Absichern des Neutralleiters
Michael Kreienberg
Hallo Arndt,
-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Arndt Spelten <ASpe...@t-online.de>
Newsgroups: de.rec.heimwerken
Datum: Montag, 16. März 1998 18:48
Betreff: Re: 220V Waschmaschine an 380V Drehstromanschluss ?
(Anmerkung Kreienberg: Nachfolgender Text ist erheblich verkürzt
wiedergegeben):
>Wenn Du mit komplexen Zahlen nix anfangen kannst, kann ich da auch
nix
>für.
Dazu muß man bemerken, daß die komplexe Rechnung nicht Gegenstand der
Facharbeiter- und Meisterausbildung ist. Dort wird erfolgreich mit
Zeigerdiagrammen gearbeitet.
>Als Beispiel belasten wir jede Phase rein ohmisch mit 23Ohm. Welcher
>Strom fließt im N?
>
>Zuerst die Ströme der einzelnen Phasen, mit dem Ohmschen Gesetz. Aus
>dem Schweizer Kanton U=R*I wird in der komplexen Rechnung eine
>Maschinenpistole U=Z*I, wobei Z einfach der komplexe Widerstand ist.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ROTFL, den kannte ich noch nicht :)
>Bei einem rein ohmschen Verbraucher ist der Imaginärteil aber 0Ohm,
>und damit:
>
>Z1 = Z2 = Z3 = (23Ohm + j0Ohm) = (23Ohm, 0Grad)
(restliche Rechengänge gekürzt, da unerheblich)
(jetzt habe ich heftigst den Text gekürzt)
Es geht um folgendes:
>L1: Ist nicht belegt. Und damit: I1= (0A, 0Grad) = 0.
>
>L2: ein Motor, Wicklungswiderstand 23Ohm, cos phi=0,5. Die Impedanz
>ist also Z2=(23Ohm, 60Grad)=(11,5Ohm+j19,92Ohm).
>
>L3: Ein ohmscher Widerstand mit R=Z3=(23Ohm, 0Grad).
>
>Die Ströme:
>
>I1=0A
>
>I2 = U2 / Z2 = (230V, -120Grad) / (23 Ohm, 60Grad) = 10A, -180Grad.
>Der Strom in L2 fließt also um (-180)Grad Phasenverschoben, das ist
>genau das gleiche, als würde man ihn 'umpolen'. Wir haben
>Wechselstrom, also keine 'Richtungsangabe', sondern nun eine
>Phasenbeziehung:
>I2=(10A, -180Grad)=(-10A, 0Grad)= -10A.
>Die Induktivität im Motor verschiebt also den Strom gegeüber der
>Spannung.
>
>
>I3 = U3 / Z3 = (230V, 120Grad) / (23Ohm, 0 Grad) = (10A, 120Grad)
>I3= (10A, 120Grad) = (-5A+j8,66A)
>
>Im N fließt die Summe aller Ströme:
>
>In = I1 + I2 + I3 = (0A+j0A) + (-10A+j0) + (-5A+j8,66A) =
>In = -10A - 5A + j8,66A = (-15A+j8,66A) = (17,32A, 150Grad).
>
>Es fließen -15 'reale' Ampere und 8,66 'imaginäre' Ampere. Für uns
ist
>der tatzächlich fließende Strom in N wichtig. Darunter kann man sich
>wenig vorstellen, die polarschreibweise liefert ein übersichtlicheres
>Ergebnis: Es fließen 17,32A, um 150Grad verschoben. Der N brennt bei
>jedem Phasenwinkel gleich gut, er ist also über die Spezifikation
>hinaus mit 17,32A belastet, und das bei jeweils nur 10A auf 2 Phasen!
Und nun wird es interessant. Den gleichen Strombetrag inklusive Winkel
habe ich übrigens dank HP48GX auch weniger umständlich errechnen
können, da ich direkt Betrag und Winkel eingeben und addieren kann.
Hätte ich in der Fachoberschule damals den HP gehabt, so manche
Klausur wäre besser ausgefallen :)
>Tja. Der Null wird überlastet, so ist das. Und das nur, weil der
>Ohmsche widerstand ungeschickt angeschlossen ist, würde er an L1
>hängen, dann wäre alles gut.
In der Tat würde dann kein Strom durch den Neutralleiter fließen, da
L2 aufgrund der zusätzlichen Phasenverschiebung von 60° mit
insgesamt -180° zum tragen kommt.
>Wenn es fest angeschlossen werden würde,
>dann kann man das natürlich so vorsehen, aber wenn man den Strang in
>einzelne Steckdosen aufteilt, dann besteht die Gefahr, das irgentwann
>doch mal die ungünstige Variante gesteckt wird. Daher muß auch der
>Nulleiter und alle Phasen mit einer 4-Poligen Sicherung (die bekommt
>man im Fachhandel oder im gut sortierten Baumarkt) geschützt werden.
>Diese Sicherung schaltet im Fehlerfall alles ab, den N und alle
>Phasen.
Diese Schlußfolgerung entbehrt jeder Praxis, jedenfalls in
Deutschland. Ich habe in 10-Jahren noch nie in einer Elektroanlage
gesehen, in der der Neutralleiter im Drehstromnetz abgesichert wurde.
Ich denke, es ist sogar unzulässig den Neutralleiter im Sternpunkt
abzusichern. Zwar gibt es Zusatzeinrichtungen an
Leitungsschutzschaltern (LS-Schalter) die den Neutralleiter als
ungeschützten Pol voreilend Zuschalten, jedoch eine explizite
Absicherung ist unüblich.
Wird nur der Neutralleiter abgeschaltet (durch Sicherungsfall) kommt
es zur Sternpunktverschiebung und zu Überspannungen, die z.B.
elektronische Vorschaltgeräte beschädigen können.
4-polige LS-Schalter gibt es sicherlich nicht im Baumarkt, höchstens
dreipolig mit Hilfsschalter (oder kleine Verwechslung mit
FI-Schalter?) zu kaufen, vielmehr müssen 4-polige LS-Schalter erst
schwierig besorgt werden. Vierpolige LS-Schalter braucht man, wenn im
Gleichstromnetz höhere Betriebsspannungen abgesichert werden sollen
(z.B. 440V, dann ist bei dem Allstrom LS-Schalter S280UC von ABB die
Reihenschaltung von 2 Polen notwendig, da sonst der Lichtbogen nicht
mehr beherrscht werden kann).
Das ganze Berechnungsbeispiel hinkt insofern, als das 10A Motoren
nicht einen so beschissenen Leistungsfaktor von 0,5 haben. Der cos PHI
liegt eher im Bereich 0,8 ind. und leistungsstärkere Motoren haben
eher noch einen Leistungsfaktor in Richtung 0,9 (laut Siemens-Liste).
Ein cos PHI=0,8 ind. reduziert in der Beispielrechnung den Strom im
Neutralleiter auf 14,96A bei cos PHI=0,9 ind. auf 13,62A. Ist zwar
immer noch über 10A, dabei gilt es aber zu beachten, daß die auf
thermischen Querschnitt ausgelegte Leitung gemäß den neuen Gruppen A,
B1, B2, C und E (Gruppen 1-3 gibt es leider nicht mehr) bei einem
Nennquerschnitt von 1,5 mm² und drei stromführenden Leitern laut
Tabellenbuch E-Technik zwischen 14A und 19,5A (je nach Verlegeart)
zulässig belastet werden dürfen. Logischerweise wird natürlich das
nächstkleinere Überstromschutzorgan für diese Leitungen gewählt.
Einen Leistungsfaktor von 0,5 weisen die in der c't 5/1998 getesteten
ATX-Netzteile auf, da diese Billigschaltnetzteile keine
Power-Factor-Correction Schaltung haben. Wer also mit hohen Strömen
stark schieflastig im Drehstromnetz agiert, der muß natürlich auch mal
über Kompensation nachdenken.
Hinweis: Irrtümer können sich jederzeit einschleichen. Für Schäden die
aus der Anwendung meiner technischen Hinweise resultieren, hafte ich
nicht.
Gruß
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Arndt Spelten
Hello,
On Tue, 17 Mar 1998 03:32:37 +0100, "Michael Kreienberg"
<kre...@uni-bremen.de> wrote:
>Dazu muß man bemerken, daß die komplexe Rechnung nicht Gegenstand der
>Facharbeiter- und Meisterausbildung ist. Dort wird erfolgreich mit
>Zeigerdiagrammen gearbeitet.
Ja, klar. Daher habe ich in der Erklärung ja auch das
Koordinatensystem mit einbezogen, die Umrechnungen habe ich auch mit
angegeben, und mit ein bischen Trigonometrie ist das letztlich genau
das selbe - zumindestens könnte Uwe meine Ergebnisse mit seinen
eigenen vergleichen, sollte er sich die Mühe machen, das wirklich mal
nachzuvollziehen, anstelle stur das Gegenteil zu behaupten.
>Und nun wird es interessant. Den gleichen Strombetrag inklusive Winkel
>habe ich übrigens dank HP48GX auch weniger umständlich errechnen
>können, da ich direkt Betrag und Winkel eingeben und addieren kann.
Was meinst, wie ich das gemacht habe? 10 Seiten Millimeterpapier? :-))
Mein GX kann das zum Glück auch....
>>doch mal die ungünstige Variante gesteckt wird. Daher muß auch der
>>Nulleiter und alle Phasen mit einer 4-Poligen Sicherung (die bekommt
>>man im Fachhandel oder im gut sortierten Baumarkt) geschützt werden.
>>Diese Sicherung schaltet im Fehlerfall alles ab, den N und alle
>>Phasen.
>Diese Schlußfolgerung entbehrt jeder Praxis, jedenfalls in
>Deutschland. Ich habe in 10-Jahren noch nie in einer Elektroanlage
>gesehen, in der der Neutralleiter im Drehstromnetz abgesichert wurde.
Ah - halt. Im Drehstromnetz macht man das ja auch nicht. Wenn man
allerdings eine Drehstromleitung auf einzelne Schuko-dosen aufsplitten
will - das ist ja auch nicht die Regel in der Installation - dann muß
man sich diese Gedanken schon machen. Ich mußte mir die auch mal
machen, als ein TÜV-Prüfer uns in der Veranstaltungstechnik (ich jobbe
da ab und zu mal) mit Vorschriften beschossen hat, in diesem Bereich
wird ja oft CEE16 auf Schuko gesplittet. Nun, er forderte eine
Stromverteilung mit entsprechender Absicherung, und damals hab' ich's
auch mal Nachgerechnet. Übrigens kam es auch schon mal vor, das ein
CEE16 nicht mehr aus der Dose wollte, weil der N 'festgeschweist'
war... Nun, der Fragensteller wollte eine vorhandene
Drehstromverdrahtung in seinem Keller einfach auf 3 Schuko
aufsplitten, und ich sehe da keinen direkten Unterschied. Irgentwer
aus der Industrie hat mir vor längerer Zeit auch mal bestätigt, das
dies nur mit 4-Pol absicherung zulässig währe. Leider hab' ich nie
selber in der VDE nachgesehen.
>Wird nur der Neutralleiter abgeschaltet (durch Sicherungsfall) kommt
>es zur Sternpunktverschiebung und zu Überspannungen, die z.B.
>elektronische Vorschaltgeräte beschädigen können.
Nene, alleine abschalten darf man den auf keinen Fall.
>4-polige LS-Schalter gibt es sicherlich nicht im Baumarkt, höchstens
>dreipolig mit Hilfsschalter (oder kleine Verwechslung mit
>FI-Schalter?) zu kaufen,
Naja, ich hab' letztens noch welche bei uns im Baumarkt bekommen. Ist
allerdings ein ziehmlich grosser... Das Teil sieht aus wie 4 normale
Automaten, deren Hebel mit einer kleinen Stange verbunden sind.
>Das ganze Berechnungsbeispiel hinkt insofern, als das 10A Motoren
>nicht einen so beschissenen Leistungsfaktor von 0,5 haben. Der cos PHI
>liegt eher im Bereich 0,8 ind. und leistungsstärkere Motoren haben
>eher noch einen Leistungsfaktor in Richtung 0,9 (laut Siemens-Liste).
Zugegeben. Ist ein bischen mies...Ich habe schon mal einen Motor von
einer Kreissäge gesehen, ziehmlich alt und nicht aus d-land, der hatte
so in etwa diese Daten, so etwa 2,5kW und cos phi 0,6. Aber das ist
sicherlich die Ausnahme. Ich wollte nur zeigen, das der Strom im N
sehr wohl größer werden kann als 0A, oder dem max. Strom eines
Aussenleiters, oder 16A, etc, etc - ich glaube, das sind so die
Varianten, die 'postuliert' wurden ;-))
>Ein cos PHI=0,8 ind. reduziert in der Beispielrechnung den Strom im
>Neutralleiter auf 14,96A bei cos PHI=0,9 ind. auf 13,62A. Ist zwar
>immer noch über 10A, dabei gilt es aber zu beachten, daß die auf
Gut, dann erhöhe ich die Leistung des Motors, sagen wir 16Ohm cos phi
0,8. Sind dann etwa 3,3kW, geht also gerade noch so. Dann sind wir
wieder bei 18,5A, 170,5Grad :-))
Das können wir jetzt stundenlang so weitertreiben, ich wette, es gibt
'ne Menge halbwegs sinnfoller Kombinationen, bei denen man den N
überlasten kann. Viel mehr würde es helfen, wenn mal jemand die VDE
bemüht, ich habe leider das Werk nicht im Regal stehen.
>Einen Leistungsfaktor von 0,5 weisen die in der c't 5/1998 getesteten
>ATX-Netzteile auf, da diese Billigschaltnetzteile keine
>Power-Factor-Correction Schaltung haben. Wer also mit hohen Strömen
>stark schieflastig im Drehstromnetz agiert, der muß natürlich auch mal
>über Kompensation nachdenken.
Ja, ich hab's auch gelesen. Heftige Sache das. Aber wenn man sich mal
die Stromaufnahme von Lasedruckern oder den Einschaltimpuls so maches
größeren Monitors anschaut, dann wird einem sowieso schwindelig...
>Hinweis: Irrtümer können sich jederzeit einschleichen. Für Schäden die
>aus der Anwendung meiner technischen Hinweise resultieren, hafte ich
>nicht.
Ich schließe mich an...
cu-Arndt
(please remove the "!!!" from my email address to reply to me)
Stefan Harhoff
Hallo Arndt,
der Strom im N kann also bei bestimmten Lastfällen größer als ein
Außenleiterstrom werden. Dadurch wäre der N-Leiter überlastet aber keine
Sicherung würde abschalten. Soweit sind wir uns jetzt (nach ersten
Schwierigkeiten, wobei ich auch mich meine) einig.
Große Probleme habe ich aber immer noch mit dem 4pol. Sicherungsautomat. Du
schreibst die sind erhältlich "im Fachhandel oder in Baumärkten". In den
Baumärkten in meiner Nähe gibt's die garantiert nicht, was aber nicht
repräsentativ ist. Gerade hab ich den aktuellen Doppel-Katalog eines nicht
unbedeutenden Fachversenders (mit den zwei großen roten Buchstaben) auf
meinem Tisch. Die schreiben hier von 52000 Produkten auf 2272 Seiten. Bloß
4pol. Sicherungen kann ich keine finden. Und Du willst mir sagen, daß es
bei Euch im Baumarkt 'um die Ecke' so etwas gibt?
Grüße von einem zweifelnden
Stefan Harhoff
Arndt Spelten
Hello,
On 17 Mar 1998 19:39:43 GMT, "Stefan Harhoff" <shar...@ahrens.de>
wrote:
>der Strom im N kann also bei bestimmten Lastfällen größer als ein
>Außenleiterstrom werden. Dadurch wäre der N-Leiter überlastet aber keine
>Sicherung würde abschalten. Soweit sind wir uns jetzt (nach ersten
>Schwierigkeiten, wobei ich auch mich meine) einig.
>Große Probleme habe ich aber immer noch mit dem 4pol. Sicherungsautomat. Du
>schreibst die sind erhältlich "im Fachhandel oder in Baumärkten". In den
>Baumärkten in meiner Nähe gibt's die garantiert nicht, was aber nicht
>repräsentativ ist.
Das ich die hier 'beim Baumarkt um die Ecke' bekommen habe, wunderte
mich auch. Nunja, die hatten allgemein eine sehr gut ausgebaute
Elektroabteilung, vielleicht leitet die einer vom Fach.. :-)
> Gerade hab ich den aktuellen Doppel-Katalog eines nicht
>unbedeutenden Fachversenders (mit den zwei großen roten Buchstaben) auf
>meinem Tisch. Die schreiben hier von 52000 Produkten auf 2272 Seiten. Bloß
>4pol. Sicherungen kann ich keine finden.
Wie währe es mit Kl*eckner M*eller, Art. Nr. FAZN B16-4 oder FANZ
C16-4? Gibt's sicherlich auch noch von anderen Herstellern.
Stephan Daub
Arndt Spelten wrote:
> Hello,
> <kre...@uni-bremen.de> wrote:
<snip>
> >>doch mal die ungünstige Variante gesteckt wird. Daher muß auch der
> >>Nulleiter und alle Phasen mit einer 4-Poligen Sicherung (die bekommt
> >>man im Fachhandel oder im gut sortierten Baumarkt) geschützt werden.
> >>Diese Sicherung schaltet im Fehlerfall alles ab, den N und alle
> >>Phasen.
>
> >Diese Schlußfolgerung entbehrt jeder Praxis, jedenfalls in
> >Deutschland. Ich habe in 10-Jahren noch nie in einer Elektroanlage
> >gesehen, in der der Neutralleiter im Drehstromnetz abgesichert wurde.
>
> Ah - halt. Im Drehstromnetz macht man das ja auch nicht. Wenn man
> allerdings eine Drehstromleitung auf einzelne Schuko-dosen aufsplitten
> will - das ist ja auch nicht die Regel in der Installation - dann muß
(Hausanschlußkasten)
> auch mal Nachgerechnet. Übrigens kam es auch schon mal vor, das ein
> CEE16 nicht mehr aus der Dose wollte, weil der N 'festgeschweist'
Kontaktprobleme ?!
> aus der Industrie hat mir vor längerer Zeit auch mal bestätigt, das
> dies nur mit 4-Pol absicherung zulässig währe. Leider hab' ich nie
> selber in der VDE nachgesehen.
deshalb schreib ich jetzt auch an den VDE (www.vde.de -> forum)
Melde mich mit dem Ergebiss (hoff. vor Weihnachten) wieder.
Gruß, Stephan
(auch mal Elektroinst. gelernt...)
Arndt Spelten
Hello,
On Wed, 18 Mar 1998 10:37:18 GMT, Stephan Daub
<Stepha...@PremiumServiceDOT.Com> wrote:
>> Ah - halt. Im Drehstromnetz macht man das ja auch nicht. Wenn man
>> allerdings eine Drehstromleitung auf einzelne Schuko-dosen aufsplitten
>> will - das ist ja auch nicht die Regel in der Installation - dann muß
>das ist nicht die Regel ?! Machst Du doch in jedem HAK.
>(Hausanschlußkasten)
Richtig. Da macht das aber eine Fachkraft, die in der Verteilung die
dicksten Verbraucher (hoffentlich geschickt) fest auf die Phasen
verteilt. Hier ging es um den Split auf 3 Schukodosen...
>> aus der Industrie hat mir vor längerer Zeit auch mal bestätigt, das
>> dies nur mit 4-Pol absicherung zulässig währe. Leider hab' ich nie
>> selber in der VDE nachgesehen.
>deshalb schreib ich jetzt auch an den VDE (www.vde.de -> forum)
>
>Melde mich mit dem Ergebiss (hoff. vor Weihnachten) wieder.
Das ist doch ein Wort... werd' ich mal verfolgen.
Stefan Harhoff
Arndt Spelten <ASpe...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<6enf48$h5q$1...@news01.btx.dtag.de>...
> Hello,
>
> On 17 Mar 1998 19:39:43 GMT, "Stefan Harhoff" <shar...@ahrens.de>
> wrote:
>
>[...]
>
> Wie währe es mit Kl*eckner M*eller, Art. Nr. FAZN B16-4 oder FANZ
> C16-4? Gibt's sicherlich auch noch von anderen Herstellern.
>
>
> cu-Arndt
> (please remove the "!!!" from my email address to reply to me)
>
Ich hab auf der Webseite von KlöMö nachgesehen. Dort kann man tatsächlich
die beschriebenen Automaten kaufen. Man lernt also nie aus.
Grüße
Stefan Harhoff
Stefan Huebner
> Gro#e Probleme habe ich aber immer noch mit dem 4pol. Sicherungsautomat. Du
> schreibst die sind erhEltlich "im Fachhandel oder in BaumErkten". In den
> BaumErkten in meiner NEhe gibt's die garantiert nicht, was aber nicht
> reprEsentativ ist. Gerade hab ich den aktuellen Doppel-Katalog eines nicht
> unbedeutenden Fachversenders (mit den zwei gro#en roten Buchstaben) auf
> meinem Tisch. Die schreiben hier von 52000 Produkten auf 2272 Seiten. Blo#
> 4pol. Sicherungen kann ich keine finden. Und Du willst mir sagen, da# es
> bei Euch im Baumarkt 'um die Ecke' so etwas gibt?
Beim Baumarkt kommen mir auch Zweifel, das einzig vierpolige was die
dort haben sind IMHO FIs. Bei RS habe ich nicht nachgeguckt, aber da
es um Installationsmaterial ging habe ich dafuer mal einen Blick auf
die CD von Kloeckner Moeller getaetigt und siehe da: FAZNB16-4, nur um
ein Beispiel zu nennen, 16A, 4polig schuetzend, B-Charakteristik.
Ciao
Stefan!
Stephan Daub
> Hello,
> On Wed, 18 Mar 1998 10:37:18 GMT, Stephan Daub
> <Stepha...@PremiumServiceDOT.Com> wrote:
> >das ist nicht die Regel ?! Machst Du doch in jedem HAK.
> dicksten Verbraucher (hoffentlich geschickt) fest auf die Phasen
> verteilt. Hier ging es um den Split auf 3 Schukodosen...
die 'fachkraft' kann aber bei der Belegung (Annahme Hausinstallation) bei
der Verteilung
nicht hellsehen....deshalb werden alle LS in die UV gehängt und
wechselweise an die 3 Aussenleiter verteilt.
Herd und DEH sind dann schön verteilt, aber bei den Steckdosen garantiert
Dir ja auch keiner, das nicht zufällig eine Asymetrie entsteht. (Stell Dir
vor, Vatter packt alle seine Elektromaschinen auf einen Aussenleiter
und Mutter backt einen Kuchen (Backofen auf einem anderen L)....)
> Das ist doch ein Wort... werd' ich mal verfolgen.
--
regards, Stephan
********************************************
* Please replace the GUN by COM *
********************************************
Michael Kreienberg
Hallo Arndt,
versprochen ist versprochen. Mein letzter 8h-Tauchgang in dem
VDE-Normenwerk hat u.a. folgendes, bezüglich der Absicherung des
Neutralleiters ergeben:
für das TN- und TT-System (Netzform) gilt sinngemäß:
Entspricht der Querschnitt des Neutralleiters mind. dem Querschnitt
der Außenleiter, so ist für den Neutralleiter weder eine
Überstromerfassung noch eine Abschalteinrichtung erforderlich.
Weiter gilt sinngemäß: Ist der Neutralleiter querschnittsschwächer als
der Außenleiter, so muß im Neutralleiter eine angemessene
Überstromerfassung vorgesehen werden (wobei die Überstromerfassung
nicht zwingend den Neutralleiter abschalten muß, ausreichend ist die
Abschaltung der Außenleiter).
Zurück zur Praxis, auf eine Überstromerfassung kann (und wird auch
regelmäßig) verzichtet werden, wenn der Neutralleiter durch das
Überstromschutzorgan der Außenleiter des Stromkreises bei Kurzschluß
geschützt wird u n d der Höchststrom, welcher den Neutralleiter
durchströmen kann im Normalbetrieb den Wert der Strombelastbarkeit
dieses Leiters nicht überschreitet. (Dies ist in der Praxis regelmäßig
der Fall, da die übertragene Leistung möglichst gleichmäßig auf die
Außenleiter aufgeteilt wird, steht auch so im Vorschriftentext).
Spezialfall IT-Netze:
IT-Netze sind recht selten, man findet diese z.B. auf Schiffen, bei
Notstromgeneratoren, Krankenhäusern und in Stahlwerken, jedoch nie in
Haushalten. Muß in derartigen Netzen unbedingt der Neutralleiter
mitgeführt werden, so muß im Neutralleiter j e d e s Stromkreises ein
Überstromerfassungsorgan vorgesehen werden, das eine allpolige
Abschaltung (inkl. Neutralleiter) bewirkt. Von dieser Regel gibt es
zwei Ausnahmen, die aber nicht weiter interessieren, denke ich.
Maßgebend für diesen Sachverhalt ist die DIN VDE 0100 Teil 430 aus der
ich lediglich auszugsweise und sinngemäß zitiert habe. Wer sich
intensiv mit diesem Sachverhalt beschäftigen will, sollte in der
Originalnorm nachlesen. Diese ist beim VDE-Verlag GmbH, Bismarckstraße
33, 10625 Berlin, oder beim Beuth Verlag GmbH, 10772 Berlin
erhältlich. Auch gibt es bundesweit Patent- und Normenzentren, in
denen man gegen Entgelt Einsicht in Normen nehmen kann.
Wer als Elektrofachkraft vorschriftsmäßige Elektroinstallationen
abliefern will, dem empfehle ich das Buch von Hösl/Ayx, Die
vorschriftsmäßige Elektroinstallation: Wohnungsbau, Gewerbe,
Industrie, erschienen im Hüthig-Verlag.
Hinweis: Es ist nicht ausgeschlossen, daß sich Irrtümer einschleichen,
für entstehende Schäden die hieraus resultieren hafte ich nicht.
In der Hoffnung für ein wenig Aufklärung gesorgt zu haben
Arndt Spelten
Hello,
On Sat, 4 Apr 1998 14:02:37 +0200, "Michael Kreienberg"
<kre...@gmx.de> wrote:
>versprochen ist versprochen. Mein letzter 8h-Tauchgang in dem
>VDE-Normenwerk hat u.a. folgendes, bezüglich der Absicherung des
>Neutralleiters ergeben:
>
>für das TN- und TT-System (Netzform) gilt sinngemäß:
>
>Entspricht der Querschnitt des Neutralleiters mind. dem Querschnitt
>der Außenleiter, so ist für den Neutralleiter weder eine
>Überstromerfassung noch eine Abschalteinrichtung erforderlich.
Wofür steht das jetzt? Drehstromleitung für selbigen Verbraucher, oder
allgemein, auch für eine Aufteilung auf einzelne Schuko-dosen?
>Weiter gilt sinngemäß: Ist der Neutralleiter querschnittsschwächer als
>der Außenleiter, so muß im Neutralleiter eine angemessene
>Überstromerfassung vorgesehen werden (wobei die Überstromerfassung
>nicht zwingend den Neutralleiter abschalten muß, ausreichend ist die
>Abschaltung der Außenleiter).
Logisch.
>Zurück zur Praxis, auf eine Überstromerfassung kann (und wird auch
>regelmäßig) verzichtet werden, wenn der Neutralleiter durch das
>Überstromschutzorgan der Außenleiter des Stromkreises bei Kurzschluß
>geschützt wird u n d der Höchststrom, welcher den Neutralleiter
>durchströmen kann im Normalbetrieb den Wert der Strombelastbarkeit
>dieses Leiters nicht überschreitet. (Dies ist in der Praxis regelmäßig
>der Fall, da die übertragene Leistung möglichst gleichmäßig auf die
>Außenleiter aufgeteilt wird, steht auch so im Vorschriftentext).
Da haste den Knackpunkt: Alles ist gut, wenn die Leistung auf die
Aussenleiter verteilt wird. Macht man einen festen Anschluß, dann kann
man entsprechend aufteilen. Splittet man auf Schuko-Dosen, dann gibt's
keine Möglichkeit mehr, die Verteilung der Leistung sicherzustellen,
im Gegenteil kann man davon ausgehen, das die Aussenleiter
unsymetrisch belastet werden.
Einen Absatz über das Auflegen einer Drehstromleitung auf Schuko-Dosen
gab's nicht? Ich habe mich letztens noch mit einem Messebauer
unterhalten, der war sich sicher, das zumindestens in diesem Bereich
eine Vorschrift gibt, die das klar regelt - und zwar _mit_ Überwachung
des N.
>Spezialfall IT-Netze:
>
>IT-Netze sind recht selten, man findet diese z.B. auf Schiffen, bei
>Notstromgeneratoren, Krankenhäusern und in Stahlwerken, jedoch nie in
Die ist mir bekannt, vor allem, da ich mich gerade mit der Umrüstung
eines Notstromgenerators beschäftige.
>In der Hoffnung für ein wenig Aufklärung gesorgt zu haben
Danke für's nachschlagen. Ich werde vermutlich in kürze selber das
Vergnügen haben, mich durch das Werk zu kämpfen, und schaue mal, ob
ich was zu dem Spezialfall finde.
Das tolle VDE-Forum scheint ja nur ein Fake zu sein, zumindestens
kommt da keine Antwort. Ich werde denen mal eine e-mail schicken, mit
einer Kopie Ihrer Homepage, vielleicht wissen die ja gar nicht, das
die ein Forum haben :-))
Stephan Daub
Arndt Spelten wrote:
> Das tolle VDE-Forum scheint ja nur ein Fake zu sein, zumindestens
> kommt da keine Antwort. Ich werde denen mal eine e-mail schicken, mit
> einer Kopie Ihrer Homepage, vielleicht wissen die ja gar nicht, das
> die ein Forum haben :-))
Stephan
Michael Kreienberg
Hallo Arndt,
nur für alle Mitleser: Wir sprechen hier von einem TN-Netz, sowie den
Anwendungsbereich Hausinstallation und Industrieinstallation.
Arndt Spelten schrieb in Nachricht <6h3fh1$bgn$1...@news00.btx.dtag.de>
u.a.:
>Wofür steht das jetzt? Drehstromleitung für selbigen Verbraucher,
oder
>allgemein, auch für eine Aufteilung auf einzelne Schuko-dosen?
Das (sinngemäßes Zitat aus DIN VDE 0100 Teil 430) steht allgemein für
das Errichten von Starkstromanlagen bis 1000V (VDE 0100) mit seinen
vielfältigen Anwendungen. Eine Norm hat immer das Problem möglichst
allgemeingültig zu sein und durch geschickte Wortwahl die Vielzahl der
möglichen Anwendungen deutlich abzudecken, ähnlich wie ein
Gesetzestext.
Jeder der schon mal mit einer Patentanmeldung und
Offenlegungsschriften zu tun hatte weiß, wie wichtig es ist seine
"Claims" möglichst breit abzustecken und nicht zu sehr ins Detail zu
gehen.
Stünde beispielsweise im Normentext statt Überstrom-Schutzeinrichtung
dort Sicherung, dann würde sich die Frage stellen, ob jetzt explizit
Schmelzsicherungen (inkl. Leitungsschutzschalter ?) gemeint sind, und
ob Leistungsschalter auch zu dem Bereich Sicherung zählen.
>Da haste den Knackpunkt: Alles ist gut, wenn die Leistung auf die
>Aussenleiter verteilt wird. Macht man einen festen Anschluß, dann
kann
>man entsprechend aufteilen. Splittet man auf Schuko-Dosen, dann
gibt's
>keine Möglichkeit mehr, die Verteilung der Leistung sicherzustellen,
>im Gegenteil kann man davon ausgehen, das die Aussenleiter
>unsymetrisch belastet werden.
Das ist das Problem, was wir beide haben. Da Du vermutlich aus einer
Branche kommst, bei der die Verbraucher hochstromig sind, einen
beschissenen Leistungsfaktor haben und die Lastverteilung oft
schieflastig ist.
Eine solche Überlast-Konstellation ist zwar nicht undenkbar, geht aber
an der Realität vorbei. Die Verwendung einer CEE-Steckdose oder die
Aufsplittung selbigen Drehstromkreises auf Schuko-Steckdosen
impliziert regelmäßig nicht das Vorhandensein einer schädlichen, weil
überlastenden Schieflastigkeit. Vielmehr zeigt die mittlerweile
jahrzehntelange Erfahrung in Deutschland, daß bei der deutlichen
Mehrzahl der Anwendungen von einer unschädlichen, weil genügend
symmetrische Lastverteilung ausgegangen werden kann.
Eine Garantie dafür gibt es freilich nicht. Sollte der aufgesplittete
Drehstromkreis nicht querschnittsstärker, bzw. sogar
querschnittsgleich wie die Einphasenabgänge sein, ist es natürlich
mehr als nur fachgerecht sich die Frage einer möglichen Überlastung zu
stellen.
Um die Problematik einer Überlastung mal wieder zu relativieren:
Die Aufsplittung eines Drehstromkreises in Steckdosenstromkreise
erfolgt in aller Regel von einem Drehstromverteiler, dessen Zuleitung
erheblich Querschnittsstärker ausgeführt ist, als die
Schuko-Steckdosenkreisabgänge. Der Grund ist, daß Verteiler
hoffentlich mit einer Reserve zugunsten der Zukunftssicherheit, bzw.
einem wirtschaftlichen (der über dem thermischen Querschnitt liegt)
Querschnitt bemessen werden. Die Einhaltung des zulässigen
Spannungsabfalls der Zuleitung sorgt zudem für einen höheren
Querschnitt der Drehstromeinspeisung.
Nun könnte man sagen, das trifft auf die Aufsplittung einer
CEE-Steckdose nicht zu. Dabei muß man aber beachten, daß seit
erscheinen der DIN VDE 0298 Teil 4 im Februar 1988 und dem Ablaufen
der Übergangsfrist am 31. Jan. 1990 dreiphasige 16A-Stromkreise mit
einem Mindestquerschnitt von 2,5mm² (bis auf wenige, für
CEE-Aufputzsteckdosen, irrelevante Ausnahmen) versehen werden müssen.
Demnach sind nach 1988 errichtete CEE-Aufputzsteckdosen 16A auch mit
diesem Querschnitt zu versehen.
>Einen Absatz über das Auflegen einer Drehstromleitung auf
Schuko-Dosen
>gab's nicht? Ich habe mich letztens noch mit einem Messebauer
>unterhalten, der war sich sicher, das zumindest in diesem Bereich
>eine Vorschrift gibt, die das klar regelt - und zwar _mit_
Überwachung
>des N.
Nein einen derartigen Absatz habe ich nicht gefunden, eine derartige
Bestimmung ist mir auch nicht bekannt. Möglicherweise meint der
angesprochene Messebauer spezielle Vorschriften aus dem Bereich
"Fliegende Bauten" und spezielle Brandschutzvorschriften, oder bezieht
sich auf IT-Netze. Oder aber es ist der bei Fliegenden Bauten
obligatorische FI gemeint. Leider ist es so, daß die Mehrzahl aller
Facharbeiter noch nie eine Original VDE-Vorschrift gesehen hat,
sondern immer nur vom "Hörensagen", bzw. aus Fachbüchern (die schnell
überholt sind) zitiert wird.
BTW: Es ist durchaus nicht unzulässig die VDE-Vorschriften zu
übertreffen und für ein noch höheres Sicherheitsniveau zu sorgen. Wer
also seine Drehstrom-Steckdosenstromkreise im TN-Netz 4-polig
absichern will (N mit eigener Überstromerfassung) kann das tun (muß es
im Einzelfall auch), wenn die Normenlage in DIN VDE 0100 Teil 430
beachtet wird. Meine frühere Behauptung dies sei möglicherweise
unzulässig muß ich daher an dieser Stelle zurücknehmen.
Dennoch stehe ich auf dem Standpunkt, wer so etwas ohne zwingenden
Grund macht sorgt dafür das der Durchschnittsfacharbeiter mit einer
derartigen Installation prompt nicht klar kommt, weil extrem
ungewöhnlich. Was sämtliche spätere Anlagenerweiterungen (z.B. Jahre
später) anfällig für fehlerhafte Installationen macht. Kein Elektriker
sucht den Neutralleiter zuerst am LS-Schalter.
>Das tolle VDE-Forum scheint ja nur ein Fake zu sein, zumindest
>kommt da keine Antwort. Ich werde denen mal eine e-mail schicken, mit
>einer Kopie Ihrer Homepage, vielleicht wissen die ja gar nicht, das
>die ein Forum haben :-))
Das trifft mich als VDE-Mitglied natürlich hart. Dazu möchte ich
folgendes Anmerken:
Der VDE ist eine seriöser eingetragener Verein. Mitglieder sind
überwiegend Elektroingenieure. Fakes gibt es beim VDE nicht. Das
VDE-Forum gibt es noch nicht allzulange und muß erst noch angenommen
werden. Übrigens: Aufgabe der VDE-Bezirksvereine u.ä ist nicht
etwaigen Nicht-Mitgliedern prompt Auskunft über das VDE-Normenwerk zu
geben, wie oft gemeint wird. Die Mitgliederbetreuung des VDE ist im
übrigen sehr gut und hat nicht zwangsläufig mit Normung zu tun.
Ich kann übrigens nur allen Studenten der Elektrotechnik die sich auch
für ihr Fach interessieren empfehlen Jungmitglied beim VDE zu werden.
Mir hat es sehr genützt.
Hinweis: Ich bin nicht autorisiert im Namen des VDE e.V. Erklärungen
abzugeben. Es handelt sich also um meine persönliche Meinung. Bei
sämtlichen Fachtips gilt Irrtum vorbehalten, für Schäden hafte ich
nicht.
Kommentare welcome
Arndt Spelten
Hello,
On Thu, 16 Apr 1998 22:58:07 +0200, "Michael Kreienberg"
<kre...@gmx.de> wrote:
>Das (sinngemäßes Zitat aus DIN VDE 0100 Teil 430) steht allgemein für
>das Errichten von Starkstromanlagen bis 1000V (VDE 0100) mit seinen
>vielfältigen Anwendungen. Eine Norm hat immer das Problem möglichst
>allgemeingültig zu sein und durch geschickte Wortwahl die Vielzahl der
>möglichen Anwendungen deutlich abzudecken, ähnlich wie ein
>Gesetzestext.
Das ist der Haken, ja. Leider führt genau das oft zu Disputen, vor
allem, wenn man die VDE mit gesundem Halbwissen liest :-)
Die VDE-Norm kann nicht jeden erdenklichen Fall explizit erwähnen.
>>Da haste den Knackpunkt: Alles ist gut, wenn die Leistung auf die
>>Aussenleiter verteilt wird. Macht man einen festen Anschluß, dann
>kann
>>man entsprechend aufteilen. Splittet man auf Schuko-Dosen, dann
>gibt's
>>keine Möglichkeit mehr, die Verteilung der Leistung sicherzustellen,
>>im Gegenteil kann man davon ausgehen, das die Aussenleiter
>>unsymetrisch belastet werden.
>
>Das ist das Problem, was wir beide haben. Da Du vermutlich aus einer
>Branche kommst, bei der die Verbraucher hochstromig sind, einen
>beschissenen Leistungsfaktor haben und die Lastverteilung oft
>schieflastig ist.
Ich habe viel mit Audio- und PA-Technik zu tun, und komme oft mit
Dimmern für Bühnenlicht in Berührung - die Dinger haben zwar meist
einen brauchbaren Leistungsfaktor, aber nicht immer, und je nach
eingestellter Lichtstimmung wird's schieflastig, das sich die Balken
biegen :-)
>Eine Garantie dafür gibt es freilich nicht. Sollte der aufgesplittete
>Drehstromkreis nicht querschnittsstärker, bzw. sogar
>querschnittsgleich wie die Einphasenabgänge sein, ist es natürlich
>mehr als nur fachgerecht sich die Frage einer möglichen Überlastung zu
>stellen.
JA! Genau darauf wollte ich hinaus.
>Die Aufsplittung eines Drehstromkreises in Steckdosenstromkreise
>erfolgt in aller Regel von einem Drehstromverteiler, dessen Zuleitung
>erheblich Querschnittsstärker ausgeführt ist, als die
>Schuko-Steckdosenkreisabgänge. Der Grund ist, daß Verteiler
>hoffentlich mit einer Reserve zugunsten der Zukunftssicherheit, bzw.
>einem wirtschaftlichen (der über dem thermischen Querschnitt liegt)
>Querschnitt bemessen werden. Die Einhaltung des zulässigen
>Spannungsabfalls der Zuleitung sorgt zudem für einen höheren
>Querschnitt der Drehstromeinspeisung.
Genau. Die wahlfreie Belegung einer 4-Draht Drehstromleitung kann
durchaus eine Überlastung der N zur Folge haben. Diverse
Beispielrechnungen haben gezeigt, das die Überlastung durchaus etwa
das 1.5-Fache des zulässigen Aussenleiterstroms erreichen kann. Mit
etwas Reserve in der Zuleitung ist das kein Problem. Die Tatsache, das
es nicht oft oder vielleicht sogar nie passiert, ist für micht
überhaupt kein Grund, deshalb auf eine Absicherung oder Schaffung der
Reserve zu verzichten. Hier im Haus ist mir erst 2mal in 15Jahren die
Sicherung geflogen, so gesehen bräuchte ich gar keine Sicherungen...
:-) Der Sinn einer Schutzmaßnahme ist aber gerade, den ungewöhnlichen
Fall abzufangen und Schäden zu vermeiden.
>Nun könnte man sagen, das trifft auf die Aufsplittung einer
>CEE-Steckdose nicht zu. Dabei muß man aber beachten, daß seit
>erscheinen der DIN VDE 0298 Teil 4 im Februar 1988 und dem Ablaufen
>der Übergangsfrist am 31. Jan. 1990 dreiphasige 16A-Stromkreise mit
>einem Mindestquerschnitt von 2,5mm² (bis auf wenige, für
>CEE-Aufputzsteckdosen, irrelevante Ausnahmen) versehen werden müssen.
>Demnach sind nach 1988 errichtete CEE-Aufputzsteckdosen 16A auch mit
>diesem Querschnitt zu versehen.
Jepp. Nimmt man obige Schätzung, so kann hier der Strom im N durchaus
mal 25A erreichen, womit die 2.5qmm-Leitung keine Probleme haben
dürfte. Ist die Leitung aber mit 1.5qmm ausgeführt, dann würde ich mir
doch mal Gedanken machen - nicht zuletzt mit den Erfahrungen, die ich
mit abgefackelten N-Leitern in CEE-Verlängerungen sammeln durfte. So
hatten wir mal eine PA in ein großes Zelt gebaut, die Racks
eingeschaltet, und alles lief. Als wir das Pult eingeschaltet haben
(eine 32-Konsole mit Schaltnetzteilen), flippten die Effekt-Geräte
aus, das Pult blieb dunkel, die CD-Player fuhren die Schubladen halb
raus und gelegetlich zuckten die weiter, die Amps ging auf Protect und
in den Frequenzweichen flogen die Sicherungen.... schwein gehabt, das
nix wirklich Kaputt gegangen ist und wir Feinsicherungen dabei hatten.
Grund: in einer CEE32-Zuleitung war der N total abgeschnirkt
(verbrannt), der Bauer, dem die Leitung gehörte, hat's nie bemerkt,
weil er daran meist einen Drehstrommotor betreibt.... Um ein Haar
hätte es Technik für 80000DM geblasen.
Das Interesannte: Der vom Veranstallter geholte Elektriker (Meister!)
hat's nicht gerafft. Kann nicht, war sein Kommentar. Da ich mir den
Spass gemacht habe, und im Fehlerzustand die Spannungen der Phasen
gemessen hatte (mal 120V, die nächste aber wieder auf knapp 300V...),
war mir schon klar, was da los ist. Auch das habe ich dem gezeigt,
aber er meinte, mein Meßgeräte muß wohl kaputt sein... erst als ich
die verdächtige Stelle im Kabel aufgeschnitten habe, und sich der
kaputte N nicht mehr wegreden ließ, mußte er das akzeptieren, vor
allem, nachdem es mit einem neuen Kabel funktionierte. Aber was da
wirklich los war, hat er nicht gerafft. Das war dann so ein
Schlüsselerlebnis für mich, das selbst ein Meister offensichtlich
nicht in der Lage ist, aufgrund des Fehlerbildes den Fehler zu finden.
Im Umkehrschluß wird er sich auch wenig Gedanken machen, wenn ein
Kunde ihn um die Aufsplittung einer CEE16 auf Schuko bittet. Da wird
dann halt der Stift geschickt...
Um mal zu einem Schluß zu kommen: Wenn die Zuleitung einer CEE16
korrekt ausgeführt ist, also mit mindesten 2,5qmm und mit 16A
abgesichert, und nun auf 3 Einzelsteckdosen umgelegt werden soll, so
sehe ich die Sache - was mögliche Überlastungen angeht - duchaus als
ok an. Bei einer Zuleitung mit 1,5qmm oder gar nur 1qmm (wie man sie
bei recht alten Installationen ja auch findet) würde ich mir dann doch
mal Gedanken machen.
>Nein einen derartigen Absatz habe ich nicht gefunden, eine derartige
>Bestimmung ist mir auch nicht bekannt. Möglicherweise meint der
>angesprochene Messebauer spezielle Vorschriften aus dem Bereich
>"Fliegende Bauten" und spezielle Brandschutzvorschriften, oder bezieht
Er bezog sich auf spezielle Vorschriften in diesem Bereich, ja, Ob das
in der VDE unter dem Terminus 'fligende Bauten' abgelegt ist, weiß ich
nicht, kann aber gut sein.
>BTW: Es ist durchaus nicht unzulässig die VDE-Vorschriften zu
>übertreffen und für ein noch höheres Sicherheitsniveau zu sorgen. Wer
Jepp.
>>Das tolle VDE-Forum scheint ja nur ein Fake zu sein, zumindest
>>kommt da keine Antwort. Ich werde denen mal eine e-mail schicken, mit
>>einer Kopie Ihrer Homepage, vielleicht wissen die ja gar nicht, das
>>die ein Forum haben :-))
>
>Das trifft mich als VDE-Mitglied natürlich hart. Dazu möchte ich
>folgendes Anmerken:
War natürlich provokativ gemeint. Die Foren sind ausdrücklich als
'moderiert' gekennzeichnet, was dann näher ausgefürt wird, wobei die
Stichworte 'Kontrolle' und 'Beantwortung' fallen - wobei aber nicht
ausdrücklich gesagt wird, das alle Fragen auch wirklich offiziell vom
VDE bearbeitet werden. Ein bischen Stöbern in den Foren führt aber
schnell zu der Erkenntnis, das anscheinent gar nix beantwortet wird.
Unserer Frage war doch als nicht-gewerbliche Frage zu erkennen. Per
e-Mail habe ich diesen Umstand noch einmal klargestellt. Aber auch
meine eMail blieb unbeantwortet - was mich dann doch zu dem Schluß
kommen lässt, das der VDE mit dem Umgang mit dem Medium Internet noch
etwas Probleme hat, eine nette Homepage ist halt nicht alles, die muß
auch gepflegt werden. Wenigstens eine negative Antwort hätte man ja
posten können.
BTW finde ich es ohnehin ein Unding, das die Normen für Studenten
nicht ohne weiteres einsehbar sind, ich hätte in userer Bib eine
Diplomarbeit nachweisen müssen, um die Blätter anzufordern. Von einem
Verein, der sich so groß die Sicherheit und Normung auf die Strin
schreibt, und ohne Zweifel auch eine Menge für Ausbildung und Studium
tut, hätte ich schon erwartet, das er Studenten und Azubis maximal in
Fragen bezüglich Sicherheit etc. unterstützt.
Das ich da gar keine Beachtung finde, und überhaubt keine Reaktion
auslösen kann, finde ich traurig. Klar, eine allgemeingültige und gar
verbindliche Antwort ist so eine Sache, aber eine Antwort wie
'Aufsplittung in der Hausinstallation ist allgemein unzulässig, und in
besonderen Fällen ist bei möglicher überlastung des N eine
entsprechende Überwachung vorzusehen' oder wie auch immer hätte es für
uns ja schon getan.
>Der VDE ist eine seriöser eingetragener Verein. Mitglieder sind
>überwiegend Elektroingenieure. Fakes gibt es beim VDE nicht. Das
>VDE-Forum gibt es noch nicht allzulange und muß erst noch angenommen
>werden. Übrigens: Aufgabe der VDE-Bezirksvereine u.ä ist nicht
>etwaigen Nicht-Mitgliedern prompt Auskunft über das VDE-Normenwerk zu
>geben, wie oft gemeint wird. Die Mitgliederbetreuung des VDE ist im
>übrigen sehr gut und hat nicht zwangsläufig mit Normung zu tun.
Ich weiß. Ich hätte ja auch mit einer negativen Antwort leben können.
Oder mit einem Hinweis, wo ich als Student kurz Einblick in die
Vorschriften nehmen kann, ohne gleich ein Monatsgehalt zu investieren,
währe nett gewesen. Aber gar keine Reaktion ist ein bischen dünn,
finde ich. Vor allem, wenn man auf der Homepage so dick aufträgt :-)
Bernd Löffler
>
> >Einen Absatz über das Auflegen einer Drehstromleitung auf
> Schuko-Dosen
> >gab's nicht? Ich habe mich letztens noch mit einem Messebauer
> >unterhalten, der war sich sicher, das zumindest in diesem Bereich
> >eine Vorschrift gibt, die das klar regelt - und zwar _mit_
> Überwachung
> >des N.
>
> Nein einen derartigen Absatz habe ich nicht gefunden, eine derartige
> Bestimmung ist mir auch nicht bekannt. Möglicherweise meint der
> angesprochene Messebauer spezielle Vorschriften aus dem Bereich
> "Fliegende Bauten" und spezielle Brandschutzvorschriften, oder bezieht
> sich auf IT-Netze. Oder aber es ist der bei Fliegenden Bauten
> obligatorische FI gemeint. Leider ist es so, daß die Mehrzahl aller
> Facharbeiter noch nie eine Original VDE-Vorschrift gesehen hat,
> sondern immer nur vom "Hörensagen", bzw. aus Fachbüchern (die schnell
> überholt sind) zitiert wird.
>
>
einfach mal "Erlaubt Verboten" kaufen und durchlesen.
und zB die Rubrik Praxisprobleme in der Fachzeitschrift DE.
Sonderhefte "Praxisprobleme" der Zeitschrift gibt es auch.
Dort ist zB das Aufteilen einer Drehstronleitung auf Wechselstromkreise
mit einen Neutralleiter beschrieben.
Und im Großhandel gibt es sogar die richtigen Sicherungsautomaten mit
voreilenden N-Kontakt,na sowas auch.
MfG Bernd Löffler
Walter Suchy D-49497 Mettingen
BTW: Die VDE-Bestimmungen ( NICHT Vorschriften !) sind NICHT das
Alleinseeligmachende. Im Bereich der Ernergie-Anwendung gilt das
Energie-Wirtschaftsgesetz ( z.Z. - meines Wissens- in zweiter
Novellierung). Dises schreibt vor. daß Anlagen zur Anwendung,
Vertilung .... elektrischer Energie nach den "anerkannten Regeln der
Technik" zu errichten sind. ("Anerkannte Regeln der Technik" ist ein
äußerst vager Rechtsbegriff (der im Streit-(Schadens-)falle letztlich
vom Gericht für den vorliegenden Einzelfall zu entscheiden ist.
Für den täglichen Gebrauch wird er meistens so interpretiert:
Anerkannte Regel der Technik ist das, was die Mehrzahl der Fachleute
in der jeweiligen Angelegenheit für richtig halten würde.
(Es wird bewußt auf die Mehrzahl der Fachleute abgestellt, nicht auf
einzelne! Man ist sich durchaus bewußt, das dadurch ein Gwisses
Restrisiko verbleibt.)
Hier kommt der VDE in´s Spiel. Als (einzige?) kompetente
Fachvereinigung bündelt er die Meinungen der Fachleute und gibt -ja
eigentlich zunächst nur als Empfehlung- die VDE-Bestimmungen heraus.
Das Energie-Wirtschaftsgesetz sagt dann weiter - im Wissen um diesen
Tatbestand- als anerkannte Regeln der Technik werden die
VDE-Bestimmungen vermutet.( Des genauen Wortlauts erinnere ich mich
nicht mehr. Nach meiner Pensionierung vor 18 Monaten habe ich meine
gesamte Gestzes- und Vorschriftensammlung meinem Nachfolger im Amt
übereignet.)
Daraus (und noch etlichen anderen Verzahnungen mit dem Gesetzeswerk)
beziehen die VDE-Bestimmungen ihren quasi gesetzlichen Charakter,
weswegen sie im Fachkreis auch oft als Vorschriften bezeichnet werden.
Eben das sind sie aber nicht! Sie sind im Streitfalle vor Gericht nur
ein Beweis des ersten Anscheins; d.h. das vor Gericht hat ein
Elektrofachmann - bei Einhaltung der VDE-Bestimmungen - nicht seine
Unschuld zu beweisen, sondern der Prozessgegener muß den
Schuldnachweis erbringen.
Man darf übrigens durchaus von den VDE-Bestimmungen abweichen
(Ausnahme:Bergbau unter Tage), muß dann aber den Beweis, daß man die
"anerkannten Regeln der Technik" erfüllt hat, selbst erbringen.
Andererseits muß ein Elektrofachmann, der aufgrund seiner Vorbildung
oder seiner Erfahrung erkennt -oder hätte erkennen müssen- , daß die
VDE-Bestimmungen für den vorliegenden Fall in ihrer Schutzwirkung
nicht ausreichend sind, um das Schadensrisiko unter das zulässige
Grenzrisiko zu senken, von sich aus die zusätzlich notwendigen
Schutzmaßnahmen zu treffen.
(Das können auch organisatorische und Ausbildungsmaßnahmen sein.
Da dies aber dann Sache des Betreibers und nicht des Errichters der
Anlage ist, muß der Errichter aber (beweisbar!) sicherstellen, daß der
Betreiber diese notwendigen Informationen erhält.Die notwendigen
Maßnahmen müssen auf den Anwenderkreis abgestimmt sein. Bei Laien ist
besondere Vorsicht geboten (unkontrollierbare Anwenderkreis!).
Daher werden an den Kreis, der im E.-Bereich tätigen Personen
besondere Anforderungen gestellt (DIN xxxxx , an die Nr. erinnere ich
mich nicht mehr, obwohl ich in der diesbzgl. zuständigen VDE-Komission
mitgewirkt habe.)
E.-Fachleute sollten sich daher genau überlegen welche Aufträge sie
ausführen könne und von welchen sie besser die Finger lassen. Ein
Zurückziehen auf "hab ich nicht gewußt" ist ein Eingeständnis der
Inkompetenz und damit des schuldhaften Handelns.
(BTW.: Ein Absolvent einer Technikerschule darf NICHT verantwortlicher
Leiter eines E.-Betriebes werden, ein E.-Meister sofort; obwohl die
Technikerausbildung meist eine höherwertige E.-Ausbildung darstellt.
Grund: In der Technikerausbildung werden meist die elektrotechnischen
Schutzmaßnahmen nicht behandelt, in der Meisterausbildung sind sie ein
wesentlicher Teil der Ausbildung. Mit Glaubhaftmachung ausreichender
Kenntnisse wird auch ein Techniker akzeptiert.
Bei FH- und TH-(TU-)Ingenieuren werden diese Kenntnisse unterstellt !!
Noch eine Warnung:
"Interessant" werden solche Fragen eigentlich erst im Schadensfalle.
Da entscheidet letztlich ein Gericht. Außer in Fällen der Gefährdungs-
haftung (im deutschen Recht meist nur über europäisches Reccht
hereingetragen) gibt es Entschädigungen für erlittenen Schaden nur bei
schuldhaftem Handeln. Da Gerichte aber dem Geschädigten gerne einen
Ausgleich für den objektiv erlittenen Schaden zugestehen, "muß" ein
"Schuldiger" gefunden werden, das tolerierbare Grenzrisiko wird in
solchen Fällen besonders niedrig angesetzt. Die Frage, wer in diesem
Falle die Beweislast (s.o) zu tragen hat, kann somit
prozessentscheidend sein. Insofern habe ich immer gern die
VDE-Bestimmungen hinter mir gehabt, obwohl Ihre absichernde Wirkung
nicht so groß ist, wie die meisten Fachleute glauben.
Sachverstand und sachgerechtes Handeln werden durch VDE-Bestimmungen
nicht ersetzt (aber auch nicht behindert!).
Die
Hier ist mein (und nur MEIN) Kommentar
Viele Grüße
Walter Suchy
Dipl.-Ing (TU) E.-Technik
ca. 18 Jahre (auch) als vom Landesoberbergamt Dortmund anerkannter
(Werks-)Sachverständiger für (alle !?) elektrische Anlagen im Bergbau
unter und über Tage - seit ca 1.5 Jahren pensioniert.
P.S. Im übrigen halte ich das hier angeschnittene Problem für fast
akademisch. Man muß Lastannahmen machen, die in der Praxis wohl in der
Form nie auftreten, - und wenn es zu befürchten ist, muß der für die
Errichtung verantwortliche Fachmann eben selbst entscheiden daß
zusätzliche Maßnahmen notwendig sind (s.o.).
Es aber nicht nur mit der überlastüberwachung der Null-Leiters getan.
Bei den diesbzgl. Lastannahmen werden sehr induktive und sehr
kapazitive Verbraucher vorausgesetzt. Wie steht es mit dem
Schaltvermögen der betr. Überlastschalter bei diesen Lastannahmen?
Michael Kreienberg
Hallo Arndt,
Arndt Spelten schrieb in Nachricht <6h7rlm$atd$2...@news01.btx.dtag.de>
u.a.:
>BTW finde ich es ohnehin ein Unding, das die Normen für Studenten
>nicht ohne weiteres einsehbar sind, ich hätte in userer Bib eine
>Diplomarbeit nachweisen müssen, um die Blätter anzufordern. Von einem
>Verein, der sich so groß die Sicherheit und Normung auf die Strin
>schreibt, und ohne Zweifel auch eine Menge für Ausbildung und Studium
>tut, hätte ich schon erwartet, das er Studenten und Azubis maximal in
>Fragen bezüglich Sicherheit etc. unterstützt.
Ja gut, sehe ich prinzipiell auch genauso. Stellt sich nur die Frage,
beim wem eigentlich das Versäumnis liegt. Bei der jeweiligen
Hochschule, die an ihren Studenten spart, oder dem VDE-Verlag, bzw.
dem Beuth-Verlag, in dessen Verantwortungsbereich der Normenabverkauf
liegt.
Studenten der Hochschule Bremen (FH) haben zum Beispiel überhaupt kein
Problem sämtliche DIN, DIN-VDE, IEC, ETSI, sowie alle Patent- und
Offenlegungsschriften des Europäischen Patentamtes im, der Hochschule
angegliederten Patent- und Normenzentrum (PNZ) kostenlos einzusehen
und auch nach Legitimation legal (nur für Studienzwecke) zu
Fotokopieren, ohne ein besonderes Bedürfnis nachzuweisen.
Das Normungswesen im VDE ist staatlich unabhängig und lebt vom
Abverkauf der Normen. Einig sind wir uns wohl, daß Normen allgemein zu
teuer sind.
Zweitausend Mark würde ich ja noch einmalig für eine Gesamtausgabe
einer Normen-CD noch ausgeben, aber fast IIRC 100.000 DM für die
Gesamtausgabe aller DIN-Normen auf CD (im Jahresabo wohlgemerkt) ist
wirklich inakzeptabel.
Dabei stellt sich eigentlich die Frage, auf welche Weise man mehr
Verbreitung und Umsatz erzielen kann gar nicht. Das Beispiel der
Telefon-CD hat es ja eindrucksvoll gezeigt. Die Abverkaufszahlen (und
vor allem der erzielte Gewinn) heutiger 30DM Telefon-CDs hätte man mit
den früheren 400DM Versionen der Deutschen Bundespost wohl selbst in
Jahrzehnten nicht erreicht.
Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn sämtliche europäische
Patentschriften, Warenzeichen und deutschen Normen online in der
Volltextrecherche verfügbar wären. Dazu müßte die EU die Arbeit der
Normengremien massiv sponsern, fragt sich nur ob die Normengremien das
auch wollen. Die weitere Harmonisierung wird es in einigen Jahren
zeigen.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Hallo,
Bernd Löffler schrieb in Nachricht <3537B196...@mhw.de> u.a.
>Und im Großhandel gibt es sogar die richtigen Sicherungsautomaten mit
>voreilenden N-Kontakt,na sowas auch.
...und genau diese LS-Schalter sind für den Zweck Schutz des
Neutralleiters leider ungeeignet. Der Diskussionsfaden ist leider
aufgrund der zeitlichen Länge der Diskussion schon abgerissen. Das
Vorhandensein von 4-pol. LS-Schaltern wurde nie bestritten.
Man unterscheidet übrigens zwischen Solchen 4-pol. LS-Schaltern, die
den N voreilend zuschalten und solchen in denen im N eine vollwertige
Überstromerfassung implementiert ist. Ersteren sollte man treffender
3+N LS-Schalter nennen.
Da in den von Dir genannten LS-Schaltern keine vollwertige
Überstromerfassung implementiert ist, sind diese auch für eine
Überstromerfassung durch Schieflast im N nicht geeignet.
Was zwangsläufig die empörte Frage nach sich ziehen muß: Und wieso
sollte es dann Automaten mit mitschaltendem N geben ?
Antwort: Um z.B. bei Messungen den Neutralleiter ohne großartiges
Abklemmen getrennt zu haben.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Hallo Fachkollege,
danke für den wichtigen Hinweis und die wirklich lesenswerten
Kommentare u.a. zum Energiewirtschaftsgesetz.
Walter Suchy D-49497 Mettingen schrieb in Nachricht
<35370cea...@w-ux1.wertron.de> u.a.:
>>BTW: Es ist durchaus nicht unzulässig die VDE-Vorschriften zu
>>übertreffen und für ein noch höheres Sicherheitsniveau zu sorgen.
>
>BTW: Die VDE-Bestimmungen ( NICHT Vorschriften !) sind NICHT das
>Alleinseeligmachende.
Stimmt natürlich, aber so vermessen wollen wir doch wohl nicht sein.
Ich hatte im Ursprungstext schon so oft die Wörter Bestimmung und Norm
verwendet, daß ich mal eine Umgangssprachliche Bezeichnung wählen
wollte. Selbst im VDE-Verlag gibt es ein Buch mit dem Titel "Band 1:
Wo steht was im VDE-Vorschriftenwerk ?", obwohl es richtigerweise
natürlich Normenwerk heißt. Genausogut könnte ich argumentieren, es
gäbe in der Elektrotechnik keinen Energieverbrauch, da man Energie
physikalisch gesehen nicht verbrauchen, sondern lediglich umwandeln
kann.
Zum Thema Energiewirtschaftsgesetz (mir liegt die Fassung vom
14.1.1987 BGBl. I S.146 vor) könnte man noch anmerken, daß bei
Einhaltung der VDE-Bestimmungen die im Verkehr erforderliche und
zumutbare Sorgfaltspflicht als Pflicht hinreichend beachtet worden
ist. Klar darf von den VDE abgewichen werden (bis auf wenige
Ausnahmen), wenn dabei die notwendige Sicherheit gewahrt bleibt. Da
stimme ich voll zu. Jedoch welcher Meister, bzw. Installateur ist dazu
befähigt eine komplette Folgeabschätzung durchzuführen. Fakt ist
natürlich auch, daß VDE-Bestimmungen nicht alle denkbaren Sonderfälle
abdecken.
Nur der Vollständigkeit halber: Neben dem Energiewirtschaftsgesetz
sind in diesem Zusammenhang aber auch noch das Strafgesetzbuch mit den
§ 222 (Fahrlässige Tötung), §230 (Fahrlässige Körperverletzung), § 309
(Fahrlässige Brandstiftung), § 310a (Herbeiführung von Brandgefahr)
und insbesondere §323 Baugefährdung interessant.
>Daher werden an den Kreis, der im E.-Bereich tätigen Personen
>besondere Anforderungen gestellt (DIN xxxxx , an die Nr. erinnere
>ich mich nicht mehr, obwohl ich in der diesbzgl. zuständigen
>VDE-Komission mitgewirkt habe.)
So ad hock tippe ich auf DIN VDE 0105 Teil 1 "Betrieb von
Starkstromanlagen", wobei UVV VBG 4 auch sehr zum Thema paßt.
>(BTW.: Ein Absolvent einer Technikerschule darf NICHT
>verantwortlicher Leiter eines E.-Betriebes werden, ein E.-Meister
sofort; >obwohl die Technikerausbildung meist eine höherwertige
E.-Ausbildung >darstellt.
Oh Vorsicht, mit solchen Äußerungen kann man den Haß auf sich ziehen,
besonders als TU-Ing. Diese Diskussion gibt es ja zwischen TU- und
FH-Ingenieuren in ähnlicher Form auch. So pauschal würde ich das nicht
stehen lassen.
>Grund: In der Technikerausbildung werden meist die elektrotechnischen
>Schutzmaßnahmen nicht behandelt, in der Meisterausbildung sind sie
>ein wesentlicher Teil der Ausbildung. Mit Glaubhaftmachung
ausreichender
>Kenntnisse wird auch ein Techniker akzeptiert.
Wieso die Schutzmaßnahmen werden doch schon in der Berufsausbildung
behandelt und sind in Bremen/Oldenburg Bestandteil der
Technikerausbildung, wenn ich mich recht entsinne. Der wesentliche
Punkt ist doch nicht die Beherrschung der DIN VDE 0100 etc., sondern
die Anerkennung als Meister bei der Handwerkskammer. Wer einen Betrieb
im Elektrohandwerk verantwortlich führen will, muß in die
Handwerksrolle eingetragen sein. Wem aber die in der
Handwerksmeisterausbildung vermittelten betriebswirtschaftlichen
Kenntnisse, sowie die Ausbildereignung fehlen, der hat eben nicht die
Voraussetzungen.
Diesem Problem gehen viele aus dem Weg, indem sie gleich beide
Ausbildungen (staatl. gepr. Techniker/Meister) absolvieren.
>Bei FH- und TH-(TU-)Ingenieuren werden diese Kenntnisse unterstellt
>!!
Dieser Satz trifft mich als FH-Ingenieur hart. Der FH-Ingenieur ist
doch ein Praktiker. Das da ein FH-Ingenieur Kenntnisse im Bereich
Normung hat ist doch naheliegend:
- Ich habe eine Berufsausbildung, wie wohl 99% aller FH-Ingenieure.
- Ich habe vor dem Studium 3 Jahre Berufserfahrung als Facharbeiter
gesammelt (wie viele meiner Kollegen auch).
- Im Studium wurde bei Konstruktionsaufgaben auch auf die Einhaltung
gültiger Normen geachtet (DIN und VDE), es wurde zumindest im
Studiengang El. Energietechnik viel unter Zugrundelegung geltender
Normen bemessen und berechnet (auch Kurzschlußberechnungen). Im Labor
galt es bei Hochspannungs- und Starkstromexperimenten die
Schutzmaßnahmen einzuhalten.
- Während des Praxissemesters galt es bei mir ein Gerät zu
konstruieren (natürlich unter Einhaltung der anerkannten Regeln der
Technik).
- Während der Diplomarbeit konnte ich auch nicht konstruieren wie es
gefällt.
- In der Praxis habe ich regalweise mit Normen, Bestimmungen,
Durchführungsverordnungen, Gesetzen zu tun. Letzt als ich in der
Gewerbeordnung was gesucht habe, sah ich, daß es sogar eine
Rasenmäherlärm-Verordnung gibt, womit ich aber keinesfalls die
Notwendigkeit von Sicherheitsbestimmungen in Abrede stellen will.
>Noch eine Warnung:
>"Interessant" werden solche Fragen eigentlich erst im Schadensfalle.
>Da entscheidet letztlich ein Gericht. Außer in Fällen der
Gefährdungs-
>haftung (im deutschen Recht meist nur über europäisches Reccht
>hereingetragen) gibt es Entschädigungen für erlittenen Schaden nur
>bei schuldhaftem Handeln. Da Gerichte aber dem Geschädigten gerne
>einen Ausgleich für den objektiv erlittenen Schaden zugestehen, "muß"
ein
>"Schuldiger" gefunden werden, das tolerierbare Grenzrisiko wird in
>solchen Fällen besonders niedrig angesetzt. Die Frage, wer in diesem
>Falle die Beweislast (s.o) zu tragen hat, kann somit
>prozessentscheidend sein. Insofern habe ich immer gern die
>VDE-Bestimmungen hinter mir gehabt, obwohl Ihre absichernde Wirkung
>nicht so groß ist, wie die meisten Fachleute glauben.
>Sachverstand und sachgerechtes Handeln werden durch VDE->Bestimmungen
nicht ersetzt (aber auch nicht behindert!).
Ich muß sagen, daß kann ich nicht so recht nachvollziehen, steht es
doch leicht im Widerspruch zu den von mir eingangs genannten
Sorgfaltspflichten, bezüglich des Energiewirtschaftsgesetzes. Was wäre
denn ein praxisnahes (jetzt bitte keine Bergbau-Specials)
Schadensereignis, wo die Anwendung der VDE-Bestimmungen mich nicht
absichert. Ist Dir da spontan ein Fall aus der Rechtsprechung bekannt
?
Und noch zusätzlich gefragt: Ich kann trotz Einhalten sämtlicher
VDE-Bestimmungen trotzdem nicht sachgerecht arbeiten ?
>P.S. Im übrigen halte ich das hier angeschnittene Problem für fast
>akademisch. Man muß Lastannahmen machen, die in der Praxis wohl in
>der Form nie auftreten, - und wenn es zu befürchten ist, muß der für
die
>Errichtung verantwortliche Fachmann eben selbst entscheiden daß
>zusätzliche Maßnahmen notwendig sind (s.o.).
Mein reden. Trotzdem, Leistungselektronik macht es anscheinend in
einigen Branchen möglich, daß sind aber Spezialanwendungen.
>Es aber nicht nur mit der überlastüberwachung der Null-Leiters getan.
>Bei den diesbzgl. Lastannahmen werden sehr induktive und sehr
>kapazitive Verbraucher vorausgesetzt. Wie steht es mit dem
>Schaltvermögen der betr. Überlastschalter bei diesen Lastannahmen?
Da möchte ich bitten ein wenig mehr ins Detail zu gehen. Ich gehe
zumindest von einem ABB LS-Schalter aus mit einem
Bemessungsschaltvermögen 6kA, Strombegrenzungsklasse 3 als
Schutzorgan.
Gruß
Michael Kreienberg
Dipl-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Arndt Spelten
Hello,
On Fri, 17 Apr 1998 23:52:00 +0200, "Michael Kreienberg"
<kre...@gmx.de> wrote:
>>BTW finde ich es ohnehin ein Unding, das die Normen für Studenten
>>nicht ohne weiteres einsehbar sind, ich hätte in userer Bib eine
>Ja gut, sehe ich prinzipiell auch genauso. Stellt sich nur die Frage,
>beim wem eigentlich das Versäumnis liegt. Bei der jeweiligen
>Hochschule, die an ihren Studenten spart, oder dem VDE-Verlag, bzw.
>dem Beuth-Verlag, in dessen Verantwortungsbereich der Normenabverkauf
>liegt.
Das kann ich Dir leider auch nicht sagen. Bei uns liegt ein bischen
was aus, die in unserem Fall interesannten Teile fehlen allerdings.
Und das Zeuch ist uralt. Ich vermute mal, das auch für die Hochschule
beträchliche Kosten entstehen, wenn die das Zeug in der Bib zur
Verfügung stellen wollen.
>Studenten der Hochschule Bremen (FH) haben zum Beispiel überhaupt kein
>Problem sämtliche DIN, DIN-VDE, IEC, ETSI, sowie alle Patent- und
>Offenlegungsschriften des Europäischen Patentamtes im, der Hochschule
>angegliederten Patent- und Normenzentrum (PNZ) kostenlos einzusehen
>und auch nach Legitimation legal (nur für Studienzwecke) zu
>Fotokopieren, ohne ein besonderes Bedürfnis nachzuweisen.
Na also, geht doch. Sowas in der Art wüntschte ich mir auch, technisch
sollte das doch heute kein Problem mehr sein, eine gemeinsame
Datenbank für solche Zwecke aufzulegen?
>Das Normungswesen im VDE ist staatlich unabhängig und lebt vom
>Abverkauf der Normen. Einig sind wir uns wohl, daß Normen allgemein zu
>teuer sind.
Ja.
>Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn sämtliche europäische
>Patentschriften, Warenzeichen und deutschen Normen online in der
>Volltextrecherche verfügbar wären. Dazu müßte die EU die Arbeit der
>Normengremien massiv sponsern, fragt sich nur ob die Normengremien das
>auch wollen. Die weitere Harmonisierung wird es in einigen Jahren
>zeigen.
Tja, klasse fände ich das auch. Ob es dazu kommt, wage ich mal zu
bezweifeln. Allerdings könnte man auch - wie Du schon sagtest - CD's
zusammenstellen. Die müssen ja nicht alles enthalten, man kann ja eine
Auswahl für verschiedene Einsatzgebiete treffen. Ich könnte mir auch
vorstellen, das bei einem moderaten Preis etliche CD's abgesetzt
werden könnten.
Arndt Spelten
Hello,
On Fri, 17 Apr 1998 21:46:30 +0200, "Bernd Löffler"
<bernd-l...@mhw.de> wrote:
>Und im Großhandel gibt es sogar die richtigen Sicherungsautomaten mit
>voreilenden N-Kontakt,na sowas auch.
Die schalten zwar den N ab, aber beziehen den nicht in die
Lastüberwachung ein, oder? Dann sind die für den vorliegenden Fall
nutzlos. 4-Polige Leistungsschutzschalter gibt's aber auch, hier ging
ja schon bald die Bestllnummer durch :-)
Arndt Spelten
Hello,
On Fri, 17 Apr 1998 21:43:13 GMT, wsu...@os-net.de (Walter Suchy
D-49497 Mettingen) wrote:
>Eben das sind sie aber nicht! Sie sind im Streitfalle vor Gericht nur
>ein Beweis des ersten Anscheins; d.h. das vor Gericht hat ein
>Elektrofachmann - bei Einhaltung der VDE-Bestimmungen - nicht seine
>Unschuld zu beweisen, sondern der Prozessgegener muß den
>Schuldnachweis erbringen.
[..]
>VDE-Bestimmungen für den vorliegenden Fall in ihrer Schutzwirkung
>nicht ausreichend sind, um das Schadensrisiko unter das zulässige
>Grenzrisiko zu senken, von sich aus die zusätzlich notwendigen
>Schutzmaßnahmen zu treffen.
Interesannt. Das die VDE Bestimmungen (Empfehlungen oder was auch
immer :-)) nicht Gesetz sind, wußte ich zwar, aber gut zu wissen,
welchen Stellenwert sie haben.
>Da dies aber dann Sache des Betreibers und nicht des Errichters der
>Anlage ist, muß der Errichter aber (beweisbar!) sicherstellen, daß der
>Betreiber diese notwendigen Informationen erhält.Die notwendigen
>Maßnahmen müssen auf den Anwenderkreis abgestimmt sein. Bei Laien ist
>besondere Vorsicht geboten (unkontrollierbare Anwenderkreis!).
Meine Rede. Der Fragesteller war sicher kein Elektriker, und auf die
Entfernung kann man eh nur schlecht die Installation beurteilen...
>Sachverstand und sachgerechtes Handeln werden durch VDE-Bestimmungen
>nicht ersetzt (aber auch nicht behindert!).
:-) Gut geschrieben..
>P.S. Im übrigen halte ich das hier angeschnittene Problem für fast
>akademisch. Man muß Lastannahmen machen, die in der Praxis wohl in der
>Form nie auftreten,
Och, so abartig muß man gar nicht werden. Ein paar handelsübliche
Schaltnetzteile aus der Computer- und TV-Technik reichen schon,
kombiniert mit einer ordentlichen Heizung kommt man schnell deutlich
über 16A im N. Setzt man noch eine alte Installation vorraus, wo eben
keine 5x2.5qmm - Leitung liegt...
> - und wenn es zu befürchten ist, muß der für die
>Errichtung verantwortliche Fachmann eben selbst entscheiden daß
>zusätzliche Maßnahmen notwendig sind (s.o.).
Eben. Genau aus diesem Grund habe ich die Diskussion angefangen.
Ursprünglich entstanden in der Gruppe 'Heimwerken' wollte ich nur
erreichen, das sich Heimwerker wie auch Fachleute mal klarmachen, was
sie da tun, und siehe da, es tauchten auch einige Fachkräfte auf, die
wirklich amüsannte Rechenregeln für den Strom im Nulleiter bei
unsymetrischer Last aufstellten.
Das Tema ist aber schon hinreichend geklärt, und ich gehe mal davon
aus, das sich der ein- oder andere mal dran erinnert und ggf. etwas
mehr Reserve einbaut.
Was noch etwas im Raume steht, ist der Vorgang allgemein, also das
Aufsplitten einer vorhandenen 4-Pol Drehstromleitung auf 3
Schukodosen, und zwar in der Hausinstallation. Ich bin mir gar nicht
so sicher, das man das überhaubt machen darf. Zumindestens weiß ich
von Fällen, in denen Hauseigentümer für den neu erworbenen Trockner
eine neue Leitung legen mußten und nicht auf eine vorhandene
Drehstromleitung zurückgreifen durften. Vielleicht kannst Du als
Sachverständiger iR da ein bischen Aufklärung schaffen - auch wenn
Hausinstallationen nicht zu Deinen primären Aufgaben zählten.
>Es aber nicht nur mit der überlastüberwachung der Null-Leiters getan.
>Bei den diesbzgl. Lastannahmen werden sehr induktive und sehr
>kapazitive Verbraucher vorausgesetzt. Wie steht es mit dem
>Schaltvermögen der betr. Überlastschalter bei diesen Lastannahmen?
Interesannte Frage, kann ich auch nicht beantworten.
Holger Petersen
wsu...@os-net.de (Walter Suchy D-49497 Mettingen) writes:
[100 Zeilen Zitat gelöscht...]
>>
>>BTW: Es ist durchaus nicht unzulässig die VDE-Vorschriften zu
>>übertreffen und für ein noch höheres Sicherheitsniveau zu sorgen.
>BTW: Die VDE-Bestimmungen ( NICHT Vorschriften !) sind NICHT das
>Alleinseeligmachende. Im Bereich der Ernergie-Anwendung gilt das
>Energie-Wirtschaftsgesetz
[..]
>Das Energie-Wirtschaftsgesetz sagt dann weiter - im Wissen um diesen
>Tatbestand- als anerkannte Regeln der Technik werden die
>VDE-Bestimmungen vermutet.
Das BVG jedenfalls hat einen ähnliche Passage ($15) im Fernmeldeanlagen-
Gesetz vor einigen Jahren als verfassungwidrig eingestuft...
>Daraus (und noch etlichen anderen Verzahnungen mit dem Gesetzeswerk)
>beziehen die VDE-Bestimmungen ihren quasi gesetzlichen Charakter,
>weswegen sie im Fachkreis auch oft als Vorschriften bezeichnet werden.
... weil eine Straftat-Bestand eindeutig aus dem Gesetzestext heraus-
zulesen sei. [Und nicht von Zulassungsbestimmungen der damaligen Post]
Im Zusammenhang mit VDE ist das eher noch schlimmer. Die 'Post' war damals
noch eine Bundebehörde; der VDE ist ja nix weiter als eine Ansammlung von
(wohl kompetenten) Privatleuten...
Gruss, Holger
Bernd Löffler
Arndt Spelten schrieb:
>
> Hello,
>
> <bernd-l...@mhw.de> wrote:
>
> >Und im Großhandel gibt es sogar die richtigen Sicherungsautomaten mit
> >voreilenden N-Kontakt,na sowas auch.
>
> Die schalten zwar den N ab, aber beziehen den nicht in die
> Lastüberwachung ein, oder? Dann sind die für den vorliegenden Fall
> nutzlos. 4-Polige Leistungsschutzschalter gibt's aber auch, hier ging
> ja schon bald die Bestllnummer durch :-)
>
ist doch ganz einfach,der Neutralleiter wird in Reihe über den N-Kontakt
und dann über den Automaten geführt,und dann werden die Betätigungshebel
mittels einer mechanischen Verklinkung verbunden.
Und schon ist der Neutralleiter überwacht und schaltet voreilend ab
MfG
Bernd Löffler
Holger Petersen
"Michael Kreienberg" <kre...@gmx.de> writes:
>Arndt Spelten schrieb in Nachricht <6h7rlm$atd$2...@news01.btx.dtag.de>
>u.a.:
>>BTW finde ich es ohnehin ein Unding, das die Normen für Studenten
>>nicht ohne weiteres einsehbar sind, ich hätte in userer Bib eine
>>Diplomarbeit nachweisen müssen, um die Blätter anzufordern.
>Ja gut, sehe ich prinzipiell auch genauso. Stellt sich nur die Frage,
>beim wem eigentlich das Versäumnis liegt. Bei der jeweiligen
>Hochschule, die an ihren Studenten spart, oder dem VDE-Verlag, bzw.
>dem Beuth-Verlag, in dessen Verantwortungsbereich der Normenabverkauf
>liegt.
Es kommt immer wieder die Behauptung auf (nicht bei meinen vor-Rednern)
daß es spezielle Vorschriften für die VDE- und DIN-Normen gäbe.
Jedesmal -so auch heute- frage ich nach, WO denn das als Gesetztestext
zu finden sei.
Jedesmal -wahrscheinlich auch diesmal- kommt danach nix, keine Paragraf...
Soweit mir bisher bekannt ist, gibt es (im Urheberrechtsgesetz) _zwei_
Ausnahmen. Zum einen ein explizites Verbot, Musiknoten zu kopieren, und
zum anderen die explizite Erlaubnis, Gesetzestexte frei zu kopieren.
Normen sind nun mal keine Noten. Also sollte für sie genau das gleiche
wie für jedes 'normale' Buch gelten: Freie (Fern-) Leihe. Natürlich
dürfen sie ebensowenig - aber auch ebensoviel [VG-Wort-Aufkleber an Ko-
pierautomaten] kopiert werden.
Sollten die VDE-Bestimmungen gar Teil des Energie-..-Gesetzes sein,
könnte man eventuell auf die Idee kommen, daß sie wie Gesetzestexte
frei kopierbar sein müssten...
Gruss, Holger
Michael Kreienberg
Hallo,
Holger Petersen schrieb u.a.:
>Soweit mir bisher bekannt ist, gibt es (im Urheberrechtsgesetz)
_zwei_
>Ausnahmen. Zum einen ein explizites Verbot, Musiknoten zu kopieren,
und
>zum anderen die explizite Erlaubnis, Gesetzestexte frei zu kopieren.
Normen sind aber keine Gesetzestexte.
>Normen sind nun mal keine Noten. Also sollte für sie genau das
gleiche
>wie für jedes 'normale' Buch gelten: Freie (Fern-) Leihe. Natürlich
>dürfen sie ebensowenig - aber auch ebensoviel [VG-Wort-Aufkleber an
Ko-
>pierautomaten] kopiert werden.
Ein Recht auf Fernleihe ist mir neu. Frag doch mal den Beuth-Verlag
was er dazu sagt. Ein Denkansatz könnte folgender sein:
Es gibt nicht das DIN-Normenwerk als Gesamtausgabe (für sämtliche
DIN-Normen in der Papierversion braucht man etliche Regale), denn das
ist quasi das Verlagslieferprogramm. Vielmehr ist jede einzelne Norm
ein in sich abgeschlossenes urheberrechtlich geschütztes Werk, genauso
wie ein Buch. Auf jedem Deckblatt einer Norm steht der Satz
"Vervielfältigung - auch für innerbetriebliche Zwecke - nicht
gestattet. Am Rand steht weiter: Jede Art der Vervielfältigung, auch
auszugsweise, nur mit Genehmigung des DIN, Berlin, und des VDE,
Frankfurt am Main, gestattet.
In meinem Copy-Shop hängt ein Hinweisschild, daß es unzulässig ist
komplette Bücher zu kopieren (laut Urheberrechtgesetz bla bla.). Wer
also eine Norm Fotokopiert, kopiert quasi ein ganzes Buch.
>Sollten die VDE-Bestimmungen gar Teil des Energie-..-Gesetzes sein,
>könnte man eventuell auf die Idee kommen, daß sie wie Gesetzestexte
>frei kopierbar sein müssten...
Nein, Bestandteil des Energiegesetzes sind sie nicht, sonst wären sie
ja auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Das wäre auch sehr
schlecht, wenn die VDE-Bestimmungen Gesetze im eigentlichen Sinne
wären, dann könnten sie nämlich nur noch schwerlich geändert werden.
Normen werden relativ häufig überarbeitet und dies erfolgt staatlich
unabhängig.
Es sind ja eingetragene Vereine die diese Normen herausgeben.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
BTW: Ich dies nach de.rec.buecher gecrossposted und mit einem
Follow-up nach de.sci.electronics versehen, da anzunehmen ist, daß
sich die Leute da besser mit dem Themenkomplex Urheberrecht auskennen.
Bitte die Leute jetzt nicht mit Schieflastberechnungen nerven.
Michael Kreienberg
Hallo Arndt,
Arndt Spelten schrieb in Nachricht <6h99hj$p2v$3...@news02.btx.dtag.de>
u.a:
>Tja, klasse fände ich das auch. Ob es dazu kommt, wage ich mal zu
>bezweifeln. Allerdings könnte man auch - wie Du schon sagtest - CD's
>zusammenstellen. Die müssen ja nicht alles enthalten, man kann ja
eine
>Auswahl für verschiedene Einsatzgebiete treffen. Ich könnte mir auch
>vorstellen, das bei einem moderaten Preis etliche CD's abgesetzt
>werden könnten.
Normen CDs mit einzelnen Teilgruppen z.B. Ordner 0-2 gibt es schon,
kosten aber trotzdem viel Geld, siehe www.vde-verlag.de
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Hallo,
Bernd Löffler schrieb in Nachricht <35385BE6...@mhw.de> u.a.:
>ist doch ganz einfach,der Neutralleiter wird in Reihe über den
N-Kontakt
>und dann über den Automaten geführt,und dann werden die
>Betätigungshebel mittels einer mechanischen Verklinkung verbunden.
>Und schon ist der Neutralleiter überwacht und schaltet voreilend ab
Wenn das mal alles so einfach wäre. Die Funktionsweise ist schon klar,
bloß bei dieser Diskussion geht es um seltene und extreme
Schieflastfälle (rechnerisch nachgewiesen durch Arndt Spelten vor
einiger Zeit in de.rec.heimwerken, oder de.sci.electronics) bei denen
im Neutralleiter ein höherer Strom fließt als in den drei
Außenleitern.
Wird jetzt der Neutralleiter nicht mit einer eigenen
Überstromerfassung versehen, löst der LS-Schalter nicht aus, obwohl
ein Überlastfall gegeben ist. Den Neutralleiter lediglich
mitzuschalten, wenn ein Überstrom in einem der drei Außenleiter
registriert wird, reicht in so einem Falle verständlicherweise nicht
aus.
Muß ich jetzt noch vorrechnen, daß es derartige Schieflastfälle
theoretisch gibt, oder reicht das erstmal als Antwort ?
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Holger Petersen
"Michael Kreienberg" <kre...@gmx.de> writes:
>Hallo,
>Holger Petersen schrieb u.a.:
>>[es sollte das gleiche gelten]
>>wie für jedes 'normale' Buch gelten: Freie (Fern-) Leihe. Natürlich
>>dürfen sie ebensowenig - aber auch ebensoviel [VG-Wort-Aufkleber an
>>Kopierautomaten] kopiert werden.
>Ein Recht auf Fernleihe ist mir neu.
^^^^^^
Das habe ich selbst noch nie bedacht.
ABER:
In den meisten (Landes-) Pressegesetzen gibt (gab?) es einen Passus, daß
ein Exemplar eines Buches in einer (Landeszentral-) Bibliothek kostenlos
abzuliefern sein (m.W. um es dort ausleihen bzw. einsehen zu dürfen)
[Deshalb bekommt man laut Katalog der Kieler UB dort alle Bücher des
bekannten Flensburger Versandhauses :-)]
>Auf jedem Deckblatt einer Norm steht der Satz
>"Vervielfältigung - auch für innerbetriebliche Zwecke - nicht
>gestattet. Am Rand steht weiter: Jede Art der Vervielfältigung, auch
>auszugsweise, nur mit Genehmigung des DIN, Berlin, und des VDE,
>Frankfurt am Main, gestattet.
Schreiben kann man viel. Ähnliches steht in anderen Büchern.
>In meinem Copy-Shop hängt ein Hinweisschild, daß es unzulässig ist
>komplette Bücher zu kopieren (laut Urheberrechtgesetz bla bla.).
Trotzdem gibt es diese VG-Wort - Aufkleber an den Kopierern
>Wer
>also eine Norm Fotokopiert, kopiert quasi ein ganzes Buch.
>>Sollten die VDE-Bestimmungen gar Teil des Energie-..-Gesetzes sein,
>>könnte man eventuell auf die Idee kommen, daß sie wie Gesetzestexte
>>frei kopierbar sein müssten...
>Nein, Bestandteil des Energiegesetzes sind sie nicht, sonst wären sie
>ja auch im Bundesgesetzblatt veröffentlicht.
Stimmt. Aber wenn sie dort (der genaue Text fehlt uns) als integraler
Bestandteil erwähnt wären...
>Das wäre auch sehr
>schlecht, wenn die VDE-Bestimmungen Gesetze im eigentlichen Sinne
>wären, dann könnten sie nämlich nur noch schwerlich geändert werden.
>Normen werden relativ häufig überarbeitet und dies erfolgt staatlich
>unabhängig.
Und deshalb können sie eigentlich strafrechtlich nicht relevant sein...
Siehe Entscheidung BVG zu $15 FAG.
Gruss, Holger
PS: Eigentlich wird es eher juristisch...
Michael Kreienberg
Hallo Holger,
sehr gut gefragt ! Da weiß ich auch nicht weiter, denn ein E-Ing. ist
selten Jurist. Wie sagt man so schön: Iuris non calculos. (Herr RA Dr.
M. Michael König, seien sie mir nicht böse, positive Ausnahmen gibt es
überall)
Holger Petersen schrieb u.a.:
>ABER:
>In den meisten (Landes-) Pressegesetzen gibt (gab?) es einen Passus,
daß
>ein Exemplar eines Buches in einer (Landeszentral-) Bibliothek
kostenlos
>abzuliefern sein (m.W. um es dort ausleihen bzw. einsehen zu dürfen)
Das ist in der Staats- und Uni-Bibliothek auch der Fall. Deshalb gab
es vor einiger Zeit auch mal Streß, da im neu eingerichteten
Zeitschriftenlesesaal auch ein Fotokopierer stand.
Spezialzeitschriftenverleger aus Bremen mit entsprechend lächerlicher
Auflage haben sich über diesen Tatbestand dann u.a. in einem
Leserbrief der Zeitung Weser-Kurier heftig aufgeregt.
Fragt sich ob wirklich jeder (Nicht-Wissenschaftler) einen Anspruch
auf Einsicht hat. Denn diese Ablieferungspflicht soll doch wohl einer
wissenschaftlichen Auswertung dienen ?
>>In meinem Copy-Shop hängt ein Hinweisschild, daß es unzulässig ist
>>komplette Bücher zu kopieren (laut Urheberrechtgesetz bla bla.).
>
>Trotzdem gibt es diese VG-Wort - Aufkleber an den Kopierern
Ja aber das berechtigt Dich doch nicht komplette Bücher zu
Fotokopieren, also ich weiß nicht. Die Geräte im angesprochenen
Copy-Shop sind natürlich mit diesen Aufklebern versehen. Also ich
empfinde die VG-Wort quasi als Ausgleichsfond für Kopien, die trotzdem
regelmäßig rechtswidirg, weil komplette Werke und Noten umfassend,
angefertigt werden.
>Stimmt. Aber wenn sie dort (der genaue Text fehlt uns) als integraler
>Bestandteil erwähnt wären...
Äh, Herr Suchy, wie sehen Sie das ?
>Und deshalb können sie eigentlich strafrechtlich nicht relevant
sein...
>Siehe Entscheidung BVG zu $15 FAG.
Tja, nie von dieser Entscheidung gehört. Kann man das irgendwo,
günstigstenfalls online, nachlesen ?
Bleibt nur zu bemerken, daß das Fernmeldeanlagengesetz (FAG) durch das
Telekommunikationsgesetz (TKG) abgelöst wurde, was uns allerdings in
der Kernfrage auch nicht weiter bringt.
Gruß
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Walter Suchy D-49497 Mettingen
>Hallo Fachkollege,
>
>danke für den wichtigen Hinweis und die wirklich lesenswerten
>Kommentare u.a. zum Energiewirtschaftsgesetz.
>
>Walter Suchy D-49497 Mettingen schrieb in Nachricht
><35370cea...@w-ux1.wertron.de> u.a.:
>
>>>BTW: Es ist durchaus nicht unzulässig die VDE-Vorschriften zu
>>>übertreffen und für ein noch höheres Sicherheitsniveau zu sorgen.
>>
>>BTW: Die VDE-Bestimmungen ( NICHT Vorschriften !) sind NICHT das
>>Alleinseeligmachende.
>
>Stimmt natürlich, aber so vermessen wollen wir doch wohl nicht sein.
>Ich hatte im Ursprungstext schon so oft die Wörter Bestimmung und Norm
>verwendet, daß ich mal eine Umgangssprachliche Bezeichnung wählen
>wollte. Selbst im VDE-Verlag gibt es ein Buch mit dem Titel "Band 1:
>Wo steht was im VDE-Vorschriftenwerk ?", obwohl es richtigerweise
>natürlich Normenwerk heißt. Genausogut könnte ich argumentieren, es
>gäbe in der Elektrotechnik keinen Energieverbrauch, da man Energie
>physikalisch gesehen nicht verbrauchen, sondern lediglich umwandeln
>kann.
>
Der Hinweis sollte KEINE Kritik sein. Das Wort " Vorschriften"
beinhaltet für mich die Pflicht zur unbedingten Einhaltung. Mit dem
Hinweis wollte ich - eben auch sprachlich- richtigstellen, daß dem
eben NICHT so ist.
Wieviel mal ich den Begriff VDE-Vorschriften umgangssprachlich auch
selbst benutzt habe, läßt sich wohl kaum zählen.
>Zum Thema Energiewirtschaftsgesetz (mir liegt die Fassung vom
>14.1.1987 BGBl. I S.146 vor) könnte man noch anmerken, daß bei
>Einhaltung der VDE-Bestimmungen die im Verkehr erforderliche und
>zumutbare Sorgfaltspflicht als Pflicht hinreichend beachtet worden
>ist. Klar darf von den VDE abgewichen werden (bis auf wenige
>Ausnahmen), wenn dabei die notwendige Sicherheit gewahrt bleibt. Da
>stimme ich voll zu. Jedoch welcher Meister, bzw. Installateur ist dazu
>befähigt eine komplette Folgeabschätzung durchzuführen. Fakt ist
>natürlich auch, daß VDE-Bestimmungen nicht alle denkbaren Sonderfälle
>abdecken.
Dem stimme ich voll zu!
Aber: Andere Fachrichtungen sehen das ein bißchen anders, und die
"Maschinenrichtlinie" gilt auch für die Elektrotechnik an Maschinen !
( Vorsicht: der Begriff Maschine im Zusammenhang mit Vorschriften und
Gesetzen europ. Ursprungs umfaßt nicht nur den deutschen Begriff
"Maschine" sondern auch zusammenwirkende Kombinationen von Maschinen!
Also das, was wir im Deutschen als
( Produktions-,Transport-, ...........) -Anlage bezeichnen würden.)
>Nur der Vollständigkeit halber: Neben dem Energiewirtschaftsgesetz
>sind in diesem Zusammenhang aber auch noch das Strafgesetzbuch mit den
>§ 222 (Fahrlässige Tötung), §230 (Fahrlässige Körperverletzung), § 309
>(Fahrlässige Brandstiftung), § 310a (Herbeiführung von Brandgefahr)
>und insbesondere §323 Baugefährdung interessant.
>
Wenn man E.-Technik nicht nur als Hausinstallation (Pardon, I couln`t
resist) versteht, gibt es noch eine Menge mehr Fallstricke; die
Maschinenrichtlinie zum Beispiel.
Häufig sind es technologisch orientierte Vorschriften. Aber
bekanntermaßen ziehen sich die Herren der anderen Fachrichtungen meist
diskret zurück, wenn ein Geruch von E.-Technik in der Luft hängt.
>>Daher werden an den Kreis, der im E.-Bereich tätigen Personen
>>besondere Anforderungen gestellt (DIN xxxxx , an die Nr. erinnere
>>ich mich nicht mehr, obwohl ich in der diesbzgl. zuständigen
>>VDE-Komission mitgewirkt habe.)
>
>So ad hock tippe ich auf DIN VDE 0105 Teil 1 "Betrieb von
>Starkstromanlagen", wobei UVV VBG 4 auch sehr zum Thema paßt.
>
Nein sicher nicht: es war eine DIN 47xxx
>
>>(BTW.: Ein Absolvent einer Technikerschule darf NICHT
>>verantwortlicher Leiter eines E.-Betriebes werden, ein E.-Meister
>sofort; >obwohl die Technikerausbildung meist eine höherwertige
>E.-Ausbildung >darstellt.
>
>Oh Vorsicht, mit solchen Äußerungen kann man den Haß auf sich ziehen,
>besonders als TU-Ing. Diese Diskussion gibt es ja zwischen TU- und
>FH-Ingenieuren in ähnlicher Form auch. So pauschal würde ich das nicht
>stehen lassen.
Tsss, Tsss,Tsss........ warum reagieren eigentlich FH-Ings. immer so
gereizt, wenn ein TU-Ing. sich mal äußert und sich dazu bekennt.
Die besonderen Fähigkeiten der FH- bzw. der TU- Leute bzw. auch deren
Nichtfähigkeiten kenne ich sehr wohl.
Der richtige Mann an den richtigen Platz und keine Stänkerei
untereinander, BITTE.
Es gibt Aufgabenfelder, bei denen der "Höherqualifizierte" (;-(((
vollständig fehl am Platz ist. Generell brauchen TU-Leute - nach
meinen Erfahrungen- eine längere Einarbeitungszeit um sich in der
Praxis zurecht zu finden. Und manche lernen es nie......
>
>>Grund: In der Technikerausbildung werden meist die elektrotechnischen
>>Schutzmaßnahmen nicht behandelt, in der Meisterausbildung sind sie
>>ein wesentlicher Teil der Ausbildung. Mit Glaubhaftmachung
>ausreichender
>>Kenntnisse wird auch ein Techniker akzeptiert.
>
>Wieso die Schutzmaßnahmen werden doch schon in der Berufsausbildung
>behandelt und sind in Bremen/Oldenburg Bestandteil der
>Technikerausbildung, wenn ich mich recht entsinne.
Die in der Berufsschgule vermittelten Kenntnise sind für die
verantwortliche Leitung eines E.-Betriebes eben noch nicht
ausreichend; und nur relativ wenige Technikerschulen sind an den
Bedürfnissen des Handwerks orientiert. Die meisten vermitteln einen
Stoffplan, der wesentlich anders strukturiert ist.
> Der wesentliche
>Punkt ist doch nicht die Beherrschung der DIN VDE 0100 etc., sondern
>die Anerkennung als Meister bei der Handwerkskammer. Wer einen Betrieb
>im Elektrohandwerk verantwortlich führen will, muß in die
>Handwerksrolle eingetragen sein. Wem aber die in der
>Handwerksmeisterausbildung vermittelten betriebswirtschaftlichen
>Kenntnisse, sowie die Ausbildereignung fehlen, der hat eben nicht die
>Voraussetzungen.
>
Auch die Industrie hat E.-Betriebe (-Abteilungen). Für diese gelten
die gleichen Kriterien hinsichtlich der technischen Kompetenz.
(Die Mitwirkung bei VDE ist seitens der Industrie weit intensiver als
seitens des Handwerk!)
>Diesem Problem gehen viele aus dem Weg, indem sie gleich beide
>Ausbildungen (staatl. gepr. Techniker/Meister) absolvieren.
>
Gute Lösung
>>Bei FH- und TH-(TU-)Ingenieuren werden diese Kenntnisse unterstellt
>>!!
>
>Dieser Satz trifft mich als FH-Ingenieur hart.
Na denn:
Es geht hier nicht um Selbstachtung oder verletzten Stolz. Allein die
Fakten entscheiden.
Ein TU-.Ing . (auch Fachrichtung Elektr. Energietechnik -bin selbst
einer) erhält "normalerweise" keine Ausbildung, die ihn befähigen
würde in sicherheitlicher Hinsicht einen E.-Betrieb verantwortlich zu
leiten.
Bei den FH-Leuten ist es etwas besser, aber zunächst nicht viel.
Es sind meist einige Grundkenntnisse aus der Facharbeiter-Ausbildung
vorhanden , aber die sind NICHT ausreichend. (Bitte jetzt nicht
muffeln, ich weiß wovon ich rede; denn einen Facharbeiter-Brief als
Elektro-Mechaniker - de facto war es aber eine
Starkstromelektriker-Lehre - habe ich auch).
Daß ein Ing.-Student im Studium mit Vorschriften, Normen usw. in
Kontakt kommt ist selbverständlich. Eine systematische Ausbildung
erfolgt jedoch nicht.
Praktisch jeder sicherheitlich verantwortliche E.- Ing., den ich
kenne, hat sich sein Wissen mehr oder minder im Selbststudium
beibringen müssen - und hat es häufig zu einem erstaunlich hohen
Stand gebracht. Keine Frage.
Der obige Satz soll viemehr ausdrücken, daß den Ings. (egal ob TU oder
FH) seitens der Bestimmungen ein Rabatt gewährt wird, der eigentlich
nicht berechtigt ist. Gleichzeitig sollte es eine Warnung an die
Jungfüchse sein, daß sie diesbzgl. keine Schonzeit genießen.
> Der FH-Ingenieur ist
>doch ein Praktiker. Das da ein FH-Ingenieur Kenntnisse im Bereich
>Normung hat ist doch naheliegend:
>
>- Ich habe eine Berufsausbildung, wie wohl 99% aller FH-Ingenieure.
>- Ich habe vor dem Studium 3 Jahre Berufserfahrung als Facharbeiter
>gesammelt (wie viele meiner Kollegen auch).
>- Im Studium wurde bei Konstruktionsaufgaben auch auf die Einhaltung
>gültiger Normen geachtet (DIN und VDE), es wurde zumindest im
>Studiengang El. Energietechnik viel unter Zugrundelegung geltender
>Normen bemessen und berechnet (auch Kurzschlußberechnungen). Im Labor
>galt es bei Hochspannungs- und Starkstromexperimenten die
>Schutzmaßnahmen einzuhalten.
>- Während des Praxissemesters galt es bei mir ein Gerät zu
>konstruieren (natürlich unter Einhaltung der anerkannten Regeln der
>Technik).
>- Während der Diplomarbeit konnte ich auch nicht konstruieren wie es
>gefällt.
>- In der Praxis habe ich regalweise mit Normen, Bestimmungen,
>Durchführungsverordnungen, Gesetzen zu tun. Letzt als ich in der
>Gewerbeordnung was gesucht habe, sah ich, daß es sogar eine
>Rasenmäherlärm-Verordnung gibt, womit ich aber keinesfalls die
>Notwendigkeit von Sicherheitsbestimmungen in Abrede stellen will.
>
Bestätigt nur meinen o.a. Hinweis hinsichtlich des Selbststudiums.
>>Noch eine Warnung:
>>"Interessant" werden solche Fragen eigentlich erst im Schadensfalle.
>>Da entscheidet letztlich ein Gericht. Außer in Fällen der
>Gefährdungs-
>>haftung (im deutschen Recht meist nur über europäisches Reccht
>>hereingetragen) gibt es Entschädigungen für erlittenen Schaden nur
>>bei schuldhaftem Handeln. Da Gerichte aber dem Geschädigten gerne
>>einen Ausgleich für den objektiv erlittenen Schaden zugestehen, "muß"
>ein
>>"Schuldiger" gefunden werden, das tolerierbare Grenzrisiko wird in
>>solchen Fällen besonders niedrig angesetzt. Die Frage, wer in diesem
>>Falle die Beweislast (s.o) zu tragen hat, kann somit
>>prozessentscheidend sein. Insofern habe ich immer gern die
>>VDE-Bestimmungen hinter mir gehabt, obwohl Ihre absichernde Wirkung
>>nicht so groß ist, wie die meisten Fachleute glauben.
>
>>Sachverstand und sachgerechtes Handeln werden durch VDE->Bestimmungen
>nicht ersetzt (aber auch nicht behindert!).
>
>Ich muß sagen, daß kann ich nicht so recht nachvollziehen, steht es
>doch leicht im Widerspruch zu den von mir eingangs genannten
>Sorgfaltspflichten, bezüglich des Energiewirtschaftsgesetzes. Was wäre
>denn ein praxisnahes (jetzt bitte keine Bergbau-Specials)
>Schadensereignis, wo die Anwendung der VDE-Bestimmungen mich nicht
>absichert. Ist Dir da spontan ein Fall aus der Rechtsprechung bekannt
>?
>
Ein für alle einsichtiges Beispeil habe ich tatsächlich nicht bei der
Hand.
Entweder sind die Beispiele zu speziell oder die diesbzgl.
VDE-Bestimmungen wurden inzwischen nachgebessert, so daß ich nicht das
Kamel sein will, das das Gras wieder abfrißt.
In unseren Fällen hatten wir das Glück, daß bei unserer Aufsichts-
behörde (Bergbehörde) ein Fachmann saß, der eben auch als Fachmann
handelte und entschied und nicht als "Hilfsbehörde der
Staatsanwaltschaft" alles an diese weitergab.
.
>Und noch zusätzlich gefragt: Ich kann trotz Einhalten sämtlicher
>VDE-Bestimmungen trotzdem nicht sachgerecht arbeiten ?
Ganz klares JA!(in Sinne der Gesetze)
Wie oben von Ihnen angemerkit kann VDE nicht jeden Einzel- und
Sonderfall regeln.schon allein daraus ergibt sich die Erkenntnis, daß
die VDE-Bestimmungen Lücken aufweisen, und im Einzelfall der Fachmann
in sachgerechter Interpretation und Risikoabschätzung diese erkannten
Lücken zu füllen hat.
Ein untersuchendes Gericht hätte im einzelnen Schadensfall (Erfüllung
aller relevanten VDE-Bestimmungen vorausgesetzt) zu überprüfen, ob es
sich um ein Restrisiko gehandelt hat, ober ob genug Erkenntnisse oder
Erkenntnifähigkeit vorhanden war, um den entstandenen Schaden
abzuwenden.
Damit düften Meister, Techniker, (einfache Fachkräfte sowieso)
aus dem Schneider sein . Bei diesen setzt in der Regel keine höhere
Erkenntnisfähigkeit voraus als in der VDE enthalten.
Es sei denn: z.B. aufgrund frühere (ggf. folgenloser) Vorfälle sind
diese Leute deutlich vorgewarnt gewesen und sie sind (mit dem Verweis
daß Sicherheitsbestimmungen (wie die VDE) dies nicht fordern) untätig
geblieben.
Auch in diesem Fall wirkt das Energiewirtschaftsgesetz schützend,
indem es klar aussagt, daß die VDE-Bestimmungen zunächst als
anerkannte Regel der Technik anzusehen sind. Die klagende Seite muß
nun den Nachweis führen, das der Beklagte die Notwendigkeit der
Gefahrenabwehr erkannt hat oder (z.B. aufgrund der früheren Fälle)
hätte erkennen müssen. Gelingt dies, hat der Beklagte zunächst
schlechte Karten.Seine Aktien steigen aber sofort, wenn er nachweisen
kann, daß er sich mit einer Risikoabschätzung und ggf. Gefahrenabwehr
beschäftigt hat.
Untätigbleiben wird in jeden Falle als Fahrlässigkeit gewertet.
Falsche Risikoabsachätzungen oder ungeeignete Schutzmaßnahmen wird das
Gericht nicht von vornherein als Schuld bewerten. Da wird es sehr auf
den Zungenschlag des Gutachter ankommen, den das Gericht mit
Sicherheit bemüht.
Daher kann dem E.-Fachmann, dem solches widerfährt, nur geraten
werden, an der Schadensstelle oder kurz nach dem Schaden eisern den
Mund zu halten, sosehr untersuchende Personen (z.B. Polizei) auch zur
Aussage drängen. Man darf nicht zu einer Aussage in diesem Zustand
gezwungen werden! Ein gründliche Beratung mit einem kompetenten Anwalt
ist unbedingt empfehlenswert. Es kommt auf Feinheiten in der Aussage
an!
Für Ingenieure gilt im Grunde das Gleiche. Nur wird an deren
Erkenntnisfähigkeit eine ungleich höhere Anforderung gestellt; je
höher der vermutete Kenntnisstand, desto höher.
Dabei kann an den Spezialisten FH eine höhere Anforderung gestellt
werden als an den Generalisten TU! Das liegt im freien Ermessen des
Gerichtes
Bei Ings. bedarf es übrigens keiner "Hinweise" durch frühere Vorfälle;
sie müssen ggf.in der Lage sein, eine Risikoabschätzung auch im
Vorfeld (z.B. im Planungsstadium) durchzuführen (um ggf. zu erkennen,
daß die eigenen Fähigkeiten dafür nicht ausreichen und man Fremdhilfe
benötigt.).
Zur Grundhaltung ,der Gerichte betr. Schadensersatz s. o. (meine
Original-Mail)
Walter Suchy D-49497 Mettingen
On 18 Apr 1998 04:17:57 GMT, ASpe...@t-online.de (Arndt Spelten)
wrote:
>Hello,
>
>On Fri, 17 Apr 1998 21:43:13 GMT, wsu...@os-net.de (Walter Suchy
>D-49497 Mettingen) wrote:
>
>>Eben das sind sie aber nicht! Sie sind im Streitfalle vor Gericht nur
>>ein Beweis des ersten Anscheins; d.h. das vor Gericht hat ein
>>Elektrofachmann - bei Einhaltung der VDE-Bestimmungen - nicht seine
>>Unschuld zu beweisen, sondern der Prozessgegener muß den
>>Schuldnachweis erbringen.
>[..]
>>VDE-Bestimmungen für den vorliegenden Fall in ihrer Schutzwirkung
>>nicht ausreichend sind, um das Schadensrisiko unter das zulässige
>>Grenzrisiko zu senken, von sich aus die zusätzlich notwendigen
>>Schutzmaßnahmen zu treffen.
>
>Interesannt. Das die VDE Bestimmungen (Empfehlungen oder was auch
>immer :-)) nicht Gesetz sind, wußte ich zwar, aber gut zu wissen,
>welchen Stellenwert sie haben.
>
>>Da dies aber dann Sache des Betreibers und nicht des Errichters der
>>Anlage ist, muß der Errichter aber (beweisbar!) sicherstellen, daß der
>>Betreiber diese notwendigen Informationen erhält.Die notwendigen
>>Maßnahmen müssen auf den Anwenderkreis abgestimmt sein. Bei Laien ist
>>besondere Vorsicht geboten (unkontrollierbare Anwenderkreis!).
>
>Meine Rede. Der Fragesteller war sicher kein Elektriker, und auf die
>Entfernung kann man eh nur schlecht die Installation beurteilen...
>
>>Sachverstand und sachgerechtes Handeln werden durch VDE-Bestimmungen
>>nicht ersetzt (aber auch nicht behindert!).
>
>:-) Gut geschrieben..
>
>>P.S. Im übrigen halte ich das hier angeschnittene Problem für fast
>>akademisch. Man muß Lastannahmen machen, die in der Praxis wohl in der
>>Form nie auftreten,
>
>Och, so abartig muß man gar nicht werden. Ein paar handelsübliche
>Schaltnetzteile aus der Computer- und TV-Technik reichen schon,
>kombiniert mit einer ordentlichen Heizung kommt man schnell deutlich
>über 16A im N. Setzt man noch eine alte Installation vorraus, wo eben
>keine 5x2.5qmm - Leitung liegt...
Da bräuchte ich schon etwas mehr Angaben, um das nachvollziehen zu
können.
Vielleicht spielt Dir auch nur der Einschaltstromstoß in Verbindung
mit z.B. H-Automaten (KZ-Auslösung bei 2 x I Nenn) einen Streich?
Und bei nichtsinusförmigen Meßgrößen "spinnen" fast alle
elektronischen Meßgeräte ("Schuld" ist die zumeist als
Eingangsschaltung verwendete Spitzenwertgleichrichtung)
Herkömmliche Dreheisen!- Meßgeräte (auch Drehspulmeßgeräte können bei
der Messung von Effektivwerten spinnen) verwenden.
Elektron. Meßgeräte mit TRMS (true meansqaure = echter Effekrivert)
gehen auch, sind aber teuer.
>
>> - und wenn es zu befürchten ist, muß der für die
>>Errichtung verantwortliche Fachmann eben selbst entscheiden daß
>>zusätzliche Maßnahmen notwendig sind (s.o.).
>
>Eben. Genau aus diesem Grund habe ich die Diskussion angefangen.
>Ursprünglich entstanden in der Gruppe 'Heimwerken' wollte ich nur
>erreichen, das sich Heimwerker wie auch Fachleute mal klarmachen, was
>sie da tun, und siehe da, es tauchten auch einige Fachkräfte auf, die
>wirklich amüsannte Rechenregeln für den Strom im Nulleiter bei
>unsymetrischer Last aufstellten.
>
siehe weiter unten
>Das Tema ist aber schon hinreichend geklärt, und ich gehe mal davon
>aus, das sich der ein- oder andere mal dran erinnert und ggf. etwas
>mehr Reserve einbaut.
>
So ganz bin ich nicht deiner Meinung
Wenn man sich schon in aller All-Gemeinheit darüber ausläßt, so muß
auch der allgemeine Fall betrachtet werden. Spezielle Einzelfälle
führen häufig in die Irre.
Um den allgemeinen Fall zu betrachten, wähle ich zwei Grenfälle aus:
1. der voll symmetrische Fall
Gleichartige Verbraucher an alle 3 Außenleiter angeschlossen
(Drehstromverbraucher) . Der resultierende Neutral- (Null-)
leiterstrom ist dann anerkanntermaßen Null.
2. der voll (un-)symmetrische Fall
an den ersten Außenleiter soll eine rein Ohmsche Last (gegen
Neutralleiter)
an den zweiten eine rein induktive Last
an den dritten eine rein kapazitive Last
angeschaltet werden.
Die Lasten sollen gerade so gewählt sein, daß in jedem Außenleiter des
speisenden Drehstromkabels gerade der zulässige Strom fließt. Die
Außenleiter und die vorgeschaltete Überstromüberwachung sehen also den
maximal zulässigen Strom. Mit einer Strommessung in den Außenleitern
wird man feststellen, daß scheinbar ein schön symmetrischen Lastfall
vorliegt. Anscheinend ist Alles in Ordnung.
Dies ist aber nur ein schöner Schein; denn eine theoretische Analyse
des Neutralleiterstromes (und die Messung wird es bestätigen) zeigt,
daß in diesem Falle dieser Strom -oh Schreck- das 2,73-fache! des
Außenleiter-Stromes beträgt (1+ 1/2 x sqrt 3 + 1/2 x sqrt 3).
Und -oh Wunder- wenn man die Induktivität und die Kapazität mit ihren
Anschlüssen vertauscht ist es im Neutralleiter auf einmal nur das
(-)0,73-fache des Außenleiter-Stromes (1-1/2 x sqrt 3 - 1/2 x sqrt 3).
(Das Minuszeichen symbolisiert hier nur die Richtungsumkehr, d.h. eine
Phasendrehung um 180°)
Was kann uns das lernen (Ruhrgebiets-Dialekt (;-) ) ?
1. In "krummen" Lastfällen (die in solch einen Form in der Praxis
kaum auftreten) ist höchste Vorsicht geboten.
2. Krumme Lastfälle sind nicht immer offensichtlich. Ein erster
Anschein kann täuschen.
3. Es kommt ggf. auch auf Feiheiten an, die man leicht übersieht (wie
hier die Phasenfolge der Verbraucher)
Folgerungen:
1. Der Neutralleiter ist in solchen Lastfällen, in denen extreme
Unsymmetrien zu vermuten sind oder Auftreten können, thermisch zu
überwachen. Das führt bei Drehstrom-Kabeln zwangsläufig auf 4
gekoppelte Überstromauslöser-Pfade hinaus.
2."Umstecken" der Verbraucher in den Schuko-Steckdosen kan als kurz-
zeitige Notmaßnahme weiterhelfen.
BTW:
Ein unsymmetrisches dreiphasiges Drehstrom- Systen kann in ggf. 3
symmetrische Drehstrom-Systeme zerlegt und die drei Teilsysteme
unabhängig voneinander in ihren Auswirkungen analysiert werden.
Das sog. Nullsystem kann ohne Neutral-Leiter nicht existieren,
weswegen ich auch für diesen Leiter die alte Bezeichnung Null-Leiter
vorziehe.
(Daneben können noch das mitdrehende (das "Normal"-System) und das
gegendrehende (inverse) Drehfeld auftreten.
- Diese Methode ist allerdings auf sinusförmige und lineare Fälle
beschränkt - in der Praxis der häufigste Fall,wenn man von
Halbleiterschaltungen absieht)
(;-) : da ist mir wohl wieder meine Vergangenheit als wiss. Assitent
mit langjähtiger Tätigkeit in der Studentenausbildung durchgegangen..
>Was noch etwas im Raume steht, ist der Vorgang allgemein, also das
>Aufsplitten einer vorhandenen 4-Pol Drehstromleitung auf 3
>Schukodosen, und zwar in der Hausinstallation. Ich bin mir gar nicht
>so sicher, das man das überhaubt machen darf.
siehe meine Stellungnahmen zu den VDE-Bestimmungen.
Setz mal in Gedanken an das Ende des Kabels eine Zwischenverteilung.
Das löst das technische Problem in keiner Weise. Aber rechtlich hast
Du eine ganz andere Situation.
Juristen sehen immer den Text der Bestimmungen und - wat nich
drinsteht, jibbet nich. Techniker sehen das Schutzziel, das zu
erreichen gilt - ich bin Techniker.
> Zumindestens weiß ich
>von Fällen, in denen Hauseigentümer für den neu erworbenen Trockner
>eine neue Leitung legen mußten und nicht auf eine vorhandene
>Drehstromleitung zurückgreifen durften
Das verstehe ich im ersten Ansatz auch nicht ganz..
Siehe den Gedanken "Unterverteilung" oben.
Allerdings muß bei Verwendung eines Drehstrom-Sicherungsautomaten für
einphasige Verbraucher dafür gesorgt werden, daß der Laststrom üder
alle drei Auslösepfade geführt wird, weil es sonst zu Verfälschungen
der Auslösekennlinie zu unsichern Seite kommen kann.
Oder der Drehstrom-Automat ist für den (einphasigen) Trockner durch
einphasige Exemplare zu ersetzen; da braucht man nur einen.
Übrigens:
In einer der früheren Mails stand etwas von Musik-Anlagen, die
fliegend "auf der Wiese" installiert waren. Ich würde sowas nicht
unter Hausinstallation sondern nur unter "Fliegende Bauten" oder
ggf. Baustelleneinrichtungen einordnen können.
Die VDE-Bestimmungen dafür sind etwas schärfer.
> Vielleicht kannst Du als
>Sachverständiger iR da ein bischen Aufklärung schaffen - auch wenn
>Hausinstallationen nicht zu Deinen primären Aufgaben zählten.
>
>>Es aber nicht nur mit der überlastüberwachung der Null-Leiters getan.
>>Bei den diesbzgl. Lastannahmen werden sehr induktive und sehr
>>kapazitive Verbraucher vorausgesetzt. Wie steht es mit dem
>>Schaltvermögen der betr. Überlastschalter bei diesen Lastannahmen?
>
>Interesannte Frage, kann ich auch nicht beantworten.
>
>
Das war ursprüglich eine rethorische Frage meinerseits.
Es geht hier nicht um das KZ-Schaltvermögen. Das ist an
Anschlußstellen so niedrigen Querschnitts in der Regel unkritisch.
Vielmehr geht es um das Lastschaltvermögen für stark induktive und
stark kapazitive Ströme.
Die Abschaltschwierigkeiten bei Induktivitäten hat wohl schon jeder in
Form der Abschaltlichtbogens gesehen. Der angegene Nennstrom gilt
meist nur für cos phi >0,4 o.ä.
Bei Kapazitäten kann beim Ausschalten auf dem Kondensator eine
Restladung vorhanden sein, die dem Scheitelwert der einen Halbwelle
entspricht.Damit liegt auf dem verbraucherseitigen Schalpol z.B. die
pos. Scheitelspannund an. Netzseitig ändert sich die Spannung mit
Netzfrequenz; d.h. nach 10ms steht am netzseitigen Schaltpol der
Scheitelwert der anderen Halbwelle an. Zwischen beiden Schaltpolen ist
also eine Spannungsdifferenz von 2 x Scheitelwert (bei einer
Nennspannung von 230V also immerhin ca. 650V) .
Wenn man bedenkt das die Schaltstrecke noch teilweise ionisiert ist,
kann man leicht einsehen das dabei zu Rückzündungen kommen kann, die
zumindest die Dauerfestigkeit des Sckalter negativ beeinflussen.
Zumal wenn man kein KZ-strombregenzendes Qualitätsexemplar mit sehr
scheller Verfestigung der Schaltstrecke sondern ein Warenhaus- oder
Baumarktexemplar hat, und dieses wie oft üblich auch noch als
betriebmäßigen Ausschalter benutzt.
Arndt Spelten
Hello,
On Sun, 19 Apr 1998 13:03:22 GMT, wsu...@os-net.de (Walter Suchy
D-49497 Mettingen) wrote:
>>Och, so abartig muß man gar nicht werden. Ein paar handelsübliche
>>Schaltnetzteile aus der Computer- und TV-Technik reichen schon,
>>kombiniert mit einer ordentlichen Heizung kommt man schnell deutlich
>>über 16A im N. Setzt man noch eine alte Installation vorraus, wo eben
>>keine 5x2.5qmm - Leitung liegt...
>Da bräuchte ich schon etwas mehr Angaben, um das nachvollziehen zu
>können.
Ok, da capo... Ein Heimwerker wollte seine 4-Pol Drehstromleitung auf
Schuko splitten, um Trockner, WaMa etc.. .anzuschließen. Alle brüllten
'klar, kein Problem', und ich habe es gewagt (weil ja auch nix über
Querschnitt der Leitung bekannt war), auf den Stom im N bei
unsymetrischer Last hinzuweisen. Was weiß denn ich, was so im laufe
der Zeit an die Steckdosen angeschlossen wird, und ob da nicht noch
ein uralten 5*1qmm - Kabel liegt?
Schon der Fall L1=offen, L2=10A cos phi 0,5, L3=23Ohm, also ein sehr
schlechter Motor oder ein paar Schaltnetzteile und eine kräftige
Heizung, ungeschickt angeschlossen, erzeugen einen Strom von über 17A
im N (geschickt angeschlossen wird der Strom im N zu 0A). Dies sollte
nur als Beispiel dienen, das man schnell einen Fall produzieren kann,
der zu einen überraschend hohem Strom im N führen kann. Bitte jetzt
keine Diskussionen wie 'Motoren mit so schlechtem Leistungsfaktor
gibt's schon lange nicht mehr, und wer schließt schon 10 Computer mit
Monitor an, oder 17A sind ja noch nicht sooo viel...
Mir ging es darum, das sich auch die Fachleute - einige hatten
wirklich recht nette Ansichten, wie man den Strom im N erraten kann -
sich vor einer solchen Installation mal Gedanken machen. Das der
Problemfall schwer zu erreichen ist, habe ich ja nicht bezweifelt,
aber er ist auch nicht unmöglich oder utopisch. Schon gar nicht, wenn
man es mit alten Installationen zu tun hat.
Da nix über die Installation bekannt war, und dem Laien durch
vorhandene Schuko-Dosen ja nunmal die Möglichkeit gegeben ist, alles
anzuschließen, sollte man IMHO schon auf diesen Umstand hinweisen.
Wenn Notwendig, kann durch eine entsprechende Absicherung leicht eine
sichere Installation vorgenommen werdne, auch ohne gleich die ganze
Leitung neu verlegen zu müssen. Ein paschales 'ja' an dieser Stelle
ist mir ein bischen flott.
Ich mußte zum wiederholten Male die Erfahrung machen, das einige
Fachleute wohl tatsächlich der irrigen Meinung sind, das der Strom N
einer 4-Pol Drehstormleitung entweder immer 0A ist, oder nie größer
wird als der größte Aussenleiterstrom, etc, etc.
>Und bei nichtsinusförmigen Meßgrößen "spinnen" fast alle
>elektronischen Meßgeräte ("Schuld" ist die zumeist als
Ist mir bekannt, ja :-)
>>Das Tema ist aber schon hinreichend geklärt, und ich gehe mal davon
>>aus, das sich der ein- oder andere mal dran erinnert und ggf. etwas
>>mehr Reserve einbaut.
>>
>So ganz bin ich nicht deiner Meinung
>Wenn man sich schon in aller All-Gemeinheit darüber ausläßt, so muß
>auch der allgemeine Fall betrachtet werden. Spezielle Einzelfälle
>führen häufig in die Irre.
Ich dachte, wir reden über Sicherheit? Ich finde schon, das man
Spezialfälle mit einbeziehen muß. Bei einer 'normalen'
Steckdosenisnstallation kommt es ja nun nicht zu diesen Problemen, im
vorliegenden Fall kann man aber nicht vom Laien erwarten, das er vor
dem Einstecken seinen Taschenrechner zückt...
>Um den allgemeinen Fall zu betrachten, wähle ich zwei Grenfälle aus:
>1. der voll symmetrische Fall
>leiterstrom ist dann anerkanntermaßen Null.
>2. der voll (un-)symmetrische Fall
>an den ersten Außenleiter soll eine rein Ohmsche Last (gegen
>Neutralleiter)
>an den zweiten eine rein induktive Last
>an den dritten eine rein kapazitive Last
>daß in diesem Falle dieser Strom -oh Schreck- das 2,73-fache! des
>Außenleiter-Stromes beträgt (1+ 1/2 x sqrt 3 + 1/2 x sqrt 3).
>Und -oh Wunder- wenn man die Induktivität und die Kapazität mit ihren
>Anschlüssen vertauscht ist es im Neutralleiter auf einmal nur das
>(-)0,73-fache des Außenleiter-Stromes (1-1/2 x sqrt 3 - 1/2 x sqrt 3).
>(Das Minuszeichen symbolisiert hier nur die Richtungsumkehr, d.h. eine
>Phasendrehung um 180°)
Ich sagte ja, das haben wir schon hinreichend gelärt, unter vielen
anderen haben wir auch diese Rechnung schon gesehen.
>1. In "krummen" Lastfällen (die in solch einen Form in der Praxis
>kaum auftreten) ist höchste Vorsicht geboten.
>2. Krumme Lastfälle sind nicht immer offensichtlich. Ein erster
>Anschein kann täuschen.
>3. Es kommt ggf. auch auf Feiheiten an, die man leicht übersieht (wie
>hier die Phasenfolge der Verbraucher)
Richtig. Auf genau dieses Fazit wollte ich damals heraus, und da sind
wir auch ausgekommen.
>1. Der Neutralleiter ist in solchen Lastfällen, in denen extreme
>Unsymmetrien zu vermuten sind oder Auftreten können, thermisch zu
>überwachen. Das führt bei Drehstrom-Kabeln zwangsläufig auf 4
>gekoppelte Überstromauslöser-Pfade hinaus.
>2."Umstecken" der Verbraucher in den Schuko-Steckdosen kan als kurz-
>zeitige Notmaßnahme weiterhelfen.
Jepp. Meine Rede. Um mal in Zahlen zu reden: Bei einer Installation
mit 5x2.5qmm mit im Einfamilienhaus üblicher Länge, abgesichert mit je
16A, würde ich mir in der Praxis auch keine allzugroßen Sorgen machen,
mit den üblichen Verbrauchern, selbst in gemeinen Anordnungen, ist der
N kaum zu knacken. Beispielrechnungen zeigten, das man selbt bei sehr
gemeinen Kombinationen schwer über 25A kommt. Hat man es allerdings
mit einer alten Installation mit kleineren Querschnitten zu tun,
sollte man lieber neue Leitungen legen, oder durch einen passenden
4-Pol Leitungsschutzschalter für angemessenen Schutz sorgen.
Vielleicht erscheine ich hier übertrieben vorsichtig? Ich finde nicht,
ich bestehe ja nicht auf einen 4-Pol Leitungsschutzschalter, sondern
lediglich darauf, das man die Installation schon prüfen sollte, und
ggf. den Einbau eines solchen Schutzes vorsieht.
>> Zumindestens weiß ich
>>von Fällen, in denen Hauseigentümer für den neu erworbenen Trockner
>>eine neue Leitung legen mußten und nicht auf eine vorhandene
>>Drehstromleitung zurückgreifen durften
>Das verstehe ich im ersten Ansatz auch nicht ganz..
>Siehe den Gedanken "Unterverteilung" oben.
>Allerdings muß bei Verwendung eines Drehstrom-Sicherungsautomaten für
>einphasige Verbraucher dafür gesorgt werden, daß der Laststrom üder
>alle drei Auslösepfade geführt wird, weil es sonst zu Verfälschungen
>der Auslösekennlinie zu unsichern Seite kommen kann.
>Oder der Drehstrom-Automat ist für den (einphasigen) Trockner durch
>einphasige Exemplare zu ersetzen; da braucht man nur einen.
Nun, der Kollege hatte ein 5x2.5qmm liegen. Eine Phase wurde für den
Lichtkreis benutzt, die anderen beiden waren frei. Eine wollte er für
seinen Trockner benutzen - abgesichert war die Sache durch 3 einzelne
16A-Automaten. Aber der Wichtige von dem EVU, der bei Einzug die
Anlage abnehmen und versiegeln sollte, hat sich geweigert und auf eine
einzelne 3x2.5qmm - Leitung mit eigener Sicherung bestanden. Da war
auch nix zu machen, er mußte Schlitze stemmen...
Walter Suchy D-49497 Mettingen
In einer privaten E-Mail hat ein Diskussionsteilnehmer mir
"vorgeworfen" (;-) , daß meine Hinweise zu den VDE-Bestimmungen
mißverstanden werden könnten, daß sie nicht einzuhalten sind; obwohl
er gerechterweise im vorherein bemerkte, daß ich das nicht geschrieben
habe.
Er sah diese Gefahr insbesondere darin, daß dieses Thema in eienm
Heimwerker-Forum entstanden ist. Das habe ich nicht gewußt oder habe
es übersehen, sonst hätte ich nicht - oder nicht so - meinen Senf
dazu gegeben.
Meine Erläuterungen waren ausschließlich an verantwortliche
E.-Fachkräfte gerichtet.
Das schließt normale E.-Fachkräfte und erst recht Laien von vornherein
aus. Laien sollten sowieso die Finger von auch noch so simplen
E.-Dingen lassen. Es sind ja meistens nicht einmal Grundkenntnisse
vorhanden.
Normale E.-Fachkräfte sollte sich um gründliche Kenntnisse der für sie
relevanten VDE--Bestimmungen bemühen und danach handeln; dann sind sie
auf der sicheren Seite. in zweifelsfragen die verantwortliche E.-Kraft
(z.B. Meister) ; kein Handeln im Unwissen nach der Mthode: wird schon
richtig sein, wird schon gutgehen.
Verantwortliche E.-Kräfte haben schon recht gute Kenntnisse in den
geläufigen Sicherheitsregeln. Aber bitte auch danach handeln und nicht
von der Baustelle verschwinden wenn unangenehme sicherheitliche
Situationen oder Fragen auftreten. Auch hier sind die VDE-Bestimmungen
die Bibel. Wenn man nicht sicher ist, den Aufrag nicht annehmen oder
einen Experten, der auch gleichzeitig für sicherheitliche Belange
"empfänglich" ist, fragen.
Die Ing.s waren die eigentlichen Adressaten meiner Beiträge.
Sie sind beim Handeln gem. VDE zwar auch weitgehend gedeckt.
Gleichzeitig wollte ich ihnen klar machen, daß aufgrund ihre höheren
fachlichen Wissens und der damit (vermutet) verbundenen höheren
Erkenntnisfähigkeit, der Gesetzgeber davon ausgeht, daß sie
Situationen erkennen können, in denen Sicherheitsbestimmungen - die
VDE-Bestimmungen sind für E.-Techniker wohl die bedeutsamsten- nicht
ausreichend sind. Es sind dann geeignete Ersatz- oder Zusatzlösungen
zu wählen. Dadurch ersetzte "VDE"-Schutzeinrichtungen können ggf.
entfallen. Soll heißen: das in VDE gewollte Schutzziel muß erreicht
werden; man braucht keine Schutzeinrichtungen, die nur eingebaut
werden, um formal den VDE-Text zu erfüllen.
Das erfordert aber, daß man das Schutzziel kennt oder erkennt (VDE
gibt meist nur Schutzmaßnahmen und seltener Schutzziele an. Um aus den
angegebenen Maßnahmen das Schutzziel herauslesen zu können bedarf es
profunder Kennrnisse -häufig nicht nur elektrischer sondern auch
prozesstechnischer Art; also die Arbeit von hochqualifizierten
Spezialisten), und auch noch eine bessere Schutzmaßnahme ( und eine
sichergerechte elektrotechnische Realisierung) Realisierung kennt. Das
kann mitunter ein recht hartes Brot sein, das - Gott sei Dank - nur
einen kleinen Personenkreis betrifft.
Zu guter Letzt möchte an einem simplen Fall ein warnendes Beispiel
geben:
Anschließen eine Schuko-Steckers;
so einfach; daß das sehr viele Laien erledigen. Nur bei, Grün-Gelben
muß man aufpassen!
Richtig! Aber ein bißchen mehr bitte.
Schuko-Stecker werden hart gefordert. Ein Zug an der Leitung und raus
ist ist der Stecker aus der Dose. Wozu soll den die eingebaute
Zugentlastung denn sonst gut sein? Nun sie hilft; aber wie häufig wird
nach einiger Zeit doch die Leitung aus dem Stecker gerissen und der
Stecker hängt nur noch an den Ader.
Macht nichts ist ja Schuko! Also weiter in bekannter Weise.
Nun ist der Schutzkontakt-Anschluß in den Meisten Steckern so
angeordnet, das man den Grün-Gelben recht kurz schneiden muß um ihn in
dem engen Raum einfach anschließen zu können. Damit liegt aber der Zug
bei herausgerissenen Leitung an der Ader des Schutzleiters. Diese wird
als erste herausgerissen.
Aus mit Schuko!
Und das bei handgeführten Werkzeugen mit Metalgehäuse auf einer
Baustelle auf der Leiter!
Mag der vorgeschaltete FI-Schalter noch das Schlimmste verhindern; das
Herunterfallen von der Leiter infolge Erschreckens durck einen
Elektroschlag ist auch nicht schön.
Also:
Der Schutzleiter muß immer so lang sein, daß er als letzter ausreißt;
mag dadurch auch der Anschluß mühsam werden. ( Übrigens: im Bergbau
unter Tage ist das Vorschrift!; denn dort ist die Befolgung der
VDE-Bestimmungen durch Verordnungen der Landes-Oberbergämter
verbindlich gemacht. Ausnahmen werden von den Landes-Oberbergämter nur
zu Erprobungszwecken und nur auf begründeten Antrag in Ausnahmefällen
zugelassen.)
Viele Grüße.
Walter Suchy D-49497 Mettingen
On 19 Apr 1998 17:49:31 GMT, ASpe...@t-online.de (Arndt Spelten)
wrote:
>Hello,
>
------ snip-----
>Nun, der Kollege hatte ein 5x2.5qmm liegen. Eine Phase wurde für den
>Lichtkreis benutzt, die anderen beiden waren frei. Eine wollte er für
>seinen Trockner benutzen - abgesichert war die Sache durch 3 einzelne
>16A-Automaten. Aber der Wichtige von dem EVU, der bei Einzug die
>Anlage abnehmen und versiegeln sollte, hat sich geweigert und auf eine
>einzelne 3x2.5qmm - Leitung mit eigener Sicherung bestanden. Da war
>auch nix zu machen, er mußte Schlitze stemmen...
>
>
Nun zeigt die Bestie ihr wahres Gesicht.
Der Mann vom EVU hatte recht!
Wir haben bisher den Fragenkomplex unter den Aspekten der Belastuing
von Leitern -hier insbesondere des Neutral-Leiters - diskutiert.
Der Mann vom EVU hatte aber ein ganz anderes Schutzziel im Sinn.
Hier sollten voneinander unabhängige Stromkreise im gleichen Kabel
( ich weiß: im Sinne der Normung wird`s eine Leitungsbauart gewesen
sein) geführt werden. Das ist nicht statthaft; es sei denn es handelt
sich um Sonderfälle wie Vielfach- (meist Steuer-) Kabel, wie man sie
in größeren Maschinen-Anlagen meist findet, und wo man nicht erwartet,
daß nach Ausschalten nur eines Automaten das Kabel spannungsfrei
ist(Drehstrom-Automaten gelten wegen ihrer Zwangskopplung als ein
Automat).
Diese Bestimmung soll den häufigsten Fehler, den Fachleute machen,
verhindern: Fehler beim Freischalten der Anlagen bzw. deren Teile
(Hausinstallateure sind berüchtigt dafür).
Alternative wäre gewesen:
Das 5x2,5 mit Drehstrom-Automat absichern. Am Ende eine
Zwischenverteilung setzen, davon ausgehend die getrennten Stromkreise
mit Einzelkabel versorgen und mit Einzel-Automaten absichern.
Der Vorfall ist wieder mal ein gutes Beispiel dafür, das die Anwendung
der VDE-Bestimmungen ihre Tücken hat und zus. Anforderungen an die
verantwortlichen E._Fachkräfte durchaus berechtigt sind.
Nur interessehalber:
Welches EVU nimmt neuinstallierte E.-Anlagen noch selber ab? Ich
dachte, das hätten alle EVUs inzwischen an die Konzessionsträger der
E.-Betriebe abgegeben.
cu Walter
Walter Suchy
>
>>Und bei nichtsinusförmigen Meßgrößen "spinnen" fast alle
>>elektronischen Meßgeräte ("Schuld" ist die zumeist als
>
>Ist mir bekannt, ja :-)
Ist dir aber auch bekannt, daß der CREST-Faktor (Verhälnis von
Spitzenwertzu Effektivwert) bei den impulsförmigen Strömen von
Netzgeräten leicht 15 und höher sein kann.
Die Anzeige des Effektivertes kann um mehrere 100% falsch (zu hoch)
sein und das man deshalb in solchen Fällen aufgrund der Messung viel
zu schnell die Pferde scheu macht?
Im übrigen leg nicht die Schieblehre an, wo ein Zollstock angemessen
ist.
Sicherungsautomaten haben im thermischen Bereich nur zwei Prüfpunkte:
1.den kleinen Prüfstrom
das Überstromorgan darf bei 105 % des Nennwertes NICHT auslösen
2. den großen Prüfstrom
das Überstromorgan MUSS bei 160% des Nennwertes innerhalb 1h auslösen.
Ob aber der Überstroauslöser z.B. bei 130 % jemals auslöst ist, nicht
sichergestellt, weil nicht gefordert.
Für mich bedeuten derart hohe zul. Toleranzen, daß man unterstellt,
daß Kabel/Leitungen noch erhebliche Toleranzen haben und daß man als
Fachmann Lastfragen sehr relativiert betrachten muß.
VDE sieht das offensichtlich genauso, sonst wäre man nicht so
großzügig bei der Bemessung der Gleich.zeitigkeitsfaktoren u.ä.
Hohe Überlastungen im Neutralleiter treten nur bei extremen
Schieflasten auf, bei kleinen Überlasten wirken die übrigen
Kupferleiter offensichtlich thermisch ausreichend ausgleichend,
um das abzuwettern.Sonst hätte sich VDE darum mit Sicherheit darum
gekümmert.
Auch (Sicherheits-) Vorschriften streben nicht nach "absoluter
Sicherheit" ( die sowieso nicht zu erreichen ist); sie enthalten immer
implizit eine Kosten-/Nutzenanalyse. Hier ist - auch m. E.- der Nutzen
nicht so toll.
VDE hat gesprochen (indem es Nichts dazu sagt). Hough!
Be happy, don´t worry
cu Walter.
Arndt Spelten
Hello,
On Mon, 20 Apr 1998 07:32:59 GMT, wsu...@os-net.de (Walter Suchy )
wrote:
>>>Und bei nichtsinusförmigen Meßgrößen "spinnen" fast alle
>>>elektronischen Meßgeräte ("Schuld" ist die zumeist als
>>
>>Ist mir bekannt, ja :-)
>
>Ist dir aber auch bekannt, daß der CREST-Faktor (Verhälnis von
>Spitzenwertzu Effektivwert) bei den impulsförmigen Strömen von
>Netzgeräten leicht 15 und höher sein kann.
>Die Anzeige des Effektivertes kann um mehrere 100% falsch (zu hoch)
>sein und das man deshalb in solchen Fällen aufgrund der Messung viel
>zu schnell die Pferde scheu macht?
Natürlich. Aber Du hast recht, in diese Falle tappen viele. Wie auch
die immer wieder gern gemachten Messungen mit Multimetern an
Netzleitungen, die irgentwo unterbrochen sind, und wo man mit dem
hochohmigen Eingang des Multimeters durchaus über 100V messen kann...
>Im übrigen leg nicht die Schieblehre an, wo ein Zollstock angemessen
>ist.
>Für mich bedeuten derart hohe zul. Toleranzen, daß man unterstellt,
>daß Kabel/Leitungen noch erhebliche Toleranzen haben und daß man als
>Fachmann Lastfragen sehr relativiert betrachten muß.
>Auch (Sicherheits-) Vorschriften streben nicht nach "absoluter
>Sicherheit" ( die sowieso nicht zu erreichen ist); sie enthalten immer
>implizit eine Kosten-/Nutzenanalyse. Hier ist - auch m. E.- der Nutzen
>nicht so toll.
Richtig, ja doch. Aber verflix nochmal, wenn Du absolut nix über die
vorhandene Installation weißt, dann würdest Du doch auch nicht
pauschal 'JA' sagen, oder? Mein Ziel war es lediglich, zu zeigen, das
der Strom im N durchaus überraschend groß werden kann, damit dies ggf.
berücksichtigt wird. Passende Sicherungsautomaten gibt es auch.
Wenn der Jenige eine alte Installation aufbohren und die Leitungen
heftig belasten will, so kann er das gern tun. Das im N ein noch
höherer Strom fliessen kann, wußte er vorher nicht, nun weiß er es
auch, er kann ja selber entscheiden (oder vielleicht doch nicht?), ob
er damit leben kann/will. Wenn die Leitung noch duch ein paar
Klemmdosen geht, nunja, was soll's, vielleicht ist noch 'ne Klemme
lose, und da brutzelts dann. Ist mir auch wurscht, vielleicht riechts
nur, vielleicht brennt auch die Bude ab, oder der N wird unterbrochen,
und der dann entstehende 'fliegende' Sternpunkt erzeugt bei
unsymetrischer Belastung perverse Spannungen auf den Schuko-Dosen...
>VDE hat gesprochen (indem es Nichts dazu sagt). Hough!
Der Fall kann ja auch gar nicht auftreten, weil - wie Du im
verhergehenden Posting erwähntest - unabhängige Stromkreise in einem
Kabel bei Hausinstallationen nix zu suchen haben. Hier müßte eine
Unterverteilung geschaffen werden, und wenn ich mich nicht sehr irre,
sind in diesem Fall wiederum gewisse Querschnitte in der Zuleitung
vorgesehen.
Arndt Spelten
Hello,
On Mon, 20 Apr 1998 06:25:21 GMT, wsu...@os-net.de (Walter Suchy
D-49497 Mettingen) wrote:
>On 19 Apr 1998 17:49:31 GMT, ASpe...@t-online.de (Arndt Spelten)
>wrote:
>
>>Hello,
>>
>------ snip-----
>>Nun, der Kollege hatte ein 5x2.5qmm liegen. Eine Phase wurde für den
>>Lichtkreis benutzt, die anderen beiden waren frei. Eine wollte er für
>>seinen Trockner benutzen - abgesichert war die Sache durch 3 einzelne
>>16A-Automaten. Aber der Wichtige von dem EVU, der bei Einzug die
>>Anlage abnehmen und versiegeln sollte, hat sich geweigert und auf eine
>>einzelne 3x2.5qmm - Leitung mit eigener Sicherung bestanden. Da war
>>auch nix zu machen, er mußte Schlitze stemmen...
>>
>>
>Nun zeigt die Bestie ihr wahres Gesicht.
>Der Mann vom EVU hatte recht!
>
>Wir haben bisher den Fragenkomplex unter den Aspekten der Belastuing
>von Leitern -hier insbesondere des Neutral-Leiters - diskutiert.
>Der Mann vom EVU hatte aber ein ganz anderes Schutzziel im Sinn.
>Hier sollten voneinander unabhängige Stromkreise im gleichen Kabel
>( ich weiß: im Sinne der Normung wird`s eine Leitungsbauart gewesen
>sein) geführt werden. Das ist nicht statthaft; es sei denn es handelt
>sich um Sonderfälle wie Vielfach- (meist Steuer-) Kabel, wie man sie
>in größeren Maschinen-Anlagen meist findet, und wo man nicht erwartet,
>daß nach Ausschalten nur eines Automaten das Kabel spannungsfrei
>ist(Drehstrom-Automaten gelten wegen ihrer Zwangskopplung als ein
>Automat).
Sowas in der Art hatte ich erwartet, nur war ich mir nicht ganz
sicher. Was für den vorliegenden Fall (hier wird ja nix anderes
gemacht) heißt, das der Split auf die Schukodosen auch nicht so ohne
weiteres gemacht werden darf.
>Nur interessehalber:
>Welches EVU nimmt neuinstallierte E.-Anlagen noch selber ab? Ich
>dachte, das hätten alle EVUs inzwischen an die Konzessionsträger der
>E.-Betriebe abgegeben.
Ob das jetzt einer von den EVU direkt war, oder in deren Auftrag die
Abnahme durchgeführt hat, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall ist da
wohl für die Abnahme ein extra-Heinzel aufgetaucht.
Arndt Spelten
Hello,
On Thu, 16 Apr 1998 22:58:07 +0200, "Michael Kreienberg"
<kre...@gmx.de> wrote:
>>Das tolle VDE-Forum scheint ja nur ein Fake zu sein, zumindest
>>kommt da keine Antwort. Ich werde denen mal eine e-mail schicken, mit
>>einer Kopie Ihrer Homepage, vielleicht wissen die ja gar nicht, das
>>die ein Forum haben :-))
>Das trifft mich als VDE-Mitglied natürlich hart. Dazu möchte ich
>folgendes Anmerken:
Nun, zumindestens kam eine Reaktion auf eine meinder eMails. Da ja in
der Frage im Forum auf diese Gruppe verwiesen wurde, welaube ich mir,
die Antwort hier zu posten.
------ schnippel ------
das Thema "Schutz des Neutralleiters bei Belasteunen durch
Oberschwingungsstroeme" ist auch im DKE-Gremium UK 221.8 in
Diskussion. Wir
empfehlen, bei der Möglichkeit der Überschreitung der
Strombelastbarkeit
des Neutralleites diesen dicker zu dimensionieren oder im
Neutralleiter den
Schutz bei Überstrom vorzusehen. Die Schutzeinrichtung im
Neutralleiters
muß dann so beschaffen sein, daß der Neutralleiter in keinem Fall vor
den
Außenleitern abgeschaltet werden kann (siehe DIN VDE 0100-470 (VDE
0100
Teil 470): 1996-02, Abschnitt NB 4)
------ schnippel ------
Nun ja, ungefähr soweit sind wir ja auch gekommen. Aber nu haben wir
schriftlich, das wir selber entscheiden müssen, ob eine
Sonderbehandlung des N nötig ist oder nicht und können uns genüßlich,
ohne rücksicht auf Vorschriften, auf dem Papier weitere
Fehlersituationen erdenken. :-)