Schaltnetzteil stört in DCF77-Empfänger

[Manuel Reimer]

Hallo,

Ich bin aktuell an einem Projekt bei dem ich einen DCF77-Empfänger als
"Zeitquelle" nutze.

Das funktioniert super solange ich die Schaltung aus dem PC versorge (USB).

Der erste Versuch die Baugruppe "autark" ohne PC zu betreiben war
ernüchternd. Kein DCF-Empfang mehr.

Also zurück an den PC und via USB das Signal beobachtet.

Sobald die Betriebsspannung aus dem vorgesehenen Meanwell
Hutschienen-Netzteil kommt ist der DCF-Empfang so stark gestört das kein
Decodieren mehr möglich ist.

Das Netzteil muss zum Reproduzieren des Fehlers aber angeschlossen sein.
Es handelt sich also nicht um Einkopplung von Störungen aus dem Netzteil
in die Antenne.

Ich versuche jetzt schon mehrere Stunden das irgendwie zu filtern.
Aktuell verwende ich vor dem DCF-Modul einen Tiefpass aus 220 Ohm
Widerstand und 1 µF Kondensator. Das alleine bringt aber noch wenig. Was
scheinbar deutliche Besserung bringt ist, wenn ich den Minuspol nahe dem
DCF-Modul erde (über PE). Komischerweise funktioniert das aber nicht
wenn die Erdungsbrücke näher am Netzteil sitzt.

Jemand Tipps und Tricks aus der Praxis wie ich den DCF-Empfang doch noch
zum Laufen bringen könnte?

Danke im Voraus

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:

> Hallo,
>
> Ich bin aktuell an einem Projekt bei dem ich einen DCF77-Empfänger als
> "Zeitquelle" nutze.
>
> Das funktioniert super solange ich die Schaltung aus dem PC versorge (USB).
>
> Der erste Versuch die Baugruppe "autark" ohne PC zu betreiben war
> ernüchternd. Kein DCF-Empfang mehr.
>
> Also zurück an den PC und via USB das Signal beobachtet.
>
> Sobald die Betriebsspannung aus dem vorgesehenen Meanwell
> Hutschienen-Netzteil kommt ist der DCF-Empfang so stark gestört das kein
> Decodieren mehr möglich ist.
>
> Das Netzteil muss zum Reproduzieren des Fehlers aber angeschlossen sein.
> Es handelt sich also nicht um Einkopplung von Störungen aus dem Netzteil
> in die Antenne.

Bist du ganz sicher?

> Ich versuche jetzt schon mehrere Stunden das irgendwie zu filtern.
> Aktuell verwende ich vor dem DCF-Modul einen Tiefpass aus 220 Ohm
> Widerstand und 1 µF Kondensator. Das alleine bringt aber noch wenig.
> Was
> scheinbar deutliche Besserung bringt ist, wenn ich den Minuspol nahe dem
> DCF-Modul erde (über PE). Komischerweise funktioniert das aber nicht
> wenn die Erdungsbrücke näher am Netzteil sitzt.

Naja, so weit man das aus der Ferne beurteilen kann, sage ich mal "aus
dem Bauch 'raus": Die Einkopplungen erfolgen sowohl über die
Betriebsspannung als auch über die Antenne. Wobei die Zuleitungen die
Rolle von "Sendeantennen" übernehmen, je nach deinen Masse - /
Erdungsverhältnissen mehr oder weniger gut.

> Jemand Tipps und Tricks aus der Praxis wie ich den DCF-Empfang doch noch
> zum Laufen bringen könnte?
>
> Danke im Voraus
>
> Gruß
>
> Manuel

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

[Ralph Aichinger]

Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
> Jemand Tipps und Tricks aus der Praxis wie ich den DCF-Empfang doch noch
> zum Laufen bringen könnte?

Größere Antenne. Die einfachen Module vom Conrad oder Pollin haben
eher kleine Ferritstäbe, es gibt aber ein deutsches Spezial-Unternehmen
das nur solche Sachen macht, das zu einem vertretbaren Preis (15 Euro?)
einen wahren Prügel aus Hochfrequenzeisen liefert, mit dem das Signal
kräftiger wird. Und dieser Ferritstab ist auch wirklich genau auf
DCF77 abgestimmt. HKW-Elektronik.

Es gibt auch für Arduino und/oder Raspberry Pi eine spezielle Auswerte-
software, die mittels Autokorrelation deutlich höhere Empfangsqualität
bei gleicher Hardware verwirklicht.

https://blog.blinkenlight.net/experiments/dcf77/dcf77-receiver-modules/

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 18:50 schrieb Ralph Aichinger:

> Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Jemand Tipps und Tricks aus der Praxis wie ich den DCF-Empfang doch noch
>> zum Laufen bringen könnte?
>
> Größere Antenne. Die einfachen Module vom Conrad oder Pollin haben
> eher kleine Ferritstäbe, es gibt aber ein deutsches Spezial-Unternehmen
> das nur solche Sachen macht, das zu einem vertretbaren Preis (15 Euro?)
> einen wahren Prügel aus Hochfrequenzeisen liefert, mit dem das Signal
> kräftiger wird.

Die eingestreuten Störungen ("vagabundierende HF" aus dem
Schaltnetzteil) aber mit ziemlicher Sicherheit auch. ;)

> Und dieser Ferritstab ist auch wirklich genau auf DCF77 abgestimmt.

Einen Ferritstab alleine kann man nicht abstimmen. ;)

[Marcel Mueller]

Am 26.12.19 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:

> Das funktioniert super solange ich die Schaltung aus dem PC versorge (USB).
>
> Der erste Versuch die Baugruppe "autark" ohne PC zu betreiben war
> ernüchternd. Kein DCF-Empfang mehr.

> Sobald die Betriebsspannung aus dem vorgesehenen Meanwell
> Hutschienen-Netzteil kommt ist der DCF-Empfang so stark gestört das kein
> Decodieren mehr möglich ist.
>
> Das Netzteil muss zum Reproduzieren des Fehlers aber angeschlossen sein.

Am Empfänger angeschlossen oder nur mit irgendetwas belastet?
Viele Netzteile gehen ohne Last in einen FM-Sparbetrieb über.

> Es handelt sich also nicht um Einkopplung von Störungen aus dem Netzteil
> in die Antenne.

Nicht notwendigerweise. s.o.

> Ich versuche jetzt schon mehrere Stunden das irgendwie zu filtern.
> Aktuell verwende ich vor dem DCF-Modul einen Tiefpass aus 220 Ohm
> Widerstand und 1 µF Kondensator. Das alleine bringt aber noch wenig. Was
> scheinbar deutliche Besserung bringt ist, wenn ich den Minuspol nahe dem
> DCF-Modul erde (über PE). Komischerweise funktioniert das aber nicht
> wenn die Erdungsbrücke näher am Netzteil sitzt.

Mach mal Klappferrite über die Leitungspaare zum Netzteil, und zwar vor
allem auch über die Zuleitung. Das ganze möglichst nahe am Netzteil. Und
dann natürlich trotzdem die PE-Verbindung zum Modul.


Marcel

[Wolf gang P u f f e]

Anderes (Schalt)Netzteil mal versuchen.
Vielleicht ist dein Hutschienen-Netzteil eine HF-Schleuder.
Ich hatte schon mal ein Schaltnetzteil gehabt, welches im Betrieb die
DSL-Leitung am Modemrouter in einem Meter Entfernung gestört hat, so
dass das Internet wegbrach.
Aus Neugierde hatte ich da mal ein kleines MW-Radio eingeschaltet und
so die HF-Umgebung "beschnüffelt" und das Netzteil geortet.
Da flogen einem die Ohren weg!

W.

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 19:27 schrieb Wolf gang P u f f e:

Das ist es offensichtlich.

[Manuel Reimer]

On 26.12.19 20:18, Hartmut Kraus wrote:
>> Anderes (Schalt)Netzteil mal versuchen.
>> Vielleicht ist dein Hutschienen-Netzteil eine HF-Schleuder.
>
> Das ist es offensichtlich.

Wenn ich die einfach so auf Halde hätte wäre es das erste gewesen das
ich versucht hätte.

Das mit dem PE nahe am DCF scheint nicht mehr hinzuhauen. War also
nichts robustes.

Also werde ich wohl zwangsläufig ein Netzteil eines anderen Fabrikats
bestellen müssen.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 20:37 schrieb Manuel Reimer:

> On 26.12.19 20:18, Hartmut Kraus wrote:
>>> Anderes (Schalt)Netzteil mal versuchen.
>>> Vielleicht ist dein Hutschienen-Netzteil eine HF-Schleuder.
>>
>> Das ist es offensichtlich.
>
> Wenn ich die einfach so auf Halde hätte wäre es das erste gewesen das
> ich versucht hätte.
>
> Das mit dem PE nahe am DCF scheint nicht mehr hinzuhauen.

Hat es doch noch nie, oder?

> War also nichts robustes.

> Also werde ich wohl zwangsläufig ein Netzteil eines anderen Fabrikats
> bestellen müssen.

Musst du nicht, nur mal z.B. auf Marcel hören. Sagte ich nicht schon:
Wie's aussieht, bringen die Zuleitungen nicht nur "drahtgebunden" die
Störungen in deine Schaltung ein (indem sie der Betriebsspannung
überlagert sind), sondern sind auch noch (je nach deiner Masse- /
Erdungsführung mehr oder weniger gute) "Sendeantennen" für diese
"vagabudierende" HF?

Weiß ja nicht, auf welchen Frequenzen die (und die Oberwellen der mit
Sicherheit steilen Schaltflanken) sich so tummeln, aber mit Sicherheit
fängt deine Schaltung auch einiges davon "aus der Luft" ein. Und nicht
nur über die Empfangsantenne (so selektiv ist die Schaltung dahinter
garantiert nicht, dass da nichts durchkommt), sondern auch "direkt".

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 21:00 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 26.12.19 um 20:37 schrieb Manuel Reimer:
>> On 26.12.19 20:18, Hartmut Kraus wrote:
>>>> Anderes (Schalt)Netzteil mal versuchen.
>>>> Vielleicht ist dein Hutschienen-Netzteil eine HF-Schleuder.
>>>
>>> Das ist es offensichtlich.
>>
>> Wenn ich die einfach so auf Halde hätte wäre es das erste gewesen das
>> ich versucht hätte.
>>
>> Das mit dem PE nahe am DCF scheint nicht mehr hinzuhauen.
>
> Hat es doch noch nie, oder?
>> War also nichts robustes.
>
>> Also werde ich wohl zwangsläufig ein Netzteil eines anderen Fabrikats
>> bestellen müssen.
>
> Musst du nicht,

Wer sagt dir außerdem, dass ein Netzteil von irgend einem anderen
Herstellers diesbezügl. besser ist?

[Bernd Mayer]

Am 26.12.19 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:

>
> Ich bin aktuell an einem Projekt bei dem ich einen DCF77-Empfänger als
> "Zeitquelle" nutze.
>
> Das funktioniert super solange ich die Schaltung aus dem PC versorge (USB).
>
> Der erste Versuch die Baugruppe "autark" ohne PC zu betreiben war
> ernüchternd. Kein DCF-Empfang mehr.
>
> Also zurück an den PC und via USB das Signal beobachtet.
>
> Sobald die Betriebsspannung aus dem vorgesehenen Meanwell
> Hutschienen-Netzteil kommt ist der DCF-Empfang so stark gestört das kein
> Decodieren mehr möglich ist.

Hallo,

hast Du denn die Möglichkeit die Art der Störung zu messen?
Ein Oszilloskop wäre optimal, möglicherweise geht das auch mit einer
Soundkarte und Software.

Mit einem Digitalmultimeter könnte man auch versuchen die
Wechselspannung auf der Versorgung zu messen. Oder mit einem einfachen
HF-Detektor:

https://www.prismnet.com/~maddog/hampix/tr_switch_rf_detector_schematic.gif

Was für ein DCF77-Empfänger ist das und wie wird das Signal dekodiert.
Falls das Hutschienennetzteil an eine andere Phase als der PC
angeschlossen ist, dann können auch daher Störungen entstehen ähnlich
wie Brummschleifen bei Audio.

Ferritantennen sind richtungsempfindlich, für optimalem Empfang sollte
man die passend ausrichten. Evtl. kann diese Eigenschaft auch bei der
Störungssuche helfen.


Bernd Mayer

[Hartmut Kraus]

Am 26.12.19 um 22:21 schrieb Bernd Mayer:

> Am 26.12.19 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:
>>
>> Ich bin aktuell an einem Projekt bei dem ich einen DCF77-Empfänger als
>> "Zeitquelle" nutze.
>>
>> Das funktioniert super solange ich die Schaltung aus dem PC versorge
>> (USB).
>>
>> Der erste Versuch die Baugruppe "autark" ohne PC zu betreiben war
>> ernüchternd. Kein DCF-Empfang mehr.
>>
>> Also zurück an den PC und via USB das Signal beobachtet.
>>
>> Sobald die Betriebsspannung aus dem vorgesehenen Meanwell
>> Hutschienen-Netzteil kommt ist der DCF-Empfang so stark gestört das
>> kein Decodieren mehr möglich ist.
>
> Hallo,
>
> hast Du denn die Möglichkeit die Art der Störung zu messen?
> Ein Oszilloskop wäre optimal,

Stimmt.

> möglicherweise geht das auch mit einer
> Soundkarte und Software.

Kann die so hohe Frequenzen verarbeiten, ohne zumindest die Impulsform
stark zu "verschleifen"?

> Mit einem Digitalmultimeter könnte man auch versuchen die
> Wechselspannung auf der Versorgung zu messen.

Naja, bei HF mit diesen "Impulsformen" wäre ich da genauso skeptisch wie
bei der Soundkarte.

> Oder mit einem einfachen HF-Detektor:
>
> https://www.prismnet.com/~maddog/hampix/tr_switch_rf_detector_schematic.gif
>
> Was für ein DCF77-Empfänger ist das und wie wird das Signal dekodiert.
> Falls das Hutschienennetzteil an eine andere Phase als der PC
> angeschlossen ist, dann können auch daher Störungen entstehen ähnlich
> wie Brummschleifen bei Audio.

Kaum. Jedenfalls nicht abhängig von der Phasenlage.

> Ferritantennen sind richtungsempfindlich, für optimalem Empfang sollte
> man die passend ausrichten. Evtl. kann diese Eigenschaft  auch bei der
> Störungssuche helfen.

Könnte.

[Marcel Mueller]

Am 26.12.19 um 21:00 schrieb Hartmut Kraus:

> Weiß ja nicht, auf welchen Frequenzen die (und die Oberwellen der mit
> Sicherheit steilen Schaltflanken) sich so tummeln, aber mit Sicherheit
> fängt deine Schaltung auch einiges davon "aus der Luft" ein.

Nix Oberwellen, die Schaltfrequenzen liegen typischerweise oberhalb von
50 kHz. Das könnte ein direkter Volltreffer sein.

Eher ist es mittlerweile so, dass man Schaltfrequenzen auch auf mehr als
100 kHz legt. Damit müsste man dann aber schon Subharmonische erwischen,
was eine instabile Regelung voraussetzt.

Falls Klappferrite - alternativ geht auch zweimal durch Toroid fädeln -
und vielleicht noch ein Y-Kondensator in der Zuleitung nichts helfen und
unter der Annahme eines Frequenzvolltreffers könnte man auch das
Netzteil modifizieren.
Einfach die Schaltfrequenz um 10% ändern, z.B. durch verändern des
zuständigen RC-Glieds. Da muss man noch nicht einmal etwas auslöten. Ein
kleiner Kondensator parallel oder ein Widerstand parallel zum
bestehenden reicht schon. Ich würde tendenziell den Widerstand
bevorzugen, also die Frequenz leicht erhöhen.

Jetzt kommt allerdings der Punkt, wo ein einfaches Oszi zur Kontrolle
des Ergebnisses wirklich hinfreich wäre. Eine alte analog-Kiste reicht
völlig. Auch ein USB-Scope packt das, solange es wenigstens bis in den
MHz Bereich vordringt. Aber mit der Soundkarte, wie hierzuthread
vorgeschlagen, wird das nichts. Selbst eine 192 kHz Karte macht bei den
Frequenzen nicht mehr viel sinnvolles.
Am besten misst man die Schaltspannung direkt an der Sekundärseite des
Übertragers vor dem Gleichrichter. Da ist man potentialfrei und braucht
keinen Trenntrafo etc.


Marcel

[Michael Koch]

Ich hatte neulich ein ähnliches Problem. Das Signal von einem DCF77 Empfänger sollte einen 2kHz Tongenerator modulieren, um das Signal dann auf dem Audio-Kanal einer Videokamera aufzuzeichnen. Damit man hinterher ein exaktes absolutes Timing für das Video-Signal hat. Zur Funktionskontrolle hatte ich auch noch einen kleinen dynamischen Lautsprecher mit eingebaut. Probeaufbau auf Experimentierbrett: Läuft ohne Probleme. Dann eingebaut in ein Kunststoff-Gehäuse: Geht nicht mehr. Es hat an der magnetischen Kopplung vom Lautsprecher zur Ferrit-Antenne gelegen. Da ein genügend großer Abstand in dem Gehäuse nicht möglich war, habe ich dann einfach den Lautsprecher durch einen Piezo-Schallgeber ersetzt.

Michael

[Michael Koch]

Das heisst das Problem sind hier vermutlich nicht leitungsgebundene Störungen, sondern eine magnetische Kopplung vom Schaltnetzteil zur Ferrit-Antenne. Die einfachste Lösung wäre ein genügend großer Abstand.

Gruß
Michael

[Stefan Wiens]

Michael Koch <astroel...@t-online.de> writes:

> Ich hatte neulich ein ähnliches Problem. Das Signal von einem DCF77
> Empfänger sollte einen 2kHz Tongenerator modulieren, um das Signal
> dann auf dem Audio-Kanal einer Videokamera aufzuzeichnen. Damit man
> hinterher ein exaktes absolutes Timing für das Video-Signal hat.

»Exakt absolut« und DCFa (a=amplitudenmoduliert)? Damit geht nur ca.
+/- 10 ms. Genauer mit DCFp (p=phasenmoduliert).

--
Stefan

[Hartmut Kraus]

Am 27.12.19 um 11:39 schrieb Michael Koch:

> Das heisst das Problem sind hier vermutlich nicht leitungsgebundene Störungen, sondern eine magnetische Kopplung vom Schaltnetzteil zur Ferrit-Antenne.

Vemutlich nicht, sonst würde PE an einer anderen Stelle angeschlossen
nichts bewirken.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf

[Marcel Mueller]

Am 27.12.19 um 11:01 schrieb Michael Koch:

> Ich hatte neulich ein ähnliches Problem. Das Signal von einem DCF77 Empfänger sollte einen 2kHz Tongenerator modulieren, um das Signal dann auf dem Audio-Kanal einer Videokamera aufzuzeichnen. Damit man hinterher ein exaktes absolutes Timing für das Video-Signal hat. Zur Funktionskontrolle hatte ich auch noch einen kleinen dynamischen Lautsprecher mit eingebaut. Probeaufbau auf Experimentierbrett: Läuft ohne Probleme. Dann eingebaut in ein Kunststoff-Gehäuse: Geht nicht mehr. Es hat an der magnetischen Kopplung vom Lautsprecher zur Ferrit-Antenne gelegen.

Der Lautsprechermagnet dürfte den Ferrit in die Sättigung gefahren
haben. Damit hast Du aus Sicht der Antennenfunktion /keinen/ Ferritstab
mehr.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 27.12.19 um 11:39 schrieb Michael Koch:

> Das heisst das Problem sind hier vermutlich nicht leitungsgebundene Störungen, sondern eine magnetische Kopplung vom Schaltnetzteil zur Ferrit-Antenne.

Jein. Schaltnetzteile erzeugen bei weitem keine Magnetfelder in der
Dimension >= 0,2T, die einen Ferritkern sättigen könnten. Es hat also
mit deinem Lautsprecherproblem nichts zu tun.

Aber natürlich sind alle Funksignale elektromagnetische Felder. Und eben
diese Koppeln in den Empfänger ein. Ich glaube auch nicht, dass die
Stromversorgung das primäre Problem ist. Allerdings kann selbige eine
probate Sendeantenne abgeben, wie ja schon erwähnt wurde.

> Die einfachste Lösung wäre ein genügend großer Abstand.

Das funktioniert natürlich immer; schließlich ist unwahrscheinlich, dass
auch der Empfang im Nachbarhaus gestört ist. Allerdings macht es das
nicht unbedingt zu einer adäquaten Lösung.


Marcel

[Michael Koch]

> Der Lautsprechermagnet dürfte den Ferrit in die Sättigung gefahren
> haben. Damit hast Du aus Sicht der Antennenfunktion /keinen/ Ferritstab
> mehr.

Der (kleine) Lautsprecher-Magnet war 5cm vom Ferrit entfernt, ich glaube nicht dass das ausreicht um den Ferritstab in die Sättigung zu fahren. Ich glaube eher das Problem war die magnetische Kopplung von der Lautsprecher-Wicklung zur Ferritantenne, und dass dadurch die Eingangsstufe des Empfängers übersteuert wurde.

Michael

[Manuel Reimer]

On 26.12.19 19:17, Marcel Mueller wrote:
> Mach mal Klappferrite über die Leitungspaare zum Netzteil, und zwar vor
> allem auch über die Zuleitung. Das ganze möglichst nahe am Netzteil. Und
> dann natürlich trotzdem die PE-Verbindung zum Modul.

Zuleitung meint "Zuleitung zum Netzteil" (also 230V AC)?

Ich hatte testhalber einen Klappferrit auf der DC-Leitung die vom
Netzteil weg geht. Keinerlei Besserung dadurch.

Gruß

Manuel

[Bernd Mayer]

Am 27.12.19 um 11:01 schrieb Michael Koch:

> Ich hatte neulich ein ähnliches Problem. Das Signal von einem DCF77 Empfänger sollte einen 2kHz Tongenerator modulieren, um das Signal dann auf dem Audio-Kanal einer Videokamera aufzuzeichnen. Damit man hinterher ein exaktes absolutes Timing für das Video-Signal hat. Zur Funktionskontrolle hatte ich auch noch einen kleinen dynamischen Lautsprecher mit eingebaut. Probeaufbau auf Experimentierbrett: Läuft ohne Probleme. Dann eingebaut in ein Kunststoff-Gehäuse: Geht nicht mehr. Es hat an der magnetischen Kopplung vom Lautsprecher zur Ferrit-Antenne gelegen. Da ein genügend großer Abstand in dem Gehäuse nicht möglich war, habe ich dann einfach den Lautsprecher durch einen Piezo-Schallgeber ersetzt.

Hallo,

der Magnet hat wohl die Induktivität der Ferritantenne geändert und
dadurch den Schwingkreis, der ja auf 77 kHz mit hoher Güte abgestimmt
war, verstimmt.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

Am 27.12.19 um 13:32 schrieb Manuel Reimer:

> On 26.12.19 19:17, Marcel Mueller wrote:
>> Mach mal Klappferrite über die Leitungspaare zum Netzteil, und zwar
>> vor allem auch über die Zuleitung. Das ganze möglichst nahe am
>> Netzteil. Und dann natürlich trotzdem die PE-Verbindung zum Modul.
>
> Zuleitung meint "Zuleitung zum Netzteil" (also 230V AC)?

Ja, korrekt. Beide Drähte gemeinsam durch den Ferrit, welcher dicht am
Netzteil sitzen sollte.

> Ich hatte testhalber einen Klappferrit auf der DC-Leitung die vom
> Netzteil weg geht. Keinerlei Besserung dadurch.

Möglicherweise braucht man beide Seiten. Damit schneidet man dem
Burschen zumindest die Antennen ab.

Falls das Teil wider erwartet in PE (also die Hutschiene) einkoppeln
sollte, brauchst Du einen Y-Kondensator. Der sollte ebenfalls direkt am
NT sitzen.


Interessant finde ich die Frage, wie das Teil je durch eine EMV-Prüfung
gekommen ist.

Allerdings ist natürlich auch der Zufallstreffer noch nicht ganz
ausgeschlossen. Also, falls die Schaltfrequenz irgendwie auf 77,5 kHz
landen sollte, reichen bereits so kleine Mengen, dass der Empfang
praktisch immer weg sein wird. Da genügen dann wirklich die magnetischen
Abstrahlungen des Übertragers.


Btw: könntest Du einfach nur die Antenne des DCF-Empfängers weiter weg
unterbringen? Das würde die Sache mutmaßlich schon erheblich beruhigen.
Ich meine so ein Zählerkasten aus Blech ist ohnehin auch für Langwelle
kaum ein geeigneter Empfangsort.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 27.12.19 um 12:42 schrieb Michael Koch:

Aber das ist doch normalerweise ein Resonantor oder zumindest ein
Bandpass. Von der NF des Lautsprechers kommt doch gar nichts an der
Eingangsstufe an. Andernfalls wäre bereits bei einer vorbeiführenden
Stromleitung alles dicht.

Genaueres müsste man wohl gezielt untersuchen. Aber so wichtig ist es
nun auch nicht (mehr).


Marcel

[Hartmut Kraus]

Am 27.12.19 um 17:14 schrieb Marcel Mueller:

> Interessant finde ich die Frage, wie das Teil je durch eine EMV-Prüfung
> gekommen ist.

Drumrum, meinst du sicher? ;)

[Hartmut Kraus]

Am 27.12.19 um 17:18 schrieb Marcel Mueller:

> Am 27.12.19 um 12:42 schrieb Michael Koch:
>>
>>> Der Lautsprechermagnet dürfte den Ferrit in die Sättigung gefahren
>>> haben. Damit hast Du aus Sicht der Antennenfunktion /keinen/ Ferritstab
>>> mehr.
>>
>> Der (kleine) Lautsprecher-Magnet war 5cm vom Ferrit entfernt, ich
>> glaube nicht dass das ausreicht um den Ferritstab in die Sättigung zu
>> fahren. Ich glaube eher das Problem war die magnetische Kopplung von
>> der Lautsprecher-Wicklung zur Ferritantenne, und dass dadurch die
>> Eingangsstufe des Empfängers übersteuert wurde.
>
> Aber das ist doch normalerweise ein Resonantor oder zumindest ein
> Bandpass. Von der NF des Lautsprechers kommt doch gar nichts an der
> Eingangsstufe an.

Von der NF nicht, aber /möglicherweise/ von Spannungsspitzen, die die
Induktivität des Lautsprechers beim Abschalten zurückliefert.

[Ingolf Pohl]

Moin,

ich habe die Vorschläge nicht alle gelesen ...
... ich würde wie folgt vorgehen:

Feststellen ob leitungsgebundene oder nicht leitungsgebunden Störung.

Versorge das DCF-Teil aus einer Batterie oder störungsfreien Versorgung,
auf keinen Fall was mit DC/DC-Wandler. Stelle sicher, dass es
einwandfrei läuft. Am besten ohne PC/USB einfach LED, die im Signaltakt
blinkt.

Schaltet dein Hutschienen-Netzteil mit einer für den Betriebsfall
üblichen Last ein. Stört es den DCF-Empfang dann ist die Störung nicht
leitungsgebunden, sondern abgestrahlt. Das kann sein, Schaltnetzteile
sind nicht frei von Streuinduktivitäten und Flybacks machen 'ne Menge
Störungen.
Abhilfe: Antenne weit weg vom Störer, den Störer und seine
Zu-/Ableitungen abschirmen bis es funktioniert ...

Keine Störung, dann ist die Störung wahrscheinlich leitungsgebunden.

Erstmal die Massen der System verbinden. Störungen vorhanden? Dann
Erdschleife suchen ausschalten. Filtern der Erdleitung ist nicht so
einfach, weil bei 77,5kHz kleine Klappferrite nicht so doll helfen, da
muss die Leitung schon ein paar mal durch einen Ringkern. Später dann
auch die Versorgungsleitung (Common Mode Filter).

Wenn nicht gestrahlt und nicht durch die Masse übertrage, dann ist der
Weg über die Versorgungsspannung wahrscheinlich, die lässt sich relativ
einfach filtern (Differential Mode Filter). So wie ich das verstanden
habe, hast du das als erstes probiert ...

Universal-Tipp: Nicht hektisch werden, nicht unüberlegt und unverstanden
Zeug und Ratschläge aus irgendwelchen Foren/Usegroups mit Halbwissen
probieren, da dreht man sich oft ratlos im Kreis ;-)

viel Spaß und Glück beim Debuggen
Ingolf

[Hartmut Kraus]

Wenn ich mal noch meinen unqualifizierten Senf dazugeben darf. ,)

Am 28.12.19 um 02:36 schrieb Ingolf Pohl:

> Moin,
>
> ich habe die Vorschläge nicht alle gelesen ...
> ... ich würde wie folgt vorgehen:
>
> Feststellen ob leitungsgebundene oder nicht leitungsgebunden Störung.
>
> Versorge das DCF-Teil aus einer Batterie oder störungsfreien Versorgung,
> auf keinen Fall was mit DC/DC-Wandler. Stelle sicher, dass es
> einwandfrei läuft. Am besten ohne PC/USB einfach LED, die im Signaltakt
> blinkt.
>
> Schaltet dein Hutschienen-Netzteil mit einer für den Betriebsfall
> üblichen Last ein. Stört es den DCF-Empfang dann ist die Störung nicht
> leitungsgebunden, sondern abgestrahlt. Das kann sein, Schaltnetzteile
> sind nicht frei von Streuinduktivitäten und Flybacks machen 'ne Menge
> Störungen.
> Abhilfe: Antenne weit weg vom Störer, den Störer und seine
> Zu-/Ableitungen abschirmen bis es funktioniert ...
>
> Keine Störung, dann ist die Störung wahrscheinlich leitungsgebunden.
>
> Erstmal die Massen der System verbinden. Störungen vorhanden? Dann
> Erdschleife suchen ausschalten. Filtern der Erdleitung ist nicht so
> einfach, weil bei 77,5kHz kleine Klappferrite nicht so doll helfen, da
> muss die Leitung schon ein paar mal durch einen Ringkern.

So? ;)

http://hkraus.eu/Schutzleiterdrossel.png

> Später dann
> auch die Versorgungsleitung (Common Mode Filter).
>
> Wenn nicht gestrahlt und nicht durch die Masse übertrage, dann ist der
> Weg über die Versorgungsspannung wahrscheinlich, die lässt sich relativ
> einfach filtern (Differential Mode Filter). So wie ich das verstanden
> habe, hast du das als erstes probiert ...
>
> Universal-Tipp: Nicht hektisch werden, nicht unüberlegt und unverstanden
> Zeug und Ratschläge aus irgendwelchen Foren/Usegroups mit Halbwissen
> probieren, da dreht man sich oft ratlos im Kreis ;-)

Oder gerät auf Irrwege, die sich als Sackgassen herausstellen, wenn ich
das mal noch dazusetzen darf. ;) Und in diesem Zusammenhang mal wieder
darauf verweisen:

http://hkraus.eu/schaltg-emv.jpg

Das ist zwar "nur" ein NF - Gerät, aber da waren auch einige EMV -
Probleme zu lösen (s. die eingekringelten Details) Das Gehäuse ist aus
Stahlblech (da steckte mal ein 286er Desktop drin.) ;)

Von Brummschleifen reden wir mal lieber nicht, die legt man einfach
nicht. ;) Keine Sorge, anfangs hab' ich sogar eine
aussteuerungsabhängige hingekriegt. Masseführung will eben auch gekonnt
sein. In diesem Zusammenhang: Grassiert dieser unsägliche
Bequemlichkeits - "Standard" Signalmasse = PE heute eigentlich immer
noch, z.B. bei Gitarrenamps?

"Äußere" Brummschleifen also vorprogrammiert -> meine Sperre im
"Musikerltalk" seligen Andenkens, weil ich zu einem gesagt habe: "Du
bist der gefährlichste Idiot hier!" Der hat doch echt und ernsthaft
empfohlen, zur Unterbrechuing einer Brummschleifen den Schutzleiter am
Netzstecker zu isolieren. Und das in einem Forum, wo auch von Unfällen
berichtet wurde - lass mal durch einen dummen Fehler statt PE eine
Netzphase auf Masse und damit bis auf die Saiten gelangen - der nächste
Griff des Gitarristen könnte der letzte seines Lebens sein. Alles schon
dagewesen. Der da im Forum von seinem Fall berichtet hat, war noch am
Leben ;) - aber nur, weil er nicht auf der Bühne gestanden, sondern nur
auf seinem Bett gesessen hatte.

[Manuel Reimer]

On 27.12.19 17:14, Marcel Mueller wrote:
> Btw: könntest Du einfach nur die Antenne des DCF-Empfängers weiter weg
> unterbringen? Das würde die Sache mutmaßlich schon erheblich beruhigen.
> Ich meine so ein Zählerkasten aus Blech ist ohnehin auch für Langwelle
> kaum ein geeigneter Empfangsort.

Die Hutschienen-Komponenten sitzen in einem Kunststoffgehäuse mit
transparenter Haube. Über den Hutschienen-Modulen habe ich auf
Abstandshaltern meine Platine.

Ich könnte den DCF-Empfänger schon absetzen. Das ist aber eher eine
Sache von "persönlicher Präferenz" :P Ich hätte den Kram einfach gerne
komplett in dem Gehäuse.

Ich habe gestern etwas mit Alufolie und Blechresten experimentiert.

Die Störung tritt erst auf wenn ich das Netzteil anschließe (wenn es an
seinem Ort "leer läuft" stört nichts). Die Störung selber scheint aber
abschirmbar zu sein.

Gegen Nachmittag bastle ich mir an der Abkantbank mal ein
maßgeschneidertes Abschirmblech das ich noch mit reinsetze. Wenn ich
schon dabei bin schirme ich dann direkt das Hutschienen-Relais mit ab.
Bin mal gespannt ob der DCF-Empfang dann funktioniert.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 10:48 schrieb Manuel Reimer:

Mit Sicherheit nicht. Entschuldige, liest du hier nicht mit oder bist du
nicht ganz dicht? Wie willst du mit Blech Störungen abschirmen, die
eindeutig über die Versorgungsleitungen vom Netzteil 'reinkommen?

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 11:49 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 28.12.19 um 10:48 schrieb Manuel Reimer:
>> On 27.12.19 17:14, Marcel Mueller wrote:
>>> Btw: könntest Du einfach nur die Antenne des DCF-Empfängers weiter
>>> weg unterbringen? Das würde die Sache mutmaßlich schon erheblich
>>> beruhigen. Ich meine so ein Zählerkasten aus Blech ist ohnehin auch
>>> für Langwelle kaum ein geeigneter Empfangsort.
>>
>> Die Hutschienen-Komponenten sitzen in einem Kunststoffgehäuse mit
>> transparenter Haube. Über den Hutschienen-Modulen habe ich auf
>> Abstandshaltern meine Platine.
>>
>> Ich könnte den DCF-Empfänger schon absetzen. Das ist aber eher eine
>> Sache von "persönlicher Präferenz" :P Ich hätte den Kram einfach gerne
>> komplett in dem Gehäuse.
>>
>> Ich habe gestern etwas mit Alufolie und Blechresten experimentiert.
>>
>> Die Störung tritt erst auf wenn ich das Netzteil anschließe (wenn es
>> an seinem Ort "leer läuft" stört nichts). Die Störung selber scheint
>> aber abschirmbar zu sein.
>>
>> Gegen Nachmittag bastle ich mir an der Abkantbank mal ein
>> maßgeschneidertes Abschirmblech das ich noch mit reinsetze. Wenn ich
>> schon dabei bin schirme ich dann direkt das Hutschienen-Relais mit ab.
>> Bin mal gespannt ob der DCF-Empfang dann funktioniert.
>
> Mit Sicherheit nicht. Entschuldige, liest du hier nicht mit oder bist du
> nicht ganz dicht?

Oder habe ich an deiner Schilderung was falsch verstanden (kann
natürlich auch sein), dann klär' mich mal bitte auf und verzichte nach
Möglichkeit auf eine Beleidigungsklage, wenn ich mich für die
"Undichtheit" entschuldige. ;)

[Bubo bubo]

Am 28.12.2019 um 12:03 schrieb Hartmut Kraus:

> Oder habe ich an deiner Schilderung was falsch verstanden (kann
> natürlich auch sein), dann klär' mich mal bitte auf und verzichte nach
> Möglichkeit auf eine Beleidigungsklage, wenn ich mich für die
> "Undichtheit" entschuldige. ;)

Du hast doch bestimmt eh den großen Jagdschein.

[Manuel Reimer]

On 28.12.19 02:36, Ingolf Pohl wrote:
> Feststellen ob leitungsgebundene oder nicht leitungsgebunden Störung.

Guter Ansatz.

Zunächst habe ich alle "Entstörversuche" wieder rückgebaut. DCF-Modul
wieder ohne Filter direkt aus der Schaltung versorgt.

Versorgung via USB, Signal am PC beobachtet. Alles gut.

Sobald ich das Netzteil (Leerlauf!) mit dem Stromnetz verbinde wird der
Empfang *etwas* schlechter. Allerdings kaum der Rede wert. Es ist
sichtbar aber eine Decodierung wäre ohne Probleme noch möglich.

Nun testhalber vom Hutschienennetzteil nur den Minuspol mit der Platine
verbunden. Annahme: Wenn die Störung über die Zuleitung kommt, dann
sollte das reichen um eine deutliche Änderung zu sehen. Hierbei hat sich
an den Störungen garnichts geändert.

Also Minuspol wieder abgeklemmt und stattdessen das Netzteil unabhängig
von der Platine direkt mit dem Relais verbunden.

--> Bingo. Empfang komplett tot.

Es reicht wenn das Netzteil "vorhanden" ist ohne an die Platine
angeschlossen zu sein. Sobald eine gewisse Grundlast vom Netzteil
abgefordert wird stört das Ding so massiv den DCF-Empfang das garnichts
mehr geht.

Gruß

Manuel

[Manuel Reimer]

On 28.12.19 12:03, Hartmut Kraus wrote:
> Oder habe ich an deiner Schilderung was falsch verstanden (kann
> natürlich auch sein), dann klär' mich mal bitte auf und verzichte nach
> Möglichkeit auf eine Beleidigungsklage, wenn ich mich für die
> "Undichtheit" entschuldige. ;)

https://www.amazon.de/dp/B00IJDUBF4

Da Versuche mit Blechresten deutliche Besserung gezeigt haben war
irgendwo naheliegend das die Störung zumindest zum Teil von außen kommt.

Mittlerweile bin ich relativ sicher das die Störung komplett von außen
kommt. Siehe dazu mein Posting von 12:37.

Das bisschen Last durch meine Schaltung war da noch harmlos. Die
Störungen nehmen enorm zu wenn ich das Relais direkt an das Netzteil hänge.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 13:09 schrieb Manuel Reimer:

> On 28.12.19 12:03, Hartmut Kraus wrote:
>> Oder habe ich an deiner Schilderung was falsch verstanden (kann
>> natürlich auch sein), dann klär' mich mal bitte auf und verzichte nach
>> Möglichkeit auf eine Beleidigungsklage, wenn ich mich für die
>> "Undichtheit" entschuldige. ;)
>
> https://www.amazon.de/dp/B00IJDUBF4

Danke für den Hinweis. ;) Leider sind deine Beschreibungen etwas
verwirrend. Ein Netzteil ein Relais, ein DCF 77 - Empfänger - irgendwie
fehlt mir da ein funktioneller Zusammenhang, hab' ich den nur überlesen?
Könntest ja wenigstens mal mit ein paar Strichen skizzieren, wie das
Ganze zusammegschaltet ist

> Da Versuche mit Blechresten deutliche Besserung gezeigt haben war
> irgendwo naheliegend das die Störung zumindest zum Teil von außen kommt.

Woher denn sonst? Die Frage ist doch nicht: Bei welcher Belastung den
Netzteils, sondern: Durch die Luft, durch die Zuleitungen oder beides?

Übrigens würde ich eine Abschirmung des Empfängers nicht unbedingt
empfehlen, jedenfalls nicht der Antenne. ;)

[Manuel Reimer]

On 28.12.19 13:48, Hartmut Kraus wrote:
> Könntest ja wenigstens mal mit ein paar Strichen skizzieren, wie das
> Ganze zusammegschaltet ist

Wenn es fertig ist soll die Baugruppe bei uns die Außenbeleuchtung steuern.

Die Beleuchtung selbst wird über ein Hutschienen-Relais angesteuert.
Versorgt wird mit einem Hutschienen-Netzteil.

Die Platine mit der eigentlichen Steuerung ist selbstgebaut und da einer
der Faktoren, nach dem später gesteuert wird, die Uhrzeit sein soll
sitzt da auch ein DCF77-Empfänger nebst Antenne drauf.

Gruß

Manuel

[Eric Bruecklmeier]

Und wenn Du nun statt dem DCF77 einfach ein 4EURO GPS Modul nimmst?
Setzt allerdings GPS Empfang voraus...

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 15:07 schrieb Manuel Reimer:

Da wüsste ich aber eine wesentlich einfachere, energieeffizientere, also
überhaupt mit etwas Sinn behaftete Lösung: Die Beleuchtung entsprechend
der Helligkeit steuern. ;)

Wenn ich mal an einem Sommertag bei euch vorbeikäme und sähe, dass eure
Außenbeleuchtung auch stundenlang bei strahlendem Tageslicht an ist,
könnte ich mir dir gegnüber die angebrachte Geste nicht verkneifen.

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 12:37 schrieb Manuel Reimer:

Du weißt schon, dass du mit diesem "Projekt" ein Problem lösen willst,
das du dir erst gemacht hast?

<qu85qv$vgm$1...@news.albasani.net>

[Rolf Bombach]

Michael Koch schrieb:

>
>> Der Lautsprechermagnet dürfte den Ferrit in die Sättigung gefahren
>> haben. Damit hast Du aus Sicht der Antennenfunktion /keinen/ Ferritstab
>> mehr.
>
> Der (kleine) Lautsprecher-Magnet war 5cm vom Ferrit entfernt, ich glaube nicht dass das ausreicht um den Ferritstab in die Sättigung zu fahren.

Er muss ihn nur geringfügig Richtung Sättigung fahren und die
Abstimmung auf 77.5 kHz ist weg.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

>
> http://hkraus.eu/schaltg-emv.jpg
>
> Das ist zwar "nur" ein NF - Gerät, aber da waren auch einige EMV - Probleme zu lösen (s. die eingekringelten Details) Das Gehäuse ist aus Stahlblech (da steckte mal ein 286er Desktop drin.) ;)

Das interessante sind die Kondensatoren über den Gleichrichterdioden.
Dazu hätte ich auch geraten, wenn man jetzt ein konventionelles "50 Hz"
Steckernetzgerät genommen hätte.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Manuel Reimer schrieb:

>
> Es reicht wenn das Netzteil "vorhanden" ist ohne an die Platine angeschlossen zu sein. Sobald eine gewisse Grundlast vom Netzteil abgefordert wird stört das Ding so massiv den DCF-Empfang das
> garnichts mehr geht.

Aha. Also mehr mean als well...

Dachte so was wie obiger Scheiss passiert immer nur mir. Mein
Vorrat an diversen Ferritringen mit und ohne Klapp geht mittlerweile
in die Kilogramm.
Meine letzte mühsame Arbeit lag darin, eine Frontplatte heftig
nachzulochen [tm] für Unmengen an 2mm-Buchsen. Jetzt kann ich
mit Kurzschlussbrücken wahlweise die BNC-Anschlüsse zum ADC mit
differentiellen Eingängen erden oder floaten lassen. Eins von beidem
gibt immer deutlich weniger Noise, allerdings ist keinerlei Muster
zu erkennen, welche Einstellung das jetzt sein könnte.

--
mfg Rolf Bombach

[horst-d.winzler]

Am 28.12.19 um 20:02 schrieb Rolf Bombach:

> Manuel Reimer schrieb:
>
>>
>> Es reicht wenn das Netzteil "vorhanden" ist ohne an die Platine
>> angeschlossen zu sein. Sobald eine gewisse Grundlast vom Netzteil
>> abgefordert wird stört das Ding so massiv den DCF-Empfang das
>> garnichts mehr geht.
>
> Aha. Also mehr mean als well...
>
> Dachte so was wie obiger Scheiss passiert immer nur mir. Mein
> Vorrat an diversen Ferritringen mit und ohne Klapp geht mittlerweile
> in die Kilogramm.

Wo Ferritringe vergebliche Liebesmühen sind, können Keramik-Cs
(1...10nF) bisweilen Wunder wirken.
--
---hdw---

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 19:54 schrieb Rolf Bombach:

> Hartmut Kraus schrieb:
>>
>> http://hkraus.eu/schaltg-emv.jpg
>>
>> Das ist zwar "nur" ein NF - Gerät, aber da waren auch einige EMV -
>> Probleme zu lösen (s. die eingekringelten Details) Das Gehäuse ist aus
>> Stahlblech (da steckte mal ein 286er Desktop drin.) ;)
>
> Das interessante sind die Kondensatoren über den Gleichrichterdioden.

Die haben mit EMV überhaupt nichts zu tun, aber ich hab' ja keine Ahnung. ;)

> Dazu hätte ich auch geraten, wenn man jetzt ein konventionelles "50 Hz"
> Steckernetzgerät genommen hätte.

Jaja, du und deine Ratschläge. ;)

[Michael S.]

Am 28.12.2019 um 12:37 schrieb Manuel Reimer:

> Zunächst habe ich alle "Entstörversuche" wieder rückgebaut. DCF-Modul
> wieder ohne Filter direkt aus der Schaltung versorgt.
>
> Versorgung via USB, Signal am PC beobachtet. Alles gut.
>
> Sobald ich das Netzteil (Leerlauf!) mit dem Stromnetz verbinde wird der
> Empfang *etwas* schlechter. Allerdings kaum der Rede wert. Es ist
> sichtbar aber eine Decodierung wäre ohne Probleme noch möglich.
>
> Nun testhalber vom Hutschienennetzteil nur den Minuspol mit der Platine
> verbunden. Annahme: Wenn die Störung über die Zuleitung kommt, dann
> sollte das reichen um eine deutliche Änderung zu sehen. Hierbei hat sich
> an den Störungen garnichts geändert.

Alles sehr sinnvolles Vorgehen.

>
> Also Minuspol wieder abgeklemmt und stattdessen das Netzteil unabhängig
> von der Platine direkt mit dem Relais verbunden.
>
> --> Bingo. Empfang komplett tot.

Eventuell ist Dein Relais mit seinem magnetischen Kreis eine tolle
Sendeantenne für den Restrippel des Netzteils.

> Es reicht wenn das Netzteil "vorhanden" ist ohne an die Platine
> angeschlossen zu sein. Sobald eine gewisse Grundlast vom Netzteil
> abgefordert wird stört das Ding so massiv den DCF-Empfang das garnichts
> mehr geht.

Stört eine ohmsche Grundlast genauso stark?
Schaltnetzteile und DCF77-Antennen sind aber grundsätzlich kritisch.

Habe das hier auch mit einem Steckernetzteil, welches meine Schaltung
versorgt. DCF77-Empfang geht nur, wenn die Antenne mindestens 40cm vom
Netzteil weg ist. Der Rest-Rippel über das Kabel ist dagegen unkritisch.

Versuche das Netzteil mit einem Stahlblech zu schirmen, nicht mit einem
Alu-Blech.

Ich hatte vor Jahren mal einen DCF77-Empfänger selbst gebaut und bin
fast verzweifelt, weil ich mit dem Oszi immer nur Müll gemessen habe,
wenn ich mal reinmessen wollte.

Irgendwann habe ich dann geschnallt, dass der Backlight-Inverter des
Oszi-LCDs auf ca. 77kHz gesendet hat. Da gingen viele Stunden drauf, bis
es klick gemacht hat. Wenn ich die Länge der Tastkopfkabel ausgenutzt
habe, hat es dann funktioniert.

Michael

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 22:08 schrieb Michael S.:

Das Geld möchte ich haben, das da in die Lösung eines Problems gesteckt
wird, die höchstens neue Probleme schafft.

[Marcel Mueller]

Am 27.12.19 um 19:30 schrieb Hartmut Kraus:

>> Aber das ist doch normalerweise ein Resonantor oder zumindest ein
>> Bandpass. Von der NF des Lautsprechers kommt doch gar nichts an der
>> Eingangsstufe an.
>
> Von der NF nicht, aber /möglicherweise/ von Spannungsspitzen, die die
> Induktivität des Lautsprechers beim Abschalten zurückliefert.

Watt?
Das ist doch kein Relais ohne Freilaufdiode.


Marcel

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 23:50 schrieb Marcel Mueller:

Das nicht, aber eine Induktivität schon.

[Wolfgang Allinger]

On 28 Dec 19 at group /de/sci/electronics in article qu7nih$olg$1...@dont-email.me

Aussenbeleuchtung nach Uhr? Kan man machen. muss man aber nich!

IMHO ist Helligkeitssteuerung besser, dann haste auch bei
Weltuntergangsunwetter die Hütte beleuchtet und der Regen sieht, wo er
hinmuss.

Meinjanur...

Hier in PY gibbet die Sensoren recht günstig, hängen eigentlich an allen
Strassenlatüchten.

Und manuelles Ein/Aus nicht vergessen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Marcel Mueller]

Am 29.12.19 um 00:06 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 28.12.19 um 23:50 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 27.12.19 um 19:30 schrieb Hartmut Kraus:
>>>> Aber das ist doch normalerweise ein Resonantor oder zumindest ein
>>>> Bandpass. Von der NF des Lautsprechers kommt doch gar nichts an der
>>>> Eingangsstufe an.
>>>
>>> Von der NF nicht, aber /möglicherweise/ von Spannungsspitzen, die die
>>> Induktivität des Lautsprechers beim Abschalten zurückliefert.
>>
>> Watt?
>> Das ist doch kein Relais ohne Freilaufdiode.
>
> Das nicht, aber eine Induktivität schon.

Ja, und?
Die Spulen auf meinem Tisch fangen auch nicht spontan an, Funken zu sprühen,

Wo soll der zugehörige Schalter sein, der geöffnet wird, um den
Stromfluss abrupt zu beenden?
Lautsprecher koppelt man üblicherweise niederohmig an. Wie soll den
sonst der /Wechselstrom/ zu ihm finden?


Marcel

[Hartmut Kraus]

Am 28.12.19 um 21:18 schrieb Wolfgang Allinger:

>
> On 28 Dec 19 at group /de/sci/electronics in article qu7nih$olg$1...@dont-email.me
> <manuel.n...@nurfuerspam.de> (Manuel Reimer) wrote:
>
>> On 28.12.19 13:48, Hartmut Kraus wrote:
>>> Könntest ja wenigstens mal mit ein paar Strichen skizzieren, wie das
>>> Ganze zusammegschaltet ist
>
>> Wenn es fertig ist soll die Baugruppe bei uns die Außenbeleuchtung steuern.
>
>> Die Beleuchtung selbst wird über ein Hutschienen-Relais angesteuert.
>> Versorgt wird mit einem Hutschienen-Netzteil.
>
>> Die Platine mit der eigentlichen Steuerung ist selbstgebaut und da einer
>> der Faktoren, nach dem später gesteuert wird, die Uhrzeit sein soll
>> sitzt da auch ein DCF77-Empfänger nebst Antenne drauf.
>
> Aussenbeleuchtung nach Uhr? Kan man machen. muss man aber nich!
>
> IMHO ist Helligkeitssteuerung besser, dann haste auch bei
> Weltuntergangsunwetter die Hütte beleuchtet und der Regen sieht, wo er
> hinmuss.
>
> Meinjanur...

Ist doch auch meine Rede seit 1945. ;)

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 11:49 schrieb Marcel Mueller:

> Am 29.12.19 um 00:06 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 28.12.19 um 23:50 schrieb Marcel Mueller:
>>> Am 27.12.19 um 19:30 schrieb Hartmut Kraus:
>>>>> Aber das ist doch normalerweise ein Resonantor oder zumindest ein
>>>>> Bandpass. Von der NF des Lautsprechers kommt doch gar nichts an der
>>>>> Eingangsstufe an.
>>>>
>>>> Von der NF nicht, aber /möglicherweise/ von Spannungsspitzen, die
>>>> die Induktivität des Lautsprechers beim Abschalten zurückliefert.
>>>
>>> Watt?
>>> Das ist doch kein Relais ohne Freilaufdiode.
>>
>> Das nicht, aber eine Induktivität schon.
>
> Ja, und?
> Die Spulen auf meinem Tisch fangen auch nicht spontan an, Funken zu
> sprühen,
>
> Wo soll der zugehörige Schalter sein, der geöffnet wird, um den
> Stromfluss abrupt zu beenden?

Der "Schalter" ist die Endstufe, wenn eine steil abfallende Signalflanke
ankommt. Der Strom soll quasi schlagartig auf 0 gehen, das macht eine
Induktivität aber nicht mit. ;) Das ergibt zumindest eine deutliche bis
hörbare "Signalverfälschung", wenn nicht Schlimmeres.

> Lautsprecher koppelt man üblicherweise niederohmig an.

Richtig, und je "besser" die Endstufe, desto geringer ihr
Innenwiderstand. Der steckt sowas auch weg, genügend Bandbreite
vorausgesetzt. Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo
gegen sowas sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.
Und das hier diskutierte Problem wieder: Die Zuleitungen zum
Lautsprecher können ggf. gute "Sendeantennen" abgeben. ;)

[Marcel Mueller]

Am 29.12.19 um 14:30 schrieb Hartmut Kraus:
[Angebliche Induktionsspitzen bei Lautsprechern]

>> Wo soll der zugehörige Schalter sein, der geöffnet wird, um den
>> Stromfluss abrupt zu beenden?
>
> Der "Schalter" ist die Endstufe, wenn eine steil abfallende Signalflanke
> ankommt. Der Strom soll quasi schlagartig auf 0 gehen, das macht eine
> Induktivität aber nicht mit. ;) Das ergibt zumindest eine deutliche bis
> hörbare "Signalverfälschung", wenn nicht Schlimmeres.

Was erzählst Du denn? Bei einer Endstufe geht die /Spannung/ auf 0,
nicht der Strom. Niederohmig = spannungskontrolliert.
Der Strom baut sich dann über die Endstufe ab.

Im Übrigen verhalten sich Lautsprecher keineswegs vorwiegend induktiv.
Eher im Gegenteil. Ihre Impedanz ist in weiten Bereichen vorwiegend
real, also Ohmsche Last. Das gilt sogar bei der Hauptresonanz, wo der
Betrag der Impedanz oft ein Vielfaches der Nennimpedanz beträgt.
Lediglich neben der Hauptresonanz gibt es ein paar Frequenzbereiche, in
denen sich der Lautsprecher teilweise induktiv (unter der Resonanz) bzw.
kapazitiv (darüber) verhält. Und bei sehr hohen Frequenzen wird es
üblicherweise auch wieder induktiv. Letzteres ist dann wirklich die
Schwingspuleninduktivität. Bei kleinen Lautsprechern ist das aber nahezu
vernachlässigbar. Bei dicken Bässen mit 4"-Spule merkt man das natürlich
schon.

>> Lautsprecher koppelt man üblicherweise niederohmig an.
>
> Richtig, und je "besser" die Endstufe, desto geringer ihr
> Innenwiderstand. Der steckt sowas auch weg, genügend Bandbreite
> vorausgesetzt.

Jede noch so räudige Endstufe steckt das weg. Schließlich gibt sie die
/Spannung/ vor, und die ist selbst bei induktiver Last (die der
Lautsprecher kaum ist) immer stetig. Der Strom ist bei Induktion das
/Integral/ über der Spannung, enthält also noch viel weniger hohe
Frequenzanteile.

> Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo
> gegen sowas sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.

Das schützt vllt. im Tri-State gegen Sourges von außen. Keine Ahnung
wozu das sonst dienen sollte. Ich habe das noch nie gesehen.

> Und das hier diskutierte Problem wieder: Die Zuleitungen zum
> Lautsprecher können ggf. gute "Sendeantennen" abgeben. ;)

Für NF - ich wiederhole mich. Und falls sie als Zwillingslitze geführt
sind, auch nur bei Common-Mode. Wo soll letzteres her kommen, wenn einer
der beiden Anschlüsse fest auf Masse liegt?


Marcel

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 16:05 schrieb Marcel Mueller:

> Am 29.12.19 um 14:30 schrieb Hartmut Kraus:
> [Angebliche Induktionsspitzen bei Lautsprechern]
>>> Wo soll der zugehörige Schalter sein, der geöffnet wird, um den
>>> Stromfluss abrupt zu beenden?
>>
>> Der "Schalter" ist die Endstufe, wenn eine steil abfallende
>> Signalflanke ankommt. Der Strom soll quasi schlagartig auf 0 gehen,
>> das macht eine Induktivität aber nicht mit. ;) Das ergibt zumindest
>> eine deutliche bis hörbare "Signalverfälschung", wenn nicht Schlimmeres.
>
> Was erzählst Du denn? Bei einer Endstufe geht die /Spannung/ auf 0,
> nicht der Strom.

Ach so. Und wo soll noch ein Strom herkommen, wenn keine Spannung mehr
anliegt?

> Der Strom baut sich dann über die Endstufe ab.

Quatsch, der ist einfach nicht mehr da. Und eine Induktivität reagiert
auf eien Stromädnerung wie?

> Im Übrigen verhalten sich Lautsprecher keineswegs vorwiegend induktiv.
> Eher im Gegenteil. Ihre Impedanz ist in weiten Bereichen vorwiegend
> real, also Ohmsche Last. Das gilt sogar bei der Hauptresonanz, wo der
> Betrag der Impedanz oft ein Vielfaches der Nennimpedanz beträgt.
> Lediglich neben der Hauptresonanz gibt es ein paar Frequenzbereiche, in
> denen sich der Lautsprecher teilweise induktiv (unter der Resonanz) bzw.
> kapazitiv (darüber) verhält. Und bei sehr hohen Frequenzen wird es
> üblicherweise auch wieder induktiv.

Ach schau an, bei hohen Frequenzen. Und welcher Frequenz entspräche wohl
eine steil abfallende Flanke und dern Oerwellen gem. Herrn Foruier, hä?

> Letzteres ist dann wirklich die
> Schwingspuleninduktivität. Bei kleinen Lautsprechern ist das aber nahezu
> vernachlässigbar. > Bei dicken Bässen mit 4"-Spule merkt man das natürlich
> schon.

Kennst du einen Unterschied in der /Impedanz/ eines 4Ohm - Taschenqäkers
und eines 4Ohm-Basslautsprechers? Ich würde sagen 4=4. ;)

>>> Lautsprecher koppelt man üblicherweise niederohmig an.
>>
>> Richtig, und je "besser" die Endstufe, desto geringer ihr
>> Innenwiderstand. Der steckt sowas auch weg, genügend Bandbreite
>> vorausgesetzt.
>
> Jede noch so räudige Endstufe steckt das weg. Schließlich gibt sie die
> /Spannung/ vor, und die ist selbst bei induktiver Last (die der
> Lautsprecher kaum ist) immer stetig. Der Strom ist bei Induktion das
> /Integral/ über der Spannung, enthält also noch viel weniger hohe
> Frequenzanteile.

Quatsch, s.o.

>> Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo gegen sowas
>> sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.
>
> Das schützt vllt. im Tri-State gegen Sourges von außen. Keine Ahnung
> wozu das sonst dienen sollte. Ich habe das noch nie gesehen.

Ich schon, z.B: als typische Applikation des TDA2030 seligen Andenkens.
Wobei allerdings wohl die größere induktive "Gefahr" von den passiven
Frequenzweichen befürchtet wurde. ;)

>> Und das hier diskutierte Problem wieder: Die Zuleitungen zum
>> Lautsprecher können ggf. gute "Sendeantennen" abgeben. ;)
>
> Für NF - ich wiederhole mich.

Blödsinn, für die Störspitzen, s.o.

> Und falls sie als Zwillingslitze geführt
> sind, auch nur bei Common-Mode. Wo soll letzteres her kommen, wenn einer
> der beiden Anschlüsse fest auf Masse liegt?

Das kannst du dir wohl selber beantworten. Ich hab' keinen Bock mehr.

[Manuel Reimer]

On 28.12.19 16:21, Eric Bruecklmeier wrote:
>> Die Platine mit der eigentlichen Steuerung ist selbstgebaut und da
>> einer der Faktoren, nach dem später gesteuert wird, die Uhrzeit sein
>> soll sitzt da auch ein DCF77-Empfänger nebst Antenne drauf.
>
> Und wenn Du nun statt dem DCF77 einfach ein 4EURO GPS Modul nimmst?
> Setzt allerdings GPS Empfang voraus...

Wäre notfalls eine Option. GPS-Modul muss zwar im Innenbereich
angebracht werden, aber für eine Uhrzeit sollte das reichen.

Ich habe nach einigen Versuchen jetzt aber vorläufig eine Kombination
die zu gehen scheint.

Statt des schmalen MeanWell habe ich jetzt einen ziemlichen Brummer der
nur gerade so in mein Gehäuse passt.

Sieht so aus als wäre der Störnebel indirekt proportional zur Größe des
Netzteils. Das schmale habe ich auch mit diversen zusätzlichen Blechen
nicht so gut entstören können das DCF-Emfpang geht. Beim großen reicht
aktuell ein Stück Blech zwischen Netzteil und Platine das ich an PE
angeschlossen habe.

Testhalber hatte ich auch mal ein Samsung USB-Netzteil probiert. Das
stört auch fies. Ist allerdings noch kleiner wie mein schmales MeanWell.

Mal später nochmal probieren. Später in der Nacht scheint DCF zunehmend
schwerer zu empfangen zu sein.

Gruß

Manuel

[Thomas Prufer]

On Sat, 28 Dec 2019 17:18:00 -0300, "Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com>
wrote:

>Aussenbeleuchtung nach Uhr? Kan man machen. muss man aber nich!
>
>IMHO ist Helligkeitssteuerung besser, dann haste auch bei
>Weltuntergangsunwetter die Hütte beleuchtet und der Regen sieht, wo er
>hinmuss.

In D gibt's Schaltuhren, die den Sonnenauf- und -Untergang anhand geographischer
Breite und Länge berechnen (Eingabe mit ganzen Grad).

Dann geht schalten bezüglich dieser Zeiten, also "30 Minuten nach Sonnenaufgang"
und so weiter.

Aufpreis gegenüber der Zeitschaltuhr "ohne" ist so um 15€, ISTR, also ab ~70€ .
Ist hat ein Kästchen mit Prozessor, und ob da zum "Schulferienferienprogramm
Schleswig-Holstein" noch ein Sonnenrechner drin ist, ist dann auch schon wurscht
-- zumal die Berechnungen ja gerne Sekunden oder länger brauchen dürfen.


Thomas Prufer

[Manuel Reimer]

On 29.12.19 17:31, Thomas Prufer wrote:
> Aufpreis gegenüber der Zeitschaltuhr "ohne" ist so um 15€, ISTR, also ab ~70€ .
> Ist hat ein Kästchen mit Prozessor, und ob da zum "Schulferienferienprogramm
> Schleswig-Holstein" noch ein Sonnenrechner drin ist, ist dann auch schon wurscht
> -- zumal die Berechnungen ja gerne Sekunden oder länger brauchen dürfen.

Im Prinzip baue ich genau das nach.

Wird etwas größer weil Platz kein Thema ist.

Für "Aufpreis um 15 Euro" habe ich das aber nicht finden können. Eher so
90 Euro. Dann aber noch ohne DCF77. Nachstellen und für Sommerzeit
umstellen muss man also noch selber.

Gruß

Manuel

[Ralph Aichinger]

Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
> Für "Aufpreis um 15 Euro" habe ich das aber nicht finden können. Eher so
> 90 Euro. Dann aber noch ohne DCF77. Nachstellen und für Sommerzeit
> umstellen muss man also noch selber.

Da sich der Sonnenaufgang nicht um Sommer/Winterzeit schert kann man
sich letzteres sparen.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 17:36 schrieb Manuel Reimer:

Ein Fotowiderstand und ein Schmitt-Trigger hätten's auch getan, und zwar
besser. Z.B. richten sich Gewitterwolken, die's in Sekunden Nacht werden
lassen können, selten nach der Uhrzeit, du Held.

[michael.w...@gmail.com]

Hallo Marcel,

>
> > Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo
> > gegen sowas sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.
>
> Das schützt vllt. im Tri-State gegen Sourges von außen. Keine Ahnung
> wozu das sonst dienen sollte. Ich habe das noch nie gesehen.
>
>

die verhindern bei symmetrischer Versorgungsspannung das Umpolen eines
Zweiges beim Ein- bzw. Ausschalten.

Gruß
Michael

[Manuel Reimer]

On 29.12.19 17:56, Hartmut Kraus wrote:
> Ein Fotowiderstand und ein Schmitt-Trigger hätten's auch getan, und zwar
> besser. Z.B. richten sich Gewitterwolken, die's in Sekunden Nacht werden
> lassen können, selten nach der Uhrzeit, du Held.

Wo habe ich geschrieben das mich Gewitterwolken jucken?

Angehen soll bei Sonnnenuntergang. Ausgehen um 01:00 in der Nacht.

Genau dann. Dämmerung interessiert mich nicht.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 19:08 schrieb Manuel Reimer:

> On 29.12.19 17:56, Hartmut Kraus wrote:
>> Ein Fotowiderstand und ein Schmitt-Trigger hätten's auch getan, und
>> zwar besser. Z.B. richten sich Gewitterwolken, die's in Sekunden Nacht
>> werden lassen können, selten nach der Uhrzeit, du Held.
>
> Wo habe ich geschrieben das mich Gewitterwolken jucken?
>
> Angehen soll bei Sonnnenuntergang.

Und wann genau ist der? Bei welcher Helligkeit, meine ich. Du wirst dich
noch wundern.

> Ausgehen um 01:00 in der Nacht.

Und wenn's entweder stundenlang sinnlos brennt oder - ach, ist das
eigentlich Firma oder privat? Egal, dann pass' nur auf, das keiner
00:59:30 kommt und dann im Dunkeln über irgendwas stopert oder so ...

Einem Kumpel ging's mal mit Bewegungsmeldern so: Er stopert über
irgendein Spielzeug, dass sein Söhnchen da hingestellt hatte, knallt mit
dem Kopf an den Kotflüges seines Autos, und als er in der Pfütze lag,
ging das Licht an. Viel Spaß.

> Genau dann. Dämmerung interessiert mich nicht.

Und über Sinn und Unsinn diskutieren wir nicht. Warum einfach, wenn's
auch umständlich geht. ;)

>
> Gruß
>
> Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 18:36 schrieb michael.w...@gmail.com:

Klar, deshalb sitzen sie ja auch am Ausgang, damit auch der Lautsprecher
was davon hat. ;)

[Wolf gang P u f f e]

Da gibts doch fix und fertige Zeitschaltuhren mit Astrofunktion z.B. hier:
https://www.amazon.de/Zeitschaltuhr-mit-Astrofunktion-Wochentimer/dp/B00COIX4TK

Wenns für die Hutschine sein soll etwas teurer:
https://www.amazon.de/Finder-12-81-8-230-0000-ASTRO-Zeitschaltuhr-Astroprogramm-Kanal/dp/B00BNTHVV8/ref=pd_sbs_107_t_1/260-8520540-4598962?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B00BNTHVV8&pd_rd_r=df8a4264-35b3-429c-a095-e832702d8d94&pd_rd_w=WCpBx&pd_rd_wg=yU1iT&pf_rd_p=a2f6bca6-dcb1-4822-8e28-66b64b37970e&pf_rd_r=SD9BVGVHHHQ44CET6612&psc=1&refRID=SD9BVGVHHHQ44CET6612

[Hans-Peter Diettrich]

Am 29.12.2019 um 19:08 schrieb Manuel Reimer:

> Angehen soll bei Sonnnenuntergang. Ausgehen um 01:00 in der Nacht.
>
> Genau dann. Dämmerung interessiert mich nicht.

Vielleichet dämmert es Dir später noch ;-)

DoDi

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 21:36 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Dann könnte es zu spät sein. ;)

[Marcel Mueller]

Am 29.12.19 um 16:20 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 29.12.19 um 16:05 schrieb Marcel Mueller:
>> Am 29.12.19 um 14:30 schrieb Hartmut Kraus:
>> [Angebliche Induktionsspitzen bei Lautsprechern]
>>>> Wo soll der zugehörige Schalter sein, der geöffnet wird, um den
>>>> Stromfluss abrupt zu beenden?
>>>
>>> Der "Schalter" ist die Endstufe, wenn eine steil abfallende
>>> Signalflanke ankommt. Der Strom soll quasi schlagartig auf 0 gehen,
>>> das macht eine Induktivität aber nicht mit. ;) Das ergibt zumindest
>>> eine deutliche bis hörbare "Signalverfälschung", wenn nicht Schlimmeres.
>>
>> Was erzählst Du denn? Bei einer Endstufe geht die /Spannung/ auf 0,
>> nicht der Strom.
>
> Ach so. Und wo soll noch ein Strom herkommen, wenn keine Spannung mehr
> anliegt?

Aus dem Magnetfeld der Spule natürlich. Woher auch sonst.
Wenn dessen Energie aufgebraucht ist, ist der Strom null.

>> Der Strom baut sich dann über die Endstufe ab.
>
> Quatsch, der ist einfach nicht mehr da. Und eine Induktivität reagiert
> auf  eien Stromädnerung wie?

Sorry, aber Du hast es noch nicht verstanden.

I = ∫ U/L dt

Wenn die Spannung 0 ist, bleibt der Strom konstant. Allerdings gilt das
nur für den rein induktiven Anteil. Die Spule hat aber auch einen
ohmschen Widerstand, und über dem erzeugt der Strom einen
Spannungsabfall, weshalb die Spannung aus Sicht der Induktivität nicht
auf 0 geht, sondern sogar negativ wird. Das ganze passiert so lange bis
das Magnetfeld (proportional zum Strom) abgebaut ist.

>> Im Übrigen verhalten sich Lautsprecher keineswegs vorwiegend induktiv.
>> Eher im Gegenteil. Ihre Impedanz ist in weiten Bereichen vorwiegend
>> real, also Ohmsche Last. Das gilt sogar bei der Hauptresonanz, wo der
>> Betrag der Impedanz oft ein Vielfaches der Nennimpedanz beträgt.
>> Lediglich neben der Hauptresonanz gibt es ein paar Frequenzbereiche,
>> in denen sich der Lautsprecher teilweise induktiv (unter der Resonanz)
>> bzw. kapazitiv (darüber) verhält. Und bei sehr hohen Frequenzen wird
>> es üblicherweise auch wieder induktiv.
>
> Ach schau an, bei hohen Frequenzen. Und welcher Frequenz entspräche wohl
> eine steil abfallende Flanke und dern Oerwellen gem. Herrn Foruier, hä?

Es gibt keine steile Flanke. Nur das, was aus dem Verstärker kommt. Und
der macht üblicherweise spätestens bei ein paar Dutzend kHz dicht. Und
selbst wenn nicht, dann sorgt eben jene Induktivität der Spule bei hohen
Frequenzen dafür, dass dabei so gut wie kein Strom fließt, mithin auch
keine signifikanten Energiemengen transportiert werden.

>> Letzteres ist dann wirklich die Schwingspuleninduktivität. Bei kleinen
>> Lautsprechern ist das aber nahezu vernachlässigbar.  > Bei dicken
>> Bässen mit 4"-Spule merkt man das natürlich
>> schon.
>
> Kennst du einen Unterschied in der /Impedanz/ eines 4Ohm - Taschenqäkers
> und eines 4Ohm-Basslautsprechers? Ich würde sagen 4=4. ;)

Nein, die ähneln sich kaum.

Die Nennimpedanz ist so ziemlich der einzige Wert, den der Lautsprecher
/nie/ hat - Bistromatik sozusagen.
Die realen Werte eines 4Ω Basses liegen so grob zwischen 2,5Ω und 20Ω,
je nach Frequenz. Bei einem kleinen Quäker sind die Außreißer deutlich
geringer, eher so zwischen 3,5Ω und 8Ω. Auch cos θ ist bei dem Quäker
näher an der 1. Der verhält sich Größtenteils wie ein ohmscher Widerstand.


> Quatsch, s.o.

Jo, jo...

>>> Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo gegen sowas
>>> sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.
>>
>> Das schützt vllt. im Tri-State gegen Sourges von außen. Keine Ahnung
>> wozu das sonst dienen sollte. Ich habe das noch nie gesehen.
>
> Ich schon, z.B: als typische Applikation des TDA2030 seligen Andenkens.

Ja, die waren in vielen TVs drin. Tatsächlich scheint der das zu
brauchen. Ich vermute mal, seine Schutzschaltungen können ihn recht
schnell hochohmig werden lassen. Dann kann es wirklich eng werden.
Bei klassischen Endstufen mit "nur" SOA-Protection passiert das aber nicht.

> Wobei allerdings wohl die größere induktive "Gefahr" von den passiven
> Frequenzweichen befürchtet wurde. ;)

Das ist nicht abwegig. Da gibt es zum Teil gruselige Konstruktionen -
/sinnvolle/ Frequenzweichen erzeugen (zusammen mit den Lautsprecher)
keine signifikant komplexe Last. Eng wird es allerdings, wenn der
Lautsprecher abraucht.

> Ich hab' keinen Bock mehr.

Besser is das.


Marcel

[Rupert Haselbeck]

Manuel Reimer schrieb:

> Für "Aufpreis um 15 Euro" habe ich das aber nicht finden können. Eher so
> 90 Euro. Dann aber noch ohne DCF77. Nachstellen und für Sommerzeit
> umstellen muss man also noch selber.

Eine ähnliche Funktionalität habe ich hier für die Rollladensteuerung. Das
funktioniert recht gut mit einer Schaltuhr, die sich nach der geografischen
Breite richtet. Sommer-/Winterzeitumschaltung ist da völlig entbehrlich,
weil die Sonne davon nichts weiss.
Und natürlich braucht es keinen DCF77-Empfang. Meine durchaus billige
Zeitschaltuhr (quartzgesteuert und untergebracht in einer Unterputzdose)
läuft jetzt seit ca 8 Jahren und hat seither weniger als 10 Minuten
Abweichung von der realen Zeit (laut Internet...)

MfG
Rupert

[Klaus Butzmann]

Am 29.12.2019 um 19:08 schrieb Manuel Reimer:

> Angehen soll bei Sonnnenuntergang. Ausgehen um 01:00 in der Nacht.

Also ein stinknormales 200er von AVM :-)


Butzo

[Wolfgang Allinger]

On 29 Dec 19 at group /de/sci/electronics in article 9nkh0f5c8as8cd5nh...@4ax.com

Ja und, bei meinem postulierten Unwetter stehste damit im Dunklen.
Viel Lärm um nichts.

[Leo Baumann]

Am 26.12.2019 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:
[...]

So wie es in der Betriebswissenschaft eine kaufmännische Voricht gibt,
gibt es in den Ingenieurwissenschafften auch eine Vorsicht.-

Kein Mensch würde in einen HIFI- oder HI-END-Vorverstärker ein
Schaltnetzteil einbauen, aus Gründen der Vorsicht. Ebenso würde man aus
Gründen der Vorsicht in einen Empfänger auch ein konventionelles
Netzteil einbauen.-

Ich würde mich von dem Gedanken an ein Schaltnetzteil für diese
Anwendung verabschieden.

Gruß

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 22:27 schrieb Marcel Mueller:

> Sorry, aber Du hast es noch nicht verstanden.

Noch nicht ganz. ;) Hab's jetzt n-mal vor und rückwärts gelesen. Und
dann mal wieder "Mikroelektronik in der Amateurpraxis" (MV der DDR,
1.Aufl. 1984) ;) vorgekramt. (Daher hab' ich das):

>>>> Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo gegen sowas
>>>> sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen +-Us.
>>>

>>> Keine Ahnung wozu das sonst dienen sollte. Ich habe das noch nie
gesehen.
>>
>> Ich schon, z.B: als typische Applikation des TDA2030 seligen Andenkens.
>
> Ja, die waren in vielen TVs drin.

Nicht nur. ;) U.a. auch (als DDR-Clone A2030) ;) damals in "Version 1.0"
meines Verstärkers. ;)

http://hkraus.eu/Schaltg.png

(Was ich heute noch immer wieder gerne flimmern sehe, ist die LED -
Ausssteuerungsanzeige.) ;) Aber zum Thema - aus dem alten Buch:

"Der Dämpfungsfaktor errechnet sich aus dem Innenwiderstand und dem
Nennlastwiderstand. Er ist ein zahlenmäßiger Ausdruck für die
Unterdrückung eines vom Lautsprecher auf den Verstärker zurückwirkenden
Signals. Die Schwingspule des Lautsprechers verhält sich bei
impulsartigen Signalen wie eine Induktivität, d.h. auf einen einzelnen
Impuls wird sie auf Grund der Selbstinduktion mit einer negativen
Impulsspitze 'antworten'. Diese Impulsantwort ist deutlich hörbar und
stellt somit eine Veränderung des Originalsignals dar. Durch einen sehr
niederohmigen Verstärkerausgang wird die von der Schwingspule erzeugte
Spannung kurzgeschlossen und weitestgehend unterdrückt. Je höher der
Dämpfungsfaktor, um so besser ..."

Soweit erst mal korrekt, oder? Jetzt du:

> I = ∫ U/L dt
>
> Wenn die Spannung 0 ist, bleibt der Strom konstant.

Die Spannung ist aber nicht 0 sondern:

> Die Spule hat aber auch einen
> ohmschen Widerstand, und über dem erzeugt der Strom einen
> Spannungsabfall, weshalb die Spannung aus Sicht der Induktivität nicht
> auf 0 geht, sondern sogar negativ wird.

Nur aus der Sicht der Induktivität? Nach meinem Verständnis ist das eben
genau die beschriebene "Impulsantwort" ("Gegeninduktionsspannung", und
zwar eine negative, dagegen eben die "Freilaufdioden"), oder?

> Tatsächlich scheint der [2030] das zu

> brauchen. Ich vermute mal, seine Schutzschaltungen können ihn recht
> schnell hochohmig werden lassen.

Das wird's wohl sein.

> Bei klassischen Endstufen mit "nur" SOA-Protection passiert das aber
nicht.

Richtig, da wird diese "Gegeninduktionsspanung" durch den
Vertärkerausgang quasi kurzgeschlossen, d.h., sie treibt einen nicht
unerheblichen Strom durch die Leitung, und der ist keineswegs im
NF-Bereich angesiedelt.

>> wohl eine steil abfallende Flanke und dern Oerwellen gem. Herrn
>> Foruier, hä?
>
> Es gibt keine steile Flanke.

Stimmt, aber wie sieht dieser "induktive Rückstrom" aus?

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 02:04 schrieb Leo Baumann:

> Am 26.12.2019 um 17:40 schrieb Manuel Reimer:
> [...]
>
> So wie es in der Betriebswissenschaft eine kaufmännische Voricht gibt,
> gibt es in den Ingenieurwissenschafften auch eine Vorsicht.-
>
> Kein Mensch würde in einen HIFI- oder HI-END-Vorverstärker ein
> Schaltnetzteil einbauen, aus Gründen der Vorsicht. Ebenso würde man aus
> Gründen der Vorsicht in einen Empfänger auch ein konventionelles
> Netzteil einbauen.-

Kommt ganz drauf an, was der empfangen soll. ;) Die zwei DVB-T-Receiver
meiner Nachbarn, die ich mal offen hatte (beide dasselbe Modell), hatten
mit ihrem Schaltnetzteil keine EMV-Probleme. Nur der Ladeelko die
"üblichen" thermischen. ;)

Jedenfalls bin ich froh, dass ich hier nicht die befürchtete Antwort im
Sinne von "SED-Impägnation" von dir zu lesen bekam, aber das kann ja
noch kommen. ;)

<qubonu$u68$1...@news.albasani.net>

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 23:40 schrieb Rupert Haselbeck:

> Eine ähnliche Funktionalität habe ich hier für die Rollladensteuerung. Das
> funktioniert recht gut mit einer Schaltuhr, die sich nach der geografischen
> Breite richtet. Sommer-/Winterzeitumschaltung ist da völlig entbehrlich,
> weil die Sonne davon nichts weiss.
> Und natürlich braucht es keinen DCF77-Empfang. Meine durchaus billige
> Zeitschaltuhr (quartzgesteuert und untergebracht in einer Unterputzdose)
> läuft jetzt seit ca 8 Jahren und hat seither weniger als 10 Minuten
> Abweichung von der realen Zeit (laut Internet...)

Viel zu ungenau! Das musst du sofort auf DCF77 oder NTP umstellen!

[Eric Bruecklmeier]

Am 29.12.2019 um 16:33 schrieb Manuel Reimer:
> On 28.12.19 16:21, Eric Bruecklmeier wrote:
>>> Die Platine mit der eigentlichen Steuerung ist selbstgebaut und da
>>> einer der Faktoren, nach dem später gesteuert wird, die Uhrzeit sein
>>> soll sitzt da auch ein DCF77-Empfänger nebst Antenne drauf.
>>
>> Und wenn Du nun statt dem DCF77 einfach ein 4EURO GPS Modul nimmst?
>> Setzt allerdings GPS Empfang voraus...
>
> Wäre notfalls eine Option. GPS-Modul muss zwar im Innenbereich
> angebracht werden, aber für eine Uhrzeit sollte das reichen.

Hängt ganz stark vom Gebäude ab, hier im Altbau habe ich auch weit vom
Fenster weg noch einen 3D fix - im Amt (Stahlbetonbau) geht fast nix...

Aber alles in allem, sind die u-blox Kopien recht einfach zu verwenden.

[Marcel Mueller]

Am 30.12.19 um 03:51 schrieb Hartmut Kraus:

> (Was ich heute noch immer wieder gerne flimmern sehe, ist die LED -
> Ausssteuerungsanzeige.) ;) Aber zum Thema - aus dem alten Buch:
>
> "Der Dämpfungsfaktor errechnet sich aus dem Innenwiderstand und dem
> Nennlastwiderstand. Er ist ein zahlenmäßiger Ausdruck für die
> Unterdrückung eines vom Lautsprecher auf den Verstärker zurückwirkenden
> Signals. Die Schwingspule des Lautsprechers verhält sich bei
> impulsartigen Signalen wie eine Induktivität, d.h. auf einen einzelnen
> Impuls wird sie auf Grund der Selbstinduktion mit einer negativen
> Impulsspitze 'antworten'. Diese Impulsantwort ist deutlich hörbar und
> stellt somit eine Veränderung des Originalsignals dar. Durch einen sehr
> niederohmigen Verstärkerausgang wird die von der Schwingspule erzeugte
> Spannung kurzgeschlossen und weitestgehend unterdrückt. Je höher der
> Dämpfungsfaktor, um so besser ..."
>
> Soweit erst mal korrekt, oder?

Nein, das ist Mindestens mal missverständlich oder unvollständig.
Die Schwingspule verhält sich nicht wie eine Induktivität, nicht einmal
in guter Näherung.
Nur, wenn ich den Lautsprecher mechanisch komplett arretiere, würde sich
daran etwas ändern. Dann ist es näherungsweise eine Reihenschaltung von
Widerstand und Induktivität.
Eine frei schwingende Schwingspule ist aber eher so etwas wie ein
Energieübertrager mit der Membran und der Luft als Last dran, also schon
eher vergleichbar mit einem Transformator, der mit einem bedämpften
Schwingkreis belastet ist.

Man könnte aus der Argumentation aber herauslesen, dass es eine
hypothetische Diskussion um einen mit einer hohen Impedanz (also
Dämpfungsfaktor 0 = stromkontrollierte Endstufe) angesteuerten
Lautsprecher geht. Und ja, da würde es in Grenzen stimmen. Nur dass die
Rückwirkung sowohl induktiv als auch kapazitiv ist (komplexe
Impedanzkurve halt), und zwar bei /jedem/ Lautsprecher, dessen
Eigenresonanz nicht vollständig bedämpft ist (gibt es bei manchen
Hochtönern).

Was da auch nicht steht und klanglich ebenso relevant ist, ist, dass der
Dämpfungsfaktor nicht nur vom Verstärker abhängt (der ist in der Praxis
sogar vernachlässigbar), sondern von der Konstruktion des Lautprechers
selbst. Das ist der elektrische Dämpfungsfaktor Qes. (Aufpassen, bei
Verstärkern gibt man den Dämpungsfaktor an, bei den TSP die
Resonanzgüte: Q = 1 / 2 D) Daneben gibt es auch noch den mechanischen
Dämpfungsfaktor des Lautsprechers Qms.
Die relevante Gesamtdämpfung ergibt sich dann aus der Reihenschaltung
der Verstärker- und Kabeldämpfung (und ggf. noch Weiche) mit dem
elektrischen Dämpfungsfaktor, und das ganze dann parallel geschaltet mit
dem mechanischen Dämpfungsfaktor. Bei den allermeisten Lautsprechern
dominiert der elektrische Zweig die Gesamtdämpfung, der mechanische
Anteil ist aber keineswegs vernachlässigbar.

Mal in Zahlen:
- So ein Lausprecher hat einen Qes in der Größenordnung von 0,2 (high
efficiency PA) bis 1,5 (HiFi-Schlabber-Bass).
- Qms schwankt stark, typischerweise zwischen 1 und 20.
- Der Verstärker hat selbst in der Holzklasse vielleicht Qv = 0,001 (D =
500). Selbst der TDA sollte das packen. Nur Röhrenverstärker sind
schlechter.
- Das Lautsprecherkabel steuert vielleicht nochmal Qk = 0,005 bis 0,03 bei.
- Und die Frequenzweiche je nach Qualität grob Qw = 0,025 bis 0,15.

Daraus ergibt sich eine Gesamtgüte: Qs = (Qes + Qv + Qk + Qw) || Qms
|| ist dabei der Parallelschaltungsoperator, also 1/(1/a+1/b)

Man erkennt mühelos, dass das am meisten vernachlässigbare der
Verstärker ist (und dabei wird so ein Affentheater darum gemacht),
gefolgt von Kabel, Weiche und eben Lautsprecher.

Der nächste Punkt ist, dass eine Gesamtgüte von 0 in keiner Weise
erstrebenswert ist. Dann kommt nämlich nicht mehr viel aus dem
Lautsprecher raus. Man will eher Werte zwischen 0,5 und 1 haben.

Und last but not least verändert der Einbau eines Lautsprechers in ein
Gehäuse das ganze nochmal massiv. Die Gesamtgüte steigt dabei mehr oder
minder an. Ursache ist schlicht die steigende Resonanzfrequenz. Die geht
mit weniger Bewegung einher und das gibt natürlich auch weniger Dämpfung.

Lautsprecher, Weiche und Gehäuse bilden aber eine aufeinander
(hoffentlich) abgestimmte Einheit. Der Grund warum der Verstärker eine
halbwegs gute Dämpfung haben sollte, ist schlicht und ergreifend, weil
der Abstimmung so ausgelegt wurde.
Nichts desto trotz sind kleine Änderungen, wie +0,05 gegenüber anderen
Effekten wie Toleranzen, Alterung und Temperaturabhängigkeit immer noch
vernachlässigbar.
Heißt: jede klassische Gegentaktendstufe mit Gegenkopplung, die nicht
absichtlich schlecht gemacht wurde, ist gut genug. Und auch gute
Lautsprecherkabel nutzen nur dem Verkäufer.

Mit solchen Aussagen lege ich mich natürlich regelmäßig mit den
High-End-Freaks an. Das ist halt wie bei der Kirche: entweder man glaubt
daran oder nicht.
Ich wollte auch schon mal eine Audio-Vorführung machen, wo ich ganz
gezielt ein Sakrileg begehe, also z.B. ein paar richtig gute Boxen mit
2m Klingeldraht an einem 2*2cm² großen 1€ Verstärkermodul (TDA2003, noch
räudiger als der 2030) mit anschließen, das an einer 12V Wandwarze
hängt, und dann trotzdem einen guten Klang herauszaubern. Aber nur, um
die Gläubigen zu ärgern und vielleicht ein, zweien die Augen zu öffnen,
war mir dann doch zu doof.

> Jetzt du:
>
>> I = ∫ U/L dt
>>
>> Wenn die Spannung 0 ist, bleibt der Strom konstant.
>
> Die Spannung ist aber nicht 0 sondern:
>
>> Die Spule hat aber auch einen ohmschen Widerstand, und über dem
>> erzeugt der Strom einen Spannungsabfall, weshalb die Spannung aus
>> Sicht der Induktivität nicht auf 0 geht, sondern sogar negativ wird.
>
> Nur aus der Sicht der Induktivität? Nach meinem Verständnis ist das eben
> genau die beschriebene "Impulsantwort" ("Gegeninduktionsspannung", und
> zwar eine negative, dagegen eben die "Freilaufdioden"), oder?

Ja das passt schon, nur dass der Strom durch die (virtuell)
niederohmigen Endtransistoren fließt und nicht durch die Freilaufdioden.
Für letzteres müsste die Ausgangsspannung des Verstärkers nämlich erst
einmal über die Versorgungsspannung steigen, und das täte dem
Lautsprecher mal gar nicht gut.

> > Tatsächlich scheint der [2030] das zu
> > brauchen. Ich vermute mal, seine Schutzschaltungen können ihn recht
> > schnell hochohmig werden lassen.
>
> Das wird's wohl sein.
>
> > Bei klassischen Endstufen mit "nur" SOA-Protection passiert das aber
> nicht.
>
> Richtig, da wird diese "Gegeninduktionsspanung" durch den
> Vertärkerausgang quasi kurzgeschlossen, d.h., sie treibt einen nicht
> unerheblichen Strom durch die Leitung,

Der Strom ist im ersten Moment exakt so groß, wie vor der Änderung der
Ausgangsspannung auf 0. Es ändert sich bei Induktiver Last kurzfristig
erst mal nur die Spannung. Der Strom folgt dann üblicherweise, weil wir
hier ja keine Supraleiter haben.

> und der ist keineswegs im NF-Bereich angesiedelt.

Doch, ist alles NF. Die Frequenz ist eine in linearen Systemen eine
Invariante. Um sie zu ändern, müsste man die Zeit manipulieren. (Die
Invarianz der Zeit kann man z.B. nutzen, um mit billigen Soundkarten
Präzissionsmessungen mit mehreren Stellen hinter dem Komma zu machen.)

Aufgrund des Integrals ist das Spektrum des Induktionsstromes sogar mit
6 dB/Oktave tiefpassgefiltert: er ändert sich langsamer.

Natürlich alles nur unter der hypothetischen Annahme, der Lautsprecher
wäre eine Induktivität.

>>> wohl eine steil abfallende Flanke und dern Oerwellen gem. Herrn
>>> Foruier, hä?
>>
>> Es gibt keine steile Flanke.
>
> Stimmt, aber wie sieht dieser "induktive Rückstrom" aus?

Exponentieller Abfall vom letzten Wert auf 0. Die Sprungantwort eines
Tiefpass 1. Ordnung.


Marcel

[michael.w...@gmail.com]

Hallo,

vertan vertan.
Die Dioden gehen dann natürlich von +-VS nach 0V.
Irgendwie habe ich das mit dem Ausgang überlesen.
Vom Ausgang nach +-VS habe ich sowas auch noch nicht gesehen.

Michael

[Manuel Reimer]

On 29.12.19 19:23, Hartmut Kraus wrote:
> Und wenn's entweder stundenlang sinnlos brennt oder - ach, ist das
> eigentlich Firma oder privat? Egal, dann pass' nur auf, das keiner
> 00:59:30 kommt und dann im Dunkeln über irgendwas stopert oder so ...

Privat. Und mir wäre neu das ich privat überhaupt eine Verpflichtung
hätte meinen Eingang auszuleuchten.

Es geht um eine kleine Licht-Kugel im Vorgarten neben der Einfahrt. Die
soll leuchten sobald die Sonne untergeht. Mehr weil "sieht schön aus"
und weniger weil "ist wegen der Sicherheit nötig". Da ist eine 4 Watt
LED drin. So extrem hell macht die also nicht.

Bisher wurde die von einem chinesischen Dämmerungs-Zeitschalter
gesteuert. Der ist allerdings nach wenigen Jahren im Eimer. Jetzt hätte
ich gerne was robustes das ggf. auch mal repariert werden kann. Vor
allem will ich aber nichts mehr draußen am Haus haben. Die neue
Schaltung soll komplett in der Garage verschwinden und von außen nicht
mehr zu sehen sein.

Gruß

Manuel

[Manuel Reimer]

On 29.12.19 21:24, Wolf gang P u f f e wrote:
> Da gibts doch fix und fertige Zeitschaltuhren mit Astrofunktion z.B. hier:
> https://www.amazon.de/Zeitschaltuhr-mit-Astrofunktion-Wochentimer/dp/B00COIX4TK

Die habe ich auch gefunden. Ist faktisch etwas günstiger als mein
Eigenbau, aber im Fall des Falles wohl wieder nicht reparierbar.

Dazu kommt das ich eben DCF77-Empfang mit drauf habe. Im Idealfall (wenn
meine Schaltung ausreichend robust ist) kann ich meinen Timer also
einmal montieren und dann vergessen.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 11:59 schrieb Manuel Reimer:

Könntest du bei einem Dämmerungsschalter auch, und der wäre viel
robuster. *** duck und weg ***

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 11:56 schrieb Manuel Reimer:

> On 29.12.19 19:23, Hartmut Kraus wrote:
>> Und wenn's entweder stundenlang sinnlos brennt oder - ach, ist das
>> eigentlich Firma oder privat? Egal, dann pass' nur auf, das keiner
>> 00:59:30 kommt und dann im Dunkeln über irgendwas stopert oder so ...
>
> Privat. Und mir wäre neu das ich privat überhaupt eine Verpflichtung
> hätte meinen Eingang auszuleuchten.

Das ist richtig.

> Es geht um eine kleine Licht-Kugel im Vorgarten neben der Einfahrt. Die
> soll leuchten sobald die Sonne untergeht. Mehr weil "sieht schön aus"
> und weniger weil "ist wegen der Sicherheit nötig". Da ist eine 4 Watt
> LED drin.

Alles klar.

Am 29.12.19 um 19:23 schrieb Hartmut Kraus:

> Und über Sinn und Unsinn diskutieren wir nicht.

[Eric Bruecklmeier]

In der Garage sollte GPS kein Problem sein, da würde ich mir das
DCF-Gehampel nicht antun wollen...

[Manuel Reimer]

On 30.12.19 12:27, Hartmut Kraus wrote:
> Könntest du bei einem Dämmerungsschalter auch, und der wäre viel
> robuster. *** duck und weg ***

Die Schaltuhr brauche ich trotzdem.

Das Ding soll ja eben nicht die ganze Nacht durchleuchten.

Gruß

Manuel

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 11:16 schrieb Marcel Mueller ...

einiges, was ich erst mal verdauen muss. ;) Oder sagen wir besser: Hätte
verdauen müssen, wenn ich irgendwann der Lage gewesen wäre, mein
"Hirngespinst" in die Praxis umsetzen zu können.

http://hkraus.eu/

Bei Gitarrenamps und -boxen steht zwar so ziemlich alles kopf, aber was
mich erfolgreich an der Umsetzung gehindert hat, waren andere
Kopfstände: Wirtschaftliche, administrative, politische.

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 13:22 schrieb Manuel Reimer:

Ok, ok, ich sehe ja alles ein. Vor allem, was der Mensch so alles
"braucht". ;)

[Bubo bubo]

Am 30.12.2019 um 13:36 schrieb Hartmut Kraus:
> Am 30.12.19 um 11:16 schrieb Marcel Mueller ...
>
> einiges, was ich erst mal verdauen muss. ;) Oder sagen wir besser: Hätte
> verdauen müssen, wenn ich irgendwann der Lage gewesen wäre, mein
> "Hirngespinst" in die Praxis umsetzen zu können.
>
> http://hkraus.eu/
>
> Bei Gitarrenamps und -boxen steht zwar so ziemlich alles kopf, aber was
> mich erfolgreich an der Umsetzung gehindert hat, waren andere
> Kopfstände: Wirtschaftliche, administrative, politische.

Hauptsächlich aber psychische Probleme.

[Hartmut Kraus]

Am 29.12.19 um 18:36 schrieb michael.w...@gmail.com:

>>> Ich kann mich aber an Endstufenschaltungen erinnern, wo
>>> gegen sowas sogar "Freilaufdioden" am Ausgang saßen, je eine gegen
+-Us.

> die verhindern bei symmetrischer Versorgungsspannung das Umpolen eines
> Zweiges beim Ein- bzw. Ausschalten.

Am 30.12.19 um 11:50 schrieb michael.w...@gmail.com:
> Hallo,
>
> vertan vertan.

Aber gewaltig. ;)

> Die Dioden gehen dann natürlich von +-VS nach 0V.
> Irgendwie habe ich das mit dem Ausgang überlesen.
> Vom Ausgang nach +-VS habe ich sowas auch noch nicht gesehen.

Ich schon, wie gesagt. Aber noch kein Netzteil, das sich beim Ein-oder
Ausschalten umpolt. ;)

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:
> Am 28.12.19 um 20:02 schrieb Rolf Bombach:
>> Manuel Reimer schrieb:
>>
>>>
>>> Es reicht wenn das Netzteil "vorhanden" ist ohne an die Platine angeschlossen zu sein. Sobald eine gewisse Grundlast vom Netzteil abgefordert wird stört das Ding so massiv den DCF-Empfang das
>>> garnichts mehr geht.
>>
>> Aha. Also mehr mean als well...
>>
>> Dachte so was wie obiger Scheiss passiert immer nur mir. Mein
>> Vorrat an diversen Ferritringen mit und ohne Klapp geht mittlerweile
>> in die Kilogramm.
>
> Wo Ferritringe vergebliche Liebesmühen sind, können Keramik-Cs (1...10nF) bisweilen Wunder wirken.

Sicher. Allerdings nicht für die Signale. Wobei, es wundert schon,
was dann mit den Signalen passiert.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Michael S. schrieb:
>
> Ich hatte vor Jahren mal einen DCF77-Empfänger selbst gebaut und bin fast verzweifelt, weil ich mit dem Oszi immer nur Müll gemessen habe, wenn ich mal reinmessen wollte.
>
> Irgendwann habe ich dann geschnallt, dass der Backlight-Inverter des Oszi-LCDs auf ca. 77kHz gesendet hat. Da gingen viele Stunden drauf, bis es klick gemacht hat. Wenn ich die Länge der
> Tastkopfkabel ausgenutzt habe, hat es dann funktioniert.

Doch nicht etwa TDS220?

Auch ganz toll sind die zu den teuren NationalInstruments-
Messsystemen mitgelieferten Billignetzteile.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

>
> Kommt ganz drauf an, was der empfangen soll. ;) Die zwei DVB-T-Receiver meiner Nachbarn, die ich mal offen hatte (beide dasselbe Modell), hatten mit ihrem Schaltnetzteil keine EMV-Probleme. Nur der
> Ladeelko die "üblichen" thermischen. ;)

Ich hoffe doch, dass du wenigstens ganz grob den Frequenzunterschied
zwischen DCF77 und DBVT kennst.

--
mfg Rolf Bombach

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 18:07 schrieb Rolf Bombach:

> Ich hoffe doch, dass du wenigstens ganz grob den Frequenzunterschied
> zwischen DCF77 und DBVT kennst.

Macht's wenigstens Spaß, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um blöde
Kommentare abgeben zu können?

Ich schrieb:

> Am 30.12.19 um 02:04 schrieb Leo Baumann:

>> Ebenso würde man aus Gründen der Vorsicht in einen Empfänger auch ein
>> konventionelles Netzteil einbauen.
>>

> Kommt ganz drauf an, was der empfangen soll. ;) Die zwei
> DVB-T-Receiver meiner Nachbarn, die ich mal offen hatte (beide
> dasselbe Modell), hatten mit ihrem Schaltnetzteil keine EMV-Probleme.
> Nur der Ladeelko die "üblichen" thermischen. ;)

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 18:07 schrieb Rolf Bombach:

Täusch' dich mal nicht, zwischen 77kHz und (min) 177,5MHz ... (max)
786MHz muss man schon seeeehr fein unterscheiden. ;)

Man sieht: Auch zitieren und kommentieren kann ich besser als Rolf. ;)

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

> Am 30.12.19 um 18:07 schrieb Rolf Bombach:
>> Ich hoffe doch, dass du wenigstens ganz grob den Frequenzunterschied
>> zwischen DCF77 und DBVT kennst.
>
> Macht's wenigstens Spaß, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, um blöde Kommentare abgeben zu können?

Ja, und wie! Hab ich bei dir gelernt. Danke auch.

--
mfg Rolf Bombach

[Bubo bubo]

Am 30.12.2019 um 19:39 schrieb Hartmut Kraus:

> Man sieht: Auch zitieren und kommentieren kann ich besser als Rolf. ;)

Bezüglich Wahnvorstellungen hat Rolf nichts drauf. Du dagegen bist auf
dem Gebiet weltmeisterlich.

[Rolf Bombach]

Manuel Reimer schrieb:
> On 29.12.19 17:56, Hartmut Kraus wrote:
>> Ein Fotowiderstand und ein Schmitt-Trigger hätten's auch getan, und zwar besser. Z.B. richten sich Gewitterwolken, die's in Sekunden Nacht werden lassen können, selten nach der Uhrzeit, du Held.
>
> Wo habe ich geschrieben das mich Gewitterwolken jucken?
>
> Angehen soll bei Sonnnenuntergang. Ausgehen um 01:00 in der Nacht.

Gab es nicht mal die Idee der Semi-gleitenden Arbeitszeit?

SCNR
--
mfg Rolf Bombach

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 20:10 schrieb Rolf Bombach:

In "Home Offices" sowieso.

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 20:04 schrieb Rolf Bombach:

Kann nicht sein. Höchstens bei Dorothee.

[Thomas Prufer]

On Sun, 29 Dec 2019 17:36:32 +0100, Manuel Reimer
<manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:

>Für "Aufpreis um 15 Euro" habe ich das aber nicht finden können. Eher so
>90 Euro. Dann aber noch ohne DCF77. Nachstellen und für Sommerzeit
>umstellen muss man also noch selber.

"Theben SELEKTA 170 top3", laut idealo ab 69,45€ inkl. Porto...

Sommerzeit (für etliceh Regelsätze) macht das Dings selber, und die Uhr geht auf
ein-zwei Minuten im Jahr genau (ich kenn zwein Theben-Uhren ohne Astro seit
Jahren, zwei mit seit Monaten...). Dann kanns noch Ferien, Feiertage
länderspezifisch, Ostern in Standard und Orthodox, wasweisich mehr. (Allerdings
ist die Programmierung nur mit einem Stick oder Dongle bequem, sonst ist das
elendiges Knöpfchengedrücke mit Mäusekino.)

Nicht das "Nachbauen" bzw. genau-das-was-man-will-bauen nicht auch wertvoll ist!

Eventuell kannst die Uhrzeit intern erfassen, und die örtliche Dämmerungs-Zeiten
mit einer Näherungsfunktion berechnen? Und gegen die unvermeidliche Abweichung
ich hatte ich einmal eien Analoguhr in einem Auto , die bei jedem Vorstellen der
Zeit etwas schenller lief, und beim Zurückstellen langsamer. Erstaunlich genau
nach drei oder vier Iterationen -- konnte ich jedesmal bei der Zeitumstellung
neu bewundern... Sowas ginge in SW eventuell auch, sofern die Abweichung
vorhersagbar konstant ist.


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Sun, 29 Dec 2019 21:04:00 -0300, "Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com>
wrote:

>Ja und, bei meinem postulierten Unwetter stehste damit im Dunklen.
>Viel Lärm um nichts.

Schonklar. Kommt halt drauf an, ob die Beleuchtung bei Unwetter wichtig ist,
welche Hysterese möglich/akzeptabel ist usw.

In einer Anwendung hier hat alleine die Dachdurchführung für den
Helligkeitssensor mehr gekostet als die Astro-Zeitschaltuhr gekostet hätte. Dann
noch Montage, achnein, das muss anders ausgerichtet werden, mehr nach Norden,
das schaltet nicht so wie wir wollen, usw usf.


Thomas Prufer

[Hartmut Kraus]

Am 30.12.19 um 19:39 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 30.12.19 um 18:07 schrieb Rolf Bombach:

>> Ich hoffe doch, dass du wenigstens ganz grob den Frequenzunterschied
>> zwischen DCF77 und DBVT kennst.
>
> Täusch' dich mal nicht, zwischen 77kHz und (min) 177,5MHz ... (max)
> 786MHz muss man schon seeeehr fein unterscheiden. ;)
>
> Man sieht: Auch zitieren und kommentieren kann ich besser als Rolf. ;)

@Rolf: Wenn man sich jetzt ernsthaft fragt "was denn sonst noch?" - da
wüsste ich schon noch was. In umgekehrter Richtung natürlich viel mehr.