Schutzleiter bei handgeführten Elektomaschinen.

[Odin]

WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?

MfG Odin

[Karl Schippe]

Juden?

[Gregor Szaktilla]

Am 02.08.21 um 19:59 schrieb Karl Schippe:
> Juden?

Eine Frau?

--
Sehrsehr!

[Newdo]

Danke für die Warnung.

Vielleicht hast Du einen Tipp, wie ich meinen Hammer mit einem "FI"
ausstatten kann bzw. die Nägel mit einer Schutzisolierung versehen kann
bevor ich ein Bild daran mit feuchten Händen und auf feuchten Füssen
aufhänge?

Ich werde mal nach dem Verantwortlichen fragen.

Gruß Udo

[Sebastin Wolf]

Am 02.08.2021 um 21:02 schrieb Newdo:
> Vielleicht hast Du einen Tipp, wie ich meinen Hammer mit einem "FI"
> ausstatten kann bzw. die Nägel mit einer Schutzisolierung versehen kann
> bevor ich ein Bild daran mit feuchten Händen und auf feuchten Füssen
> aufhänge?

Nur Erdnägel verwenden! Die sind bauartbedingt geerdet.

> Ich werde mal nach dem Verantwortlichen fragen.

Bestimmt ein Erdmännchen.

[Ulrich G. Kliegis]

On Mon, 2 Aug 2021 10:29:52 -0700 (PDT), Odin <manfre...@web.de>
wrote:

>
>Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?

In alten Gemäuern ist auch meist nur eine Zweidrahtleitung unter dem
Putz.

[Newdo]

Am 02.08.2021 um 21:02 schrieb Newdo:

> Am 02.08.2021 um 19:29 schrieb Odin:
>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei
>> handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?

(...)

>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür
>> verantwortlich?

> Ich werde mal nach dem Verantwortlichen fragen.

Ok. Habe mal recherchiert. Er sagt, er habe damit Nichts zu tun, auch
wenn er für so manche Abartigkeit bekannt ist.

(Quelle: s. Biografie https://schurken.fandom.com/de/wiki/Dr._Evil )

Gruß Udo

[Hans-Peter Diettrich]

Unter?

Alte Gemäuer, die diesen Namen verdienen, kommen mit glänzenden an die
Wand genagelten Drähten daher, ggf. noch mit Handgriff zum Ausschalten
der Beleuchtung. Wer kennt noch den "Vergessen Sie nicht Ihre Antenne zu
erden" Schalter?

DoDi

[Wolfgang Allinger]

On 02 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article imr6jl...@mid.individual.net

#metoo Aufgeregt mit Finger schnippend!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Odin]

Donnerknispel...ich bin überwältigt von der fachlichen Kompetenz, welche mir zu dem Thema entgegenschleicht...äh..schlägt!

[Andreas Bockelmann]

Odin schrieb:

Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
Wenn Du mit einem Steinbohrer eine Gasleitung anbohrst, reicht der
Funkenflug des Bürstenfeuers in Deiner Bohrmaschine für ein Peng. Ganz ohne
Strom. Eine Warmwasserleitung mit 60°C macht sich auch in Deinem Gesicht
unangenehm bemerkbar.

Für Bohrer gilt das gleiche wie für Schusswaffen: Halte Die Dinger immer nur
in die Richtung, wo ein Loch nicht stört. (Erste Sicherheitsregel der
Sportschützen, gilt im übertragenen Sinne für alle Lochmacher)


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Marc Haber]

Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:

>On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
>> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
>

>Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
>stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.

Amen. Die Leitungssucher sagen Dir halt nicht, dass da nichts ist,
sondern sie sagen dir, dass da etwas sein könnte.

Das ist exakt die Aussage die man nicht haben möchte.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Odin]

Andreas Bockelmann schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 10:14:02 UTC+2:
> Odin schrieb:
> > Newdo schrieb am Montag, 2. August 2021 um 21:02:34 UTC+2:
> >> Am 02.08.2021 um 19:29 schrieb Odin:
> >>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
> >>> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
> >>> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
> >>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
> >>>
> >>> MfG Odin
> >>>
> >> Danke für die Warnung.
> >>
> >> Vielleicht hast Du einen Tipp, wie ich meinen Hammer mit einem "FI"
> >> ausstatten kann bzw. die Nägel mit einer Schutzisolierung versehen kann
> >> bevor ich ein Bild daran mit feuchten Händen und auf feuchten Füssen
> >> aufhänge?
> >>
> >> Ich werde mal nach dem Verantwortlichen fragen.
> >>
> >> Gruß Udo
> >
> > Donnerknispel...ich bin überwältigt von der fachlichen Kompetenz, welche mir zu dem Thema entgegenschleicht...äh..schlägt!
> >
> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.

Ja...aber er findet nichts präzise, sondern leider nur so ungefähr. Bist du jetzt
tatsächlich der Meinung, daß mit der Erfindung des Leitungssuchers der Schutzleiter
#an der Bohrmaschine obsolet geworden ist?

> Wenn Du mit einem Steinbohrer eine Gasleitung anbohrst, reicht der
> Funkenflug des Bürstenfeuers in Deiner Bohrmaschine für ein Peng. Ganz ohne
> Strom. Eine Warmwasserleitung mit 60°C macht sich auch in Deinem Gesicht
> unangenehm bemerkbar.

Hmmm...du gehst offenbar doch davon aus, daß wenig kostende Schutzmaßnahmen
einfach weggelassen werden sollen...weil das Bohren in Wände auch anderen Installationen
sehr gefährlich werden könnte? Seltsame Einstellung. Ein gutes altes Sprichwort vom Land
lautet "Aus Sicherheit bindet man einen toten Hund an".
Selbstverständlich schließt der Schutzleiter weitere Sicherungsmaßnahmen vor der Bohrarbeit
doch nicht aus. Aber WARUM auf wenig kostenden zusätzlichen Schutz verzichten?

>
> Für Bohrer gilt das gleiche wie für Schusswaffen: Halte Die Dinger immer nur
> in die Richtung, wo ein Loch nicht stört. (Erste Sicherheitsregel der
> Sportschützen, gilt im übertragenen Sinne für alle Lochmacher)

Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
gleich weglassen?

MfG Odin

[Odin]

Marc Haber schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 10:36:28 UTC+2:
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
> >On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
> >> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
> >> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
> >
> >Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
> >stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.
>
> Amen. Die Leitungssucher sagen Dir halt nicht, dass da nichts ist,
> sondern sie sagen dir, dass da etwas sein könnte.
>
> Das ist exakt die Aussage die man nicht haben möchte.

Eben und wenn eine Trockenbauwand mit Metallgerüst errichtet wurde
zeigen die besten Sucher nur noch laut ROT an.
Das bringt leider nix.

MfG Odin

[Volker Bartheld]

On Tue, 03 Aug 2021 10:36:26 +0200, Marc Haber wrote:
> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
>>> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>>> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
>>Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
>>stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.
> Amen. Die Leitungssucher sagen Dir halt nicht, dass da nichts ist,
> sondern sie sagen dir, dass da etwas sein könnte.
> Das ist exakt die Aussage die man nicht haben möchte.

Ist bei jeglicher bildgebender medizinischer Diagnostik genaus und mit
etwas Spitzfindigkeit sogar in der schnippelnden Pathologie. Trotzdem kein
Grund, Ultraschall, Röntgenbildern, Computertomografie, MRT und
Laboruntersuchungen diverser Gewebe und Körperflüssigkeiten die
Sinnfälligkeit abzusprechen.

Man muß einen Leitungssucher eben bedienen und die Ergebnisse
interpretieren können. Wenn man die einschlägigen Amazon-Rezensionen z. B.
zum Bosch Truvo so ansieht, ist das offenbar schon schwer genug.

Volker

[Volker Bartheld]

On Tue, 03 Aug 2021 10:36:26 +0200, Marc Haber wrote:

> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
>>> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>>> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
>>Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
>>stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.
> Amen. Die Leitungssucher sagen Dir halt nicht, dass da nichts ist,
> sondern sie sagen dir, dass da etwas sein könnte.
> Das ist exakt die Aussage die man nicht haben möchte.

Ist bei jeglicher bildgebenden medizinischen Diagnostik genauso und mit

[Newdo]

Am 03.08.2021 um 10:39 schrieb Odin:
> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
> verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
> der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
> Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
> gleich weglassen?

Sollten Akkubohrmaschinen demnach wenigstens ein 1-poliges
Anschlusskabel haben, das zumindest den Schutzleiter führt?

Wenn keine FI für die verlegte Leitung vorgeschrieben ist, muss schon
der LS auslösen und: es muss jemand bemerken.
Vermutlich schaltet der Hausmeister den gefallenen LS wieder ein während
sein Kumpel das Geländer putzt.

- Udo

[Wolfgang Allinger]

On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article slrnsghusk....@ID-685.user.individual.de

<t-us...@gmx.net> (Martin ?rautmann) wrote:

> On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:

>> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist
>> erfunden.

> Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
> stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.

> Ich musste die Wand zwischen zwei Heizungsrohren "aufgraben", um Platz
> für einen Gardinenstangendübel zu finden.

Hätteste mal lieber bei OBI ein paar Siemens Lufthaken geholt!

[Stefan Wiens]

"Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com> writes:

> On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article slrnsghusk....@ID-685.user.individual.de
> <t-us...@gmx.net> (Martin ?rautmann) wrote:
>
>> On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
>>> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>>> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist
>>> erfunden.
>
>> Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
>> stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.
>
>> Ich musste die Wand zwischen zwei Heizungsrohren "aufgraben", um Platz
>> für einen Gardinenstangendübel zu finden.
>
> Hätteste mal lieber bei OBI ein paar Siemens Lufthaken geholt!

Würde ein Angestellter von OBI das mit dem Lufthaken verstehen?

--
Stefan

[Odin]

Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:
> Am 03.08.2021 um 10:39 schrieb Odin:
> > Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
> > verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
> > der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
> > Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
> > gleich weglassen?
> Sollten Akkubohrmaschinen demnach wenigstens ein 1-poliges
> Anschlusskabel haben, das zumindest den Schutzleiter führt?

Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer Verkettung
unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen Ironiehinweis stellt, der
sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine Hände nehmen.

>
> Wenn keine FI für die verlegte Leitung vorgeschrieben ist, muss schon
> der LS auslösen und: es muss jemand bemerken.

Hmmm...wenn der Bohrer die Phase berührt fliegt die auch raus und man wird es
hören und mitbekommen.

> Vermutlich schaltet der Hausmeister den gefallenen LS wieder ein während
> sein Kumpel das Geländer putzt.

Falls der Bohrmeister nichts vom Kurzschluß mitbekommen hat und seine Maschine nicht
an dem Stromkreis hängt, wird das vermutlich auch so passieren.

MfG Odin

[Odin]

Hätte der Humor würde ihm auch gleich noch dazu eine Tüte heißer Luft anbieten.

[Axel Berger]

Andreas Bockelmann wrote:
> Der Leitungssucher ist erfunden.

Ich habe als unbelehrbarer Optimist im Lauf der Zeuit etliche
verschiedene davon besessen. Nicht einer hat je zuverlässig
funktioniert. Und das war bei der Suche nach dem genauen Verlauf einer
bekanten Leitung. Für einen Test, ob überhaupt eine da ist oder nicht,
sind sie komplett wertlos.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Stefan Wiens]

Wer es verstanden hätte, würde den Stift unter einem Vorwand
zu einer anderen Institution weiterschicken.

--
Stefan

[Stefan Wiens]

Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie
Person oder Institution an.

Insgesamt ist vielleicht die Unfallgefahr mit schutzisolierten Maschinen
geringer, z.B. keine Fehlspannungsverschleppung auf andere Stromkreise.

Aber DU hast anscheinend etwas angebohrt und weinst deshalb herum.

--
Stefan

[Wolfgang Allinger]

On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article 878s1ik...@eswe.dd-dns.de

Dann mussu eben zum nächsten Baumarkt gegeh. Andere Mütter ham auch schöne
Töchter :)

[Wolfgang Allinger]

On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article 18ec35ab-e87f-41b2...@googlegroups.com

<manfre...@web.de> (Odin) wrote:

> Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:
>> Am 03.08.2021 um 10:39 schrieb Odin:
>>> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines
>>> Außengeländers aus verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben
>>> Kontakt mit einer Phase und der Unfall erfolgte erst MONATE nach der
>>> Installation. Wenn bei der Installation die Phase auch spannungslos war
>>> hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen gleich weglassen?
>> Sollten Akkubohrmaschinen demnach wenigstens ein 1-poliges
>> Anschlusskabel haben, das zumindest den Schutzleiter führt?

> Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer
> Verkettung unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen
> Ironiehinweis stellt, der sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine
> Hände nehmen.

>>
>> Wenn keine FI für die verlegte Leitung vorgeschrieben ist, muss schon
>> der LS auslösen und: es muss jemand bemerken.

> Hmmm...wenn der Bohrer die Phase berührt fliegt die auch raus und man wird
> es hören und mitbekommen.

Nö, Bohrmaschinen sind seit Äonen Schutzisoliert und da kannste beliebig
lange auf der Phase rumbohren. Solange Du da nicht auch N bzw. PE triffst,
funkts noch nichtmal.

Zum (P/N)asebohren noch ein Döneken:

Ich hab mal vor den Äonen einen Mauerdurchbruch im Keller eines Altbaus
aus den 30ern gemacht. Bohrmaschine (UPAT Vollmetallgehäuse) lag dabei auf
einer Reihe von Gasrohren und so brauchte ich auf der Leiter stehend nur
zu drücken... Ich wunderte mich nur, über ein paar kleine Fünkchen
zwischen Gehäuse und Rohren...
Aufgehört und Grunzlagenforschung. Ich hatte eine Phase in der alten
Zuleitung von der alten abgebombten Hauseinführung zum weggeflogenen
Hausanschlusskasten gefunden. Hamse einfach eingeputzt und nicht entfernt.
EWD Leute haben etwas belämmert geguckt und dann im Bürgersteig die
verbuddelte Gussmuffe und den alten Anschluss dann ent-schädigt. Auch das
mir nix weiter passiert ist gab Erstaunen. Dem Bohrer sind allerdings die
WidiaPlättchen verschmurgelt. Den nächsten Trafo hats nicht wirklich
gejuckt.

Hätte ich die Maschine nicht auf den Rohren liegen gehabt, wärs evtl.
übler ausgegangen.

>> Vermutlich schaltet der Hausmeister den gefallenen LS wieder ein während
>> sein Kumpel das Geländer putzt.

> Falls der Bohrmeister nichts vom Kurzschluß mitbekommen hat und seine
> Maschine nicht an dem Stromkreis hängt, wird das vermutlich auch so
> passieren.

> MfG Odin

[Wolfgang Allinger]

On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article abbf2e07-9568-4e0b...@googlegroups.com

Samt einem Eimer mit Spannungsabfall zum Sonderpreis.

Auch ein verstellbares Augenmass (kann man hier oder auch dort
hinstellen).

Hol mal einen Durchschlag und ein Dutzend Einschlaghaken aussem Lager und
nen Spezialschlag vom Lagermeister...

[Marc Haber]

In einer Trockenbauwand kann man aber in aller Regel bedenkenlos
bohren, weil Leitungen dem Bohrer ausweichen.

[Odin]

Ich habe nichts angebohrt und wollte nur wissen wer dafür verantwortlich ist.
So, so...es kommt nicht auf eine Person oder Instution annn?
Auf WEN oder WAS denn sonst?
Auf die aktuelle Laune des VDE Vorsitzenden etwa? Oder greift hier wieder einmal
der uralte Spruch "Der Erfolg hat viele Väter...der Mißerfolg hat aber keinen"?

[Odin]

Wolfgang Allinger schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 12:52:01 UTC+2:
> On 03 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article 18ec35ab-e87f-41b2...@googlegroups.com
> <manfre...@web.de> (Odin) wrote:
>
> > Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:
> >> Am 03.08.2021 um 10:39 schrieb Odin:
> >>> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines
> >>> Außengeländers aus verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben
> >>> Kontakt mit einer Phase und der Unfall erfolgte erst MONATE nach der
> >>> Installation. Wenn bei der Installation die Phase auch spannungslos war
> >>> hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen gleich weglassen?
> >> Sollten Akkubohrmaschinen demnach wenigstens ein 1-poliges
> >> Anschlusskabel haben, das zumindest den Schutzleiter führt?
>
> > Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer
> > Verkettung unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen
> > Ironiehinweis stellt, der sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine
> > Hände nehmen.
>
> >>
> >> Wenn keine FI für die verlegte Leitung vorgeschrieben ist, muss schon
> >> der LS auslösen und: es muss jemand bemerken.
>
> > Hmmm...wenn der Bohrer die Phase berührt fliegt die auch raus und man wird
> > es hören und mitbekommen.
> Nö, Bohrmaschinen sind seit Äonen Schutzisoliert und da kannste beliebig
> lange auf der Phase rumbohren. Solange Du da nicht auch N bzw. PE triffst,
> funkts noch nichtmal.

DAS ist doch genau das Problem!!!
Bei diese billigen Schlagbohrmaschinen aus dem Supermarkt lockert sich leicht der Steinbohrer
und dann faßt man das Futter an um nachzuspannen. Ohne Schutzleiter kann sowas tödlich enden.

>
> Zum (P/N)asebohren noch ein Döneken:
>
> Ich hab mal vor den Äonen einen Mauerdurchbruch im Keller eines Altbaus
> aus den 30ern gemacht. Bohrmaschine (UPAT Vollmetallgehäuse) lag dabei auf
> einer Reihe von Gasrohren und so brauchte ich auf der Leiter stehend nur
> zu drücken... Ich wunderte mich nur, über ein paar kleine Fünkchen
> zwischen Gehäuse und Rohren...
> Aufgehört und Grunzlagenforschung. Ich hatte eine Phase in der alten
> Zuleitung von der alten abgebombten Hauseinführung zum weggeflogenen
> Hausanschlusskasten gefunden. Hamse einfach eingeputzt und nicht entfernt.
> EWD Leute haben etwas belämmert geguckt und dann im Bürgersteig die
> verbuddelte Gussmuffe und den alten Anschluss dann ent-schädigt. Auch das
> mir nix weiter passiert ist gab Erstaunen. Dem Bohrer sind allerdings die
> WidiaPlättchen verschmurgelt. Den nächsten Trafo hats nicht wirklich
> gejuckt.

So lange du im Trockenen stehst mag das noch gut gehen...im feuchten
Keller stehend und ebenso feuchten Händen hättest du vermutlich heute
nicht mehr darüber berichten können.

>
> Hätte ich die Maschine nicht auf den Rohren liegen gehabt, wärs evtl.
> übler ausgegangen.

Eben...und genau für solche Momente wäre der Schutzleiter auch heute noch gut.

MfG Odin
[...]

[Rupert Haselbeck]

Stefan Wiens schrieb:

> Odin writes:
>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
>> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer,
>> Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren
>> eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man
>> nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
>> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
>
> Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie
> Person oder Institution an.

Doch, doch. Es kommt selbstverständlich auf die Person an. Im
schlimmsten Fall wird der Staatsanwalt natürlich auf denjenigen
zukommen, welcher die Seifenschale derart dilettantisch montiert hat.
Denn verantwortlich ist nunmal derjenige, der die Gefahr herbeiführt.
Auf etwaige Vorschriften kommt es nur insofern an, als der
Schuldnachweis leichter fällt, wenn der Täter auch noch gegen Regeln der
Technik oder gesetzliche Vorschriften verstoßen hat.

> Insgesamt ist vielleicht die Unfallgefahr mit schutzisolierten Maschinen
> geringer, z.B. keine Fehlspannungsverschleppung auf andere Stromkreise.

Bei solchen und etwa auch bei Akkubohrmaschinen ist das Risiko zwar für
den Ausführenden der Arbeit geringer, aber wer nicht fähig ist, _vorher_
über mögliche Gefahren seines Tuns nachzudenken und ggfls. zu prüfen, ob
sein Werk sicher ist, der ist mit jedem Werkzeug eine Gefahr für sich
und andere

> Aber DU hast anscheinend etwas angebohrt und weinst deshalb herum.

So siehts wohl aus...
Die gezeigte Denke ist aber auch nicht mehr sonderlich neu. Es _muß_
stets jemand anderer Schuld sein, wenn man sich selber dämlich
angestellt und dabei dann Pech gehabt hat. Das ist wohl die zunehmende
Vollkaskomentalität vieler Zeitgenossen. Da werden wüste
Kausalzusammenhänge "gefunden", nur um ja nicht zugeben zu müssen (egal,
ob vor anderen oder auch nur vor sich selber), dass man sich blöd
angestellt hat.
Seltener ist es immerhin, dass sich derlei Spezialist auch noch
öffentlich outet :-)

MfG
Rupert

[Stefan Wiens]

Rupert Haselbeck <mein-re...@gmx.de> writes:

> Stefan Wiens schrieb:
>> Odin writes:
>>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
>>> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer,
>>> Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren
>>> eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man
>>> nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
>>> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
>>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
>>
>> Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie
>> Person oder Institution an.
>
> Doch, doch. Es kommt selbstverständlich auf die Person an. Im
> schlimmsten Fall wird der Staatsanwalt natürlich auf denjenigen
> zukommen, welcher die Seifenschale derart dilettantisch montiert hat.
> Denn verantwortlich ist nunmal derjenige, der die Gefahr herbeiführt.
> Auf etwaige Vorschriften kommt es nur insofern an, als der
> Schuldnachweis leichter fällt, wenn der Täter auch noch gegen Regeln
> der Technik oder gesetzliche Vorschriften verstoßen hat.

Die Argumentation des OP geht aber in die Richtung, wenn der FI
beim Bohren nicht geflogen ist, sei schon alles in Ordnung.
Schutzisolierte Elektrowerkzeuge unterlaufen diese Logik.
Wer hat dieses Teufelszeug zugelassen?
Und obendrein sollte Bohren nur bei eingeschalteten Verbrauchern
zulässig sein!

--
Stefan

[Hergen Lehmann]

Am 03.08.21 um 14:16 schrieb Odin:

>> Nö, Bohrmaschinen sind seit Äonen Schutzisoliert und da kannste beliebig
>> lange auf der Phase rumbohren. Solange Du da nicht auch N bzw. PE triffst,
>> funkts noch nichtmal.
>
> DAS ist doch genau das Problem!!!
> Bei diese billigen Schlagbohrmaschinen aus dem Supermarkt lockert sich leicht der Steinbohrer
> und dann faßt man das Futter an um nachzuspannen. Ohne Schutzleiter kann sowas tödlich enden.

Noch während der Bohrer im Loch steckt?
Das wäre aber unklug, denn mit dem Gewicht der Maschine am anderen Ende
ist der billige Steinbohrer aus dem Supermarkt dann hinterher krumm.

Der Schutzleiter würde an der Stelle auch ohnehin nichts nutzen, denn
einen zuverlässigen elektrischen Kontakt zwischen diesem und dem
Bohrfutter herzustellen, ist nicht ganz trivial. Da ist Fett im Lager!

[Andreas Bockelmann]

Stefan Wiens schrieb:

> Die Argumentation des OP geht aber in die Richtung, wenn der FI
> beim Bohren nicht geflogen ist, sei schon alles in Ordnung.
> Schutzisolierte Elektrowerkzeuge unterlaufen diese Logik.
> Wer hat dieses Teufelszeug zugelassen?
> Und obendrein sollte Bohren nur bei eingeschalteten Verbrauchern
> zulässig sein!
>

Ich argumentiere mal weiter:
Man nehme ein schutzleiterversorgte Bohrmaschine und bohre ein Loch. Ein
Kabel in der Wand werde nur angekratzt. Nun setzte man einen Dübel und eine
(zu lange Schraube) um die Seifenschale zu montieren. Die Schraube
durchpiekse nun die Isolierung und leite den Außenleiter auf die Seifenschale.

Was nun?

Also hilft nur ein Isolationstest aller Metallteile, die auf Wänden montiert
werden. Kann man machen...

[Andreas Bockelmann]

Hergen Lehmann schrieb:

Ach dafür gibt es Wickelfedern wie beim Airbaglenkrad :-)

[Odin]

Selten solch einen Blötzinn gelesen!
Erstens habe ich nichts angebohrt und zweitens habe ich auch keinen Schuldigen
für das Nichtangebohrte gesucht, du Simpel. Ich wollte nur wissen wer für das
Weglassen des Schutzleiters verantwortlich ist.
Dir scheint das inhaltliche Lesen offensichtlich schwer zu fallen...zumal auch
keine Fachkompetenz von dir zum Thema zu sehen war. Und dein Verhalten ist
leider nicht mehr selten anzutreffen...keine Satz zum Thema aber billige Allgemeinplätze
loswerden wollen.

[Odin]

Ich bin erstaunt...weil DAS ein bekanntes Problem ist läßt man weiteren Personenschutz auch gleich weg?
Mir würde dazu eher einfallen den Kontakt per Schleifkontakt sicher zu stellen.

[Andreas Bockelmann]

Odin schrieb:

Und genau das ist technisch in der zulassungsfähigen Sicherheit nicht
möglich. Beim Autolenkrad reicht der Schleifkontaktring noch für die Hupe,
aber spätestens bei Airbag hast Du eine Wickelfeder, eben weil ein
Schleifkontakt niemals 100%ig sicher sein kann.

[Andreas Bockelmann]

Karl Davis schrieb:

> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>> Ach dafür gibt es Wickelfedern wie beim Airbaglenkrad :-)
>

> Und nach 2,5 Umdrehungen eine automatische Drehrichtungs-Umkehr?
> Interessantes Konzept, solltest Du dir patentieren lassen...

Nach der Schallzahnbürste kommt der Schallbohrer :-)
Bei Kreissägen geht das doch auch, siehe Gipssäge beim Onkel Doktor.

[Rupert Haselbeck]

Stefan Wiens schrieb:

> Rupert Haselbeck writes:
>> Stefan Wiens schrieb:
>>> Odin writes:
>>>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
>>>> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer,
>>>> Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren
>>>> eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man
>>>> nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
>>>> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
>>>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
>>>
>>> Deine Frage ist unglücklich formuliert, denn es kommt nicht auf eie
>>> Person oder Institution an.
>>
>> Doch, doch. Es kommt selbstverständlich auf die Person an. Im
>> schlimmsten Fall wird der Staatsanwalt natürlich auf denjenigen
>> zukommen, welcher die Seifenschale derart dilettantisch montiert hat.
>> Denn verantwortlich ist nunmal derjenige, der die Gefahr herbeiführt.
>> Auf etwaige Vorschriften kommt es nur insofern an, als der
>> Schuldnachweis leichter fällt, wenn der Täter auch noch gegen Regeln
>> der Technik oder gesetzliche Vorschriften verstoßen hat.
>
> Die Argumentation des OP geht aber in die Richtung, wenn der FI
> beim Bohren nicht geflogen ist, sei schon alles in Ordnung.

Stimmt schon. Aber diese seine Argumentation ist nunmal völliger
Schwachsinn. Vor allem auch dann, wenn ein FI nicht abschalten kann,
weil keiner existiert :->
Es liegt immer in der Verantwortung des Ausführenden, seinen Job
ordentlich zu erledigen. Dazu gehört jedenfalls auch, dass man keine
stromführende Leitung an metallene Seifenschalen anschließt.

> Schutzisolierte Elektrowerkzeuge unterlaufen diese Logik.
> Wer hat dieses Teufelszeug zugelassen?
> Und obendrein sollte Bohren nur bei eingeschalteten Verbrauchern
> zulässig sein!

So oder so ähnlich scheint der Kasper zu ticken (in der nordischen
Götterwelt wurde wohl auch allzu starken Getränken zugesprochen...)

MfG
Rupert

[Stefan U.]

Hallo,

Am 02.08.2021 um 19:29 schrieb Odin:
> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?

Die Frage impliziert irgendwie, dass das mal anders war, ist das so?
Dann solltest du dich an diejenigen wenden, die die entsprechend Norm
geändert haben.

Ich vermute jedoch, dass es nie vorgeschrieben war.
Als Hersteller würde ich mir auch sehr gut überlegen, ob ich eine
Bohrmaschine als SK1 oder SK2 plane.
Ich behaupte mal, SK2 macht deutlich weniger Aufwand.
Ein SDS-Bohrer oder Meißel z.B. lässt sich doch gar nicht richtig
kontaktieren

> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?

Frag nicht so laut, sonst hast du bald an jeder Schraube und jedem Dübel
'nen Zettel kleben, dass diese nur von einer Elektrofachkraft
installiert werden darf ;-)


Gruß
Stefan.

[Newdo]

Am 03.08.2021 um 12:22 schrieb Odin:
> Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:

> Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer Verkettung
> unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen Ironiehinweis stellt, der
> sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine Hände nehmen.

Das war nicht ironisch gemeint.

Ich würde gerne deine Meinung zu dem Problem, dass es
Schlagbohrmaschinen mit kompletter Potenzialfreiheit gibt, erfahren.
Dasselbe Problem wie von dir im Ursprungsposting bezüglich
leitungsgebundener Bohrmaschinen beschrieben, aber in dem Falle komplett
ohne Anschlussleitung.

Welche Lösung schlägst Du -in Anlehnung an die Forderung des
Schutzleiters für Bohrmaschinen- für akkubetriebene Geräte vor?

Gibt es neben dem generellen Verbot dieser Geräte durch IHN auch eine
aus deiner Sicht technisch probate Lösung, den geschilderten Gefahren zu
begegnen?

- Udo

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/3/21 7:17 PM, Andreas Bockelmann wrote:

> Nach der Schallzahnbürste kommt der Schallbohrer :-)

Und danach der Schallschraubenzieher...

> Bei Kreissägen geht das doch auch, siehe Gipssäge beim Onkel Doktor.

... von Dr. Who :-)

DoDi

[Marte Schwarz]

Hi Stefan,

>> Hätteste mal lieber bei OBI ein paar Siemens Lufthaken geholt!
>
> Würde ein Angestellter von OBI das mit dem Lufthaken verstehen?

Ansonsten ein Packl Schnellfeilfett ordern...

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Odin,

> Hmmm...wenn der Bohrer die Phase berührt fliegt die auch raus und man wird es
> hören und mitbekommen.

Wieso sollte sie? Solange Du den N oder PE nicht auch erwischt...

Ich hab mal ein Regal an die Wand geschraubt. Die Schrauben hab ich
direkt ohne Dübel in die Wand versenkt. Hat pri agehalten. Beim Auszug
hab ich die Schrauben wieder gezogen..,. aus einer kam warmes
Heizungswasser hinterher. Da war dann wenigstens klar, wo das
Heizungswasser all die Jahre geleckt hatte...
Die Schraube hab ich ganz schnell wieder in der Wand versenkt. Dann
war's wieder dicht ;-)

Marte

[Clemens Schüller]

Servus!

Meine Favoriten sind immer noch:

.) gasdichtes Lochblech
.) Eine Handvoll 20-Zoll Muttern
.) Dreipoliger Drehstrommotor
.) Drehstromdrehzahlmesser




--
LieGrü aus Graz, Clemens

[Clemens Schüller]

Servus!

Marte Schwarz schrieb am 03. Aug. 2021 um 22:43:

Meine Favoriten sind immer noch:

.) gasdichtes Lochblech
.) Eine Handvoll 20-Zoll Muttern
.) Dreipoliger Drehstrommotor
.) Drehstromdrehzahlmesser

Weiteres gibt unter [1]


Footnotes:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Humorarchiv/Liste_der_Ausbildungsinitiationsriten

[Marte Schwarz]

Hi Axel,
>> Der Leitungssucher ist erfunden.
>
> Ich habe als unbelehrbarer Optimist im Lauf der Zeuit etliche
> verschiedene davon besessen.

Ich hab zwei verschiedene, die beide drei Modi haben:

1. Holz / Nichtmetalle / Dichteunterschiede
2. Metalle Spannungsfrei
3. Metalle Spannungsführend

Damit kann man eigentlich recht zuverlässig ausloten, was sich unter der
Oberfläche versteckt. Aber wenn man zu faul ist, das Ding aus dem Keller
zu holen... Deshalb gibts jetzt drei im Haus, bei jeder Bohrmaschine einen.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Odin,

> Ich habe nichts angebohrt und wollte nur wissen wer dafür verantwortlich ist.

Der, der den Bohrer angesetzt hatte. Wer denn sonst?

Marte

[Rolf Bombach]

Wolfgang Allinger schrieb:

>
> Samt einem Eimer mit Spannungsabfall zum Sonderpreis.
>
> Auch ein verstellbares Augenmass (kann man hier oder auch dort
> hinstellen).

Viele Klassiker funktionieren nicht mehr, etwa Spannbackenfett
oder Fertigfugen. Gips heute alles schon.
Und wenn ein Witzbold Ersatzblasen für die Wasserwaage bestellt,
einfach ein Stück Luftpolsterfolie beilegen.
A propos:
https://www.verpacking.com/schaumstoff-und-luftpolsterfolie
Man lese die gelbe Überschrift.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Clemens Schüller schrieb:

> .) Eine Handvoll 20-Zoll Muttern

Umgebungsabhängig. Hab mal im damaligen Wärtsilä-DTC dringend
ein paar Muttern M4 gesucht. Hab dann den ersten greifbaren
Blaumann angehauen. Kein Problem, meinte er, öffnete die
mittlere Schublade und wuchtete eine handgrosse M40-Mutter
raus. Ich meinte, nein, M-vier. Aha, keine Sache, linke
Schublade ganz links, griffl, schepper, ein paar M14 Muttern.
Nein, M-VIER.

Das gibts es nicht. Frag mal bei den Elektronikern.

Offenbar färbt die Gewohnheit, bei Abmessungen von z.B. Bohrung
mal Hub, z.B. 60x250 automatisch Zentimeter zu meinen,
auf die Schrauben ab...

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Odin schrieb:

>
> Vor einiger Zeit kam es zu einem tödlichen Unfall wegen eines Außengeländers aus
> verzinktem Metall. Dort hatte auch eine der Schrauben Kontakt mit einer Phase und
> der Unfall erfolgte erst MONATE nach der Installation. Wenn bei der Installation die
> Phase auch spannungslos war hätte ein Schutzleiter auch nix gebracht...aber deswegen
> gleich weglassen?

Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.

Erinnert an einen Fall, der mal im Jahresbericht des Starkstrominspektorats
breitgetreten worden ist.
In eine Tunnelbaustelle stellte ein Elektriker per Zufall fest, dass
der Phasenprüfer AKA Lügenstift bei Kontakt mit dem Verteilerkasten
aufleuchtete. Der Kasten war überaus stabil geerdet mit 50mm² oder so was.
Er folgte dem Leiter bis zum Erdpunkt ausserhalb des Tunnels. War alles
in Ordnung. Da ein Defekt des Leiters vermutet wurde, wurde ein Ersatz
verlegt. Beim Anschluss des Ersatzes passierte allerdings genau gar nichts.
Der Schleifenwiderstand zwischen den Erdleitern war genau zwei mal Länge.
Der Phasenprüfer gab auch beim Ende des neuen Leiters an. Ausserhalb des
Tunnels nicht.
Da staunt der Laie und der Fachmann kratzt sich am A....ermel.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerald Oppen]

Am 02.08.21 um 19:29 schrieb Odin:

> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?

> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
>

> MfG Odin

Denkfehler?
Der Schutzleiter dient nicht dem Schutz gegen Berührung fremder
stromführender Leitungen sondern als Schutz dass bei einem defekten
Gerät keine Spannung auf dem Gehäuse liegen kann.

Gerald

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

>> .) Eine Handvoll 20-Zoll Muttern

> Umgebungsabhängig. Hab mal im damaligen Wärtsilä-DTC dringend
> ein paar Muttern M4 gesucht.

> Offenbar färbt die Gewohnheit, bei Abmessungen von z.B. Bohrung
> mal Hub, z.B. 60x250 automatisch Zentimeter zu meinen,
> auf die Schrauben ab...

Ich war mit Vater mal in einer High-End-Laser-Klitsche in der
französischen Schweiz. Wir hatten Schwingungsversuche gemacht, bei denen
mit einem kleinen Laserschnitt die Resonanzfrequenz justiert hätte
werden sollen. Vater hatte die Tabellen vorbereitet und gab Anweisungen
für Maßzustellungen an den Mechaniker weiter (mein Job war das
Übersetzen) Vater wollte 0,1 zugestellt haben pro Schritt und wunderte
sich, dass sich nichts tat. Er meinte 0,1 mm der Mechaniker hatte 0,1 µm
zugestellt ;-)

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.

Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht
eines geerdet ist.

Marte

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht
> eines geerdet ist.

An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
einem Element zum nächsten.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Gerrit Heitsch]

On 8/4/21 8:21 AM, Axel Berger wrote:
> Marte Schwarz wrote:
>> Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht
>> eines geerdet ist.
>
> An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
> einem Element zum nächsten.

Wenn daneben eine elektrifizierte Bahnlinie verläuft ja, aber sonst?

Gerrit

[Odin]

***

> Es liegt immer in der Verantwortung des Ausführenden, seinen Job
> ordentlich zu erledigen. Dazu gehört jedenfalls auch, dass man keine
> stromführende Leitung an metallene Seifenschalen anschließt.

***

Donnerknispel...nach einer längeren Diskussion unter Laien hatte ich gehofft hier
fachliche Argumente für oder gegen diese Maßnahme des Weglassens zu finden.
Ich hätte nicht erwartet in dieser Gruppe solchen Schwachsinn wie den Deinen
lesen zu müssen!

***Dazu gehört jedenfalls auch, dass man keine
> stromführende Leitung an metallene Seifenschalen anschließt.***

Selbst ein Landwirt oder Elektriker hat solchen Schwachsinn dazu nicht geäußert.

> > Schutzisolierte Elektrowerkzeuge unterlaufen diese Logik.
> > Wer hat dieses Teufelszeug zugelassen?
> > Und obendrein sollte Bohren nur bei eingeschalteten Verbrauchern
> > zulässig sein!
> So oder so ähnlich scheint der Kasper zu ticken (in der nordischen
> Götterwelt wurde wohl auch allzu starken Getränken zugesprochen...)

In deiner kruden Welt kommt es wohl oft vor, daß metallene Seifenschalen
an Strom führende Leiter ANGESCHLOSSEN werden....tzzz...

[Odin]

Stefan U. schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 19:41:29 UTC+2:
> Hallo,
> Am 02.08.2021 um 19:29 schrieb Odin:
> > WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
> Die Frage impliziert irgendwie, dass das mal anders war, ist das so?
> Dann solltest du dich an diejenigen wenden, die die entsprechend Norm
> geändert haben.
>

Genau DAS hatte ich damals vor 15 Jahren, als ich berufstätig war getan und
beim VDE in Frankfurt per e-mail angefragt. Eine präzise Antwort bekam ich
schon damals nicht. Zitat von dem damaligen VED Ingenieur:

"Man faßt üblicherweise das Bohrfutter auch nicht mit der Hand an wenn sich die Maschine noch dreht":
Der war ganz sicher kein Praktiker und vom schnellen Nachspannen hatte er demnach auch keine Ahnung.
Die Antworten zum Thema auf meine Frage WER dafür letztlich verantwortlich ist bekamm ich damals nicht
und aktuell auch nicht...aber wieder ziemlich seltsame Meinungen dazu...!

> Ich vermute jedoch, dass es nie vorgeschrieben war.
> Als Hersteller würde ich mir auch sehr gut überlegen, ob ich eine
> Bohrmaschine als SK1 oder SK2 plane.
> Ich behaupte mal, SK2 macht deutlich weniger Aufwand.
> Ein SDS-Bohrer oder Meißel z.B. lässt sich doch gar nicht richtig
> kontaktieren

Deswegen wollte ich ja wissen WER diese Maßnahme erlassen hat...immerhin müssen sich die
Hersteller doch an die Sicherheitsauflagen und Vorschriften exakt halten. Die werden sicher
nicht aus Kostengründen den Schutzleiter nur wegen vager Vermutungen eingespart haben.

> > Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
> > Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
> > Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
> Frag nicht so laut, sonst hast du bald an jeder Schraube und jedem Dübel
> 'nen Zettel kleben, dass diese nur von einer Elektrofachkraft
> installiert werden darf ;-)

Mir ist es halt wichtig warum etwas so zu machen ist...damit ich es logisch
nachvollziehen kann. Die Verantwortung im Umgang damit muß ich sowieso
selbst tragen.

MfG Odin

[Odin]

Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 20:01:56 UTC+2:
> Am 03.08.2021 um 12:22 schrieb Odin:
> > Newdo schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 11:13:50 UTC+2:
>
> > Gehörst du zu denen, die im Falle eines schweren Unfalls auch nur von "einer Verkettung
> > unglücklicher Umstände" sprechen? Wer solche Fragen ohne einen Ironiehinweis stellt, der
> > sollte vermutlich überhaupt kein Werkzeug in seine Hände nehmen.
> Das war nicht ironisch gemeint.

Nach all den seltsamen Beiträgen zum Thema war ich da doch etwas unsicher ob...

>
> Ich würde gerne deine Meinung zu dem Problem, dass es
> Schlagbohrmaschinen mit kompletter Potenzialfreiheit gibt, erfahren.

Soweit ich das jetzt annehme wurde der Schutzleiter wohl erst weggelassen,
nachdem die Berührungssicherheit der Maschine gegeben war. Mann konnte, so
wohl die Auffassung, nicht mehr so leicht einen Strom führenden Teil der Maschine
angreifen.

> Dasselbe Problem wie von dir im Ursprungsposting bezüglich
> leitungsgebundener Bohrmaschinen beschrieben, aber in dem Falle komplett
> ohne Anschlussleitung.

Wenn ich keinen Anschluß zum, Schutzleiter habe kann ich auch keine Sicherheit
in der Richtung einbauen. DAS Problem ist nicht zu lösen!

>
> Welche Lösung schlägst Du -in Anlehnung an die Forderung des
> Schutzleiters für Bohrmaschinen- für akkubetriebene Geräte vor?

Ich habe da keine...bin aber für Vorschläge offen. In meinem Beruf als Elektroniker
mußte ich mich seit Aufkommen der CMOS Technik doch auch aus Sicherheitsgründen,
da aber um die Bauteile zu schützen, mit einem Erdungsarmband versehen. Aus aktuellem
Anlaß kam ich wieder auf dieses, für mich "uralte" Thema zurück. Junge Leute hatten
sich ein sehr altes großes Bauernhaus gekauft und mußten es entkernen...die Stromversorgung
war ein wilder Mix aus Vorkriegsinstallation und Nachkriegspfusch...was da eben an Material
und Möglichkeiten vorhanden war.
Die sichere Methode war da, den Hausanschluß stillegen und einen Baustromkassen installieren
lassen. Wenn der Baukran nicht zwingend diese Lösung wegen seines hohen Stombedarfs , der
von der Hausinstallation nicht zu leisten war vorgeschrieben hätte, dann hätten die jungen Leute
wegen der zusätzlichen Kosten vermutlich die unsichere Lösung gewählt.

>
> Gibt es neben dem generellen Verbot dieser Geräte durch IHN auch eine
> aus deiner Sicht technisch probate Lösung, den geschilderten Gefahren zu
> begegnen?

Was wäre denn eine solche probate Lösung?
Ich plädierte ja auch nicht für ein Verbot, sondern nur für die Beibehaltung einer zusätzlichen
Sicherheit die wenig kostete.

MfG Odin

[Odin]

Derjenige, der jetzt hypothetisch den Bohrer ansetzte hat aber bestimmt NICHT den Schutzleiter entfernt!
DARUM ging es doch.

[Odin]

Ist es denn schlimm wenn ich denke, daß de Schutzleiter gleich zwei Probleme gelöst hat?

MfG Odin

[Odin]

Dr Phasenprüfer leuchtet auch auf wenn er nur elektrischen Feldern ausgesetzt ist.
Allerdings muß er erlöschen wenn er Erdkontakt bekommt. Zu aktiven Leitern parallel
laufende Adern die nicht kontaktiert sind zeigen eine ebenso "leuchtende" Anzeige
mit dem Phasenprüfer wie die aktive Phase.

MfG Odin

[Eric Bruecklmeier]

Am 04.08.2021 um 08:21 schrieb Axel Berger:
> Marte Schwarz wrote:
>> Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht
>> eines geerdet ist.
>
> An öffentliche Fußwegen sehe ich überall die dicken Erdungsbänder von
> einem Element zum nächsten.

an Bahnstrecken?

[Volker Bartheld]

On Tue, 03 Aug 2021 12:52:34 +0200, Marc Haber wrote:
> Odin <manfre...@web.de> wrote:
>>Marc Haber schrieb am Dienstag, 3. August 2021 um 10:36:28 UTC+2:
>>> Martin ?rautmann <t-us...@gmx.net> wrote:
>>> >On Tue, 3 Aug 2021 10:09:33 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
>>> >> Manfred, mal ganz im Ernst: Man sollte schon vor der Perforierung der Wand
>>> >> prüfen, ob da etwas verletzt werden könnte. Der Leitungssucher ist erfunden.
>>> >Der hilft nicht immer, da ist zu oft etwas in der Nähe, das stärker
>>> >stört - Betonarmierung, stromführende Kabel neben Rohren usw.
>>> Amen. Die Leitungssucher sagen Dir halt nicht, dass da nichts ist,
>>> sondern sie sagen dir, dass da etwas sein könnte.
>>Eben und wenn eine Trockenbauwand mit Metallgerüst errichtet wurde
>>zeigen die besten Sucher nur noch laut ROT an.
> In einer Trockenbauwand kann man aber in aller Regel bedenkenlos
> bohren, weil Leitungen dem Bohrer ausweichen.

Gerüchteweise kann man die Empfindlichkeit von Leitungssuchern auch
einstellen, manche machen das sogar von selber. Mit meinem Bosch Truvo
kann ich jedenfalls ein ziemlich genaues Bild der Armierung in einer
Stahlbetondecke entwerfen und beim Trockenbau sind die Metallstreben a)
dicker, b) weiter auseinander, c) das Füllmaterial weniger dicht und d)
zudem noch dünner als im Stahlbeton.

Zumindest, wenn wir hier über Dinge wie
http://www.hausjournal.net/wp-content/uploads/trockenbauwand-auf-estrich.jpg
reden.

Hat irgendjemand der Diskutanten das eigentlich schon mal in der Praxis mit
einem ernstzunehmenden Gerät methodisch ausprobiert, oder geht es hier um
reine Theoriewichserei?

Probleme bei der Leitungssuche bereiten manchmal elektrosmogverseuchte
Räume, da hilft es, den fraglichen Leitungsstrang zu belasten, den
Detektor vor dem Einschalten an eine garantiert unverdächtige Stelle der
Wand zu halten und mit der freien Hand einen Fleck nebenan zu berühren.

Steht übrigens alles so in der Bedienungsanleitung, die zu lesen sich aber
manche Amazon-Rezensenten und sonstige "Bullshit - der Dreck taugt
nix!"-Schreihälse nicht bemüßigt fühlen.

Volker

[Andreas Bockelmann]

Odin schrieb:

Es kann schlimm werden, wenn Du Dich auf die irrige Annahme verlässt. Ein
(vermeintlich) geerdeter Bohrer ist kein Garant dafür, dass Du das Loch
nicht dahin gesetzt hast, wo es nicht hingehört. Die meisten Löcher werden
in der Rohbau-/Ausbauphase in Wände gesetzt


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:
> an Bahnstrecken?

Gut möglich. Beim Nachdenken fallen mir jetzt reine Handläufe an Wänden
ein oder Geländer von massiven Vollmetallbrücken. Alle anderen stehen
tatsächlich an Bahnen. Sonst gibt es / kenne ich keine.

[Odin]

Ja selbstverständlich haben wir das und auch unter allen möglichen Bedingungen
versucht. Die Dinger zeigen in manchen Räumen und Installationen nicht einmal
annäherungsweise an wo die Kabel liegen. Und natürlich haben wir sie unter Last
gesetzt um sie leichter erkennen zu können. Mal geht es ganz gut...dann wieder
mal gar nicht, oder nur sehr schlecht.

>
> Probleme bei der Leitungssuche bereiten manchmal elektrosmogverseuchte
> Räume, da hilft es, den fraglichen Leitungsstrang zu belasten, den
> Detektor vor dem Einschalten an eine garantiert unverdächtige Stelle der
> Wand zu halten und mit der freien Hand einen Fleck nebenan zu berühren.

Jemand der nicht wußte wo die Verkabelung liegt, welche ich beim Neuverlegen
in meinem Altbau mit einer Digkamera photographierte, konnte keinen ausreichenden
Verlauf angeben.

>
> Steht übrigens alles so in der Bedienungsanleitung, die zu lesen sich aber
> manche Amazon-Rezensenten und sonstige "Bullshit - der Dreck taugt
> nix!"-Schreihälse nicht bemüßigt fühlen.

Du darfst mir und den anderen, welche diese teuren unter den Dinger von Bosch
eingesetzt haben ruhig glauben, daß wir alles, wirklich alles probiert und gelesen haben
um gute Ergebnisse zu bekommen. Liegt das Kabel etwas tiefer verliert man es schnell...
dreht man die Empfindlichkeit höher scheint das Kabel überall zu liegen...
Es funktioniert halt nicht. Manchmal etwas besser und manchmal gar nicht.
MfG Odin

[Odin]

Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? Und weder ich, noch andere
die hier zu lesen gehen von so etwas aus. WAS bitte haben gesetzte Löcher mit der Frage nach
dem WARUM des fehlenden Schutzleiters zu tun?

MfG Odin

[Andreas Bockelmann]

Odin schrieb:

> Andreas Bockelmann schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 12:14:03 UTC+2:
>> Odin schrieb:
>>> Gerald Oppen schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 02:20:30 UTC+2:
>>>> Am 02.08.21 um 19:29 schrieb Odin:
>>>>> WER ist eigentlich dafür verantwortlich, daß der Schutzleiter bei handgeführten Elektromaschinen weggelassen werden durfte?
>>>>> Ohne diesen Schutzleiter wird z.B. eine Schlagbohrmaschine mit Bohrer, Futter und Getriebegehäuse unter Spannung gesetzt, wenn beim Bohren eine Ader mit Phase angebohrt wird. Davon merkt man ja nichts wenn man nicht gerade auf feuchtem Grund arbeitet.
>>>>> Später aber, wenn die dort angebrachte Seifenschale aus Metall über die Schrauben mit der Phase Kontakt hat wird lebensgefährlich unter der Dusche.
>>>>> Alte Gemäuer haben leider keinen FI Schalter...also WER war dafür verantwortlich?
>>>>>
>>>>> MfG Odin
>>>>
>>>> Denkfehler?
>>>> Der Schutzleiter dient nicht dem Schutz gegen Berührung fremder
>>>> stromführender Leitungen sondern als Schutz dass bei einem defekten
>>>> Gerät keine Spannung auf dem Gehäuse liegen kann.
>>>
>>> Ist es denn schlimm wenn ich denke, daß de Schutzleiter gleich zwei Probleme gelöst hat?
>> Es kann schlimm werden, wenn Du Dich auf die irrige Annahme verlässt. Ein
>> (vermeintlich) geerdeter Bohrer ist kein Garant dafür, dass Du das Loch
>> nicht dahin gesetzt hast, wo es nicht hingehört. Die meisten Löcher werden
>> in der Rohbau-/Ausbauphase in Wände gesetzt

[*]

>
> Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? Und weder ich, noch andere
> die hier zu lesen gehen von so etwas aus. WAS bitte haben gesetzte Löcher mit der Frage nach
> dem WARUM des fehlenden Schutzleiters zu tun?

Das kommt davon, wenn ein Kunde um Hilfe schreit und ich aus dem Kontext
herausgerissen werde :-)

Hier geht mein Gedanke dann weiter: [*] ... in denen zwar schon die
Leitungen liegen, aber noch keien Spannung aufgeschaltet ist, dann nützt Dir
ein Schutzleiter an der Bohrmaschine auch nichts um vermeintliche
Beschädigungen durch das Bohren zu bemerken.

Und spezielle Bohrmaschinen für Altbau oder Neubau kenne ich auch nicht.

[Gerald Oppen]

Am 04.08.21 um 09:33 schrieb Odin:

Nein, es waren glückliche Umstände.
Ist aber nur zufällig so und nicht weil es so vorgesehen ist.
Der Hersteller darf ja nicht davon ausgehen dass die Leitungen per FI
abgesichert sind und für die Sicherung reicht unter Umständen der
Übergangswiderstand nicht zum auslösen.

Gerald

[Rupert Haselbeck]

Andreas Bockelmann schrieb:
> Odin schrieb:

>> Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? Und
>> weder ich, noch andere
>> die hier zu lesen gehen von so etwas aus. WAS bitte haben gesetzte
>> Löcher mit der Frage nach
>> dem WARUM  des fehlenden Schutzleiters zu tun?
>
> Das kommt davon, wenn ein Kunde um Hilfe schreit und ich aus dem Kontext
> herausgerissen werde :-)
>
> Hier geht mein Gedanke dann weiter: [*] ... in denen zwar schon die
> Leitungen liegen, aber noch keien Spannung aufgeschaltet ist, dann nützt
> Dir ein Schutzleiter an der Bohrmaschine auch nichts um vermeintliche
> Beschädigungen durch das Bohren zu bemerken.

Es ist in jedem Fall unsinnig, auf einen Schutzleiter an der
Bohrmaschine zu vertrauen.
Ich hab vor einiger Zeit meine WLAN-Accesspoints schön aufgeräumt und an
geeigneter Stelle an die Wand dübeln wollen.
Also Bohrschablone, Metermaß und Wasserwaage hervorgezogen, Löcher
markiert und mit der guten alten Bosch (mit Schutzleiter...) einige
Löcher gezaubert. Dübel rein und die Dinger drangehängt. Alles gut?
Nein, leider stellte sich umgehend heraus, dass ein Steckdosenstronkreis
im OG stromlos war.
Kein LS-Schalter, kein RCD hatte reagiert. Es ergab sich nach etwas
Beschäftigung mit Hammer und Meissel, dass unter einem der Bohrlöcher
ein Kabel verlief (welches dort nach den Verlegeregeln nichts zu suchen
gehabt hätte) dessen spannungsführende Ader der Bohrer unterbrochen
hatte. Der Bohrer war offensichtlich vom Rest des Bohrhammers
hinreichend isoliert, um ein Auslösen der Sicherheitselemente zu vermeiden

> Und spezielle Bohrmaschinen für Altbau oder Neubau kenne ich auch nicht.

Um im Altbau auf der sicheren Seite zu sein, wäre dem OP zu empfehlen,
nur solcherart Geräte einzusetzen (obgleich leider auch dort der
Schutzleiter fehlt):
<https://www.ebay.de/itm/392388584923>

MfG
Rupert

[Rolf Bombach]

Andreas Bockelmann schrieb:
> Karl Davis schrieb:
>> Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>>> Ach dafür gibt es Wickelfedern wie beim Airbaglenkrad :-)
>>
>> Und nach 2,5 Umdrehungen eine automatische Drehrichtungs-Umkehr?
>> Interessantes Konzept, solltest Du dir patentieren lassen...
>
> Nach der Schallzahnbürste kommt der Schallbohrer :-)
> Bei Kreissägen geht das doch auch, siehe Gipssäge beim Onkel Doktor.

Irknwie kapier ich jetzt den Witz nicht. Ultraschallbohren für harte
Materialien gibts doch schon seit Jahrzehnten. Heraeus oder Hellma
zeigen doch gerne auf Ausstellungen Quarzprismen, in die M4 Gewinde
gebohrt wurden. Wozu auch immer das gut sein soll. Irgendwas mit Ultraschall.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

> Hi Rolf,
>
>> Das sind die ganz üblen Sachen. AFAIK müssen Aussengeländer geerdet sein.
>
> Wozu denn das? Mir fallen viele Metallgeländer ein, von denen nicht eines geerdet ist.

Hmm, jetzt wo du es sagst, in privatem Umfeld eher nicht. Bin halt
etwas "industrial" vorbelastet. Eventuell ist das auch im Zusammenhang
mit Blitzschutz zu sehen, bei metall-Aussentreppen ist die Erdung
IMHO schon auffällig.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Odin schrieb:

Das Problem wurde dann gefunden. Eine Baustellenlampe war nicht geerdet und hatte
einen Schluss von Aussenleiter ans Gehäuse. Die Lampe hing an einem Beton-Eisen,
das aus der Wand ragte. Damit war ein Tunnelabschnitt auf 230 V. Mich wundert nur,
dass der Ableitstrom, der schätzungsweise im Amperebereich lag, nicht die
Sicherung auslöste. Heute würde man sicher auch dort FI einsetzen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Odin schrieb:

>
> Donnerknispel...nach einer längeren Diskussion unter Laien hatte ich gehofft hier
> fachliche Argumente für oder gegen diese Maßnahme des Weglassens zu finden.
> Ich hätte nicht erwartet in dieser Gruppe solchen Schwachsinn wie den Deinen
> lesen zu müssen!

Es ist eine Elektronikgruppe und dein Thema ist damit off topic. Eventuell
wäre eine Elektrotechnik-Gruppe wie dsie besser geeignet.

Hier findest du eher Grillmeister, Juristen, Doktoren der Philosophie und
dergleichen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Odin schrieb:

>
> Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? Und weder ich, noch andere
> die hier zu lesen gehen von so etwas aus. WAS bitte haben gesetzte Löcher mit der Frage nach
> dem WARUM des fehlenden Schutzleiters zu tun?

Vor meinem geistigen Auge taucht gerade ein Akkubohrer mit Schutzleiterkabel
und fetter Erdklemme auf. Oder gar ein Handbohrer.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

On 8/4/21 9:37 PM, Rolf Bombach wrote:

> Irknwie kapier ich jetzt den Witz nicht. Ultraschallbohren für harte
> Materialien gibts doch schon seit Jahrzehnten. Heraeus oder Hellma
> zeigen doch gerne auf Ausstellungen Quarzprismen, in die M4 Gewinde
> gebohrt wurden. Wozu auch immer das gut sein soll.

Ist doch einfach. So kann man das Prisma fixieren. Wird dann nicht so
leicht geklaut.

Gerrit

[Rupert Haselbeck]

Rolf Bombach schrieb:

Hast du denn noch immer nicht verstanden, dass nach manches Zeitgenossen
seltsamer Vorstellung niemals jemand den Schaden zu verantworten haben
kann, den er durch seine eigene Dummheit oder sein dilettantisches
Vorgehen verursacht hat?!
Es muss _immer_ _ein anderer_ Schuld daran haben - und sei es der
Gesetzgeber, welcher nicht verhindert hat, dass man sich blöd anstellt!

MfG
Rupert

[Axel Berger]

Odin wrote:
> der Frage nach dem WARUM des fehlenden Schutzleiters zu tun?

OK, dann will ich sie Dir jetzt beantworten:
Nimm eine aktuelle Boschmaschine. Öffne sie. Entferne das vorhandene
Netzkabel. Ersetze es durch ein geeignetes *mit* Schutzleiter.

Und jetzt erkläre mir bitte verständlich, wo genau in der Bohrmaschine
Du diesen nun vorhandenen Schutzleiter anklemmen willst, wie, und wozu.

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

Vorallem wird man vorgewarnt, wenn es demnäxt geklaut wird;
die Schraube ist plötzlich nicht mehr im Bild.

--
mfg Rolf Bombach

[Stefan Wiens]

Das Grillen kann sich auch auf Off-Topic-Poster beziehen.

--
Stefan

[Wolfgang Allinger]

On 04 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article sedajq$f5q$1...@gwaiyur.mb-net.net
<marte....@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

> Hi Rolf,

>>> .) Eine Handvoll 20-Zoll Muttern

>> Umgebungsabhängig. Hab mal im damaligen Wärtsilä-DTC dringend
>> ein paar Muttern M4 gesucht.

>> Offenbar färbt die Gewohnheit, bei Abmessungen von z.B. Bohrung
>> mal Hub, z.B. 60x250 automatisch Zentimeter zu meinen,
>> auf die Schrauben ab...

> Ich war mit Vater mal in einer High-End-Laser-Klitsche in der
> französischen Schweiz. Wir hatten Schwingungsversuche gemacht, bei denen
> mit einem kleinen Laserschnitt die Resonanzfrequenz justiert hätte
> werden sollen. Vater hatte die Tabellen vorbereitet und gab Anweisungen
> für Maßzustellungen an den Mechaniker weiter (mein Job war das
> Übersetzen) Vater wollte 0,1 zugestellt haben pro Schritt und wunderte
> sich, dass sich nichts tat. Er meinte 0,1 mm der Mechaniker hatte 0,1 µm
> zugestellt ;-)

Schweizer haben u.a. auch die Uhrmacherei in den Genen :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Odin]

Axel Berger schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 23:07:11 UTC+2:
> Odin wrote:
> > der Frage nach dem WARUM des fehlenden Schutzleiters zu tun?
> OK, dann will ich sie Dir jetzt beantworten:
> Nimm eine aktuelle Boschmaschine. Öffne sie. Entferne das vorhandene
> Netzkabel. Ersetze es durch ein geeignetes *mit* Schutzleiter.
>
> Und jetzt erkläre mir bitte verständlich, wo genau in der Bohrmaschine
> Du diesen nun vorhandenen Schutzleiter anklemmen willst, wie, und wozu.

Deine aktuelle Bohrmaschine wurde ja durch diverse Verbilligungen, wie z.B.
Kunststoffgetriebe usw. so verändert, daß es dort, bis auf das Bohrfutter keine
Möglichkeit mehr gibt. Bei den noch vorhandenen Maschinen mit Metallgehäuse
ginge das auch noch.

[Thomas Prufer]

On Tue, 3 Aug 2021 06:51:00 -0400, "Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com>
wrote:

>Hol mal einen Durchschlag und ein Dutzend Einschlaghaken aussem Lager und
>nen Spezialschlag vom Lagermeister...

Äh? Ich oute mich als Nicht-Checker, oder als regional andersprechender:

Durchschlag: kenn ich auch as "Splinttreiber".
Einschlaghaken: Eisen, haut man mit dem Hammer in einen Baumstamm, um den
mittels Kette an ein Pferd zu binden; Forstwerkzeug.

Ich kenn noch "Gewichte für die Wasserwaage"...

(Ich meinte mal, ich solle in den April geschickt werden, "weil die
Petersilienhackmaschine rückwärts läuft". Nein, Drehstromanschluß, und war neu
an einer anderen Steckdose angesteckt.)


Thomas Prufer

[Andreas Bockelmann]

Stefan Wiens schrieb:

Joerg und sein Kugelgrill sind hierzugroup immer on topic!

[Sebastin Wolf]

So einer?


https://www.weber.com/US/en/grills/electric-grills/pulse/pulse-2000-electric-grill-with-cart/85012001.html

[Stefan Wiens]

Es gab da doch mal ein Video, wo die 230 V direkt per Elektrode in das
Grillgut geleitet werden - energiesparender geht es kaum.

--
Stefan

[Wolfgang Allinger]

On 05 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article 183nggdi1qov4a96b...@4ax.com

<prufer...@mnet-online.de.invalid> (Thomas Prufer) wrote:

> On Tue, 3 Aug 2021 06:51:00 -0400, "Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com>
> wrote:

>> Hol mal einen Durchschlag und ein Dutzend Einschlaghaken aussem Lager und
>> nen Spezialschlag vom Lagermeister...

> Äh? Ich oute mich als Nicht-Checker, oder als regional andersprechender:

> Durchschlag: kenn ich auch as "Splinttreiber".

Jau. Und der Spezialschlag kam vom Lagermuffel per Faust ins Kreuz, auch
als Kreuzschlag bekannt.

> Einschlaghaken: Eisen, haut man mit dem Hammer in einen Baumstamm, um den
> mittels Kette an ein Pferd zu binden; Forstwerkzeug.

Gibs auch für Wände, meist ein U-Profil. Auch Vierkant gibbet-

> Ich kenn noch "Gewichte für die Wasserwaage"...

Auch das.

[Stefan Wiens]

Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> writes:

> On Tue, 3 Aug 2021 06:51:00 -0400, "Wolfgang Allinger" <all...@spambog.com>
> wrote:
>
>>Hol mal einen Durchschlag und ein Dutzend Einschlaghaken aussem Lager und
>>nen Spezialschlag vom Lagermeister...
>
> Äh? Ich oute mich als Nicht-Checker, oder als regional andersprechender:
>
> Durchschlag: kenn ich auch as "Splinttreiber".
> Einschlaghaken: Eisen, haut man mit dem Hammer in einen Baumstamm, um den
> mittels Kette an ein Pferd zu binden; Forstwerkzeug.

Der "Spezialschlag" könnte direkt hinter die Ohren gehen
oder aber aus einem geladenen MP-Kondensator bestehen ...

Aber körperliche Züchtigungen sind nicht nett.

Mein damaliger Lehrherr forderte mal alle Stifte nach einem
Kollektivversagen auf, sich im Kreis aufzustellen. Dann
"rechts um", und "jeder tritt dem Vordermann in den Arsch".

> (Ich meinte mal, ich solle in den April geschickt werden, "weil die
> Petersilienhackmaschine rückwärts läuft". Nein, Drehstromanschluß, und war neu
> an einer anderen Steckdose angesteckt.)

Hat die Maschine im Rückwärtsgang aus Gehäckseltem
wieder ganze Blätter produziert?

--
Stefan

[Sebastin Wolf]

Kalt essen...

[Hergen Lehmann]

Am 05.08.21 um 09:20 schrieb Odin:

> Axel Berger schrieb am Mittwoch, 4. August 2021 um 23:07:11 UTC+2:
>> Und jetzt erkläre mir bitte verständlich, wo genau in der Bohrmaschine
>> Du diesen nun vorhandenen Schutzleiter anklemmen willst, wie, und wozu.
>
> Deine aktuelle Bohrmaschine wurde ja durch diverse Verbilligungen, wie z.B.
> Kunststoffgetriebe usw. so verändert, daß es dort, bis auf das Bohrfutter keine
> Möglichkeit mehr gibt.

Und eben deshalb fehlt dort der Schutzleiter.

> Bei den noch vorhandenen Maschinen mit Metallgehäuse ginge das auch noch.

Auch dort wurde nur das Getriebegehäuse an den Schutzleiter
angeschlossen. Dies führte *nicht* zu einer zuverlässigen Erdung des
Bohrfutters.

[Volker Bartheld]

On Thu, 5 Aug 2021 10:05:09 +0200, Andreas Bockelmann wrote:
> Stefan Wiens schrieb:
>> Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> writes:
>>> Odin schrieb:

>>>> Ich hätte nicht erwartet in dieser Gruppe solchen Schwachsinn wie den Deinen
>>>> lesen zu müssen!

>>> Hier findest du eher Grillmeister, Juristen, Doktoren der Philosophie und
>>> dergleichen.
>> Das Grillen kann sich auch auf Off-Topic-Poster beziehen.
> Joerg und sein Kugelgrill sind hierzugroup immer on topic!

Und mit einem Elektrogrill wird das Thema wieder geradezu brandaktuell:
https://www.youtube.com/watch?v=pUEp3uWAWqY
Idealerweise macht man das natürlich auf anderer Leute Kosten, hier steht
beschrieben, wie: https://gonium.net/schwarzladen.html

Vol"Wenigstens nimmt der Dahlheimer ein schönes PUR-Kabel, könnte von
as-Schwabe sein"ker

[Volker Bartheld]

On Wed, 4 Aug 2021 22:49:18 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
> Rolf Bombach schrieb:
>> Odin schrieb:

>>> Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? [...]

>>> WAS bitte haben gesetzte Löcher mit der Frage nach dem WARUM  des

>>> fehlenden Schutzleiters [vom Elektrogerät] zu tun?

Na... Nichts. Das war ja jetzt einfach. Es gibt Schutzarten und
Schutzklassen, manchmal braucht man den Schutzleiter, manchmal nicht.
Manchmal bringt er was, manchmal auch nicht, manchmal ist er konstruktiver
Unsinn, manchmal schadet er sogar.

>> Vor meinem geistigen Auge taucht gerade ein Akkubohrer mit
>> Schutzleiterkabel und fetter Erdklemme auf. Oder gar ein Handbohrer.

Jup. Inclusive Erdungsarmband, Schutzbrille, FFP3-Halbmaske, Brustpanzer,
Schnittschutzkittel/-hose (doppelte Hosenträger nebst Gürtel),
Kevlarhandschuhe und natürlich die Sciherheitsschuhe mit Stahlkappe nicht
zu vergessen. Keine Arbeitserlaubnis ohne dreiteiliger Einführungskurs und
Formular 27b/6, einer schraubt, zwei Gutacht€r vom VDE passen auf, daß
nichts passiert.

> Hast du denn noch immer nicht verstanden, dass nach manches Zeitgenossen
> seltsamer Vorstellung niemals jemand den Schaden zu verantworten haben
> kann, den er durch seine eigene Dummheit oder sein dilettantisches
> Vorgehen verursacht hat?! Es muss _immer_ _ein anderer_ Schuld daran
> haben

Natürlich. Deswegen haben wir hierzudeutschlands ja auch so viele lustige
Regeln, Verordnungen, Gesetze, ... und natürlich Anwälte: Erstmal schauen,
wen man potentiell haftbar machen kann, weil er nicht genug gegen Idioten
getan hat, die Idiotisches tun. Dann die Sache evtl. unter den Tisch
kehren (peinlich, peinlich, merkt eh keiner und kostet womöglich eigene
Kohle), dann kleinreden und schließlich sich vergleichen, ohne Anerkennung
einer möglichen Rechtspflicht, ausnahmsweise, aus grenzenloser Kulanz im
höchst unwahrscheinlichen, komplett harmlosen Einzelfall und blah. Derweil
ausfuchsen, wie man beim nächsten Mal die peinliche Schlappe vermeiden und
doch anderswen zur Kasse bitten kann.

Für mich immer die Vereinigungsmenge der Rechte und die Schnittmenge der
Pflichten, für meine werten Zeitgenossen umgekehrt. Das ist das Motto
unserer Gesellschaft.

Volker

[Volker Bartheld]

On Thu, 05 Aug 2021 11:02:10 +0200, Stefan Wiens wrote:
> Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> writes:
>> (Ich meinte mal, ich solle in den April geschickt werden, "weil die
>> Petersilienhackmaschine rückwärts läuft". Nein, Drehstromanschluß, und war neu
>> an einer anderen Steckdose angesteckt.)
> Hat die Maschine im Rückwärtsgang aus Gehäckseltem
> wieder ganze Blätter produziert?

Geht: https://www.youtube.com/watch?v=j2_dJY_mIys

Volker

[Volker Bartheld]

On Wed, 4 Aug 2021 22:49:18 +0200, Rupert Haselbeck wrote:

> Rolf Bombach schrieb:
>> Odin schrieb:

>>> Hast du denn nicht mitbekommen, daß es um Altbausanierung ging? [...]

>>> WAS bitte haben gesetzte Löcher mit der Frage nach dem WARUM  des

>>> fehlenden Schutzleiters [vom Elektrogerät] zu tun?

Na... Nichts. Das war ja jetzt einfach. Es gibt Schutzarten und
Schutzklassen, manchmal braucht man den Schutzleiter, manchmal nicht.
Manchmal bringt er was, manchmal auch nicht, manchmal ist er konstruktiver
Unsinn, manchmal schadet er sogar.

>> Vor meinem geistigen Auge taucht gerade ein Akkubohrer mit
>> Schutzleiterkabel und fetter Erdklemme auf. Oder gar ein Handbohrer.

Jup. Inclusive Erdungsarmband, Schutzbrille, FFP3-Halbmaske, Brustpanzer,
Schnittschutzkittel/-hose (doppelte Hosenträger nebst Gürtel),

Kevlarhandschuhe und natürlich die Sicherheitsschuhe mit Stahlkappe nicht
zu vergessen. Keine Arbeitserlaubnis ohne dreiteiligem Einführungskurs und

Formular 27b/6, einer schraubt, zwei Gutacht€r vom VDE passen auf, daß
nichts passiert.

> Hast du denn noch immer nicht verstanden, dass nach manches Zeitgenossen
> seltsamer Vorstellung niemals jemand den Schaden zu verantworten haben
> kann, den er durch seine eigene Dummheit oder sein dilettantisches
> Vorgehen verursacht hat?! Es muss _immer_ _ein anderer_ Schuld daran
> haben

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/4/21 10:10 PM, Rolf Bombach wrote:

> Vor meinem geistigen Auge taucht gerade ein Akkubohrer mit
> Schutzleiterkabel
> und fetter Erdklemme auf. Oder gar ein Handbohrer.
>

Oder mit Erdungskabel zur Manschette.

DoDi

[Tante Emma]

Am 03.08.21 um 12:51 schrieb Wolfgang Allinger:

> Hol mal einen Durchschlag und ein Dutzend Einschlaghaken aussem Lager und
> nen Spezialschlag vom Lagermeister...

https://www.fos.de/de/Produkte/Sturmklammern/Schiefer-Plattenhaken/Einschlaghaken/

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

Ehrlich gesagt, ich habe gerade keine Lust, 25 Min auf die entscheidende
Sekunde zu warten?
BTW, was hat der denn für eine Camera? Grössenordnung Phantom V2012.
Wer hat denn die gesponsert/ausgeliehen?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Und mit einem Elektrogrill wird das Thema wieder geradezu brandaktuell:
> https://www.youtube.com/watch?v=pUEp3uWAWqY
> Idealerweise macht man das natürlich auf anderer Leute Kosten, hier steht
> beschrieben, wie: https://gonium.net/schwarzladen.html
>
> Vol"Wenigstens nimmt der Dahlheimer ein schönes PUR-Kabel, könnte von
> as-Schwabe sein"ker

Dahlheimer nennt sein Gerät Widlar. Ist das Zufall oder genial?

Für Ahnungslose:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Widlar
Warnung, kann Spuren von on-topic content aufweisen.

--
mfg Rolf Bombach