Steckdosen + Lichtschalter in Bad, Küche u. Waschküche | RCD-Schalter

[Thomas H.]

Ich bin dabei die Elektroinstallation einer Doppelhaushälfte (20 Räume)
zu erneuern und da stellt sich mir nun die Frage, ob man in Bädern und
Küchen (Kochküchen) weiterhin nur IP20 installieren muss während es in
der Waschküche IP44 sein muss. Als ich mich ab 1999 in Ausbildung zum
Industrieelektroniker befand, galten Bäder und Küchen nicht als
Feuchträume da die Feuchtigkeit dort immer nur kurzzeitiger Natur sei.
Ganz zu Ende gedacht erschien mir das aber schon damals nicht! Also, was
sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?

Das mit den Schutzzonen um Dusche und Badewanne ist auch lustig. Die
Bäder sind meistens winzig klein, während die Brauseschläuche fast 2
Meter lang sind. Naja, passiert ist bei uns noch nix.

Im Sicherungskasten im Keller befindet sich ein 500 mA RCD-Schalter anno
1975. Soweit ich weiß, taugt der nichtmal als Brandschutz weil es
hierbei maximal 300 mA sein dürfen. Sollte ich den FI auf 300 mA
reduzieren lassen? In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen
einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.

[Marc Haber]

"Thomas H." <thomas....@wolke7.net> wrote:
>Im Sicherungskasten im Keller befindet sich ein 500 mA RCD-Schalter anno
>1975. Soweit ich weiß, taugt der nichtmal als Brandschutz weil es
>hierbei maximal 300 mA sein dürfen. Sollte ich den FI auf 300 mA
>reduzieren lassen? In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen
>einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.

Stand der Technik für Wohnhäuser ist IIRC 30 mA RCD für alles was
einen Stecker hat, und zwar nicht nur im Bad. In manchen Umgebungen
sind sogar diese Brand/Funkenstreckenerkennungsdinger inzwischen
vorgeschrieben.

Ich würde bei der Erneuerung der Elektroinstallation besonders die
Unterverteilung erneuern, mit Leitungsschutzschaltern von 1975 kann
man vermutlich sowieso keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 7:32 AM, Marc Haber wrote:
> "Thomas H." <thomas....@wolke7.net> wrote:
>> Im Sicherungskasten im Keller befindet sich ein 500 mA RCD-Schalter anno
>> 1975. Soweit ich weiß, taugt der nichtmal als Brandschutz weil es
>> hierbei maximal 300 mA sein dürfen. Sollte ich den FI auf 300 mA
>> reduzieren lassen? In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen
>> einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.
>
> Stand der Technik für Wohnhäuser ist IIRC 30 mA RCD für alles was
> einen Stecker hat, und zwar nicht nur im Bad. In manchen Umgebungen
> sind sogar diese Brand/Funkenstreckenerkennungsdinger inzwischen
> vorgeschrieben.

Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im Fehlerfalle
die ganze Wohnung stromlos.

Gerrit

[Axel Berger]

"Thomas H." wrote:
> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?

Keine Ahnung. In einem vorschriftsgerechten Kindergarten konnten im
Küchenbereich schon Kinder mit einer Hand die Wasserarmatur und mit der
anderen die Steckdose erreichen. In meiner Küche ist das nicht so.

Dem Vorbild meines Vaters von 1960 folgend hat bei mir ein Bad den
Schalter außen und eine Feuchtraumleuchte innen. Ich bin mit einem
Badezimmer mit Bodenabfluß aufgewachsen und Kinder können in der
Badewanne Brauseschläuche in die Hand nehmen. Ich selber habe damals nie
an die Decke gespritzt und meine Tochter ist braver als ich je war, aber
in meinem Bad muß das möglich sein. Eine Steckdose gibt es im Bad
natürlich nicht.

In der Gästetoilette ist keine Feuchtraumleuchte an der Decke. Alles
andere wie im Bad.

> In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen

> einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.

Dann sind entweder das Gerät oder der FI defekt. Viele IT-Geräte, alle
mit Y-Kondensatoren können einen einzigen FI -- 30 mA, nicht 300 -- über
die Grenze treiben. Wenn es irgend geht rate ich zu mehreren. Hier
liegen Bad und Gäste-WC (und, eigentlich ungeplant, die
Raumthermostaten) in einem Kreis hinter einem eigenen 10 mA FI. Ich will
auf eine größere Unterverteilung umbauen. Wenn die da ist bekommen Küche
und der Strang mit den Kühlgeräten je einen eigenen FI. Mein Arbeitsraum
hat schon einen. Ich will nicht bei jeder kleinen Unachtsamkeit alles in
der Wohnung neu stellen müssen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im Fehlerfalle
> die ganze Wohnung stromlos.

Selbst das hilft aber nicht gegen Verbindungen zwischen Null und Erde,
genau wie das Ausschalten der jeweiligen Sicherung im gestörten Kreis.

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 8:47 AM, Axel Berger wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im Fehlerfalle
>> die ganze Wohnung stromlos.
>
> Selbst das hilft aber nicht gegen Verbindungen zwischen Null und Erde,

Es sollte dann aber nur der betroffene FI auslösen und nicht alle.

Gerrit

[Franklin Schiftan]

Axel Berger schrieb am 19.07.2021 um 08:47 Uhr:

> Gerrit Heitsch wrote:
>> Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im
>> Fehlerfalle die ganze Wohnung stromlos.
>
> Selbst das hilft aber nicht gegen Verbindungen zwischen Null und
> Erde, genau wie das Ausschalten der jeweiligen Sicherung im
> gestörten Kreis.

Sorry, aber das verstehe ich nicht, wieso ist dann die ganze Wohnung
stromlos, wenn nur im gestörten Kreis die Sicherung ausgeschaltet wird?

--
..... und tschuess

Franklin

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 8:45 AM, Axel Berger wrote:
> "Thomas H." wrote:
>> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?
>
> Keine Ahnung. In einem vorschriftsgerechten Kindergarten konnten im
> Küchenbereich schon Kinder mit einer Hand die Wasserarmatur und mit der
> anderen die Steckdose erreichen. In meiner Küche ist das nicht so.
>
> Dem Vorbild meines Vaters von 1960 folgend hat bei mir ein Bad den
> Schalter außen und eine Feuchtraumleuchte innen. Ich bin mit einem
> Badezimmer mit Bodenabfluß aufgewachsen und Kinder können in der
> Badewanne Brauseschläuche in die Hand nehmen. Ich selber habe damals nie
> an die Decke gespritzt und meine Tochter ist braver als ich je war, aber
> in meinem Bad muß das möglich sein. Eine Steckdose gibt es im Bad
> natürlich nicht.

Keine Steckdose im Bad? Du bist also ein Freund der Naßrasur, magst
keine elektrischen Zahnbürsten und hast nicht genug Haare um dafür einen
Fön zu brauchen?

Gerrit

[Sebastin Wolf]

Am 19.07.2021 um 05:32 schrieb Thomas H.:
> Im Sicherungskasten im Keller befindet sich ein 500 mA RCD-Schalter anno
> 1975.

Du hast da wohl TT-Netz!

> Soweit ich weiß, taugt der nichtmal als Brandschutz weil es
> hierbei maximal 300 mA sein dürfen. Sollte ich den FI auf 300 mA
> reduzieren lassen?

Der Brandschutz ist dabei nur ein Nebeneffekt.

> In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen
> einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.

Dann ist entweder die Flex defekt, oder der FI.

[Volker Bartheld]

On Mon, 19 Jul 2021 08:53:55 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 7/19/21 8:45 AM, Axel Berger wrote:
>> "Thomas H." wrote:
>>> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?

>> Keine Ahnung. [...] Eine Steckdose gibt es im Bad natürlich nicht.

> Keine Steckdose im Bad? Du bist also ein Freund der Naßrasur, magst
> keine elektrischen Zahnbürsten und hast nicht genug Haare um dafür
> einen Fön zu brauchen?

Handtücher, Akkus und Verlängerungskabel existieren.

SCNR,
Volker

[Gerrit Heitsch]

Eine Steckdose ist auch nur ein fest verbautes Verlängerungskabel. Warum
also Steckdosen verteufeln aber dann mit Verlängerungen arbeiten?

Gerrit

[Marc Haber]

Gängig sind Kombinationen aus einem RCD/FI und acht LS. Dafür gibt es
einfache Stromschienen die man unten nur draufstecken muss. Wer es
konsequent macht, nimmt gleich kombinierte FI/LS, das kostet aber mehr
Geld und mehr Platz als diese Achterkombis, die man ja auch noch
intelligent belegen könnte¹.

Grüße
Marc

¹ Diese Intelligenz nachzuliefern war der bisher größte Umbau an
meiner UV.

[Marc Haber]

Weil man selbst bei ausgeschaltetem LS den FI fallen lassen kann wenn
man aus Versehen PE und N miteinander verbindet, was gerne mal
passiert wenn man ein NYM mit abisolierten Einzeladern aus der
Unterputzdose rauszieht.

[Marc Haber]

Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Eine Steckdose gibt es im Bad
>natürlich nicht.

Das fände ich heute (Radio, Zahnbürste, Rasierer, Fön) inakzeptabel.

[horst-d.winzler]

Am 19.07.21 um 08:52 schrieb Franklin Schiftan:

Der Kontext ist: FI spricht an bei Verbindung N mit PE. Das tut er bei
genügend leistungsstarken Verbraucher. Deshalb würde ich bei einem FI
immer dafür plädieren das auch der N mitabgeschaltet wird bei Ansprechen
des LS.
--
---hdw---

[Andreas Neumann]

Gerrit Heitsch wrote:

> On 7/19/21 9:31 AM, Volker Bartheld wrote:
>> On Mon, 19 Jul 2021 08:53:55 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 7/19/21 8:45 AM, Axel Berger wrote:
>>>> "Thomas H." wrote:
>>>>> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?
>>>> Keine Ahnung. [...] Eine Steckdose gibt es im Bad natürlich nicht.
>>> Keine Steckdose im Bad? Du bist also ein Freund der Naßrasur, magst
>>> keine elektrischen Zahnbürsten und hast nicht genug Haare um dafür
>>> einen Fön zu brauchen?
>>
>> Handtücher, Akkus und Verlängerungskabel existieren.
>
> Eine Steckdose ist auch nur ein fest verbautes Verlängerungskabel. Warum
> also Steckdosen verteufeln aber dann mit Verlängerungen arbeiten?

Gaskühlschränke, Petroleumlampen und Waschbretter existieren auch. Wenn man
Angst vor Strom hat, sollte man ihn nicht benutzen, da hatter ganz recht.

Ich für meinen Teil würde nie ein Bad ohne Steckdose akzeptieren, ich habe
halt keine Angst vor Elektronen, obtrotzwohl die mich auch schon gebissen
haben.

SCNR2

[Volker Bartheld]

Warum ernst bleiben, wenn man über meinen doch einigermaßen
offensichtlichen Scherz auch lachen kann? Keine Steckdose im Bad? Was
kommt als nächstes? Wir kochen draußen am offenen Feuer, wegen der
Gefahren von 380V? Ich lasse mir meine Zehennägel zu Krallen wachsen,
aus Angst, mir mit dem Knipser die Pulsadern aufzuschlitzen? Vielleicht
kann man es auch ganz geringfügig übertreiben. Paßt aber gut zu ABS,
ESP, Tagfahrlicht, Alkosensor, Verkehrszeichenerkennung,
Radlführerschein, Hundemaulkorb, Bodenampeln und Push-TAN-App.

Volker

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.07.2021 um 08:53 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/19/21 8:45 AM, Axel Berger wrote:
>> "Thomas H." wrote:
>>> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?
>>
>> Keine Ahnung. In einem vorschriftsgerechten Kindergarten konnten im
>> Küchenbereich schon Kinder mit einer Hand die Wasserarmatur und mit der
>> anderen die Steckdose erreichen. In meiner Küche ist das nicht so.
>>
>> Dem Vorbild meines Vaters von 1960 folgend hat bei mir ein Bad den
>> Schalter außen und eine Feuchtraumleuchte innen. Ich bin mit einem
>> Badezimmer mit Bodenabfluß aufgewachsen und Kinder können in der
>> Badewanne Brauseschläuche in die Hand nehmen. Ich selber habe damals nie
>> an die Decke gespritzt und meine Tochter ist braver als ich je war, aber
>> in meinem Bad muß das möglich sein. Eine Steckdose gibt es im Bad
>> natürlich nicht.
>
> Keine Steckdose im Bad?

Also ich könnte eher auf den Fi für die Steckdose im Badzimmer
verzichten, als auf die Steckdose selbst. :-)
So war ja auch die Installtion zu DDR-Zeiten in den Plattenbauten.
Da war eine Steckdose möglichst weit entfernt von Waschbecken/Wanne
installiert, welche dann für den Anschluss der Waschmaschine/Schleuder
genutzt wurde.
...und natürlich für die Bebo-Sher Gesichtsfräse. :-)

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 10:01 AM, Marc Haber wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 7/19/21 7:32 AM, Marc Haber wrote:
>>> "Thomas H." <thomas....@wolke7.net> wrote:
>>>> Im Sicherungskasten im Keller befindet sich ein 500 mA RCD-Schalter anno
>>>> 1975. Soweit ich weiß, taugt der nichtmal als Brandschutz weil es
>>>> hierbei maximal 300 mA sein dürfen. Sollte ich den FI auf 300 mA
>>>> reduzieren lassen? In der Vergangenheit gab es Probleme mit dem Anlaufen
>>>> einer leistungsstärkeren Flex, das haute IMMER den FI raus.
>>>
>>> Stand der Technik für Wohnhäuser ist IIRC 30 mA RCD für alles was
>>> einen Stecker hat, und zwar nicht nur im Bad. In manchen Umgebungen
>>> sind sogar diese Brand/Funkenstreckenerkennungsdinger inzwischen
>>> vorgeschrieben.
>>
>> Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im Fehlerfalle
>> die ganze Wohnung stromlos.
>
> Gängig sind Kombinationen aus einem RCD/FI und acht LS. Dafür gibt es
> einfache Stromschienen die man unten nur draufstecken muss. Wer es
> konsequent macht, nimmt gleich kombinierte FI/LS, das kostet aber mehr
> Geld und mehr Platz als diese Achterkombis, die man ja auch noch
> intelligent belegen könnte¹.

Wer das Geld hat kann inzwischen die Kombination aus FI/LS in der Breite
eines LS bekommen. Kosten so 40 Euro das Stück.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Im Westen gab es, wenn die Waschmaschine im Bad vorgesehen war, extra
dafür eine eigens abgesicherte Steckdose. Ab einer bestimmten Zeit sogar
eine weitere für einen eventuellen Trockner.

Gerrit

[Sebastin Wolf]

Am 19.07.2021 um 11:05 schrieb Gerrit Heitsch:
> Wer das Geld hat kann inzwischen die Kombination aus FI/LS in der Breite
> eines LS bekommen. Kosten so 40 Euro das Stück.

Aber Vorsicht, die meisten haben keine 6kA Trennvermögen!

[Stefan Wiens]

Mir ist mal ein Fall untergekommen, da lag es schließlich an
einer vergessenen Außenleuchte, die durch eingedrungene
Feuchtigkeit einen Isolationsfehler zwischen N und PE aufwies.

Der hohe Anlaufstrom der Flex hat dann den N soweit weg von PE
gezogen, dass an der Stelle ein ausreichend hoher Fehlerstrom
zusammenkam.

--
Stefan

[Andreas Neumann]

Stefan Wiens wrote:

> Mir ist mal ein Fall untergekommen, da lag es schließlich an
> einer vergessenen Außenleuchte, die durch eingedrungene
> Feuchtigkeit einen Isolationsfehler zwischen N und PE aufwies.
>
> Der hohe Anlaufstrom der Flex hat dann den N soweit weg von PE
> gezogen, dass an der Stelle ein ausreichend hoher Fehlerstrom
> zusammenkam.

Das ist immerhin ein klarer Wirkungszusammenhang.

Warum aber bei mir der FI flog, als ich ein Schaltnetzteil *aus*steckte, das
will mir nicht einleuchten.
Die E-Installation in meiner Mietwohnung ist eh katastrophal, da gibt's von
Haus aus so viel Ableitstrom, dass der 300mA-FI bei jedem zusätzlichem
Huster fliegt. Aber beim Ausstecken?

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:
> Franklin Schiftan wrote:
>> Axel Berger schrieb:

>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>> Man sollte auch mehr als einen RCD/FI verbauen, sonst ist im

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>> Fehlerfalle die ganze Wohnung stromlos.
>>>
>>> Selbst das hilft aber nicht gegen Verbindungen zwischen Null und
>>> Erde, genau wie das Ausschalten der jeweiligen Sicherung im
>>> gestörten Kreis.
>>
>> Sorry, aber das verstehe ich nicht, wieso ist dann die ganze Wohnung
>> stromlos, wenn nur im gestörten Kreis die Sicherung ausgeschaltet wird?
>
> Weil man selbst bei ausgeschaltetem LS den FI fallen lassen kann wenn
> man aus Versehen PE und N miteinander verbindet, was gerne mal
> passiert wenn man ein NYM mit abisolierten Einzeladern aus der
> Unterputzdose rauszieht.

Nein. Dann fällt allenfalls der für diesen Stromkreis zuständige FI,
nicht aber alle. Aus genau diesem Grund verbaut man ja, worauf Gerrit
hinwies, schlauerweise mehrere FIs. Dann ist lediglich dieser Stromkreis
stromlos, während die an den anderen FIs hängenden Verbraucher weiter
versorgt werden.

MfG
Rupert

[Wolfgang Allinger]

On 19 Jul 21 at group /de/sci/electronics in article sd3cb8$2ea$1...@gioia.aioe.org

Du fütterst Deine Elektronen nicht per Hand! Denn die beissen nicht die
Hand, die sie füttert. So heisst es jedenfalls.

SCNR3


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Thomas H.]

Am 19.07.2021 um 05:32 schrieb Thomas H.:

Leute, zurück zum Thema! Brauche ich von §§§-wegen in Küche und Bädern
IP44 Betriebsmittel? Oder reicht IP20 aus, so wie es in meiner früheren
Apartmentwohnung anno 1975 war? Wobei die dortige
Gemeinschaftswaschküche (im Keller) kurioserweise IP44 Aufputzsteckdosen
und -schalter hatte. Eine IP20 Steckdose (230V AC, 16 Ampere mit
H-Charakteristik; lief über den 500 mA FI für die ganze Wohnung) war
direkt neben dem Waschbecken. Ich dachte mein Schwein pfeift, wer hat
das so installiert und abgenommen? Einer unser Ausbilder sagte immer,
ihr habt den Kopf zum Denken und nicht nur zum §§§ auswendig lernen.

Grüße,
Thomas H.

[Sebastin Wolf]

Ja, das kann natürlich auch vorkommen. Eine Isolationsmessung stellt das
schnell fest.

[Sebastin Wolf]

Am 19.07.2021 um 13:26 schrieb Thomas H.:

> Brauche ich von §§§-wegen in Küche und Bädern
> IP44 Betriebsmittel?

Zone 1: min IP45
Zone 2: min IP44
Zone 3: min IP21

[Sebastin Wolf]

Mittlerweile sogar in Zone 1 IP67, und in Zone 2 IP65. Ausnahmen
existieren...

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Nein. Dann fällt allenfalls der für diesen Stromkreis zuständige FI,

> nicht aber alle. Aus genau diesem Grund verbaut man ja, worauf Gerrit
> hinwies, schlauerweise mehrere FIs. Dann ist lediglich dieser Stromkreis

> stromlos, während die an den anderen FIs hängenden Verbraucher weiter
> versorgt werden.

Alle N und alle Erden sind in der Unterverteilung zusammengeführt. Wenn
auf dem dicken N, der von der Unterverteilung wegführt, ein
Spannungsabfall liegt -- der muß für 30 mA nicht hoch sein -- verteilt
sich der Strom auf andere verfügbare Wege.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Keine Steckdose im Bad? Du bist also ein Freund der Naßrasur, magst
> keine elektrischen Zahnbürsten und hast nicht genug Haare um dafür einen
> Fön zu brauchen?

Ich trage Vollbart. Mein Vater hatte einen Sitzplatz mit Rasierspeigel
im (im Winter geheizten) Ankleidezimmer. Meine Zahnbürste hat einen Akku
und Aufladen kann ich sie genauso draußen vor dem Badezimmer. Die Frauen
in der Familie haben die Haare nie im dampfgeschwängerten Badezimmer bei
aufgerissenem Fenster gefönt, sonder immer woanders. Warum sollte man
sowas nackt im Stehen im Badezimmer tun?

[Axel Berger]

Wolf gang P u f f e wrote:

> Da war eine Steckdose möglichst weit entfernt von Waschbecken/Wanne
> installiert, welche dann für den Anschluss der Waschmaschine/Schleuder
> genutzt wurde.

Es gibt arme Leute, die gezwungen sind, sowas zu tun. Ich würde nie eine
Wohnung ohne Waschkeller mit Bodenabfluß akzeptieren. Mir ist einmal ein
Schaltwerk hängengeblieben. Es waren 5 m3 -- mit der normalen
Durchflußmenge für den Zulauf. Da hätte kein Schlauchplatzschutz
angesprochen.

[Chr. Maercker]

Thomas H. wrote:
> Leute, zurück zum Thema! Brauche ich von §§§-wegen in Küche und Bädern
> IP44 Betriebsmittel? Oder reicht IP20 aus, so wie es in meiner früheren
> Apartmentwohnung anno 1975 war?

Bei einer aktuellen Badinstallation wurde mir gesagt, Feuchtraumdosen
seien in Bädern nicht (mehr?) nötig. Das wäre dann wohl IP20 ...
Bin aber gespannt, was nachher eingebaut wird. Im Keller waren und sind
Feuchtraumdosen, ebenso auf der Toilette. In der Küche nicht.
--


CU Chr. Maercker.

[Marc Haber]

Das sind knapp 500 Euro pro Reihe, nur dass da jetzt 12 und nicht mehr
nur acht LS hineinpassen. Ich würde tippen, dass RCD + Schiene + 8 LS
unter hundert Euro kosten. Das ist sicher gegen den größeren Schrank
eine Rechenaufgabe, aber als meine UV geplant wurde, war ein FI-LS
noch zwei TE breit und deswegen mehr Geld UND weniger Kapazität.

Grüße
Marc

[Marc Haber]

Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Das fände ich heute (Radio, Zahnbürste, Rasierer, Fön) inakzeptabel.

Ja, natürlich, mein Badezimmerradio wird per PoE mit Strom versorgt,
aber wer hat sowas schon ;-9

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 3:36 PM, Axel Berger wrote:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Nein. Dann fällt allenfalls der für diesen Stromkreis zuständige FI,
>> nicht aber alle. Aus genau diesem Grund verbaut man ja, worauf Gerrit
>> hinwies, schlauerweise mehrere FIs. Dann ist lediglich dieser Stromkreis
>> stromlos, während die an den anderen FIs hängenden Verbraucher weiter
>> versorgt werden.
>
> Alle N und alle Erden sind in der Unterverteilung zusammengeführt.

Ja, aber das ist vor den FI. Danach gibt es immer eine eindeutige
Zuordnung von einem N und L und die 30mA sind die Differenz im Stron
zwischen genau den beiden.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 3:45 PM, Axel Berger wrote:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>> Da war eine Steckdose möglichst weit entfernt von Waschbecken/Wanne
>> installiert, welche dann für den Anschluss der Waschmaschine/Schleuder
>> genutzt wurde.
>
> Es gibt arme Leute, die gezwungen sind, sowas zu tun. Ich würde nie eine
> Wohnung ohne Waschkeller mit Bodenabfluß akzeptieren. Mir ist einmal ein
> Schaltwerk hängengeblieben. Es waren 5 m3 -- mit der normalen
> Durchflußmenge für den Zulauf. Da hätte kein Schlauchplatzschutz
> angesprochen.

Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
der Wasserschaden deutlich kleiner.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 5:43 PM, Marc Haber wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 7/19/21 10:01 AM, Marc Haber wrote:
>>> Gängig sind Kombinationen aus einem RCD/FI und acht LS. Dafür gibt es
>>> einfache Stromschienen die man unten nur draufstecken muss. Wer es
>>> konsequent macht, nimmt gleich kombinierte FI/LS, das kostet aber mehr
>>> Geld und mehr Platz als diese Achterkombis, die man ja auch noch
>>> intelligent belegen könnte¹.
>>
>> Wer das Geld hat kann inzwischen die Kombination aus FI/LS in der Breite
>> eines LS bekommen. Kosten so 40 Euro das Stück.
>
> Das sind knapp 500 Euro pro Reihe, nur dass da jetzt 12 und nicht mehr
> nur acht LS hineinpassen. Ich würde tippen, dass RCD + Schiene + 8 LS
> unter hundert Euro kosten.

Ja, aber dann verliert man bei ausgelöstem RCD/FI gleich 8 Stromkreise
und nicht nur den betroffenen.

Wenn man das nicht will muss man eben mehr Geld ausgeben.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 5:44 PM, Marc Haber wrote:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Das fände ich heute (Radio, Zahnbürste, Rasierer, Fön) inakzeptabel.
>
> Ja, natürlich, mein Badezimmerradio wird per PoE mit Strom versorgt,
> aber wer hat sowas schon ;-9

Wie jetzt? Noch kein PoW (Power over WiFi)?

Gerrit

[Marc Haber]

Nichts anderes habe ich geschrieben.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Ja, aber das ist vor den FI. Danach gibt es immer eine eindeutige
> Zuordnung von einem N und L und die 30mA sind die Differenz im Stron
> zwischen genau den beiden.

Du hast recht, der mögliche Fehlerstrom fließt nur durch den FI, der
ohnehin schon ausgelöst hat, und keinen anderen. Der Kurzschlauß lag
diesmal in meinem Hirn. Immerhin, Hochvakuum wäre ein guter Isolator
gewesen.

[Marc Haber]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>On 7/19/21 5:43 PM, Marc Haber wrote:
>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> On 7/19/21 10:01 AM, Marc Haber wrote:
>>>> Gängig sind Kombinationen aus einem RCD/FI und acht LS. Dafür gibt es
>>>> einfache Stromschienen die man unten nur draufstecken muss. Wer es
>>>> konsequent macht, nimmt gleich kombinierte FI/LS, das kostet aber mehr
>>>> Geld und mehr Platz als diese Achterkombis, die man ja auch noch
>>>> intelligent belegen könnte¹.
>>>
>>> Wer das Geld hat kann inzwischen die Kombination aus FI/LS in der Breite
>>> eines LS bekommen. Kosten so 40 Euro das Stück.
>>
>> Das sind knapp 500 Euro pro Reihe, nur dass da jetzt 12 und nicht mehr
>> nur acht LS hineinpassen. Ich würde tippen, dass RCD + Schiene + 8 LS
>> unter hundert Euro kosten.
>
>Ja, aber dann verliert man bei ausgelöstem RCD/FI gleich 8 Stromkreise
>und nicht nur den betroffenen.

Und wenn man, das hast Du ja netterweise mitgequotet, intelligent
verteit hat, muss man nicht im ganz dunkeln zur UV laufen um den FI
wieder einzuschalten. Damit kann ich im Privathaushalt leben.

>Wenn man das nicht will muss man eben mehr Geld ausgeben.

Kühlschränke¹, Server und Elektronikwerkstatt sind hier mit FI-LS
ausgestattet.

Grüße
Marc

¹ und das Küchenlicht auf demselben FI-LS, damit man wenigstens
zeitnah merkt dass dieser FI gefallen ist.

[Marc Haber]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
>der Wasserschaden deutlich kleiner.

Wieviel Strom braucht so ein Ventil, das bei Stromausfall schließt?

Grüße
Marc, der sowas gerne im Hauptzulauf hätte, wenn es nicht > 20 W
braucht

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
> der Wasserschaden deutlich kleiner.

Ja, kleiner, aber bei einem ebenerdigen Bad ohne Bodenablauf und
Parkettboden davor keineswegs null. Ich will das nicht.

[Axel Berger]

"Chr. Maercker" wrote:
> Feuchtraumdosen seien in Bädern nicht (mehr?) nötig.

Dem stimme ich sogar zu. Eine Feuchtraumdose mit Deckel, in der
dauerhaft der Europastecker der Zahnbürste steckt, nützt genau wieviel?

[Gerrit Heitsch]

On 7/19/21 6:47 PM, Marc Haber wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
>> der Wasserschaden deutlich kleiner.
>
> Wieviel Strom braucht so ein Ventil, das bei Stromausfall schließt?
>
> Grüße
> Marc, der sowas gerne im Hauptzulauf hätte, wenn es nicht > 20 W
> braucht

Was meinst du mit 'Hauptzulauf'?

Die üblichen Ventile für eine Waschmaschine brauchen keine 10W.

Das hier will 12V/300mA um zu öffnen: https://www.amazon.de/dp/B07M6Z59VD

Gerrit

[Hanno Foest]

On 19.07.21 18:56, Gerrit Heitsch wrote:

> Was meinst du mit 'Hauptzulauf'?
>
> Die üblichen Ventile für eine Waschmaschine brauchen keine 10W.
>
> Das hier will 12V/300mA um zu öffnen: https://www.amazon.de/dp/B07M6Z59VD

In der Bauform gibt es einige, die eine maximale Betätigungsdauer haben.
Ich hab jetzt bei diesem keinen Hinweis darauf gefunden, aber man sollte
halt aufpassen, ggf. ins Datenblatt gucken.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Marc Haber schrieb:
>>> Franklin Schiftan wrote:
>>>> Sorry, aber das verstehe ich nicht, wieso ist dann die ganze Wohnung

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>>> stromlos, wenn nur im gestörten Kreis die Sicherung ausgeschaltet wird?

^^^^^^^

>>> Weil man selbst bei ausgeschaltetem LS den FI fallen lassen kann wenn

^^^

>>> man aus Versehen PE und N miteinander verbindet, was gerne mal
>>> passiert wenn man ein NYM mit abisolierten Einzeladern aus der
>>> Unterputzdose rauszieht.
>>
>> Nein. Dann fällt allenfalls der für diesen Stromkreis zuständige FI,
>> nicht aber alle. Aus genau diesem Grund verbaut man ja, worauf Gerrit
>> hinwies, schlauerweise mehrere FIs. Dann ist lediglich dieser Stromkreis
>> stromlos, während die an den anderen FIs hängenden Verbraucher weiter
>> versorgt werden.
>
> Nichts anderes habe ich geschrieben.

Hmm, das hatte ich etwas anders verstanden...

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Sowohl meine Waschmaschine (im Kellerraum mit Bodenablauf...) als auch
die Geschirrspülmaschine nehmen keinerlei Rücksicht auf den
Programmzustand, in welchem sich die Maschine gerade befinden mag, wenn
sie in der Bodenwanne auch nur die geringste Wassermenge feststellen.
Dann wird gnadenlos mit Abpumpen begonnen und alle anderen Funktionen
(außer der Anzeige "E14" oder "E15"), auch das Magnetventil am
wasserhahnseitigen Ende des Zulaufschlauchs, sind, wohl mangels Strom,
aus. Abschalten der Pumpe nur durch ziehen des Steckers oder abschalten
der Sicherung.
All das wird aber längst Stand der Technik sein, wie ich zuversichtlich
annehme. Streitigkeiten (Schadenersatzklagen) wegen durch Wasch- oder
Spülmaschine überfluteter eigener oder Nachbarwohnungen habe ich
jedenfalls schon lange nicht mehr gesehen. Auch Hausrat- und
Gebäudeversicherer können sich schon etliche Jahre nicht mehr mit dem
Hinweis aus der Affäre ziehen, man hätte die Maschine nur bei ständiger
Anwesenheit betreiben dürfen. Die Fälle ungewollten Wasseraustritts
scheinen also höchst selten geworden zu sein.

MfG
Rupert

[Gerrit Heitsch]

Meine ist von 2003, die hat noch kein Magnetventil am Wasserhahn. Da
würde ich jetzt auch nicht auf sonstige Technik zur Leckerkennung wetten...

Gerrit

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.07.2021 um 11:11 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 7/19/21 11:04 AM, Wolf gang P u f f e wrote:
>> Am 19.07.2021 um 08:53 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>
>>> Keine Steckdose im Bad?
>>
>> Also ich könnte eher auf den Fi für die Steckdose im Badzimmer
>> verzichten, als auf die Steckdose selbst. :-)
>> So war ja auch die Installtion zu DDR-Zeiten in den Plattenbauten.
>> Da war eine Steckdose möglichst weit entfernt von Waschbecken/Wanne
>> installiert, welche dann für den Anschluss der Waschmaschine/Schleuder
>> genutzt wurde.
>
> Im Westen gab es, wenn die Waschmaschine im Bad vorgesehen war, extra
> dafür eine eigens abgesicherte Steckdose. Ab einer bestimmten Zeit sogar
> eine weitere für einen eventuellen Trockner.

Die Wohnung war mit 3 normalen E27 Sicherungen ausgestattet.
Lichtkreis, Steckdosenkreis und Herdsteckdose.
Wobei Herdsteckdose nicht bedeutet, dass da ein E-Herd angeschlossen
werden durfte. Das war nur die Steckdose direkt neben dem Herd, die
meist für den Kühlschrank genutzt wurde.
Und da hing auch die Steckdose im Bad mit dran.

[Gregor Szaktilla]

Am 19.07.21 um 10:23 schrieb Volker Bartheld:
> On Mon, 19 Jul 2021 09:58:14 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 7/19/21 9:31 AM, Volker Bartheld wrote:
>>> On Mon, 19 Jul 2021 08:53:55 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> On 7/19/21 8:45 AM, Axel Berger wrote:
>>>>> "Thomas H." wrote:
>>>>>> Also, was sind die aktuellen (Juli 2021) Vorschriften?
>>>>> Keine Ahnung. [...] Eine Steckdose gibt es im Bad natürlich nicht.
>>>> Keine Steckdose im Bad? Du bist also ein Freund der Naßrasur, magst
>>>> keine elektrischen Zahnbürsten und hast nicht genug Haare um dafür
>>>> einen Fön zu brauchen?
>>> Handtücher, Akkus und Verlängerungskabel existieren.
>> Eine Steckdose ist auch nur ein fest verbautes Verlängerungskabel. Warum
>> also Steckdosen verteufeln aber dann mit Verlängerungen arbeiten?
> Warum ernst bleiben, wenn man über meinen doch einigermaßen
> offensichtlichen Scherz auch lachen kann? Keine Steckdose im Bad? Was
> kommt als nächstes? Wir kochen draußen am offenen Feuer, wegen der
> Gefahren von 380V? Ich lasse mir meine Zehennägel zu Krallen wachsen,
> aus Angst, mir mit dem Knipser die Pulsadern aufzuschlitzen? Vielleicht
> kann man es auch ganz geringfügig übertreiben. Paßt aber gut zu ABS,
> ESP, Tagfahrlicht, Alkosensor, Verkehrszeichenerkennung,
> Radlführerschein, Hundemaulkorb, Bodenampeln und Push-TAN-App.

Du hast *die Cloud* vergessen.

SCNR

Gregor


--
Sehrsehr!

[Thomas H.]

Am 19.07.2021 um 13:43 schrieb Sebastin Wolf:

Welcher Paragraph in welchem Gesetz ist das genau? Stand?

[Thomas H.]

Wobei ich noch NIE eine Küchensteckdose mit Klappdeckel (IP44) gesehen
habe. Noch nie!!!

[Thomas H.]

Ok, ich werde versuchen Küche + Bad im Erdgeschoss über einen
kombinierten B16A LS-Schalter mit 30 mA FI laufen zu lassen. Kostet mit
ca. 40 EUR ja nicht die Welt und ist nur 1 TE breit. Wenn in den Dosen
keine parasitäre Verbindung zwischen den N-Leitern zweier
unterschiedlicher Stromkreise existiert müsste das funktionieren. Dann
muss ich die eine IP44 Klappdeckelsteckdose im Bad im EG nicht auf
FI-Steckdose mit Klappdeckel (ca. 60 EUR) umrüsten.

Aber was nehme ich in der (Koch-)Küche für Steckdosen? Wenn ich da
welche mit Klappdeckel (also IP44 oder höher) installiere bekomme ich
Ärger mit meiner "Regierung". Ich dachte da an IP21 als Kompromiss, aber
IP21-Steckdosen gibt es offenbar nur mit integriertem FI-Schalter!? Ich
bevorzuge Busch-Jäger, da die Betriebsmittel anno 1975 ebenfalls von
Busch-Jäger sind.

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Sowohl meine Waschmaschine (im Kellerraum mit Bodenablauf...) als auch
>> die Geschirrspülmaschine nehmen keinerlei Rücksicht auf den
>> Programmzustand, in welchem sich die Maschine gerade befinden mag,
>> wenn sie in der Bodenwanne auch nur die geringste Wassermenge
>> feststellen. Dann wird gnadenlos mit Abpumpen begonnen und alle
>> anderen Funktionen (außer der Anzeige "E14" oder "E15"), auch das
>> Magnetventil am wasserhahnseitigen Ende des Zulaufschlauchs, sind,
>> wohl mangels Strom, aus. Abschalten der Pumpe nur durch ziehen des
>> Steckers oder abschalten der Sicherung.
>
> Meine ist von 2003, die hat noch kein Magnetventil am Wasserhahn. Da
> würde ich jetzt auch nicht auf sonstige Technik zur Leckerkennung wetten...

Dem kann man eher nicht widersprechen...

MfG
Rupert

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Dann wird gnadenlos mit Abpumpen begonnen und alle anderen Funktionen

> (außer der Anzeige "E14" oder "E15"), auch das Magnetventil am

> wasserhahnseitigen Ende des Zulaufschlauchs, sind, wohl mangels Strom,
> aus.

OK, zugegeben, manches wird mit neueren Entwicklungen eben doch besser.
Ich hoffe, der Nachbar in der Wohnung über mir, dessen Frau die Maschine
nicht in den vorhandenen Keller stellen mag, hat sowas auch.

> Die Fälle ungewollten Wasseraustritts
> scheinen also höchst selten geworden zu sein.

Das freut mich sehr zu hören.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Meine ist von 2003, die hat noch kein Magnetventil am Wasserhahn. Da

> würde ich jetzt auch nicht auf sonstige Technik zur Leckerkennung wetten...

Meine neue ist von ähnlichem Baujahr, aber ich glaube, die hat alle
neuen Goodies schon (Miele und nicht billig). Die alte, beim Wechsel
mindestens vierzig Jahre alt, aber ganz definitiv nicht.

[Hanno Foest]

On 19.07.21 19:52, Rupert Haselbeck wrote:

> Sowohl meine Waschmaschine (im Kellerraum mit Bodenablauf...) als auch
> die Geschirrspülmaschine nehmen keinerlei Rücksicht auf den
> Programmzustand, in welchem sich die Maschine gerade befinden mag, wenn
> sie in der Bodenwanne auch nur die geringste Wassermenge feststellen.
> Dann wird gnadenlos mit Abpumpen begonnen und alle anderen Funktionen
> (außer der Anzeige "E14" oder "E15"), auch das Magnetventil am
> wasserhahnseitigen Ende des Zulaufschlauchs, sind, wohl mangels Strom,
> aus. Abschalten der Pumpe nur durch ziehen des Steckers oder abschalten
> der Sicherung.

Das nennt sich wohl "Vollwasserschutz". Kannte ich bis eben auch noch
nicht. Meine alte Miele Spülmaschine hat zumindest einen
Styroporschwimmer in der Bodenwanne, der sie ggf. in einen sicheren
Zustand nötigt, aber bei Waschmaschinen kannte ich auch bislang nur den
normalen Wasserstop.

https://die-ratgeber-seite.de/waschmaschine-aquastop-vollwasserschutz-ueberlaufschutz-mehrfachwasserschutz/

> All das wird aber längst Stand der Technik sein, wie ich zuversichtlich
> annehme.

"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgendjemand ein wenig
schlechter machen und etwas billiger verkaufen könnte." - John Ruskin

Wenn ich bei Amazon, nur mal so als Stichprobe, nach den günstigsten
Waschmaschinen suche, steht da gerade mal Überlaufschutz.

[Wolf gang P u f f e]

Der "Waschvollautomat" (so nannten die sich damals) war mit einem
Zulaufventil ausgestattet, welches bei plötzlicher Stromlosigkeit
den Wasserzufluss stoppte.
Bei programmgesteuertem Wasserzufluss wurde WIMRE nach eine gewissen
Zeit auch dann gestoppt, wenn der Füllstand in der Maschine (noch)
nicht erreicht wurde. Die Maschine benötige darum einen gewissen
Mindestwasserdruck, um die Füllstände sicher zu erreichen.
Also Schadensbegrenzung wäre somit durch die Zeitbegrenzung
gegeben gewesen.

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.07.2021 um 17:44 schrieb Marc Haber:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Das fände ich heute (Radio, Zahnbürste, Rasierer, Fön) inakzeptabel.
>
> Ja, natürlich, mein Badezimmerradio wird per PoE mit Strom versorgt,
> aber wer hat sowas schon ;-9

Und ein Zeitungsständer mit gut sortiertem Angebot, sowie eine
elektrisch betriebene Leselampe neben dem Klo sind doch das mindeste,
was man sich an Luxus leisten möchte. ;-)

[Wolf gang P u f f e]

Am 19.07.2021 um 12:07 schrieb Andreas Neumann:
> Stefan Wiens wrote:
>
>> Mir ist mal ein Fall untergekommen, da lag es schließlich an
>> einer vergessenen Außenleuchte, die durch eingedrungene
>> Feuchtigkeit einen Isolationsfehler zwischen N und PE aufwies.
>>
>> Der hohe Anlaufstrom der Flex hat dann den N soweit weg von PE
>> gezogen, dass an der Stelle ein ausreichend hoher Fehlerstrom
>> zusammenkam.
>
> Das ist immerhin ein klarer Wirkungszusammenhang.
>
> Warum aber bei mir der FI flog, als ich ein Schaltnetzteil *aus*steckte, das
> will mir nicht einleuchten.
> Die E-Installation in meiner Mietwohnung ist eh katastrophal, da gibt's von
> Haus aus so viel Ableitstrom, dass der 300mA-FI bei jedem zusätzlichem
> Huster fliegt. Aber beim Ausstecken?
>

Ein beim Herausziehen kommender Fi deutet auf eine fehlerhafte
Steckdose hin. Ich hatte das hier gleich mehrfach beobachtet.
Einmal bei einer einfachen Steckdose mit Schalter, und bei einer
Mehrfachsteckdose. In beiden Fällen war der Grund die fehlende
Kindersicherung in der Steckdose, die bei machen Konstruktionen
auch das Herausziehen der Anschlüsse beim Steckerziehen verhindern soll.
Ohne dieses kleine Plastikteil, welches die Stromanschlüsse eigentlich
nur verdecken soll, werden die Kontakte beim Ziehen des Steckers so weit
mitgezogen, dass sie an die Kontaktbrücke des Schutzkontaktes gelangen
können.
Besonders gern passiert das bei den kleinen Euro-Steckern, die nur an
den vorderen Enden ihre metallischen Kontakte haben, und wo das dahinter
liegende Plastik etwas kleiner im Durchmesser ist. Da können sich die
Steckdosenkontakte so richtig schön fest umklammern.

Eurostecker sind diese hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurostecker

Eine Steckdose, welche konstruktiv eine Kindersicherung haben muss, wo
diese aber weggelassen wurde, habe ich hier fotografiert:
http://www.server-alpha.de/diverses/steckdose-kurzschluss-durche-fehlende-kindersicherung.jpg

Einmal ins Bild klicken, damit es auf 1:1-Darstellung vergrößert wird.

[Volker Bartheld]

On Tue, 20 Jul 2021 08:22:40 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
> Am 19.07.2021 um 12:07 schrieb Andreas Neumann:
>> Stefan Wiens wrote:
>>> Mir ist mal ein Fall untergekommen, da lag es schließlich an
>>> einer vergessenen Außenleuchte, die durch eingedrungene
>>> Feuchtigkeit einen Isolationsfehler zwischen N und PE aufwies.
>>> Der hohe Anlaufstrom der Flex hat dann den N soweit weg von PE
>>> gezogen, dass an der Stelle ein ausreichend hoher Fehlerstrom
>>> zusammenkam.

>> Warum aber bei mir der FI flog, als ich ein Schaltnetzteil *aus*steckte, das
>> will mir nicht einleuchten.

> Ein beim Herausziehen kommender Fi deutet auf eine fehlerhafte
> Steckdose hin. Ich hatte das hier gleich mehrfach beobachtet.

Mein Mietswohnung lag mal im Dunkeln, als ich den Backofen (lief gerade
mit Grill/Umluft) ausschaltete. Ließ sich allerdngs nicht hart
reproduzieren. Sehr wohl aber der Fehlerstrom bei einem
Tefal-Du-denkst-an-alles-(nur nicht an den FI)-Raclettegrill, der mir
anno 2017 den Heiligen Abend versüßte, 1x vom Hersteller auf Kulanz
hingepfu^Wrepariert wurde und dann wieder defekt ging.

Hätte uns die Nachbarin nicht mit ihrem 1.4 kW Steba vom billigen Hansi
ausgeholfen, würde ich den Abend am Herd vor der Bratpfanne verbracht
haben.

Kurze Messung im Heißzustand mit dem Multimeter (nach Burn-In an einer
Steckdose ohne FI) lieferte beachtliche 300 Ohm zwischen Schutzleiter
und Phase. Darauf hatte ich das Teil zerlegt (immerhin reguläre
Torxschrauben und nicht irgendwelche nervigen Versionen zur
Manipulationserschwerung). Außer der Heizschlange selbst, ein paar
silikonummantelten Litzen, einem einpoligen Schalter und einem
Warmgeräteanschluß gabs da nichts weiter zu sehen.

Zwischen der metallischen Außenhülle der Heizschlange und Steckzunge(n)
zum Anschluß hatte es jetzt ~10 kOhm (Tendenz leicht steigend, mit
irgendwas um 100 Ohm/s), der Widerstand der Heizschlange selbst betrug
wenige Ohm.

Schon merkwürdig. Vielleicht hatte es da ein elektrolytisches Problem?
Jedenfalls war wohl irgendwas in der Heizschlange faul - die Anschlüsse
waren allerdings mit irgendeiner roten, elastischen Pampe vergossen.

Vielleicht ist in der Benutzung ja ein neuartiger Superkondensator
entstanden, der alle Speicherprobleme der Elektromobilität auf einen
Schlag löst. Und ich Banause trete das Teil in die Tonne vom
Wertstoffhof... ;-)

Der Steba RC88 sieht eigentlich ganz manierlich aus. Hoffnung, soetwas
wäre eine "Anschaffung fürs Leben", will ich mir allerdings angesichts
meiner hoffentlich hohen Lebenserwartung nicht machen. In
Marketingsprache heißt sowas übrigens etwas despektierlich
"Exitprodukt" (Kunde kauft 1x und ist dann 100 Jahre glücklich damit).
So gesehen war der Tefal ebenfalls eines: Kunde kauft 1x (das Teil
kackt pronto nach Ablauf der Gewährleistung ab) und wählt dann
achselzuckend einen anderen Hersteller.

> Eine Steckdose, welche konstruktiv eine Kindersicherung haben muss, wo
> diese aber weggelassen wurde, habe ich hier fotografiert:
> http://www.server-alpha.de/diverses/steckdose-kurzschluss-durche-fehlende-kindersicherung.jpg

Das Ding ist in erster Linie mal ein haarsträubender Billigschrott und
die/eine Kindersicherung würde wohl eher zufällig dazu führen, daß genau
dieser oberpeinliche Defekt nicht auftritt. Vermutlich sind die
Aderendhülsen/Crimps, der Schalter, dessen Glimmlampe und die Kabel
(Eisen statt Kupfer hat sich bewährt) aber so schrottig, daß es noch n-1
weitere Möglichkeiten für ein lustiges Tischfeuerwerk gibt (große n>>0).

Da bin ich doch gleich wieder beruhigt, daß ich meinem Vater zur
provisorischen Instandsetzung einer Metabo-Heckenschere einen von der
Leuchtstoff-Werkstattleuchte abgeschnittenes Kabel mit Eurostecker
aufgedrückt habe.

O-Ton Gartenmaschinenfachhändler und Metabo-Auskenner: "Irreparabel!".
Wollte wohl einfach nur ein neues Teil verzocken, das Nachfolgeprodukt
des kaum benutzten Geräts: https://www.amazon.de/dp/B001TPIS2W kostet
ja auch kaum 300 Schleifen.

Nach ca. 2 Minuten Aufwand meinerseits der Verdacht "Kabelbruch"
(einfach mit dem Multimeter die zwei Pole des Netzsteckers messen und
den Betriebsschalter drücken: Unterbrechung in jede Richtung!) und nach
Zerlegung dann Gewißheit. In Ermangelung eines gleichwertigen
Ersatzteils also der Eurostecker von der Stableuchte, die Enden gelötet
statt Aderendhülsen.

Das Dingens (https://de.wikipedia.org/wiki/Eurostecker) ist mit 500W
Anschlußleistung schon etwas auf Kante gebügelt (immerhin 1.5mm^2
Querschnitt, hatte man sich damals sogar in China geleistet), natürlich
ist so ein Konturenstecker nach CEE 7/17
(https://de.wikipedia.org/wiki/Konturenstecker) viel besser.

Deswegen befindet sich https://www.amazon.de/dp/B00475BKMG im Zulauf. Da
Amazon mich gerade wieder mit Prime ködern will, konnte ich mir den
problemlosen Direktversand zu meinen Eltern schon antun.

Muß Paps bis zum Austausch halt ein bisserl aufpassen, daß der windige
Eurostecker nicht abschmilzt, d. h. nicht 120 Minuten am Stück
herumsäbeln.

Volker

[Volker Bartheld]

Und wie schließt Du die Multifunktionstoilette mit
Vorher-Nachher-Wägung, beheizter Klobrille, Vorne-Hinten-Spritztentakel
und den 10 fest einprogrammierten sowie per Bluetooth aktualisierbaren
Tarngeräuschen an?

OK, vielleicht gibts sowas auch schon mit P-Ohje. Oder Akku. *LOL*

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 19 Jul 2021 18:03:55 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 7/19/21 3:45 PM, Axel Berger wrote:

>> Wolf gang P u f f e wrote:

>>> Da war eine Steckdose möglichst weit entfernt von Waschbecken/Wanne
>>> installiert, welche dann für den Anschluss der Waschmaschine/Schleuder

>>> genutzt wurde.
>> Es gibt arme Leute, die gezwungen sind, sowas zu tun. Ich würde nie eine
>> Wohnung ohne Waschkeller mit Bodenabfluß akzeptieren. Mir ist einmal ein
>> Schaltwerk hängengeblieben. Es waren 5 m3 -- mit der normalen
>> Durchflußmenge für den Zulauf.

> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon
> ist der Wasserschaden deutlich kleiner.

Außer, Du hast im Waschkeller eine Sumpfpumpe für das Dreckwasser, am
zugehörigen Schaltkasten leuchtete "Max. Wasser" und der Hausl läßt
sich trotz Nachricht seit Tagen nicht blicken. Ich habe dann den
Warn"summer" abgeschaltet, denn "Summer" ist ein Euphemismus. Kein
Mensch kann bei dem Lärm arbeiten - geschweige denn schlafen.

Je nun, warten wir einfach ab, was passiert. Meine olle Siemens wiegt
einen guten Zentner, die schwimmt garantiert als letztes weg.

Volker

[Volker Bartheld]

On Tue, 20 Jul 2021 07:25:09 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
> Am 19.07.2021 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 7/19/21 3:45 PM, Axel Berger wrote:
>>> Es gibt arme Leute, die gezwungen sind, sowas zu tun. Ich würde nie eine
>>> Wohnung ohne Waschkeller mit Bodenabfluß akzeptieren. Mir ist einmal ein
>>> Schaltwerk hängengeblieben. Es waren 5 m3

>> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
>> der Wasserschaden deutlich kleiner.
> Der "Waschvollautomat" (so nannten die sich damals) war mit einem
> Zulaufventil ausgestattet, welches bei plötzlicher Stromlosigkeit
> den Wasserzufluss stoppte.
> Bei programmgesteuertem Wasserzufluss wurde WIMRE nach eine gewissen
> Zeit auch dann gestoppt, wenn der Füllstand in der Maschine (noch)
> nicht erreicht wurde.

So gut wie alle nichtanachronistischen Waschvollautomaten (also etwa dieses
Jahrtausend) haben zudem unten im Gehäuseboden einen Schwimmerschalter.
Wenn es da über Gebühr naß wird (ja, gerissene Kunststofftrommeln und
-laugenbottiche spielen hier eine Rolle), wird weder weitergewaschen noch
Wasser geholt.

Aber, wie ich anderswo schon schrieb: Es gibt noch 1000 Möglichkeiten, im
Waschkeller nasse Füße zu bekommen, trotz Bodenabfluß und WaMa auf einem
Sockel. *)

Sonst wäre wohl auch die Challenger nicht explodiert und ein paar ICE
entgleist.

Volker

*) Wegen Verkalkung klemmendes Magnetventil. Schon gehabt? Kann durchaus in
der Ein-Position passieren, wenn sich ein Brösel zu falschen Zeit löst. Der
Betätigungshebel an der Sprühlanze meines schrottigen
Kärcher-Hochdruckreinigers ist auch im voll offenen Zustand verreckt. Jetzt
stelle sich jemand vor, so ein Ding fällt Dir aus der Hand...

[Chr. Maercker]

Axel Berger wrote:
> Dem stimme ich sogar zu. Eine Feuchtraumdose mit Deckel, in der
> dauerhaft der Europastecker der Zahnbürste steckt, nützt genau wieviel?

Die genannte Voraussetzung ist nicht immer erfüllt. Oberhalb eines
Waschbeckens und weit genug entfernt von einer Dusche mit Glastüren muss
es vielleicht trotzdem kein Deckel sein. Wieviel Spritzwasser halten
übrigens Kindersicherungen ab? In die kommt man mit einer Nadel nicht
rein, wenn schon, dann braucht es zwei davon. ;-) Und minimal
Spritzwasser halten die Verschlussteile evtl. auch ab, naturlich nicht
soviel wie der Decke einer Feuchtraumdose.

Und gleich noch eine Frage: Müssen in einem ständig feuchten
Kohlenkeller ex-geschützte Leuchten installiert werden? Glühlampen
sollen nicht zum Einsatz kommen, nur LED.

--


CU Chr. Maercker.

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> und der Hausl läßt
> sich trotz Nachricht seit Tagen nicht blicken.

Wir hatten gerade Wasswer im Keller. Wenige cm durch bei Gegendruck vom
Kanal doch nicht ganz dichte Regenwasserrohre unter der Decke. Das ganze
Haus stand bis auf die im Uralub verreisten geschlossen mit Besen im
Keller. Eine Pumpe für den Aufzugsschacht besaß auch einer, Schlauch ein
anderer. Keiner wartete auf den Hausmeister.

Ich hatte mich zwar bemüht, vor der Kaufentscheidung der zukünftigen
Nachbarschaft ein großes Gewicht beizumessen, aber was weiß man schon
vorher? Neben Umsicht war hier ganz sicher auch ein Stück Glück oder
Fügung dabei.

[Axel Berger]

Wolf gang P u f f e wrote:

> Eine Steckdose, welche konstruktiv eine Kindersicherung haben muss, wo
> diese aber weggelassen wurde, habe ich hier fotografiert:

Hübsch, Danke. So gekauft und Pfusch ab Werk?

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> einen von der
> Leuchtstoff-Werkstattleuchte abgeschnittenes Kabel mit Eurostecker

Ich werfe nie die langen Kabel von kaputten Staubsaugern weg, wo immer
ich ihrer habhaft werde.

[Sebastin Wolf]

Am 19.07.2021 um 20:41 schrieb Thomas H.:

LMAA

[Thomas H.]

Ekelhaft, einfach ekelhaft! Guckst du:

DIN VDE 0100-701 (VDE 0100-701):2008-10
Errichten von Niederspannungsanlagen – Teil 7-

701: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume
und Anlagen besonderer Art – Räume mit Bade-
wanne oder Dusche

[Thomas H.]

LMAA steht als Abkürzung für:

Lake Michigan Archery Association
„Leck mich am Arsch“, als vulgärer Ausdruck
L.M.A.A., Coversong-Parodie auf Y.M.C.A.
Lockheed Martin Aircraft Argentina
London Maritime Arbitrators Association

P.S.: Es heißt "Bereich" und nicht "Zone", wobei es auch den Bereich 0
gibt in dem mindestens IPX7 vorgeschrieben ist. Kommst wohl aus der
Ostzone, wa? Und in Bereich 2 ist wie in Bereich 1 mindestens IP X4
vorgeschrieben. Wie kommst du da auf IP45 für Bereich/Zone 1?

[Sebastin Wolf]

Suche einen Facharzt für Psychiatrie auf!

[Thomas H.]

Am 20.07.2021 um 15:24 schrieb Sebastin Wolf:
>>>> [...]

>>>>
>>>> LMAA
>>>>
>>>
>>> Ekelhaft, einfach ekelhaft! Guckst du:
>>>
>>> DIN  VDE  0100-701  (VDE  0100-701):2008-10
>>> Errichten von Niederspannungsanlagen – Teil 7-
>>>
>>> 701: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume
>>> und Anlagen besonderer Art – Räume mit Bade-
>>> wanne oder Dusche
>>
>> LMAA steht als Abkürzung für:
>>
>>      Lake Michigan Archery Association
>>      „Leck mich am Arsch“, als vulgärer Ausdruck
>>      L.M.A.A., Coversong-Parodie auf Y.M.C.A.
>>      Lockheed Martin Aircraft Argentina
>>      London Maritime Arbitrators Association
>>
>> P.S.: Es heißt "Bereich" und nicht "Zone", wobei es auch den Bereich 0
>> gibt in dem mindestens IPX7 vorgeschrieben ist. Kommst wohl aus der
>> Ostzone, wa? Und in Bereich 2 ist wie in Bereich 1 mindestens IP X4
>> vorgeschrieben. Wie kommst du da auf IP45 für Bereich/Zone 1?
>
> Suche einen Facharzt für Psychiatrie auf!
>
>

Ach nee, geht das schon wieder los? Bastian, Bastian...

[Sebastin Wolf]

Du warst also schon in Behandlung...

[Wolf gang P u f f e]

Am 20.07.2021 um 12:25 schrieb Axel Berger:
> Wolf gang P u f f e wrote:
>> Eine Steckdose, welche konstruktiv eine Kindersicherung haben muss, wo
>> diese aber weggelassen wurde, habe ich hier fotografiert:
>
> Hübsch, Danke. So gekauft und Pfusch ab Werk?

Ja, so gekauft.

[Wolf gang P u f f e]

Am 20.07.2021 um 09:36 schrieb Volker Bartheld:
> On Tue, 20 Jul 2021 08:22:40 +0200, Wolf gang P u f f e wrote:
>
>> Eine Steckdose, welche konstruktiv eine Kindersicherung haben muss, wo
>> diese aber weggelassen wurde, habe ich hier fotografiert:
>> http://www.server-alpha.de/diverses/steckdose-kurzschluss-durche-fehlende-kindersicherung.jpg
>
> Das Ding ist in erster Linie mal ein haarsträubender Billigschrott und
> die/eine Kindersicherung würde wohl eher zufällig dazu führen, daß genau
> dieser oberpeinliche Defekt nicht auftritt. Vermutlich sind die
> Aderendhülsen/Crimps, der Schalter, dessen Glimmlampe und die Kabel
> (Eisen statt Kupfer hat sich bewährt) aber so schrottig, daß es noch n-1
> weitere Möglichkeiten für ein lustiges Tischfeuerwerk gibt (große n>>0).

Ich glaube, ich hatte damals auch noch ein anderes, ähnliches Modell
ohne Kindersicherung zerlegt um nachzuschauen, wie es da aussieht.
Das war ein anderer Aufbau, der den Einbau einer solchen
Kontakabdeckung gar nicht zugelassen hätte, aber es war so konstruiert,
dass die Kontakte fest an ihrem Platz blieben.
Dumm nur, dass man vorher nicht weiss, was man für ein Modell hat.

[Rupert Haselbeck]

Thomas H. schrieb:

> Ach nee, geht das schon wieder los? Bastian, Bastian...

Hast du es denn noch immer nicht kapiert, dass man Trolle nicht füttern
soll?!
Jeder vernünftige Mensch hier hat den kranken Spinner im Killfile
stecken. Du holst ihn ständig wieder daraus hervor, so dass man der
Einfachheit halber auch dich im Killfile unterbringen wird, um Ruhe vor
dem Störenfried zu haben.

MfG
Rupert

[Sebastin Wolf]

Der kranke Spinner und Troll bist du selbst!

Geh zum Facharzt für Psychiatrie!

[Marc Haber]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>On 7/19/21 6:47 PM, Marc Haber wrote:

>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>>> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>>> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
>>> der Wasserschaden deutlich kleiner.
>>

>> Wieviel Strom braucht so ein Ventil, das bei Stromausfall schließt?
>>
>> Grüße
>> Marc, der sowas gerne im Hauptzulauf hätte, wenn es nicht > 20 W
>> braucht
>
>Was meinst du mit 'Hauptzulauf'?

Ich will das ganze Haus absperren wenn es im Hauswirtschaftsraum
feucht wird oder der Strom ausfällt.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Wolfgang Allinger]

On 20 Jul 21 at group /de/sci/electronics in article sd7aog$jq8$1...@news1.tnib.de

<mh+usene...@zugschl.us> (Marc Haber) wrote:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>> On 7/19/21 6:47 PM, Marc Haber wrote:
>>> Wieviel Strom braucht so ein Ventil, das bei Stromausfall schließt?
>>>

>>> Marc, der sowas gerne im Hauptzulauf hätte, wenn es nicht > 20 W
>>> braucht
>>
>> Was meinst du mit 'Hauptzulauf'?

> Ich will das ganze Haus absperren wenn es im Hauswirtschaftsraum
> feucht wird oder der Strom ausfällt.

Und wie kriegste dann die Eimer neben der Kloschüssel voll?
Aha, Kack- und Piselverbot... wieso kam ich nicht drauf?

Ausfall des Stroms heißt ja nicht unbedingt, dass auch der Wasserversoger
nix mehr pumpt, also Toilettenspülung samt Händewaschen weiter funzt!

Man kann sich auch von hinten, auf einem Bein stehend, durch das Auge ins
Knie ficken... oder so ähnlich


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Volker Bartheld]

On Tue, 20 Jul 2021 22:13:04 +0200, Marc Haber wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>On 7/19/21 6:47 PM, Marc Haber wrote:
>>> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>>>> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>>>> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>>>> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon ist
>>>> der Wasserschaden deutlich kleiner.
>>> Wieviel Strom braucht so ein Ventil, das bei Stromausfall schließt?

>>> Marc, der sowas gerne im Hauptzulauf hätte, wenn es nicht > 20 W
>>> braucht
>>Was meinst du mit 'Hauptzulauf'?
> Ich will das ganze Haus absperren wenn es im Hauswirtschaftsraum
> feucht wird oder der Strom ausfällt.

Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für Trinkwasser.
Dem gibt es für unterschiedliche Flanschdurchmesser und Rohrweiten, als
Fail-Safe-Ausführung oder eben batteriegepuffert. Im Haustechnikbereich
lautet der Suchbegriff "Motorkugelhahn" (mit DVGW-Zulasssung).
Signifikant mehr als die Erhaltungsladung braucht der Kram nicht, von
Magnetventilen ist in dem Umfeld nur eines zu halten: Abstand.

Volker

[Guido Grohmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

> Und wie kriegste dann die Eimer neben der Kloschüssel voll?

Er tunkt sie in den Burggraben. ;) Die Eimer natürlich.

> Aha, Kack- und Piselverbot... wieso kam ich nicht drauf?

Oder dafür wird 1, 2, fix ein Outhouse installiert.

> Man kann sich auch von hinten, auf einem Bein stehend, durch das Auge ins
> Knie ficken... oder so ähnlich

:-D

Guido

[Holger Schieferdecker]

Am 21.07.2021 um 01:03 schrieb Volker Bartheld:
> Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für Trinkwasser.
> Dem gibt es für unterschiedliche Flanschdurchmesser und Rohrweiten, als
> Fail-Safe-Ausführung oder eben batteriegepuffert. Im Haustechnikbereich
> lautet der Suchbegriff "Motorkugelhahn" (mit DVGW-Zulasssung).
> Signifikant mehr als die Erhaltungsladung braucht der Kram nicht, von
> Magnetventilen ist in dem Umfeld nur eines zu halten: Abstand.

Da ich die Teile nicht kannte, habe ich mal kurz geschaut (ganz
allgemein, keine Empfehlung für Marc). Bei [1] steht "Ein
Antikondensationswiderstand verhindert eine Kondensatbildung auf der
Platine." Ist das nun eine nette Formulierung für Heizwiderstand? Der
benötigt laut Angabe bis zu 5 W.

Bei einem anderen Modell [2] ist auch eine Ruheleistung von 5 VA im
Datenblatt [3] angegeben. Das ist übrigens nett übersetzt. "Wegen
selbstreinigendes Betrieb ist es nicht nötig der Kugelhahnkörper zu
abbauen wenn Fremdkörper in der Kugelhahn eintreten, weil im diesen fall
der Motor die Kugel in die entgegen Richtung dreht."

Holger


[1]
https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p9468h497s507-ESBE-2-Wege-Motorkug.html
[2]
https://www.meinhausshop.de/2/2-Wege-Elektromotorische-Kugelventil-Serie-220-DN-25-1
[3] https://www.meinhausshop.de/media/pdf/90_860_78--DBL-01-de.pdf

[Volker Bartheld]

On Wed, 21 Jul 2021 09:29:06 +0200, Holger Schieferdecker wrote:
> Am 21.07.2021 um 01:03 schrieb Volker Bartheld:
>> Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für

>> Trinkwasser. [...] Im Haustechnikbereich lautet der Suchbegriff
>> "Motorkugelhahn" (mit DVGW-Zulasssung).
> Da ich die Teile nicht kannte, habe ich mal kurz geschaut [...]. Bei [1] steht "Ein

> Antikondensationswiderstand verhindert eine Kondensatbildung auf der
> Platine." Ist das nun eine nette Formulierung für Heizwiderstand? Der
> benötigt laut Angabe bis zu 5 W.
> Bei einem anderen Modell [2] ist auch eine Ruheleistung von 5 VA im
> Datenblatt [3] angegeben. Das ist übrigens nett übersetzt.

Chinakracher und Filserdeutschbeschreibungen existieren. Es wird niemand
daran gehindert, etwas vernünftiges zu kaufen oder den Motorkugelhahn
nur mit Strom zu versorgen, wenn man ihn tatsächlich braucht. Und noch
weniger wird man daran gehindert, auf einen manuell betriebenen
Kugelhahn oder sonst ein mechanisches Ventil einen passenden Antrieb
draufzuflanschen, der weniger Ruhestrombedarf hat.

Volker

[Axel Berger]

Wolfgang Allinger wrote:
> wieso kam ich nicht drauf?

Wieso kommst Du nicht darauf, daß Marc, bekanntermaßen kein ganz Doofer,
bei sich Bedingungen haben könnte, die wir nicht kennen? Ich zumindest
habe mich genau dehalb mit einem Kommentar zurückgehalten.

Bei *mir* wäre so eine Schaltung ziemlich sinnlos, aber was heißt das?

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Und noch
> weniger wird man daran gehindert, auf einen manuell betriebenen
> Kugelhahn oder sonst ein mechanisches Ventil einen passenden Antrieb
> draufzuflanschen, der weniger Ruhestrombedarf hat.

So etwas kann ich entweder gleich manuell betätigen oder ich verlange
eine sehr hohe Zuverlässigkeit. Geräte, die nach jahrelanger
Nichtbenutzung auf Anhieb zuverlässig sofort funktionieren müssen,
möchte ich tendenziell lieber nicht selbst basteln.

[Marc Haber]

Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für Trinkwasser.
>Dem gibt es für unterschiedliche Flanschdurchmesser und Rohrweiten, als
>Fail-Safe-Ausführung oder eben batteriegepuffert.

Batteriegepuffert ist aber wieder eine hochkomplexe Lösung, die man
regelmäßig prüfen muss und wenn man es doch mal braucht ist der Akku
doch leer oder kaputt. Macht mich unterm Strich nicht glücklich.

[Marc Haber]

Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:
>Bei *mir* wäre so eine Schaltung ziemlich sinnlos, aber was heißt das?

Warum wäre sie denn sinnlos? Wenn hier längere Zeit der Strom
ausfällt, ist das Haus unbewohnbar. Dann ist es egal ob ich noch
Wasser hab oder nicht.

[Rupert Haselbeck]

Marc Haber schrieb:

> Volker Bartheld wrote:
>> Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für Trinkwasser.
>> Dem gibt es für unterschiedliche Flanschdurchmesser und Rohrweiten, als
>> Fail-Safe-Ausführung oder eben batteriegepuffert.
>
> Batteriegepuffert ist aber wieder eine hochkomplexe Lösung, die man
> regelmäßig prüfen muss und wenn man es doch mal braucht ist der Akku
> doch leer oder kaputt. Macht mich unterm Strich nicht glücklich.

Der Nutzen der Absperrung des Wasserhausanschlusses bei festgestelltem
Wasseraustritt ist klar. Aber warum bei Stromausfall?

MfG
Rupert

[Volker Bartheld]

On Wed, 21 Jul 2021 16:36:18 +0200, Marc Haber wrote:
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>>> [Überflutung des Kellers durch WaMa-Fehlfunktion vermeiden]

>> Du suchst einen elektrisch betriebenen Absperrschieber für Trinkwasser.
>> Dem gibt es für unterschiedliche Flanschdurchmesser und Rohrweiten, als
>> Fail-Safe-Ausführung oder eben batteriegepuffert.
> Batteriegepuffert ist aber wieder eine hochkomplexe Lösung, die man
> regelmäßig prüfen muss und wenn man es doch mal braucht ist der Akku
> doch leer oder kaputt. Macht mich unterm Strich nicht glücklich.

Sicher ist auch eine Variante denkbar, die aus einem Stück Würfelzucker
(Alternative: Löschblatt um Störungen durch Schädlingsbefall
auszuschließen), einer Wäscheklammer, diversen Umlenkrollen, Kevlarschnur,
einem Falltürmechanismus, einer Bandfeder mit Klinkenwerk,
Untersetzungsgetriebe, Gliederkette und Zahnrad an einem mechanisch
betätigten Kugelschieber besteht.

Volker

[Axel Berger]

Marc Haber wrote:
> Warum wäre sie denn sinnlos?

Das ganze Haus steht ständig rund um die Uhr unter Wasserdruck mit und
ohne Strom. Unbeaufsichtigt laufende Spül- und Waschmaschinen mögen bei
Stromausfall seltsame Dinge tun (und Rupert wirft *mir* immer
übertriebene Vorsicht vor), die Toilette, die Dusche und das Waschbecken
tun das nicht.

Wenn ich bei Stromausfall das Haus verlassen muß, dann sollte ich bei
Frost die Heizung und die Wasserleitungen ablassen. (Hilft nicht immer.
Mir ist in einem Winter im Keller das U-Rohr unter einem Waschbecken
geplatzt, sonst nichts.) Auf jeden Fall ist ein befristeter Umzug eine
größere Aktion mit Packen usw., da ist das Absperren des Hauptzulaufs
von Hand die kleinste Übung.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marc Haber,

Du schriebst am Wed, 21 Jul 2021 16:36:18 +0200:

> Batteriegepuffert ist aber wieder eine hochkomplexe Lösung, die man
> regelmäßig prüfen muss und wenn man es doch mal braucht ist der Akku
> doch leer oder kaputt. Macht mich unterm Strich nicht glücklich.

Dann bleibt Dir nur eine mechanische Lösu ng mit Federschließung, die
mit Hilfe einer Magnetverriegelung bei bestehender Stromversorgung im
offenen Zustand gehalten wird. Fällt der Strom aus, löst die
Magnetverriegelung und die Schließfeder fährt den Hahn zu.
Nein, ich habe keine Referenz, mangels Bedarf. Ich weiß nichtmal, ob es
genügend Bedarf dafür gibt, daß sowas hergestellt wird.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Rolf Bombach]

Wolfgang Allinger schrieb:
>
>
> Du fütterst Deine Elektronen nicht per Hand! Denn die beissen nicht die
> Hand, die sie füttert. So heisst es jedenfalls.

Die Elektronen nicht, aber diese Defektelektronen, diese
...Löcher, die sind ganz fies drauf.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:
>
> Warum ernst bleiben, wenn man über meinen doch einigermaßen
> offensichtlichen Scherz auch lachen kann? Keine Steckdose im Bad? Was
> kommt als nächstes? Wir kochen draußen am offenen Feuer, wegen der
> Gefahren von 380V? Ich lasse mir meine Zehennägel zu Krallen wachsen,
> aus Angst, mir mit dem Knipser die Pulsadern aufzuschlitzen? Vielleicht
> kann man es auch ganz geringfügig übertreiben. ...

Morbus Hughes.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

>
> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil
> und schon ist der Wasserschaden deutlich kleiner.

Das Orignial war mit hölzerner Wäscheklammer mit zwei Schrauben als Kontakt.
Allerdings wirst du reichlich Ameisengift auslegen müssen.
Die Kontakte wirst du aber parallel zum Magnetventil anschliessen müssen.
Sandgefüllte Feinsicherung davor von Vorteil.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

On 7/21/21 10:41 PM, Rolf Bombach wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>> Das kann man anders lösen... Finger hatte da eine Idee für einen sehr
>> simplen Wasserdetektor auf Basis eines Tasters, etwas Kleinkram und
>> eines Zuckerwürfels. Kombiniere das mit einem Magnetventil und schon
>> ist der Wasserschaden deutlich kleiner.
>
> Das Orignial war mit hölzerner Wäscheklammer mit zwei Schrauben als
> Kontakt.
> Allerdings wirst du reichlich Ameisengift auslegen müssen.

Wenn man Ameisen an dieser Stelle hat. Anonsten liesse sich so etwas
natürlich auch mit Salz statt Zucker erledigen.

> Die Kontakte wirst du aber parallel zum Magnetventil anschliessen müssen.

Nein... Ein Relais mit Ruhekontakt zwischen Wasserdetektor und
Magnetventil reicht.

Gerrit

[Marc Haber]

Für den Fall dass beides gleichzeitig passiert. Der rest ist beruflich
bedingte Paranoia - fail safe und so.

[Volker Bartheld]

On Wed, 21 Jul 2021 21:39:18 +0200, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Wed, 21 Jul 2021 16:36:18 +0200:
>> Batteriegepuffert ist aber wieder eine hochkomplexe Lösung

> Dann bleibt Dir nur eine mechanische Lösu ng mit Federschließung, die
> mit Hilfe einer Magnetverriegelung bei bestehender Stromversorgung im
> offenen Zustand gehalten wird.

Nur mal nicht so ideenlos! Vielleicht kann man bei bestehender
Stromversorgung eine Elektrolysekammer betreiben, die damit gespeiste
Flamme hält einen Bimetalldraht warm, sobald der abkühlt, wird eine
Klinke entriegelt, die einen (Band)Federmechanismus mit
Untersetzungsgetriebe freigibt. Damit schließt Du dann den Hahn.
Irgendeine alte Kuckucksuhr der Urgroßomi oder ein Kabelaufroller aus
dem Staubsauger zum Ausschlachten wird sich ja wohl noch finden lassen.

Immer diese uninspirierten Prepper.

Man kann natürlich auch einfach Geld auf die Angelegenheit werfen [1],
aber im Datenblatt heißt es "Requires 10-15 seconds (Out of the box)
first Power On, thereafter a minimum 6-10 seconds power ON to recharge
the Farah capacitor reserve power.", das könnte natürlich ein
Showstopper sein. Die Lebensdauer so eines Supercap(?) soll bei um die
10^5h liegen [2], also rund 10 Jahre. Da wäre ein RTG mit 238Pu
natürlich besser (Halbwertszeit: 87 Jahre), aber ich glaube, Reichelt,
Völkner und Conrad sind da aktuell auf Rückstand.

> Ich weiß nichtmal, ob es genügend Bedarf dafür gibt, daß sowas
> hergestellt wird.

Ein Bedarf an ausfallsicherer Absperrtechnik existiert und wird von der
Industrie auch regelmäßig befriedigt. Das macht den dse-Stammtisch aber
nicht glücklich, der in jeder Suppe mindestens ein Haar findet.

Volker

[1] https://www.voelkner.de/products/1315491/ICH-ABVM04S-9AR-Kugelhahn-Failsafe-0-bis-10-bar.html
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator#Lebensdauer