DCF77-Empfang

[Arno Welzel]

Seit einigen Jahren habe ich in meiner Wohnung in Augsburg, 2. Stock in
einem Mietshaus aus den 1930er-Jahren, mehrere Uhren mit DCF77-Empfang -
und in der Vergangenheit hatte ich damit auch nie ernsthafte Probleme.

Nun bemerke ich seit etwa 6-8 Monaten, dass der DCF77-Empfang extrem
unzuverlässig geworden ist - sowohl die Uhr in der Küche an einer
Außenwand wie auch ein Funkwecker und eine Funk-Armanduhr schaffen es
tageweise gar nicht mehr, das Signal zu empfangen. Ich darf dann ggf.
die Uhr direkt auf die Fensterbank legen - dann geht es.

Was zeitlich damit zusammenpasst: Im Stock unter mir wurde die Wohnung
großflächig renoviert und ein neuer Mitbewohner ist eingezogen.

Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
Empfang stören? Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
verbessern?


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

[horst-d.winzler]

zB Energiesparlampen, EVG von Leuchtstofflampen. überhaupt
Schaltnetzteile. Allerdings nicht eben nicht alle.
Du könntest sehen, wie der LW-Empfang in deiner Wohnung ist. Ein kleines
Transistorradio kann sehr hilfreich sein. Besonders um den/die Störer zu
lokalisieren.
--
hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 04.04.2013 14:41, schrieb Arno Welzel:

> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
> Empfang stören?

Häufig defekte Schaltnetzteile, kurz vor Exitus.

> Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
> verbessern?

Neue Elkos in o.g. einbauen.


Gruß Dieter

[Matthias Weingart]

"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de>:

>> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
>> Empfang stören? Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
>> verbessern?
>
> zB Energiesparlampen, EVG von Leuchtstofflampen. überhaupt
> Schaltnetzteile. Allerdings nicht eben nicht alle.
> Du könntest sehen, wie der LW-Empfang in deiner Wohnung ist. Ein kleines
> Transistorradio kann sehr hilfreich sein. Besonders um den/die Störer zu
> lokalisieren.

Langewelle-Radio auf 153kHz oder 234kHz stellen und den Störer damit
lokalisieren ;-(, das sind die Oberwellen von 77.5kHz.

M.
--

[Uwe Hercksen]

Matthias Weingart schrieb:

> Langewelle-Radio auf 153kHz oder 234kHz stellen und den Störer damit
> lokalisieren ;-(, das sind die Oberwellen von 77.5kHz.

Hallo,

offenbar meinst Du 155 oder 232,5 kHz.

Bye

[Olaf Kaluza]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:

>Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den

Ich sag mal Energiesparlampen und Halogenlampen mit Schaltnetzteil.

Olaf

[Joerg]

Matthias Weingart wrote:
> "horst-d.winzler" <horst.d...@web.de>:
>
>>> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
>>> Empfang stören? Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
>>> verbessern?
>> zB Energiesparlampen, EVG von Leuchtstofflampen. überhaupt

>> Schaltnetzteile. Allerdings nicht eben nicht alle.

>> Du könntest sehen, wie der LW-Empfang in deiner Wohnung ist. Ein kleines
>> Transistorradio kann sehr hilfreich sein. Besonders um den/die Störer zu

>> lokalisieren.
>
> Langewelle-Radio auf 153kHz oder 234kHz stellen und den Störer damit
> lokalisieren ;-(, das sind die Oberwellen von 77.5kHz.
>

Leider haben heutige tragbare Radios so gut wie nie Langwelle, es sei
denn man findet das ganz alte von Opa wo noch zwei 4.5V Flachbatterien
reinkommen. Oder eine Heizbatterie und eine weitere Anodenbatterie :-)

Sonst geht 542.5kHz oder 697.5kHz (siebte und neunte), je nachdem was
gerade frei ist. Doch das Problem ist damit selten geloest. Z.B. wenn
der damit gefundene Stoerer das superteure Flachglotzophon ist, welches
sich der neue Mieter letztens zur Fussball-WM geleistet hat. Das wird er
kaum ausser Betrieb nehmen wollen. Die Netzteile dieser Dinger laufen
oft durch, nach Abschalten im Standby-Betrieb.

Was aehnliches hatte ich mal nach Anschaffung von LED Leuchten.
Ploetzlich ging absolut nix mehr in der X-10 Steuerung. Spectrum
Analyzer ans Netz, fetter Traeger genau auf 120kHz. LEDs vom Netz ...
Traeger wech. Also zerlegt und die Dinger nachgebessert, weil wir sie
behalten wollten. Seit 2-3 Monaten funktioniert das Aussenthermometer
ueber 433MHz im Buero nur noch 50% der Zeit. Da suche ich aber jetzt
nicht mehr nach.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Matthias Weingart]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de>:

Naja, das sind aber keine LW-Kanäle, darum hatte ich die nächstgelegenen
angegeben. Alternativ geht auch MW 540kHz.
Mit so einem Detektor stellt man dann schnell fest, dass die
Störungen leitungsgebunden sind, also bis so ca. 1m neben den Netzleitungen
störend sind; die Uhr einfach weiter weg aufhängen/stellen.
Problematische Abstrahler sind auch die DC-Kabel hinter den
Steckernetzteilen. Da ist der Ripple von ev. sogar 100 Millivolt auch
"schön" drauf und strahlt ab. Dafür gibts auch keine EMV-Norm die das prüft.
(Abstrahlungen werden ja erst ab 30MHz gemessen).

M.

[Heiko Nocon]

Arno Welzel wrote:

>Welche Störfaktoren kommen da in Frage?

Viele. Alles, was irgendwie in der Lage ist, HF abzustrahlen. Und das
fängt leider schon bei der primitiven SNT-Wandwarze zum Handy-Laden an.

>Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
>verbessern?

Kaum. Meist ist der Strahler dann das gesamte lokale Stromnetz. Da kann
man nicht sehr viel machen, jedenfalls nichts mit überschaubarem
Aufwand.

Solange die gesetzlichen Grenzen nicht überschritten werden, hat man
auch keine Handhabe, den Einspeiser des HF-Mülls dazu zu zwingen, seinen
Störsender lahmzulegen.

Allerdings ist die Suche nach der Quelle vielleicht doch nicht umsonst:
Des öfteren stellt sich nämlich raus, daß man selber es ist, der da
ungewollt einen Störsender betreibt...

[Arno Welzel]

Olaf Kaluza, 2013-04-04 17:38:

> Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
>
> >Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
>
> Ich sag mal Energiesparlampen und Halogenlampen mit Schaltnetzteil.

Danke für die zahlreichen Tips - auch an alle Anderen.

ESL habe ich selbst nicht in Verwendung und der Empfang ist auch
tagsüber mies. Ich werde mich dann wohl mal auf die Suche begeben.

Ein zeitweise auftretendes, undefinierbares Brummgeräusch in meinem
Wohnzimmer abends hat sich vor einiger Zeit auch als Folge des
ungedämmten und mit 5 heftig vibrierenden Festplatten bestückten PCs
eines neuen Mitbewohners einen Stock über mir herausgestellt. Den konnte
glücklicherweise in einem freundlichen Gespräch dazu bewegen, den
vibrierenden PC nicht direkt auf den Laminatboden zu stellen, sondern
wenigstens eine Dämm-Matte unterzulegen - seit dem ist es wieder ruhig.

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Dieter Wiedmann:

> Am 04.04.2013 14:41, schrieb Arno Welzel:
>
>> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche
>> Geräte, die den Empfang stören?
>
> Häufig defekte Schaltnetzteile, kurz vor Exitus.

> [...]

Arbeiten die eigentlich direkt auf ~77kHz oder ist das schon die
erste Harmonische, die da "'reinsaut"?


Tschüs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
[Michael Buchholz in d.s.e]

[Horst-D.Winzler]

Am 04.04.2013 18:34, schrieb Arno Welzel:

> Ein zeitweise auftretendes, undefinierbares Brummgeräusch in meinem
> Wohnzimmer abends hat sich vor einiger Zeit auch als Folge des
> ungedämmten und mit 5 heftig vibrierenden Festplatten bestückten PCs
> eines neuen Mitbewohners einen Stock über mir herausgestellt. Den konnte
> glücklicherweise in einem freundlichen Gespräch dazu bewegen, den
> vibrierenden PC nicht direkt auf den Laminatboden zu stellen, sondern
> wenigstens eine Dämm-Matte unterzulegen - seit dem ist es wieder ruhig.

Bei mir wars das Netzgerät einer kontaktlosen elektrischen Zahnbürste. ;-)

--
mfg hdw

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Wie Joerg schon schrub, LED-Lampen kann man auch gleich auf die
Verdächtigenliste setzen, PLC ist auch übel. Ersteres macht
wenigstens nicht viel Müll über das Netz, aber im Umkreis
einiger Meter ist LW/MW gestört. Jedenfalls bei Qualitätslampen,
bei Chinaböllern weniger, fragt nicht, warum.

--
mfg Rolf Bombach

[Matthias Weingart]

Sebastian Suchanek <sebastian...@gmx.de>:

> Thus spoke Dieter Wiedmann:
>> Am 04.04.2013 14:41, schrieb Arno Welzel:
>>

>>> Welche St�rfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche
>>> Ger�te, die den Empfang st�ren?
>>
>> H�ufig defekte Schaltnetzteile, kurz vor Exitus.

>> [...]
>
> Arbeiten die eigentlich direkt auf ~77kHz oder ist das schon die
> erste Harmonische, die da "'reinsaut"?

Ja, gern wird auch 70kHz als Oszillatorfrequenz genommen, aber auch 500kHz
und h�her oder (bei �lteren) 25kHz oder 38kHz (womit z.B. ESL-Lampen dann
optisch die Fernseher-Fernbedienung st�ren k�nnen).

M.

[Ralph Aichinger]

Arno Welzel <use...@arnowelzel.de> wrote:
> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
> Empfang stören? Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
> verbessern?

Ein Freund von mir in Wien hat ähnliche Probleme gehabt (über Jahre
hinweg problemloser Empfang, dann irgendwann einmal nicht mehr) und
hat auf meinen Rat hin die Funküberwachung geholt. Die sind auch
wirklich recht freundlich gewesen und mit einem Spectrum-Analyzer
angerückt, ohne Kosten für ihn.

Und haben ihm trotzdem nicht wirklich weiterhelfen können.

Das DCF77-Signal war in einem undefinierbaren Störteppich ohne
klare Ortbarkeit, vermutlich einfach die Summe aller Sparlampen,
Schaltnetzteile, etc. im Haus.

D.h. Auch der Experte mit wirklich teurem Messequipment hat
davor kapitulieren müssen.

/ralph

[Peter Thoms]

Am 04.04.2013 14:41, schrieb Arno Welzel:[...]

> Welche Störfaktoren kommen da in Frage? Irgendwelche Geräte, die den
> Empfang stören? Könnte man das mit verhältnismäßig einfachen Mittel
> verbessern?

Hallo,

Lampen sind keine 24h aktiv.
Eher ein sterbendes Schalt-Netzteil.
Meine Lampen liegen umme 40kHz.


Peter

[Hermann Riemann]

Horst-D.Winzler schrieb:

> Bei mir wars das Netzgerät einer kontaktlosen elektrischen Zahnbürste. ;-)

Die eindrucksvollste Funkstörung habe ich mit einem Stecker
an einem Rasierapparat erzeugt: kurze freie Funkenstrecken.

Hermann
der nicht weiß,
warum einige DCF77 Uhren unterschiedliche Zeiten
( 1 Minute und mehr) anzeigen.

--
http://www.Hermann-Riemann.de

[Heiko Nocon]

Hermann Riemann wrote:

> der nicht wei�,

> warum einige DCF77 Uhren unterschiedliche Zeiten
> ( 1 Minute und mehr) anzeigen.

Das ist einfach zu erkl�ren: DCF77 hat leider keine neuzeitlichen
Schutzmechanismen f�r die Daten, sondern nur primitive Paritybits und
davon auch noch viel zu wenige.

Deswegen besteht eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, falsche Telegramme
zu empfangen, diese aber nicht als falsch erkennen zu k�nnen. Sprich: Es
wird M�ll angezeigt.

Da die Fehler prinzipiell in beliebigen Bits passieren k�nnen, kommen
auch beliebig gro�e Unterschiede raus. Minuten, Stunden, Tage oder
Jahre, alles ist m�glich und nahezu gleich wahrscheinlich. Dagegen hilft
nur eins: mehrere Telegramme empfangen und in der Art einer
Mehrheitsentscheidung auswerten.

Bl�derweise ist aber nun genau das, was batteriebetriebene Ger�te nur in
sehr engem Rahmen tun k�nnen, weil der DCF77-Empfang sehr viel mehr
Energie ben�tigt als der Betrieb der Uhr. Die lesen deshalb blo� wenige
Telegramme. Typisch f�r Kaliber "Wecker" sind z.B. 4 mal am Tag 3 bis
maximal 5 Telegramme. Da bleibt leider genug Raum f�r Restfehler.

Bei Armbanduhren sieht es noch schlechter aus. Schlechtere Antennen und
noch weniger Energie verf�gbar.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Heiko Nocon:

> Hermann Riemann wrote:
>
>> der nicht wei�,
>> warum einige DCF77 Uhren unterschiedliche Zeiten
>> ( 1 Minute und mehr) anzeigen.
>
> Das ist einfach zu erkl�ren: DCF77 hat leider keine neuzeitlichen
> Schutzmechanismen f�r die Daten, sondern nur primitive Paritybits und
> davon auch noch viel zu wenige.
>
> Deswegen besteht eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, falsche Telegramme
> zu empfangen, diese aber nicht als falsch erkennen zu k�nnen. Sprich: Es
> wird M�ll angezeigt.
>
> Da die Fehler prinzipiell in beliebigen Bits passieren k�nnen, kommen
> auch beliebig gro�e Unterschiede raus. Minuten, Stunden, Tage oder
> Jahre, alles ist m�glich und nahezu gleich wahrscheinlich. Dagegen hilft
> nur eins: mehrere Telegramme empfangen und in der Art einer
> Mehrheitsentscheidung auswerten.
>

Praktisch ist es halb so schlimm wie du hier an die Wand malst: Da alle
Informationsteile im DCF77 mit einer eigenen Parity ausgestattet sind,
kann man sehr gut fehlerhafte Frames aussortieren. Man muss nur etwas
restriktiv rangehen, und an die Wahrscheinlichkeit glauben. Dann bleiben
nur fehlerfreie Zeit-Telegramme �brig ;)

Dass viele (billige) Uhren falsch gehen, liegt wohl eher daran, dass die
Entwickler Geld sparen wollen in dem sie nur die Uhrzeit auswerten und
dazu die Empf�nger lange Zeit kein Signal empfangen k�nnen/wollen, und
man dann mit einem billigen "blind" Quarz weitermacht.

Roland
(der auch schon eine DCF77-Uhr innerhalb eines DDR-Plattenbaus gebaut
und betrieben hat)

[Heiko Nocon]

Roland Ertelt wrote:

>Praktisch ist es halb so schlimm wie du hier an die Wand malst: Da alle
>Informationsteile im DCF77 mit einer eigenen Parity ausgestattet sind,
>kann man sehr gut fehlerhafte Frames aussortieren.

Nein, das kann man eben nicht zuverl�ssig genug. Zweibit-Fehler sind
leider relativ wahrscheinlich und lassen sich mit einem Paritybit nunmal
einfach nicht erkennen.

�brigens kann man noch einiges mehr pr�fen als nur die Paritybits, aber
auch das hilft nur insofern weiter, als da� man ein paar mehr Telegramme
als ung�ltig aussortieren kann, bez�glich der G�ltigkeit der Restmenge
liefert es aber keine zus�tzliche Information.

>Dass viele (billige) Uhren falsch gehen, liegt wohl eher daran, dass die
>Entwickler Geld sparen wollen in dem sie nur die Uhrzeit auswerten

Ach watt. Praktisch alle heute erh�ltlichen DCF77-Uhren werten nat�rlich
auch das Datum aus. Nur leider hilft das �berhaupt nicht dabei, die
G�ltigkeit der empfangenen Uhrzeit zu �berpr�fen, denn jeder beliebige
Tag hat nunmal die gleichen 1440 Minuten und die beiden Felder haben
auch nur jeweils eigene Paritybits, kein zus�tzliches gemeinsames.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Heiko Nocon:

> Roland Ertelt wrote:
>
>> Praktisch ist es halb so schlimm wie du hier an die Wand malst: Da alle
>> Informationsteile im DCF77 mit einer eigenen Parity ausgestattet sind,
>> kann man sehr gut fehlerhafte Frames aussortieren.
>
> Nein, das kann man eben nicht zuverl�ssig genug. Zweibit-Fehler sind
> leider relativ wahrscheinlich und lassen sich mit einem Paritybit nunmal
> einfach nicht erkennen.
>

Nimm mal die Scheuklappen ab. Denk nochmal �ber die Warscheinlichkeit
von Mehrbitfehlern in einem 59 Bit-Bitstrom nach, welcher an wimre 4
Stellen eine Parity jeweils f�r die Bits zwischen den Parity-Bits
besitzt. Zumal nur dein konstruierter Fall von genau
zwei/vier/sechs/acht Bitkippern zwischen den Paritys unendeckt bleiben wird.

> �brigens kann man noch einiges mehr pr�fen als nur die Paritybits, aber
> auch das hilft nur insofern weiter, als da� man ein paar mehr Telegramme
> als ung�ltig aussortieren kann, bez�glich der G�ltigkeit der Restmenge
> liefert es aber keine zus�tzliche Information.

Den Aufstand braucht man gar nicht zu machen. Sobald ein einziges der
Paritys nicht stimmt, ist der ganze Bitstrom M�ll und wird verworfen.
Auf in die n�chste Runde dauert halt nochmal ne Minute.

Roland

[Ralph Aichinger]

Roland Ertelt <rer...@yahoo.de> wrote:
> Den Aufstand braucht man gar nicht zu machen. Sobald ein einziges der

> Paritys nicht stimmt, ist der ganze Bitstrom Müll und wird verworfen.
> Auf in die nächste Runde dauert halt nochmal ne Minute.

Ich denke, das ist das entscheidende: Wenn man sowas vernünftig machen
will, dann kann man in Kombination von Quarzoszillator, Parity, und ein
paar Empfangsversuchen eine Uhrzeit hinkriegen, die sehr verlässlich ist.
Denn daß die Parity zwei oder dreimal genau so falsch kippt, daß die
drauffolgende Minute rauskommt, das ist sehr unwahrscheinlich.

Daß es bei vielen handelsüblichen Uhren nicht geht, das liegt wohl dran,
daß sie zu billig gemacht sind.

/ralph

[Heiko Nocon]

Roland Ertelt wrote:

>Nimm mal die Scheuklappen ab. Denk nochmal �ber die Warscheinlichkeit
>von Mehrbitfehlern in einem 59 Bit-Bitstrom nach

Was hat das mit der Gesamtzahl der Bits zu tun? Richtig: genau garnix.
Es hat nur was mit der Folgefrequenz/Dauer m�glicher St�rungen im
Verh�ltnis zu Bitdauer und Bitfolgefrequenz zu tun.

>welcher an wimre 4
>Stellen eine Parity jeweils f�r die Bits zwischen den Parity-Bits
>besitzt.

Richtig. Im Falle der Uhrzeit also ziemlich genau 1 Bit Redundanz f�r 10
Bit Information (da ist die implizit vorhandene Redundanz der
BCD-Codierung bereits rausgerechnet, tats�chlich sind es ja sogar 16
Bit).

Nur zum Vergleich: RS232 z.B. benutzt h�chsten 1 zu 8 Bits. Und selbst
das ist bei entsprechend schlechtem Kanal schon recht unzuverl�ssig. Und
RS232 ist keine offene Funkstrecke, die mit Nutzsignalen im nW-Bereich
arbeitet...

>Den Aufstand braucht man gar nicht zu machen. Sobald ein einziges der
>Paritys nicht stimmt, ist der ganze Bitstrom M�ll und wird verworfen.

Was grandioser Bl�dsinn ist. Ein entdeckter Bitfehler z.B. im Datum sagt
n�mlich fast nichts �ber m�gliche Bitfehler in der Uhrzeit aus.

Nur wenn man annimmt, da� die Mehrzahl der relevanten St�rungen �ber
etliche Sekunden andauern oder mit Folgefrequenzen im
Mehrsekundenbereich auftreten, w�re das der Fall.

Nur sieht der typische St�rnebel in Wohnumgebungen garnicht so aus. Die
energiereichsten St�rungen sind im Gegenteil meist sehr kurz, aber daf�r
recht h�ufig.

Falls du noch ein Radio mit AM-Bereichen besitzt, kannst du dir leicht
einen akustischen Eindruck davon verschaffen indem du einfach mal
dorthin tunest, wo kein Sender zu h�ren ist. Da sind nur selten �ber
l�ngere Zeit anhaltende laute St�rger�usche zu h�ren, aber dauernd
unregelm��iges und lautes Knacken. Nat�rlich in einem Mietshaus in einer
dichbesiedelten Gegend wesentlich mehr als in einem freistehenden
Eigenheim eines Singles irgendwo in der Pampa.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Heiko Nocon:

> Roland Ertelt wrote:
>
>> Nimm mal die Scheuklappen ab. Denk nochmal �ber die Warscheinlichkeit
>> von Mehrbitfehlern in einem 59 Bit-Bitstrom nach
>
> Was hat das mit der Gesamtzahl der Bits zu tun? Richtig: genau garnix.
> Es hat nur was mit der Folgefrequenz/Dauer m�glicher St�rungen im
> Verh�ltnis zu Bitdauer und Bitfolgefrequenz zu tun.
>
>> welcher an wimre 4
>> Stellen eine Parity jeweils f�r die Bits zwischen den Parity-Bits
>> besitzt.
>
> Richtig. Im Falle der Uhrzeit also ziemlich genau 1 Bit Redundanz f�r 10
> Bit Information (da ist die implizit vorhandene Redundanz der
> BCD-Codierung bereits rausgerechnet, tats�chlich sind es ja sogar 16
> Bit).

Komisch. Wenn ich ins Protokoll sehe, sehe ich bei der Uhrzeit 1x
7Bit+Parity und 1x 6Bit+Parity. Und obendrein allein in der Uhrzeit noch
ein Marker-Bit, welches man ebenfalls als Indikator f�r die Qualit�t des
Bitstromes heranziehen kann.

Vielleicht solltest du nochmal nachrechnen ;)

>
> Nur zum Vergleich: RS232 z.B. benutzt h�chsten 1 zu 8 Bits. Und selbst
> das ist bei entsprechend schlechtem Kanal schon recht unzuverl�ssig. Und
> RS232 ist keine offene Funkstrecke, die mit Nutzsignalen im nW-Bereich
> arbeitet...

Daf�r hat das DCF77 aber ein robustes Timing-Verhalten, bei welchem man
St�rungen (zus�tzliche Flanken) per Software prima filtern kann. Erst
recht, wenn man die Antennenbaugruppe nach einigen Minuten Betrieb "kennt".

>
>> Den Aufstand braucht man gar nicht zu machen. Sobald ein einziges der
>> Paritys nicht stimmt, ist der ganze Bitstrom M�ll und wird verworfen.
>
> Was grandioser Bl�dsinn ist. Ein entdeckter Bitfehler z.B. im Datum sagt
> n�mlich fast nichts �ber m�gliche Bitfehler in der Uhrzeit aus.
>

Doch. Er sagt etwas �ber den Gesamtzustand des Empfanges aus. Wenn im
Datum schon Bitfehler sind, sind mit der gleichen H�ufung auch Fehler in
der Uhrzeit und im Wetter. Nur geht das Pendel andersherum genauer: Wenn
die beiden Zeit-Segmente schon fragmentiert sind, braucht man den Rest
gar nicht mehr analysieren, weil der zu 99,5% ebenfalls M�ll wird. Der
Bitstrom taugt dann nur noch, um die Minutenumschaltung zu syncronisieren...

> ...

> Nur sieht der typische St�rnebel in Wohnumgebungen garnicht so aus. Die
> energiereichsten St�rungen sind im Gegenteil meist sehr kurz, aber daf�r
> recht h�ufig.
>

Und wie viele deiner 1s langen Bits werden von einem Knackser nochmal
zerst�rt?

Meine praktischen Erfahrungen mit DCF77 sagen das Gegenteil von dem aus,
was du hier theoretisch postulierst. Nimm es einfach so hin.

Roland

[Heiko Nocon]

Roland Ertelt wrote:

>Komisch. Wenn ich ins Protokoll sehe, sehe ich bei der Uhrzeit 1x
>7Bit+Parity und 1x 6Bit+Parity.

Ja, ok, ist lange her, da� ich das implementiert habe. Hatte ich nicht
mehr richtig in Erinnerung.

>Und wie viele deiner 1s langen Bits werden von einem Knackser nochmal
>zerst�rt?

Eins. Und der n�chste Knackser drei oder f�nf Sekunden sp�ter zerst�rt
noch eins. Und schon hast du den Salat.

Die Bits sind �brigens nicht eine Sekunde lang, sondern die Information
steckt in nur 100ms, n�mlich dem Unterschied, ob der Puls 100 oder 200ms
lang ist.

[Michael Baeuerle]

Heiko Nocon wrote:
>
> [wie man DCF77 Rohdaten am besten empf�ngt]

Man muss sich ja nicht auf die Paritypr�fung der Rohdaten beschr�nken.
Die lokale Uhr ist doch ein viel besserer Indikator ob der empfangene
Frame fehlerfrei ist oder nicht (indem man schaut ob man das empfangen
hat was zu erwarten w�re). Z.B. mit folgendem Algorithmus:
- Definition "lokale Uhr hat keine Zeit":
Nach Power-cycle oder x Stunden fehlender Funkverbindung.
- Wenn lokale Uhr keine Zeit hat:
Empfange solange bis jedes Feld dreimal hintereinander den gleichen
Wert liefert (bzw. bei Minute +1, +2).
- Anderenfalls empfange einen einzelnen Frame nach y Stunden
(je nachdem wie genau die lokale Uhr ist)
- Stimmt dieser Frame mit der Zeit der lokalen Uhr auf 1 Minute
�berein:
Synchronisiere Sekunde der lokalen Uhr und markiere Funkverbindung
als vorhanden.
- Anderenfalls empfange einen weiteren Frame und gehe zum vorherigen
Schritt. Maximal z mal in Folge. Bei z+1 oder fehlendem Empfang
markiere Funkverbindung als nicht vorhanden.
- Beginne von vorne


Micha

[Axel Berger]

Heiko Nocon wrote on Sun, 13-04-28 19:18:

>ziemlich genau 1 Bit Redundanz f�r 10 Bit Information

Unerkannt bleiben Zwei-Bit-Fehler. Beim Vergleich zweier
aufeinderfolgender Werte m�ssen es zwei identische Zwei-Bit-Fehler an
denselben Stellen sein. Das ist hinreichend sicher.

[Heiko Nocon]

Michael Baeuerle wrote:

>Die lokale Uhr ist doch ein viel besserer Indikator ob der empfangene
>Frame fehlerfrei ist oder nicht

Richtig, das wurde im Thread ja auch bereits mehrfach erw�hnt. Wirklich
sicher wird es nur, wenn man die Redundanz ausnutzt, die in der Tatsache
steckt, da� es jede Minute ein neues Telegramm gibt.

Das Problem ist eben blo�, da� die typischen Funkwecker das
offensichtlich nicht in wirklich hinreichendem Ma�e tun, was
gelegentlich zu erheblichen Fehlern f�hrt. Ich pers�nlich habe dadurch
jedenfalls schon einmal verschlafen, weil das Teil �ber Nacht auf einmal
sechs Stunden nachging.

Was ich daran aber wirklich bedaure: Meine innere Uhr hat nicht
zugelassen, da� ich die 6 Stunden wenigstens ordentlich ausnutze, ich
habe gerade so viel verschlafen, da� es mir unm�glich war, meinen
normalen Bus zu erreichen. Ein Haufen Stre� und effektiv nur 45 Minuten
l�nger gepennt. Das war es echt nicht wert. ;o)

[Uwe Hercksen]

Michael Baeuerle schrieb:

> Man muss sich ja nicht auf die Paritypr�fung der Rohdaten beschr�nken.
> Die lokale Uhr ist doch ein viel besserer Indikator ob der empfangene
> Frame fehlerfrei ist oder nicht (indem man schaut ob man das empfangen
> hat was zu erwarten w�re). Z.B. mit folgendem Algorithmus:
> - Definition "lokale Uhr hat keine Zeit":
> Nach Power-cycle oder x Stunden fehlender Funkverbindung.
> - Wenn lokale Uhr keine Zeit hat:
> Empfange solange bis jedes Feld dreimal hintereinander den gleichen
> Wert liefert (bzw. bei Minute +1, +2).

Hallo,

da muss man aufpassen das kein �bertrag bei den Stunden passiert oder
auch die Folge 59, 00, 01 bew�ltigen.
Wenn die Minuten auf Null springen k�nnen sich ja ausser dem Feld f�r
Stunden auch der Tag, der Monat oder auch das Jahr �ndern.

Bye