Wie zuverlaessig ist der Watchdog in der LPC Serie?

[Joerg]

Hallo Leute,

Es liegt ein Design an mit einem uC von NXP. Habe ich noch nie
verwendet, Kunde moechte es aber, weil die SW Leute damit vertraut sind.

Ich plane einen LPC812M101JDH20FP einzussetzen. POR/BOR kommt natuerlich
extern dran, dem Braten traue ich nirgends. Externer Watchdog waere auch
kein Problem und habe ich bei hi-rel oft gemacht, doch dann brauchen wir
Jumper und so, um das beim Debug auszuhaengen. Nidde su schoen.

Wie ist Eure Erfahrung hinsichtlich der Zuverlaessigkeit des Watchdogs
in der LPC81x Serie?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Matthias Dingeldein]

Joerg wrote:

> Es liegt ein Design an mit einem uC von NXP. Habe ich noch nie
> verwendet, Kunde moechte es aber, weil die SW Leute damit vertraut sind.

ich erinnere mich daran, einen LPC gleich am Anfang rausgeworfen zu haben,
weil in den Lizenzbedingungen der (zwingend erforderlichen)
Programmierumgebung drinstand, dass NXP einmal im Jahr alle Daten von meinem
Computer sowie saemtliche Logfiles von der Netzwerkverbindung haben darf,
natuerlich nur, um die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu ueberwachen ...
wenn der Auftraggeber das unbedingt so haben will, bitte, aber ich wuerde
dann peinlich darauf achten, nichts, aber auch gar nichts mit der
Softwareseite zu tun zu haben

Gruss, Matthias Dingeldein

--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

[Wolfgang Allinger]

On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article jmib7d-...@ID-232218.user.uni-berlin.de

<matthias....@rwth-aachen.de> (Matthias Dingeldein) wrote:

>Joerg wrote:

>> Es liegt ein Design an mit einem uC von NXP. Habe ich noch nie
>> verwendet, Kunde moechte es aber, weil die SW Leute damit vertraut
>> sind.

>ich erinnere mich daran, einen LPC gleich am Anfang rausgeworfen zu
>haben, weil in den Lizenzbedingungen der (zwingend erforderlichen)
>Programmierumgebung drinstand, dass NXP einmal im Jahr alle Daten von
>meinem Computer sowie saemtliche Logfiles von der Netzwerkverbindung
>haben darf, natuerlich nur, um die Einhaltung der Lizenzbestimmungen
>zu ueberwachen ... wenn der Auftraggeber das unbedingt so haben will,
>bitte, aber ich wuerde dann peinlich darauf achten, nichts, aber auch
>gar nichts mit der Softwareseite zu tun zu haben

Die spinnen, die NXPler!

Aber immerhin outest Du Dich als Lizenzbestimmungsleser :)
Recht so. Waren vermutlich x-Dutzend Seiten :(

Ich hab in meiner aktiven Zeit möglichts nur uC verwendet, auf denen
Forth lief. Da gibbet so einen Scheiss nicht.

>... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

Mööööp

... und immer ne Handbreit Bier im Glas!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 03 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0eqg6...@mid.individual.net

<ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:


>POR/BOR kommt natuerlich extern dran, dem Braten traue ich nirgends.

Besser iss dat!

Habe auch nur allerübelste Erfahrungen mit dem internen POR/BOR Schrott.

Keine Ahnung, ob da auch mal eine gute Lösung mit externen Baustein
verbessert wurde, aber so eine externe Lösung liess mich ruhiger
schlafen. Hab ca. 1+ Dutzend verschiedene Hersteller/Familien durch.

Unlustig ist auch, dass selbst intel, MIESENS, Cygnal, Motzorola, Analog
Devices, Tested Incomplete... sich da nicht mit Ruhm bekleckert haben.

Hab stibimmt noch einige ehrwürdige Murkser vergessen.

Meine Störgeneratoren:

Magnastat Lötkolben als Stufe 1.

Dann Stufe 2: Fetter Netz-MP-Condi (50uF? Bierglasgross, leider bei
Umzug nach PY verschwunden) ein Anschluss direkt an 230V (per
Bananenstecker), am anderen Kontakt war ein federnder Blechstreifen mit
Spielkarten grosser Platte.
Anderer AC-Pol (ebenfalls Banane) mit isoliertem Handgriff und ner
Bürste aus aufgefächerter 10mm^2 Litze. Damit über Platte bürsten, das
spratzelt.

Ja ich weiss, sowas ist heute nicht mehr political correct :) aber
hilfreich!

Hab nie erlebt, dass ein Design von mir danach durch irgendeine moderne
EMV Prüfung gerasselt wäre.

Der Test ist auch gut für den Test von IR-Eingängen :)

[Matthias Dingeldein]

Michael Welle wrote:

> Matthias Dingeldein <matthias....@rwth-aachen.de> writes:

>> ich erinnere mich daran, einen LPC gleich am Anfang rausgeworfen zu
>> haben, weil in den Lizenzbedingungen der (zwingend erforderlichen)
>> Programmierumgebung drinstand,

> interessant. Nur mal so aus Neugierde (warum auch sonst ;)) gefragt: was
> macht die denn, was andere Werkzeugketten nicht leisten?

Die hatte einen modifizierten USB-Stack, um die Programmierschnittstelle auf
dem Controller anzusprechen: man konnte also im Prinzip sein Programm auch
ausserhalb compilieren, aber um es auf den Controller raufzukriegen, haette
ich auf meinem Rechner irgendwas am USB-Treiber umbauen muessen, und als ich
den Fehler ("Programmierung nicht erfolgreich") so weit eingegrenzt hatte,
habe ich darauf verzichtet, weiter zu probieren.
Ich weiss aber nicht, ob das bei allen so ist oder nur bei dem, den ich
haette nehmen sollen; der Passus in den Lizenzbedingungen hat mein Interesse
an NXP-Produkten sehr deutlich eingeschraenkt.

[Joerg]

On 2016-08-04 03:40, Matthias Dingeldein wrote:
> Joerg wrote:
>
>> Es liegt ein Design an mit einem uC von NXP. Habe ich noch nie
>> verwendet, Kunde moechte es aber, weil die SW Leute damit vertraut sind.
>
> ich erinnere mich daran, einen LPC gleich am Anfang rausgeworfen zu haben,
> weil in den Lizenzbedingungen der (zwingend erforderlichen)
> Programmierumgebung drinstand, dass NXP einmal im Jahr alle Daten von meinem
> Computer sowie saemtliche Logfiles von der Netzwerkverbindung haben darf,
> natuerlich nur, um die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu ueberwachen ...
> wenn der Auftraggeber das unbedingt so haben will, bitte, aber ich wuerde
> dann peinlich darauf achten, nichts, aber auch gar nichts mit der
> Softwareseite zu tun zu haben
>

Urgs, das ist ja grauslich. Sowas wuerde ich bei NXP an hoechster Stelle
anmosern (Chefetage). Habe ich dort schonmal gemacht und es hat voll
gezuendet. Danach hatte ich lange Zeit fast VIP Status. Zum Glueck habe
ich in diesem Fall keinen Kontakt mit irgendwelcher Software, und
zwischen den SW-Leuten und mir liegt der ganze Atlantik als Pufferzone :-)

[Joerg]

On 2016-08-04 04:00, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 03 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0eqg6...@mid.individual.net
> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>
>
>> POR/BOR kommt natuerlich extern dran, dem Braten traue ich nirgends.
>
> Besser iss dat!
>
> Habe auch nur allerübelste Erfahrungen mit dem internen POR/BOR Schrott.
>
> Keine Ahnung, ob da auch mal eine gute Lösung mit externen Baustein
> verbessert wurde, aber so eine externe Lösung liess mich ruhiger
> schlafen. Hab ca. 1+ Dutzend verschiedene Hersteller/Familien durch.
>

Dito :-(

> Unlustig ist auch, dass selbst intel, MIESENS, Cygnal, Motzorola, Analog
> Devices, Tested Incomplete... sich da nicht mit Ruhm bekleckert haben.
>
> Hab stibimmt noch einige ehrwürdige Murkser vergessen.
>

Das ist eines der Gebiete, wo sich herausstellt, dass zu viele
Ingenieure der juengeren Generationen das Thema Analog nicht mehr
beherrschen. Aehnlich wie der Eingangsstufenschutz bei HF (darf ich wohl
ebenfalls wieder selbst machen), und, und, und.

> Meine Störgeneratoren:
>
> Magnastat Lötkolben als Stufe 1.
>
> Dann Stufe 2: Fetter Netz-MP-Condi (50uF? Bierglasgross, leider bei
> Umzug nach PY verschwunden) ein Anschluss direkt an 230V (per
> Bananenstecker), am anderen Kontakt war ein federnder Blechstreifen mit
> Spielkarten grosser Platte.
> Anderer AC-Pol (ebenfalls Banane) mit isoliertem Handgriff und ner
> Bürste aus aufgefächerter 10mm^2 Litze. Damit über Platte bürsten, das
> spratzelt.
>
> Ja ich weiss, sowas ist heute nicht mehr political correct :) aber
> hilfreich!
>
> Hab nie erlebt, dass ein Design von mir danach durch irgendeine moderne
> EMV Prüfung gerasselt wäre.
>
> Der Test ist auch gut für den Test von IR-Eingängen :)
>

Was ich dabei oft als Einwand hoere ist "But you can't do this!" ...
"Can you tell that to the tree branch that might break off and land on
the power line?".

--
Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Wolfgang Allinger]

On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0h41g...@mid.individual.net

Auch das, aber mit meinem "Generator" wurden nur Funken erzeugt, die
Impulse in die Elektronik streuten, kein galvanischer Kontakt.

Nen anderer Kumpel hat statt der federnden Platte und der Bürste mit
einer ollen Raspel gearbeitet und dann über die mit einem blanken
Drahtende den Condi spratzelnderweise umgeladen.

Anderer Säuretest: Antriebskabel von einem Rollgangsmotor 5x um die
Elektronik gewickelt und ab die Luzie. Aber 1. ist ein Stahlwerk nicht
immer greifbar und Condi-Spratzler ist leichter zu handeln, auch
deutlich sauberer.

Hab ein paarmal erlebt, dass JungIngs blass wurden und sich aus dem
Labor verdrückt haben. Vermutlich weil deren Handy Schluckauf bekam :)

[Joerg]

Das ist beim reinfliegenden Ast auch so. Es funkt und ein portables
Geraet in der Naehe setzt aus.

> Nen anderer Kumpel hat statt der federnden Platte und der Bürste mit
> einer ollen Raspel gearbeitet und dann über die mit einem blanken
> Drahtende den Condi spratzelnderweise umgeladen.
>
> Anderer Säuretest: Antriebskabel von einem Rollgangsmotor 5x um die
> Elektronik gewickelt und ab die Luzie. Aber 1. ist ein Stahlwerk nicht
> immer greifbar und Condi-Spratzler ist leichter zu handeln, auch
> deutlich sauberer.
>
> Hab ein paarmal erlebt, dass JungIngs blass wurden und sich aus dem
> Labor verdrückt haben. Vermutlich weil deren Handy Schluckauf bekam :)
>

Auch sehr gut sind alte VW-Zuendspuelen, per Relaiskontakt betrieben.
Einmal hatte das allerdings die traurige Konsequenz, dass einer im Labor
wieder anfing zu rauchen, weil dabei sein Computer unwiderbringlich
abgestuerzt war und er keine Backups hatte. Da rannte er raus und zog
sich aus dem Automaten eine Packung Camel.

[Joerg]

On 2016-08-04 09:29, Michael Welle wrote:
> Hallo,

>
> Matthias Dingeldein <matthias....@rwth-aachen.de> writes:
>
>> Michael Welle wrote:
>>
>>> Matthias Dingeldein <matthias....@rwth-aachen.de> writes:
>>
>>>> ich erinnere mich daran, einen LPC gleich am Anfang rausgeworfen zu
>>>> haben, weil in den Lizenzbedingungen der (zwingend erforderlichen)
>>>> Programmierumgebung drinstand,
>>> interessant. Nur mal so aus Neugierde (warum auch sonst ;)) gefragt: was
>>> macht die denn, was andere Werkzeugketten nicht leisten?
>>
>> Die hatte einen modifizierten USB-Stack, um die Programmierschnittstelle auf
>> dem Controller anzusprechen: man konnte also im Prinzip sein Programm auch
>> ausserhalb compilieren, aber um es auf den Controller raufzukriegen, haette
>> ich auf meinem Rechner irgendwas am USB-Treiber umbauen muessen, und als ich
>> den Fehler ("Programmierung nicht erfolgreich") so weit eingegrenzt hatte,
>> habe ich darauf verzichtet, weiter zu probieren.

> ah, interessant.

>
>
>> Ich weiss aber nicht, ob das bei allen so ist oder nur bei dem, den ich
>> haette nehmen sollen; der Passus in den Lizenzbedingungen hat mein Interesse
>> an NXP-Produkten sehr deutlich eingeschraenkt.

> Mit einem LPC4088 ist mir das nicht aufgefallen. Den programmiere ich
> allerdings mit dem J-Link-Klunkern von Segger.
>

J-Link wird auch in unserem Fall eingesetzt.

Weiss denn jemand, ob die Watchdogs in der LPC Serie taugen? Es handelt
sich um ein Endprodukt, bei dem ein Aufhaenger unangenehm waere, da dann
meist ein Servicetechniker rauskommen muss und das teilweise ueber lange
Buschpisten.

[Wolfgang Allinger]

On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0h959...@mid.individual.net

<ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:

>Weiss denn jemand, ob die Watchdogs in der LPC Serie taugen? Es
>handelt sich um ein Endprodukt, bei dem ein Aufhaenger unangenehm
>waere, da dann meist ein Servicetechniker rauskommen muss und das
>teilweise ueber lange Buschpisten.

Mach nen ext. POR/BOR/WD rein, Pfennigfuchser.

BTW ich persönlich finde WD Scheisse. Die heilen nur Fehler in HW und SW
Design... und verschleiern andere Fehler. Hab nur 1x einen WD aktiviert,
aber erst nachdem alle EMV... Tests durchlaufen waren und der Kunde
unbedingt wollte. Scheinbar schloss er von seinen Entwicklern auf mich
:)

Mach lieber ordentliche Arbeit!

Kann man bei dem Gerät nicht den Netzstecker ziehen?
Telefon: ziehen se mal den Steckker raus, 30" warten und nun wieder
rein!
Gehts jetzt wieder? Ja, gut (tritt Dich selber in den Hintern, an
flascher Stelle gespart)

[Joerg]

On 2016-08-04 10:31, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0h959...@mid.individual.net
> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>
>> Weiss denn jemand, ob die Watchdogs in der LPC Serie taugen? Es
>> handelt sich um ein Endprodukt, bei dem ein Aufhaenger unangenehm
>> waere, da dann meist ein Servicetechniker rauskommen muss und das
>> teilweise ueber lange Buschpisten.
>
> Mach nen ext. POR/BOR/WD rein, Pfennigfuchser.
>

Geht nicht ums Geld. Wenn der WDT extern ist, laesst der sich zwecks SW
Debugging nur mit Jumper als ganzes stillegen. Alles recht unzugaenglich
bei dieser Kiste.

> BTW ich persönlich finde WD Scheisse. Die heilen nur Fehler in HW und SW
> Design... und verschleiern andere Fehler. Hab nur 1x einen WD aktiviert,
> aber erst nachdem alle EMV... Tests durchlaufen waren und der Kunde
> unbedingt wollte. Scheinbar schloss er von seinen Entwicklern auf mich
> :)
>
> Mach lieber ordentliche Arbeit!
>

Ich schreibe aber die SW nicht.

> Kann man bei dem Gerät nicht den Netzstecker ziehen?
> Telefon: ziehen se mal den Steckker raus, 30" warten und nun wieder
> rein!
> Gehts jetzt wieder? Ja, gut (tritt Dich selber in den Hintern, an
> flascher Stelle gespart)
>

Bei manchen Installationen eher so: Nehmen Sie den Land Rover bis zur
Bay, fragen Sie Felipe, ob sein Wasserflugzeug klar ist. Falls nicht,
leihen Sie sich bei Eduardo ein Motorboot.

[Edzard Egberts]

Joerg wrote:
> On 2016-08-04 10:31, Wolfgang Allinger wrote:
>>
>> On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article
>> e0h959...@mid.individual.net
>> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>>
>>> Weiss denn jemand, ob die Watchdogs in der LPC Serie taugen? Es
>>> handelt sich um ein Endprodukt, bei dem ein Aufhaenger unangenehm
>>> waere, da dann meist ein Servicetechniker rauskommen muss und das
>>> teilweise ueber lange Buschpisten.
>>
>> Mach nen ext. POR/BOR/WD rein, Pfennigfuchser.
>>
>
> Geht nicht ums Geld. Wenn der WDT extern ist, laesst der sich zwecks SW
> Debugging nur mit Jumper als ganzes stillegen.

Kenne ich, beim Debugging ist so ein WDT echt störend. Lässt sich der
Pin für den externen WDT nicht als Port umprogrammieren?

[Matthias Weingart]

all...@spambog.com (Wolfgang Allinger):

> BTW ich pers”nlich finde WD Scheisse. Die heilen nur Fehler in HW und SW

> Design... und verschleiern andere Fehler. Hab nur 1x einen WD aktiviert,
> aber erst nachdem alle EMV... Tests durchlaufen waren und der Kunde
> unbedingt wollte. Scheinbar schloss er von seinen Entwicklern auf mich
>:)
>
> Mach lieber ordentliche Arbeit!

Wenn die ordentliche Arbeit denn von einem selbst abhängen würde. Selbst die
CPU's haben ja schon Bugs, die zu Hänger führen!
Ich hab hier nen msp430F1611 im Design gehabt, bei dem die Errata erst nach
Jahren(!) aufgedeckt hatten, dass man bestimmte Interrupts nicht gleichzeitig
nutzen kann. Und ich hab mich gewundert, warum das Teil sich ganz selten mal
aufgehängt hat (einmal im Jahr pro 100 Einheiten, und auch nicht bei allen
CPU's, also wirklich selten). Da hätte der externe Watchdog schon was
genutzt; naja noch mal glimpflich davongekommen. Das Problem liess sich sogar
softwaremässig lösen, durch Umzug auf einen anderen Timer, der in der Int-
Priokette nicht so weit oben lag.

M.
--

[Michael Wieser]

On Thu, 04 Aug 2016 17:19:58 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com>
wrote:

>On 2016-08-04 10:31, Wolfgang Allinger wrote:
>>
>> On 04 Aug 16 at group /de/sci/electronics in article e0h959...@mid.individual.net
>> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>>
>>> Weiss denn jemand, ob die Watchdogs in der LPC Serie taugen? Es
>>> handelt sich um ein Endprodukt, bei dem ein Aufhaenger unangenehm
>>> waere, da dann meist ein Servicetechniker rauskommen muss und das
>>> teilweise ueber lange Buschpisten.
>>
>> Mach nen ext. POR/BOR/WD rein, Pfennigfuchser.
>>
>
>Geht nicht ums Geld. Wenn der WDT extern ist, laesst der sich zwecks SW
>Debugging nur mit Jumper als ganzes stillegen. Alles recht unzugaenglich
>bei dieser Kiste.

hängt vom WD ab. Wenn Du einen hast, der bei Tristate inaktiv ist und
erst dann scharf wird wenn am WD-Eingang gewackelt wird kannst Du
debuggen solange der Pin vom uC nicht getriggert wird. Ab dann ists
aus mit idle und der WD muß bedient werden...

wird hier so gemacht und alles ist - diesbezüglich - gut.

-
Michael Wieser
--

[Joerg]

Was nehmt Ihr denn so? Meine externen wie z.B. ADM6316 sind immer scharf
und man kann sie nur per Jumper als ganzes abschalten, inklusive POR/BOR.

[Joerg]

Es gibt auch externe Effekte. Meine Geraete werden oft draussen
betrieben und wenn ein Gewitter in der Naehe durchzieht oder es bei
Farmer Collins in den Wasserturm eingeschlagen hat, dreht danach der uC
durch, weil irgendwelche Bits mal kurz von der Rolle geflogen sind oder
Register in instabile Zustaende geraten sind. Aehnlich wie eine
abgesprungene Fahrradkette. Der externe WDT ist reine Hardware, ich
verwende nur nicht programmierbare. Der kann die Situation retten.

[Reinhardt Behm]

Ich hatte früher für so was den LTC699 genommen. Aber der ist für 5V
ausgelegt und Dir wahrscheinlich eh zu teuer.
Solange bei dem der WDI Eingang floatet ist der nicht scharf. Der feuert
nur, wenn WDI zu lange 0 oder zu lange 1 ist.
Das bedeutet, die Programmierer müssen beim Testen und Software Laden
sicherstellen, dass der ansteuernde Pin wirklich hochohmig ist.
--
Reinhardt

[Joerg]

Das birgt aber die Gefahr, dass der uC eines Tages durch EMI oder
sonstwie das Port Assignment auf "Input" verlegt und der WDT daraufhin
nicht mehr ausloest.

Und ja, ueber $2/Stueck ist weit jenseits von gut und boese fuer sowas :-)

Ich hatte gerade ein Design, wo das Budget fuer etwa 20 benoetigte
Bauteile 60 Cents war. Da muss man sehr waehlerisch sein und selbst auf
kleine MOSFETs verzichten, wenn es die nicht unter zwei Cents gibt.

[Michael Wieser]

On Fri, 05 Aug 2016 07:12:10 -0700, Joerg <ne...@analogconsultants.com>
wrote:

>>
>> hängt vom WD ab. Wenn Du einen hast, der bei Tristate inaktiv ist und
>> erst dann scharf wird wenn am WD-Eingang gewackelt wird kannst Du
>> debuggen solange der Pin vom uC nicht getriggert wird. Ab dann ists
>> aus mit idle und der WD muß bedient werden...
>>
>> wird hier so gemacht und alles ist - diesbezüglich - gut.
>>
>
>Was nehmt Ihr denn so? Meine externen wie z.B. ADM6316 sind immer scharf
>und man kann sie nur per Jumper als ganzes abschalten, inklusive POR/BOR.

TPS3705 und Konsorten.



-
Michael Wieser
--

[Joerg]

Die sind auch preislich interessant.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tps3705-30.pdf

Allerdings kann man auch bei denen den WDT nicht einfach abschalten.
Schoen waere es, wenn jemand einen solchen externen Chip liefern
koennte, wo man den WDT erst nach Debugging z.B. mit einer bestimmten
Sequenz in WDI hinein unwiderruflich scharf macht.

[Matthias Weingart]

Joerg <ne...@analogconsultants.com>:

> Es gibt auch externe Effekte. Meine Geraete werden oft draussen
> betrieben und wenn ein Gewitter in der Naehe durchzieht oder es bei
> Farmer Collins in den Wasserturm eingeschlagen hat, dreht danach der uC
> durch, weil irgendwelche Bits mal kurz von der Rolle geflogen sind oder
> Register in instabile Zustaende geraten sind. Aehnlich wie eine
> abgesprungene Fahrradkette. Der externe WDT ist reine Hardware, ich
> verwende nur nicht programmierbare. Der kann die Situation retten.

Auch nicht immer. Manchmal müsste der externe WDT dann sogar die VCC toggeln
(und zwar solange bis die Vcc unter 0,4V abgesunken ist, also am besten
gleich per Totem-Pole Ausgang die Vcc hart auf GND zieht ;-).
Und dann gibt es noch CPU's da haben nen per Firmware deaktivierbaren Reset
Pin! (grausig grausig, eben jener MSP430 z.B., aber der WDT dort funktioniert
prinzipiell, wenn man ihn (wegen timermangels) nicht für andere Zwecke
missbraucht ;-(

M.
--

[Michael Bäuerle]

Matthias Weingart wrote:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com>:
> >
> > Es gibt auch externe Effekte. Meine Geraete werden oft draussen
> > betrieben und wenn ein Gewitter in der Naehe durchzieht oder es bei
> > Farmer Collins in den Wasserturm eingeschlagen hat, dreht danach der uC
> > durch, weil irgendwelche Bits mal kurz von der Rolle geflogen sind oder
> > Register in instabile Zustaende geraten sind. Aehnlich wie eine
> > abgesprungene Fahrradkette. Der externe WDT ist reine Hardware, ich
> > verwende nur nicht programmierbare. Der kann die Situation retten.
>

> Auch nicht immer. Manchmal muesste der externe WDT dann sogar die VCC toggeln

> (und zwar solange bis die Vcc unter 0,4V abgesunken ist, also am besten
> gleich per Totem-Pole Ausgang die Vcc hart auf GND zieht ;-).

So traurig es klingt, ein Power-Cycle ist noetig wenn es wirklich
funktionieren muss. Und genau wie du schreibst nicht einfach "aus",
sondern die Spannung runter bis knapp 0V.

Oft ist das nur schwer moeglich oder relativ teuer, dann muss man Kosten
und Risiko abwaegen.

BTW:
Highside-Switch, Lastwiderstand und lange genug warten ist billger als
Totem-Pole und ggf. ausreichend.

> Und dann gibt es noch CPU's da haben nen per Firmware deaktivierbaren Reset
> Pin! (grausig grausig, eben jener MSP430 z.B.,

Der braucht gar nicht deaktivierbar zu sein. Ich hatte jetzt schon
zweimal den Fall, dass die CPU auf einen dedizierten Reset-Pin
trotzdem nicht mehr reagiert hat (externer WDT war vorhanden und hat
funktioniert, die CPU hing weiterhin fest).

Eine vernuenftig implementierte RESET_DISABLE Fuse muss nicht schlechter
sein (was an dem Pin undokumentieres dranhaengt, kann man auch gar nicht
ueberpruefen). Blind vertrauen sollte man da jedenfalls nichts und
niemand.


[Umlaute händisch repariert]

[Gerrit Heitsch]

On 08/08/2016 12:32 PM, Michael Bäuerle wrote:
> Matthias Weingart wrote:
>> Joerg <ne...@analogconsultants.com>:
>>>
>>> Es gibt auch externe Effekte. Meine Geraete werden oft draussen
>>> betrieben und wenn ein Gewitter in der Naehe durchzieht oder es bei
>>> Farmer Collins in den Wasserturm eingeschlagen hat, dreht danach der uC
>>> durch, weil irgendwelche Bits mal kurz von der Rolle geflogen sind oder
>>> Register in instabile Zustaende geraten sind. Aehnlich wie eine
>>> abgesprungene Fahrradkette. Der externe WDT ist reine Hardware, ich
>>> verwende nur nicht programmierbare. Der kann die Situation retten.
>>
>> Auch nicht immer. Manchmal muesste der externe WDT dann sogar die VCC toggeln
>> (und zwar solange bis die Vcc unter 0,4V abgesunken ist, also am besten
>> gleich per Totem-Pole Ausgang die Vcc hart auf GND zieht ;-).
>
> So traurig es klingt, ein Power-Cycle ist noetig wenn es wirklich
> funktionieren muss. Und genau wie du schreibst nicht einfach "aus",
> sondern die Spannung runter bis knapp 0V.

Dann plane ein bistabiles Relais ein. Nur dann kannst du sicher sein,
daß Vcc wirklich getrennt wird.

Gerrit

[Bernd Laengerich]

Am 08.08.2016 um 12:48 schrieb Gerrit Heitsch:

> Dann plane ein bistabiles Relais ein. Nur dann kannst du sicher sein, daß Vcc
> wirklich getrennt wird.

Die Relaiskontakte könnten kleben...

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

[Michael Bäuerle]

Die Trennung muss nicht perfekt sein und reicht alleine auch gar nicht
aus. Die meisten ICs ziehen ab einer bestimmten Spannung keinen Strom
mehr, d.h. damit man die Spannung in akzeptabler Zeit herunterbekommt,
muss man sie sowieso runterziehen.

Ein schlecht sperrender Transistor mit auf den Leckstrom abgestimmtem
Lastwiderstand dahinter ist besser als das Relais alleine (und auch
billiger).

[Joerg]

Stimmt, das waere der wahre Reset aller Resets. Das macht man selbst in
grossen Passagierflugzeugen so, "cycle the breaker", also ueber den
Sicherungsautomaten.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Mon, 8 Aug 2016 12:32:54 +0200:

[Reset]

> Der braucht gar nicht deaktivierbar zu sein. Ich hatte jetzt schon
> zweimal den Fall, dass die CPU auf einen dedizierten Reset-Pin
> trotzdem nicht mehr reagiert hat (externer WDT war vorhanden und hat
> funktioniert, die CPU hing weiterhin fest).

Bist Du da ggfs. Opfer einer Software geworden, die die Abschaltursache
abfragt und bei "passenden" Bedingungen (z.B. Reset ohne Spannungsausfall)
"mitten im Programm" weitermacht, weil ja der RAM-Inhalt noch intakt sein
"muß"?
Es gibt schließlich einige Prozessoren, die diverse Ursachen für einen
Neustart an die Software melden, wie Watchdog, Reset, Brown-Out u.ä.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Matthias Weingart]

Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de>:

> Am 08.08.2016 um 12:48 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Dann plane ein bistabiles Relais ein. Nur dann kannst du sicher sein,
>> daß Vcc wirklich getrennt wird.
>
> Die Relaiskontakte könnten kleben...

Nicht bei ein paar Milliampere. Da passiert eher das Gegenteil: schlechte
Kontaktgabe (also am besten vergoldete Kontakte).

M
--

[Michael Bäuerle]

Matthias Weingart wrote:
> Bernd Laengerich <Bernd.La...@web.de>:
> > Am 08.08.2016 um 12:48 schrieb Gerrit Heitsch:
> > >
> > > Dann plane ein bistabiles Relais ein. Nur dann kannst du sicher sein,

> > > dass Vcc wirklich getrennt wird.
> >
> > Die Relaiskontakte koennten kleben...

>
> Nicht bei ein paar Milliampere. Da passiert eher das Gegenteil: schlechte
> Kontaktgabe (also am besten vergoldete Kontakte).

Kommt auf die Schaltung an. Nicht selten sitzen da am Eingang Low-ESR
Kondensatoren zur Pufferung von Spannungsreglern. Das britzelt ggf.
schon hör- und sichtbar, wenn man die in leerem Zustand hart auf eine
Versorgung mit höherer Spannung schaltet (in meinem Fall war es ein
220µF Elko an 12V).

[Michael Bäuerle]

Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Mon, 8 Aug 2016 12:32:54 +0200:
> >
> > [Reset]
> > Der braucht gar nicht deaktivierbar zu sein. Ich hatte jetzt schon
> > zweimal den Fall, dass die CPU auf einen dedizierten Reset-Pin
> > trotzdem nicht mehr reagiert hat (externer WDT war vorhanden und hat
> > funktioniert, die CPU hing weiterhin fest).
>
> Bist Du da ggfs. Opfer einer Software geworden, die die Abschaltursache
> abfragt und bei "passenden" Bedingungen (z.B. Reset ohne Spannungsausfall)
> "mitten im Programm" weitermacht, weil ja der RAM-Inhalt noch intakt sein
> "muß"?
> Es gibt schließlich einige Prozessoren, die diverse Ursachen für einen
> Neustart an die Software melden, wie Watchdog, Reset, Brown-Out u.ä.

Nein, das war nicht der Fall. Aufgetreten ist das Problem während der
Burst EMV-Prüfung. Ich hatte dann über den OD-Ausgang des Supervisors
eine Taste gelötet. Auch wenn man diese Taste nach dem Freeze gedrückt
hat, lief die CPU nicht mehr an. Nach dem Power-Cycle tat die Taste
wieder was sie tun soll. Das war beidesmal der Fall "externer Reset bei
anliegender Versorgung".

Bei dem anderen Fall, dem mittlerweile abgekündigten Infineon C505L,
wurde ein ähnliches Verhalten nachträglich als Erratum dokumentiert:
<http://www.infineon.com/dgdl/ES_C505L_CA_14.pdf?fileId=db3a304412b407950112b41a15422989>
(OTP.1 auf Seite 4)
|
| The device should always be powered up from VDD=0V [...]

Theoretisch waren nichtmal wenige Milivolt Restspannung zulässig.

[Matthias Weingart]

Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de>:

> Sieghard Schicktanz wrote:
> Nein, das war nicht der Fall. Aufgetreten ist das Problem während der
> Burst EMV-Prüfung. Ich hatte dann über den OD-Ausgang des Supervisors
> eine Taste gelötet. Auch wenn man diese Taste nach dem Freeze gedrückt
> hat, lief die CPU nicht mehr an. Nach dem Power-Cycle tat die Taste
> wieder was sie tun soll. Das war beidesmal der Fall "externer Reset bei
> anliegender Versorgung".
>
> Bei dem anderen Fall, dem mittlerweile abgekündigten Infineon C505L,
> wurde ein ähnliches Verhalten nachträglich als Erratum dokumentiert:
><http://www.infineon.com/dgdl/ES_C505L_CA_14.pdf?fileId=db3a304412b4079501
>12b41a15422989>
> (OTP.1 auf Seite 4)
>|
>| The device should always be powered up from VDD=0V [...]
>
> Theoretisch waren nichtmal wenige Milivolt Restspannung zulässig.

Typischer Begriff dafür: "Latch up". Da brechen parasitäre Thyristorstrecken
durch. Sah man z.B. an dem ..535 von Siemens damals, dass die 5V auf 2..3V
zusammenbrachen und der Linearregler knallheiss wurde, dito der 535...
Überlebt haben es aber immer beide, dank der Strombegrenzung des
Linearreglers ;-).

M.
--

[Michael Bäuerle]

Matthias Weingart wrote:
> Michael Bäuerle <michael....@stz-e.de>:
> >
> > Bei dem anderen Fall, dem mittlerweile abgekuendigten Infineon C505L,
> > wurde ein aehnliches Verhalten nachtraeglich als Erratum dokumentiert:

> > <http://www.infineon.com/dgdl/ES_C505L_CA_14.pdf?fileId=db3a304412b4079501
> > 12b41a15422989>
> > (OTP.1 auf Seite 4)
> > |
> > | The device should always be powered up from VDD=0V [...]
> >

> > Theoretisch waren nichtmal wenige Milivolt Restspannung zulaessig.
>
> Typischer Begriff dafuer: "Latch up". Da brechen parasitaere Thyristorstrecken

> durch. Sah man z.B. an dem ..535 von Siemens damals, dass die 5V auf 2..3V
> zusammenbrachen und der Linearregler knallheiss wurde, dito der 535...

> ueberlebt haben es aber immer beide, dank der Strombegrenzung des
> Linearreglers ;-).

In den von mir genannten Faellen haben die CPUs aber keinen erhoehten
Strom gezogen, sie hingen im Reset fest.