweiadrig gab es sicher mal,
>aber nachdem jetzt endlich Steckdosen einen Schutzleiter
>haben muessen kommst du mit 2 Adern nicht mehr hin.
Geringfügiger Fortschritt. Und endlich kennen die den SL? Nennen die den
wenigstens auch "protective conductor"? Dann wären sie leidlich auf dem
richtigen Weg.
>Im Gegensatz zu hier sind die Steckdosen uebrigens polarisiert.
>Der Stift fuer Null ist breiter und damit passen auch Stecker ohne
>Schutzleiter nur in einer Position. Setzt voraus, dass der
>Installateur weiss, was er tut...
Nun ja. Eigentlich braucht man zwischen Nulleiter und Phase an der
Steckdose nicht zu unterscheiden, wenn man es nicht gerade mit Drehstrom
zu tun hat, bei der eine Vertauschung des Nulleiters mit einer Phase
schon was ausmacht. A propos: Haben die Amis eigentlich CEE-Dosen oder
wieder nur ihren Privat-Murks?
>> NYM
>> mindestens hingegen in 1,3,5 und 7adrigen Leitungen.
>
>Nachdem du normalerweise keine 3 Phasen hast reicht
>dir 3 bzw. 4 adrig aus.
Für 3 Phasen plus Nulleiter nimmt der Installateur sehr wohl 4adriges
NYM-J mit den Farbkennzeichnungen schwarz, blau und braun für die drei
Außenleiter und grün-gelb für den Nulleiter. Irgendwas um 4x16mm² für
die Leitung vom Hausanschluß zum Zähler und irgendwas um 4x10mm² für die
Steigleitung. Oberhalb der Verteilung will man 5-adriges NYM, weil noch
der SL mitgeführt werden muß. Der SL geht unterhalb der Verteilung an
die Potentialausgleichsschiene, und von dort aus führt eine Leitung
entweder an den Nulleiter (bei moderner Nullung) oder an einen eigenen
Erder (Bei FI- und FU-Schutzschaltung). Ach ja: Haben die Amis sowas
nettes wie Fundamenterder in ihren Hütten? Zweifel auch da. ;-)
>Immerhin haben die Einsaetze schon diese neuen Kontakte,
>einfach blankes Kabel reinschieben, es verriegelt sich
>von selbst.
Gibt es hier schon lange, insbesondere bei Abzweigklemmen (Wago) und
Schaltern.
>> Aber wenn Pfusch zur Norm erhoben wird, krieg ich 'ne Gänsehaut. Und
>> amerikanische Elektroanlagen sind Pfusch.
>
>Kann man so nicht sagen... Nach deutschen Normen ist das
>Pfusch, aber es scheint zu funktionieren und es scheint
>gut genug zu sein.
Es funktioniert auch, wenn flexible Leitungen unter Putz verlegt werden.
Ist aber trotzdem Murks.
>> Deshalb ja mein Gedankenspiel:
>> Was wäre, wenn man deren Murks nur bis zu einem auch galvanisch von
>> derem Netz getrennten Umsetzer zuläßt, der korrekte europäische Werte
>> liefert, und wenn man dann das Haus nach VDE 0100 installiert?
>
>Du hast die Anwaelte vergessen... Wenn irgendjemand bei dir im
>Haus was anfasst und eine gefeuert bekommt, kann er dich verklagen
>und dann musst du dich warm anziehen...
Eine korrekte Elektroinstallation, bestehend aus intakten Leitungen und
intaktem Schaltermaterial ist sehr sicher und sehr langlebig. Nur Pfusch
gefährdet die Gesundheit.
>Ich hatte zumindest eine deutsche Steckdosenleiste in Betrieb, da
>bleiben die Stecker wenigstens drin. Waren aber trotzdem nur 110V
>drauf.
Nun denn.
Viele Grüße, Holger
Gerrit Heitsch
>
> >Im Gegensatz zu hier sind die Steckdosen uebrigens polarisiert.
> >Der Stift fuer Null ist breiter und damit passen auch Stecker ohne
> >Schutzleiter nur in einer Position. Setzt voraus, dass der
> >Installateur weiss, was er tut...
>
> Nun ja. Eigentlich braucht man zwischen Nulleiter und Phase an der
> Steckdose nicht zu unterscheiden, wenn man es nicht gerade mit Drehstrom
> zu tun hat, bei der eine Vertauschung des Nulleiters mit einer Phase
> schon was ausmacht.
Nicht ganz... Es ist bei einer E27-Fassung z.B. eine gute Idee die
Phase auf den Punktkontakt zu legen und Null auf das Gewinde.
Das kannst du in D bei einer transportablen Lampe nicht sicherstellen,
in USA schon. Zumindest bei alten Fassungen ist es moeglich, dass
man das Gewinde bei eingeschraubter Birne beruehren kann,
auch in D. Ja, man muss ziemlich bloed sein...
BTW: Die Fassungsgroessen unterscheiden sich:
D : E27 und E14
USA: E26 und E12
> A propos: Haben die Amis eigentlich CEE-Dosen oder
> wieder nur ihren Privat-Murks?
CEE-Dosen sind eine europaeische Erfindung. Daraus folgt, dass es
die in den USA nicht gibt. Dort gibt es dafuer x verschiedene
Normen fuer Stecker, je nach Anwendung und alle sehen mehr
oder weniger vertrauenserweckend aus.
Aus irgendeinem Grund bevorzugt man drueben Flachkontakte
waehrend hier fast immer runde Stifte benutzt werden.
> Ach ja: Haben die Amis sowas
> nettes wie Fundamenterder in ihren Hütten? Zweifel auch da. ;-)
Sowas in der Art haben sie, ja... Aber sieht nicht so massiv
aus wie hier sondern eher nach 'Armierungseisen'.
> >Immerhin haben die Einsaetze schon diese neuen Kontakte,
> >einfach blankes Kabel reinschieben, es verriegelt sich
> >von selbst.
>
> Gibt es hier schon lange, insbesondere bei Abzweigklemmen (Wago) und
> Schaltern.
Abzweigklemmen gibts da gar nicht... Die haben was sich 'Wire nuts'
nennt. Kabel zusammendrillen und Schraubkappe drauf. Waren hier so
ca. 1978 auch ueblich, habe ich seitdem aber nicht mehr gesehen.
Luesterklemmen habe ich aus D mitbringen muessen.
Gerrit
MaWin
>
> Aus irgendeinem Grund bevorzugt man drueben Flachkontakte
> waehrend hier fast immer runde Stifte benutzt werden.
>
Federkontakte, und zu dem billiger und kompakter.
Schau dir erst mal suedafrikanische Stecker an :-((
> Abzweigklemmen gibts da gar nicht... Die haben was sich 'Wire nuts'
> nennt.
Wago Klemmen. Heute total hip hier in D. Ich trau den Dingern nicht.
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Aus irgendeinem Grund bevorzugt man drueben Flachkontakte
>waehrend hier fast immer runde Stifte benutzt werden.
Scheint mir mehr eine Geschmacksfrage zu sein.
>Abzweigklemmen gibts da gar nicht... Die haben was sich 'Wire nuts'
>nennt. Kabel zusammendrillen und Schraubkappe drauf. Waren hier so
>ca. 1978 auch ueblich, habe ich seitdem aber nicht mehr gesehen.
>Luesterklemmen habe ich aus D mitbringen muessen.
Dosenklemmen gibt es immer noch, zum Beispiel bei Max Bahr zu den dort
üblichen Apothekenpreisen für Elektromaterial. Wagos haben sich hier
durchgesetzt, weil sie einfach zu handhaben sind. Man muß nicht mehr
schrauben, nur noch stecken.
Holger
Gerrit Heitsch
>
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb im Beitrag <3EF359C4...@laosinh.s.bawue.de>...
> >
> > Aus irgendeinem Grund bevorzugt man drueben Flachkontakte
> > waehrend hier fast immer runde Stifte benutzt werden.
> >
> Wesentlich bessere Kontaktgabe durch einfacher konstruierbare
> Federkontakte, und zu dem billiger und kompakter.
Nicht ganz, es muss SEHR praezise gefertig werden, damit
es bei Flachkontakten nicht auf 2 Punktkontakte
rauslaeuft. Das glaube ich irgendwie nicht, dass das
gemacht wird.
> > Abzweigklemmen gibts da gar nicht... Die haben was sich 'Wire nuts'
> > nennt.
>
> Wago Klemmen. Heute total hip hier in D. Ich trau den Dingern nicht.
Warum nicht?
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> On Fri, 20 Jun 2003 21:00:20 +0200, Gerrit Heitsch
> <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
> >Aus irgendeinem Grund bevorzugt man drueben Flachkontakte
> >waehrend hier fast immer runde Stifte benutzt werden.
>
> Scheint mir mehr eine Geschmacksfrage zu sein.
Flachkontake sind billiger in der Herstellung. Einfach
ausstanzen und fertig.
Rundstifte machen etwas mehr Arbeit.
> Dosenklemmen gibt es immer noch, zum Beispiel bei Max Bahr zu den dort
> üblichen Apothekenpreisen für Elektromaterial.
Ich hab hier noch einige, man weiss ja nie. :)
Gerrit
Rainer Zocholl
>On 20 Jun 2003 05:13:03 -0700, Harald....@web.de (Harald
>Wilhelms) wrote:
>>PS: Für einen engagierten Heimwerker mit Kreissäge z.B. ist
>>Drehstrom auch ganz nützlich. Solche Geräte laufen in den USA
>>mit irgendwelchen Phasenschiebermotoren, die meist eine geringere
>>Lebensdauer haben.
>Eine echte Verzweifelungstat für einen Europäer in den USA wäre es,
>würde der sich einen Wandler aus einer Notstromanlage zulegen,
Du meinst nicht "Notstromanlage" Du meinst
"Unterbrechungsfreie Stromversorgung"?
(Das ist zwar nur ein kleiner aber für einen Computer wesentlicher
Unterschied. )
>der ganz legere 230/400V bei 50 Hz abliefert und auch richtig Leistung
>kann, so was in der Größenordnung von 100 kVA.
0,1MVA für 1 Haus??? Boa...
Aber ernsthaft:
Wie wäre es die Energie per Solarpanel zu erzeugen?
Und den Pufferakku hat auch mit dem 110V zu laden?
Wenn man sich auf 230V/3kVA beschränkt wird das garnicht
mal sooo teuer. (www.APC.com)
Das ganze Haus damit zu machen wird wg. des jämmerlichen
Wirkungsgrades des Systems wohl zu teuer.
APC hat sicherlich solche Module die 110V/60Hz in
230V/50Hz umsetzen können.
Und man stelle sich vor:
Die ganze Stadt ist ohne Strom, nur die WaMa des neuen Deutschen läuft.. ;-)
>Mich wundert bei den Amerikanern ernsthaft, wieso sie es trotz ihrer
>Hightech-Industrie nicht zuwege bringen,
Hightech?
Wenn Du siehst was die Amis alles für "patentwürdig" halten,
kommen Dir echt Zweifel an deren Ingenieuren.
Rainer Zocholl
>Rainer Buchty wrote:
>>
>> Auch die relative Häufigkeit von Spannungsschwankungen bis hin zum
>> Totalausfall erstaunt mich immer wieder. (Oder einfach mal den trash
>> 'compactor' einschalten und sich daran erfreuen, wie sich das Licht
>> verdunkelt.)
>Kenne ich auch noch... Foehn im Bad eingeschaltet und das
>Licht wird dunkler. Nachgemessen: Leerlaufspannung: 117V,
>Foehn an: 107V. Hm, irgendwo verkruemeln sich hier 10V bei
>10A Last. Das sind 100W... Ich will gar nicht wissen, wo
>diese 100W geblieben sind,
In dem braunen Strich auf der Tapete?
Hilko Meyer
>Erdkabel lassen sich auch schnell reparieren. Abschalten mußt du immer,
>und wegen der Restladung im Kabel auch erden, damit es spannungsfrei
>ist. Dann kannst du den Reparaturtrupp losschicken. Fehler im Erdkabel
>lassen sich meist ziemlich genau lokalisieren.
Jau, der Fehler ist da wo der Bagger steht.
SCNR
Hilko
MaWin
>
> Nicht ganz, es muss SEHR praezise gefertig werden, damit
> es bei Flachkontakten nicht auf 2 Punktkontakte rauslaeuft.
Nicht wirklich. Das Problem ist viel groesser bei unseren Rundkontakten,
schau einfach mal rein, praktisch jeder Steckerpin wird nur an 2 kleinen
Stellen beruehrt.
Bei Flachkontakten kommt es auf die Konstruktion der Feder an.
Liegt die Hinten, sind die auf beiden Seiten nach vorne laufenden
Kontakte meist so gebogen, das sie AUF JEDER Seite nur in einer
LINIE quer zum Kontakt anliegen. Immerhin mehr als unsere Rundkontakte.
Hat man den U-foermigen Kontakt aber so gelegt, das die Feder laengs
zum Kontakt liegt, hat man auf der ganzen langen Linie des Steckkontaktes
eine Beruehrung. Das ist wesentlich mehr als bei Rundkontakten.
Man /koennte/ Rundkontakte so biegen, das die UM den runden Steckerpin
liegen und nur einen Schlitz haben, ueber den sie sich dehnen, aber das
wird bei Consumerschrott nicht so gemacht. Die Dicke der Steckerpins ist
dafuer aber viel zu ungenau (Eurostecker Schukostecker haben verschiedene
Pin-Durchmesser).
Ebenso koennte man aber Flachstecker mit Kontakten versehen, die
vollflaechig anliegen, das anliegende Blech muss nur so duenn sein,
das es flexibel bleibt, und die Federwirkung muss so sein, das sie
auf jede Stelle des Blechs wirkt (Prinzip Schaumstoff, geht aber
auch durch gebogene Federbleche).
> Warum nicht?
>
Geschmackssache.
Rainer Zocholl
>Hallo Gerrit,
>ich kenne mich zwar nicht so sehr aus, aber in der Tat legen die hier
>eine zusätzliche Phase an die Steckdose um sie von 110V auf 220V zu
>bringen.
>Un das mit den Stromausfällen:
>habe schon 2 mal Ausfälle gehabt (1h und 4h) innerhalb von 2 Monaten.
>Was kann ich den konkret machen wegen der WaMa ?
(Nach der Anregung von Holger Bruns)
Wenn Du die Heizung der WaMa (ca. 2..3KW(!)) separat
anschliessen kannst, (oder Warmwasser-Anschluss?)
dann braucht die Machine nur wenige hundert Watt(VA).
(Hat wer genau Infos wieviel? 200..400VA(?) für den Trommelmotor...? )
Damit hast Du nur noch das Problem mit den 50Hz...
Das lässt sich dann(ohne Heizung) rel. preisgünstig mit
einer "Online-USV" (Oder "Online-UPS") lösen.
Du hast ja (auch) 220V, wenn die Infos hier richtig angekommen sind.
Wenn nicht, musstest Du ebend einen Trafo 115/230V60Hz vor die USV schalten.
Eine "APC Smart UPS SU700INET 700VA" kostet hier ca. 270 Euro,
die kleinste INET APC Smart UPS SU420INET 420VA 170 Euro.
Dieser Typ hat -angeblich- den Vorteil, dasd sie als "Inverter" laufen können,
also, vereinfacht: Solange der Eingang "irgendwie" Energie liefert,
werden am Ausgang konstant 230V/50Hz(!) "echter" Sinus(!) abgegeben,
ohne die Batterie zu nutzen, oder garstig per Gebläse Abwärme
abführen zu müssen. (Wie sie es ganz genau machen, ist aber auch mir
nicht so ganz klar. Irgendwie ala umgedrehter "aktiver PFC"?).
Wenn Du garnicht basteln kannst/willst musst Du wg. der Heizung
eine wesentlich grössere USV nehmen. Das kostet dann aber wirklich
mehr als ein nagelneues Miele Toplevel-Model:
APC Smart UPS SU3000INET 3000VA 1300 Euro(!)
(Kleinere entspechend weniger)
Dafür kannst Du auch während der Stromausfälle weiterwaschen...
(Kochwäsche wird aber evtl. "eng" werden.. ;-))
Und einen Hubwagen solltest für den Postboten schon bereit stellen ;-)
Ideal wäre natürlich wenn Du so ein Teil leihen könntest.
Aber auch später könnte man die USV sinnvoll weiterverwenden.
Frag einfach mal bei APC nach, was die davon halten, ihre Teile
mal 8h lang mit 60Hz zu speisen, wenn am Ausgang 50Hz "full power"
gebraucht werden.
Evtl. weiss auch der örtliche Elektriker (weiteren) Rat?
Achso:
Ein Problem hast Du evtl. noch nicht beachtet:
Was ist, wenn Du mal den Service oder spezielle Ersatzteile
für Deine WaMa brauchst?
Alles aus Deutschland einfliegen?
Rainer Zocholl
>Holger Bruns wrote:
>>
>> On Fri, 20 Jun 2003 18:12:23 +0200, Gerrit Heitsch
>> <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>
>>>Der Monteur des Stromversorgers, der kam, um das zu reparieren
>>>hat einfach ein anderes Kabel abisoliert, das durchgefaulte
>>>Kabel abgeschnitten, abisoliert und dann beides mit einer
>>>Klemme (blankes Metall) zusammengeklemmt. Dann noch feste
>>>dickes Isolierband rum bis es wie eine Kugel aussah und
>>>fertig, wieder rein ins Wasser...
>>
>>>115V gegen Erde verleiten anscheinend zur Schlamperei. :)
>>
>> Können aber schon tödlich sein, je nach Übergangswiderstand.
>Deshalb hatte der Monteur auch huefthohe Gummistiefel und
>ellenbogenlange Gummihandschuhe a waehrend er da bastelte.
Wie bitte?
Der hat unter vollem Saft gearbeitet?
Ich weiss ja nicht wie ne Zange nach ein paar hundert A aussieht,
oder sein Gesicht nach dem Funkenflug...
lustig gewiss nicht...
Thomas Rehm
> Wago Klemmen. Heute total hip hier in D. Ich trau den Dingern nicht.
Die Dinger sind nicht schlecht. Werden bei uns schon seit 10 Jahren
weltweit eingesetzt.
Großer Nachteil von den Dingern: Für Leute wie mich, die nur noch vor
Bildschirm und Lötstation hocken und sich sonst nur wenig sportlich
bewegen, sind bei den Wagoklemmen unerwartet große Kräfte zu überwinden
(zumindest bei den größeren Varianten).
Ich glaube, ich muss doch wieder mal regelmäßig in´s Fitnessstudio,
damit ich nicht eines Tages hilflos vor so einer Wagoklemme sitze
und sie nicht aufkriege. :-))
Thomas.
Gerrit Heitsch
>
> (Gerrit Heitsch) 20.06.03 in /de/sci/electronics:
>
> >ellenbogenlange Gummihandschuhe a waehrend er da bastelte.
>
> Wie bitte?
> Der hat unter vollem Saft gearbeitet?
Natuerlich, das ist in USA ueblich. Sonst haette er der ganzen
Nachbarschaft den Saft abstellen muessen. Die basteln
sogar an 14KV und mehr mit Saft auf der Leitung.
> Ich weiss ja nicht wie ne Zange nach ein paar hundert A aussieht,
> oder sein Gesicht nach dem Funkenflug...
> lustig gewiss nicht...
Sowas setzt einen Kurzschluss voraus. Den zu vermeiden sind
die Leute anscheinend schlau genug.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb im Beitrag <3EF36466...@laosinh.s.bawue.de>...
> >
> > Nicht ganz, es muss SEHR praezise gefertig werden, damit
> > es bei Flachkontakten nicht auf 2 Punktkontakte rauslaeuft.
>
> Nicht wirklich. Das Problem ist viel groesser bei unseren Rundkontakten,
> schau einfach mal rein, praktisch jeder Steckerpin wird nur an 2 kleinen
> Stellen beruehrt.
> Bei Flachkontakten kommt es auf die Konstruktion der Feder an.
> Liegt die Hinten, sind die auf beiden Seiten nach vorne laufenden
> Kontakte meist so gebogen, das sie AUF JEDER Seite nur in einer
> LINIE quer zum Kontakt anliegen.
Das setzt voraus, dass die Feder praezise und absolut gerade
ist, sonst sind es wieder nur 2 Beruehungsstellen und keine
Linie.
> Hat man den U-foermigen Kontakt aber so gelegt, das die Feder laengs
> zum Kontakt liegt, hat man auf der ganzen langen Linie des Steckkontaktes
> eine Beruehrung.
Auch nicht, denn das setzt voraus, dass die Kontakte alle eine
genormte Dicke haben und die Feder so praezise gefertigt ist,
dass sie auf diese Dicke genau passt. Ansonsten wieder nur
2 Punkte. Ich melde hinsichtlich der Praezision bei einem
Steckdoseneinsatz fuer $0.39 gewisse Zweifel an.
Gerrit
MaWin
>
> Das setzt voraus, dass die Feder praezise und absolut gerade
> ist, sonst sind es wieder nur 2 Beruehungsstellen und keine
> Linie.
>
aber in ASCII nicht, also lassen wir das.
Rainer Buchty
UseNet-Pos...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) writes:
|> Wenn Du siehst was die Amis alles für "patentwürdig" halten,
|> kommen Dir echt Zweifel an deren Ingenieuren.
Den *Ingenieuren* tust Du damit unrecht, die lachen sich nämlich selbst
über die Patente kaputt; aber je nach Firma wird ein saftiger Bonus bezahlt,
denn damit wird das Patentportfolio gestärkt und man hat im Falle einer
immer drohenden Patentklage durch den Konkurrenten gleich den passenden Konter
zur Hand. In dem Fall klopft man sich gegenseitig auf die Schulter.
Aber wehe, Dein Portfolio ist zu klein und Du kannst nicht kontern...
Ist ein Spiel, das die Schlipsträger erfunden haben.
Rainer
Holger Bruns
buc...@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
>Den *Ingenieuren* tust Du damit unrecht, die lachen sich nämlich selbst
>über die Patente kaputt; aber je nach Firma wird ein saftiger Bonus bezahlt,
>denn damit wird das Patentportfolio gestärkt und man hat im Falle einer
>immer drohenden Patentklage durch den Konkurrenten gleich den passenden Konter
>zur Hand. In dem Fall klopft man sich gegenseitig auf die Schulter.
Achso, deshalb pfuschen die Amis so beim Schrauben und Verkabeln. ;-)
>Aber wehe, Dein Portfolio ist zu klein und Du kannst nicht kontern...
Das ist ganz schlecht. Allerdings sind die meisten dieser Patente völlig
wertlos, daher unverkäuflich. Auf die allermeisten Patentklagen wird
verzichtet, weil die reinen Verfahrenskosten höher liegen als der Wert
des Patents. Damit gibt es halblegale Schlupflöcher bezüglich der
lizenzfreien Nutzung von Patenten der Konkurrenz. In dieser Grauzone
wird weiterhin technischer Fortschritt möglich sein.
>Ist ein Spiel, das die Schlipsträger erfunden haben.
Patentanwälte und sonstige Juristen. Bei den Amis sind die meisten
Politiker ansonsten als Anwälte tätig. Das der technische Fortschritt
durch den Patentewahn ausgebremst wird, und das die Qualität der
Produkte sehr leidet, spielt dabei kaum eine Rolle. Patentanwälte werden
künftig effizienter sein als die spanische Inquisition, was die
Unterdrückung von Forschung und Entwicklung betrifft. Die Patente leiten
das Ende der Blütezeit der westlichen Zivilisation ein, insbesondere die
Softwarepatente. Wenn erstmal Rechenverfahren patentierbar sind, wie
sollen mathematische Beschreibungen naturwissenschaftlicher Theorien
dann noch straflos möglich sein?
Holger
Rainer Buchty
hbr...@gmx.de (Holger Bruns) writes:
|> Achso, deshalb pfuschen die Amis so beim Schrauben und Verkabeln. ;-)
Das wiederum machen auch bei uns nicht die Ingenieure :)
|> Das ist ganz schlecht. Allerdings sind die meisten dieser Patente völlig
|> wertlos, daher unverkäuflich.
Ja, aber das funktioniert gerade gegenüber aufstrebenden Kleinfirmen wie
die Telekom-Abmahnung gegenüber e-online.de ... Der oberste Schlipsträger
einer Firma wittert irgendwo mögliche Umsatzeinbußen oder Rufschädigung
(oder hat ganz einfach die Krawatte etwas zu fest zugezogen) und hetzt
den Hausanwalt auf Dich.
Du kannst Dir nun überlegen, ob Du den Ärger samt Initialkosten auf Dich
nimmst...
(Hat eigentlich mal jemand das Schwachmaten-Patent von IIRC IBM angefochten,
welches das Finden von Spur 0 ohne eindeutige Spur-0-Erkennung, d.h.
wir haben ein Laufwerk mit n Spuren und fahren einfach n-x Spuren mit x>0
zurück, beschreibt?)
|> Patentanwälte und sonstige Juristen. Bei den Amis sind die meisten
|> Politiker ansonsten als Anwälte tätig.
Oder Aufsichtsratsmitglieder von $DICKER_FIRMA bzw. Abgeordneter aus einem
Wahlkreis, in dem diese Firma den Löwenanteil der Arbeitsplätze stellt.
|> Wenn erstmal Rechenverfahren patentierbar sind, wie
|> sollen mathematische Beschreibungen naturwissenschaftlicher Theorien
|> dann noch straflos möglich sein?
Nunja, ein Teil davon -- nämlich der, der eventuell dazu führen kann,
wachsweiche Kopierschutzverfahren oder gammlige Kryptoalgorithmen
auszuhebeln -- wird ja bereits durch DMCA und Super-DMCA anderweitig
verboten.
Für mich sieht die gegenwärtige Entwicklung so aus, als wäre William Gibson
unheimlich visionär gewesen...
Rainer
Gerrit Heitsch
>
> (Hat eigentlich mal jemand das Schwachmaten-Patent von IIRC IBM angefochten,
> welches das Finden von Spur 0 ohne eindeutige Spur-0-Erkennung, d.h.
> wir haben ein Laufwerk mit n Spuren und fahren einfach n-x Spuren mit x>0
> zurück, beschreibt?)
Von wann ist das Patent? Das ist doch genau das Verfahren welches die
1541 beim Formatieren einer Diskette angewendet hat eben weil sie
keine Erkennung von Spur 0 eingebaut hatte.
Gerrit
Günther Dietrich
>(Hat eigentlich mal jemand das Schwachmaten-Patent von IIRC IBM angefochten,
>welches das Finden von Spur 0 ohne eindeutige Spur-0-Erkennung, d.h.
>wir haben ein Laufwerk mit n Spuren und fahren einfach n-x Spuren mit x>0
>zurück, beschreibt?)
Du meinst nicht zufälligerweise eigentlich das Verfahren, mit dem
erkannt werden soll, ob ein 40- oder 80-Spur-Floppylaufwerk eingebaut
ist, obwohl keine 40-/80-Spur-Signalisierung vorhanden ist? Das
Verfahren, das ohne Spur-0-Erkennung nicht auskommt? Bei dem zunächst
auf Spur 0 positioniert wird, dann mindestens so viele Spuren nach innen
gesteppt wird, dass bei 40-Spur-Laufwerken der mechanische Anschlag
erreicht wird, und beim zurücksteppen die Spur 0 wegen am Anschlag
verlorener Steps bei 40-Spur-Laufwerken nach weniger Steps wieder
erreicht wird, als ursprünglich nach innen gesteppt wurde, bei
80-Spur-Laufwerken aber die Ursprüngliche Schrittzahl exakt nötig ist?
Wegen dem auch heutige PCs (Macs haben das zum Glück nie gemacht) noch
immer kurz nach dem Einschalten dieses widerliche sägende Geräusch
machen?
Vermutlich hat noch niemand bei der Kosten/Nutzen-Abwägung festgestellt,
dass es sich lohnen würde, dagegen vorzugehen.
Grüße,
Günther
Winfried Buechsenschuetz
> Hallo,
> also, ich hätte erwartet, daß bei 60Hz die Motoren und auch die meist
> mechanische Programmsteuerung etwas schneller laufen.
...wenn es Motoren sind, die direkt am Netz hängen. Und meine neue
Siemens hat keine mech. Programmsteuerung mehr. Ich kann mir schon
vorstellen, daß evtl. Thyristor-Motoransteuerungen mit stark
abweichenden Netzfrequenzen Probleme bekommen.
> Ich denke, der Transport nach Südamerika hat sich nicht gelohnt.
Es schadet auch nie, sich vor dem Auswandern (und den Frachtkosten für
eine Waschmaschine) über die Gegebenheiten im Zielland zu informieren.
Die Welt ist schließlich glücklicherweise nicht am deutschen Wesen
genesen. Daß es in anderen Teilen dieser Welt von den deutschen
abweichende Netzspannungen und -frequenzen und Fernsehnormen gibt,
sollte sich ja allmählich rumgesprochen haben.
Winfried Büchsenschütz
Holger Bruns
Buechsenschuetz) wrote:
>...wenn es Motoren sind, die direkt am Netz hängen. Und meine neue
>Siemens hat keine mech. Programmsteuerung mehr. Ich kann mir schon
>vorstellen, daß evtl. Thyristor-Motoransteuerungen mit stark
>abweichenden Netzfrequenzen Probleme bekommen.
Die Thyristoren, die ich kenne, sind allesamt steuerbare Gleichrichter.
Wenn überhaupt, werden die Wechselstrommotoren mit Triacs geschaltet.
Aufgrund der höheren Netzfrequenz wird wegen Xl=2*pi*f*L der Strom durch
die Motorenwicklungen kleiner, die Leistungsaufnahme geht also zurück.
Da bei den üblichen Asynchronmaschinen die Lastdrehzahl nicht nur von
der Netzfrequenz, sondern auch von der Belastung an der Welle abhängt,
werden sie eher langsamer als schneller laufen, wenn sie weniger
Leistung aufnehmen, egal ob durch Unterspannung oder durch eine höhere
Frequenz. Ich glaube aber nicht, daß der Unterschied zwischen 50 und 60
Hz wirklich erheblich sind.
Holger
MaWin
> On Sat, 21 Jun 2003 01:58:48 +0000 (UTC),
> buc...@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
>
[snip Holgers Patentkritik]
> Allerdings sind die meisten dieser Patente völlig wertlos, daher
> unverkäuflich.
Das wissen die Richter aber nicht, denn die haben fachlich normalerweise
keinerlei blasse Ahnung, schau nur wie schlimm schon die Mitarbeiter der
Patentaemter sind, also ist ein 'wertloses' Patent zum Streit und zur
Abschreckung genau so viel wert wie ein niveauvolles Patent.
> Auf die allermeisten Patentklagen wird verzichtet, weil die reinen
> Verfahrenskosten höher liegen als der Wert des Patents.
Noe. Der Wert eines Patents ist: Einen Konkurrenten vom Markt fegen.
Nichts ist wertvoller. Patente funktionieren sogar, wenn der
Konkurrent das technisch bessere Produkt billiger auf den Markt bringt.
> Damit gibt es halblegale Schlupflöcher bezüglich der
> lizenzfreien Nutzung von Patenten der Konkurrenz. In dieser Grauzone
> wird weiterhin technischer Fortschritt möglich sein.
>
Noe. In China ist der technischer Fortschritt und das wirtschaftliche
Wachstum Dank des weitgehenden Ignorierens von Patenten und Copyrights
derzeit hervorragend. Japan ging es frueher, als sie es genau so machten,
auch sehr gut.
> >Ist ein Spiel, das die Schlipsträger erfunden haben.
>
> Patentanwälte und sonstige Juristen. Bei den Amis sind die meisten
> Politiker ansonsten als Anwälte tätig. Das der technische Fortschritt
> durch den Patentewahn ausgebremst wird, und das die Qualität der
> Produkte sehr leidet, spielt dabei kaum eine Rolle. Patentanwälte werden
> künftig effizienter sein als die spanische Inquisition, was die
> Unterdrückung von Forschung und Entwicklung betrifft. Die Patente leiten
> das Ende der Blütezeit der westlichen Zivilisation ein, insbesondere die
> Softwarepatente. Wenn erstmal Rechenverfahren patentierbar sind, wie
> sollen mathematische Beschreibungen naturwissenschaftlicher Theorien
> dann noch straflos möglich sein?
>
Meine Rede seit langem.
Viel Schlimmer: Wir (Deutschland, EU) katzbuckeln trotz der aktuellen
Ausfaelle der Amerikaner (Bush-Administration) vor deren Wirtschaftsinteressen
und transportieren diesen ausgemachten Schwachsinn gerade von dort nach hier
(aktuell DMCA und Softwarepatente).
Und das, obwohl NETTO uns weder Copyright etwas bringt (wir zahlen mehr
fuer Copyrightlizenzen an Andere als wir aus eigenen Copyrightlizenzen
bekommen) noch von Patenten was haben (auch hier netto mehr Zahlungen
fuer Lizenzen als Einnahmen aus Lizenzen). Es SCHADET also Deutschland
und der EU die obskure Rechtslage der Amerikaner zu uebernehmen.
Die depperten Politiker machen das, OBWOHL sie bei Amtsantritt einen Eid
geschworen haben, ZUM NUTZEN des deutschen Volkes zu arbeiten. Sie arbeiten
jedoch erkennbar zu dessen SCHADEN !
Insbesondere schadet das Patentrecht den kleinen Firmen, dem sogenannten
Mittelstand, der doch angeblich in D so wichtig sei (und auch ist, er
erwirschaftet einen Grossteil des Bruttosozialprodukts). Patente sind nur
zum Nutzen der Grosskonzerne. Ja, wir wissen wer die Bestechungsgelder
an Politiker zahlt...
(Warum sind eigentlich nicht RECHTSStreitigkeitsverfahren patentierbar ?)
Dirk Ruth
(Rainer Zocholl) wrote:
[...]
>Wenn Du die Heizung der WaMa (ca. 2..3KW(!)) separat
>anschliessen kannst, (oder Warmwasser-Anschluss?)
>dann braucht die Machine nur wenige hundert Watt(VA).
>(Hat wer genau Infos wieviel? 200..400VA(?) für den Trommelmotor...? )
>
>
[...]>
>
>
>Achso:
>Ein Problem hast Du evtl. noch nicht beachtet:
>Was ist, wenn Du mal den Service oder spezielle Ersatzteile
>für Deine WaMa brauchst?
>Alles aus Deutschland einfliegen?
>
Man kann sich auch überlegen, ob man nicht einen Motor von dort und
einen Generator von uns mechanisch koppelt.
Tschö
Dirk
Rainer Zocholl
>Holger Bruns <hbr...@gmx.de> schrieb im Beitrag
>> <3ef3c1dc...@news.cis.dfn.de>... On Sat, 21 Jun 2003 01:58:48
>> +0000 (UTC), buc...@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer
>> Buchty) wrote:
>>
>> Allerdings sind die meisten dieser Patente völlig wertlos, daher
>> unverkäuflich.
>Das wissen die Richter aber nicht, denn die haben fachlich
>normalerweise keinerlei blasse Ahnung, schau nur wie schlimm schon die
>Mitarbeiter der Patentaemter sind, also ist ein 'wertloses' Patent zum
>Streit und zur Abschreckung genau so viel wert wie ein niveauvolles
>Patent.
ACK.
"Patentstreit/verhandlungen" hat mal ein PA so erklärt:
Beide Firmen drucken ihre Patente aus und
legen die Stapel nebeneinander.
Der mit dem höheren Stapel hat gewonnen.
>> Auf die allermeisten Patentklagen wird verzichtet, weil die reinen
>> Verfahrenskosten höher liegen als der Wert des Patents.
>Noe. Der Wert eines Patents ist: Einen Konkurrenten vom Markt fegen.
>Nichts ist wertvoller. Patente funktionieren sogar, wenn der
>Konkurrent das technisch bessere Produkt billiger auf den Markt
>bringt.
ACK.
Und Patente sind so teuer, das kleine Firmen keine Chance haben.
>Viel Schlimmer: Wir (Deutschland, EU) katzbuckeln trotz der aktuellen
>Ausfaelle der Amerikaner (Bush-Administration) vor deren
>Wirtschaftsinteressen und transportieren diesen ausgemachten
>Schwachsinn gerade von dort nach hier (aktuell DMCA und
>Softwarepatente).
>Und das, obwohl NETTO uns weder Copyright etwas
>bringt (wir zahlen mehr fuer Copyrightlizenzen an Andere als wir aus
>eigenen Copyrightlizenzen bekommen) noch von Patenten was haben (auch
>hier netto mehr Zahlungen fuer Lizenzen als Einnahmen aus Lizenzen).
>Es SCHADET also Deutschland und der EU die obskure Rechtslage der
>Amerikaner zu uebernehmen.
>Die depperten Politiker machen das, OBWOHL sie bei Amtsantritt einen
>Eid geschworen haben, ZUM NUTZEN des deutschen Volkes zu arbeiten.
Sie sind doch auch das Volk?
Warum sollten also nicht zu ihrem Eigenutzen arbeiten?
Deutschland, Platz 19 auf der Korruption-Wahrnehmungs-Index 2002
http://www.transparency.org/cpi/2002/cpi2002.de.html
z.T. deutlich hinter Chile, USA, Hongkong, Neuseeland
aber doch noch "satte" 5 Plätze von Botswana entfernt...
>Sie arbeiten jedoch erkennbar zu dessen SCHADEN !
Trauriger Realität hat das "Patentproblen" schon in der Gen-Forschung.
Will ein Forscher ein Gen erkunden, muss er schon jetzt
erstmal zeitaufwändige Patentrecherche machen und kann am Ende
seiner mehrjährigen Arbeit dennoch eine böse Überraschung erlwben!
Ansonsten ist es durchaus realistisch, das er "etwas" erforscht
auf dem ein anderen ein Patent angemeldet hat (ohne genau zu wissen
was er da "patentiert" hat). Der Forscher weiss dann am Ende mehr,
nur kann er es nicht nutzen/Veröffentlichen, da er Lizenzgebühren
zahlen müsste... und hat natürlich viel Zeit mit nutzloser
Patentrecherche vertan.
Man stelle sich vor, Zuse hätte das Binär-System patentiert.
Wir würden wohl immer noch mit Relais rechnen, weil die Lizenzen
für die Anwendung bei Transistoren so teuer gewesen wären,
das es sich für niemanden gelohnt hätte "IC" zu erfinden...
>(Warum sind eigentlich nicht RECHTSStreitigkeitsverfahren patentierbar?)
Kommt noch.
Rainer Zocholl
>Rainer Buchty wrote:
>>
Emm, war das nicht "Sektor 0" ?
Also keinen Sensor für die Index-Bohrung hatten?
Gerrit Heitsch
Die 1541 hatte beides nicht... Deshalb auch das Rattern beim
Formatieren. Damit stellte die Floppy sicher, dass sie
wirklich auf Spur 0 anfing. Schliesslich sind auf einer
unformatierten Diskette keine Daten aus denen man die aktuelle
Spur ableiten kann.
Leider war der Anschlag nicht so das und mit der Zeit konnte
sich so die 1541 dejustieren.
Die 1551 die es fuer den C16/116/+4 gab, hatte ein anderes
Laufwerk welches einen deutlich besseren Anschlag benutzte.
Abgesehen davon war sie dank Parallelkabel auch deutlich
fixer. :)
Gerrit
Rick Sickel
> >
>
> Man kann sich auch überlegen, ob man nicht einen Motor von dort und
> einen Generator von uns mechanisch koppelt.
>
Prinzipiell, sollten auch Motor und Generator von dort funktionieren,
also ein beliebiger einphasiger Asynchronmotor und ein einphasiger
Synchrongenerator, 2 Riemenscheiben mit dem Durchmesserverhältnis 5:6.
Rick
Holger Bruns
(Rainer Zocholl) wrote:
>Trauriger Realität hat das "Patentproblen" schon in der Gen-Forschung.
>Will ein Forscher ein Gen erkunden, muss er schon jetzt
>erstmal zeitaufwändige Patentrecherche machen und kann am Ende
>seiner mehrjährigen Arbeit dennoch eine böse Überraschung erlwben!
Daher die geringen Erfolge der Gentechnik, die allesamt kosmetischer
Natur sind. Wenn wirklich etwas passiert, etwa schädlingsresistente
Getreidesorten durch Genmanipulation entwickelt werden konnten, gehören
die "Rechte" daran solchen Firmen wie Monsanto, um deretwillen sogar
schon US-Farmer ins Gefängnis kamen - sie setzten sich über Monsantos
Verbot hinweg, einen Teil der Ernte als Saatgut zu verwenden. Auf vielen
Baumwollfarmen gilt Monsanto inzwischen als "böse", was wiederum
bedeuten dürfte, daß deren Saatgut nur noch verkauft werden kann, wenn
die Bürokratie alte unveränderte Sorten verbietet.
Positiv werden es nur die Gegner der Gentechnik finden können, daß die
Blockade der Forschung in diesem Bereich keine wirklichen Durchbrüche
mehr ermöglicht: Kein "Frankenstein-Food" in unseren Regalen, auf
absehbare Zeit nicht.
>Ansonsten ist es durchaus realistisch, das er "etwas" erforscht
>auf dem ein anderen ein Patent angemeldet hat (ohne genau zu wissen
>was er da "patentiert" hat). Der Forscher weiss dann am Ende mehr,
>nur kann er es nicht nutzen/Veröffentlichen, da er Lizenzgebühren
>zahlen müsste... und hat natürlich viel Zeit mit nutzloser
>Patentrecherche vertan.
In gleicher Weise wird der jetzige Stand der Rechentechnik auch in den
nächsten Jahrzehnten noch der Stand der Technik sein, von wenigen
Zuckungen mal abgesehen, die sich allenfalls propagandistisch
ausschlachten lassen. Die Zeit, in der Technik neu entstand und
engagiert entwickelt werden konnte, ist mehr oder weniger vorbei.
>Man stelle sich vor, Zuse hätte das Binär-System patentiert.
>Wir würden wohl immer noch mit Relais rechnen, weil die Lizenzen
>für die Anwendung bei Transistoren so teuer gewesen wären,
>das es sich für niemanden gelohnt hätte "IC" zu erfinden...
Du brauchst noch nicht mal so weit zu gehen. Wenn Rechenverfahren
patentierbar sind, warum nicht auch Naturgesetze? Warum nicht auch
chemische Reaktionen? Stell dir nur mal vor, ein weitreichendes
Veröffentlichungsverbot würde wichtige Wissenschaften wie die Physik,
die Medizin, die Chemie und die Biologie so weit lähmen, daß kaum noch
veröffentlicht wird, aus Angst vor horrenden Geldforderungen und
strafrechtlichen Konsequenzen? Stell dir einfach mal vor, ein kleiner
Geldgieriger schafft es, den Minkowskiraum für sich zu patentieren, was
dann abgeht, wenn der seine Patentanwälte auf die scientific community
losläßt? Oder die Bewegung des Mauszeigers mit Hilfe der Maus auf dem
Bildschirm eines Rechners? Ein einstiger Mitschüler von mir, jetzt
Mitinhaber eines bayerischen Consultingunternehmens, schlug mir gar vor,
Applikationsschriften von Motorola zum Patent anzumelden, weil ich einst
eine Schaltung mit Mot-DSP aufbaute und anhand derer Unterlagen sah, wie
der DSP beschaltet sein muß.
>>(Warum sind eigentlich nicht RECHTSStreitigkeitsverfahren patentierbar?)
>
>Kommt noch.
Grüße, Holger
Rainer Zocholl
>On 20 Jun 2003 11:17:00 +0200, UseNet-Pos...@zocki.toppoint.de
>(Rainer Zocholl) wrote:
>[Vorschlag die 50Hz per USV zu erzeugen]
>Man kann sich auch überlegen, ob man nicht einen Motor von dort und
>einen Generator von uns mechanisch koppelt.
Naja, so haben das die Leute schon vor 50 Jahren gemacht.
Das Problem war so nicht gerade Trival zu zulösen, da man
auf der Eingangsseite schon einen Synchronmotor braucht,
damit die Ausgangsfrequenz nicht zu sehr schwanke.
Und im KW Bereich wird die Sache schnell unhandlich, wartungsintensiv
und teuer udn keineswegs mit Bastlermittel zu lösen.
BTW: Du solltest nur das stehen lassen, auf das Du Dich
beziehst und nicht just das weglöschen!
MaWin
> Auf vielen Baumwollfarmen gilt Monsanto inzwischen als "böse"
Monsanto IST boese...
Holger Bruns
wrote:
>Üblicherweise hat so ein WaMa-Motor einen Tachogenerator aufgesetzt.
>Wenn der Controller auf der Steuerplatine mit 60Hz zurechtkommt, dann
>ist auch die Drehzahl unabhängig von der Netztfrequenz.
Es kann schon zu Problemen kommen. Die Motoren müssen 60Hz wollen, im
Zweifelsfall muß die Kiste umgerüstet werden. Laugenpumpen können auch
schon mal ihren Dienst verweigern, weil sie nicht so leistungsstark sind
wie Schleuder- und Waschmotor. Meine alte Zanker will lt. Typenschild
50Hz bei 220V, hab ich mal eben nachgeguckt. Leistungsaufnahme ist
3,3kW, wobei 3kW allerdings in die Heizung gehen. Vielleicht ist der
Sinus-Wechselrichter doch keine so schlechte Idee. Für Skipper gibt es
solche Geräte im kW-Bereich, weil sie in jedem Hafen andere Landnetze
vorfinden. Eine falsche Netzfrequenz sind vor allem für elektronische
Geräte ein Problem, las ich auf verschiedenen Webseiten. Zum Beispiel
mögen deutsche Mikrowellenherde die amerikanischen 220V/60Hz gar nicht.
Holger
Martin D. Bartsch
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Naja, ihre Waschmaschinen funktionieren, aber sind eben der
>Welt ca. 30 Jahre und mehr hinterher. Da steht die Trommel
>immer noch senkrecht, mit eingebautem Ruehrwerk.
Es wird auch berichtet, das die schlechte Waschleistung dieser
Maschinen durch das Waschmittel ausgeglichen wird, das europäische,
mitgebrachte Textilien ziemlich schnell zerlegt. Umgekehrt sind die
amerikanischen Textilien in D (nach Vertragsende und Rückkehr)
besonders lange haltbar.
--
Martin D. Bartsch
ARD Paris
German TV Allemande
Martin D. Bartsch
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Nur in Gegenden in denen die Extreme
>nicht so gegeben sind spart man und baut immer noch Haeuser mit
>Einfachverglasung.
Und das ist in F auch so.
Martin D. Bartsch
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Ich hatte es einmal dass eine Leitung im Verteiler (unterirdisch!)
>durchgefault ist. Grund: Anstatt den Verteiler sauber zu
>vergiessen wie hier ueblich werden dort die Kabel in die
>Klemmen geschraubt (von der Dichtigkeit hier mit einer
>Verteilerdose IP54 halbwegs vergleichbar) und einfach in die
>Box in der Erde geschmissen. Naja, Wasser sickert rein...
>Elektrolyse... Alu fault durch... Resultat: Die Haelfte des
>Hauses war stromlos.
So ähnlich muß das in Georgetown, Washington DC, gelaufen sein.
Verkabelung unterirdisch in der Kanalisation, irgendwo gammelt und
funkt es und entzündet die Faulgase. Dann flogen die schweren,
gußeisernen Kanaldeckel meterweit über die M-Street.
Hilko Meyer
> (didi) 18.06.03 in /de/sci/electronics:
>
>Damit hast Du nur noch das Problem mit den 50Hz...
>
>Das lässt sich dann(ohne Heizung) rel. preisgünstig mit
>einer "Online-USV" (Oder "Online-UPS") lösen.
>
>Du hast ja (auch) 220V, wenn die Infos hier richtig angekommen sind.
>Wenn nicht, musstest Du ebend einen Trafo 115/230V60Hz vor die USV schalten.
Kommt so USV denn auch mit großen induktiven Lasten klar?
Laugenpumpen sowie Schleuder- und Waschmotor sind nun etwas anderes als
Schaltnetzteile von PC und Monitor.
>Und einen Hubwagen solltest für den Postboten schon bereit stellen ;-)
LOL
Hilko
Holger Bruns
<M.D.B...@web.de> wrote:
>Es wird auch berichtet, das die schlechte Waschleistung dieser
>Maschinen durch das Waschmittel ausgeglichen wird, das europäische,
>mitgebrachte Textilien ziemlich schnell zerlegt. Umgekehrt sind die
>amerikanischen Textilien in D (nach Vertragsende und Rückkehr)
>besonders lange haltbar.
Ich weiß nicht recht. Das klingt mir doch sehr nach Urban Legend. Die
Qualität der Klamotten geht über den Preis. Ein Oberhemd für 5 Euro ist
nun mal schneller verschlissen als ein Markenprodukt für 50 US-Dollar.
Zweitens sind die Waschmittel im Laufe der Jahre immer besser geworden,
man braucht nicht mehr viel davon, die Menge richtet sich aber immer
noch nach der Wasserhärte. Und drittens kann ich mir gut vorstellen, daß
dieses Rührwerk, das ja nur die Arme nachbildet, mit denen man seine
Handwäsche waschen würde, sogar besser als die sich drehende Trommel
arbeitet, welche das Waschgut nur bewegt, aber nicht durchknetet.
Das einzige wirkliche Problem scheint mir zu sein, für europäische
Geräte bei amerikanischen Service-Werkstätten an Ersatzteile zu kommen.
Und was die Stromversorgung betrifft: Ich vermute hier, daß neue Geräte
billiger als ein Sinus-Wechselrichter für 5kVA/230V/50Hz sind, den man
braucht, um Probleme mit europäischen Maschinen an amerikanischen Netzen
zu vermeiden.
Holger
Rainer Buchty
hbr...@gmx.de (Holger Bruns) writes:
|> On Sun, 22 Jun 2003 01:02:07 +0200, Martin D. Bartsch
|> <M.D.B...@web.de> wrote:
|>
|> >Es wird auch berichtet, das die schlechte Waschleistung dieser
|> >Maschinen durch das Waschmittel ausgeglichen wird, das europäische,
|> >mitgebrachte Textilien ziemlich schnell zerlegt. Umgekehrt sind die
|> >amerikanischen Textilien in D (nach Vertragsende und Rückkehr)
|> >besonders lange haltbar.
|>
|> Ich weiß nicht recht. Das klingt mir doch sehr nach Urban Legend.
Ist es leider nicht.
Die Waschleistung dieser Maschinen (hier im Haus, wo ich zur Untermiete wohne,
ist so eine) ist schlicht unter aller Sau. Das hat wohl mehrere Gründe:
- Das Waschmittel wird nicht wie bei uns aufgelöst, bevor es in die Trommel
gepumpt wird; stattdessen läuft Wasser ein und Du streust das Waschmittel
über die Wäsche.
- Die Waschtemperatur ist einstellbar in "cold", "warm" und "hot" entsprechend
100% Kaltwasser, 50/50, 100% Heißwasser; ne eigene Heizung gibt es nicht,
somit steht und fällt alles damit, wie schnell Dein Boiler das Wasser
aufheizt -- ansonsten erreichst Du auf "hot" vielleicht 40 Grad. Ich
habe mir mittlerweile angewöhnt, den Heißwasserhahn zwei Minuten aufzudrehen,
bevor ich ne 60-Grad-Wäsche starte. Irre sparsam, klar, aber anders ist
der guten Heizung hier im Haus der Wunsch nach *heißem* Wasser nicht
klarzumachen.
- Das Waschprogramm ist 6/10/14 Minuten "quirlen" gefolgt vom "Rinse" Zyklus und
anschließendem Schleudern. Rinse heißt nun nicht etwa, daß die Wäsche
geschleudert und anschließend gespült wird; stattdessen wird auf halber Kraft
geschleudert und immer wieder etwas Wasser eingesprüht. Was Du danach aus
der Maschine ziehst, ist beileibe nichts für Kontaktallergiker und fühlt
sich je nach Waschmitteldosierung noch recht seifig an bzw. riecht bei
Bleichezugabe nach Chlor. Der Wasserverbrauch pro Waschgang ist dennoch
jenseits von gut und böse, insbesondere, wenn man sich dann den eigentlich
unvermeidlichen zusätzlichen Waschgang ohne Waschmittel angewöhnt.
- Waschmittel und 1001 Zusatz-Reiniger zum Vorreinigen, Einwirken, Bleichen,
Zersetzen spezifischer Flecken auf enzymatischer oder chemischer Basis
und was auch immer sollen das kompensieren. Ich stelle zwar keine textile
Zersetzungswirkung fest, aber auch keine wirklich reinigungstechnisch
effektive; die Weißwäsche gleitet recht schnell ins graue; wie übrigens
auch die Schwarzwäsche.
Oder wie es eine Bekannte von mir formulierte: "Du ziehst die Wäsche aus der
Maschine und hoffst, daß sie wenigstens sauber *riecht*."
|> Zweitens sind die Waschmittel im Laufe der Jahre immer besser geworden,
|> man braucht nicht mehr viel davon, die Menge richtet sich aber immer
|> noch nach der Wasserhärte.
Das Wasser hier in NJ ist ultraweich, so daß ich als Mangfallwasser-Verwöhnter
regelmäßig überdosiere. Die Dosis bestimmt bei obiger Maschine jedoch
lediglich den Restverbleib im Gewebe und hat keinen direkten Einfluß auf die
Waschleistung.
|> Und drittens kann ich mir gut vorstellen, daß
|> dieses Rührwerk, das ja nur die Arme nachbildet, mit denen man seine
|> Handwäsche waschen würde, sogar besser als die sich drehende Trommel
|> arbeitet, welche das Waschgut nur bewegt, aber nicht durchknetet.
Das Kneten geschieht bei der drehenden Trommel aber implizit durch den
"Aufprall". Zumindest erscheint mir das -- den offensichtlichen
Gewichtsfaktor mal außen vor gelassen -- sinnvoll vor dem Hintergrund,
daß man die Trommel nicht gesteckt voll stopfen soll. Tut man es dennoch, hat
man zumindest eine gewisse "Durchflußwirkung", weil die Trommel nur zu ~1/3
geflutet ist.
Wenn Du das Knetwerk hingegen mit etwas zu großen traktierst bzw. zu voll
stopfst, passiert rein reinigungstechnisch gar nix, es ist nicht mal genug
Strömung vorhanden, um das Waschmittel aufzulösen. Du riskierst eher, daß die
Wäsche sich entweder zur Maschine raus oder zwischen Trommel und Gehäuse
arbeitet.
Darüberhinaus ist das Knetwerk ein sehr effektiver Schaumschläger, welcher
dann aber von der Maschine eher zögerlich abgepumpt wird und auch beim
Schleudern zwar in das Gewebe eindringt, aber offenbar nicht wirklich verläßt.
Siehe hierzu auch Stichwort "Überdosierung".
|> Das einzige wirkliche Problem scheint mir zu sein, für europäische
|> Geräte bei amerikanischen Service-Werkstätten an Ersatzteile zu kommen.
Womit wir beim Grund wären, wieso diese Knetwerkmaschinen noch so beliebt
sind... Das ist ein quasi unverändertes 1950 (oder noch früher) Design und
wird so von Brasilien bis Kanada gefertigt. Ersatzteile sind dirt cheap bzw.
können aus jeder Altmaschine geborgen und recycelt werden.
Es zählen hier in erster Linie immer nur die Anschaffungs- und Reparaturkosten.
Wieviel das Gerät im Betrieb verschlingt, interessiert nicht, denn diese Kosten
sieht man nicht direkt bzw. machen pro Etappenzahlung keinen *eklatant* höheren
Betrag aus, um eine Schmerzreaktion auszulösen.
Natürlich kann man sich für den fast doppelten Preis auch eine auf heutiger
Technik basierende Waschmaschine kaufen...
Rainer
Gerrit Heitsch
Kann ich nicht bestaetigen. Ich hatte waehrend meiner 3 Jahre
dort keine Probleme mit der Waesche und damit sie sauberzubekommen.
Wichtig war es auf Chlorbleiche zu verzichten. Das Zeug bekommst
du hier gar nicht mehr ist aber in USA extrem billig
(Natriumhypochlorid in waessriger Loesung). Wirklich brauchbar
bleichen tut es nicht, greift aber das Gewebe an. Ein besserer
Einsatz von dem Zeug ist die Desinfektion beim Putzen.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> - Das Waschmittel wird nicht wie bei uns aufgelöst, bevor es in die Trommel
> gepumpt wird; stattdessen läuft Wasser ein und Du streust das Waschmittel
> über die Wäsche.
Ich hab es immer VOR der Waesche in die Trommel getan. Damit ist
es vom Wasser erst einmal aufgeloest worden bevor es seinen
Job tun konnte.
> - Die Waschtemperatur ist einstellbar in "cold", "warm" und "hot" entsprechend
> 100% Kaltwasser, 50/50, 100% Heißwasser; ne eigene Heizung gibt es nicht,
Geht nicht anders, die Maschine laeuft mit 115V, 15A, die ueblichen
Wassermengen bekommst du damit nicht in brauchbarer Zeit heiss.
>
> - Waschmittel und 1001 Zusatz-Reiniger zum Vorreinigen, Einwirken, Bleichen,
> Zersetzen spezifischer Flecken auf enzymatischer oder chemischer Basis
> und was auch immer sollen das kompensieren. Ich stelle zwar keine textile
> Zersetzungswirkung fest, aber auch keine wirklich reinigungstechnisch
> effektive; die Weißwäsche gleitet recht schnell ins graue; wie übrigens
> auch die Schwarzwäsche.
Hm, ich hatte damit keine Probleme. Wenn die Waesche anfing grau zu
werden
habe ich Sauerstoffbleiche zugesetzt. Erstens stinkt die nicht nach
Chlor und zweitens funktioniert sie. Kost natuerlich etwas mehr als
Chlorbleiche. Das Problem mit der Schwarzwaesche habe ich verhindern
koennen indem ich Waschmittel ohne Bleichmittel gesucht und gefunden
habe. Kostete auch etwas mehr.
> Natürlich kann man sich für den fast doppelten Preis auch eine auf heutiger
> Technik basierende Waschmaschine kaufen...
Da muss man teilweise aber suchen... Und stapelbares (unten waschen,
oben trocknen) ist noch seltener.
Gerrit
Bernd Löffler
Gerrit Heitsch schrieb:
>
> Nope... Da drueben wird meist unter Spannung gearbeitet... Die
> Arbeiter tragen dann dicke und lange Handschuhe, Helme mit
> Nackenschutz usw, was nicht bearbeitet wird, wird abgedeckt.
> Die Arbeitsgondel ist isoliert usw... Bis auf ein paar Unfaelle
> durch Dummheit geht das sogar gut.
>
> Sie arbeiten sogar an den 380KV-Leitungen unter Spannung!
das gibt es in D auch
> Das geht aber nur von einem Hubschrauber aus und mit einer
> Klammer die den Hubschrauber leitend mit der Leitung verbindet.
> (Beim Aufschalten gibt das Lichtboegen von 60cm und mehr,
> alleine wegen Wechselstrom und der hohen Spannung) Auch
> tragen die Arbeiter spezielle Anzuege sonst wuerde sich das
> sehr unangenehm anfuehlen.
>
> Das geht auch gar nicht anders, das Netz ist viel weniger
> redundant als hier. In D kannst du kurz mal eine komplette
> Ueberlandstrecke abschalten und keiner merkts.
das wird auch im D immer mehr ein Problem, wer bezahlt ein redundantes
Netz im Wettbewerb, die Qualität der Stromversorgung in D wird sinken
MfG
Bernd Löffler
Gerrit Heitsch schrieb:
> Stromkabel liegen auch schon haeufiger unterirdisch, aber eben noch
> nicht ueberall. Noch lange nicht so gruendlich wie hier in D wo sogar
> auf dem Land die Ueberlandleitungen (Mittelspannung) abgebaut werden
> und unterirdische Kabel gelegt werden. Da bricht im Winter dann nicht
> mehr alles zusammen wie 1979...
bei den EVUs in D hieß die Parole anschließend: alles verkabeln.
MfG
Rainer Zocholl
>On Sun, 22 Jun 2003 01:02:07 +0200, Martin D. Bartsch
><M.D.B...@web.de> wrote:
>>Es wird auch berichtet, das die schlechte Waschleistung dieser
>>Maschinen durch das Waschmittel ausgeglichen wird, das europäische,
>>mitgebrachte Textilien ziemlich schnell zerlegt. Umgekehrt sind die
>>amerikanischen Textilien in D (nach Vertragsende und Rückkehr)
>>besonders lange haltbar.
>Ich weiß nicht recht. Das klingt mir doch sehr nach Urban Legend. Die
>Qualität der Klamotten geht über den Preis. Ein Oberhemd für 5 Euro
>ist nun mal schneller verschlissen als ein Markenprodukt für 50
>US-Dollar.
Also m.W: wundern sich die Amis angeblich über unsere Textilpreise.
Besonders das hier Jeans genauso teuer sind wie normale Edel-Hosen,
zumal Jeans in USA seeeeehr billig sind.
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl schrieb:
>> (didi) 18.06.03 in /de/sci/electronics:
>>
>>Damit hast Du nur noch das Problem mit den 50Hz...
>>
>>Das lässt sich dann(ohne Heizung) rel. preisgünstig mit
>>einer "Online-USV" (Oder "Online-UPS") lösen.
>>
>>Du hast ja (auch) 220V, wenn die Infos hier richtig angekommen sind.
>>Wenn nicht, musstest Du ebend einen Trafo 115/230V60Hz vor die USV
>>schalten.
>Kommt so USV denn auch mit großen induktiven Lasten klar?
Mir ist nicht aufgefallen das dort ein max. cos Phi angeben wurde.
Man muss natürlich dafür sorgem, das die UPS Scheinleistung
wirklich liefern kann. Drum auf die VA achten, und nicht die Watts.
>Laugenpumpen sowie Schleuder- und Waschmotor sind nun etwas anderes
>als Schaltnetzteile von PC und Monitor.
Aber es gibt evtl. noch ein anderes Problem:
APC.com
Using a domestic model UPS overseas
...
APC's domestic units have an input requirement of 120 volts, 50-60Hz
and an output of 120 volts, 50-60Hz.
APC's international models have an input requirement of 230 volts, 50-60Hz
and an output of 230 volts 50-60Hz.
APC does not recommend the use of domestic models overseas
due to the potential risk of damage to either the UPS or the load,
even with a step-down transformer.
...
Hm...voll verbieten tun sie's nicht, aber auch nicht grad empfehlen.
Was soll dann das "50-60Hz" oben?
Die Datenblätter spezifizieren "50 oder 60Hz +-5%"
als Eingang, und für den Ausgang:
"50 oder 60 Hz, 0,1 Hz; ohne Sychronisierung mit Zuleitung während Aussetzern"
Also bleibt doch nur:
Gleichrichten mit 115/60Hz Trafo auf 24V Gleichstrom und dann
wechselrichten auf 230V/50Hz mit einem 50Hz Trafo im Ausgang.
Und mal andere Hersteller fragen. Z.B. www.masterguard.de
www.50hz.com liefert bestimmt was passendes, ab 1kVA!
Der ganze Problem IST natürlich eine FAQ...
soc.culture.australian FAQ z.B. Message-ID: <4a7sdi$e...@cygnus.mincom.oz.au>
Gerrit Heitsch
Das ist eine gute Idee. Ein Stromausfall bei -10 Grad ist mehr als
nur laestig. Selbst wenn du eine Oelheizung hast, der Brenner
braucht Strom.
Ok, zumindest der Inhalt der Gefriertruhe wird es ueberleben. :)
Gerrit
Holger Bruns
buc...@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
>- Das Waschmittel wird nicht wie bei uns aufgelöst, bevor es in die Trommel
> gepumpt wird; stattdessen läuft Wasser ein und Du streust das Waschmittel
> über die Wäsche.
Das ist meist nicht wirklich dumm. Es gab hier mal einen Hersteller für
Waschmittel, der erfand so ein Plastikbeutelchen, mit dem man das
Waschpulver direkt zwischen die Wäsche legt. Stark eingeschmutzte Wäsche
arbeite ich auch noch im Handwaschbecken vor, um sie dann in die
Maschine zu tun.
>- Die Waschtemperatur ist einstellbar in "cold", "warm" und "hot" entsprechend
> 100% Kaltwasser, 50/50, 100% Heißwasser; ne eigene Heizung gibt es nicht,
> somit steht und fällt alles damit, wie schnell Dein Boiler das Wasser
> aufheizt -- ansonsten erreichst Du auf "hot" vielleicht 40 Grad. Ich
> habe mir mittlerweile angewöhnt, den Heißwasserhahn zwei Minuten aufzudrehen,
> bevor ich ne 60-Grad-Wäsche starte. Irre sparsam, klar, aber anders ist
> der guten Heizung hier im Haus der Wunsch nach *heißem* Wasser nicht
> klarzumachen.
Derbe. Meine Maschine will immer kaltes Wasser, das thermostatgeregelt
aufgeheizt wird - zwischen 20 und 95 Grad Celsius sind möglich.
>Wenn Du das Knetwerk hingegen mit etwas zu großen traktierst bzw. zu voll
>stopfst, passiert rein reinigungstechnisch gar nix, es ist nicht mal genug
>Strömung vorhanden, um das Waschmittel aufzulösen. Du riskierst eher, daß die
>Wäsche sich entweder zur Maschine raus oder zwischen Trommel und Gehäuse
>arbeitet.
Bei einer sich drehenden Trommel kann es dir passieren, daß sie eine
Unwucht beim Schleudern kriegt, wenn du sie zu wenig befüllst. Eine
Bettgarnitur für sich alleine, und die Maschine macht sich Beine. ;-)
>Darüberhinaus ist das Knetwerk ein sehr effektiver Schaumschläger, welcher
>dann aber von der Maschine eher zögerlich abgepumpt wird und auch beim
>Schleudern zwar in das Gewebe eindringt, aber offenbar nicht wirklich verläßt.
Nachbehandlung unter fließendem Wasser im Handwaschbecken? Das FTC weiß
immerhin schon von den Vorteilen rotierender Trommeln:
"Typically, front-loaders use less water -- from one-third to one-half
the amount that top-loaders require. The clothes tumble in the tub,
rising above the water and then falling back into it as the tub rolls on
its side. Because less water is used, less gas or electricity is
required to heat the water; because the machines spin faster, clothes
get wrung out more completely, reducing the cost of running a clothes
dryer."
(aus: http://www.ftc.gov/bcp/conline/pubs/alerts/washmachalrt.htm)
>|> Das einzige wirkliche Problem scheint mir zu sein, für europäische
>|> Geräte bei amerikanischen Service-Werkstätten an Ersatzteile zu kommen.
>
>Womit wir beim Grund wären, wieso diese Knetwerkmaschinen noch so beliebt
>sind... Das ist ein quasi unverändertes 1950 (oder noch früher) Design und
>wird so von Brasilien bis Kanada gefertigt. Ersatzteile sind dirt cheap bzw.
>können aus jeder Altmaschine geborgen und recycelt werden.
Ob es sich lohnt, schrottige Maschinen zu reparieren? Meine Zanker 5020
habe ich als gebrauches Gerät bei einem auf weiße Ware spezialisierten
Elektrohändler für rund 200 Deutschmark erworben. Durch mehrmalige
Umzüge hat sie inzwischen ein paar "Ecken", sieht aber ansonsten noch
gut aus und läuft vor allem tadellos.
>Natürlich kann man sich für den fast doppelten Preis auch eine auf heutiger
>Technik basierende Waschmaschine kaufen...
In den USA ist Jubelelektronik und weiße Ware um mindestens ein Drittel
billiger als bei uns. Was hier 600 Euro kostet, schlägt da mit 400
Dollar zu Buche. Amerikanische Horror-Waschmaschinen liegen bei Wal-Mart
zwischen 150 und 500 Dollar (ohne Heizung, mit Knetwerk). Peinlich: Das
teuerste Modell hat für den Motor des Rührwerks ganze 60 VA parat.
Wahrscheinlich kann man den "agitator" während des Waschvorgangs mit den
bloßen Händen sogar festhalten - das sagt viel über die Qualität des
Waschvorgangs. Normale Maschinen mit rotierender Trommel und eingebauter
Heizung fand ich bis jetzt nicht.
Holger
MaWin
>
> Also m.W: wundern sich die Amis angeblich über unsere Textilpreise.
> Besonders das hier Jeans genauso teuer sind wie normale Edel-Hosen,
> zumal Jeans in USA seeeeehr billig sind.
>
Bei Lebensmitteln sparen die Deutschen auf Teufel komm raus,
viele Laeden in starker Konkurrenz halten die Preise niedrig,
leider zu Ungunsten der Qualitaet,
aber bei Klamotten wird 'geshoppt' was das Zeug haelt, es kann
den Damen gar nicht teuer genug sein. So sind Klamottenlaeden
die einzigen (ausser Spielotheken) die sich die exorbitanten
Ladenmieten in Innenstaedten noch leisten koennen, bzw. umgekehrt
sind deren Gewinnspannen der Grund dafuer, das die Mieten dort so
ueberzogen sein koennen.
Mich wundert, das sich niemand wundert, warum bei Klamotten
'Winterschlussverkaufrabatte' von 75% ueblich sind. Kommt denn
niemand darauf, das das Zeug vorher um's 4-fache ueberteuert war ?
Aber die Amis sollten sich nicht wundern, schliesslich haben die
Gucci erfunden - exorbitante Preise fuer Hong-Kong-Ramsch.
Gerrit Heitsch
> >- Die Waschtemperatur ist einstellbar in "cold", "warm" und "hot" entsprechend
> > 100% Kaltwasser, 50/50, 100% Heißwasser; ne eigene Heizung gibt es nicht,
> > somit steht und fällt alles damit, wie schnell Dein Boiler das Wasser
> > aufheizt -- ansonsten erreichst Du auf "hot" vielleicht 40 Grad. Ich
> > habe mir mittlerweile angewöhnt, den Heißwasserhahn zwei Minuten aufzudrehen,
> > bevor ich ne 60-Grad-Wäsche starte. Irre sparsam, klar, aber anders ist
> > der guten Heizung hier im Haus der Wunsch nach *heißem* Wasser nicht
> > klarzumachen.
>
> Derbe. Meine Maschine will immer kaltes Wasser, das thermostatgeregelt
> aufgeheizt wird - zwischen 20 und 95 Grad Celsius sind möglich.
Naja, deine Maschine hier hat aber auch einen Anschluss fuer 230V,
16A, du hast ca. 3KW alleine fuer die Heizung zur Verfuegung.
In USA hat die Maschine 115V, 15A maximal. Wegen Toploader
braucht sie auch noch mehr Wasser. Wie lange soll das Waschen
denn dauern?
> Bei einer sich drehenden Trommel kann es dir passieren, daß sie eine
> Unwucht beim Schleudern kriegt, wenn du sie zu wenig befüllst. Eine
> Bettgarnitur für sich alleine, und die Maschine macht sich Beine. ;-)
Deshalb steht bei mir der Trockner oben drauf. Der verhindert
das bisher zuverlaessig. Ein Detail uebrigens welches mit
einer Maschine aus USA auch nicht realisierbar ist. :)
> >Natürlich kann man sich für den fast doppelten Preis auch eine auf heutiger
> >Technik basierende Waschmaschine kaufen...
>
> In den USA ist Jubelelektronik und weiße Ware um mindestens ein Drittel
> billiger als bei uns.
Eher noch billiger... Mein NTSC-VCR hat mich US$79 gekostet. Recht
gutes Geraet, HiFi-Ton, 2 Eingaenge fuer Video/Audio ueber Cinch
(einer vorne, einer hinten) die PAL zumindest durchlassen. Braucht
in D einen Trafo, aber dann laeuft er.
> Normale Maschinen mit rotierender Trommel und eingebauter
> Heizung fand ich bis jetzt nicht.
Eine Heizung wirst du nicht finden. Wegen Frontladern schau
dich mal bei http://www.maytag.com um, die haben welche
('Neptune' Linie). Die Trommel liegt nicht ganz flach,
hat aber kein Ruehrwerk mehr und ist aus Edelstahl...
(Kein Witz, das ist da noch kein Standard! Normalerweise
ist das emaillierter Stahl).
Allerdings kosten diese Teile nicht wenig...
Gerrit
>
> Holger
Rainer Zocholl
>On 21 Jun 2003 01:27:23 -0700, w-buechs...@web.de (Winfried
>Buechsenschuetz) wrote:
>>...wenn es Motoren sind, die direkt am Netz hängen. Und meine neue
>>Siemens hat keine mech. Programmsteuerung mehr. Ich kann mir schon
>>vorstellen, daß evtl. Thyristor-Motoransteuerungen mit stark
>>abweichenden Netzfrequenzen Probleme bekommen.
>Die Thyristoren, die ich kenne, sind allesamt steuerbare
>Gleichrichter. Wenn überhaupt, werden die Wechselstrommotoren mit
>Triacs geschaltet.
man setzt auch Brückengleichrichter ein.
>Aufgrund der höheren Netzfrequenz wird wegen
>Xl=2*pi*f*L der Strom durch die Motorenwicklungen kleiner, die
>Leistungsaufnahme geht also zurück. Da bei den üblichen
>Asynchronmaschinen die Lastdrehzahl nicht nur von der Netzfrequenz,
>sondern auch von der Belastung an der Welle abhängt, werden sie eher
>langsamer als schneller laufen, wenn sie weniger Leistung aufnehmen,
>egal ob durch Unterspannung oder durch eine höhere Frequenz.
Aber dafür werden die Verluste im Anker wohl sehr gross werden..
>Ich glaube aber nicht, daß der Unterschied zwischen 50 und 60 Hz wirklich
>erheblich sind.
Naja, wenn der Triacs von einem uC angesteuert wird, der
zum Phasenanchnitt xx ms nach dem Nulldurchgang einschaltet,
geht das nach mehr als 8,3334ms Verzögerung bös daneben...
Von 100 auf Null...gar Gleichstrom weil der Triac gleich
wieder ausgeht, aber leider in jedem Quadranten (etwas) anders.
Rainer Buchty
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
|> Naja, deine Maschine hier hat aber auch einen Anschluss fuer 230V,
|> 16A, du hast ca. 3KW alleine fuer die Heizung zur Verfuegung.
|> In USA hat die Maschine 115V, 15A maximal. Wegen Toploader
|> braucht sie auch noch mehr Wasser. Wie lange soll das Waschen
|> denn dauern?
Elektroherde haben hier aber bisweilen auch einen 230V-Anschluß, die
Hausklimaanlage vermutlich auch; wieso nicht also auch einen
Waschmaschinenanschluß mit den gleichen Parametern?
|> Eine Heizung wirst du nicht finden.
Was nicht wirklich schlimm ist, wenn die Gasheizung auf Zack ist und
das Wasser schnell genug erhitzt.
|> Wegen Frontladern...
Die gibt's ja mittlerweile überall und werden in den üblichen Postwurfsendungen
(Stichwort "Coupons schnippeln" :) von diversen Herstellern, u.a. Whirlpool,
angeboten. Rar sind die nicht mehr.
|> Allerdings kosten diese Teile nicht wenig...
Aus den letzten Werbeprospekten: Quirl kostet $299, Frontlader ab $499.
Wobei ja (außer dem Wasseraspekt, der zumindest in "meinem" Haushalt keine
Rolle spielt, weil das Wasser direkt aus dem Boden gepumpt und durch die
Gartenhecke gefiltert auf die Straße entsorgt wird) auch nichts
dagegenspräche, den Toplader mit einem geeigneteren Steuerprogramm zu versehen.
Rainer
Rainer Buchty
hbr...@gmx.de (Holger Bruns) writes:
|> Stark eingeschmutzte Wäsche
|> arbeite ich auch noch im Handwaschbecken vor, um sie dann in die
|> Maschine zu tun.
Das empfiehlt sich hier schon, wenn Du einen (klaren!) Suppenfleck auf dem
Hemd hast, weil Dir beim Vietnamesen der Wahl mal wieder eine Reisnudel
durch die Stäbchen geglitten ist.
|> Nachbehandlung unter fließendem Wasser im Handwaschbecken?
Wenn ich von Hand waschen wollte, würde ich keine Maschine bemühen...
Ich dachte, das wäre gerade der Sinn einer Waschmaschine, um den rein
körperlichen Aufwand auf das Be- und Entladen zu beschränken :)
|> Das FTC weiß immerhin schon von den Vorteilen rotierender Trommeln:
Für wahre Überzeugungsarbeit sollten sie jedoch gleich Berechnungsbeispiele
auf den Energiepreisen ausgewählter Gegenden beilegen...
|> Ob es sich lohnt, schrottige Maschinen zu reparieren?
Wenn der Preis für die Reparatur unter dem Preis einer Neuanschaffung liegt,
natürlich. Wobei da eigentlich auch gar nix kaputtgehen kann, dazu ist
viel zu wenig Elektronik und Semi-Elektronik beteiligt :)
Mein Siwamat in München tötet alle ~5 Jahre sein "Plastikrad-ROM" und wird
sehr kreativ bei der Auswahl der Abfolge der einzelnen Waschprogrammschritte.
|> Wahrscheinlich kann man den "agitator" während des Waschvorgangs mit den
|> bloßen Händen sogar festhalten - das sagt viel über die Qualität des
|> Waschvorgangs.
Probier ich glatt aus beim nächsten Mal :)
Rainer
Holger Bruns
(Rainer Zocholl) wrote:
>>>...wenn es Motoren sind, die direkt am Netz hängen. Und meine neue
>>>Siemens hat keine mech. Programmsteuerung mehr. Ich kann mir schon
>>>vorstellen, daß evtl. Thyristor-Motoransteuerungen mit stark
>>>abweichenden Netzfrequenzen Probleme bekommen.
>
>>Die Thyristoren, die ich kenne, sind allesamt steuerbare
>>Gleichrichter. Wenn überhaupt, werden die Wechselstrommotoren mit
>>Triacs geschaltet.
>
>man setzt auch Brückengleichrichter ein.
Ich weiß. Als ich das letzte Mal etwas über die Drehzahlregelung des
Capstanmotors in den Revox-Bandmaschinen schrieb, hat mir so ein
neunmalkluger Flamer noch erzählt, eine Asynchronmaschine würde davon
kaputt gehen. Natürlich kann man das machen: Motor in Reihe mit den
Wechselspannungsanschlüssen des Brückengleichrichters. Drehzahl wird mit
einem Transistor geregelt, der den Gleichrichter dann unterschiedlich
belastet, je nach gewünschter Drehzahl. Setzt einen Tachogenerator auf
der Motorwelle voraus, für den Sollwert.
>Aber dafür werden die Verluste im Anker wohl sehr gross werden..
Bei 60 Hz um den Faktor 1.2 größer.
>>Ich glaube aber nicht, daß der Unterschied zwischen 50 und 60 Hz wirklich
>>erheblich sind.
>
>Naja, wenn der Triacs von einem uC angesteuert wird, der
>zum Phasenanchnitt xx ms nach dem Nulldurchgang einschaltet,
>geht das nach mehr als 8,3334ms Verzögerung bös daneben...
>Von 100 auf Null...gar Gleichstrom weil der Triac gleich
>wieder ausgeht, aber leider in jedem Quadranten (etwas) anders.
Okay. Dann muß die Elektronik anders ausgelegt werden. Könnte man sogar
machen, wenn nicht der amerikanische Markt von komplett (bis auf Bosch)
anderen Herstellern als der europäische Markt bedient wird. Solche
Rührprügelbastler wie Maytag oder Haier kennt hier zum Glück keiner.
Unsere WaMas heißen Zanker, Candy, AEG Lavamat und so weiter.
Holger
Gerrit Heitsch
>
> In article <3EF5A029...@laosinh.s.bawue.de>,
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> writes:
> |> Naja, deine Maschine hier hat aber auch einen Anschluss fuer 230V,
> |> 16A, du hast ca. 3KW alleine fuer die Heizung zur Verfuegung.
> |> In USA hat die Maschine 115V, 15A maximal. Wegen Toploader
> |> braucht sie auch noch mehr Wasser. Wie lange soll das Waschen
> |> denn dauern?
>
> Elektroherde haben hier aber bisweilen auch einen 230V-Anschluß, die
> Hausklimaanlage vermutlich auch; wieso nicht also auch einen
> Waschmaschinenanschluß mit den gleichen Parametern?
Waere schon moeglich, aber das macht bisher keiner. Anscheinend
ist der Markt nicht da, oder die Kunden wissen nicht, was ihnen
entgeht.
> |> Eine Heizung wirst du nicht finden.
>
> Was nicht wirklich schlimm ist, wenn die Gasheizung auf Zack ist und
> das Wasser schnell genug erhitzt.
Da kommen dann aber trotzdem keine 95 Grad Celsius fuer Kochwaesche
bei raus...
BTW: Die in der DDR damals uebliche Waschmaschine wird immer noch,
bzw. wieder gebaut. Toplader, aber mit eigener Heizung. Die
schafft wirklich Kochwaesche die den Namen verdient. Manche
Allergiker freuts...
> |> Wegen Frontladern...
>
> Die gibt's ja mittlerweile überall und werden in den üblichen Postwurfsendungen
> (Stichwort "Coupons schnippeln" :) von diversen Herstellern, u.a. Whirlpool,
> angeboten. Rar sind die nicht mehr.
Noch vor 2 Jahren wurden sie als DIE Innovation angepriesen. Ich konnte
mir da ein Grinsen nicht verkneifen.
> |> Allerdings kosten diese Teile nicht wenig...
>
> Aus den letzten Werbeprospekten: Quirl kostet $299, Frontlader ab $499.
Mit Edelstahltrommel?
Moechten sie ihre Waesche geschuettelt oder geruehrt? ;)
> Wobei ja (außer dem Wasseraspekt, der zumindest in "meinem" Haushalt keine
> Rolle spielt, weil das Wasser direkt aus dem Boden gepumpt und durch die
> Gartenhecke gefiltert auf die Straße entsorgt wird) auch nichts
> dagegenspräche, den Toplader mit einem geeigneteren Steuerprogramm zu versehen.
Das Problem beim Toplader ist, dass er prinzipbedingt viel mehr Wasser
braucht als ein Frontlader. Da kommst du nicht drumherum.
Gerrit
Holger Bruns
buc...@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
>Das empfiehlt sich hier schon, wenn Du einen (klaren!) Suppenfleck auf dem
>Hemd hast, weil Dir beim Vietnamesen der Wahl mal wieder eine Reisnudel
>durch die Stäbchen geglitten ist.
Sind das die Restaurants, wo du mit Katze reingehst und ohne Katze
wieder rauskommst? ;-)
>|> Ob es sich lohnt, schrottige Maschinen zu reparieren?
>
>Wenn der Preis für die Reparatur unter dem Preis einer Neuanschaffung liegt,
>natürlich.
Nun ja, aber wenn der Gebrauchswert nahe Null geht, würde ich überlegen.
>Wobei da eigentlich auch gar nix kaputtgehen kann, dazu ist
>viel zu wenig Elektronik und Semi-Elektronik beteiligt :)
Lustig. Amerikanische Hersteller wie Maytag werben gerade damit, zuviel
Elektronik eingebaut zu haben: Steuerung per Touchscreen-Display. Auf
den Rührprügel verzichten sie dennoch nicht. Der wird sogar noch weiter
entwickelt.
>Mein Siwamat in München tötet alle ~5 Jahre sein "Plastikrad-ROM" und wird
>sehr kreativ bei der Auswahl der Abfolge der einzelnen Waschprogrammschritte.
Solange es Ersatzteile gibt ... billige Maschinen glänzen übrigens mit
Folgefehlern und wollen sowieso den kompletten Schrittmotor getauscht
sehen. Das Spiel kostet dann auch im DIY-Verfahren soviel wie eine
gebrauchte WaMa vom Fachhändler. Meine offenbar unkaputtbare Zanker
(ohne Ekelektronik, mit Nockenschalter und Schrittmotor) habe ich
gebraucht erstanden und seit fünf Jahren zu Hause. Das Ding ist prima.
>|> Wahrscheinlich kann man den "agitator" während des Waschvorgangs mit den
>|> bloßen Händen sogar festhalten - das sagt viel über die Qualität des
>|> Waschvorgangs.
>
>Probier ich glatt aus beim nächsten Mal :)
Laß deine Arme aber dran. ;-)
Holger
Guido Grohmann
> Das Problem beim Toplader ist, dass er prinzipbedingt viel mehr Wasser
> braucht als ein Frontlader. Da kommst du nicht drumherum.
Warum verbraucht ein Toplader mit Trommel mehr Wasser als ein Frontlader
mit Trommel?
Guido
Holger Bruns
<ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Noch vor 2 Jahren wurden sie als DIE Innovation angepriesen. Ich konnte
>mir da ein Grinsen nicht verkneifen.
Tja, bei ihren Haushaltsgeräten sind die Amis schon sehr weit. Ich würde
mich ja nicht wundern, wenn sie sich demnächst das separate Fach für das
Waschpulver oder gar die Unterteilung in Vorwäsche, Hauptwäsche, Spülen
und Schleudern patentieren lassen. Offenbar ist der Atlantik doch breit
genug, um zu verhindern, daß sie sehen, daß unsere Waschmaschinentechnik
vor 50 Jahren schon da war, wo die Amis mit ihrer Technik vielleicht in
50 Jahren sein wollen. ;-)
>> Aus den letzten Werbeprospekten: Quirl kostet $299, Frontlader ab $499.
>
>Mit Edelstahltrommel?
Die Dinger liegen so bei 1500 US-Dollar. Neptune von Maytag. Dann schon
lieber AEG Lavamat vom deutschen Sperrmüll. ;-)
>Das Problem beim Toplader ist, dass er prinzipbedingt viel mehr Wasser
>braucht als ein Frontlader. Da kommst du nicht drumherum.
Es sei denn, du nimmst einen Toplader mit sich drehender Trommel, die
waagerecht montiert ist. Gibt es bei den Amis natürlich nicht.
Holger
MaWin
> Offenbar ist der Atlantik doch breit
> genug, um zu verhindern, daß sie sehen, daß unsere Waschmaschinentechnik
> vor 50 Jahren schon da war, wo die Amis mit ihrer Technik vielleicht in
> 50 Jahren sein wollen. ;-)
>
Pah.
Den halbgaren Technologiestand ueberspringen die doch glatt.
Das haben die doch gar nicht noetig, Gentechnik sei Dank.
Die Zuechten demnaechste die Klamotten, die sich selbst reinigen, die sich
selbst flicken, die sich selbst an Winter und Sommer anpassen, und die man
nicht mal an- und ausziehen muss.
Nennt sich "Fell".
DER Fortschritt der menschlichen Rasse.
DANK GenTech.
Gerrit Heitsch
Weil du fuer eine volle Ladung bei einem Toplader die Trommel
komplett fuellen musst, sonst ist nicht gewaehrleistet, dass
die obenliegende Waesche auch nur nass wird.
Bei einem Frontlader hingegen dreht sich die Trommel und
stellt sicher, dass auch bei nur teilweiser Fuellung der
Trommel die gesamte Waesche Kontakt mit dem Wasser hat.
Damit du das Prinzip verstehst... Nimm deine Waschmaschine
und lege sie so, dass das 'Bullauge' nach oben zeigt.
Jetzt hast du einen Toplader wie er in USA ueblich ist.
Gerrit
Günther Dietrich
>> > Das Problem beim Toplader ist, dass er prinzipbedingt viel mehr Wasser
>> > braucht als ein Frontlader. Da kommst du nicht drumherum.
>>
>> Warum verbraucht ein Toplader mit Trommel mehr Wasser als ein Frontlader
>> mit Trommel?
>
>Weil du fuer eine volle Ladung bei einem Toplader die Trommel
>komplett fuellen musst, sonst ist nicht gewaehrleistet, dass
>die obenliegende Waesche auch nur nass wird.
Hier sollte erst einmal angegeben werden was man mit Toplader meint,
bzw. welche Art von Toplader gemeint ist.
Hier in Deutschland sind Toplader mit horizontaler Trommelachse üblich
(genauso wie die Frontlader - jeweils ein Lager vor und hinter der
Trommel macht die Toplader vermutlich robuster als die Frontlader, die
naturgemäß nur hinten Lager haben können). Damit man die mit Wäsche
beladen kann, haben sie im Trommelumfang eine mittels Klappe
verschließbare Öffnung (und meist auch einen oben mit Klappe versehenen
Bottich).
Die in Amerika üblichen Maschinen dürften wohl eine Trommel mit
vertikaler Achse haben. Oder eher einen Bottich, in dem der Rührer mit
vertikaler Achse eingebaut ist.
>Bei einem Frontlader hingegen dreht sich die Trommel und
>stellt sicher, dass auch bei nur teilweiser Fuellung der
>Trommel die gesamte Waesche Kontakt mit dem Wasser hat.
Ein hiesiger Toplader macht das ganz genau so - wie ein Riesenrad, das
unten in ein Wasserbecken eintaucht. :)
>Damit du das Prinzip verstehst... Nimm deine Waschmaschine
>und lege sie so, dass das 'Bullauge' nach oben zeigt.
>Jetzt hast du einen Toplader wie er in USA ueblich ist.
Schreib doch gleich, dass sich das Ding um eine vertikale Achse dreht.
Grüße,
Günther
Holger Bruns
Dietrich" <guenther...@despammed.com> wrote:
>Schreib doch gleich, dass sich das Ding um eine vertikale Achse dreht.
Der amerikanische Toplader ist nicht mit dem deutschen Toplader zu
vergleichen. Es ist keine Trommel, die sich waagerecht dreht, die aber
von oben aufgeklappt und befüllt wird. Es ist in der Tat nur ein Bottich
mit unten angebrachtem Rührwerk. Die Waschtemperatur ist vom zugeführten
Heißwasser abhängig - in der Regel dürften 50 Grad Celsius die obere
Grenze sein. Kochwäsche ist damit technisch unmöglich. Im Spülgang wird
zudem das Waschpulver nicht vernünftig aus dem Gewebe gespült und beim
Schleudern wird dir fast die Wäsche zerrissen. Das liegt am Prinzip. Der
Rührarm muß die Wäsche packen und bewegen. Je nasser die Wäsche, desto
schwerer ist sie auch, desto größer ist die mechanische Belastung der
Gewebe. Das ist ja genau der Hintergrund unserer Diskussion: Die
seltsame Qualität amerikanischer Haushaltsgeräte. Seltsam deshalb, weil
die Amerikaner eigentlich keinen Moment ungenutzt verstreichen lassen,
um zu erklären, wie "outstanding" und "unparalleled" ihre Technologien
sind. Der Rest der Welt ist aus Sicht der USA entweder gar nicht erst
vorhanden oder komplett doof und steinzeitlich rückständig. Und nun
bauen die Geräte, die aufgrund ihrer mangelhaften Qualität in Europa
keine Chance haben dürften. Was meinst du wohl, was hier los wäre, wenn
plötzlich Waschmaschinen in den Regalen stünden, die empfindliche Wäsche
grundsätzlich zerfetzen und andere Wäsche gar nicht erst reinigen? Was
allein die Stiftung Warentest solchen Herstellern wie Maytag, Haier und
Whirlpool zu sagen hätte? Gegen Bauknecht, Zanker, Candy und AEG Lavamat
hätten sie keine Chance, zumal du bei Karstadt bereits für 555 Euro ein
Spitzengerät mit Edelstahltrommel und eingebauter Heizung bekommst, das
in Amerika - falls überhaupt - in ähnlicher Qualität und ohne Heizung
erst ab 1500 US-Dollar verfügbar wäre.
Holger
Olaf Kaluza
>mit unten angebrachtem Rührwerk. Die Waschtemperatur ist vom zugeführten
>Heißwasser abhängig - in der Regel dürften 50 Grad Celsius die obere
>Grenze sein. Kochwäsche ist damit technisch unmöglich. Im Spülgang wird
So weit ich weiss sind auch temperaturen wie sie frueher mal verwendet
wurde (90Grad) absolut unnoetig und sogar schaedlich weil sie den
modernen Waschmitteln nicht mehr bekommen.
>seltsame Qualität amerikanischer Haushaltsgeräte. Seltsam deshalb, weil
>die Amerikaner eigentlich keinen Moment ungenutzt verstreichen lassen,
>um zu erklären, wie "outstanding" und "unparalleled" ihre Technologien
>sind. Der Rest der Welt ist aus Sicht der USA entweder gar nicht erst
>vorhanden oder komplett doof und steinzeitlich rückständig. Und nun
Ich komme gerade wieder aus Japan wo auch die Geraete wie in USA
ueblich sind. Es gibt aber durchaus auch andere. Die sind aber
deutlich teurer. Vermutlich deshalb weil das Prinzip aufwendiger
ist. Viele Leute koennen oder wollen sich dann so eine teure
Waschmaschine einfach nicht leisten. Es hindert einem aber doch keiner
sich soetwas zu kaufen oder?
Das haerteste was ich gesehen habe war uebrigens ein gasbeheizter
Waeschetrockner. Ich vermute mal das man mit 100V einfach nicht mehr
so viel machen kann wie mit 230.
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Holger Bruns
wrote:
>So weit ich weiss sind auch temperaturen wie sie frueher mal verwendet
>wurde (90Grad) absolut unnoetig und sogar schaedlich weil sie den
>modernen Waschmitteln nicht mehr bekommen.
Ich verwende immer Vollwaschmittel für alle Temperaturen, auch für die
95-Grad-Wäsche. Gibt es überall zu kaufen. Am billigsten ist Tandil vom
Aldi, IMHO.
>Ich komme gerade wieder aus Japan wo auch die Geraete wie in USA
>ueblich sind. Es gibt aber durchaus auch andere. Die sind aber
>deutlich teurer. Vermutlich deshalb weil das Prinzip aufwendiger
>ist. Viele Leute koennen oder wollen sich dann so eine teure
>Waschmaschine einfach nicht leisten. Es hindert einem aber doch keiner
>sich soetwas zu kaufen oder?
Deutsche Waschmaschinen guter Qualität kosten bei Karstadt soviel wie
die Rührprügelkisten beim amerikanischen Wal-Mart. Mit 555 Euro oder 500
US-Dollar bist du dabei.
>Das haerteste was ich gesehen habe war uebrigens ein gasbeheizter
>Waeschetrockner. Ich vermute mal das man mit 100V einfach nicht mehr
>so viel machen kann wie mit 230.
Obwohl sie 230V durchaus haben, nur mit Drehstrom hapert es. Den würde
man für professionelle Waschmaschinen und Trockner brauchen, aber es
dürfte wohl kaum einen privaten Haushalt geben, der sich zum Waschsalon
umbenennen wollte.
Holger
Juergen Hannappel
[...]
> Gewebe. Das ist ja genau der Hintergrund unserer Diskussion: Die
> seltsame Qualität amerikanischer Haushaltsgeräte. Seltsam deshalb, weil
> die Amerikaner eigentlich keinen Moment ungenutzt verstreichen lassen,
> um zu erklären, wie "outstanding" und "unparalleled" ihre Technologien
Die amerikanischen Waschmaschinen sind ja mittlerweile "outstanding",
nur halt zur falschen Seite....
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Wolfgang Hauser
>Wichtig war es auf Chlorbleiche zu verzichten. Das Zeug bekommst
>du hier gar nicht mehr
Doch, als Sanitärreiniger gibt es mindestens ein Produkt (Klorix).
Wolfgang Hauser
>On Mon, 23 Jun 2003 03:57:28 GMT, Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de>
>wrote:
>
>>So weit ich weiss sind auch temperaturen wie sie frueher mal verwendet
>>wurde (90Grad) absolut unnoetig und sogar schaedlich weil sie den
>>modernen Waschmitteln nicht mehr bekommen.
>
>Ich verwende immer Vollwaschmittel für alle Temperaturen, auch für die
>95-Grad-Wäsche.
95 Grad statt 60 Grad ist mit allen heutigen Waschmitteln
Energieverschwendung ohne Nutzwert.