Kleines Speicheroszilloskop für Gelegenheitsnutzer?

[Manuel Reimer]

Hallo,

bisher bin ich eigentlich gut ohne ausgekommen aber hin und wieder wäre
es schon praktisch ein kleines Oszilloskop dazuhaben.

Bei ebay finden sich viele gebrauchte alte Geräte. Die sind sicher nicht
schlecht aber um z.B. bei einer Digitalübertragung auf die Bits zu
schauen geht wohl nichts ohne Speicher.

Beim Suchen bin ich unter anderem über Dinge wie das hier gestolpert:
http://www.ebay.de/itm/161536953485
Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.

An einfache Lösungen für Anschluss an den PC habe ich auch schon
gedacht. Müsste aber *wirklich* günstig sein und *muss* unter Linux laufen.

Hat jemand einen Tipp oder sollte ich lieber warten bis ich wirklich ein
Oszilloskop brauche und dann gleich mehr ausgeben?

Danke im Voraus

Gruß

Manuel

[Dieter Wiedmann]

Am 23.01.2015 17:09, schrieb Manuel Reimer:

> http://www.ebay.de/itm/161536953485
> Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.

200kHz reichen wahrlich nur zum spielen.


Gruß Dieter

[Manuel Reimer]

On 01/23/2015 05:22 PM, Dieter Wiedmann wrote:
>> http://www.ebay.de/itm/161536953485
>> Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.
>
> 200kHz reichen wahrlich nur zum spielen.

Ich habe nie gelernt wirklich mit sowas umzugehen. Im professionellen
Bereich sind ein paar Hunderter für ein Oszilloskop sicher nicht
verkehrt. Als privater Bastler ist mir das aber einfach zu teuer. Wenn
ich irgendwann an die Grenzen von was billigem stoße kann ich immer noch
mehr Geld ausgeben.

Auf den ersten Blick scheinen für meine Zwecke 200kHz erstmal durchaus
nützlich. Ich wüsste aktuell nicht wann ich mal mehr brauchen sollte.

Was ich nicht rausfinden konnte ist, ob dieser "billige" Aufbau wirklich
einen Speicher hat und wie der funktionieren soll. Das "Handbuch" ist
eher unbrauchbar und beantwortet diese Frage nicht.

Ein USB-Port ist zwar dran, was der aber bringen soll steht auch nirgends.

Gruß

Manuel

[Izur Kockenhan]

Manuel Reimer wrote:
>
> Ich habe nie gelernt wirklich mit sowas umzugehen. Im professionellen
> Bereich sind ein paar Hunderter für ein Oszilloskop sicher nicht verkehrt.
> Als privater Bastler ist mir das aber einfach zu teuer. Wenn ich
> irgendwann an die Grenzen von was billigem stoße kann ich immer noch mehr
> Geld ausgeben.
>
> Auf den ersten Blick scheinen für meine Zwecke 200kHz erstmal durchaus
> nützlich. Ich wüsste aktuell nicht wann ich mal mehr brauchen sollte.
>
> Was ich nicht rausfinden konnte ist, ob dieser "billige" Aufbau wirklich
> einen Speicher hat und wie der funktionieren soll. Das "Handbuch" ist eher
> unbrauchbar und beantwortet diese Frage nicht.
>
> Ein USB-Port ist zwar dran, was der aber bringen soll steht auch nirgends.
>

Vergiß es, Du brauchst mind. die 100fache Bandbreite des gemessenen Signals.

Izur Kockenhan

[Dieter Wiedmann]

Du hast bei JYE Tech nachgesehen?


Gruß Dieter

[Christian Karsten]

Am 23.01.2015 um 17:09 schrieb Manuel Reimer:
> Beim Suchen bin ich unter anderem über Dinge wie das hier gestolpert:
> http://www.ebay.de/itm/161536953485
> Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.

Ich wüsste nicht warum man sich so ein Spielzeug antun sollte. Ein Rigol
DS1054Z gibt es aktuell für ca. 355€ neu. Sogar vom Deutschen
Distributor. Da lohnen auch die 20 Jahre alten gebrauchten Scopes bei
eBay nicht mehr.

Grüße,
Christian

[Marc Santhoff]

Manuel Reimer <Manuel.N...@nurfuerspam.de> schrieb:

> Auf den ersten Blick scheinen für meine Zwecke 200kHz erstmal
> durchaus nützlich. Ich wüsste aktuell nicht wann ich mal mehr
> brauchen sollte.

Nicht wirklich, selbst I²C kommt in 100 kHz und die schnelle Version
mit 400 kHz daher. SPI eher mehr. Ich weiß nicht, was Du damit vorhast,
aber für µC-Busse ist es schon untauglich.

Für analoge Signale im Audio-bereich dürfte das eben ausreichen.
Digital dann besser per Logic Analyzer zusätzlich.

Für Linux kannst Du dich z.B. an den unterstützten Geräten von sigrok
orientieren:

http://sigrok.org/


Marc

[Stefan]

Am 23.01.2015 um 17:09 schrieb Manuel Reimer:

> Hallo,
>
> bisher bin ich eigentlich gut ohne ausgekommen aber hin und wieder wäre
> es schon praktisch ein kleines Oszilloskop dazuhaben.
>
> Bei ebay finden sich viele gebrauchte alte Geräte. Die sind sicher nicht
> schlecht aber um z.B. bei einer Digitalübertragung auf die Bits zu
> schauen geht wohl nichts ohne Speicher.
>
> Beim Suchen bin ich unter anderem über Dinge wie das hier gestolpert:
> http://www.ebay.de/itm/161536953485
> Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.
>

Scau dir das mal an:

http://www.ebay.de/itm/Mini-Digital-Oszilloskop-DS203-4-Kanal-Nano-Quad-LCD-Oscilloscope-Metallschale-/361025296689?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item540ec8d931

Ich hab das Teil um mal eben schnell am Schreibtisch etwas zu testen.
Wenn man sich an die fummelige Bedienung gewöhnt hat, geht das ganz gut.

Wobei mir die Bedienung von Digitaloszilloskopen generell nicht gefällt.
Bei analogen Geräten geht das irgendie intuitiver, da dreht man solange
wild an allen Knöpfen herum, bis man eine vernünftige Darstellung hat.
Bei Digitaloszilloskopen muss man erst überlegen, was man denn wohl für
ein Signal hat und stellt dann die Parameter ein.

Gruß

Stefan

[Kai-Martin Knaak]

Christian Karsten wrote:

> Ich wüsste nicht warum man sich so ein Spielzeug antun sollte. Ein Rigol
> DS1054Z gibt es aktuell für ca. 355€ neu. Sogar vom Deutschen
> Distributor. Da lohnen auch die 20 Jahre alten gebrauchten Scopes bei
>

+1
Wir hatten hier kurz vor Weihnachten ein Exemplar für eine Woche zum Test.
Fazit: In einigen Punkten hängt das DS1054 sogar die damals richtig teuren
Ozis ab. Zum Beispiel gibt es eine tatsächlich funktionierende digitale
Nachleucht-Funktion. Auch beim Rauschen gab es offenbar deutliche
Fortschritte.

Was die Bandbreite angeht, konnten wir übrigens keinen ernsthaften
Unterschied zum doppelt so teuren Rigol DS2072 feststellen können.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

[Christian Zietz]

Izur Kockenhan schrieb:

> Vergiß es, Du brauchst mind. die 100fache Bandbreite des gemessenen Signals.

Erklär doch bitte mal, wie Du auf diesen Faktor kommst...

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Dieter Wiedmann]

Am 23.01.2015 20:56, schrieb Christian Zietz:
> Izur Kockenhan schrieb:
>
>> Vergiß es, Du brauchst mind. die 100fache Bandbreite des gemessenen Signals.
>
> Erklär doch bitte mal, wie Du auf diesen Faktor kommst...

Ist doch nur der Leo. Einfach ignorieren.


Gruß Dieter

[Christian Zietz]

Manuel Reimer schrieb:

> Auf den ersten Blick scheinen für meine Zwecke 200kHz erstmal durchaus
> nützlich. Ich wüsste aktuell nicht wann ich mal mehr brauchen sollte.

Natürlich kenne ich Deine Zwecke nicht, aber ich wüsste nicht, wie ich
mit 200 kHz und nur einem Kanal auskommen sollte.

> Was ich nicht rausfinden konnte ist, ob dieser "billige" Aufbau wirklich
> einen Speicher hat

Steht in der Beschreibung: 1024 Punkte. Auch viel zu wenig für sinnvolle
Anwendungen, imho.

> und wie der funktionieren soll.

Was meinst Du mit "wie der funktionieren soll"?

> Das "Handbuch" ist
> eher unbrauchbar und beantwortet diese Frage nicht.

Gegenüber einem richtigen DSO hat das Teil ohnehin nicht viele
Funktionen, die erklärt werden müssen...

[Dieter Wiedmann]

Am 23.01.2015 21:05, schrieb Christian Zietz:

> Gegenüber einem richtigen DSO hat das Teil ohnehin nicht viele
> Funktionen, die erklärt werden müssen...

Deshalb ist der Lerneffekt auch zu gering, selbst für die paar wenigen
Kröten.


Gruß Dieter

[Izur Kockenhan]

Christian Zietz wrote:
> Erklär doch bitte mal, wie Du auf diesen Faktor kommst...
>

1. ist das eine gängige Faustformel für die Auswahl von Oszilloskopen in der
Messtechnik
2. brauchst Du diese Bandbreite des y-Verstärkers zur praxisnahen
Darstellung von Recktecksingalen.

Izur Kockenhan

[Izur Kockenhan]

Dieter Wiedmann wrote:
> Ist doch nur der Leo. Einfach ignorieren.

Ach Herr Wiedmann, Sie Troll ...

Sparen Sie sich diese unqualifizierten Diffamierungen.

Izur Kockenhan

[Christian Zietz]

Izur Kockenhan schrieb:

> 2. brauchst Du diese Bandbreite des y-Verstärkers zur praxisnahen
> Darstellung von Recktecksingalen.

Achso, Du meinst mit "Bandbreite des gemessenen Signals" also z.B. die
Grundfrequenz des Rechtecksignals und eben *nicht* dessen Bandbreite,
die natürlich viel höher ist.

Das ist dann natürlich leicht irreführend von Dir formuliert. Wenn ich
beispielsweise ein Rechteck mit 10 kHz Grundfrequenz und -- aufgrund der
Flankensteilheit -- mit einer Bandbreite von 10 MHz habe, brauche
natürlich ich ein Scope mit mind. 10 MHz, eben weil die "Bandbreite des
gemessenen Signals" 10 MHz ist. Ein fixer Faktor 100 ist da nicht im Spiel.

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 23.01.15 17.59, Christian Karsten wrote:
[...]

> Ich wüsste nicht warum man sich so ein Spielzeug antun sollte.

Ack.

> Ein Rigol
> DS1054Z gibt es aktuell für ca. 355€ neu. Sogar vom Deutschen
> Distributor. Da lohnen auch die 20 Jahre alten gebrauchten Scopes bei
> eBay nicht mehr.

Also, mit meinem vermutlich 20 Jahre alten Gebrauchten fahre ich die
Rigol 1054 noch ganz gut an die Wand, allen voran mit der 10-fachen
Bandbreite. Mit Ausnahme der Speichertiefe, versteht sich. Die ist bei
den alten Digitalen sehr dünn (50k).

Es ist halt immer eine Frage des Preises. Für 500€ würde ich so einen
alten Klumpen sicher nicht mehr kaufen. Aber teilweise gehen die Biester
für weniger als die Hälfte über den Tisch. Wenn dann noch ein paar
gescheite Probes dabei sind (bei Gebrauchten nicht unüblich) kann es
schon interessant werden.


Marcel

[Marcel Mueller]

In der Tat. Zumal man für gut 60 € einen Raspi mit 24Bit/196kHz
Soundkarte bekommt...
Ich würde allerdings beides nicht für diesen Zweck nutzen. Das reicht ja
nicht einmal, um den Rüssel in ein Schaltnetzteil zu hängen. Wenigstens
in der zweistelligen MHz-Bereich sollte man schon vordringen.


Marcel

[MaWin]

"Marcel Mueller" <news.5...@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
news:m9uiuo$204$1...@gwaiyur.mb-net.net...

>> DS1054Z gibt es aktuell für ca. 355€ neu. Sogar vom Deutschen
>> Distributor. Da lohnen auch die 20 Jahre alten gebrauchten Scopes bei
>> eBay nicht mehr.
>
> Also, mit meinem vermutlich 20 Jahre alten Gebrauchten fahre ich die Rigol
> 1054 noch ganz gut an die Wand, allen voran mit der 10-fachen Bandbreite.

Kaum, das wären 500Mhz und wenn es ein ehrliches Digitalscope wäre
(erst ab TDS220 war das üblich) müsste es dazu einen 10Gsps D/A-Wandler
haben.

Hatte es aber vermutlich nicht (du schreibst ja nicht, welches Modell).

So ein LeCraoy Waverunneer hat mit 500MHz Analogbandbreite gelogen, aber
nur mit 1Gsps abgetastet, wie heute auch das Rigol.

Obwohl die LeCroy damals mehr kosteten als ein Mittelklasseauto sind sie
also schlechter als ein heutiges Rigol - weil mit gelogener Bandbreite.

Und wer ein LeCroy hat und verkaufen will, ärgert sich daß es heute nicht
mal 1% des Kaufpreises von vor 20 Jahren bringt. Stabile Wertanlage geht
anders.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Marcel Mueller]

On 24.01.15 10.51, MaWin wrote:
> "Marcel Mueller" <news.5...@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:m9uiuo$204$1...@gwaiyur.mb-net.net...

>> Also, mit meinem vermutlich 20 Jahre alten Gebrauchten fahre ich die
>> Rigol 1054 noch ganz gut an die Wand, allen voran mit der 10-fachen
>> Bandbreite.
>
> Kaum, das wären 500Mhz und wenn es ein ehrliches Digitalscope wäre
> (erst ab TDS220 war das üblich) müsste es dazu einen 10Gsps D/A-Wandler
> haben.

Wieso? Ist das Nquist-Theorem für Oszilloskope außer Kraft?
Normalerweise reicht dafür 1GHz.
Jetzt sind natürlich bandbreitenbegrenzte Eingänge keine optimalen
Aliasing-Filter, aber solange dass Messignal nicht über der
Nyquist-Frequenz signifikant Intensität hat, passiert da nicht viel.

> Hatte es aber vermutlich nicht (du schreibst ja nicht, welches Modell).

Das ist ein TDS754A. Der macht 4*2GS/s Real-Time. Das passt eigentlich
ganz gut zur Analogbandbreite. (Mehr geht nur bei zyklischen Signalen.
Das benutze ich eigentlich nie.)

Natürlich macht man heute mehr GS/s - einfach, weil man es kann. Ist
halt wie bei Digiknipsen: Megapixel ohne Ende, und mit ihnen große
Mengen Kryptographisch hochwertiges Rauschen. ;-)

> So ein LeCraoy Waverunneer hat mit 500MHz Analogbandbreite gelogen, aber
> nur mit 1Gsps abgetastet, wie heute auch das Rigol.
>
> Obwohl die LeCroy damals mehr kosteten als ein Mittelklasseauto sind sie
> also schlechter als ein heutiges Rigol - weil mit gelogener Bandbreite.

Jetzt aber mal Sachte. Dass Speicheroszis früher sauteuer waren, ist
klar. Aber selbst mit außerordentlich knapp bemessenen 1GS/s der LeCroy
werden die 50MHz Bandbreite des Rigol /deutlich/ früher begrenzen. Da
wird halt an den /heute/ teuren Komponenten gespart.

> Und wer ein LeCroy hat und verkaufen will, ärgert sich daß es heute nicht
> mal 1% des Kaufpreises von vor 20 Jahren bringt. Stabile Wertanlage geht
> anders.

Vor gut 5 Jahren war das noch anders. Erst jetzt, wo der Markt mit
billigen Speicheroszis geflutet wird, sind die Preise für
Gebrauchtgeräte abgestürzt. Vorher konnte man ein Gebrauchtes für 3000
kaufen und ein paar Jahre später für 2000 wieder los werden. Und dass
man Elektronik nicht als Wertanlage kauft, dürfte ja wohl jedem klar sein.

Mittlerweile machen selbst Soundkarten den billigen Speicheroszis
Konkurrenz. Ich experimentiere derzeit mit einem Wolfson-Sounddevice als
80kHz Netzwerk-Analysator. Wenn der Treiber nicht so erbärmlich wäre,
würde es wohl laufen. Messtechnisch sieht es ganz gut aus. Das ist halt
nochmal eine ganz andere Preisklasse.
Aber da geht glaube ich noch einiges, wenn man sich schlau anstellt. Ich
habe auch schon mit einer 16/48 OnBoard-Soundkarte Kabellängen auf ein
Dutzend Nanosekunden genau gemessen, obwohl das mir der Sampling-Rate
doch gar nicht funktionieren sollte. Messzeit: ca. 20 Sekunden.


Marcel

[Manuel Reimer]

On 01/23/2015 10:18 PM, Stefan Engler wrote:
>> http://www.ebay.de/itm/Mini-Digital-Oszilloskop-DS203-4-Kanal-Nano-Quad-LCD-Oscilloscope-Metallschale-/361025296689?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item540ec8d931
>> Ich hab das Teil um mal eben schnell am Schreibtisch etwas zu testen.
>> Wenn man sich an die fummelige Bedienung gewöhnt hat, geht das ganz gut.
>

> Die Abtastrate ist im Vergleich zum DS1054Z recht gering (für das Doppelte bekommt man aktuell wesentlich mehr als doppelt so viel Leistung).

Ich hatte aber nicht vor doppelt so viel auszugeben ;)

Ist wohl leider wirklich so, dass es für wenig Geld nichts brauchbares
gibt. Um 300 EUR oder mehr auszugeben würde ich das Ding definitiv zu
selten brauchen.

Gruß

Manuel

[Christian Karsten]

Am 24.01.2015 um 12:09 schrieb Marcel Mueller:
>
> Das ist ein TDS754A. Der macht 4*2GS/s Real-Time. Das passt eigentlich

Ich habe befürchtet das diese Diskussion in die Richtung driftet. Aber
der Themenstarter suchte etwas günstiges. Ein kurzer Blick auf eBay
zeigt aber das für ein TDS754A anscheinend noch mehr als 1000€
aufgerufen werden.

Alle alten Digitalscopes hatten meines Wissens nach auch keine Features
wie ein "intensity graded display" usw. Von den Waveform Updates die
aktuelle DSOs erreichen konnte man damals auch nur träumen.

All das bekommt man aber heute schon mit einem Einsteigergerät wie dem
DS1054Z.

Gerade für Hobbyisten dürfte das Rigol auch noch viel interessanter sein
da es wie die DS2000 Serie "hackable" ist. Die 70 und 100MHz Variante
ist Baugleich.

Grüße,
Christian

[Hergen Lehmann]

Am 24.01.2015 um 12:09 schrieb Marcel Mueller:

>> Kaum, das wären 500Mhz und wenn es ein ehrliches Digitalscope wäre
>> (erst ab TDS220 war das üblich) müsste es dazu einen 10Gsps D/A-Wandler
>> haben.
>
> Wieso? Ist das Nquist-Theorem für Oszilloskope außer Kraft?
> Normalerweise reicht dafür 1GHz.

Die 1GHz reichen genau aus, um die Frequenz eines 500MHz-Sinussignals
exakt wiederzugeben. Dafür nimmt man einen Frequenzzähler. :-P

Auf einem Oszilloskop will man "normalerweise" auch Details der
Signalform und/oder Oberwellen erkennen, und dafür sollte die
Abstastfrequenz dann schon wenigstens das 10-20fache der Nutzsignals
betragen.

> Das ist ein TDS754A. Der macht 4*2GS/s Real-Time. Das passt eigentlich
> ganz gut zur Analogbandbreite. (Mehr geht nur bei zyklischen Signalen.
> Das benutze ich eigentlich nie.)

Das ist zweifellos mehr als die Einsteiger-Rigols mit ihren 1*1GS/s bzw.
4*250MS/s, allerdings auch gebraucht (ebay nennt Preise um die 1000Eur)
immer noch eine ganz andere Preisklasse.

Und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Das Rigol DS1054Z hat eine
Menge nette Zusatzfeatures, u.A. zeitgemäße Schnittstellen (LAN/USB),
Dekoder für serielle Busse sowie ein "intensity grated" Display, was
gerade dem unerfahrenen Einsteiger/Gelegenheitsnutzer so manche
Fehlinterpretation ersparen wird.

Ich würde den OP auch das Rigol empfehlen (wenn es denn mal wieder
lieferbar ist...). Ein so gutes Preis-/Leistungsverhältnis bekommt man
derzeit nirgendwo sonst.

Hergen

[Wolfgang]

Am 24.01.2015 um 13:33 schrieb Hergen Lehmann:


> Ich würde den OP auch das Rigol empfehlen (wenn es denn mal wieder
> lieferbar ist...). Ein so gutes Preis-/Leistungsverhältnis bekommt man
> derzeit nirgendwo sonst.
>
> Hergen

Bei meinem alten Hameg ist die am häufigsten genutzte Funktion:

... der Komponententester.

Gibt den auch noch bei modernem DSO?

Wolfgang

[Marc Santhoff]

Manuel Reimer <Manuel.N...@nurfuerspam.de> schrieb:

Selbst bauen wäre eventuell eine Alternative. Da tut es fast jeder µC,
ggf. mit externem A/D-Wandler. Da gibt es diverses selbst zu suchen,
Beispiele:

- http://www.eix.co.uk/Ethernet/USB/ ohne Software, und stoppt, wenn
Daten nicht abgeholt werden, aber simpel und recht billig
- http://www.fpga4fun.com/Hands-on_Flashy.html
- http://projectproto.blogspot.de/2010/09/android-bluetooth-oscilloscope.html


Oder preisgünstig aber imho noch ganz tauglich:

- Such nach "CGM101", dürfte u.a. in UK zubekommen sein
- http://www.bitscope.com/product/BS05/ zu bekommen bei Farnell in DE
- "Analog Discovery" könnte in Frage kommen, wenn Du die akademische
Version kaufen kannst
- "Velleman PCSU200" ist auch untere Prreisklasse, keine Ahnung ob
Linux möglich
- Jyetech wurde schon genannt, gibt's u.a. bei Watterott


Viel Spaß,
Marc

[Marcel Mueller]

On 24.01.15 13.33, Hergen Lehmann wrote:
>> Wieso? Ist das Nquist-Theorem für Oszilloskope außer Kraft?
>> Normalerweise reicht dafür 1GHz.
>
> Die 1GHz reichen genau aus, um die Frequenz eines 500MHz-Sinussignals
> exakt wiederzugeben. Dafür nimmt man einen Frequenzzähler. :-P
>
> Auf einem Oszilloskop will man "normalerweise" auch Details der
> Signalform und/oder Oberwellen erkennen, und dafür sollte die
> Abstastfrequenz dann schon wenigstens das 10-20fache der Nutzsignals
> betragen.

???
Ein auf 500 MHz Bandbreitenbegrenztes Signal lässt sich mit 1GHz
Samplingrate /absolut exakt/ wiedergeben. Dazu braucht man nicht mehr.
Etwas mehr ist nur hilfreich, weil die meisten Signale halt nicht so
schon Bandbreitenbegrenzt sind oder die Komponenten nicht perfekt sind.
Und dem analogen Bandbreitenlimit fallen die Oberwellen ohnehin zum
Opfer. Heißt, nicht nur die Samplingrate, sondern die /Bandbreite/ muss
das 10-fache sein, wenn man noch eine Kurvenform erkennen will.

>> Das ist ein TDS754A. Der macht 4*2GS/s Real-Time. Das passt eigentlich
>> ganz gut zur Analogbandbreite. (Mehr geht nur bei zyklischen Signalen.
>> Das benutze ich eigentlich nie.)
>
> Das ist zweifellos mehr als die Einsteiger-Rigols mit ihren 1*1GS/s bzw.
> 4*250MS/s, allerdings auch gebraucht (ebay nennt Preise um die 1000Eur)
> immer noch eine ganz andere Preisklasse.

Das ist aber teuer. Lohn sich ja schon fast es zu verkaufen. ;-)
Ich meine dass man die alten 500 MHz Tektronix-Klumpen mit 4 Kanälen
auch schon um die 300€ bekommt. Natürlich nicht bei den Händlern, die
sich damit eine goldene Nase verdienen wollen. Vielleicht auch nicht,
wenn man mit exakt diesem Modell sucht, weil gerade kaum eins verfügbar
ist. Aber es gab auch etliche andere. Manche konnten halt nur 2*GS/s
oder 4*1GS/s. Das ist für den Hausgebrauch immer noch sehr gut.

Im besonderen haben die alten Dinger die mit Abstand besten passiven
Probes, die ich je in den Fingern hatte (P6139A). Definitiv auch besser
als Neueres aus gleichem Hause (8pF vs. 12pF). Damit kommt man zwar
immer noch nicht sinnvoll an das Bandbreitenlimit des Scopes - das ist
bei nahezu allen Scopes >100MHz so - aber in den dreistelligen
MHz-Bereich kann man damit definitiv vordringen.

> Und die Zeit ist nicht stehen geblieben. Das Rigol DS1054Z hat eine
> Menge nette Zusatzfeatures, u.A. zeitgemäße Schnittstellen (LAN/USB),

Ja klar, die Zeit, da die Billig-Klasse die alten Dinosaurier nach und
nach in allen Disziplinen überholt, kommt unaufhaltsam. Da wo es richtig
Geld kostet (Analogbandbreite und Rauschen) geht es allerdings nur
langsam voran.
Wie sieht es eigentlich bei den Rigols mit dem Rauschen aus? Oder ist
das der Punkt, warum die Bandbreite nicht so hoch ist.

> Dekoder für serielle Busse sowie ein "intensity grated" Display, was
> gerade dem unerfahrenen Einsteiger/Gelegenheitsnutzer so manche
> Fehlinterpretation ersparen wird.

So einen "Kunterbunt-Modus" hat das alte Tek auch, wobei ich noch keinen
sinnvollen Anwendungsfall dafür gefunden habe. Das mag natürlich daran
liegen, dass ich noch ein >25 Jahre altes HM604 rumstehen habe, was ich
fast öfter nutze, wie das Tektronix. Allerdings zerbröseln so langsam
die Kunststoffteile von dem Hameg. Schade eigentlich, weil sonst ist das
Ding nahezu unkaputtbar.

> Ich würde den OP auch das Rigol empfehlen (wenn es denn mal wieder
> lieferbar ist...). Ein so gutes Preis-/Leistungsverhältnis bekommt man
> derzeit nirgendwo sonst.

Ja, der Preis ist schon hart. Die machen mächtig Druck auf dem Markt.
Dabei geraten einige alte Hasen im Geschäft um preiswerte Scops wie
Hameg ganz schön unter die Räder.


Marcel

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 24.01.15 14.41, Wolfgang wrote:
> Bei meinem alten Hameg ist die am häufigsten genutzte Funktion:
>
> ... der Komponententester.

Ack - zumindest auf die Einzelfunktion bezogen!

> Gibt den auch noch bei modernem DSO?

Ich meine die Hameg HMOs haben es immer noch. Das war's dann aber auch.

Man kann sich das aber recht leicht selber basteln. Ein alter
Eisentrafo, ein Widerstand, die Kabel und das passende gespeicherte
Setup im Scope, fertig.
Wenn man noch ein bisschen smarter ist, und noch einen kleinen
Strominjektor dazu bastelt, der z.B. +-1/10/100µA im Wechsel ausliefert,
bekommt man mit dem Kästchen auch gleich ein grobes Kennlinienfeld von
Transistoren.


Marcel

[Rafael Deliano]

> Bei meinem alten Hameg ist die am häufigsten genutzte Funktion:
> ... der Komponententester.
> Gibt den auch noch bei modernem DSO?

Auf meinem DSO liegt ein kleiner analoger Hameg HM307 mit
Komponententester so daß ich eigentlich keine Not
leide.

MfG JRD

[Dr. Rainer Meergans]

Am 24.01.2015 um 13:24 schrieb Manuel Reimer:

> Ich hatte aber nicht vor doppelt so viel auszugeben ;)
>
> Ist wohl leider wirklich so, dass es für wenig Geld nichts brauchbares
> gibt. Um 300 EUR oder mehr auszugeben würde ich das Ding definitiv zu
> selten brauchen.

Auch wenn hier eigentlich alle recht haben, gleich was ordentliches zu
kaufen - Geld spielt nun mal beim Hobby ein Rolle :-)

Ich habe mal ein 2x20 MHz Analog-Oszi von Voltcraft für unter 100€
ersteigert. Die Dinger sind erstaunlich robust, die Drehschalter sind
schon als Drehgeber ausgeführt, die Umschaltung erfolgt mit Relais.

Wenn man nur Audiokram o.ä. bastelt mehr als ausreichend.

Gruß,

Rainer

[Dr. Rainer Meergans]

Am 24.01.2015 um 15:56 schrieb Dr. Rainer Meergans:
>

> Wenn man nur Audiokram o.ä. bastelt mehr als ausreichend.
>

Noch eine Ergänzung: Kein Wertverlust mehr, wenn man in ein paar Jahren
doch was besseres braucht problemlos wieder zu verkaufen.

Rainer

[horst-d.winzler]

Am 24.01.2015 um 15:56 schrieb Dr. Rainer Meergans:

> Ich habe mal ein 2x20 MHz Analog-Oszi von Voltcraft für unter 100€
> ersteigert. Die Dinger sind erstaunlich robust, die Drehschalter sind
> schon als Drehgeber ausgeführt, die Umschaltung erfolgt mit Relais.

Sollten diese geräte einmal defekt sein, wird in den meisten fällen die
reparatur preiswert sein. So sich eine reparatur lohnt? Bei den durchaus
tollen Teks, HPs + LeCroys kann ein defekt schnell zum gesamtschaden führen.
Versuche gerade einen HP8563A zu "retten". Vielleicht klappts ja? ;-)
Nun ja bei den modernen Rigols dürfte es ähnlich sein. Unterlagen sind
nicht zu bekommen, somit reparatur glücksfall. Wenn überhaupt?

--
mfg hdw

[Michael S]

Am 24.01.2015 um 13:24 schrieb Manuel Reimer:

> On 01/23/2015 10:18 PM, Stefan Engler wrote:
>>> http://www.ebay.de/itm/Mini-Digital-Oszilloskop-DS203-4-Kanal-Nano-Quad-LCD-Oscilloscope-Metallschale-/361025296689?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item540ec8d931
>>>
>>> Ich hab das Teil um mal eben schnell am Schreibtisch etwas zu testen.
>>> Wenn man sich an die fummelige Bedienung gewöhnt hat, geht das ganz gut.
>>
>> Die Abtastrate ist im Vergleich zum DS1054Z recht gering (für das
>> Doppelte bekommt man aktuell wesentlich mehr als doppelt so viel
>> Leistung).
>
> Ich hatte aber nicht vor doppelt so viel auszugeben ;)

Ein Kollege (junger E-Tech-Ing) hat sich das eBay-Teil oder was ähnlich
aussehendes privat besorgt. Preis-Leistung ist super, weil man wirklich
schon sehr viele Bastelprojekte gut damit machen kann.

Am meisten würde mich vermutlich stören, dass es so klein ist. Dafür
kann man damit überall messen, wo es keine 230V gibt, z.B. im Auto usw.
Potentialfrei misst es auch, was in einigen Bereichen ein großer Vorteil
sein kann.

Wenn es in Dein Budget passt wäre das sicherlich keine schlechte Wahl.
Die Tastköpfe samt Klemmhaken sind (mechanisch) auch besser als der
Testec-Sch...

--
Michael

[Hergen Lehmann]

Am 24.01.2015 um 15:23 schrieb Marcel Mueller:

> Ein auf 500 MHz Bandbreitenbegrenztes Signal lässt sich mit 1GHz
> Samplingrate /absolut exakt/ wiedergeben. Dazu braucht man nicht mehr.

Nun ist das Signal aber nicht hart bandbreitenbegrenzt. Weder an der
Quelle, die wahrscheinlich erwünschte oder unerwünschte Oberwellen
produziert, noch im Analogfrontend des Oszilloskops, für das im
Regelfall die 3dB-Bandbreite spezifiziert wird.

Bei einem Verhältnis von nur 1:2 zwischen einem NICHT sinusförmigen
Nutzsignal und der Abtastrate erfasst der A/D-Wandler alles mögliche,
aber ganz sicher keine exakte Wiedergabe des Eingangssignals.

> Im besonderen haben die alten Dinger die mit Abstand besten passiven
> Probes, die ich je in den Fingern hatte (P6139A).

Die Frage ist, wie viel man von den Originalprobes bei einem 20 Jahre
alten Gebrauchtgerät noch hat. Meist werden diese fehlen oder
verschlissen sein.

> Wie sieht es eigentlich bei den Rigols mit dem Rauschen aus? Oder ist
> das der Punkt, warum die Bandbreite nicht so hoch ist.

Das alte 1054E war nicht so pralle, die 1xxxZ sollen spürbar besser
sein. Mir fehlt allerdings der persönliche Vergleich.
Ja, natürlich hilft eine Bandbreitenbegrenzung an der Stelle. Deshalb
kann man bei den meisten Digitalscopes ja auch die Bandbreite künstlich
reduzieren.

>> Dekoder für serielle Busse sowie ein "intensity grated" Display, was
>> gerade dem unerfahrenen Einsteiger/Gelegenheitsnutzer so manche
>> Fehlinterpretation ersparen wird.
>
> So einen "Kunterbunt-Modus" hat das alte Tek auch, wobei ich noch keinen
> sinnvollen Anwendungsfall dafür gefunden habe.

Einen "Kunterbunt-Modus" mag das Ding haben, ein "intensity grated
display" hat es laut Spezifikation und Handbuch nicht.

Dabei geht es nicht um Farben, sondern um eine Simulation dessen, was
ein Analogscope bei Transienten macht: Sie erscheinen mit verminderter
Helligkeit, während sie bei einem klassischen Digitalscope gerne
verschluckt werden oder nur sporadisch für Sekundenbruchteile aufblitzen.

> Das mag natürlich daran
> liegen, dass ich noch ein >25 Jahre altes HM604 rumstehen habe, was ich
> fast öfter nutze, wie das Tektronix

Ja, für vieles ist so eine Analoggurke echt praktischer als das moderne
Zeug.

Hergen

[Marcel Mueller]

On 24.01.15 17.25, Hergen Lehmann wrote:
> Am 24.01.2015 um 15:23 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Ein auf 500 MHz Bandbreitenbegrenztes Signal lässt sich mit 1GHz
>> Samplingrate /absolut exakt/ wiedergeben. Dazu braucht man nicht mehr.
>
> Nun ist das Signal aber nicht hart bandbreitenbegrenzt. Weder an der
> Quelle, die wahrscheinlich erwünschte oder unerwünschte Oberwellen
> produziert, noch im Analogfrontend des Oszilloskops, für das im
> Regelfall die 3dB-Bandbreite spezifiziert wird.
>
> Bei einem Verhältnis von nur 1:2 zwischen einem NICHT sinusförmigen
> Nutzsignal und der Abtastrate erfasst der A/D-Wandler alles mögliche,
> aber ganz sicher keine exakte Wiedergabe des Eingangssignals.

Bei 1:1 zwischen einem nicht sinusförmigen Nutzsignal und der
Analogbandbreite passiert nichts besseres. Im Besonderen aufgrund des
Phasengangs.

Ich sehe da keinen signifikanten Unterschied. Wenn ich die Kurvenform
haben will, brauche ich 10-fache Bandbreite. Wenn dann die Samplingrate
nochmal einen Faktor 4 über der Bandbreite (also Faktor 2 über Nyquist)
liegt wie bei den alten TEKs, ist das mit einem Faktor 40 über dem
Messsignal durchaus ausreichend.

Die viel höheren Samplingraten moderner DSOs sind einfach nur Makulatur
nach dem Motto mehr ist immer besser. Vmtl. in der Hoffnung, dass der
Kunde lieber das Scope mit der höheren Samplerate kauft, anstatt zur
Konkurrenz zu gehen.
Natürlich könnte man auch argumentieren, dass die Samplingrate so billig
zu haben ist, dass es dumm wäre, sie so zu wählen dass sie auch nur das
geringste bisschen der teuren Analogbandbreite vergibt.
Im Fall des Rigol dürfte es aber schlicht der Tatsache geschuldet sein,
dass man bei 4 Kanälen mit 50 MHz mit 250 MS/s kaum besser da steht als
das alte TEK. Und für die Marketingfuzzis hat man die Samplingraten der
Kanäle mal locker addiert, respektive diesen Modus in die Software
implementiert. Bei dem alten TEK hat man sich diese Mühe, also (1*8GS/s)
eben nicht gemacht - wozu auch.

>> Im besonderen haben die alten Dinger die mit Abstand besten passiven
>> Probes, die ich je in den Fingern hatte (P6139A).
>
> Die Frage ist, wie viel man von den Originalprobes bei einem 20 Jahre
> alten Gebrauchtgerät noch hat. Meist werden diese fehlen oder
> verschlissen sein.

Gehen die kaputt? Ich habe bisher keine Ausfälle zu beklagen. Und da ich
die Probes damals mit dem Oszi bekommen habe, würde ich vermuten, dass
sie genauso alt sind.

Mir ist bisher nur eine Hameg-Probe mal verreckt. Das war aber selbst
verschuldet. 1,6kV mit ordentlich Schmackes dahinter (3kWs Studioblitz)
waren halt doch zu viel des Guten.

>> Wie sieht es eigentlich bei den Rigols mit dem Rauschen aus? Oder ist
>> das der Punkt, warum die Bandbreite nicht so hoch ist.
>
> Das alte 1054E war nicht so pralle, die 1xxxZ sollen spürbar besser
> sein. Mir fehlt allerdings der persönliche Vergleich.

Dito. Gibt es irgendwo Zahlen, wie viele effektive Bits die Kisten bei
Nominalbandbreite noch haben?

>>> Dekoder für serielle Busse sowie ein "intensity grated" Display, was
>>> gerade dem unerfahrenen Einsteiger/Gelegenheitsnutzer so manche
>>> Fehlinterpretation ersparen wird.
>>
>> So einen "Kunterbunt-Modus" hat das alte Tek auch, wobei ich noch keinen
>> sinnvollen Anwendungsfall dafür gefunden habe.
>
> Einen "Kunterbunt-Modus" mag das Ding haben, ein "intensity grated
> display" hat es laut Spezifikation und Handbuch nicht.
>
> Dabei geht es nicht um Farben, sondern um eine Simulation dessen, was
> ein Analogscope bei Transienten macht: Sie erscheinen mit verminderter
> Helligkeit, während sie bei einem klassischen Digitalscope gerne
> verschluckt werden oder nur sporadisch für Sekundenbruchteile aufblitzen.

So ähnlich macht der alte TEK das auch. Je nachdem wie häufig etwas
durchlaufen wird bekommt es eine andere Farbe. Ist aber gefühlt etwas
lieblos an die Software dran geflickt worden, und schließt sich mit
vielen anderen Funktionen aus. So nach dem Motto, wenn der Lambada nicht
drin gewesen wäre... War damals wohl der letzte Schrei (und unausgereift).

>> Das mag natürlich daran
>> liegen, dass ich noch ein >25 Jahre altes HM604 rumstehen habe, was ich
>> fast öfter nutze, wie das Tektronix
>
> Ja, für vieles ist so eine Analoggurke echt praktischer als das moderne
> Zeug.

Nur praktisch nicht mehr zu bekommen, abgesehen von gebraucht. Wer
stellt heute schon noch XY-Röhren her.


Marcel

[Axel Berger]

Hergen Lehmann wrote on Sat, 15-01-24 13:33:
>und dafnr sollte die Abstastfrequenz dann schon wenigstens das 10-
>20fache der Nutzsignals betragen.

Nicht immer. In meiner Diplomarbeit habe ich ein 500 MHz Signal mit
einem 10 MHz Oszilloskop (einem Zweikanaler mit einem kaputten Kanal)
angesehen. Alle neueren und schnelleren Skopes zeigten in der extrem HF-
verseuchten Umgebung (offene Funken) gar nichts an.
Viel mehr als die Grundfrequenz und die ungefähre Gesamtdauer wollte
ich nicht wissen, und das habe ich gesehen.

Näheres dort:
http://axel.berger-odenthal.de/work/Diplom/

[horst-d.winzler]

Der oder einer(?) der letzten war wohl der HM2008? Kann mich über das
gerät nicht beklagen.
--
mfg hdw

[Hergen Lehmann]

Am 24.01.2015 um 19:08 schrieb Marcel Mueller:

> Bei 1:1 zwischen einem nicht sinusförmigen Nutzsignal und der
> Analogbandbreite passiert nichts besseres. Im Besonderen aufgrund des
> Phasengangs.
>
> Ich sehe da keinen signifikanten Unterschied.

Der wesentliche Punkt ist, daß das Analogfrontend bei seiner
3dB-Bandbreite noch ganz erhebliche Signalanteile oberhalb dieser Grenze
durchlässt. Liegt die Samplerate nur um Faktor zwei darüber, produzieren
diese Signalanteile am AD-Wandler groben Unfug (Aliasing), der sich
nicht wirksam auf digitaler Ebene ausfiltern lässt. Man will deshalb
einen größeren Abstand zwischen Analogbandbreite und Samplerate.

> Wenn ich die Kurvenform
> haben will, brauche ich 10-fache Bandbreite. Wenn dann die Samplingrate
> nochmal einen Faktor 4 über der Bandbreite (also Faktor 2 über Nyquist)
> liegt wie bei den alten TEKs, ist das mit einem Faktor 40 über dem
> Messsignal durchaus ausreichend.

Ack.

> Die viel höheren Samplingraten moderner DSOs sind einfach nur Makulatur
> nach dem Motto mehr ist immer besser. Vmtl. in der Hoffnung, dass der
> Kunde lieber das Scope mit der höheren Samplerate kauft, anstatt zur
> Konkurrenz zu gehen.

Zunehmend mehr Leute arbeiten mit Signalen im GHz-Bereich. Wenn die dann
auch noch digital sind und bei der Fehlersuche die Signalform bewertet
oder ultrakurze Glitches erfasst werden müssen, sind Sampleraten im
zweistelligen GHz-Bereich ganz schnell mehr als Makulatur.

>> Die Frage ist, wie viel man von den Originalprobes bei einem 20 Jahre
>> alten Gebrauchtgerät noch hat. Meist werden diese fehlen oder
>> verschlissen sein.
>
> Gehen die kaputt?

Sie sind zumindest der mechanisch am stärksten belastete Teil eines
Oszilloskops. Und werden oft wenig pfleglich behandelt.

>> Das alte 1054E war nicht so pralle, die 1xxxZ sollen spürbar besser
>> sein. Mir fehlt allerdings der persönliche Vergleich.
>
> Dito. Gibt es irgendwo Zahlen, wie viele effektive Bits die Kisten bei
> Nominalbandbreite noch haben?

Bei 50MHz werden die 8Bit schon einigermaßen zur Verfügung stehen, zumal
die Software bei periodischen Signalen ja auch noch eine Menge mit
Mathematik ausbügeln kann. Bei den 100MHz-Modellen bin ich mir da nicht
mehr so sicher, spätestens wenn auch noch mehrere Kanäle aktiv sind und
die effektive Samplerate der Bandbreite gefährlich nahe kommt.

Hergen

[Lars Pötter]

> Bei ebay finden sich viele gebrauchte alte Geräte. Die sind sicher nicht
> schlecht aber um z.B. bei einer Digitalübertragung auf die Bits zu
> schauen geht wohl nichts ohne Speicher.

Zum auf die Bits schauen empfehle ich immer diese Dinger:
https://www.saleae.com/
Sehr günstig und interpretiert die Bits auch auf Wunsch. Die Software
kann man runter laden und testen, läuft auch unter Linux.

> Hat jemand einen Tipp oder sollte ich lieber warten bis ich wirklich ein
> Oszilloskop brauche und dann gleich mehr ausgeben?

Wenn schon der konkrete Einsatzzweck bekannt ist tut an sich mit den
Anforderungen einfacher. Außerdem ist ein Anstieg der Preise wohl nicht
zu erwarten.

Als Scope würde ich neben der analog Funktion der Saleaes noch Red
Pitaya empfehlen:
http://redpitaya.com/
Ist open Source. 125 MS/s 14 bit, 50MHz Bandbreite

Ansonsten gibt es da noch die Pico Scopes:
https://www.picotech.com/
Allerdings ist deren Software (auch für Linux) nicht wirklich intuitiv
zu bedienen. Die Software gibt es aber auch zum testen,..

[Michael Schwingen]

On 2015-01-23, Manuel Reimer <Manuel.N...@nurfuerspam.de> wrote:
> Beim Suchen bin ich unter anderem über Dinge wie das hier gestolpert:

> http://www.ebay.de/itm/161536953485
> Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.

Ja - das Risiko ist bei dem Preis nicht groß, aber Du wirst (zu) schnell an
die Grenzen stossen - eine serielle Schnittstelle mit 115200bps wird da
schon Probleme machen.

Für mittelschnellen Digitalkram (UART, SPI, I2C etc.) sind die
USB-Logicanalyzer unschlagbar - Saleae (Achtung: aktuelle Software läuft
nicht auf Debian stable!), oder einer der billigen Clones mit sigrok unter
Linux.

Für schnellere Signale ist ein gebrauchtes Analogscope (20-100MHz)
vermutlich die bessere Wahl - hier steht ein HM605, mein Zweitscope (60MHz
Philips) habe ich letztens als Dauerleihgabe weggegeben. Ein gerät dieser
Klasse sollte mit etwas Geduld zwischen geschenkt und 100 EUR zu bekommen
sein.

Wenn es was digitales sein soll, dann wirklich besser ein neues Rigol o.ä..
Ein Kollege hat sich vor 2 Jahren oder so ein Tekway gekauft und ist
zufrieden.

cu
Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hergen,

Du schriebst am Sat, 24 Jan 2015 13:33:59 +0100:

> Die 1GHz reichen genau aus, um die Frequenz eines 500MHz-Sinussignals
> exakt wiederzugeben. Dafür nimmt man einen Frequenzzähler. :-P

Mich würde mal interessieren, wo dieses Gerücht eigentlich herkommt.

Bei einem abgetasteten Signal wird die halbe Abtastfrequenz gerade _exakt_
_unterdrückt_, d.h. die Übertragungscharakteristik hat hier eine
_Nullstelle_. Da geht _garnichts_ mit wiedergeben.

Und knapp unter dieser Abtastgrenzgrenzfrequenz geht die
Amplitudencharakteristik _sehr_ steil nach unten. Einigermaßen brauchbare
Übertragung, die sich mit Korrekturfiltern ausgleichen läßt, erreicht eine
Abtaststrecke bis ca. 2/3 der _halben_ Abtastfrequenz (d.h. 1/3 der
Abtastfrequenz), bei den o.g. 1GHz Abtastung also bis ca. 330MHz.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Marcel Mueller]

On 24.01.15 19.59, Hergen Lehmann wrote:
> Der wesentliche Punkt ist, daß das Analogfrontend bei seiner
> 3dB-Bandbreite noch ganz erhebliche Signalanteile oberhalb dieser Grenze
> durchlässt. Liegt die Samplerate nur um Faktor zwei darüber, produzieren
> diese Signalanteile am AD-Wandler groben Unfug (Aliasing), der sich
> nicht wirksam auf digitaler Ebene ausfiltern lässt. Man will deshalb
> einen größeren Abstand zwischen Analogbandbreite und Samplerate.

OK, wenn man die Analogbandbreite als Anti-Aliasing-Filter nimmt,
braucht man natürlich mehr Reserve. Meiner Erfahrung nach machen aber
jenseits der Nennbandbreite ziemlich bald immer mehr Komponenten
schlapp, so dass es bei weitem nicht bei 6dB/Okt. bleibt.

> Zunehmend mehr Leute arbeiten mit Signalen im GHz-Bereich. Wenn die dann
> auch noch digital sind und bei der Fehlersuche die Signalform bewertet
> oder ultrakurze Glitches erfasst werden müssen, sind Sampleraten im
> zweistelligen GHz-Bereich ganz schnell mehr als Makulatur.

Ack, aber genau die Dinger haben dann doch wieder nicht das 10-fache der
Analogbandbreite. Aus verständlichen Gründen.


[1054Z]

>> Dito. Gibt es irgendwo Zahlen, wie viele effektive Bits die Kisten bei
>> Nominalbandbreite noch haben?
>
> Bei 50MHz werden die 8Bit schon einigermaßen zur Verfügung stehen, zumal
> die Software bei periodischen Signalen ja auch noch eine Menge mit
> Mathematik ausbügeln kann.

Das Oszi kann aber nicht wissen, wann ein Signal periodisch ist. Und ein
Muster-Erkennungs-Denoiser al la Digiknipsen wäre bei der Anwendung m.E.
fatal.

> Bei den 100MHz-Modellen bin ich mir da nicht
> mehr so sicher, spätestens wenn auch noch mehrere Kanäle aktiv sind und
> die effektive Samplerate der Bandbreite gefährlich nahe kommt.

Also nix genaues weiß man nicht. Da wäre eine Datenbank oder besser noch
eine einheitliche Herstellerspezifikation mal ein echter Mehrwert.


Marcel

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 24.01.15 21.19, Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Sat, 24 Jan 2015 13:33:59 +0100:
>
>> Die 1GHz reichen genau aus, um die Frequenz eines 500MHz-Sinussignals
>> exakt wiederzugeben. Dafür nimmt man einen Frequenzzähler. :-P
>
> Mich würde mal interessieren, wo dieses Gerücht eigentlich herkommt.
>
> Bei einem abgetasteten Signal wird die halbe Abtastfrequenz gerade _exakt_
> _unterdrückt_, d.h. die Übertragungscharakteristik hat hier eine
> _Nullstelle_. Da geht _garnichts_ mit wiedergeben.

Das kommt auf die Phase an. Der reale Koeffizient ist noch da.
Aber um ein paar MHz hin oder her geht es ohnehin nicht.

> Und knapp unter dieser Abtastgrenzgrenzfrequenz geht die
> Amplitudencharakteristik _sehr_ steil nach unten. Einigermaßen brauchbare
> Übertragung, die sich mit Korrekturfiltern ausgleichen läßt, erreicht eine
> Abtaststrecke bis ca. 2/3 der _halben_ Abtastfrequenz (d.h. 1/3 der
> Abtastfrequenz),

Das muss irgendjemand vergessen haben den ganzen Consumer-Soundkarten zu
sagen. Ich habe noch eine alte CT1740 (Soundblaster 16 in groß). Und die
ist analog ziemlich genau bis 20kHz recht gut brauchbar - selbst für
messtechnische Zwecke. Und mehr als 44,1 kHz packt die definitiv nicht.
Da komme ich auf 45% bzw. 90% Nyquist. Neuere Devices verhalten sich
ähnlich. Allerdings verwenden die mutmaßlich Oversampling, weil's viel
billiger ist.

> bei den o.g. 1GHz Abtastung also bis ca. 330MHz.

Was dann aber immer noch satt über den 50 MHz des Scopes liegt.
Allerdings schaltet das Scope im 4-Kanal-Modus auf 250MHz runter. Dann
passt es ungefähr. Das wusste ich eingangs nicht.


Marcel

[Hergen Lehmann]

Am 25.01.2015 um 00:59 schrieb Marcel Mueller:

> OK, wenn man die Analogbandbreite als Anti-Aliasing-Filter nimmt,
> braucht man natürlich mehr Reserve.

Ich wüsste nicht, was man da noch für ein Filter zwischen sein sollte,
wenn die spezifizierte Analogbandbreite bei einigen Modellen bis knapp
unter 1/2 Samplerate reicht. So steile Analogfilter gibt es nicht, die
erst noch -3dB bei einigermaßen definiertem Amplituden- und Phasengang
durchlassen und wenige MHz darüber knallhart dicht machen.

Also wird da mehr oder weniger Müll rauskommen, wenn man die
versprochene Analogbandbreite ausreizt. Sei es, dass der Analogteil
bereits heftige Phasenfehler baut, oder sei es, dass der AD-Wandler
Aliasing macht.

>> Bei 50MHz werden die 8Bit schon einigermaßen zur Verfügung stehen, zumal
>> die Software bei periodischen Signalen ja auch noch eine Menge mit
>> Mathematik ausbügeln kann.
>
> Das Oszi kann aber nicht wissen, wann ein Signal periodisch ist.

Doch: wenn die Echtzeitdarstellung im Run-Modus aktiv ist, ist jedes
Signal entweder periodisch oder nicht sinnvoll darstellbar.
Hohe Aktualisierungsraten des Display in Verbindung mit dem "intensity
graded"-Modus lassen das Rauschen dann ähnlich "angenehm" aussehen wie
auf einem Analogscope, d.h., einfach als etwas verdickter Strich.

>> Bei den 100MHz-Modellen bin ich mir da nicht
>> mehr so sicher, spätestens wenn auch noch mehrere Kanäle aktiv sind und
>> die effektive Samplerate der Bandbreite gefährlich nahe kommt.
>
> Also nix genaues weiß man nicht. Da wäre eine Datenbank oder besser noch
> eine einheitliche Herstellerspezifikation mal ein echter Mehrwert.

Ich schätze mal, dass es gerade bei den Lowcost-Modellen auch eine ganz
erhebliche Exemplarstreuung in Sachen Rauschverhalten gibt...

Hergen

[Marcel Mueller]

Hallo,

On 25.01.15 01.59, Hergen Lehmann wrote:
> Am 25.01.2015 um 00:59 schrieb Marcel Mueller:
>
>> OK, wenn man die Analogbandbreite als Anti-Aliasing-Filter nimmt,
>> braucht man natürlich mehr Reserve.
>
> Ich wüsste nicht, was man da noch für ein Filter zwischen sein sollte,
> wenn die spezifizierte Analogbandbreite bei einigen Modellen bis knapp
> unter 1/2 Samplerate reicht. So steile Analogfilter gibt es nicht, die
> erst noch -3dB bei einigermaßen definiertem Amplituden- und Phasengang
> durchlassen und wenige MHz darüber knallhart dicht machen.
>
> Also wird da mehr oder weniger Müll rauskommen, wenn man die
> versprochene Analogbandbreite ausreizt. Sei es, dass der Analogteil
> bereits heftige Phasenfehler baut, oder sei es, dass der AD-Wandler
> Aliasing macht.

Naja, die Frage ist eher, welches Signal mit deutlich mehr Bandbreite,
als das Oszi verträgt kann man noch sinnvoll mit demselben Oszi
untersuchen?

Ich meine die angezeigte Kurvenform wird in jedem Fall wenig mit der
Realität zu tun haben. Bei Aliasing wird es halt zappelig - das kann man
mühelos durch leichtes Verschieben des Triggers sehen, wenn es nicht so
schon genug rauscht - und beim Analoglimit wird es halt Matsch. Das kann
man nicht sehen, man muss es einfach wissen.

In den meisten Fällen ist das Filter die Anwendung selbst. Und wenn man
ans Limit geht, muss man immer wissen was man tut. Bei 300 MHz kann ich
das Bild auch verändern, indem ich die Masseverbindung ein paar
Zentimeter verschiebe.

Im übrigen können viele Oszis bei Zyklischen Signalen höhere
Samplingraten, dann halt nicht mehr Single Shot. Wenn man wirklich
bedenken hat, Aliasing-Probleme zu haben, ist das einen Test wert.

>>> Bei 50MHz werden die 8Bit schon einigermaßen zur Verfügung stehen, zumal
>>> die Software bei periodischen Signalen ja auch noch eine Menge mit
>>> Mathematik ausbügeln kann.
>>
>> Das Oszi kann aber nicht wissen, wann ein Signal periodisch ist.
>
> Doch: wenn die Echtzeitdarstellung im Run-Modus aktiv ist, ist jedes
> Signal entweder periodisch oder nicht sinnvoll darstellbar.

Wenn das zuträfe, bräuchte man die Einstellung "Single Shot Only" nicht.
Nach meiner Erfahrung sind moderat variierende Signale, z.b. der
Duty-Cycle eines Schaltreglers noch sehr gut darstellbar. Würde man da
automatisch Mittelwerte bilden, käme nur mehr Mist raus.

> Hohe Aktualisierungsraten des Display in Verbindung mit dem "intensity
> graded"-Modus lassen das Rauschen dann ähnlich "angenehm" aussehen wie
> auf einem Analogscope, d.h., einfach als etwas verdickter Strich.

Das ist richtig. Wobei hohe Updaterate und Intensity austauschbar sind.
Unser Auge bildet jenseits von 30 FPS selber schon ganz gut Grauwerte.
Und wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich immer für die Updaterate
entscheiden, nicht für das unscharfe Bild. Bei langsamen Signalen bzw.
langen Runs geht das natürlich nicht.


[Rauschen]

>> Also nix genaues weiß man nicht. Da wäre eine Datenbank oder besser noch
>> eine einheitliche Herstellerspezifikation mal ein echter Mehrwert.
>
> Ich schätze mal, dass es gerade bei den Lowcost-Modellen auch eine ganz
> erhebliche Exemplarstreuung in Sachen Rauschverhalten gibt...

Welcher Physikalische Prozess bei der Produktion erzeugt denn eine
signifikante Streuung beim Rauschen? Mir fällt da jetzt auf die schnelle
keine potentielle Ursache ein.


Marcel

[Michael Schwingen]

On 2015-01-25, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> Naja, die Frage ist eher, welches Signal mit deutlich mehr Bandbreite,
> als das Oszi verträgt kann man noch sinnvoll mit demselben Oszi
> untersuchen?
>
> Ich meine die angezeigte Kurvenform wird in jedem Fall wenig mit der
> Realität zu tun haben. Bei Aliasing wird es halt zappelig - das kann man
> mühelos durch leichtes Verschieben des Triggers sehen, wenn es nicht so
> schon genug rauscht - und beim Analoglimit wird es halt Matsch. Das kann
> man nicht sehen, man muss es einfach wissen.

Das muß nicht zappelig sein. Ich habe mehrfach erlebt, daß unser altes
TDS644A (500MHz, 2Gsps) bei starker Unterabtastung (also deutlich über
Faktor 10) ein sauber getriggertes, stabiles Signal anzeigt, das sogar
starke Ähnlichkeit mit dem "echten" Signal hat - unabhängig vom
Triggerlevel. Da muß man bei Digitalscopes dieser Generation ein Gefühl für
bekommen.

Bei modernen DSOs (wir haben jetzt ein Agilent DSOX) mit hoher
Aquisitionsrate und Graustufen-Überlagerung ist Anzeige und Bedienung so,
wie man es von einem analogen Scope gewohnt ist.

> Im übrigen können viele Oszis bei Zyklischen Signalen höhere
> Samplingraten, dann halt nicht mehr Single Shot. Wenn man wirklich
> bedenken hat, Aliasing-Probleme zu haben, ist das einen Test wert.

Sowas habe ich in der Klasse ab 100Msps schon lange nicht mehr gesehen -
entweder, die Teile können die hohe Abtastrate single-shot, oder man hat ein
reines sampling scope, das *nur* mit zyklischen Signalen klarkommt.

>> Hohe Aktualisierungsraten des Display in Verbindung mit dem "intensity
>> graded"-Modus lassen das Rauschen dann ähnlich "angenehm" aussehen wie
>> auf einem Analogscope, d.h., einfach als etwas verdickter Strich.
>
> Das ist richtig. Wobei hohe Updaterate und Intensity austauschbar sind.
> Unser Auge bildet jenseits von 30 FPS selber schon ganz gut Grauwerte.
> Und wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich immer für die Updaterate
> entscheiden, nicht für das unscharfe Bild. Bei langsamen Signalen bzw.
> langen Runs geht das natürlich nicht.

Die meisten LCDs laufen nicht mit deutlich über 60Hz, höhere Updateraten
(über 100.000 Signale/s scheinen bei besseren Scopes gängig zu sein) machen
also wenig Sinn, weil man das eh nicht direkt anzeigen kann. Bleibt also
nur, die Daten mit der höheren Rate im RAM übereinanderzulegen und mit
Graustufen auf's Display zu bringen.

cu
Michael

[Michael Wieser]

On Sat, 24 Jan 2015 13:33:59 +0100, Hergen Lehmann
<hlehmann.e...@snafu.de> wrote:

>Am 24.01.2015 um 12:09 schrieb Marcel Mueller:
>
>>> Kaum, das wären 500Mhz und wenn es ein ehrliches Digitalscope wäre
>>> (erst ab TDS220 war das üblich) müsste es dazu einen 10Gsps D/A-Wandler
>>> haben.
>>
>> Wieso? Ist das Nquist-Theorem für Oszilloskope außer Kraft?
>> Normalerweise reicht dafür 1GHz.
>
>Die 1GHz reichen genau aus, um die Frequenz eines 500MHz-Sinussignals
>exakt wiederzugeben. Dafür nimmt man einen Frequenzzähler. :-P

Hand aufs Herz:

vieles von dem anfallenden Zeugs kann mit einem 1GHz-Wandler ermessen
werden. Da wo mehr gebraucht wird steigt notwendiges Knwo How und dann
steht da auch anderes Zeugs herum. Abgesehen davon muß man eh wissen
und interpretieren können was am Display zu sehen ist.


Mir reichen für 99% aller Messaufgaben mit dem Oszi ein digitales
200MHz Gerät. wichtig ist einfaches Dokumentieren (ohne herumzukurbeln
ein Tastendruck und der Bildschirm ist am USB-Stick abgespeichert).
Egal ob das Energietechnik (viele kW), Ultra low Power Dinge (1uA im
Betrieb) oder irgendwsa mit CAN, SPI oder sonstiges Zeugs sind....

Viel, sehr viel wichtiger sind Tastköpfe und Kanäle, 4 sind oft schon
das Minimum, es wird dringend Zeit, daß es gute und preiswerte
8-Kanal-Geräte gibt....

Daher halte ich dieses "meins ist schneller als Deins" für den TO
ziemlich... unnötig...

Grüße

-
Michael Wieser
--

[Wolfgang Schmidt]

Am 23.01.2015 um 21:29 schrieb Izur Kockenhan:
> Christian Zietz wrote:
>> Erklär doch bitte mal, wie Du auf diesen Faktor kommst...
>>
>
> 1. ist das eine gängige Faustformel für die Auswahl von Oszilloskopen in der
> Messtechnik

wenn Mann ein unendliches Budget hat :-)

> 2. brauchst Du diese Bandbreite des y-Verstärkers zur praxisnahen
> Darstellung von Recktecksingalen.

als Bastler ???

>
> Izur Kockenhan
>
>
Wolfgang

[Izur Kockenhan]

Wolfgang Schmidt wrote:
> als Bastler ???

O.k., soll er sich das Spielzeug kaufen. Er wird bis 2 kHz "messen" können.

Izur Kockenhan

[Wolfgang Schmidt]

Grundsätzlich hast du ja nicht unrecht. 200 kHz sind auf jeden Fall zu
wenig. Das reicht, wie ja auch schon andernorts gesagt wurde, mal
grenzwertig für Audio.
Aber Faktor 100 ist für einen Bastler halt ein bischen übertrieben
(meine ich). Da machen ja die üblicherweise dort verwendeten Probes
schon mehr kaputt.

Wolfgang

[Dieter Wiedmann]

Am 25.01.2015 17:59, schrieb Wolfgang Schmidt:
> Am 25.01.2015 um 17:49 schrieb Izur Kockenhan:
>> Wolfgang Schmidt wrote:
>>> als Bastler ???
>>
>> O.k., soll er sich das Spielzeug kaufen. Er wird bis 2 kHz "messen"
>> können.
>>
>> Izur Kockenhan
>>
>>
>
> Grundsätzlich hast du ja nicht unrecht.

Aua!

> 200 kHz sind auf jeden Fall zu
> wenig. Das reicht, wie ja auch schon andernorts gesagt wurde, mal
> grenzwertig für Audio.

Richtig.

> Aber Faktor 100 ist für einen Bastler halt ein bischen übertrieben
> (meine ich). Da machen ja die üblicherweise dort verwendeten Probes
> schon mehr kaputt.

Das ist nicht nur ein wenig übertrieben, das ist völliger Blödsinn. Die
Obertöne eines Rechtecksignals gehen *lange* vor dem 100. im Rauschen unter.


Gruß Dieter

[Izur Kockenhan]

Wolfgang Schmidt wrote:
> Grundsätzlich hast du ja nicht unrecht. 200 kHz sind auf jeden Fall zu
> wenig. Das reicht, wie ja auch schon andernorts gesagt wurde, mal
> grenzwertig für Audio.
> Aber Faktor 100 ist für einen Bastler halt ein bischen übertrieben (meine
> ich). Da machen ja die üblicherweise dort verwendeten Probes schon mehr
> kaputt.

Also ich würde das auch als Bastler nicht kaufen. Das grenzt ja a
Rostoffverschwendung. Nicht 'mal ein 12 jähriges Kind hat lange Spaß damit.
Das Einzige was er damit machen kann ist es an einen Funktionsgenerator im
einstelligen kHz-Bereich anzuschließen und große Augen zu bekommen wenn ein
Dreieck oder Rechteck erscheint.

Wirklich zwecklos. Für Bastler empfehle ich einen 10 MHz Zweikanaler. Der
reicht füe NF- und Energietechnik-Zwecke.

Izur Kockenhan

[horst-d.winzler]

Reduziert auf einen rechteck stimme ich dir zu. Beim bau/entwickeln von
zB NF-Endstufen muß immer mit schmutzeffekten gerechnet werden. Dafür
sind wesentlich größere bandbreiten des Oszis. allemal vorteilhaft.

--
mfg hdw

[Izur Kockenhan]

Dieter Wiedmann wrote:
> Das ist nicht nur ein wenig übertrieben, das ist völliger Blödsinn. Die
> Obertöne eines Rechtecksignals gehen *lange* vor dem 100. im Rauschen
> unter.

Man sucht aber meistens nach Spikes, Über- oder Einschwingern und Anstiegs-
u. Abfallflankenfanken auf/an diesem Rechteck. Für eine saubere
Rechteckspannung brauche ich kein Oszilloskop.

Izur Kockenhan

[Michael Wieser]

On Fri, 23 Jan 2015 17:09:06 +0100, Manuel Reimer
<Manuel.N...@nurfuerspam.de> wrote:

>Hallo,
>
>bisher bin ich eigentlich gut ohne ausgekommen aber hin und wieder wäre
>es schon praktisch ein kleines Oszilloskop dazuhaben.

>
>Bei ebay finden sich viele gebrauchte alte Geräte. Die sind sicher nicht
>schlecht aber um z.B. bei einer Digitalübertragung auf die Bits zu
>schauen geht wohl nichts ohne Speicher.
>

>Beim Suchen bin ich unter anderem über Dinge wie das hier gestolpert:
>http://www.ebay.de/itm/161536953485
>Um damit ein bisschen rumzuspielen sicher nicht schlecht.
>

>An einfache Lösungen für Anschluss an den PC habe ich auch schon
>gedacht. Müsste aber *wirklich* günstig sein und *muss* unter Linux laufen.

>
>Hat jemand einen Tipp oder sollte ich lieber warten bis ich wirklich ein
>Oszilloskop brauche und dann gleich mehr ausgeben?
>

>Danke im Voraus
>
>Gruß
>
>Manuel

Vielleicht sowas?

http://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/heimwerken-garten/oszi-philips-oszilloskop-pm3055-110110089

[Dieter Wiedmann]

Am 25.01.2015 18:25, schrieb horst-d.winzler:

> Reduziert auf einen rechteck stimme ich dir zu. Beim bau/entwickeln von
> zB NF-Endstufen muß immer mit schmutzeffekten gerechnet werden. Dafür
> sind wesentlich größere bandbreiten des Oszis. allemal vorteilhaft.

Klar, aber für NF wäre Faktor 100 ja nur 2MHz. Übertrieben ist das dennoch.

Du erinnerst mich an Leos lustige NF-Endstufe mit einer Wunschbandbreite
bis weit in den Mittelwellenbereich. Damals hat er auch die Absurdität
seines Tuns nicht verstehen wollen. Aber mehr als ein stümperhafter
Spice-Versuch ist das ja eh nicht geworden.


Gruß Dieter

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2015 um 18:51 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 25.01.2015 18:25, schrieb horst-d.winzler:
>
>> Reduziert auf einen rechteck stimme ich dir zu. Beim bau/entwickeln von
>> zB NF-Endstufen muß immer mit schmutzeffekten gerechnet werden. Dafür
>> sind wesentlich größere bandbreiten des Oszis. allemal vorteilhaft.
>
> Klar, aber für NF wäre Faktor 100 ja nur 2MHz. Übertrieben ist das dennoch.

Es geht bei den schmutzeffekten nicht um NF! Das problem sind halbleiter
mit grenzfrequenzen weit über 100_MHz. Diese halbleiter können
oszillatoreffekt zeitigen.
Vor NF-verstärker gehört eigentlich ein filter das alles über dem
hörbereich dämpft. Das weißt du auch.

> Du erinnerst mich an Leos lustige NF-Endstufe mit einer Wunschbandbreite
> bis weit in den Mittelwellenbereich. Damals hat er auch die Absurdität
> seines Tuns nicht verstehen wollen. Aber mehr als ein stümperhafter
> Spice-Versuch ist das ja eh nicht geworden.
>

Ich kenne jetzt nicht den aktuellen fall, aber Wer über mehrere stufen
gegenkoppeln will, sollte sich über phasenverzerrungen unbedingt voher
eingehende gedanken machen! Deshalb ist spott nicht unbedingt eine kluge
entscheidung!

--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2015 um 18:40 schrieb Michael Wieser:

> Vielleicht sowas?
>
> http://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/heimwerken-garten/oszi-philips-oszilloskop-pm3055-110110089

Philips war früher bekannt für bandbreitenangaben die sie erst durch
extensiven gebrauch von kompensationen herauskitzelten. Deshalb waren
oszilloskope von zB Tek, auch bei geringeren bandbreiten, die bessere
wahl. Allerdings kann Philips ja gelernt haben?

--
mfg hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 25.01.2015 19:23, schrieb horst-d.winzler:

> Ich kenne jetzt nicht den aktuellen fall,

Oooch, da ist Abhilfe möglich, aber für Zwerchfellschäden hafte ich nicht.

http://www.leobaumann.de/nf.htm


Gruß Dieter

[horst-d.winzler]

Am 25.01.2015 um 20:18 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 25.01.2015 19:23, schrieb horst-d.winzler:
>
>> Ich kenne jetzt nicht den aktuellen fall,
>
> Oooch, da ist Abhilfe möglich, aber für Zwerchfellschäden hafte ich nicht.

Keine sorge, das leben härtet.


> http://www.leobaumann.de/nf.htm
>
>
> Gruß Dieter
>

Von den daten her, bestens für video geeignet. Die schaltung selbst
stammt mit hoher sicherheit von einem 01.IV...!

--
mfg hdw

[Michael Wieser]

keine Ahnug, ich hab die Phillips damals (~1985-90) wie ich noch mit
denen arbeiten mußte nicht mögen. Üble Anzeige, schlechter Trigger
etc....

Iwatsu SS5711 war (und ist) mir lieber...

Da aber 350€ für eins der neuen Rigols zu viel sind....der Vorschlag
für was billigeres...

[Gerhard Hoffmann]

Am 25.01.2015 um 21:06 schrieb Michael Wieser:

>
> Iwatsu SS5711 war (und ist) mir lieber...

Jaaa! ich habe auch noch ein SS-5712. Die SS-5711/12
waren gegen Tek 465 / 475 positioniert, und haben die
durchaus übertroffen (Bandbreite & vor allem Helligkeit).

Leider geht bei meinem seit ein paar Monaten der Focus/
Astigmatismus nicht mehr.

Ich hab auch noch ein digitales, deshalb ist der Leidensdruck
noch nicht so groß geworden, dass ich mal ernsthaft reinschaue.

Mit den Reglern werden irgendwelche DC-Spannungen an diverse
Pins der Röhre gelegt, das hab' ich noch nicht gerafft
wie's funktionieren soll.

Gruß, Gerhard

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Würde mich auch nicht wundern, wenn die Transistoren für die Strombegrenzung
bei reichlicher Aussteuerung und komplexen Lasten in den inversen
Betrieb oder zumindest in den leitenden Bereich der CB-Kennlinie kommen
würden.

--
mfg Rolf Bombach

[Dieter Wiedmann]

Am 25.01.2015 22:31, schrieb Rolf Bombach:

> Würde mich auch nicht wundern, wenn die Transistoren für die
> Strombegrenzung
> bei reichlicher Aussteuerung und komplexen Lasten in den inversen
> Betrieb oder zumindest in den leitenden Bereich der CB-Kennlinie kommen
> würden.

Das macht doch nichts mehr, die Endtransistoren sind lange voher
verschieden. LTSpice kann halt den Rauch nicht simulieren.


Gruß Dieter

[Michael Wieser]

On Sun, 25 Jan 2015 21:31:50 +0100, Gerhard Hoffmann
<g...@hoffmann-hochfrequenz.de> wrote:

>Am 25.01.2015 um 21:06 schrieb Michael Wieser:
>
>>
>> Iwatsu SS5711 war (und ist) mir lieber...
>
>Jaaa! ich habe auch noch ein SS-5712. Die SS-5711/12
>waren gegen Tek 465 / 475 positioniert, und haben die
>durchaus übertroffen (Bandbreite & vor allem Helligkeit).
>
>Leider geht bei meinem seit ein paar Monaten der Focus/
>Astigmatismus nicht mehr.
>

Ich hab das Servicemanual zum SS5711 da. Mal sehen wie (und vor allem
_wann_ ) ich Zeit habe das zu kopieren.....

eilt es?

[Gerhard Hoffmann]

Am 26.01.2015 um 00:56 schrieb Michael Wieser:

> Ich hab das Servicemanual zum SS5711 da. Mal sehen wie (und vor allem
> _wann_ ) ich Zeit habe das zu kopieren.....

Danke, aber die Schaltpläne sind im mitgelieferten user manual
enthalten. Die X-Ablenkung hab' ich schon mal repariert. War so
ein TO-5 RF-Transistor.

viele Grüße, Gerhard

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sun, 25 Jan 2015 01:11:33 +0100:

> > Bei einem abgetasteten Signal wird die halbe Abtastfrequenz gerade
> > _exakt_ _unterdrückt_, d.h. die Übertragungscharakteristik hat hier eine
> > _Nullstelle_. Da geht _garnichts_ mit wiedergeben.
>
> Das kommt auf die Phase an. Der reale Koeffizient ist noch da.

Und von der hängt das Ergebnis wesentlich ab. Das Signal ist daraus nicht
rekonstruierbar.

> Aber um ein paar MHz hin oder her geht es ohnehin nicht.

Kommt auf die Frequenz an - bei 1 GHz gibt das eben Schwebungen mit den
"paar MHz".

> > Und knapp unter dieser Abtastgrenzgrenzfrequenz geht die
> > Amplitudencharakteristik _sehr_ steil nach unten. Einigermaßen

...

> Das muss irgendjemand vergessen haben den ganzen Consumer-Soundkarten zu
> sagen. Ich habe noch eine alte CT1740 (Soundblaster 16 in groß). Und die

Ja, das wird kaum beachtet - dzf. müssen dann teils extreme
Rekonstruktionsfilter nachgeschaltet werden, die zwar den Amplitudengang
(einigermaßen) wiederherstellen können, aber dafür halt kräftig an der
Phase schieben. Ein Abfall um 20dB bedeutet halt mal eine 10-fache
Verstärkung. Nicht übermäßig heftig, beeinflußt aber doch den Phasengang.

> ist analog ziemlich genau bis 20kHz recht gut brauchbar - selbst für
> messtechnische Zwecke. Und mehr als 44,1 kHz packt die definitiv nicht.

Auch bei komplexen Signalformen? Bei Sinus- und sinusähnlichen Signalen
fallen Phasenverzerrungen ja nicht bzw. kaum auf.

> Da komme ich auf 45% bzw. 90% Nyquist. Neuere Devices verhalten sich
> ähnlich. Allerdings verwenden die mutmaßlich Oversampling, weil's viel

Bei Überabtastung ("Oversampling", ja, da gibts auch einen deutschen
Ausdruck) sind die Verhältnisse natürlich anders, da könnte das gehen.

...

> Allerdings schaltet das Scope im 4-Kanal-Modus auf 250MHz runter. Dann
> passt es ungefähr. Das wusste ich eingangs nicht.

Also mal wieder eine Markentier-Angabe zum Kundenfang. Man multipliziert
einfach die tatsächliche Abtastfrequenz mit der Anzahl der Kanäle, und
schon schaut das mickrige 250MS/s-Skop mit 4 Kanälen viel besser aus...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[horst-d.winzler]

Leo sollte seine schaltungen ersteinmal selbst testen bevor er sie
postet. Damit wäre er auf lange zeit ausgelastet.

--
mfg hdw

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 26.01.15 01.02, Sieghard Schicktanz wrote:
>>> Und knapp unter dieser Abtastgrenzgrenzfrequenz geht die
>>> Amplitudencharakteristik _sehr_ steil nach unten. Einigermaßen
> ...
>> Das muss irgendjemand vergessen haben den ganzen Consumer-Soundkarten zu
>> sagen. Ich habe noch eine alte CT1740 (Soundblaster 16 in groß). Und die
>
> Ja, das wird kaum beachtet - dzf. müssen dann teils extreme
> Rekonstruktionsfilter nachgeschaltet werden, die zwar den Amplitudengang
> (einigermaßen) wiederherstellen können, aber dafür halt kräftig an der
> Phase schieben. Ein Abfall um 20dB bedeutet halt mal eine 10-fache
> Verstärkung. Nicht übermäßig heftig, beeinflußt aber doch den Phasengang.

Ich war jetzt bei der Aufnahme, nicht bei der Wiedergabe. Da braucht man
allerhöchstens ein Anti-Aliasing filter. Das wird in Audio-Bereich aber
auch nicht so eng gesehen, zumal sich über 22kHz wirklich nicht mehr
viel tut. Eigentlich ist bei 17kHz schon weitgehend Schluss.

>> ist analog ziemlich genau bis 20kHz recht gut brauchbar - selbst für
>> messtechnische Zwecke. Und mehr als 44,1 kHz packt die definitiv nicht.
>
> Auch bei komplexen Signalformen? Bei Sinus- und sinusähnlichen Signalen
> fallen Phasenverzerrungen ja nicht bzw. kaum auf.

Ich muss gestehen, das weiß ich nicht mehr. Zu lange her. Außerdem habe
ich sowieso mit einer Kompensation in Software gearbeitet. An deren
Filter-Kernel für die SB16 erinnere ich mich nicht mehr. Nur das von den
billigen ALC650 Onboard-Chip und von einer Aureal Vortex-2 Karte haben
ich noch gefunden. Ersteres war außer bei tiefen Frequenzen
(Koppelkondensatoren) nahezu linear und die Vortex-2 hatte ganz seltsame
Phasenschwankungen, die nahezu eine Sinuswelle mit AFAIR +/- 45° in der
logarithmischen Frequenzskala ergeben haben. Der Amplitudengang sah
ähnlich aus mit +/-1dB. Keine Idee, was das für ein Filter gewesen sein
soll. Chebycheff habe ich anders in Erinnerung. War aber trotzdem
mühelos in Software kompensierbar. FFT, filter drüber, IFFT, fertig.

> Bei Überabtastung ("Oversampling", ja, da gibts auch einen deutschen
> Ausdruck)

Ja, diese deutschen Wörter, die ich immer erst wörtlich übersetzen muss,
um sie zu verstehen...

> ...
>> Allerdings schaltet das Scope im 4-Kanal-Modus auf 250MHz runter. Dann
>> passt es ungefähr. Das wusste ich eingangs nicht.
>
> Also mal wieder eine Markentier-Angabe zum Kundenfang. Man multipliziert
> einfach die tatsächliche Abtastfrequenz mit der Anzahl der Kanäle, und
> schon schaut das mickrige 250MS/s-Skop mit 4 Kanälen viel besser aus...

Wenn sie nett waren, schafft er im 1-Kanal Modus das GHz auch wirklich. ;-)


Marcel

[Christian Zietz]

Sieghard Schicktanz schrieb:

> Also mal wieder eine Markentier-Angabe zum Kundenfang. Man multipliziert
> einfach die tatsächliche Abtastfrequenz mit der Anzahl der Kanäle, und
> schon schaut das mickrige 250MS/s-Skop mit 4 Kanälen viel besser aus...

Wenn Du nur einen Kanal nutzt, wird mit 1 GS/s abgetastet, bei zwei
Kanälen mit 500 MS/s und bei drei oder vier aktiven Kanälen mit 250
MS/s. Grund ist, dass sich die Kanäle den A/D-Wandler teilen, was bei
vielen DSOs gängig ist.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Michael Schwingen]

On 2015-01-25, Michael Wieser <Mi_W...@web.de> wrote:
> Vielleicht sowas?
>
> http://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/heimwerken-garten/oszi-philips-oszilloskop-pm3055-110110089

Geht - so eines habe ich als Zweitoszi, derzeit verliehen.

Funktioniert, aber die Bedienung mit Up/Down-Tasten anstatt
Schaltern, die auch beim Ausschalten ihre Position beibehalten, ist
ekelhaft.

Das kommt mir allerdings etwas truer vor - für die Hälfte wäre das IMHO ein
brauchbarer Deal.

cu
Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Mon, 26 Jan 2015 10:01:16 +0100:

> > Rekonstruktionsfilter nachgeschaltet werden, die zwar den Amplitudengang
> > (einigermaßen) wiederherstellen können, aber dafür halt kräftig an der
> > Phase schieben. Ein Abfall um 20dB bedeutet halt mal eine 10-fache

...

> Ich war jetzt bei der Aufnahme, nicht bei der Wiedergabe. Da braucht man
> allerhöchstens ein Anti-Aliasing filter. Das wird in Audio-Bereich aber
> auch nicht so eng gesehen, zumal sich über 22kHz wirklich nicht mehr
> viel tut. Eigentlich ist bei 17kHz schon weitgehend Schluss.

Ging's nicht um Aufnahme - und vor allem oszilloskopische - Wiedergabe von
_Meßdaten_? Da hätte man halt ganz gerne, daß sowohl die Amplitudenanteile
der diversen Frequenzkomponenten richtig wiedergegeben werden, als auch die
_Form_ (der zeitliche Verlauf) der Signale erhalten bleibt, was eine
originalgetreue Phasenbeziehung verlangt.

> Ich muss gestehen, das weiß ich nicht mehr. Zu lange her. Außerdem habe
> ich sowieso mit einer Kompensation in Software gearbeitet. An deren
> Filter-Kernel für die SB16 erinnere ich mich nicht mehr. Nur das von den

Bei Audio ist die Phase eher weniger interessant, weil das Gehör dafür
weitestgehend unempfindlich ist.

...

> > Also mal wieder eine Markentier-Angabe zum Kundenfang. Man multipliziert
> > einfach die tatsächliche Abtastfrequenz mit der Anzahl der Kanäle, und
> > schon schaut das mickrige 250MS/s-Skop mit 4 Kanälen viel besser aus...
>
> Wenn sie nett waren, schafft er im 1-Kanal Modus das GHz auch
> wirklich. ;-)

Dafür ist er dann halt auch nur ein 1-Kanal-'Skop.
Gedreht und gewendet wie man will, es kommt immer eine Vergackeierung
'raus, um keinen härteren Ausdruck zu benutzen...

[Gregor Szaktilla]

Am 23.01.2015 um 17:09 schrieb Manuel Reimer:
> Hat jemand einen Tipp oder sollte ich lieber warten bis ich wirklich ein
> Oszilloskop brauche und dann gleich mehr ausgeben?

Ich habe mir vor ein paar Tagen ein wie von Stefan genanntes Mini-DSO
zugelegt und bin bislang sehr zufrieden.

Im Vergleich zu „großen“ Oszis ist die Bandbreite eher lächerlich, aber
für schnelle Tests „im Feld“ ist es IMO vollkommen ausreichend.

Zu warten, bis Du sowas tatsächlich brauchst, ist wahrscheinlich nicht
vekehrt. Billiger ist es bis dahin vermutlich auch.

Gruß

Gregor

[Olaf Kaluza]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Ich habe mir vor ein paar Tagen ein wie von Stefan genanntes Mini-DSO
>zugelegt und bin bislang sehr zufrieden.

Ich hab mir gerade durch Zufall und ganz unabhaengig von eurer
Diskussion hier auch ein DSO203 gekauft. :-)

>Im Vergleich zu ???großen??? Oszis ist die Bandbreite eher lächerlich, aber
>für schnelle Tests ???im Feld??? ist es IMO vollkommen ausreichend.

Genau. Ich will das fuer Messungen am Auto verwenden. Da reicht die
Bandbreite. Viel wichtiger ist das es mit Akku laeuft und man die
Eingangsstufen einfach reparieren kann. :-)

Bemerkenswert fand ich das ich nur 1h gebraucht habe um die
Entwicklungsumgebung und den Sourcecode der Applikation zu
installieren. Brauchte nur 2-3 kleinere Anpassungen und lief dann
durch.

Auch das Konzept mit dem segmentiertem Flash und darin einzeln
startbare Apps ist ganz nett. Man kann sich da sehr schnell eine
kleine Anwendung zusammenhacken um mal kurz was zu testen.

Olaf

[Gregor Szaktilla]

Am 27.01.2015 um 23:04 schrieb Olaf Kaluza:
> Auch das Konzept mit dem segmentiertem Flash ...

Weißt Du zufällig, wodurch sich die für unterschiedliche Segmente
gebauten Kompilate unterscheiden? Ist es nur ein einzelnes Byte, das ich
in einem Hex-Editor ändern kann, oder sind die Unterschiede komplexer Natur?
In meinem DSO habe ich noch zwei freie Segmente und würde diese gerne
mit Programmen belegen, die als fertige Kompilate vorliegen. Blöderweise
sind die zum Teil aber für Segmente kompiliert, die schon belegt sind.

Gruß

Gregor

[Olaf Kaluza]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Weißt Du zufällig, wodurch sich die für unterschiedliche Segmente
>gebauten Kompilate unterscheiden? Ist es nur ein einzelnes Byte, das ich
>in einem Hex-Editor ändern kann, oder sind die Unterschiede komplexer Natur?

Die Segmente werden jeweils mit anderen Linkerscripten uebersetzt
welches ALLE Adressen im Hexfile betreffen duerfte. Da wird man nicht
um neu compilieren rumkommen, bzw der letzte linkeraufruf muesste
nochmal erfolgen wo das elf in hex umgerechnet wird.

Hier mal die Scripte fuer App1 und App2:

/* Define memory regions. */
MEMORY
{
rom (rx) : ORIGIN = 0x0800C000, LENGTH = 128K
ram (rwx) : ORIGIN = 0x20003000, LENGTH = 36K
}

/* Define memory regions. */
MEMORY
{
rom (rx) : ORIGIN = 0x08014000, LENGTH = 96K
ram (rwx) : ORIGIN = 0x20003000, LENGTH = 36K

}


>In meinem DSO habe ich noch zwei freie Segmente und würde diese gerne
>mit Programmen belegen, die als fertige Kompilate vorliegen. Blöderweise
>sind die zum Teil aber für Segmente kompiliert, die schon belegt sind.

Da musst du wohl den Compiler anwerfen.

BTW: Es hat mich sehr erstaunt wie einfach sich die Programmierumgebung
aufsetzen liess. Das war nach aktuellen Linuxstandard sehr
einfach. <huestel>

Man muss im Prinzip nur den Compilernahmen anpassen und einen -L/-I
auf die eigenen Libs/Header mitgeben. Und dann gab es nur noch einen
internen Compilererror in meinem 4.7.0 der sich durch aendern von -O2
auf -Os beheben liess und schon konnte ich alles uebersetzen. Oh...und
dann musste ich dem Compiler noch ein "-Wno-pointer-sign" mit auf dem
Weg geben und in HardFaultException noch ein "while(1)" einfuegen weil
der Funktion das Attribut "noreturn" mitgegeben wurde.

Mit anderen Worten man merkt ein bisschen das der typische Besitzer
der Teile ein pickliger 16jaehriger ist der noch wenig Kontakt mit der
echten Welt hatte. :-)

Dafuer ist das Schaltbild des Oszis sehr interessant. Das sind einige
ICs drin von denen man in der westlichen Welt noch nie gehoert hat und
wo es die Datenblaetter auch nur in chinesisch gibt.


Olaf

[Gregor Szaktilla]

Am 28.01.2015 um 18:55 schrieb Olaf Kaluza:
> Da musst du wohl den Compiler anwerfen.

Dann mache ich mich mal auf die Suche nach einer brauchbaren Anleitung
für die Installation der Toolchain. Blöder wird mich das wahrscheinlich
nicht machen :-)

Gruß

Gregor

[Olaf Kaluza]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:

>Dann mache ich mich mal auf die Suche nach einer brauchbaren Anleitung
>für die Installation der Toolchain. Blöder wird mich das wahrscheinlich
>nicht machen :-)

http://www.seeedstudio.com/wiki/DSO_Quad:Building_Firmware

Hast du eigentlich eine V2.81er Hardware mit dem neuen FPGA?

Olaf

[Gregor Szaktilla]

Am 28.01.2015 um 22:57 schrieb Olaf Kaluza:
> http://www.seeedstudio.com/wiki/DSO_Quad:Building_Firmware

Danke!

> Hast du eigentlich eine V2.81er Hardware mit dem neuen FPGA?

Siehe http://test.szaktilla.de/dso-splash.jpg

Wie gesagt, ich habe das erst kürzlich angeschafft.

Gruß

Gregor (ups, der Thread lebt ja noch)

[Olaf Kaluza]

Gregor Szaktilla <spam...@ktilla.de> wrote:


>> Hast du eigentlich eine V2.81er Hardware mit dem neuen FPGA?

>Siehe http://test.szaktilla.de/dso-splash.jpg

Ah...das ist die Version mit dem alten FPGA.

>Wie gesagt, ich habe das erst kürzlich angeschafft.

Ich hab meinen ja noch garnicht so neu ist er noch. :-)

Bin mal gespannt ob ich dann auch die alte Hardware bekomme.

Olaf

[Michael Schwingen]

On 2015-01-27, Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> >Ich habe mir vor ein paar Tagen ein wie von Stefan genanntes Mini-DSO
> >zugelegt und bin bislang sehr zufrieden.
>
> Ich hab mir gerade durch Zufall und ganz unabhaengig von eurer
> Diskussion hier auch ein DSO203 gekauft. :-)

Gut - mit ~30MHz Analogbandbreite und 72-144Msps ist das schon ein ganzes
Stück besser als das Teil, was hier am Threadanfang genannt wurde. Kostet ja
auch fast das 10-fache ...

Mit den Daten kann das vermutlich gut mit einem analogen 20MHz+-Gerät
mithalten, und hat weitere Vorteile (tragbar, batteriebetrieben, leicht).
Dafür ist das user Interface nicht so schön wie ein klassisches Scope mit
richtigen Knöpfen für alles.

cu
Michael

[Olaf Kaluza]

Michael Schwingen <news-13...@discworld.dascon.de> wrote:


>Gut - mit ~30MHz Analogbandbreite und 72-144Msps ist das schon ein ganzes
>Stück besser als das Teil, was hier am Threadanfang genannt wurde. Kostet ja
>auch fast das 10-fache ...

Wie kommst du auf 30Mhz Analogbandbreite? Nachdem was ich so gelesen
habe sind wohl eher 5-8Mhz realistisch und mit etwas tuning der
Eingangsstufe sind es dann 10Mhz. Allerdings reicht das fuer meine
Anwendung. (rummessen an Auto/Motorrad)

Falls ihr es nicht schon kennt, hier gibt es das Schaltbild:

http://www.seeedstudio.com/wiki/File:DS203_V2.72_Schematic_20131106_.pdf

>Dafür ist das user Interface nicht so schön wie ein klassisches Scope mit
>richtigen Knöpfen für alles.

Auf dem Schreibtisch wuerd ich das Teil gewiss nicht nutzen. Da hab
ich ein HMO von Hameg. Aber als billige Kiste fuer draussen wo ich mir
keine Sorgen machen will wenn es mal runter faellt, es regnet, oder
Oel aus dem Motor spritzt scheint es mir ganz gut. :-)

Ausserdem ist es ja auch nett das man da ratz fatz eigene Software
drauf laufen lassen kann. Ich musste z.B letztens erst meinen
Signalgenerator in die Werkstatt schleppen als ich meine
Einpritzventile regeneriert habe, das koennte ich mit dem Teil auch
gleich erledigen. Aus Programmierersicht arbeitest du da praktisch auf
einem ARM/Development-Board. Da kann man den Code gleich nach Kenntnis
von Prozessordatenblatt und Schaltplan aus dem Aermel schuetteln. .-)


Olaf

[Michael Schwingen]

On 2015-01-31, Olaf Kaluza <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
> >Gut - mit ~30MHz Analogbandbreite und 72-144Msps ist das schon ein ganzes
> >Stück besser als das Teil, was hier am Threadanfang genannt wurde. Kostet ja
> >auch fast das 10-fache ...
>
> Wie kommst du auf 30Mhz Analogbandbreite? Nachdem was ich so gelesen
> habe sind wohl eher 5-8Mhz realistisch und mit etwas tuning der
> Eingangsstufe sind es dann 10Mhz. Allerdings reicht das fuer meine
> Anwendung. (rummessen an Auto/Motorrad)

Ich hatte nur
http://www.sainsmart.com/sainsmart-arm-dso203-nano-4-channel-mini-v2-quad-pocket-digital-oscillo-scope.html
kurz überflogen - die sagen in bestem Englisch:
"Analog channel circuit using unity gain> 150MHz op amp, so the actual 30MHz
analog bandwidth is expected to do more"

Zumindest die Abtastrate von 72MHz / 144MHz (übertaktet) würde dafür
halbwegs reichen. Bei nur 10MHz Analogbandbreite würde es auch wenig Sinn
machen, die Wandler zu übertakten, um 144Msps anstatt 72Msps zu erreichen.

> Falls ihr es nicht schon kennt, hier gibt es das Schaltbild:
>
> http://www.seeedstudio.com/wiki/File:DS203_V2.72_Schematic_20131106_.pdf
>
> >Dafür ist das user Interface nicht so schön wie ein klassisches Scope mit
> >richtigen Knöpfen für alles.
>
> Auf dem Schreibtisch wuerd ich das Teil gewiss nicht nutzen. Da hab
> ich ein HMO von Hameg. Aber als billige Kiste fuer draussen wo ich mir
> keine Sorgen machen will wenn es mal runter faellt, es regnet, oder
> Oel aus dem Motor spritzt scheint es mir ganz gut. :-)

Definitiv. Als tragbares (Zweit-)Gerät dürfte das in den meisten Fällen
ausreichen - selbst wenn es nur 5MHz Bandbreite hat. Die 200kHz des Gerätes
vom Threadanfang empfinde ich dagegen als viel zu wenig.

Einem Einsteiger, der sein erstes Oszi zum Basteln kaufen will, würde ich
trotzdem eher zu einem gebrauchten analogen für 100 EUR raten - oder etwas
länger sparen und gleich ein Rigol, Tekway etc. für ~300.

cu
Michael

[Olaf Kaluza]

Michael Schwingen <news-13...@discworld.dascon.de> wrote:

>Ich hatte nur
>http://www.sainsmart.com/sainsmart-arm-dso203-nano-4-channel-mini-v2-quad-pocket-digital-oscillo-scope.html
>kurz überflogen - die sagen in bestem Englisch:
>"Analog channel circuit using unity gain> 150MHz op amp, so the actual 30MHz
>analog bandwidth is expected to do more"

Tja...das Oszi ist aber von jemand der durchaus Ahnung hatte aber
billig sein musste, entwickelt worden damit Blinde etwas an Einaeugige
verkaufen koennen. Da darf man nicht alles so ernst nehmen.

In der Eingangsstufe ist ein OPA2354 drin. Der hat sogar 250Mhz GBW.
Leider aber ist die Verstaerkung nicht 1. :-)

Die Bandbreite wird also wohl etwas von der gewaehlten Verstaerkung
abhaengen. Ich habe gerade mal kurz einen Teil der Eingangschaltung
simuliert:

http://www.criseis.ruhr.de/bilder/dso203.gif
http://www.criseis.ruhr.de/bilder/dso203.zip (LT-Spice Files)

Ich hoffe mal der 2dB Abfall im oberen Frequenzbereich kommt daher das
ich nicht alle Ableichkondensatoren am Eingang simuliert habe. :-)

Mist..sehe gerade das mein Grabber die Beschriftung links gekillt
hat. Der vertikale Abstaend sind 2dB pro Linie. Verstaerkung bei 1khz
sind 20dB.

Man sieht das es aber so bei 3Mhz bei hoechster Verstaerkung bergab
geht. Die anderen Stufen (12k und 5k anstatt 27k) sehen etwas besser
aus. Da kommt man dann sogar bis auf 20Mhz.

>Zumindest die Abtastrate von 72MHz / 144MHz (übertaktet) würde dafür
>halbwegs reichen. Bei nur 10MHz Analogbandbreite würde es auch wenig Sinn
>machen, die Wandler zu übertakten, um 144Msps anstatt 72Msps zu erreichen.

Grosse Zahlen verkaufen sich immer besser!

>Einem Einsteiger, der sein erstes Oszi zum Basteln kaufen will, würde ich
>trotzdem eher zu einem gebrauchten analogen für 100 EUR raten - oder etwas
>länger sparen und gleich ein Rigol, Tekway etc. für ~300.

Klar, unabhaengig von der Leistung wird einem auf dem Schreibtisch
sonst schnell die Bedienung nerven.

Olaf

[Stefan]

Am 01.02.2015 um 11:36 schrieb Olaf Kaluza:

> Michael Schwingen <news-13...@discworld.dascon.de> wrote:
>

> >Einem Einsteiger, der sein erstes Oszi zum Basteln kaufen will, würde ich
> >trotzdem eher zu einem gebrauchten analogen für 100 EUR raten - oder etwas
> >länger sparen und gleich ein Rigol, Tekway etc. für ~300.

Natürlich. Der OP hatte aber ja auch nach einem Spielzeug gefragt, und
als solches sehe ich das DS203. In der Werkstatt hab ich auch mehrere
Hameg stehen.

> Klar, unabhaengig von der Leistung wird einem auf dem Schreibtisch
> sonst schnell die Bedienung nerven.
>
> Olaf

An die Bedienung muss man sich erst einmal gewöhnen. Ich habs hier aber
momentan bei mir am Schreibtisch. Wobei Schreibtisch bei mir wirklich
ein Schreibtisch ist und kein Tisch, wo ich mit dem Lötkolben hantiere.
Ich hab hier aber schon mal kleine Mikrocontroller-Schaltungen auf dem
Tisch, und da ist das Ding ganz praktisch. Es passt auch prima in die
Notebook-Tasche. Wenn man man eben was sehen will, z.B. so simple Dinge
wie Signale an einer RS232 Schnittstelle, ist das perfekt.



Gruß

Stefan

[Marc Santhoff]

Stefan <df...@arcor.de> schrieb:

> An die Bedienung muss man sich erst einmal gewöhnen.

Hat das Teil eine "einschalten und geht"-Modus? Bzw. eine Oma-Taste
wie jedes billige DSO?

Und merkt es sich die letzten Einstellung, so daß nach komplettem
Ausschalten alles so bleibt, wie vorher? Oder macht es einen
"Bedienteil-Reset"?

Marc

[Stefan]

Man kann die eingestellten Parameter speichern. Wenn man dann das Ding
wieder einschaltet, läuft es (fast) so, wie vorher eingestellt. Fast
bedeutet, die Speichertiefe wird auf 4k zurückgesetzt. Das ist nervig,
wenn man langsame Sachen sehen will. Es dauert dann sehr lange, bis das
Bild wieder neu aufgebaut wird, also wenn ich 200ms/div eingestellt
habe, dauert es ca. 10 sec, bis der Schirm reagiert, weil erst die 4k
vollgeschrieben werden, bevor ein neues Bild aufgebaut wird.

Aber vieleicht hab ich auch eine alte Software drin. Im Gegensatz zu
einigen anderen Postern hab ich mich hier noch nicht an die
Programmierung herangetraut.

Gruß

Stefan

[Marc Santhoff]

Stefan <df...@arcor.de> schrieb:

> Am 02.02.2015 um 14:14 schrieb Marc Santhoff:
> > Stefan <df...@arcor.de> schrieb:
> >
> >> An die Bedienung muss man sich erst einmal gewöhnen.
> >
> > Hat das Teil eine "einschalten und geht"-Modus? Bzw. eine Oma-Taste
> > wie jedes billige DSO?
> >
> > Und merkt es sich die letzten Einstellung, so daß nach komplettem
> > Ausschalten alles so bleibt, wie vorher? Oder macht es einen
> > "Bedienteil-Reset"?

> Man kann die eingestellten Parameter speichern. Wenn man dann das
> Ding wieder einschaltet, läuft es (fast) so, wie vorher eingestellt.

Ah, fein.

> Fast bedeutet, die Speichertiefe wird auf 4k zurückgesetzt. Das ist
> nervig, wenn man langsame Sachen sehen will. Es dauert dann sehr
> lange, bis das Bild wieder neu aufgebaut wird, also wenn ich
> 200ms/div eingestellt habe, dauert es ca. 10 sec, bis der Schirm
> reagiert, weil erst die 4k vollgeschrieben werden, bevor ein neues
> Bild aufgebaut wird.

Nicht so schön, aber auszuhalten.

Die Oma-Taste, gewöhnlich mit "Auto" beschriftet kann/muß man dann über
ein gespeichertes Setup nachbilden.

Danke,
Marc

[Stefan]

Am 02.02.2015 um 17:20 schrieb Marc Santhoff:

> Die Oma-Taste, gewöhnlich mit "Auto" beschriftet kann/muß man dann über
> ein gespeichertes Setup nachbilden.

Der Begriff war mir so nicht geläufig;-)

Wie schon geschrieben: Ist ein Spielzeug, kann aber nützlich sein. Und
so ein Oszilloskop im Smartphone-Format hat schon was.

Gruß

Stefan

[horst-d.winzler]

Am 02.02.2015 um 19:06 schrieb Stefan:
> Am 02.02.2015 um 17:20 schrieb Marc Santhoff:
>
>> Die Oma-Taste, gewöhnlich mit "Auto" beschriftet kann/muß man dann über
>> ein gespeichertes Setup nachbilden.
>
> Der Begriff war mir so nicht geläufig;-)
>

Nennt sich auch "Preset" und ist oft farblich auffalend gekennzeichnet.
Im übrigen finde ich diese taste garnicht so unpraktisch.

--
mfg hdw

[Olaf Kaluza]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

>Nennt sich auch "Preset" und ist oft farblich auffalend gekennzeichnet.
>Im übrigen finde ich diese taste garnicht so unpraktisch.

Ich finde sie extrem nervig. Irgendwann kommt mal ein elektronikferner
Kollege an den eigenen Schreibtisch, will kurz was kucken, drueckt die
Doofentaste und schwups sind alle eigenen Einstellungen
dahingegangen.

Wenn der DSO203 soetwas haette dann wuerde ich die weg programmieren. :-)


Olaf

[horst-d.winzler]

Der dso203 ist wohl etwas zu "modern"? ;-)
Bei meinem alten SME erspart mir Preset mich durchs menü zu wühlen wenn
ich die einstellungen zurücksetzen will. Es geht nix über die
bequemlichkeit ;-).
Gibt es denn beim dso203 keine einfache speichermöglichkeit der
jeweiligen konfiguration? Das wäre dann wohl als schweres manko anzusehen.

--
mfg hdw

[Olaf Kaluza]

horst-d.winzler <horst.d...@web.de> wrote:

>Gibt es denn beim dso203 keine einfache speichermöglichkeit der
>jeweiligen konfiguration? Das wäre dann wohl als schweres manko anzusehen.

Keine Ahnung was es da gibt, aber der kann kein schweres Manko haben
weil man die Software beliebig anpassen und neu uebersetzen kann.

Olaf

[Manuel Reimer]

On 02/01/2015 10:30 AM, Michael Schwingen wrote:
> Einem Einsteiger, der sein erstes Oszi zum Basteln kaufen will, würde ich
> trotzdem eher zu einem gebrauchten analogen für 100 EUR raten

Ich hatte eventuell auch mal vor auf einen Datenbus zu "schauen" um auf
die Funktion eines Daten-Protokolls schließen zu können. Ich gehe davon
aus, dass sowa ohne Speicher nicht funktionieren wird, oder?

Gruß

Manuel

[Dieter Wiedmann]

Schon, aber dafür nimmt man kein Oszi, sondern einen Logikanalysator.


Gruß Dieter

[Michael Schwingen]

On 2015-02-02, Manuel Reimer <Manuel.N...@nurfuerspam.de> wrote:
>
> Ich hatte eventuell auch mal vor auf einen Datenbus zu "schauen" um auf
> die Funktion eines Daten-Protokolls schließen zu können. Ich gehe davon
> aus, dass sowa ohne Speicher nicht funktionieren wird, oder?

Dann nimmt man einen der <20EUR-USB-Logikanalyser mit sigrok, oder (Luxus)
das Original von Saleae - das ist immer noch wesentlich billiger als alleine
die Dekoder-Softwareoption für ein Oszi eines Markenherstellers.

cu
Michael

[horst-d.winzler]

Doch wohl nicht vor jeder messung? ;-)

--
mfg hdw

[Heinz Saathoff]

Dieter Wiedmann schrieb:

>> Ich hatte eventuell auch mal vor auf einen Datenbus zu "schauen" um auf
>> die Funktion eines Daten-Protokolls schließen zu können. Ich gehe davon
>> aus, dass sowa ohne Speicher nicht funktionieren wird, oder?
>
>Schon, aber dafür nimmt man kein Oszi, sondern einen Logikanalysator.

Gibt'S eigentlich Logikanalysatoren, die auch andere
Eingangsspannungen als 0..5V verarbeiten können?
Das kann hilfreich sein bei RS232 von z.B +/-12V oder bei Ausgängen
von SPSen und anderen Industriesteuerungen mit 0..24V.
Können das die Scopes, die eingebaute Logiganalysatoren als
Zusatzfunktion eingebaut haben?
Man will ja nicht immer erst Pegelwandler bauen müssen, ach wenn's nur
ein Spannunsteiler ist.

- Heinz

[Lund-Nielsen, Jorgen]

Am 02.02.2015 um 20:24 schrieb Olaf Kaluza:

Manche Scopes haben auch eine "Zurück"-Taste und dann ist alles wie vorher.

(Zumindest R&S hat da mitgedacht)


Jorgen

[Stefan]

Doch klar, gibt es, erfordert 2-3 Tastendrücke.

Das Ding kann außerdem per USB am PC angeschlossen werden. Darüber kann
man den Akku laden. Das Ding ist dann ein 2 MB USB-Laufwerk auf dem die
Parameter und Screenshots als Datei abgelegt werden.

Gruß

Stefan


>