Anwesenheitserkennung

[Arne Pagel]

Hallo NG,

wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,
kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen erg�nzen.

Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert,
und das �ber mehrere R�ume und mehrere Personen.

Eine einfache Methode w�re sicherlich so etwas wie im Hotel �blich, eine Schl�sselkarte mit einem Leseger�t (Mikroschalter) und das Haus wei� Bescheid.
Oder ein Schl�sselbund mit RFID Leser, oder eine Smartphone ins WLAN eingebucht Erkennung etc.


Habt Ihr Ideen, Meinungen oder Ideen?


p.s.
Es gibt inzwischen ein paar open source Homeautomation / Heizungssystem, hat jemand Erfahrung mit dem einen oder anderen?

[Ralph Aichinger]

Arne Pagel <ar...@pagelnet.de> wrote:
> Habt Ihr Ideen, Meinungen oder Ideen?

Ich würde eine Kombination meherer "Indizien" für
Anwesenheit realisieren. Wenn ein IR-Bewegungsmelder
anspricht oder nicht, dann ist das vielleicht ein
Fehlalarm. Wenn der anspricht, und gleichzeitig
mit der Fernbedienung der Fernseher eingeschaltet
worde ist, dann ist ziemlich sicher wer im Raum.

Vorstellbare Indizien für Anwesenheit wären:

IR-Bewegungsmelder spricht an
Bluetooth-Handy eines Bewohners ist "sichtbar"
Handy ist im WLAN eingebucht
Fernbedienungen oder andere physische Bedienelemente
haben Betätigungen entgegengenommen (auch Lichtschalter, ...)
Türen oder Fenster gehen auf oder zu (Alarmanlage)
Computermaus oder Login-Session ist aktiv (d.h. nicht
idle).
Schallereignisse, Trittschall
Lichtschranken
Verbrauch an bestimmten Steckdosen

Eine Hand voller solcher Sachen würde ich statistisch
gewichten oder einen Bayes-Filter wie bei Spam verwenden.
Eventuell kann man das ganze auch mit einem "Totmann-Knopf"
(z.B. Fernbedienung) selbstlernend machen, indem man
die Anwesenheitserkennung korrigiert, wenn sie einem als
abwesend wahrnimmt. Umgekehrt geht natürlich schwieriger ;)

/ralph

[Matthias Weingart]

Ralph Aichinger <ra...@pangea.at>:

> Arne Pagel <ar...@pagelnet.de> wrote:
>> Habt Ihr Ideen, Meinungen oder Ideen?
>
> Ich würde eine Kombination meherer "Indizien" für
> Anwesenheit realisieren. Wenn ein IR-Bewegungsmelder
> anspricht oder nicht, dann ist das vielleicht ein
> Fehlalarm. Wenn der anspricht, und gleichzeitig
> mit der Fernbedienung der Fernseher eingeschaltet
> worde ist, dann ist ziemlich sicher wer im Raum.
>
> Vorstellbare Indizien für Anwesenheit wären:
>
> IR-Bewegungsmelder spricht an
> Bluetooth-Handy eines Bewohners ist "sichtbar"
> Handy ist im WLAN eingebucht
> Fernbedienungen oder andere physische Bedienelemente
> haben Betätigungen entgegengenommen (auch Lichtschalter, ...)
> Türen oder Fenster gehen auf oder zu (Alarmanlage)
> Computermaus oder Login-Session ist aktiv (d.h. nicht
> idle).
> Schallereignisse, Trittschall
> Lichtschranken
> Verbrauch an bestimmten Steckdosen

+ Druckluftschwankungen durch bewegte T�ren/Fenster und vorbeigehende
Menschen, naja man kann das endlos treiben und stellt dann fest, dass es
immer noch nicht alle m�gliche F�lle abdeckt (z.B. kann der Heizk�rper im
S�dzimmer schon morgens um 6 Uhr ausgeschaltet werden, wenn absehbar ist,
dass den ganzen Tag die Sonne ins Zimmer scheint. Der normale Themostat
regelt da erst ab, wenn 25� in der Bude sind.

Aber da der Mensch ziemlich viele regelm�ssige Gewohnheiten hat, deckt ein
Zeitschalter schon 95% aller m�gliche F�lle ab. Und wenn man da dann doch mal
ausser der Reihe in der Wohnung ist, hilft auch der Druck auf den "Party"-
Knopf des elektronischen Heizk�rperthermostaten. (KISS: keep it simple
stupid)

M.

[Ralph Aichinger]

Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
> immer noch nicht alle mögliche Fälle abdeckt (z.B. kann der Heizkörper im
> Südzimmer schon morgens um 6 Uhr ausgeschaltet werden, wenn absehbar ist,

> dass den ganzen Tag die Sonne ins Zimmer scheint. Der normale Themostat
> regelt da erst ab, wenn 25° in der Bude sind.

Bei der Heizung gebe ich dir recht, allerdings glaube ich schon,
daß mit einer stärkeren Automatisierung die Anwesenheitserkennung
wichtig werden wird. Damit kann man dann so alte Probleme
wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ähnliches erschlagen.

Licht das nach 5 Minuten ohne Person im Zimmer ausgeht wäre
eventuell auch nicht blöd, oder der Radio der sich automatisch
abschaltet wenn niemand zuhört.

Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich
bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen
Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude-
technik sind zu teuer, die Billiglösungen wie Funksteckdosen
sind schlecht funktionierender Dreck, außerdem kocht jede
Teilbranche ihr eigenes Süppchen (z.B. gibt es keine gmeinsame
Fernbedieung für TV, Internetradio, Garagentor, Heizung, Licht,
Bewässerung, Computer) wenn man davon absieht, daß es langsam
für alles Smartphone-Apps gibt, aber die dann halt auch mit
inkompatiblen Softwareschnittstellen und Gateways.

In 20 Jahren dann vielleicht, wenn es eine sinnvolle
Standardisierung auf breiter Front gibt.

/ralph

[Matthias Hanft]

Ralph Aichinger schrieb:

>
> Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich
> bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen
> Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude-
> technik sind zu teuer,

Kommt drauf an, welche Komponenten man kauft. Du meinst sicher
EIB/KNX, aber auch da gibts Billig- und Teuer-Ware. Im Gegen-
satz zu anderen Systemen hat man da aber die Auswahl, weils
200 verschiedene Hersteller gibt und man sich die Rosinen
rauspicken kann. Das geht bei einem proprietären System nicht.

Aber abgesehen davon: Eine Heizung durch einen Präsenzmelder
zu steuern halte ich für eine ganz schlechte Idee. Für die
Lichtsteuerung ist das ja OK, aber die ganze Heizerei hat
einfach so eine große Verzögerung vom "Einschalten" bis zum
"Warmwerden", daß man das IMHO nicht anständig hinkriegen
kann. Vielleicht noch einigermaßen mit Heizkörpern, aber
mit Fußbodenheizung schon gar nicht (da muß man mindestens
drei Stunden vorher ein- bzw. ausschalten). Da bräuchte man
dann schon nicht-kausale Präsenzmelder, die darauf warten,
daß jemand den Raum betritt, und daraufhin drei Stunden
*vorher* die Heizung einschalten :-)

Einigermaßen sinnvoll wäre da IMHO höchstens "Heizung aus
bei einer Stunde keine Präsenz" wegen "der letzte, der
gegangen ist, hat vergessen, die Heizung auszumachen"
oder so (und das auch nur unter der Randbedingung "und
in der nächsten Stunde kommt auch keiner mehr", was
zugegebenermaßen für eine Heizungssteuerung etwas
schwierig zu ermitteln ist) :-)

Gruß Matthias.

[Joerg]

Ralph Aichinger wrote:
> Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
>> immer noch nicht alle mögliche Fälle abdeckt (z.B. kann der Heizkörper im
>> Südzimmer schon morgens um 6 Uhr ausgeschaltet werden, wenn absehbar ist,
>> dass den ganzen Tag die Sonne ins Zimmer scheint. Der normale Themostat
>> regelt da erst ab, wenn 25° in der Bude sind.
>
> Bei der Heizung gebe ich dir recht, allerdings glaube ich schon,
> daß mit einer stärkeren Automatisierung die Anwesenheitserkennung
> wichtig werden wird. Damit kann man dann so alte Probleme
> wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ähnliches erschlagen.
>

Das werden wir alle kaum noch erleben :-)

> Licht das nach 5 Minuten ohne Person im Zimmer ausgeht wäre
> eventuell auch nicht blöd, oder der Radio der sich automatisch
> abschaltet wenn niemand zuhört.
>

Sowas gibt es hier manchmal in Badezimmern. Was ein Mist. Die Elektronik
ist zu bloed um zu erkennen dass man noch auf dem Pott sitzt weil man
vorher ein scharf gewuerztes Chili ...

> Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich
> bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen
> Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude-
> technik sind zu teuer, die Billiglösungen wie Funksteckdosen
> sind schlecht funktionierender Dreck, außerdem kocht jede
> Teilbranche ihr eigenes Süppchen (z.B. gibt es keine gmeinsame
> Fernbedieung für TV, Internetradio, Garagentor, Heizung, Licht,
> Bewässerung, Computer) wenn man davon absieht, daß es langsam
> für alles Smartphone-Apps gibt, aber die dann halt auch mit
> inkompatiblen Softwareschnittstellen und Gateways.
>
> In 20 Jahren dann vielleicht, wenn es eine sinnvolle
> Standardisierung auf breiter Front gibt.
>

Hat diese Industrie in den letzten 20 Jahren nicht geschafft, vermutlich
werden sie das auch in den naechsten 20 Jahren nicht hinbekommen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Matthias Weingart]

Matthias Hanft <m...@hanft.de>:

> Aber abgesehen davon: Eine Heizung durch einen Pr��senzmelder
> zu steuern halte ich fǬr eine ganz schlechte Idee. FǬr die

> Lichtsteuerung ist das ja OK, aber die ganze Heizerei hat

> einfach so eine gro�Ye Verz��gerung vom "Einschalten" bis zum
> "Warmwerden", da�Y man das IMHO nicht anst��ndig hinkriegen
> kann. Vielleicht noch einigerma�Yen mit Heizk��rpern, aber
> mit Fu�Ybodenheizung schon gar nicht (da mu�Y man mindestens

Naja - bei mieser D�mmung der Aussenw�nde merkt man bei Heizk�rpern schon,
ob der Heizk�rper an ist oder nicht - bei gleicher Lufttemperatur. Der
Einflu� der Strahlungsw�rme auf den Wohlf�hlfaktor ist da ziemlich gross.
�hnlich wie der "Kachelofeneffekt" - obwohl in der Bude nur 18�C sind, f�hlt
man sich wohl; bei Energiesparh�usern mit Fussbodenheizung braucht man daf�r
schon 22�C (rein empirisch festgestellt; ist auch die Frage wo man die
Temperatur misst ;-).

M.
--

[Guido Grohmann]

Joerg schrieb:

> Ralph Aichinger wrote:

>> Licht das nach 5 Minuten ohne Person im Zimmer ausgeht wäre
>> eventuell auch nicht blöd, oder der Radio der sich automatisch
>> abschaltet wenn niemand zuhört.
>>
>
> Sowas gibt es hier manchmal in Badezimmern. Was ein Mist. Die Elektronik
> ist zu bloed um zu erkennen dass man noch auf dem Pott sitzt weil man
> vorher ein scharf gewuerztes Chili ...

Erweitere das um eine Erkennung von steigenden Gaskonzetrationen oder
aber Geräuschen. Hmm, vom letzten selbstgemachten (lecker!) Chili meiner
Nichte und ihres Freundes hab ich 2 Tage was gehabt.

Guido

[Joerg]

:-)

Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".

[Michael Eggert]

Arne Pagel <ar...@pagelnet.de> wrote:

Moin!

>Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert,
>und das �ber mehrere R�ume und mehrere Personen.

Ich w�rde Schalter + Display neben die Haust�r setzen. Wenn man
bedenkt, was man damit alles machen k�nnte...

- Heizung runterfahren
- Alarmanlage aktivieren
- Warnen, welche Fenster noch auf sind
- Warnen, wenn irgendwo noch das Licht oder andere Verbraucher an sind
- Rolladensteuerung aktivieren
- Anwesenheitssimulation �ber Zufalls-Lichtprogramm aktivieren

...dann empfinde ich den einen Knopfdruck als gerade noch vertretbaren
Aufwand. :-)

Gru�,
Michael.

[Oliver Betz]

Arne Pagel schrieb:

>wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,
>kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen erg�nzen.

den Nutzen m�chte ich hierzu nicht bewerten, aber...

>Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert,
>und das �ber mehrere R�ume und mehrere Personen.

...eine bekannte Methode ist, Herzschlag und Atmung mittels
Radar-Bewegungsmelder auszuwerten.

Und mit diesem Suchbegriff findest Du dann noch mehr, z.B.
http://www.zess.uni-siegen.de/cms/diss/2002/krieger/krieger.pdf

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen http://oliverbetz.de/

[Marcel Müller]

Hallo,

On 28.03.2013 10:13, Arne Pagel wrote:
> Hallo NG,
>
> wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,
> kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen erg�nzen.

was noch zu beweisen w�re.
St�ndige Temperaturschwankungen reduzieren n�mlich den Wirkungsgrad der
Heizung.

> Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert,
> und das �ber mehrere R�ume und mehrere Personen.

Seit ihr so brav (oder so deutsch), die Eingangt�r bei Abwesenheit
richtig abzuschlie�en? Wenn ja gen�gt ein Schaltkontakt im T�rrahmen.

> Eine einfache Methode w�re sicherlich so etwas wie im Hotel �blich, eine Schl�sselkarte mit einem Leseger�t (Mikroschalter) und das Haus wei� Bescheid.
> Oder ein Schl�sselbund mit RFID Leser, oder eine Smartphone ins WLAN eingebucht Erkennung etc.

Einfach???
Da kannst Du auch alle R�ume mit Infrarot-Meldern ausstatten und mit
einem Nachlaufrelais erg�nzen.

> Habt Ihr Ideen, Meinungen oder Ideen?

Eine wesentliche Einsparung k�me dann zustande, wenn man den Bedarf der
individuellen R�ume jederzeit kennen w�rde. Des weiteren m�sste man
vermeiden, dass die R�cklauftemperatur zu sehr hoch geht. Wenn nur ein
Heizk�rper auf volle Pulle steht, weil entweder sich jemand nicht
beherrschen konnte oder aber die Heizung in dem Raum gerade erst
angestellt wurde, dann l�uft die hei�e Br�he direkt wieder in den
R�cklauf. Ein einfaches Bimetallventil am R�cklauf jedes Heizk�rpers
w�rde hier schon mehr bewirken als ein statischer Ausgleich f�r genau
eine fiktive Bedarfssituation.

Unter Kenntnis der individuellen Raumbedarfs kann die Heizung nat�rlich
wesentlich genauer die Kesseltemperatur einstellen. Im besonderen muss
sie nicht anwerfen, hei�es Wasser auf Verdacht pumpen und warten, was im
R�cklauf ankommt. Es gib daf�r AFAIK Funkthermostate f�r die Heizk�rper,
die den aktuellen Stand an die Heizung weitergeben. Ist nat�rlich gleich
eine gr��ere Nummer. Und so richtig logisch wird es eigentlich auch
erst, wenn man in jedes beheizte Zimmer einen einstellbaren
Raumthermostat packt, der wiederum die Heizk�rperventile im Raum
fernsteuert und gleichzeitig die Zentralheizung �ber den aktuellen
Bedarf informiert. Im Prinzip so wie es mal in den 70/80ern in Mode war,
nur dass sich dort das ganze Haus gef�lligst nach dem Bedarf im
Wohnzimmer zu richten hatte, weil es viel zu wenige Thermostate gab.
Diese Raumthermostate k�nnte man nat�rlich noch mit
Abwesenheitserkennung aufwerten, wobei auch hier wieder zu beachten ist,
dass Temperaturschwankungen auch Geld kosten.

Alles in allem ist das alles ein Riesenaufriss, der zudem nicht ganz
ohne Benutzerinteraktion auskommt. Aus diesem Grund gibt es alternative
Vorgehensweisen, die mit wesentlich weniger eingriffen in die Heizanlage
auskommen. Man nimmt schlicht und ergreifend selbstlernende
Heizungssteuerungen, die auf Basis historischer Daten eine
Bedarfsprognose abgeben. Die passen sich in ein paar Wochen einigerma�en
an den Lebensrhythmus an und bed�rfen vor allem keinerlei
(fehleranf�lliger) Benutzerinteraktion.

Pragmatische Alternative: Den Schalter f�r
Heizung/Nachtbetrieb/Warmwasser/Aus nebst Farbiger LED f�r den aktuellen
Zustand ins Treppenhaus in die n�he der Eingangst�r. Und wenn man meint,
eingreifen zu m�ssen sendet man halt z.B. das Kommando "Aus" an die
Heizung. Und wenn man keinen Knopf dr�ckt, l�uft einfach das ganz
normale, programmierte Wochenprogramm der Heizung weiter. Das m�sste
sich eigentlich als KM-Bus Modul f�r g�ngige Viessmann
Heizungssteuerungen implementieren lassen. Falls jemand schon eine
Bastelanleitung hat, w�re ich sehr neugierig.


Marcel

[Heiko Nocon]

Arne Pagel wrote:

>wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,
>kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen erg�nzen.

Praktisch? Nein. Die Zeitkonstanten der thermischen Systeme sind einfach
zu gro�.

Das Problem ist, da� dir z.B. kein bissel damit gedient ist, da� der
Heizk�rper warm wird, kurz nachdem du Schei�en gegangen bist. Du kriegst
in der Viertelstundensitzung trotzdem kalte F��e. Und wenn es dann
gerade anf�ngt, f�hlbar warm zu werden, bist du fertig mit deiner
Sitzung und verl��t das Schei�haus wieder. Die aufgewendete Energie ist
v�llig nutzlos verpufft. Von der noch einige Zeit erh�hten Temperatur im
Klo hat dann n�mlich kein Schwanz mehr etwas, weil keiner mehr im Bad
ist...

Das ist ein ganz grunds�tzliche Problem bei Heizungssteuerungen.
Wirklich effizient k�nnen sie nur sein, wenn sie _lange vorher_ wissen,
wann und wo W�rme gebraucht werden wird. Das kann eine
Anwesenheitserkennung nicht leisten. Deswegen ist sie auch komplett
sinnlos.

Wennschon Sensoren, dann w�ren z.B. f�r die Schei�hausproblematik
Furzsensoren sinnvoll. Wenn du innerhalb von zehn Minuten dreimal furzt,
ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, da� du demn�chst eine Sitzung
einlegen wirst. Dann lohnt es sich, sofort anzuheizen. Und wenn dann die
Steuerung dann noch wei�, da� du gew�hnlich 15 Minuten sitzt, dann wei�
sie auch, da� sie 15 Minuten sp�ter auch schon wieder die Heizung
abschalten sollte. Nun mu�t du nur noch den Druck in den Ged�rmen soweit
kontrollieren k�nnen, da� du genau um die thermische Zeitkonstante
deines Klos versetzt ab dem dritten Furz kacken gehst.

Analog dazu w�ren f�r die K�che vielleicht Sensoren f�r Magenknurren
sinnvoll..

Alles klar?

Es sollte wenigstens klar geworden sein, da� jede Besch�ftigung mit
sowas kompletter geistiger D�nnschi� ist. Geh' arbeiten, dann hast du
keine Zeit f�r so einen Bl�dsinn, daf�r aber das Geld, um die Heizkosten
zu bezahlen.

[Marcel Müller]

Hallo,

On 28.03.2013 13:24, Ralph Aichinger wrote:
> Bei der Heizung gebe ich dir recht, allerdings glaube ich schon,
> daß mit einer stärkeren Automatisierung die Anwesenheitserkennung
> wichtig werden wird. Damit kann man dann so alte Probleme
> wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ähnliches erschlagen.

da guckst Du dann eher über das Remote-Interface nach und stellst es
ggf. ab. ;-)

> Licht das nach 5 Minuten ohne Person im Zimmer ausgeht wäre
> eventuell auch nicht blöd, oder der Radio der sich automatisch
> abschaltet wenn niemand zuhört.

Naja, wenn diese Schaltung nur 1 W braucht wird es schon eng. Wenn ich
damit ein Radio schalte, das vielleicht 10 W braucht (das ist beim
Küchenradio schon sportlich), müsste die Maßnahme schon 900 Stunden im
Jahr das Radio ausknipsen, um ihren Mehrverbrauch wieder rauszuholen.
Und damit das klappt, muss ich das Radio erst mal so lange vergessen
auszuschalten - völlig utopisch. Selbst bei Licht, was mit ein paar ESL
vielleicht 40W braucht, geht die Rechnung nur auf, wenn man es öfter für
längere Zeit vergisst. Selbst ein Bewegungsmelder für das Außenlicht
spart selten mehr ein als er selber braucht. Und wenn dann nur, wenn er
so eingestellt ist, dass das Licht erst an geht kurz bevor man mit den
Zähnen auf die Treppenstufe aufschlägt.

> Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich
> bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen
> Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude-
> technik sind zu teuer, die Billiglösungen wie Funksteckdosen
> sind schlecht funktionierender Dreck, außerdem kocht jede
> Teilbranche ihr eigenes Süppchen (z.B. gibt es keine gmeinsame
> Fernbedieung für TV, Internetradio, Garagentor, Heizung, Licht,
> Bewässerung, Computer) wenn man davon absieht, daß es langsam
> für alles Smartphone-Apps gibt, aber die dann halt auch mit
> inkompatiblen Softwareschnittstellen und Gateways.

Logisch, die wollen ja Geld verdienen und nicht die Welt verbessern.

> In 20 Jahren dann vielleicht, wenn es eine sinnvolle
> Standardisierung auf breiter Front gibt.

Bleibt abzuwarten. Aber der Preis solcher Lösungen wird sicher sinken.
Im Besonderen, wenn es schon beim Bau berücksichtigt wird. Ob am ende
des Tages eine Energieersparnis übrig bleibt, wage ich aber zu
bezweifeln. Das wird tatsächlich nur funktionieren, wenn man wesentliche
Verbraucher, also die Heizung, damit treffsicher steuert. Derzeit geht
der Trend beim Stromverbrauch nicht nach unten. Auch wenn es in
Einzelbereichen wie z.B. PCs manchmal so aussieht. Die schiere Menge an
Geräten frisst das wieder auf. Und derzeit geht der Trend immer mehr zu
24/7 Verbrauchern. Da kommt jeder popelige Drucker mit WLAN daher. (Und
sei es nur, um der EU-Standbyverbrachsverordnung zu entgehen.)


Marcel

[Joerg]

Heiko Nocon wrote:
> Arne Pagel wrote:
>
>> wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,
>> kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen erg�nzen.
>
> Praktisch? Nein. Die Zeitkonstanten der thermischen Systeme sind einfach
> zu gro�.
>
> Das Problem ist, da� dir z.B. kein bissel damit gedient ist, da� der
> Heizk�rper warm wird, kurz nachdem du Schei�en gegangen bist. Du kriegst
> in der Viertelstundensitzung trotzdem kalte F��e.

^^^^^^^^^^^^^^

Sacht ma, was esst Ihr denn heutzutage so? :-)

[...]

--
SCNR, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Ralph Aichinger]

Marcel Müller <news.5...@spamgourmet.com> wrote:
> Naja, wenn diese Schaltung nur 1 W braucht wird es schon eng. Wenn ich
> damit ein Radio schalte, das vielleicht 10 W braucht (das ist beim
> Küchenradio schon sportlich), müsste die Maßnahme schon 900 Stunden im
> Jahr das Radio ausknipsen, um ihren Mehrverbrauch wieder rauszuholen.

Mir ginge es eher drum, daß die Nachbarn nicht sinnlos vom
vergessenen Radio genervt werden, sondern nur dann wenn jemand
zuhört.

> Logisch, die wollen ja Geld verdienen und nicht die Welt verbessern.

Die würden viel mehr Geld verdienen, wenn es einheitliche
Standards gäbe. Der PC hat sich ja auch erst auf breiter Front
durchgesetzt wie sich ein Standard etabliert hat.

> Bleibt abzuwarten. Aber der Preis solcher Lösungen wird sicher sinken.
> Im Besonderen, wenn es schon beim Bau berücksichtigt wird. Ob am ende
> des Tages eine Energieersparnis übrig bleibt, wage ich aber zu
> bezweifeln.

Das glaube ich auch weniger (eventuell bei der Heizung, beim Licht
sicher nicht), aber eine Ausweitung der Möglichkeiten gäbe es.
Und ich halte nicht den Preis für das Hauptproblem, sondern die
fehlenden branchenübergreifenden Standards. Unterhaltungs-
elektronik spricht nicht mit Gebäudetechnik, etc.

> Das wird tatsächlich nur funktionieren, wenn man wesentliche
> Verbraucher, also die Heizung, damit treffsicher steuert. Derzeit geht
> der Trend beim Stromverbrauch nicht nach unten. Auch wenn es in
> Einzelbereichen wie z.B. PCs manchmal so aussieht. Die schiere Menge an
> Geräten frisst das wieder auf.

Klar, wobei ich glaube daß einfach auch die immer kleiner werdende
durchschnittliche Haushaltsgröße durchschlägt.. Wenn jeder alleine
vor dem Fernseher sitzt braucht das halt mehr Strom als 4 Leute
die gemeinsam davor sitzen.

> Und derzeit geht der Trend immer mehr zu
> 24/7 Verbrauchern. Da kommt jeder popelige Drucker mit WLAN daher. (Und
> sei es nur, um der EU-Standbyverbrachsverordnung zu entgehen.)

Für die wird sich auch langfristig eine stromsparenderere Lösung finden,
als das Haus mit 20 Steckernetzteilen zu pflastern, die zusammen 50
Watt nur im Netzteil verheizen.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Matthias Hanft <m...@hanft.de> wrote:
> Kommt drauf an, welche Komponenten man kauft. Du meinst sicher
> EIB/KNX, aber auch da gibts Billig- und Teuer-Ware. Im Gegen-
> satz zu anderen Systemen hat man da aber die Auswahl, weils
> 200 verschiedene Hersteller gibt und man sich die Rosinen
> rauspicken kann. Das geht bei einem proprietären System nicht.

Das Hauptproblem ist, daß man nicht in den Mediamarkt gehen
kann und einen Radiowecker oder Toaster mit EIB kaufen kann.
Oder daß man unter dem Lichtschalter eine "Mute-Taste" montieren
kann, die alle lauten Geräte im Raum ausschaltet (Handy,
Staubsauger, Fernseher, Radio, Lüftung).

Man bräuchte einen Standard, der so billig ist, daß wirklich
jedes Gerät damit ausgesattet werden kann, und nicht nur
teure Designerware, Luxusprodukte oder Professonelle
Gebäudetechnik für Großabnehmer.

Technisch wäre das kein Problem, Bluetooth-Module oder
ähnliche technische Lösungen sind im einstelligen
Eurobereich. Das Problem ist bloß, daß niemand für
sowas bezahlen will, solange es nicht einen durchgesetzten
Standard gibt. Wenn ich für die Lichtschalter-Serie ein
Modul kriege, um die Lautstärke von Fernseher, Radio
oder Handy leiser zu drehen, zentral und standardisiert,
dann würde ich dafür auch zahlen. Wenn sich diese
Industrieen nicht auf solche Standards einigen, dann fallen
sie schlicht um die Gewinne daraus um.

/ralph

[Falk D�e��ert]

Arne Pagel:

>
> Die Frage ist nun, wie kann man so eine Anwesenheitserkennung realisieren, die auch sicher funktioniert,

> und das ï¿œber mehrere Rï¿œume und mehrere Personen.

PIR-Melder an die Homematic oder die "unscharf"-LED der Alarmanlage.

Ich habe ï¿œbrigens einfach einen Schalter an der Wohnungstï¿œr, den ich
beim Verlassen drï¿œcke.

Falk D.

[Falk D�e��ert]

Joerg:

> > Damit kann man dann so alte Probleme

> > wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ï¿œhnliches erschlagen.

> >
>
> Das werden wir alle kaum noch erleben :-)

Meine Mutter war mal "Frollein von Amt." Mit den Selbstwï¿œhlern wurde sie
zur Fernschreibbearbeiterin. Als ich im Gymnasium war, galten 9.600 Baud
als das theoretische Nonplusultra fï¿œr zweiadrige-Kupferleitungen und
zwei Jahre kam der V92-"Standard". Heute sende ich global Emails in
Sekunden mit 16-MegaBit ï¿œber besagte zweiadrige Leitung. Fax ist schon
selten und Telex wird kaum noch angeboten.

Ich denke das Homeautomation-Zeug kommt schneller als Facebook, quasi
als der Kaffeevollautomat von 2014.

Falk D.

[Joerg]

Falk Dￜeￜￜert wrote:
> Joerg:
>>> Damit kann man dann so alte Probleme
>>> wie das "Habe ich den Herd abgedreht" oder ï¿œhnliches erschlagen.
>>>
>> Das werden wir alle kaum noch erleben :-)
>
> Meine Mutter war mal "Frollein von Amt." Mit den Selbstwï¿œhlern wurde sie
> zur Fernschreibbearbeiterin. Als ich im Gymnasium war, galten 9.600 Baud
> als das theoretische Nonplusultra fï¿œr zweiadrige-Kupferleitungen und
> zwei Jahre kam der V92-"Standard". Heute sende ich global Emails in
> Sekunden mit 16-MegaBit ï¿œber besagte zweiadrige Leitung. Fax ist schon
> selten und Telex wird kaum noch angeboten.
>

Das wurde ja auch alles vorangetrieben von Leuten die was von Standards
und Normen verstehen, und vor allem nicht staendig auf geschaeftlichem
Kriegsfuss miteinander standen. Ganz andere Baustellen.


> Ich denke das Homeautomation-Zeug kommt schneller als Facebook, ...


Bin gegenteiliger Meinung. Was Du oben beschrieben hast war teilweise
echt schwierige Entwicklung. 5Mbit/sec DSL ueber eine Telefonleitung aus
der Aera Methusalem zu pruegeln war nicht leicht. Hingegen ist PLC und
was sonst alles fuer Home Automation gebraucht wird seit Jahrzehnten
pille-palle. Und was hat man in dem Metier in all den Jahrzehnten seit
X10 rauskam an fuer Otto Normalverbraucher wirklich brauchbaren
Standardloesungen geschaffen? Nix, null, nueschte.


> ... quasi als der Kaffeevollautomat von 2014.
>

Eher kommt die Mitropa Kaffeemaschine wieder :-)

[Falk D�e��ert]

Joerg:

> > ... quasi als der Kaffeevollautomat von 2014.
> >
>
> Eher kommt die Mitropa Kaffeemaschine wieder :-)

Allein RWE hat schon eine sechsstellige Zahl Smarthome-Start-Kits
verkauft. Und wenn ich den Scanner ï¿œber 800Mhz spazieren lasse, bekomme
ich hier auf dem Randdorf schon andere X10-Installationen als meine.

Falk D.

[Joerg]

Falk Dￜeￜￜert wrote:

> Joerg:
>>> ... quasi als der Kaffeevollautomat von 2014.
>>>
>> Eher kommt die Mitropa Kaffeemaschine wieder :-)
>
> Allein RWE hat schon eine sechsstellige Zahl Smarthome-Start-Kits

> verkauft. ...


Und was machen die Leute durchschnittlich so mit diesen Start-Kits? Nur
den Heizthermostaten steuern wie bei uns?

Und wenn ich den Scanner ï¿œber 800Mhz spazieren lasse, bekomme
> ich hier auf dem Randdorf schon andere X10-Installationen als meine.
>

X10 haben wir auch, ist aber ziemlich unzuverlaessiger Krempel. Allein
das AM-Protokoll ist Murks. Die Module koennen weder ESL noch LED
gescheit steuern. Das ist echt nicht der Bringer.

Wenn es die goldene Zitrone fuer den lahmsten "Fortschritt" eines
Marktbereiches gaebe dann ginge die an Home Automation. Kurz dahinter
dann Ambient Assisted Living. Da kommen hauptsaechlich schoengeistige
Reden von Schlipstraegern.

[Axel Berger]

Joerg wrote on Thu, 13-03-28 15:01:

>Hat diese Industrie in den letzten 20 Jahren nicht geschafft, vermutlich
>werden sie das auch in den naechsten 20 Jahren nicht hinbekommen.

Das einzige, was es regeln k�nnte w�re die Nachfrage. Wenn auf einmal
alle zu kaufen anfangen dann setzt sich auch da VHS und Microsoft gegen
alle besseren und funktionierenden Alternativen durch.

[Axel Berger]

Arne Pagel wrote on Thu, 13-03-28 10:13:

>wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung
>ausstattet, kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparma�nahmen
>erg�nzen.

Ich w�rde sehr abraten. Eine Heizung ist ein extrem tr�ges System, vor
allem weil erst einnal nur Luft erw�rmt wird und es ewig dauert, bis
die Strahlungsw�rme von M�beln und W�nden nachkommt. So wohl man sich
in strahlungswarmem Umfeld bei kalter Luft f�hlen kann, so unangenehm
ist das Gegenteil.

[Joerg]

Das ist ja gerade der Pfiff, in diesem Metier muss man Vision zeigen und
zuerst die Produkte auf den Markt bringen. Dann erst kommt die
Nachfrage. So wie es Steve Jobs machte, ohne den gaebe es Apple heute
gar nicht mehr, denn die Leute die ihn damals rausschmissen zeigten
nicht genug Kompetenz fuer so etwas.

Sogar wenn Kunden von selbst auf den Trichter kaemen sowas zu wollen, es
erstickt im Keim. Der Beweis: Ich hatte in mehreren hiesigen Baumaerkten
(Home Depot, Lowe's, ACE, OSH) gefragt ob sie Teile fuer Home Automation
liefern koennen ... "For WHAT?" ... Die wussten nichtmal worum es ging.

[Falk D�e��ert]

Joerg:

>
> Und was machen die Leute durchschnittlich so mit diesen Start-Kits? Nur
> den Heizthermostaten steuern wie bei uns?

Keine Ahnung, aber in dem Startkit ist neben der Zentrale ein Thermostat
und eine Zwischensteckdose. Deiner Fantadu sind damit keine Grenzen
gesetzt.

Ich habe nur die Thermostate (Max von eq-3 [ELV]) am Netzwerk. Die
Alarmanlage und die Steckdosen haben eigene Inselsysteme.

Falk D.

[Falk D�e��ert]

Marcel Mï¿œller:

> > wenn man eine Heizungsteuerung mit einer Anwesenheitserkennung ausstattet,

> > kann man sicherlich einige sinnvolle Energiesparmaï¿œnahmen ergï¿œnzen.
>
> was noch zu beweisen wï¿œre.
> Stï¿œndige Temperaturschwankungen reduzieren nï¿œmlich den Wirkungsgrad der
> Heizung.

Der Wirkungsgrad interessiert mich als Mieter nur indirekt, da der
Heizkostenschlï¿œssel zu mindestens 50% auf die "Heizkostenverteiler",
also die kleinen weiï¿œen Kï¿œsten mit Display an den Heizkï¿œrpern, abstellt.

Wenn ich bei 10 Stunden tï¿œglicher Abwesenheit acht Stunden Heizzeit
sparen kann, muss der Wirkunggrad schon auf 85,7% des alten fallen,
damit ich am Jahresende nicht besser stehe.

Auï¿œerdem sind in vielen Objekten auch Nachtschichtler und Rentner (in
meiner Stadtwohnung etwa 50%) vertreten, deren Abnahme ï¿œber die
Tageszeit ein zu meinem invertierten Hï¿œhenverlauf bildet.

Falk D.

[Matthias Hanft]

Ralph Aichinger schrieb:

>
> Das Hauptproblem ist, daß man nicht in den Mediamarkt gehen
> kann und einen Radiowecker oder Toaster mit EIB kaufen kann.

Tja. Warum jeder glaubt, mit einem eigenen System rauskommen zu
müssen, weiß ich auch nicht :-( Vielleicht beschließt das die
graue Eminenz in der Marketingabteilung am grünen Tisch?!

> Man bräuchte einen Standard, der so billig ist, daß wirklich
> jedes Gerät damit ausgesattet werden kann, und nicht nur
> teure Designerware, Luxusprodukte oder Professonelle
> Gebäudetechnik für Großabnehmer.

Dafür war ja laut vollmundiger Werbeaussagen dieses "Digitalstrom"-
Projekt gedacht. Im Real Life[TM] ist mir das allerdings noch
nirgendwo untergekommen...

Auf der CeBIT hab ich am Telekom-Stand einen Prospekt von
https://www.qivicon.com/ mitgenommen. Die "Mitmacher" klingen
ja ganz vielversprechend, aber ich fürchte, das ist nur wieder
eins der vielen Projekte, die mit großem Tamtam angekündigt
werden und dann in der Versenkung verschwinden, bevor sie
überhaupt im Haushalt angekommen sind :-(

> Technisch wäre das kein Problem, Bluetooth-Module oder
> ähnliche technische Lösungen sind im einstelligen
> Eurobereich. Das Problem ist bloß, daß niemand für
> sowas bezahlen will, solange es nicht einen durchgesetzten
> Standard gibt.

Wenigstens im Hifi-Video-Bereich scheint sich was zu tun. Ich war
total überrascht, daß sich mein Sharp-Fernseher automatisch mit
dem Onkyo-Verstärker zu einer gemeinsamen Lautstärkeregelung
verbindet und daß sich beide automatisch ein- und ausschalten,
wenn man den Samsung-BluRay-Player ein- und ausschaltet. Geht
doch! :-)

> Wenn ich für die Lichtschalter-Serie ein
> Modul kriege, um die Lautstärke von Fernseher, Radio
> oder Handy leiser zu drehen, zentral und standardisiert,
> dann würde ich dafür auch zahlen. Wenn sich diese
> Industrieen nicht auf solche Standards einigen, dann fallen
> sie schlicht um die Gewinne daraus um.

Es gibt einige Anfänge (durchaus auch im EIB-Bereich). Aber da
haben sich halt einige wagemutige Hersteller vorpreschen getraut
- von größerer Verbreitung oder gar Standard noch weit entfernt...

Gruß Matthias.

[Gerald Oppen]

Am 28.03.2013 13:24, schrieb Ralph Aichinger:

> Heute ist das alles zuviel Aufwand, aber vor allem weil sich
> bei der Haushaltsautomatisierung noch keine vernünftigen
> Standards durchgesetzt haben. Die der professionellen Gebäude-
> technik sind zu teuer, die Billiglösungen wie Funksteckdosen
> sind schlecht funktionierender Dreck, außerdem kocht jede
> Teilbranche ihr eigenes Süppchen (z.B. gibt es keine gmeinsame
> Fernbedieung für TV, Internetradio, Garagentor, Heizung, Licht,
> Bewässerung, Computer) wenn man davon absieht, daß es langsam
> für alles Smartphone-Apps gibt, aber die dann halt auch mit
> inkompatiblen Softwareschnittstellen und Gateways.
>
> In 20 Jahren dann vielleicht, wenn es eine sinnvolle
> Standardisierung auf breiter Front gibt.

Hast Du Dir mal FHEM angeschaut?
Damit bringt man fast alles unter einen Hut was Du oben beschrieben hast
und kann es systemübergreifend miteunander verknüpfen. Von der einfachen
Baumarkt-Funktsteckdose bis zu den Bussystem.
Als Einstieg genügt ein RaspberryPi und ein Aufsteck-Funkmodul, schon
hat man die Funksteckdosen im Netz und per APP und/oder Webseite
erreichbar. Kosten: Keine 100€uro.
Man kann die Server-Software auch auf eine Fritzbox installieren - dann
ist der Einstiegnoch günstiger wenn man die schon hat.

http://fhem.de/fhem_DE.html

Man kann damit billig anfangen und spielen genauso wie auf Sicherheit
ausbauen und professionellere Komponenten verbauen als die
Billig-Funksysteme.
Eigene Sensoren/Aktoren kann man z.b. mit dem AVR-NET-IO umsetzen - mit
der ganzen Bandbreite von simpler Konfiguration bis zur Low-Level
Programmierung. Ganz nach persönlichen Vorlieben und Kenntnissen...

Gerald

[Gerald Oppen]

Technisch gesehen sind die Teile ein Ansatz, marktpolitisch genauso ein
Murks wie HD+ . Man versucht dem Kunden mit unnï¿œtigen Gï¿œngelungen das
Geld aus der Tasche zu ziehen und seine Daten preizugeben.

Muss aber nicht sein - die MAX-Komponenten lassen sich inzwischen auch
in FHEM einbinden.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 28.03.2013 17:55, schrieb Marcel M�ller:
> Seit ihr so brav (oder so deutsch), die Eingangt�r bei Abwesenheit
> richtig abzuschlie�en? Wenn ja gen�gt ein Schaltkontakt im T�rrahmen.

W�rde ich noch mit IR-Melder verkn�pfen - Manch einer schlie�t auch bei
Anwesenheit die T�re ab. Wenn nach Abschlie�en keine Bewegung mehr
detektiert wird dann abwesend...

> Da kannst Du auch alle R�ume mit Infrarot-Meldern ausstatten und mit
> einem Nachlaufrelais erg�nzen.

Heute l��t man das alles auf einen Server flie�en (Preiswert und
stromsparend in Form eines RaspberryPi) und entscheidet erst dort was
man mit den Daten anfangen m�chte...

> Alles in allem ist das alles ein Riesenaufriss, der zudem nicht ganz
> ohne Benutzerinteraktion auskommt. Aus diesem Grund gibt es alternative
> Vorgehensweisen, die mit wesentlich weniger eingriffen in die Heizanlage
> auskommen. Man nimmt schlicht und ergreifend selbstlernende
> Heizungssteuerungen, die auf Basis historischer Daten eine
> Bedarfsprognose abgeben. Die passen sich in ein paar Wochen einigerma�en
> an den Lebensrhythmus an und bed�rfen vor allem keinerlei
> (fehleranf�lliger) Benutzerinteraktion.

Funktioniert aber nur bei regelm��igen Benutzergewohnheiten.
Wer einen unregelm��igen Dienstplan erreicht das Ziel damit ehr nicht.
Die Heizung sollte von sich aus erkennen ob W�rme abgenommen wird und
entsprechend ihre Heizleistung regeln.


Gerald

[Ralph Aichinger]

Gerald Oppen <Gerald...@web.de> wrote:
> Hast Du Dir mal FHEM angeschaut?

Nein, aber das schaut interessant aus!

> Damit bringt man fast alles unter einen Hut was Du oben beschrieben hast
> und kann es systemübergreifend miteunander verknüpfen. Von der einfachen
> Baumarkt-Funktsteckdose bis zu den Bussystem.
> Als Einstieg genügt ein RaspberryPi und ein Aufsteck-Funkmodul, schon
> hat man die Funksteckdosen im Netz und per APP und/oder Webseite
> erreichbar. Kosten: Keine 100€uro.

Raspis stehen schon zwei hier für diverse Automatisierungssachen und
Server, Funksteckdosengateway per Mikrocontroller habe ich auch,
mal sehen ;)

> Eigene Sensoren/Aktoren kann man z.b. mit dem AVR-NET-IO umsetzen - mit
> der ganzen Bandbreite von simpler Konfiguration bis zur Low-Level
> Programmierung. Ganz nach persönlichen Vorlieben und Kenntnissen...

Habe ich wirklich nicht gekannt, ich hab mir halt ad-hoc jeweils
was zurechtgestrickt. Mal sehen, ob man mit diesem FHEM meine
Controller sinnvoll einbinden kann, d.h. vor allem ob das
Protokoll recht komplex ist. Einstweilen schicke ich
simple UDP-Pakete durch die Gegend und skripte per Python oder
Lua (die OpenWRT-Router sind oft zu klein für richtiges Python).

/ralph

[Wolfgang Allinger]

On 28 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article arj88o...@mid.individual.net
<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Guido Grohmann wrote:
>> Erweitere das um eine Erkennung von steigenden Gaskonzetrationen

>> oder aber Ger�uschen. Hmm, vom letzten selbstgemachten (lecker!)

>> Chili meiner Nichte und ihres Freundes hab ich 2 Tage was gehabt.

>Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".

Der hatte (wie �blich) keine Ahnung:

Gutes Chili brennt 3 mal!
Einmal im Mund!
Zum 2. mal im Magen
...




Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Guido Grohmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

>
> On 28 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article arj88o...@mid.individual.net
> <inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:
>
>> Guido Grohmann wrote:
>>> Erweitere das um eine Erkennung von steigenden Gaskonzetrationen

>>> oder aber Geräuschen. Hmm, vom letzten selbstgemachten (lecker!)

>>> Chili meiner Nichte und ihres Freundes hab ich 2 Tage was gehabt.
>
>> Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".
>
>

> Der hatte (wie üblich) keine Ahnung:

>
> Gutes Chili brennt 3 mal!
> Einmal im Mund!
> Zum 2. mal im Magen
> ...

und dann noch dem Klärwart in den Augen ;)

Guido

[Werner Holtfreter]

Am Thu, 28 Mar 2013 10:13:11 +0100 schrieb Arne Pagel:

> Eine einfache Methode wäre sicherlich so etwas wie im Hotel üblich,
> eine Schlüsselkarte mit einem Lesegerät (Mikroschalter) und das Haus
> weiß Bescheid.

Ja, so ähnlich. Ein Schlüsselbrett mit einem Haken für jedes
Famileinmitglied. Wenn kein Schlüssel mehr hängt, ist das Haus verlassen.

Lösbar z.B. auf Basis Gewichtskraft -> Mikroschalter oder Reedröhre/
Magnet. Oder einfach über die Leitfähigkeit der Schlüssel.
--
Gruß Werner
<http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/02/20/adoptionsrecht-fur-schwule-nein-danke>

[Werner Holtfreter]

Am Fri, 29 Mar 2013 10:43:36 +0100 schrieb Gerald Oppen:

> Man versucht dem Kunden mit unnötigen Gängelungen das

> Geld aus der Tasche zu ziehen und seine Daten preizugeben.

So ist es. Die Elektriker versucht man mit dem Hinweis zu ködern, dass er
gebraucht wird, wenn etwas neu zu konfigurieren ist und die Hersteller
haben sowieso das Interesse, dass sich genau ihr System durchsetzt.

Wäre ich Bauherr hätte ich zusätzlich zwei Vorbehalte: Wird das System so
lange unterstützt, wie das Haus steht?

Ist es so sicher gegen Hacking, wie die klassische Elektroinstallation?
Bei Funkverbindung und evtl. auch Powernet würde ich das verneinen.

[Joerg]

Wolfgang Allinger wrote:
> On 28 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article arj88o...@mid.individual.net
> <inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:
>
>> Guido Grohmann wrote:
>>> Erweitere das um eine Erkennung von steigenden Gaskonzetrationen
>>> oder aber Ger�uschen. Hmm, vom letzten selbstgemachten (lecker!)
>>> Chili meiner Nichte und ihres Freundes hab ich 2 Tage was gehabt.
>
>> Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".
>
>
> Der hatte (wie �blich) keine Ahnung:
>
> Gutes Chili brennt 3 mal!
> Einmal im Mund!
> Zum 2. mal im Magen

#2 kann man vermeiden. Dafuer gibt es, wie mein Schwiegervater das
nannte, den "Verteiler". Aus der Baerwurzerei in Bayern natuerlich.

Aber im Ernst, wenn das regelmaessig im Magen brennt sollte man erwaegen
sowas nicht mehr zu essen. Ich habe inzwischen zuviele gute Freunde
durch Krebs in der Gegend verloren.

[Joerg]

Matthias Hanft wrote:
> Ralph Aichinger schrieb:

[...]

>
>> Wenn ich für die Lichtschalter-Serie ein
>> Modul kriege, um die Lautstärke von Fernseher, Radio
>> oder Handy leiser zu drehen, zentral und standardisiert,
>> dann würde ich dafür auch zahlen. Wenn sich diese
>> Industrieen nicht auf solche Standards einigen, dann fallen
>> sie schlicht um die Gewinne daraus um.
>
> Es gibt einige Anfänge (durchaus auch im EIB-Bereich). Aber da
> haben sich halt einige wagemutige Hersteller vorpreschen getraut
> - von größerer Verbreitung oder gar Standard noch weit entfernt...
>

Vor allem mit meist astronomischen Preisvorstellungen. Wenn simple
Sachen wie ferngesteuerte Schalter hoch zweistellig kosten und dann auch
noch versaeumt wird dass die selbst bei ESL oder LED ohne Nulleiter
auskommen muessen kann man es abhaken.

Und ohne Standard wird das schonmal gar nix.

[Lutz Schulze]

Am Fri, 29 Mar 2013 07:50:10 -0700 schrieb Joerg:

> Vor allem mit meist astronomischen Preisvorstellungen. Wenn simple
> Sachen wie ferngesteuerte Schalter hoch zweistellig kosten und dann auch
> noch versaeumt wird dass die selbst bei ESL oder LED ohne Nulleiter
> auskommen muessen kann man es abhaken.
>
> Und ohne Standard wird das schonmal gar nix.

Bei richtigem Bedarf in gr�sseren St�ckzahlen g�be es wahrscheinlich auch
schon passendere L�sungen.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Lutz Schulze]

Am 29 Mar 2013 14:16:40 GMT schrieb Werner Holtfreter:

> Die Elektriker versucht man mit dem Hinweis zu k�dern, dass er

> gebraucht wird, wenn etwas neu zu konfigurieren ist

Eben. Der Kunde ist ja auch nicht doof und w�gt den Mehrwert (welcher war
das noch mal genau?) gegen die Nachteile ab. H�here Kosten und
Adminstrationsaufwand sind nur einige.

Das werden noch einige Zeit Insell�sungen bleiben.

[Rupert Haselbeck]

Joerg schrieb:

> Aber im Ernst, wenn das regelmaessig im Magen brennt sollte man erwaegen
> sowas nicht mehr zu essen. Ich habe inzwischen zuviele gute Freunde
> durch Krebs in der Gegend verloren.
>

Wenn es nur noch brennt, dann hat das auch nichts mehr mit Genuß zu tun.
Kindische Wettbewerbe der Art, "Wer hälts am schärfsten aus?" brauche
jedenfalls ich beim Essen nun wirklich nicht. Essen soll schmecken, nicht
schmerzen

MfG
Rupert

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Fri, 29 Mar 2013 07:50:10 -0700 schrieb Joerg:
>
>> Vor allem mit meist astronomischen Preisvorstellungen. Wenn simple
>> Sachen wie ferngesteuerte Schalter hoch zweistellig kosten und dann auch
>> noch versaeumt wird dass die selbst bei ESL oder LED ohne Nulleiter
>> auskommen muessen kann man es abhaken.
>>
>> Und ohne Standard wird das schonmal gar nix.
>
> Bei richtigem Bedarf in gr�sseren St�ckzahlen g�be es wahrscheinlich auch
> schon passendere L�sungen.
>

Den Bedarf muss man wecken und oft auch von Null ab erzeugen. Vor 30
Jahren haette sich niemand trauemen lassen dass Leute eines Tages mit
Bluetooth-Zeppelinchen am Ohr rumlaufen. Oder nimm Sony. Die haben den
Walkman ohne vorhandenen Markt rausgebracht und Milliarden an Profiten
damit gescheffelt.

Auf den Markt warten waere das gleiche wie selbststaendig machen und
darauf warten dass das Telefon klingelt. Sowas funktioniert nicht.

[Lutz Schulze]

Am Fri, 29 Mar 2013 08:55:09 -0700 schrieb Joerg:

>> Bei richtigem Bedarf in gr�sseren St�ckzahlen g�be es wahrscheinlich auch
>> schon passendere L�sungen.
>>
>
> Den Bedarf muss man wecken und oft auch von Null ab erzeugen. Vor 30
> Jahren haette sich niemand trauemen lassen dass Leute eines Tages mit
> Bluetooth-Zeppelinchen am Ohr rumlaufen. Oder nimm Sony. Die haben den
> Walkman ohne vorhandenen Markt rausgebracht und Milliarden an Profiten
> damit gescheffelt.
>
> Auf den Markt warten waere das gleiche wie selbststaendig machen und
> darauf warten dass das Telefon klingelt. Sowas funktioniert nicht.

Nicht alles was technisch machbar ist interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.

Die Home Automation schafft dem durchschnittlichen Bewohner doch mehr
Probleme als sie l�st, die Zur�ckhaltung ist deshalb verst�ndlich.

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Fri, 29 Mar 2013 08:55:09 -0700 schrieb Joerg:
>
>>> Bei richtigem Bedarf in gr�sseren St�ckzahlen g�be es wahrscheinlich auch
>>> schon passendere L�sungen.
>>>
>> Den Bedarf muss man wecken und oft auch von Null ab erzeugen. Vor 30
>> Jahren haette sich niemand trauemen lassen dass Leute eines Tages mit
>> Bluetooth-Zeppelinchen am Ohr rumlaufen. Oder nimm Sony. Die haben den
>> Walkman ohne vorhandenen Markt rausgebracht und Milliarden an Profiten
>> damit gescheffelt.
>>
>> Auf den Markt warten waere das gleiche wie selbststaendig machen und
>> darauf warten dass das Telefon klingelt. Sowas funktioniert nicht.
>
> Nicht alles was technisch machbar ist interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>

Die Videotelefonie ueber einen 3kHz breiten Kanal war ja auch ziemlich
panne. Und heutzutage? Ich mache mehrmals die Woche Videotelefonie.
Zuletzt gestern abend, weil eine Druckluftanlage meines Kollegen aus
Suedkalifornien nicht so wollte wie ich es brauchte. Kamera
draufgehalten, und er sagte mir dann bis wieviel PSI ich wo gehen darf.
Jetzt funzt das. Ohne Videotelefonie waere dies kaum moeglich gewesen,
da ich mich in dem Metier nicht besonders auskenne und bei hohen
Druecken sollte man vorsichtig sein. Mal eben vorbeikommen ist bei 800km
Entfernung auch nicht so ganz trivial. Oder letztens ein Verwandter aus
Thueringen. Ewig nicht gesprochen. Er hatte keine Kamera, aber konnte
uns bei sich im Wohnzimmer am Bildschirm sehen. Ok, in dem Fall waere es
auch ohne gegangen, aber schoen war das doch.

> Die Home Automation schafft dem durchschnittlichen Bewohner doch mehr
> Probleme als sie l�st, die Zur�ckhaltung ist deshalb verst�ndlich.
>

Die Leute kennen das nicht und haben es nie erlebt. Bei uns gehen z.B.
bestimmte Lampen im Aussen- und Innenbereich abends automatisch an. Die
Zeiten veraendern sich kalendarisch nach Sonnenuntergangszeiten und sind
dann nochmal statistisch "verrauscht". Abschaltung ebenso von selbst.
Vom Bett aus die Kaffeemaschine anknipsen oder vom Garten aus die
Espressomaschine hat auch schon was. Ebenso dass man per Fernbedienung
vom Garten aus die Dachstrahler einschalten kann wenn man nach
Dunkelheit doch noch ein Tischtennisspiel machen moechte. Weihnachten
ist es auch immer schoen. Man kommt rein, Knoeppschen druecken,
klacker-klocker-klock, ueberall geht die Festbeleuchtung an. Da muss
niemand hinter den Weihanchtsbaum kriechen und die diversen Stecker
einzustoepseln.

Probleme? Lediglich technische, durch das unzulaengliche Protokoll und
die miese Qualitaet von X10 Modulen. Wenn man das gescheit bauen wuerde
gaebe es diese Probleme nicht.

[Axel Berger]

Falk D�e��ert wrote on Fri, 13-03-29 02:34:

>Der Wirkungsgrad interessiert mich als Mieter nur indirekt, da der

>Heizkostenschlnssel zu mindestens 50% auf die "Heizkostenverteiler",
>also die kleinen weiooen KSigmsten mit Display an den Heizk�rpern, abstellt.

Irgendetwas hast Du mi�verstanden. Diese K�sten oder R�hren sind zwar
keine Me�ger�te, die den Namen verdienen, aber doch mehr als bin�re
an/aus Sensoren. Schlechterer Wirkungsgrad hei�t, da� der Heizk�rper
mehr hei�es Wasser vom Kessel abruft als bei besserem, und das wird
durchaus erfa�t.

[Marc Santhoff]

Am Fri, 29 Mar 2013 16:32:00 +0100
schrieb Axel_...@b.maus.de (Axel Berger):

> Falk Dµeßßert wrote on Fri, 13-03-29 02:34:

> >Der Wirkungsgrad interessiert mich als Mieter nur indirekt, da der
> >Heizkostenschlnssel zu mindestens 50% auf die "Heizkostenverteiler",
> >also die kleinen weiooen KSigmsten mit Display an den Heizk÷rpern,
> >abstellt.
>

> Irgendetwas hast Du mißverstanden. Diese Kästen oder Röhren sind zwar
> keine Meßgeräte, die den Namen verdienen, aber doch mehr als binäre
> an/aus Sensoren. Schlechterer Wirkungsgrad heißt, daß der Heizkörper
> mehr heißes Wasser vom Kessel abruft als bei besserem, und das wird
> durchaus erfaßt.

Nicht wirklich, die Dinger "messen" die Wärmemenge. ist also egal, mit
welchem Wirkungsgrad diese Wärme erzeugt wird. Nicht ganz allerdings,
denn auf der Rechnung werden dann leider alle Kosten verteilt, auch die
Mehrkosten durch schlechten Wirkungsgrad. ;)

Marc

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:
>
>> Wenn es die goldene Zitrone fuer den lahmsten "Fortschritt" eines
>> Marktbereiches gaebe dann ginge die an Home Automation. Kurz dahinter
>> dann Ambient Assisted Living. Da kommen hauptsaechlich schoengeistige
>> Reden von Schlipstraegern.
>
> Ich glaube nicht, da� der Bedarf an L�sungen f�r "Ambient Assisted
> Living" so gro� ist wie immer behauptet.
>

Doch, schon. Nur muss das auch brauchbares Zeug sein. Eine Chose steht
hier als Engineering Muster im Schrank. Jedesmal wenn der Deckel einer
Pillendose auf und wieder zugedreht wird geht ein Code ueber Funk an
einen "Knubbel" in einer Steckdose in der Kueche. Dort leuchtet eine
"Gut gemacht" Lampe und es geht von dort weiter per Internet in einen
Server. Auf diesen haben Verwandte und manchmal Pflegepersonal Zugriff.
Es koennen Alarme gesetzt werden wie "Opa ist seit mehr als vier Stunden
mit dem Einnehmen seiner Atenolol-Tablette im Verzug". Nun weiss man
dass Opa dann schnell tachykardisch wird und kann was machen. Ohne so
ein System kommt irgendwann der Krankenwagen, vielleicht zu spaet.

Andere Dinge brauchen Home Automation als Infrastruktur. Z.B. kann
erkannt werden "Die Herdplatte links vorn ist seit ueber einer Stunde
an, da stimmt was nicht" oder "Oma hat seit zwei Tagen die
Kuehlschranktuer nicht geoeffnet". Fehl- und Unterernaehrung und
besonders zuwenig Fluessigkeitsaufnahme sind im Alter ein grosses
Problem. Manchmal reicht dann bereits ein Anruf zum Erinnern. Gibt es
hier in Big Brother Ausfuehrung per Freisprechen, ohne dass der Bewohner
abheben muss. "Hey, Joe, ist noch alles im Lot? Wann hast Du denn
zuletzt was gegessen?". Allein letzteres hat einem betagten Nachbarn
mindestens ein weiteres Jahr im trauten Zuhause erlaubt bevor er in ein
Pflegeheim musste.

[Gerald Oppen]

Am 30.03.2013 00:00, schrieb Martin Gerdes:

>
> Es k�nnte sein, da� Du das verkehrt denkst. Ein neues Ger�t
> anzuschaffen, ist keine gro�e Sache; eine Hausinstallation umzubauen ist
> im Vergleich dazu ein heftiger Aufri� (und bei steigenden Lohnkosten f�r
> Elektroinstallateure auch teuer).
Wenn man auf EIB &Co Basis alles umr�sten will wird es teuer und der
Durschnittshaushalt bleibt aussen vor. Wenn man komponentenweise
aufr�sten kann und dabei auch den Mietwohnungshaushalt im Auge beh�lt
k�nnte es f�r die Masse was werden.

>
> Ich k�mpfe gerade mit meinem neuen Heizkessel und stelle dabei fest, wie
> miserabel das Softwarekonzept seiner Steuerung ist. Der Weg von diesem
> aktuellen Standard hin zu einer komfortablen, wirklich automatischen
> Steuerung auf Raumbasis d�rfte elend lang sein.
>
> Ich bin mit J�rg der Ansicht, da� es noch lang dauern wird, bis eine
> Hausautomation kommen wird.

Die j�ngsten Entwicklung lassen Hoffnungen aufkommen dass da jetzt
Bewegung reinkommt. F�r die Zentrale braucht man keine schnell
veraltende Sonderentwicklung oder einen mehrere hunderte Euro teuren
Server mehr sondern nur noch einen preiswerten Universalrechner wie den
RasperryPi.Die Bedieneinheit tr�gt heute sowieso fast jeder in Form
eines Smarphones mit sich herum. Damit ist die Einstiegsh�rde drastisch
gefallen. Die erste Steckdose/Schalter/Heizk�rperthermostat bekommt man
so als untere Grenze f�r unter 150Euro ins Netz, jede weitere f�r
20-30�. Nach oben nat�rlich offen...

Gerald

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article arlnbd...@mid.individual.net
<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Wolfgang Allinger wrote:
>> arj88o...@mid.individual.net <inv...@invalid.invalid> (Joerg)

>>> Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".
>>
>>
>> Der hatte (wie �blich) keine Ahnung:
>>
>> Gutes Chili brennt 3 mal!
>> Einmal im Mund!
>> Zum 2. mal im Magen


>#2 kann man vermeiden. Dafuer gibt es, wie mein Schwiegervater das
>nannte, den "Verteiler". Aus der Baerwurzerei in Bayern natuerlich.

Es geht nix �ber Fernet Branca.

>Aber im Ernst, wenn das regelmaessig im Magen brennt sollte man
>erwaegen sowas nicht mehr zu essen. Ich habe inzwischen zuviele gute
>Freunde durch Krebs in der Gegend verloren.

Mein Stand der Erkenntnisse ist, dass das scharfe Essen gut gegen
Parasiten ist (BTDT) und auch gegen Magenkrebs helfen soll. Kein Ahnung
ob das mit dem MK stimmt.

[Joerg]

Wolfgang Allinger wrote:
> On 29 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article arlnbd...@mid.individual.net
> <inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:
>
>> Wolfgang Allinger wrote:
>>> arj88o...@mid.individual.net <inv...@invalid.invalid> (Joerg)
>
>>>> Ein Manager in meiner ersten Firma sagte mal "It burns twice".
>>>
>>> Der hatte (wie �blich) keine Ahnung:
>>>
>>> Gutes Chili brennt 3 mal!
>>> Einmal im Mund!
>>> Zum 2. mal im Magen
>
>
>> #2 kann man vermeiden. Dafuer gibt es, wie mein Schwiegervater das
>> nannte, den "Verteiler". Aus der Baerwurzerei in Bayern natuerlich.
>
> Es geht nix �ber Fernet Branca.
>

Gibt's den bei Euch in Paraguay? *staun*

Hier haben wir inzwischen etliche deutsche Apfelschnaepse und so, aber
nix in Richtung Baerwurz.

>> Aber im Ernst, wenn das regelmaessig im Magen brennt sollte man
>> erwaegen sowas nicht mehr zu essen. Ich habe inzwischen zuviele gute
>> Freunde durch Krebs in der Gegend verloren.
>
> Mein Stand der Erkenntnisse ist, dass das scharfe Essen gut gegen
> Parasiten ist (BTDT) und auch gegen Magenkrebs helfen soll. Kein Ahnung
> ob das mit dem MK stimmt.
>

In Laendern wo viel scharfes gegessen wird warnen sie extra davor:

http://www.indushealthplus.com/about-cancer/

[Falk D�e��ert]

Martin Gerdes:
> >Ich denke, das Homeautomation-Zeug kommt schneller als Facebook, quasi
> >als der Kaffeevollautomat von 2014.
>
> Ein neues Gerï¿œt
> anzuschaffen, ist keine groï¿œe Sache; eine Hausinstallation umzubauen ist
> im Vergleich dazu ein heftiger Aufriￜ (und bei steigenden Lohnkosten fￜr
> Elektroinstallateure auch teuer).

Es reicht die Steckdosen zu tauschen, in die E-Fassungen, Baldachins
oder die Putzdosen Lichtaktoren zu setzen und je nach Technologie gar
nix weiter zu tun oder einen Phasenkoppler zu setzen. Das ist schnell
gemacht und andere Systeme kommen mit Zwischensteckern aus.

> Ich kï¿œmpfe gerade mit meinem neuen Heizkessel

Du bist ein toller Held. Den alten hattest Du also besiegt?

Falk D.

[Lutz Schulze]

Am Fri, 29 Mar 2013 12:18:21 -0700 schrieb Joerg:

>> Nicht alles was technisch machbar ist interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
>> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>>
>
> Die Videotelefonie ueber einen 3kHz breiten Kanal war ja auch ziemlich
> panne. Und heutzutage? Ich mache mehrmals die Woche Videotelefonie.
> Zuletzt gestern abend, weil eine Druckluftanlage meines Kollegen aus
> Suedkalifornien nicht so wollte wie ich es brauchte. Kamera
> draufgehalten, und er sagte mir dann bis wieviel PSI ich wo gehen darf.
> Jetzt funzt das. Ohne Videotelefonie waere dies kaum moeglich gewesen,
> da ich mich in dem Metier nicht besonders auskenne und bei hohen
> Druecken sollte man vorsichtig sein. Mal eben vorbeikommen ist bei 800km
> Entfernung auch nicht so ganz trivial. Oder letztens ein Verwandter aus
> Thueringen. Ewig nicht gesprochen. Er hatte keine Kamera, aber konnte
> uns bei sich im Wohnzimmer am Bildschirm sehen. Ok, in dem Fall waere es
> auch ohne gegangen, aber schoen war das doch.

Wieviel Telefonate werden als Videotelefonate gef�hrt? Das liegt allenfalls
im Promillebereich, zus�tzliche Hard- oder Software wird daf�r auch nicht in
grossem Stil angeschafft. Kein nennenswertes Gesch�ft f�r die Hersteller.

>> Die Home Automation schafft dem durchschnittlichen Bewohner doch mehr
>> Probleme als sie l�st, die Zur�ckhaltung ist deshalb verst�ndlich.
>>
>
> Die Leute kennen das nicht und haben es nie erlebt. Bei uns gehen z.B.
> bestimmte Lampen im Aussen- und Innenbereich abends automatisch an. Die
> Zeiten veraendern sich kalendarisch nach Sonnenuntergangszeiten und sind
> dann nochmal statistisch "verrauscht". Abschaltung ebenso von selbst.

Das machen die Aussenlampen hier �ber simplen D�mmerungsschalter, was soll
Home Automation da noch _grundlegend_ verbessern?

> Vom Bett aus die Kaffeemaschine anknipsen oder vom Garten aus die
> Espressomaschine hat auch schon was.

Nonsens, den Tisch muss ich ohnehin decken und da kann ich auch aufstehen
und die Maschine nebenbei laufen lassen.

> Ebenso dass man per Fernbedienung
> vom Garten aus die Dachstrahler einschalten kann wenn man nach
> Dunkelheit doch noch ein Tischtennisspiel machen moechte.

Da kann man vorher auch mal 20 Meter laufen. Gut, wer sich daran st�rt l�uft
eben und baut die Technik ein.

> Weihnachten
> ist es auch immer schoen. Man kommt rein, Knoeppschen druecken,
> klacker-klocker-klock, ueberall geht die Festbeleuchtung an. Da muss
> niemand hinter den Weihanchtsbaum kriechen und die diversen Stecker
> einzustoepseln.

Gibt es f�r wenige Euro ohne grosse Vernetzung und ohne einheitliches
Protokoll. Etwas Bewegung ist andererseits f�r das Gewicht gut ;-)

> Probleme? Lediglich technische, durch das unzulaengliche Protokoll und
> die miese Qualitaet von X10 Modulen. Wenn man das gescheit bauen wuerde
> gaebe es diese Probleme nicht.

Eben, nur macht das mangels Nachfrage zu akzeptablen Preisen keiner.
Es wird noch einige Zeit bei Inseln bleiben.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 30 Mar 2013 00:00:04 +0100 schrieb Martin Gerdes:

>>Unter Kenntnis der individuellen Raumbedarfs kann die Heizung nat�rlich
>>wesentlich genauer die Kesseltemperatur einstellen.
>
> Sie k�nnte es. Ob sie es tut, ist nicht gewi�.

Und was eine ganz genaue Kesseltemperatur wirklich bringt weiss auch keiner
so genau.

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:armmh7...@mid.individual.net...

> Doch, schon. Nur muss das auch brauchbares Zeug sein. Eine Chose steht
> hier als Engineering Muster im Schrank. Jedesmal wenn der Deckel einer
> Pillendose auf und wieder zugedreht wird geht ein Code ueber Funk an
> einen "Knubbel" in einer Steckdose in der Kueche. Dort leuchtet eine
> "Gut gemacht" Lampe und es geht von dort weiter per Internet in einen
> Server. Auf diesen haben Verwandte und manchmal Pflegepersonal Zugriff.
> Es koennen Alarme gesetzt werden wie "Opa ist seit mehr als vier Stunden
> mit dem Einnehmen seiner Atenolol-Tablette im Verzug". Nun weiss man
> dass Opa dann schnell tachykardisch wird und kann was machen. Ohne so
> ein System kommt irgendwann der Krankenwagen, vielleicht zu spaet.

Hi,
aber da� Opa sein Betablocker untern Spind gekullert ist, merkt die
Wandwarze nicht.

> Andere Dinge brauchen Home Automation als Infrastruktur. Z.B. kann
> erkannt werden "Die Herdplatte links vorn ist seit ueber einer Stunde
> an, da stimmt was nicht" oder "Oma hat seit zwei Tagen die
> Kuehlschranktuer nicht geoeffnet". Fehl- und Unterernaehrung und
> besonders zuwenig Fluessigkeitsaufnahme sind im Alter ein grosses
> Problem. Manchmal reicht dann bereits ein Anruf zum Erinnern. Gibt es
> hier in Big Brother Ausfuehrung per Freisprechen, ohne dass der Bewohner
> abheben muss. "Hey, Joe, ist noch alles im Lot? Wann hast Du denn
> zuletzt was gegessen?". Allein letzteres hat einem betagten Nachbarn
> mindestens ein weiteres Jahr im trauten Zuhause erlaubt bevor er in ein
> Pflegeheim musste.

Das gibts hier auch, seit x Jahren. Per Pots...
Und ob der Herd an ist, wen scherts? Wichtig ist der Rauchmelder und
regelm��ige Hausbesuche.
Und das mit der K�hlschrankt�r ist auch eher schwach. Wichtiger w�re ein
Tablett oder "Formular", auf dem der Patient den Vollzug gewisser Routinen
best�tigen kann. Zu bestimmten Zeiten. Ein altes Pad an die K�chent�r
kleben, innen :-)

--
mfg,
gUnther

[Ralph Aichinger]

Martin Gerdes <martin...@gmx.de> wrote:
> Es könnte sein, daß Du das verkehrt denkst. Ein neues Gerät
> anzuschaffen, ist keine große Sache; eine Hausinstallation umzubauen ist
> im Vergleich dazu ein heftiger Aufriß (und bei steigenden Lohnkosten für
> Elektroinstallateure auch teuer).

WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?

/ralph

[Lutz Schulze]

Am 30 Mar 2013 06:53:14 GMT schrieb Ralph Aichinger:

> WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
> nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?

Weil die einfach funktionieren sollen - jahrelang. Schnick und Schnack f�hrt
einfach zu mehr St�rungen.

Aber irgendwann kommt das, mit allen Vor- und Nachteilen.

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article armqlt...@mid.individual.net

<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Wolfgang Allinger wrote:

>> arlnbd...@mid.individual.net <inv...@invalid.invalid> (Joerg)

>>> nannte, den "Verteiler". Aus der Baerwurzerei in Bayern natuerlich.
>>
>> Es geht nix �ber Fernet Branca.
>>

>Gibt's den bei Euch in Paraguay? *staun*

Ja auch einen Nachbau aus ARG, der ebenfalls v�llig ok ist. Brauch so
ein Schnapsglas voll vielleicht 1x/a. H�lt bei mir ewig.

>nix in Richtung Baerwurz.
Pfui Deibel :)

Daf�r gibt es keinen Metaxa :(
Meine Flasche, die ich vor 6a aus D mitgebracht habe, ist halbleer :o

>> Mein Stand der Erkenntnisse ist, dass das scharfe Essen gut gegen
>> Parasiten ist (BTDT) und auch gegen Magenkrebs helfen soll. Kein
>> Ahnung ob das mit dem MK stimmt.
>>

>In Laendern wo viel scharfes gegessen wird warnen sie extra davor:
>
>http://www.indushealthplus.com/about-cancer/

THX, schau ich mir an. Ich esse gerne scharf, aber nur so, dass die
Geschmacksnerven nicht bet�ubt werden und es schmerzfrei ist.

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Fri, 29 Mar 2013 12:18:21 -0700 schrieb Joerg:
>
>>> Nicht alles was technisch machbar ist interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
>>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
>>> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
>>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>>>
>> Die Videotelefonie ueber einen 3kHz breiten Kanal war ja auch ziemlich
>> panne. Und heutzutage? Ich mache mehrmals die Woche Videotelefonie.
>> Zuletzt gestern abend, weil eine Druckluftanlage meines Kollegen aus
>> Suedkalifornien nicht so wollte wie ich es brauchte. Kamera
>> draufgehalten, und er sagte mir dann bis wieviel PSI ich wo gehen darf.
>> Jetzt funzt das. Ohne Videotelefonie waere dies kaum moeglich gewesen,
>> da ich mich in dem Metier nicht besonders auskenne und bei hohen
>> Druecken sollte man vorsichtig sein. Mal eben vorbeikommen ist bei 800km
>> Entfernung auch nicht so ganz trivial. Oder letztens ein Verwandter aus
>> Thueringen. Ewig nicht gesprochen. Er hatte keine Kamera, aber konnte
>> uns bei sich im Wohnzimmer am Bildschirm sehen. Ok, in dem Fall waere es
>> auch ohne gegangen, aber schoen war das doch.
>

> Wieviel Telefonate werden als Videotelefonate gef�hrt? ...


Bei mir derzeit 5%, Tendenz stark steigend. Freitag nochmals, Bauteil
hochgehalten, "Hier da an der Ecke zischt das immer". Montag neues
Material um das zu beheben.


> ... Das liegt allenfalls

> im Promillebereich, zus�tzliche Hard- oder Software wird daf�r auch nicht in
> grossem Stil angeschafft. Kein nennenswertes Gesch�ft f�r die Hersteller.
>

Was denn zusaetzlich? Das erledigt der PC, der Netbook und bei einigen
meiner Gespraechspartner ein Smart Phone.

>>> Die Home Automation schafft dem durchschnittlichen Bewohner doch mehr
>>> Probleme als sie l�st, die Zur�ckhaltung ist deshalb verst�ndlich.
>>>
>> Die Leute kennen das nicht und haben es nie erlebt. Bei uns gehen z.B.
>> bestimmte Lampen im Aussen- und Innenbereich abends automatisch an. Die
>> Zeiten veraendern sich kalendarisch nach Sonnenuntergangszeiten und sind
>> dann nochmal statistisch "verrauscht". Abschaltung ebenso von selbst.
>
> Das machen die Aussenlampen hier �ber simplen D�mmerungsschalter, was soll
> Home Automation da noch _grundlegend_ verbessern?
>

Siehe unten. Darueber hinaus Energieersparnis, nach dem Motto "Heute
abend brauchen wir das nicht".

Im uebrigen, zumindest bei uns gibt es so gut wie keine LED
Aussenstrahler mit Daemmerungsschalter. ESL auch nicht, nur mit diesen
affigen Naeherungsschaltern. Da schlaeft das Marketing wie so oft ueblich.

>> Vom Bett aus die Kaffeemaschine anknipsen oder vom Garten aus die
>> Espressomaschine hat auch schon was.
>
> Nonsens, den Tisch muss ich ohnehin decken und da kann ich auch aufstehen
> und die Maschine nebenbei laufen lassen.
>

Knips -> nochmal fuenf Minuten wegdoesen -> Kaffeeduft kraeuselt durch
die Huette -> erst dann aus den Federn. Das kannst Du nicht :-)

>> Ebenso dass man per Fernbedienung
>> vom Garten aus die Dachstrahler einschalten kann wenn man nach
>> Dunkelheit doch noch ein Tischtennisspiel machen moechte.
>
> Da kann man vorher auch mal 20 Meter laufen. Gut, wer sich daran st�rt l�uft
> eben und baut die Technik ein.
>

Das sind hier eher 100m und das Treppenhaus rauf.

>> Weihnachten
>> ist es auch immer schoen. Man kommt rein, Knoeppschen druecken,
>> klacker-klocker-klock, ueberall geht die Festbeleuchtung an. Da muss
>> niemand hinter den Weihanchtsbaum kriechen und die diversen Stecker
>> einzustoepseln.
>
> Gibt es f�r wenige Euro ohne grosse Vernetzung und ohne einheitliches
> Protokoll. Etwas Bewegung ist andererseits f�r das Gewicht gut ;-)
>

Aber nicht wenn man grosse Hunde hat. Die wollen dann unbedingt mit
unter den Tannenbaum kriechen, denn da muss es dann ja was zu
schnueffeln geben :-)

>> Probleme? Lediglich technische, durch das unzulaengliche Protokoll und
>> die miese Qualitaet von X10 Modulen. Wenn man das gescheit bauen wuerde
>> gaebe es diese Probleme nicht.
>
> Eben, nur macht das mangels Nachfrage zu akzeptablen Preisen keiner.
> Es wird noch einige Zeit bei Inseln bleiben.
>

Nee, der Grund ist unfaehiges Marketing, welches nur reaktiv denken kann
und auf Nachfrage oder Konkurrenz wartet. Auch Du wirst im Alter mit
hoher Sicherheit anders ueber diese Dinge denken, z.B. wenn herbe
Gehbehinderungen eintreten.

[Axel Berger]

Lutz Schulze wrote on Sat, 13-03-30 06:44:

>was eine ganz genaue Kesseltemperatur wirklich bringt

Auf keinen Fall viel. Was willst Du bei einem anfangswirkungsgrad von
deutlich �ber 90 % noch sp�rbar sparen? Die Heizleistung regeln die
Heizk�rperthermostaten. Rohrleitungsverluste �ndern sich zwar, aber wie
viel machen die anteilig aus? Der Haupteffekt d�rfte bei zu weit
aufgedrehten Heizungen und Regelung mit offenen Fenstern eintreten, da
bewirkt die Vorlaufabsenkung eine Menge.

Der zweite Effekt ist der Kaufpreis. Bei den zahlreichen Kistchen und
K�stchen im Auto ist es eindeutig, da�, wer die gerade teuer eingebaut
hat, danach bewu�t auf den Verbrauch sieht und sich das auf die
Fahrweise auswirkt. Warum soll es im Haus ganz anders sein?

[Werner Holtfreter]

Am Fri, 29 Mar 2013 16:29:24 +0100 schrieb Lutz Schulze:

> Der Kunde ist ja auch nicht doof und wägt den Mehrwert (welcher
> war das noch mal genau?) gegen die Nachteile ab.

Der Mehrwert ist, dass man nachträglich Funktionen konfigurieren kann.

Aber es nützt wenig, wenn die Information überall verfügbar ist, die
Energie aber nicht. Wenn das Kinderzimmer zum Hausarbeitsraum werden
soll, fehlt es dort meist an mehreren gleichzeitig voll belastbaren
Steckdosen.

Die Lösung wäre ein Stecksystem nach dem Vorbild von BS 1363, bei dem
eine hoch abgesicherte Leitung von Steckdose zu Steckdose führt und die
Sicherung im Stecker ist. (Die Britten schalten sogar einen Ring, aber
das bringt eigene Probleme.)

Man mag Einzelheiten des Steckers kritisieren, aber das System ist
genial. Ich verstehe nicht, warum sich so etwas nicht weltweit
durchsetzt: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_circuit
--
Gruß Werner

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> schrieb:

[...]


>> Eine Chose steht hier als Engineering Muster im Schrank. Jedesmal, wenn
>> der Deckel einer Pillendose auf und wieder zugedreht wird, geht ein

>> Code ueber Funk an einen "Knubbel" in einer Steckdose in der Kueche.
>> Dort leuchtet eine "Gut gemacht" Lampe und es geht von dort weiter per
>> Internet in einen Server. Auf diesen haben Verwandte und manchmal
>> Pflegepersonal Zugriff. Es koennen Alarme gesetzt werden wie "Opa ist
>> seit mehr als vier Stunden mit dem Einnehmen seiner Atenolol-Tablette
>> im Verzug". Nun weiss man dass Opa dann schnell tachykardisch wird und
>> kann was machen. Ohne so ein System kommt irgendwann der Krankenwagen,
>> vielleicht zu spaet.
>

> Toll! Jetzt mu� man diese gro�en Br�der dem Opa nur noch ins Haus
> praktizieren, dann kann ihm �berhaupt nichts mehr passieren.
> Kinderzimmer�berwachung per Webcam sei in USA weithin �blich, hei�t es.


Und manchmal sehr wichtig fuer das Wohlbefinden der Kinder:

http://abclocal.go.com/wabc/story?section=news/local/new_york&id=8983081


> Wir sind diesbez�glich mal wieder hintendran.
>
> Kinder k�nnen sich dagegen nicht wehren (bis zu einem gewissen Alter,
> jedenfalls). Beim Opa d�rfte das sinngem�� �hnlich sein (ab einem
> gewissen Alter, jedenfalls).
>

Man mag jetzt ueber Big Brother und Orwell und was nicht alles
lamentieren. Fuer mich gilt ganz klar, wenn mir durch eine solche
Beinahe-Totalueberwachung auch nur ein halbes Jahr Pflegeheim erspart
wuerde dann bin ich voll dafuer. Auch auf die Gefahr hin dass der
chinesische Geheimdienst rausfindet welche Farbe meine Socken haben.

[Joerg]

Martin Gerdes wrote:
> Lutz Schulze <lsch...@netzwerkseite.de> schrieb:
>
>> Nicht alles was technisch machbar ist, interessiert auch K�ufer. Als Beispiel

>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
>> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>

> Skype?
>

Und Go-To-Meeting, und Adobe Connect, und Webex, und ...

Ich weiss ja nicht wie es derzeit in Europa aussieht, auf unserer
Teichseite sind das definitiv keine Nischenanwendungen. Bei einem
Consultant wird z.B. beinahe automatisch davon ausgegangen dass er die
jeweils noetige Software hat und damit umgehen kann.

[Wolfgang Allinger]

On 30 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article 51576443$0$9508$9b4e...@newsspool1.arcor-online.net
<Holtf...@gmx.de> (Werner Holtfreter) wrote:


>Die L�sung w�re ein Stecksystem nach dem Vorbild von BS 1363, bei dem
>eine hoch abgesicherte Leitung von Steckdose zu Steckdose f�hrt und

>die Sicherung im Stecker ist. (Die Britten schalten sogar einen Ring,
>aber das bringt eigene Probleme.)
>
>Man mag Einzelheiten des Steckers kritisieren, aber das System ist
>genial. Ich verstehe nicht, warum sich so etwas nicht weltweit
>durchsetzt: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_circuit

Genial ist anders!

Du musst den Artikel mal bis zum Ende lesen und verstehen.

Ich sach nur overcurrent = �berstrom!

Die Engl�nder haben das Murkssystem eingef�hrt um Kupfer zu sparen.
Koste es, was es wolle. Sogar Menschenleben.

[Hanno Foest]

Am 30.03.2013 23:25, schrieb Joerg:

> Und manchmal sehr wichtig fuer das Wohlbefinden der Kinder:
>
> http://abclocal.go.com/wabc/story?section=news/local/new_york&id=8983081

Man kann sicher auch das eine oder andere Verbrechen aufkl�ren, indem
man Kameras nicht nur an jede Stra�enecke, sondern auch noch ins
Schlafzimmer und aufs Lokus schraubt. Aber will man das wirklich?

> Man mag jetzt ueber Big Brother und Orwell und was nicht alles
> lamentieren. Fuer mich gilt ganz klar, wenn mir durch eine solche
> Beinahe-Totalueberwachung auch nur ein halbes Jahr Pflegeheim erspart
> wuerde dann bin ich voll dafuer.

Ich nicht. Wenn ich nicht mehr frisch genug im Kopp bin, um ans Essen zu
denken, dann ist es mir auch egal, ob ich ein halbes Jahr fr�her oder
sp�ter im Pflegeheim bin. Dem gegen�ber stehen die gesellschaftlichen
Auswirkungen der chiling effects von �berwachung.

Problematisch bei der Argumentation ist halt, da� man den
�berwachungsstaat erst dann sp�rt, wenn es zu sp�t ist, und da� die
totale �berwachung eine abstrakte Bedrohung ist, die dich nicht umbringt
(solange du nicht falsch atmest, zumindest) - wohingegen die Instrumente
des �berwachungsstaates durchaus konkret Leben retten k�nnen: Z.B. wenn
die Kameras sehen, da� Opa Harms umgefallen ist und nicht mehr aufstehen
kann.

Dennoch bin ich in diesem Fall ausnahmsweise mal f�r mehr
Eigenverantwortung und weniger nanny state.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 30.03.2013 07:53, schrieb Ralph Aichinger:

> WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
> nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?

Weil ich weder Updates (sofern überhaupt existent) in meinen Heizkessel
oder die Waschmaschine einspielen möchte, noch erleben möchte, auf was
für interessante Ideen Hacker kommen, wenn die erwähnten Geräte drahtlos
hackbar sind.

Kann man Heizkessel zum Überkochen bringen? Oder im Schleudergang
Resonanzkatastrophen erzeugen?

Hanno

[Horst-D.Winzler]

Am 31.03.2013 04:37, schrieb Hanno Foest:
> Am 30.03.2013 07:53, schrieb Ralph Aichinger:
>
>> WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
>> nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?

>

> Kann man Heizkessel zum Überkochen bringen? Oder im Schleudergang
> Resonanzkatastrophen erzeugen?
>

Beim Heizkessel nur die beiden Kesselthermostate überbrücken.

Es gibt einen Drehzahlbereich, da möchten Waschmaschinen jede Schraube
abschütteln. Fällt dann besonders auf, wenn der/die Stoßdämpfer nicht
mehr funktionieren. ;-)

--
mfg hdw

[Lutz Schulze]

Am Sat, 30 Mar 2013 15:30:23 -0700 schrieb Joerg:

>>> Nicht alles was technisch machbar ist, interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
>>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
>>> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
>>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>>
>> Skype?
>
> Und Go-To-Meeting, und Adobe Connect, und Webex, und ...
>
> Ich weiss ja nicht wie es derzeit in Europa aussieht, auf unserer
> Teichseite sind das definitiv keine Nischenanwendungen. Bei einem
> Consultant wird z.B. beinahe automatisch davon ausgegangen dass er die
> jeweils noetige Software hat und damit umgehen kann.

Ich w�rde immer noch sagen dass der Anteil der Videotelefonate an allen
Telefonaten im Promillebereich liegt, aber wir k�nnen daraus auch lernen
dass es sich erst mehr durchsetzte als keine zus�tzlichen Kosten anfielen.

Das k�nnte mit dem zus�tzlichen Nutzen zusammenh�ngen, der ist in den
meisten F�llen �berschaubar.

[Lutz Schulze]

Am Sat, 30 Mar 2013 15:25:01 -0700 schrieb Joerg:

>> Toll! Jetzt mu� man diese gro�en Br�der dem Opa nur noch ins Haus
>> praktizieren, dann kann ihm �berhaupt nichts mehr passieren.
>> Kinderzimmer�berwachung per Webcam sei in USA weithin �blich, hei�t es.
>
>
> Und manchmal sehr wichtig fuer das Wohlbefinden der Kinder:
>
> http://abclocal.go.com/wabc/story?section=news/local/new_york&id=8983081

Seit einigen Jahren technisch m�glich, aber wie viele solcher F�lle gibt es
im Jahr?

Dem Wohlbefinden von wesentlich mehr Kindern w�rde es helfen die Zahl der
Fernseher in den Kinderzimmern zu reduzieren.

[Günther Dietrich]

In article <arpls4...@mid.individual.net>,

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>Am 30.03.2013 07:53, schrieb Ralph Aichinger:
>
>> WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
>> nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?
>
>Weil ich weder Updates (sofern überhaupt existent) in meinen Heizkessel
>oder die Waschmaschine einspielen möchte,

Die Sicherheitsupdates wären -- leider -- zwingend notwending. Aber wie
man schon bei den ach so populären Smartphones und Tablets sieht: Ist
das Gerät erst mal verkauft, ist es beim Hersteller aus dem Sinn. Das
Geld hat er ja schon und Updates würden seinen Gewinn nur schmälern.

>noch erleben möchte, auf was
>für interessante Ideen Hacker kommen, wenn die erwähnten Geräte drahtlos
>hackbar sind.

Die Ergebnisse dieser "Kreativität" dürfte man dann wegen der fehlenden
Sicherheitsupdates recht bald bewundern können.

>Kann man Heizkessel zum Überkochen bringen? Oder im Schleudergang
>Resonanzkatastrophen erzeugen?

Wahlweise gefrorenes Bier oder vergammelte Eier im Kühlschrank sind
vermutlich noch recht profan.
Bei Waschmaschinen würde so ein tolles Hausautomatisierungs-Feature per
WLAN wohl dazu führen, dass man sie -- außer per "Stecker-raus" -- nicht
mehr komplett abschalten könnte. Denn sonst wäre das tolle Feature ja
schließlich nutzlos. Wenn man zum Einschalten sowieso hingehen müsste,
könnte man auch gleich das Waschprogramm manuell wählen (wie kommt
eigentlich die Wäsche in die Trommel -- auch per WLAN?). Wenn das Ding
immer an ist, dann kann ein Hacker es natürlich auch jederzeit in Gang
setzen. Wenn er dann die Limits für Wasserstand und Wasserzulauf-Zeit
auf absurd hohe Werte setzt, stellt sich die Frage, ob irgendeine
Versicherung für den Wasserschaden aufkommt. Oder ob dann Gutachten
darüber erstellt werden müssen, ob die Gerätesoftware durch den
Gerätebesitzer ausreichend aktuell gehalten wurde. Oder die Benutzung so
einer Waschmaschine wird von den Versicherungen kurz nach der
Markteinführung generell als grob fahrlässig eingestuft.

Von diesen ganz realen Gefahren, die von solchem Funk-Spielzeug
ausgehen, gibt es auch noch einige Punkte, die für den
durchschnittlichen Benutzer direkt greifbare Nachteile brächten.
Die Steuerung per WLAN bringt nicht nur die Hardware-Kosten (auch wenn
es nur einige wenige Euro sein sollten) für das WLAN-Interface mit sich.
Wer etwas weiter denkt als "hurra, WLAN ist ja so toll", wird
feststellen, dass da noch einiges mehr dranhängt. Erst mal muss das WLAN
sinnvoll in die Gerätesteuerung integriert werden. Das ist ein
erheblicher Mehraufwand für die Entwicklung der Gerätesoftware, der
natürlich auch Geld kostet. Dann braucht man irgendein _leicht
bedienbares_ (Zielgruppe: Hausfrau) Interface, über das man den WPA-Key
ändern kann. Dafür wird vermutlich ein nicht mehr ganz kleines Display
und eine Tastatur notwendig, oder gleich ein Touchscreen. Schon steigt
die Rechnung wieder um ein erkleckliches Sümmchen. Dann soll der tolle
Touchscreen ja nicht nur zum Ändern des WPA-Key herhalten, nein, da kann
man ja ganz toll auch die Bedienung der Maschine darüber abwickeln. Der
geneigte Leser mag es erahnen -- dafür braucht es natürlich weitere
Software, die für teuer Geld entwickelt werden muss. Die Rechnung steigt
schon wieder. Jetzt hat man schon keine simple Maschinensteuerung mehr,
die drei Tasten, zwei Drehschalter und fünf Sensoren abfragen müsste,
sondern ein hochkomplexes System. Dass dadurch die Programmfehler nicht
weniger werden, sollte zumindest jedem, der schon mal ernsthaft Software
entwickelt hat, ohne weiteres Nachdenken klar sein. Deshalb wird es dann
sicherlich Zerifizierungen geben, die sicherstellen sollen, dass diese
Waschmaschinen zwar nicht fehlerfrei, aber zumindest fehlerarm sind und
nicht bei jeder dritten Wäsche (ohne Hacker-Eingriffe) das Haus fluten
oder die Wollsachen kochen. Die Zertifizierung kostet natürlich auch
was. Und weil wir gerade dabei sind, wird eventuell auch die
Hack-Resistenz zertifiziert. Diesen Wisch gibt es aber auch nicht
umsonst.

Insgesamt wird das dann entweder ein Luxus-Gerät, das sich nur
diejenigen leisten können, die sowieso schon eine Haushaltshilfe haben
und all die schönen Features gerade wegen der Haushaltshilfe gar nicht
benötigen. Oder das ganze Geld für die ach so tolle WLAN-Fernsteuerung
muss woanders eingespart werden. Da gibt es dann halt noch billigere
Lager, bei den Elkos kann man auch noch sparen, ein etwas langsamerer
Prozessor bringt ein Paar Cent, etc., etc. Da braucht es dann keine
_geplante_ Obsoleszenz mehr.

Und das Teil wird -- wie bei so mancher (bzw. vieler) Software
inzwischen üblich -- mit größter Wahrscheinlichkeit wegen jedem Furz
nachhause Telefonieren. Schöne neue Welt!


Wie weiter oben schon beschrieben werden zur Bedienung nicht mehr drei
Tasten und zwei Drehschalter vorhanden sein, sondern vermutlich ein
Touchscreen. Wenn ich mir nur die Bedienführung von so manchem Drucker,
Faxgerät oder Kopierer ansehe, gehe ich davon aus, dass die
durchschnittliche Hausfrau sich ganz schnell eine stinknormale
Waschmaschine zurückwünschen wird.



Grüße,

Günther

[Rupert Haselbeck]

Horst-D.Winzler schrieb:

> Am 31.03.2013 04:37, schrieb Hanno Foest:
>> Am 30.03.2013 07:53, schrieb Ralph Aichinger:
>>> WLAN existiert und funktioniert. Jedes Handy hat WLAN, warum
>>> nicht der Heizkessel oder die Waschmaschine?

Wozu?
Die Integration in die Haussteuerung erfolgt bei den aktuell verfügbaren
Geräten allenfalls per Ethernet, meist aber, wenn überhaupt, noch immer per
RS232- oder RS485-Schnittstelle. WLAN dürfte in Heizungskellern schon der
Empfangssituation wegen die eher schlechtere Wahl sein

>> Kann man Heizkessel zum Überkochen bringen? Oder im Schleudergang
>> Resonanzkatastrophen erzeugen?
>>
>
> Beim Heizkessel nur die beiden Kesselthermostate überbrücken.

Das wird per Software durchaus nicht einfach sein :->

> Es gibt einen Drehzahlbereich, da möchten Waschmaschinen jede Schraube
> abschütteln. Fällt dann besonders auf, wenn der/die Stoßdämpfer nicht
> mehr funktionieren. ;-)

Dieser Drehzahlbereich ist stark abhängig von der Beladung und der
Verteilung der Ladung in der Trommel. Es dürfte nicht ganz einfach sein, die
passende Drehzahl zu erraten.
Tja, und dann sollte man vielleicht auch einfach mal unterstellen, daß sich
hier und da ja doch noch jemand findet, der zumindest über rudimentäre
Fähigkeiten dessen verfügt, was man früher mal Ingenieur nannte, obgleich
nach dem, was du und andere hier gerade zum Besten gebt, sowas ja zumindest
hierzulande nicht mehr existiert. Aber es kann doch wohl nicht alles, was
sich "Ingenieur" nennen darf, mittlerweile zu den Vollidioten zu rechnen
sein?!

MfG
Rupert

[Lutz Schulze]

Am Sun, 31 Mar 2013 10:10:01 +0200 schrieb Rupert Haselbeck:

> Tja, und dann sollte man vielleicht auch einfach mal unterstellen, da� sich
> hier und da ja doch noch jemand findet, der zumindest �ber rudiment�re
> F�higkeiten dessen verf�gt, was man fr�her mal Ingenieur nannte, obgleich

> nach dem, was du und andere hier gerade zum Besten gebt, sowas ja zumindest
> hierzulande nicht mehr existiert. Aber es kann doch wohl nicht alles, was
> sich "Ingenieur" nennen darf, mittlerweile zu den Vollidioten zu rechnen
> sein?!

Der Ingenieur braucht f�r seine T�tigkeit auch jemanden der geneigt ist f�r
ein ausgereiftes Produkt zu zahlen. Ich denke die Bereitschaft daf�r hat in
den letzten Jahren abgenommen.

Es ist auch nicht falsch abzuw�gen ob der zu erwartende Nutzen den Aufwand
f�r die neuen Features kompensiert.

Wenn ich mir anschaue wie oft ich die Internetanbindung im Fernseher und
Sat-Receiver nutze - ich hatte da eigentlich mehr von mir erwartet.

[Wolfgang Allinger]

On 30 Mar 13 at group /de/sci/electronics in article CTrIz...@allinger-307049.user.uni-berlin
<all...@spambog.com> (Wolfgang Allinger) wrote:

><Holtf...@gmx.de> (Werner Holtfreter) wrote:

>>Man mag Einzelheiten des Steckers kritisieren, aber das System ist
>>genial. Ich verstehe nicht, warum sich so etwas nicht weltweit
>>durchsetzt: http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_circuit

>Genial ist anders!
>
>Du musst den Artikel mal bis zum Ende lesen und verstehen.
>
>Ich sach nur overcurrent = �berstrom!
>
>Die Engl�nder haben das Murkssystem eingef�hrt um Kupfer zu sparen.
>Koste es, was es wolle. Sogar Menschenleben.

Ich mach mal die Ingrid

Was sagt der Blitz zu so einem Ring? Hmmm, lecker, lecker...

Genial f�r den Blitz! Bloss den juckt das nicht.

Der Strom hat immer Recht!
1. Vorlesung E-Technik.

[Werner Holtfreter]

Am Sat, 30 Mar 2013 19:18:00 -0300 schrieb Wolfgang Allinger:

> <Holtf...@gmx.de> (Werner Holtfreter) wrote:
>
>> (Die Britten schalten sogar einen Ring, aber das bringt eigene Probleme.)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> Du musst den Artikel mal bis zum Ende lesen und verstehen.
>

> Ich sach nur overcurrent = Überstrom!

Und du musst meinen Beitrag vollständig lesen, dann hättest du bemerkt,
dass mir die Probleme des Rings bewusst sind. Nicht nur Ring offen ist
eins, sondern auch 100 % Last im 1. oder 3. Drittel des Leitungsabschnitts.
Die Absicherung unterstellt eine Stromaufteilung max. 1/3 zu 2/3, was
natürlich mit den Leitungswiderständen und damit den Leitungslängen
korrespondiert.

Entweder ignoriert man das Problem nach dem Motto, dass eine begrenzte
Übertemperatur die Isolation nur schneller altern lässt oder man setzt
Leitungsschutzschalter an beiden Einspeisepunkten. Sogar ein
Symmetrierungstrafo wäre möglich aber wahrscheinlich zu aufwändig.

Aber: Statt am Ring mit 2,5 mm² kann man die Steckdosen auch in Linie
mit 4 mm² anschließen. Oder mit noch höheren Querschnitten.

Ringtopologie und Sicherung im Stecker sind zwei unabhängige Konzepte!
Mir ging es vor allem um Sicherung im Stecker, der es ermöglicht,
Steckdosenstromkreise weit höher als 16 A zu sichern, wenn man passende
Leiter wählt.
--
Gruß Werner

[Reinhard Forster]

Am Sun, 31 Mar 2013 07:35:31 UTC schrieb "G�nther Dietrich"
<gd.u...@spamfence.net>:

> ...
> Bei Waschmaschinen w�rde so ein tolles Hausautomatisierungs-Feature per
> WLAN wohl dazu f�hren, dass man sie -- au�er per "Stecker-raus" -- nicht
> mehr komplett abschalten k�nnte. Denn sonst w�re das tolle Feature ja
> ...

Siehe dazu auch Stanislaw Lem: "Die Waschmaschinentrag�die"

Ade

Reinhard

--
"[Diese Gel-W�rmflasche ist ein] Medizinprodukt der Klasse I im Sinne
der EU-Richtlinie 93/42/EWG"

[Hanno Foest]

Am 31.03.2013 10:10, schrieb Rupert Haselbeck:

>> Beim Heizkessel nur die beiden Kesselthermostate ï¿œberbrï¿œcken.

>
> Das wird per Software durchaus nicht einfach sein :->

Wieso? Wenn die Steuerung eh in Software erfolgt, sind die Thermostate
selbstverstï¿œndlich ebenfalls nur noch in Software implementiert.
Zusï¿œtzliche Hardware wï¿œre zusï¿œtzliche Kosten.

> Dieser Drehzahlbereich ist stark abhï¿œngig von der Beladung und der
> Verteilung der Ladung in der Trommel. Es dï¿œrfte nicht ganz einfach sein, die
> passende Drehzahl zu erraten.

Bessere Waschmaschinen haben schon lï¿œnger einen Schï¿œttelsensor, mit dem
sie im Schleudergang sich an eine halbwegs gleichmￜￜige Wￜscheverteilung
(und damit geringe Unwucht) herantasten. Muￜ man dann nur in die andere
Richtung "optimieren".

> Tja, und dann sollte man vielleicht auch einfach mal unterstellen, daￜ sich
> hier und da ja doch noch jemand findet, der zumindest ï¿œber rudimentï¿œre
> Fï¿œhigkeiten dessen verfï¿œgt, was man frï¿œher mal Ingenieur nannte

In der Praxis ist das so, daￜ selbst Gerￜte, bei denen WLAN zu ihrer
Hauptfunktionalitï¿œt gehï¿œrt, massive Sicherheitsprobleme incl.
remote-root haben. Siehe z.B. http://www.heise.de/-1804964

Ich wￜrde meinen Arsch darauf wetten, daￜ Gerￜte, bei denen WLAN just
another feature ist, sicherheitstechnisch nicht besser dastehen.
Insbesondere nicht in einem marktwirtschaftlichen Umfeld mit "Geiz ist
geil" Mentalitï¿œt.

Hanno

[Joerg]

Hanno Foest wrote:
> Am 30.03.2013 23:25, schrieb Joerg:
>
>> Und manchmal sehr wichtig fuer das Wohlbefinden der Kinder:
>>
>> http://abclocal.go.com/wabc/story?section=news/local/new_york&id=8983081
>
> Man kann sicher auch das eine oder andere Verbrechen aufkl�ren, indem
> man Kameras nicht nur an jede Stra�enecke, sondern auch noch ins
> Schlafzimmer und aufs Lokus schraubt. Aber will man das wirklich?
>

Die Kinder die auf diese Weise vor staendigen Schlaegen bewaehrt wurden
und damit spaeter nicht zu verkrachten Existenzen wurden, die werden das
sicher bejahen.

>> Man mag jetzt ueber Big Brother und Orwell und was nicht alles
>> lamentieren. Fuer mich gilt ganz klar, wenn mir durch eine solche
>> Beinahe-Totalueberwachung auch nur ein halbes Jahr Pflegeheim erspart
>> wuerde dann bin ich voll dafuer.
>
> Ich nicht. Wenn ich nicht mehr frisch genug im Kopp bin, um ans Essen zu
> denken, dann ist es mir auch egal, ob ich ein halbes Jahr fr�her oder
> sp�ter im Pflegeheim bin. Dem gegen�ber stehen die gesellschaftlichen
> Auswirkungen der chiling effects von �berwachung.
>

Warst Du oefter in Altenheimen? Mit oefter meine ich jetzt mindestens
einmal in der Woche. Ich kenne viele traurige Faelle wo Leute nur
deshalb dort hin mussten weil sie fast jede Fremdeinmischung in ihren
Haushalt ablehnten, bis eines Tages etwas schlimmes passierte. Meist
schwere Unfaelle. Eine Bekannte ist deshalb jetzt Witwe. Es reicht wenn
man vergisst eine wichtige Tablette zu nehmen, doch sonst noch recht
klar ist.

Heime fuer Besserverdienende sind manchmal wie Hotels, andere muessen
sich mit Mehrbettzimmern anfreunden wo es staendig stinkt. In jedem Fall
ist die Einschraenkung der Freiheit gegenueber zuhause drastisch. Was
man daran sieht dass sich fast alle Bewohner nach dem Zuhause sehnen.
Ich kann nicht mehr zaehlen wie oft ich flehend gebeten wurde "Nimm mich
doch bitte mit!". Ich will das fuer mich erst wenn es wirklich sein
muss, und will Techologie die mir das eine zeitlang ersparen kann auch
nutzen.

Aber ok, muss jeder selbst wissen, hier sind wir offenbar 100%
verschiedener Meinung.

> Problematisch bei der Argumentation ist halt, da� man den
> �berwachungsstaat erst dann sp�rt, wenn es zu sp�t ist, und da� die
> totale �berwachung eine abstrakte Bedrohung ist, die dich nicht umbringt
> (solange du nicht falsch atmest, zumindest) - wohingegen die Instrumente
> des �berwachungsstaates durchaus konkret Leben retten k�nnen: Z.B. wenn
> die Kameras sehen, da� Opa Harms umgefallen ist und nicht mehr aufstehen
> kann.
>
> Dennoch bin ich in diesem Fall ausnahmsweise mal f�r mehr
> Eigenverantwortung und weniger nanny state.
>

Aehm, was hat da jetzt mit Staat zu tun? Es geht um das was man fuer
seine eigene Privatsphaere macht. Wenn ich z.B. Life Alert oder
aehnliche "Big Brother" Dienste haben moechte muss ich das selbst
entscheiden. Sowas sollte man kundtun bevor Demenz einsetzt, entweder
ueber juengere Verwandte wie Kinder oder eben ueber eine persoenliche
Medizindirektive. Denn u.U. muessen andere die eigenen Entscheidungen
umsetzen.

Demenz setzt fast immer graduell ein. Wenn Onkel Leroy was tuedelig
geworden ist, ok, kann er nicht mehr autofahren. Aber mit etwas Glueck
kann er ueber moderne Hilfsmittel noch im trauten Heim bleiben, seinen
Garten geniessen, die Nachbarn, seine Hobbywerkstatt, und so weiter. Im
Heim ist das alles schlagartig weg.

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Sat, 30 Mar 2013 15:30:23 -0700 schrieb Joerg:
>
>>>> Nicht alles was technisch machbar ist, interessiert auch K�ufer. Als Beispiel
>>>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von
>>>> allen m�glichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als
>>>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>>> Skype?
>> Und Go-To-Meeting, und Adobe Connect, und Webex, und ...
>>
>> Ich weiss ja nicht wie es derzeit in Europa aussieht, auf unserer
>> Teichseite sind das definitiv keine Nischenanwendungen. Bei einem
>> Consultant wird z.B. beinahe automatisch davon ausgegangen dass er die
>> jeweils noetige Software hat und damit umgehen kann.
>
> Ich w�rde immer noch sagen dass der Anteil der Videotelefonate an allen
> Telefonaten im Promillebereich liegt, aber wir k�nnen daraus auch lernen
> dass es sich erst mehr durchsetzte als keine zus�tzlichen Kosten anfielen.
>

Doch, da fallen sogar teilweise hoehere Kosten an als fuer das normale
Telefon. Go-To-Meeting, Webex und aehnliche Services aus dem
professionelleren Bereich schlagen bei den ueblichen Paketen mit rund
$50/mo zu Buche. Wenn auch nur eine einzige lange Dienstreise vermieden
wird, und das geschieht hier staendig, dann hat man das bereits raus.

> Das k�nnte mit dem zus�tzlichen Nutzen zusammenh�ngen, der ist in den
> meisten F�llen �berschaubar.
>

Im Business ist der Nutzen enorm. Das beste sind Sessions in denen ich
zusammen mit Leuten an ein oder zwei weit entfernten Orten den
kniffligen Teil von Layouts durchziehe. HF, Schaltregler, und so. Direkt
am Bildschirm, per Desktop-Sharing. Das war in den 90ern nur mit teuren
gemieteten T1 Leitungen moeglich, weshalb wir bei Endosonics zwei davon
hatten. Viele Reisen zwischen Kalifornien und unserer Niederlassung in
Europa wurden so vermieden, sodass selbst diese hohen Kosten wieder
rauskamen.

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Sat, 30 Mar 2013 15:25:01 -0700 schrieb Joerg:
>

>>> Toll! Jetzt muß man diese großen Brüder dem Opa nur noch ins Haus
>>> praktizieren, dann kann ihm überhaupt nichts mehr passieren.
>>> Kinderzimmerüberwachung per Webcam sei in USA weithin üblich, heißt es.

>>
>> Und manchmal sehr wichtig fuer das Wohlbefinden der Kinder:
>>
>> http://abclocal.go.com/wabc/story?section=news/local/new_york&id=8983081
>

> Seit einigen Jahren technisch möglich, aber wie viele solcher Fälle gibt es
> im Jahr?
>

Leider erschreckend viele. Da wurden auch schlimmere Sachen bei
gefunden. Sachen die niemals ans Tageslicht gekommen waeren, und frueher
auch nicht sind.

Es kann ja jeder selbst entscheiden. Genauso wie man in den meisten
Laendern selbst entscheiden kann ob man beim Radeln einen Helm traegt
oder nicht.


> Dem Wohlbefinden von wesentlich mehr Kindern würde es helfen die Zahl der

> Fernseher in den Kinderzimmern zu reduzieren.
>

Oh ja. Ein Fernseher gehoert nicht in ein Kinderzimmer. Auch der im
Wohnzimmer sollte nicht jeden Abend laufen.

[Hartmut Kraus]

Am 29.03.2013 16:55, schrieb Joerg:
> Lutz Schulze wrote:
>> Am Fri, 29 Mar 2013 07:50:10 -0700 schrieb Joerg:
>>
>>> Vor allem mit meist astronomischen Preisvorstellungen. Wenn simple
>>> Sachen wie ferngesteuerte Schalter hoch zweistellig kosten und dann auch
>>> noch versaeumt wird dass die selbst bei ESL oder LED ohne Nulleiter
>>> auskommen muessen kann man es abhaken.
>>>
>>> Und ohne Standard wird das schonmal gar nix.
>> Bei richtigem Bedarf in grösseren Stückzahlen gäbe es wahrscheinlich auch
>> schon passendere Lösungen.
>>
> Den Bedarf muss man wecken und oft auch von Null ab erzeugen. Vor 30
> Jahren haette sich niemand trauemen lassen dass Leute eines Tages mit
> Bluetooth-Zeppelinchen am Ohr rumlaufen.
Und auch in 30 Jahren wird man höchstens davon träumen, dass man mit
einer Anwesenheitserkennung für eine Heizung auch nur einen müden Cent
auf dem Markt verdienen könnte. Außer vielleicht bei Leuten, denen das
Geld zu locker sitzt, die außerdem nicht mal überschlägig rechnen können.

Was könnte man damit einsparen? Regelst du vielleicht in deinem Haus die
Heizung nach Anwesenheit in den Räumen?

Also: Keiner mehr im Zimmer - Heizung aus oder zumindest auf
"Sparflamme". Dann kommst du wieder ins Zimmer - "Scheiße, hier ist es
aber kalt." Die Anwesenheitserkennung: "Ui, da ist einer 'reingekommen,
also heizen wir mal wieder!" Aber bis die Tempertur wieder angenehm ist,
bis du vielleicht schon wieder weg - es sei denn, die Heizung wird mit
unverhältnismäßig hoher Leistung gefahren ...

Nur mal ein bisschen überlegt. Was schluckt über die Zeit mehr Energie -
dauernd aufheizen und abkühlen (und das in jeden Raum im Haus für sich)
oder alles auf etwa gleicher Temperatur halten?

[Werner Holtfreter]

Am Sun, 31 Mar 2013 15:56:21 +0200 schrieb Hanno Foest:

> In der Praxis ist das so, daß selbst Geräte, bei denen WLAN zu ihrer
> Hauptfunktionalität gehört, massive Sicherheitsprobleme incl.

> remote-root haben. Siehe z.B. http://www.heise.de/-1804964

Und inzwischen wird WLAN sogar in der Prozessautomation verwendet:
www.fieldbus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=954&Itemid=281

Man kann nur noch hoffen, dass man damit keine sicherheitskritischen
Prozesse steuert.
--
Gruß Werner
<http://juergenelsaesser.wordpress.com/2013/02/20/adoptionsrecht-fur-schwule-nein-danke>

[Hartmut Kraus]

Am 31.03.2013 16:42, schrieb Werner Holtfreter:
> Am Sun, 31 Mar 2013 15:56:21 +0200 schrieb Hanno Foest:
>
>> In der Praxis ist das so, daß selbst Geräte, bei denen WLAN zu ihrer
>> Hauptfunktionalität gehört, massive Sicherheitsprobleme incl.
>> remote-root haben. Siehe z.B. http://www.heise.de/-1804964
> Und inzwischen wird WLAN sogar in der Prozessautomation verwendet:
> www.fieldbus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=954&Itemid=281
>
> Man kann nur noch hoffen, dass man damit keine sicherheitskritischen
> Prozesse steuert.

Ach was - wenn's mal kracht, beweise doch erst mal, dass es an WLAN
liegt. :-/ Sowas ist meines Wissens noch keinem Kunden gegen einen
"etablierten" Hersteller gelungen.

Oder konnte z.B. Audi für die Toten haftbar gemacht werden, die seine
Fehlkonstruktion TT auf dem Gewissen hat? Aber nicht unter Testfahrern,
sondern unter den ersten Kunden. Die waren dann halt zu blöd zum
Autofahren, wenn sie bei 170 und nur mal Gas wegnehmen vom eigenen Arsch
überholt wurden. (Sag' ich was Falsches?)

[gUnther nanonüm]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:arqupb...@mid.individual.net...

> Die Kinder die auf diese Weise vor staendigen Schlaegen bewaehrt wurden
> und damit spaeter nicht zu verkrachten Existenzen wurden, die werden das
> sicher bejahen.

Hi,
und erst recht die Kinder, die den Server hacken und Opa eine Extradosis
Betablocker verordnen. Irgendwo wird dann ne Live-Website Wetten annehmen,
ob und welche "Zutat" das Opfer wo hinschlagen läßt.
Man vergesse nicht, das ist Amiland.

> Warst Du oefter in Altenheimen? Mit oefter meine ich jetzt mindestens
> einmal in der Woche. Ich kenne viele traurige Faelle wo Leute nur
> deshalb dort hin mussten weil sie fast jede Fremdeinmischung in ihren
> Haushalt ablehnten, bis eines Tages etwas schlimmes passierte. Meist
> schwere Unfaelle. Eine Bekannte ist deshalb jetzt Witwe. Es reicht wenn
> man vergisst eine wichtige Tablette zu nehmen, doch sonst noch recht
> klar ist.
>
> Heime fuer Besserverdienende sind manchmal wie Hotels, andere muessen
> sich mit Mehrbettzimmern anfreunden wo es staendig stinkt. In jedem Fall
> ist die Einschraenkung der Freiheit gegenueber zuhause drastisch. Was
> man daran sieht dass sich fast alle Bewohner nach dem Zuhause sehnen.
> Ich kann nicht mehr zaehlen wie oft ich flehend gebeten wurde "Nimm mich
> doch bitte mit!". Ich will das fuer mich erst wenn es wirklich sein
> muss, und will Techologie die mir das eine zeitlang ersparen kann auch
> nutzen.
>
> Aber ok, muss jeder selbst wissen, hier sind wir offenbar 100%
> verschiedener Meinung.

Insbesondere bist Du "kurz vorher" alles andere denn interessiert an solchen
Optionen. Denn jede solche Veränderung ist dann wie ein Countdown, die
Senioren lehnen das meist total ab. Schon der Treppenlift kommt nicht, wenn
er Sinn macht, sondern wenn "es ohne nicht mehr geht". Dann aber gehts auch
"mit" meist nur noch mau, weil die Einknopfbedienung so manchen Reiter
überfordert.

>
>> Problematisch bei der Argumentation ist halt, daß man den
>> Überwachungsstaat erst dann spürt, wenn es zu spät ist, und daß die
>> totale Überwachung eine abstrakte Bedrohung ist, die dich nicht umbringt

>> (solange du nicht falsch atmest, zumindest) - wohingegen die Instrumente

>> des Überwachungsstaates durchaus konkret Leben retten können: Z.B. wenn
>> die Kameras sehen, daß Opa Harms umgefallen ist und nicht mehr aufstehen
>> kann.
>>
>> Dennoch bin ich in diesem Fall ausnahmsweise mal für mehr

>> Eigenverantwortung und weniger nanny state.
>>
>
> Aehm, was hat da jetzt mit Staat zu tun? Es geht um das was man fuer
> seine eigene Privatsphaere macht. Wenn ich z.B. Life Alert oder
> aehnliche "Big Brother" Dienste haben moechte muss ich das selbst
> entscheiden. Sowas sollte man kundtun bevor Demenz einsetzt, entweder
> ueber juengere Verwandte wie Kinder oder eben ueber eine persoenliche
> Medizindirektive. Denn u.U. muessen andere die eigenen Entscheidungen
> umsetzen.

Freiheit ist derzeit da noch möglich. Doch wenn die Zahl solcher Dienste
zunimmt, steigt auch der Mißbrauch, gerade in Amiland sollte man das wissen.
Ständige Überwachung erleichtert Serieneinbrüche ungemein, da ist kein
Gegner da und die goldene Uhr sieht man gut...
Man könnte regelrechte Onlinekataloge für Antiquitäten sehen. Wer sich
einloggt, kriegt gleich den Weg geplant.

>
> Demenz setzt fast immer graduell ein. Wenn Onkel Leroy was tuedelig
> geworden ist, ok, kann er nicht mehr autofahren. Aber mit etwas Glueck
> kann er ueber moderne Hilfsmittel noch im trauten Heim bleiben, seinen
> Garten geniessen, die Nachbarn, seine Hobbywerkstatt, und so weiter. Im
> Heim ist das alles schlagartig weg.

Eher wird Leroy noch autofahren, aber nicht mehr heimfinden. Spendier ihm
einfach einen "Einwohner", etwa einen Knasti, der 10 Jahre Bewährung
abfeiern darf. Und dessen Benimm man gut am Zustand seines Pfleglings messen
kann.

--
mfg,
gUnther

[Joerg]

Hartmut Kraus wrote:
> Am 29.03.2013 16:55, schrieb Joerg:
>> Lutz Schulze wrote:
>>> Am Fri, 29 Mar 2013 07:50:10 -0700 schrieb Joerg:
>>>
>>>> Vor allem mit meist astronomischen Preisvorstellungen. Wenn simple
>>>> Sachen wie ferngesteuerte Schalter hoch zweistellig kosten und dann
>>>> auch
>>>> noch versaeumt wird dass die selbst bei ESL oder LED ohne Nulleiter
>>>> auskommen muessen kann man es abhaken.
>>>>
>>>> Und ohne Standard wird das schonmal gar nix.
>>> Bei richtigem Bedarf in grösseren Stückzahlen gäbe es wahrscheinlich
>>> auch
>>> schon passendere Lösungen.
>>>
>> Den Bedarf muss man wecken und oft auch von Null ab erzeugen. Vor 30
>> Jahren haette sich niemand trauemen lassen dass Leute eines Tages mit
>> Bluetooth-Zeppelinchen am Ohr rumlaufen.
> Und auch in 30 Jahren wird man höchstens davon träumen, dass man mit
> einer Anwesenheitserkennung für eine Heizung auch nur einen müden Cent
> auf dem Markt verdienen könnte. Außer vielleicht bei Leuten, denen das
> Geld zu locker sitzt, die außerdem nicht mal überschlägig rechnen können.
>
> Was könnte man damit einsparen? Regelst du vielleicht in deinem Haus die
> Heizung nach Anwesenheit in den Räumen?
>

Ich hatte nichts ueber Heizungen geschrieben. Doch frage mal John Larkin
aus der NG s.e.design. Der hat sich fuer das Ferienhaus in Truckee den
ganzen Krempel selbst bauen duerfen. Weil die Industrie nicht rafft dass
latenter Bedarf vorhanden ist und nix liefert. Die Ersparnis an Propan
hat das ruckzuck wieder reingeholt.

[...]

[Joerg]

gUnther nanon�m wrote:
> "Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:arqupb...@mid.individual.net...
>
>> Die Kinder die auf diese Weise vor staendigen Schlaegen bewaehrt wurden
>> und damit spaeter nicht zu verkrachten Existenzen wurden, die werden das
>> sicher bejahen.
>
> Hi,
> und erst recht die Kinder, die den Server hacken und Opa eine Extradosis

> Betablocker verordnen. ...


Geht nicht, das kann nur der Arzt. Es geht wie geschrieben darum zu
ueberwachen, nicht zu verordnen.

[...]

>> Warst Du oefter in Altenheimen? Mit oefter meine ich jetzt mindestens
>> einmal in der Woche. Ich kenne viele traurige Faelle wo Leute nur
>> deshalb dort hin mussten weil sie fast jede Fremdeinmischung in ihren
>> Haushalt ablehnten, bis eines Tages etwas schlimmes passierte. Meist
>> schwere Unfaelle. Eine Bekannte ist deshalb jetzt Witwe. Es reicht wenn
>> man vergisst eine wichtige Tablette zu nehmen, doch sonst noch recht
>> klar ist.
>>
>> Heime fuer Besserverdienende sind manchmal wie Hotels, andere muessen
>> sich mit Mehrbettzimmern anfreunden wo es staendig stinkt. In jedem Fall
>> ist die Einschraenkung der Freiheit gegenueber zuhause drastisch. Was
>> man daran sieht dass sich fast alle Bewohner nach dem Zuhause sehnen.
>> Ich kann nicht mehr zaehlen wie oft ich flehend gebeten wurde "Nimm mich
>> doch bitte mit!". Ich will das fuer mich erst wenn es wirklich sein
>> muss, und will Techologie die mir das eine zeitlang ersparen kann auch
>> nutzen.
>>
>> Aber ok, muss jeder selbst wissen, hier sind wir offenbar 100%
>> verschiedener Meinung.
>
> Insbesondere bist Du "kurz vorher" alles andere denn interessiert an solchen

> Optionen. Denn jede solche Ver�nderung ist dann wie ein Countdown, die

> Senioren lehnen das meist total ab. Schon der Treppenlift kommt nicht, wenn
> er Sinn macht, sondern wenn "es ohne nicht mehr geht". Dann aber gehts auch
> "mit" meist nur noch mau, weil die Einknopfbedienung so manchen Reiter

> �berfordert.
>

Ist hier in der Gegend teilweise erfrischend anderes. Eine Nachbarin hat
Anfang der Woche ihr Haus verkauft weil sie eben nicht bis zur letzten
Minute warten wollte um in ein Haus mit mehr Seniorenhilfmitteln und
Infrastruktur zu ziehen.

>>> Problematisch bei der Argumentation ist halt, da� man den
>>> �berwachungsstaat erst dann sp�rt, wenn es zu sp�t ist, und da� die

>>> totale �berwachung eine abstrakte Bedrohung ist, die dich nicht umbringt

>>> (solange du nicht falsch atmest, zumindest) - wohingegen die Instrumente

>>> des �berwachungsstaates durchaus konkret Leben retten k�nnen: Z.B. wenn
>>> die Kameras sehen, da� Opa Harms umgefallen ist und nicht mehr aufstehen
>>> kann.
>>>
>>> Dennoch bin ich in diesem Fall ausnahmsweise mal f�r mehr

>>> Eigenverantwortung und weniger nanny state.
>>>
>> Aehm, was hat da jetzt mit Staat zu tun? Es geht um das was man fuer
>> seine eigene Privatsphaere macht. Wenn ich z.B. Life Alert oder
>> aehnliche "Big Brother" Dienste haben moechte muss ich das selbst
>> entscheiden. Sowas sollte man kundtun bevor Demenz einsetzt, entweder
>> ueber juengere Verwandte wie Kinder oder eben ueber eine persoenliche
>> Medizindirektive. Denn u.U. muessen andere die eigenen Entscheidungen
>> umsetzen.
>

> Freiheit ist derzeit da noch m�glich. Doch wenn die Zahl solcher Dienste
> zunimmt, steigt auch der Mi�brauch, ...


Tut er nicht. Jeder kann so einen Service bestellen und auch kuendigen.

[...]

[Werner Holtfreter]

Am Sun, 31 Mar 2013 16:33:22 +0200 schrieb Hartmut Kraus:

> Nur mal ein bisschen überlegt. Was schluckt über die Zeit mehr Energie -
> dauernd aufheizen und abkühlen (und das in jeden Raum im Haus für sich)
> oder alles auf etwa gleicher Temperatur halten?

Dauernd auf Temperatur halten schluckt mehr Energie - weil das Integral
der Temperaturdifferenz zwischen innen und außen der benötigten
Wärmemenge entspricht. Behaglichkeit kann man aber kaum anders erreichen.

[Hartmut Kraus]

Das glaub' ich wohl, bei einem Ferienhaus. ;) Überlegst du auch ab und
zu, was du schreibst? Aber alle 5 Sinne zusammennehmen, nur nicht
vergessen, die Heizung abzudrehen, wenn man sie für ein paar Monate
nicht braucht, dürfte auch etwas weniger Aufwand sein als so eine
"Gedächtnisstütze". ;)

Mein alter Herr hatte übrigens sowas schon in seiner Gartenhütte auch
(Heizen und Kochen mit Propan). Da hätte aber auch eine An - /
Abwesenheitskontrolle nichts genützt: Dass er einmal zwar alles
abgestellt hatte, nur vergessen, das Flaschenventil zuzudrehen, hab' ich
gerade noch rechtzeitg gerochen, als ich mir draußen eine Zigarette
anzünden wollte. Da muss wohl irgendwas nicht ganz dicht gewesen sein. ;)

[Joerg]

> zu, was du schreibst? ...


Ich schon. Hast Du ueberlegt dass es Leute gibt die es nicht so
prickelnd finden in einem Haus die ersten paar Stunden auszuharren bis
die Temperatur von 5C and 18C geklettert ist?

[Gerald Oppen]

Am 31.03.2013 09:35, schrieb Günther Dietrich:

> Wie weiter oben schon beschrieben werden zur Bedienung nicht mehr drei
> Tasten und zwei Drehschalter vorhanden sein, sondern vermutlich ein
> Touchscreen. Wenn ich mir nur die Bedienführung von so manchem Drucker,
> Faxgerät oder Kopierer ansehe, gehe ich davon aus, dass die
> durchschnittliche Hausfrau sich ganz schnell eine stinknormale
> Waschmaschine zurückwünschen wird.

Es wäre ja schon mal schön eine definierte Schnittstelle für "ich habe
fertig" zu haben - Sowas wie die S0-Schnittstelle bei den Stromzählern
oder auch einfach eine LED mit Lichtwellenleiter-Ankopplung.
Preiswert und einfach in der Weiterverabeitung- ob Klingel in der
Wohnung/Garten oder Meldung auf dem Handy...
Mit Waschprogrammoptimierungen muss man den normalen Nutzer nicht
unbedingt belästigen.

Gerald

[Lutz Schulze]

Am Sun, 31 Mar 2013 07:23:33 -0700 schrieb Joerg:

>>>>> Nicht alles was technisch machbar ist, interessiert auch Käufer. Als Beispiel

>>>>> nenne ich mal Videotelefonie, funktioniert seit Jahren und wurde auch von

>>>>> allen möglichen Herstellern versucht aktiv zu vermarkten, mehr als

>>>>> Nischenanwendungen sind es nach wie vor nicht.
>>>> Skype?
>>> Und Go-To-Meeting, und Adobe Connect, und Webex, und ...
>>>
>>> Ich weiss ja nicht wie es derzeit in Europa aussieht, auf unserer
>>> Teichseite sind das definitiv keine Nischenanwendungen. Bei einem
>>> Consultant wird z.B. beinahe automatisch davon ausgegangen dass er die
>>> jeweils noetige Software hat und damit umgehen kann.
>>

>> Ich würde immer noch sagen dass der Anteil der Videotelefonate an allen
>> Telefonaten im Promillebereich liegt, aber wir können daraus auch lernen
>> dass es sich erst mehr durchsetzte als keine zusätzlichen Kosten anfielen.

>>
>
> Doch, da fallen sogar teilweise hoehere Kosten an als fuer das normale
> Telefon. Go-To-Meeting, Webex und aehnliche Services aus dem
> professionelleren Bereich schlagen bei den ueblichen Paketen mit rund
> $50/mo zu Buche. Wenn auch nur eine einzige lange Dienstreise vermieden
> wird, und das geschieht hier staendig, dann hat man das bereits raus.
>
>

>> Das könnte mit dem zusätzlichen Nutzen zusammenhängen, der ist in den
>> meisten Fällen überschaubar.

>>
>
> Im Business ist der Nutzen enorm. Das beste sind Sessions in denen ich
> zusammen mit Leuten an ein oder zwei weit entfernten Orten den
> kniffligen Teil von Layouts durchziehe. HF, Schaltregler, und so. Direkt
> am Bildschirm, per Desktop-Sharing. Das war in den 90ern nur mit teuren
> gemieteten T1 Leitungen moeglich, weshalb wir bei Endosonics zwei davon
> hatten. Viele Reisen zwischen Kalifornien und unserer Niederlassung in
> Europa wurden so vermieden, sodass selbst diese hohen Kosten wieder
> rauskamen.

Natürlich. Aber das ändert nichts daran dass normale Telefonie in der
breiten Masse nicht durch Videotelefonie abgelöst wurde und schon gar nicht
ein neuer, lukrativer Markt entstand. An fehlendem Marketing lag das nicht.

Lutz

--
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[Joerg]

Das haette auch eine Menge Absatzmoeglichkeiten in der Industrie. Absatz
im Sinne von Umsatz ... ka-ching. Doch da herrscht viel Dornroeschenschlaf.

Wir haben das gerade in einer Agrar-Anwendung durchexerziert, mangels
kommerziellem Angebot haben wir es selbst erstellt. Die Maschinen
draussen im Feld sind per Funk mit einer Art Mini-Server in Gebaeuden in
Verbindung, einzeln oder im groesseren Verbund. Hoert sich monstroes an,
ist aber nur ein kleines Kaestchen mit Antenne, RJ45 Buchse und
Wandwarze. Dieses sorgt dafuer dass die Verbindung ins Hausnetz sowie
ins Internet erfolgt. Man kann Tankfuellstaende abfragen, Druecke
ablesen, Alarme geben lassen, Programme aendern, Firmware Updates
machen, die Maschinen ueber Smart Phone oder Computer fernsteuern, und
so weiter.

Laeuft seit einigen Monaten problemlos und duerfte im Stadium des
Vollausbaus viele tausend Maschinen umfassen, vermutlich bald auch im
Ausland befindliche.

[Hanno Foest]

Am 31.03.2013 16:16, schrieb Joerg:

>> Man kann sicher auch das eine oder andere Verbrechen aufklären, indem
>> man Kameras nicht nur an jede Straßenecke, sondern auch noch ins

>> Schlafzimmer und aufs Lokus schraubt. Aber will man das wirklich?
>
> Die Kinder die auf diese Weise vor staendigen Schlaegen bewaehrt wurden
> und damit spaeter nicht zu verkrachten Existenzen wurden, die werden das
> sicher bejahen.

Kinder werden aber nun mal viel häufiger von ihren Eltern geschlagen als
von Babysittern (schon als Gelegenheitsgründen). Selbst bei
Kindesmißbrauch ist der Täter in der Hälfte der Fälle mit den Opfern
verwandt.

Es ist aber offensichtlich sinnlos, die Eltern sich selbst per Kamera
überwachen zu lassen. Das müßte also wohl die Polizei oder eine andere
staatliche Behörde übernehmen. Das ist doch sicher in deinem Sinne? Die
Kinder müssen doch auf diese Weise vor ständigen Schlägen bewahrt
wurden, auch vor denen ihrer Eltern.

>> Ich nicht. Wenn ich nicht mehr frisch genug im Kopp bin, um ans Essen zu

>> denken, dann ist es mir auch egal, ob ich ein halbes Jahr früher oder
>> später im Pflegeheim bin. Dem gegenüber stehen die gesellschaftlichen
>> Auswirkungen der chiling effects von Überwachung.

>
> Warst Du oefter in Altenheimen?

Meine Oma (91) war mal gesundheitsbedingt diverse Wochem im Altersheim
und ich hab sie da auch besucht. Wir mußten ihr gut zureden, eigentlich
wollte sie da gar nicht mehr weg: Bedient werden und ständig wer da zum
Reden. Die Unterforderung hätte ihr aber sicher nicht gut getan, dazu
ist sie mental noch zu fit, hat nur eine starke Gehbehinderung.

> In jedem Fall
> ist die Einschraenkung der Freiheit gegenueber zuhause drastisch. Was
> man daran sieht dass sich fast alle Bewohner nach dem Zuhause sehnen.
> Ich kann nicht mehr zaehlen wie oft ich flehend gebeten wurde "Nimm mich
> doch bitte mit!".

Da bin ich mal wieder froh über den deutschen Sozialstaat.

>> Dennoch bin ich in diesem Fall ausnahmsweise mal für mehr

>> Eigenverantwortung und weniger nanny state.
>
> Aehm, was hat da jetzt mit Staat zu tun?

Irgendwer muß ja die Überwachung durchführen - es hilft ja nicht,
irgendwo Kameras hinzustellen und keiner guckt auf die Bilder. Wir haben
ja schon festgestellt, daß wir für die Kinder Kameraüberwachung brauchen
und man den Eltern damit nicht trauen kann. Für die Alten brauchen wir
ebenfalls Kameraüberwachung, falls sie vergessen ihre Pillen zu nehmen.
Fehlt jetzt nur noch die Zeit dazwischen: Auf der Straße werden die
Erwachsenen bereits durch den Staat kameraüberwacht, da ist jetzt nur
noch die Schutzlücke der Wohnung zu schließen. Die meisten Terroristen
bauen ihre Bomben zuhause, und wer will das schon? Dem muß man
zuvorkommen. Ist auch technisch viel eleganter, daß man die Kameras in
den Wohnungen durchgehend von der Wiege bis zur Bahre betreiben kann.

Ich gehe auch nicht davon aus, daß das Probleme gibt: Sobald man die
Kinder an ständige Kameraüberwachung gewöhnt hat, wird es sie als
Erwachsene sicher nicht mehr stören.

Und wir sind dann alle viel sicherer als vorher! Wer würde denn keine
Sicherheit wollen, und sich stattdessen Kindesmißhandlung, Terrorismus
und Pillenvergeßlichkeitstod im Alter wünschen?

Das wird also sicherlich kommen.

Hanno