12V Blei-Gel Akkus parallel schalten trotz leicht unterschiedlicher Spannungen?
Marcel Hohenberger
(einzeln voll geladen mit einem guten Ladegerät) mit leicht
unterschiedlichen Spannungen (ca.. 12.8V bis 13.2V). Kann ich die (zur
Erhöhung der Kapazität) gefahrlos parallel schalten, oder fliessen dann so
hohe Ausgangsströme, dass die Akkus kaputt gehen? 0.4V Unterschied sind zwar
nicht viel, aber die Innenwiderstände der Akkus sind doch sehr gering, oder?
Danke + Gruss Marcel
MaWin
news:5d706aF...@mid.individual.net...
Offiziell hat ein Bleiakku einen maximalen Lade/Entladestrom
(siehe Datenblatt).
Man begrenzt den Strom durch Anpassen der Spannung vor dem
zusammenschliessen und ein ausreichend langes Kabel (oder
gleich einen Widerstand bis sie sich angeglichen haben).
Bei deinen geringen Differenzen wuerde ich sie aber bedenkenlos
direkt verbinden, die Spannung ist in nullkommanix identisch.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Otto Sykora
verboten ist. Bsp Schiffahrt oder auch Luftfahrt. Bei kleinen
Batterien ist es wohl egal, bei grossen kann es jedoch ohne einen
Laststrom oder Ladestorm dann zum Schwingen kommen, also die Batterien
laden und entladen sich gegenseitig mit grossen Strömen was zu
gefährlichen Situationen führen kann.
Bei den kleinen Gelakkus kommt es jedoch dazu , dass die sich
gegenseitig laden und entladen, eine Batterei wird immer etwas weniger
Spannung haben zu jedem Augenblick. Auch wenn die Ströme nicht sehr
gross werden, es ist eine Energieverschwendung, garantiert ist so ein
Gespann schnellr selbstentladen als wenn die beiden Batterien allein
da stehen würden.
heinzliebhart
wrote:
>Bei den kleinen Gelakkus kommt es jedoch dazu , dass die sich
>gegenseitig laden und entladen, eine Batterei wird immer etwas weniger
>Spannung haben zu jedem Augenblick. Auch wenn die Ströme nicht sehr
>gross werden, es ist eine Energieverschwendung, garantiert ist so ein
>Gespann schnellr selbstentladen als wenn die beiden Batterien allein
>da stehen würden.
Da fällt mir das gute alte ESB mit den Wasserbehältern ein.
Behälter1 - Schlauch - Behälter2.
Nix mit hin- und herschwappen. Ausser das Boot schaukelt ;-)
Fließt solange vom höheren zum niedrigeren bis identisch.
Zugegeben, bei 1000Ah-Battieren würde ich das auch nicht freiwillig
ohne Widerstände machen. Ausserdem sind die unhandlich schwer :-D
Heinz
Wolfgang Gerber
Marcel Hohenberger schrieb:
> Habe hier mehrere 12V Blei-Gel Akkus, zwar alle das gleiche Modell, aber
> (einzeln voll geladen mit einem guten Ladegerät) mit leicht
> unterschiedlichen Spannungen (ca.. 12.8V bis 13.2V). Kann ich die (zur
> Erhöhung der Kapazität) gefahrlos parallel schalten,
ja
> oder fliessen dann so
> hohe Ausgangsströme, dass die Akkus kaputt gehen? 0.4V Unterschied sind zwar
> nicht viel, aber die Innenwiderstände der Akkus sind doch sehr gering, oder?
Schalte einfach eine starke Glühlampe dazwischen. Und wenn sich die
Spannung dann angeglichen hat verbinden.
Gruss Wolfgang
--
Achtung Spamfilter: Bei Mailantwort muss das Subjekt
das Wort NGANTWORT enthalten.
Wolfgang Gerber
Otto Sykora schrieb:
> Na ja, es gibt INdustriezweige, bei denen so was zum Bsp strickte
> verboten ist. Bsp Schiffahrt oder auch Luftfahrt. Bei kleinen
> Batterien ist es wohl egal, bei grossen kann es jedoch ohne einen
> Laststrom oder Ladestorm dann zum Schwingen kommen, also die Batterien
> laden und entladen sich gegenseitig mit grossen Strömen was zu
> gefährlichen Situationen führen kann.
So ein Qutasch^3!
> Bei den kleinen Gelakkus kommt es jedoch dazu , dass die sich
> gegenseitig laden und entladen, eine Batterei wird immer etwas weniger
> Spannung haben zu jedem Augenblick. Auch wenn die Ströme nicht sehr
> gross werden, es ist eine Energieverschwendung, garantiert ist so ein
> Gespann schnellr selbstentladen als wenn die beiden Batterien allein
> da stehen würden.
So ein Quatsch!
NUHR!
Harald Wilhelms
Soweit ich weiss sind innerhalb der Zellen dieser
Akkus sowieso immer mehrere Platten parallel geschaltet.
Da müsste es dann ja auch zu den von Dir beschriebenen
Effekt kommen. Interessant wäre, ob es zu dem von Dir
beschriebenen Verbot einen Link gibt...
Gruss
Harald
gUnther nanonüm
"Harald Wilhelms" <news...@ich.ms> schrieb im Newsbeitrag
news:1181715832....@i13g2000prf.googlegroups.com...
..
>Soweit ich weiss sind innerhalb der Zellen dieser
>Akkus sowieso immer mehrere Platten parallel geschaltet.
>Da müsste es dann ja auch zu den von Dir beschriebenen
Hi,
alle Bleiplattenakkus sind parallel schaltbar. Bloß ist die Spannung der
einzelnen Zelle sehr vom Säurestand und der Reinheit des Bleis abhängig.
Nichtmal innerhalb einer Serie kann ein Hersteller garantieren, daß "sein
Blei" absolut homogen gleich ist, immer ist da irgendeine Verunreinigung,
Cadmium, Silber, Zinn, Kupfer drin, und dadurch entstehen minimale
Leerlaufspannungsunterschiede. Die sich durchaus bemerkbar machen können bei
der Parallelschaltung. Bei Systemen großer Leistung wie in Schiffen/Ubooten
oder bei extrem schwieriger Kabelage wie in Flugzeugen ist es daher sehr
empfehlenswert, solche Effekte erst garnicht zu riskieren.
--
mfg,
gUnther
Otto Sykora
wurden die Anlagen immer so gebaut, dass man es gar nicht einfach so
paralell schalten kann. Wir haben dann eben als Abschreckung in der
Schule in GB immer einen Fall mit Bildern und so vorgelegt bekommen,
dort hat jemand vorsätzlich so was gemacht, die zwie 400A Bänke
paralell geschaltet und nach einer Zeit ist ihm das alles überhitzt
und ihm wurde danach die Lizenz entzogen etc.
Bei der Prüfung zu der Avionic Lizez 1992 hatte ich dort immer noch
die Fragen gehabt.
Tatsache ist, auch wenn man zwei Batterein paralell schaltet, dann
versucht die eine zuerst die andere zu laden, damit fliesst Strom,
damit wird die erste dynamisch belastet und deren Spannung sinkt
kurzfristig, damit versucht die andere wieder zu laden, ihr Spannung
sinkt dabei kurz und damit versucht wieder die erste.....
Die kann langsame Schwingung sein , aber auch etwas schnellere bei
sehr grossen Baterien.
Otto Sykora
>Akkus sowieso immer mehrere Platten parallel geschaltet.
Platten können mechanisch verschieden Aufgebaut sein, da kann es dann
schon so ausfallen dass da platten quasi paralell zusammengebunden
sind. Aber das hat nicht mit paralell geschalteten Zellen zu tun. Es
gibt keine Batterien bei denen Zellen paralell geschaltet werden, nur
eben vielleicht Platten innerhalb einer Zelle. Darum gibt es dann auch
eben verschiened grosse Zellen zum kaufen.
Wäre das so einfach mit dem paralellschalten, dann könnte man sich auf
eine einzige Standardgrösse von Zellen beschränken und diese dann eben
nur entsprechedn verschalten nach Bedarf.
Niemand kommt auf soleche Idee und die Hersteller wissen sehr wohl
warum sie dies tun.
Wolfgang Gerber
Otto Sykora schrieb:
> Tatsache ist, auch wenn man zwei Batterein paralell schaltet, dann
> versucht die eine zuerst die andere zu laden, damit fliesst Strom,
> damit wird die erste dynamisch belastet und deren Spannung sinkt
> kurzfristig, damit versucht die andere wieder zu laden, ihr Spannung
> sinkt dabei kurz und damit versucht wieder die erste.....
Wie oft willst du denn dieses Dummzeugs noch verbreiten?
> Die kann langsame Schwingung sein , aber auch etwas schnellere bei
> sehr grossen Baterien.
In deinem Hirn schwingt vielleicht was!
Wolfgang Gerber
Otto Sykora schrieb:
NUHR! Mehr kann man zu deinem Stuss nicht sagen!
Es gibt sehr wohl parallel geschaltete Batterien bzw. Akkus. Hier
liegen z.B. gerade welche von Canon vor mir. 2 x 4 Zellen.
Videokameraakku. Um nur einen von vielen zu nennen. Das geht nicht nur
bei NI, sondern auch bei LI und PB.
Otto Sykora
nun ich will nicht ein Dummzeugs verbreiten, es ist eben mal so dass
es zwar grundsätzlich möglich ist Batterien pararell zu schalten,
Vorteile hat es jedoch kaum, sonst wäre es eben in der ganzen
Industrie immer so und niemand würde sich die Mühe geben verschiedene
Zellengrössen zu bauen.
Dass es zu grossen Problem kommen kann wenn grosse Batterien paralell
geschaltet werden, ist nichts neues, wie gesagt bei allen Industrien
wo es etwas kritische Bedinungen und Sicherheitsaspekte gibt, tut man
so was grundsätzlich vermeiden.
Ja ich habe auch so eine backup Batterie für PC , drin sind auch zwei
Stränge paralell geschaltet. Nur geht man wohl davon aus, dass die
dauernd an der Ladung sind und diese ist dann in jedem Fall stärker
alls alle Ausgleichströme.
Und dass sich Batterien die einfach paralell zusammengeschaltet sind
schneller entladen als wenn sie einfach so herumstehen kann auch
nachgemessen werden. In der Schule haben wir es damals mit 4.5V
Flachbatterein gezeigt bekommen , weiss nicht mehr genau um wieviel ,
aber kann mich errinern , nach 1 Woche war schon merkbarer Unterschied
da.
Und wie gesagt, bei Prüfungen der Seefahrt (Marine Electronics in UK)
und Avionics in CH haben wir die Fragen immer wieder gestellt
bekommen, da man dort eben auf solche Details sehr genau achtet.
Es ist kein Dummzeugs, es ist eben offenbar Erfahrung von Leuten die
damit sehr lange zu tun haben sonst würde man es nicht immer wieder in
allen Grundausbildungen von solchen Berufen den Leuten einhämmern.
Das einem offenbar zwei 400Ah Batteriebänke fast um die Ohren geflogen
waren ist Tatsache, die Vorträge die wir da bekommen haben waren nicht
irgendwie getürkt nur um uns zu erschrecken, das waren wirkliche
Unfallberichte und entprechende Untersuchungen.
Jedenfalls: Zellen paralellschalten geht wohl, insbesonderen wenn
diese dauernd geladen oder entladen werden, aber deutet auf ein
schlechtes Design in jedem Fall.
Wenn jemand grössere Kapazität braucht oder kleineren Ri, dann soll
man die nächst grössere Zelle eben nehmen. Dazu sind die ja da.
Darum sind schliesslich die Standbatterien für die Telefonzentralen
zum Bsp eben so gross. Man will eben nicht parallelschalten sondern
nur Serie. Nimmt also sehr grosse Zellen und verwendet die Sache
lieber so als anders, da kommt es auch zu keinen Überraschungen in den
Batterie Bunkern.
Dieter Wiedmann
> Darum sind schliesslich die Standbatterien für die Telefonzentralen
> zum Bsp eben so gross. Man will eben nicht parallelschalten sondern
> nur Serie. Nimmt also sehr grosse Zellen und verwendet die Sache
> lieber so als anders, da kommt es auch zu keinen Überraschungen in den
> Batterie Bunkern.
In größeren Batterien werden durchaus Zellen parallel geschaltet,
dann aber auch der Elektrolyt, sogar Umwälzpumpen für den gibts dann.
Gruß Dieter
Harald Wilhelms
> Also einen Link habe ich nicht, aber es ist eben so. Auf den Schiffen
> wurden die Anlagen immer so gebaut, dass man es gar nicht einfach so
> paralell schalten kann. Wir haben dann eben als Abschreckung in der
> Schule in GB immer einen Fall mit Bildern und so vorgelegt bekommen,
> dort hat jemand vorsätzlich so was gemacht, die zwie 400A Bänke
> paralell geschaltet und nach einer Zeit ist ihm das alles überhitzt
> und ihm wurde danach die Lizenz entzogen etc.
Nun, das es bei unterschiedlich geladenen Zellen im
Augenblick des Zusammenschaltens zu grösseren Ausgleichs-
strömen kommen kann, hat wohl keiner ernsthaft bestritten.
Das lässt sich ja aber leicht vermeiden, indem man zuerst
über einen Widerstand parallel schaltet und erst nach
Ausgleich eine feste Verbindung macht.Ich kann mir jedoch
irgendwie nicht vorstellen, wie es dann zu Schwingungs-
vorgängen kommen kann. Allenfalls wäre ein dauernder
Ausgleichsstrom von der Batterie mit der höheren Spannungs-
lage zu der mit der niedrigeren Spannungslage denkbar.
Gruss
Harald
Henning Paul
> Nun, das es bei unterschiedlich geladenen Zellen im
> Augenblick des Zusammenschaltens zu grösseren Ausgleichs-
> strömen kommen kann, hat wohl keiner ernsthaft bestritten.
> Das lässt sich ja aber leicht vermeiden, indem man zuerst
> über einen Widerstand parallel schaltet und erst nach
> Ausgleich eine feste Verbindung macht.Ich kann mir jedoch
> irgendwie nicht vorstellen, wie es dann zu Schwingungs-
> vorgängen kommen kann.
Wenn die Verbindungsleitung eine große Induktivität hat... :-)
Gruß
Henning
Harald Wilhelms
> Vorteile hat es jedoch kaum, sonst wäre es eben in der ganzen
> Industrie immer so und niemand würde sich die Mühe geben verschiedene
> Zellengrössen zu bauen.
Nun, das gibts nicht nur bei Batterien, sondern
bei vielen Industrieprodukten: Grössere Einheiten
sind meist billiger zu fertigen als kleinere.
> Dass es zu grossen Problem kommen kann wenn grosse Batterien paralell
> geschaltet werden, ist nichts neues, wie gesagt bei allen Industrien
> wo es etwas kritische Bedinungen und Sicherheitsaspekte gibt, tut man
> so was grundsätzlich vermeiden.
Es gibt auch genügend Gegenbeispiele, wo solche
Parallelschaltungen bewusst gemacht werden. Wie
das speziell im Schiffsbau und Flugzeugbau ist,
kann ich nicht sagen, da ich mich dort nicht auskenne.
> Ja ich habe auch so eine backup Batterie für PC , drin sind auch zwei
> Stränge paralell geschaltet. Nur geht man wohl davon aus, dass die
> dauernd an der Ladung sind und diese ist dann in jedem Fall stärker
> alls alle Ausgleichströme.
In Laptopakkus, mit mehreren Zellen ist das sogar
eher die Regel und nicht die Ausnahme. Bei Bleiakkus
ist sowas z.B. auch in Wohnmobilen üblich und wird
dort millionenfach angewendet.
> Und dass sich Batterien die einfach paralell zusammengeschaltet sind
> schneller entladen als wenn sie einfach so herumstehen kann auch
> nachgemessen werden. In der Schule haben wir es damals mit 4.5V
> Flachbatterein gezeigt bekommen , weiss nicht mehr genau um wieviel ,
> aber kann mich errinern , nach 1 Woche war schon merkbarer Unterschied
> da.
Hm, gerade bei Kohle-Zinkbatterien habe ich mal
gelernt, das sich diese sogar als Spannungsnormal
zur Kalibrierung von Voltmetern eignen. Die Leer-
laufspannung von 1,64V soll auf besser als 1% genau
sein. Allerdings wird gerade bei diesen, die Arbeits-
spannung ja eher durch den Innenwiderstand bestimmt.
> Und wie gesagt, bei Prüfungen der Seefahrt (Marine Electronics in UK)
> und Avionics in CH haben wir die Fragen immer wieder gestellt
> bekommen, da man dort eben auf solche Details sehr genau achtet.
Naja, wenn man sich die manchmal chaotische Elektrik
speziell auf Selbstbaubooten ansieht, sollte man da
vielleicht eher auf andere Dinge achten...
> Es ist kein Dummzeugs, es ist eben offenbar Erfahrung von Leuten die
> damit sehr lange zu tun haben sonst würde man es nicht immer wieder in
> allen Grundausbildungen von solchen Berufen den Leuten einhämmern.
Hmm, ich bin da ja durchaus lernfähig, aber die bisher
gegebenen Erklärungen können mich da nicht so ganz
überzeugen. Ausserdem gibt es da gerade bei Halb-
fachleuten (womit ich in diesem Fall nicht Dich meinte)
oft irgendwelche "Urban legends", die sich oft über
Jahrzehnte halten, einer ernsthaften Überprüfung aber
nicht standhalten.
>
> Das einem offenbar zwei 400Ah Batteriebänke fast um die Ohren geflogen
> waren ist Tatsache, die Vorträge die wir da bekommen haben waren nicht
> irgendwie getürkt nur um uns zu erschrecken, das waren wirkliche
> Unfallberichte und entprechende Untersuchungen.
Ja, das waren dann aber sicher unterschiedlich
geladene Akkus, die ohne Ausgleichswiderstand
miteinander verbunden wurden.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
> Darum gibt es dann auch
> eben verschiened grosse Zellen zum kaufen.
> Wäre das so einfach mit dem paralellschalten, dann könnte man sich auf
> eine einzige Standardgrösse von Zellen beschränken und diese dann eben
> nur entsprechedn verschalten nach Bedarf.
Nun, da sehe ich eher Kostengründe: Grössere
Einheiten lassen sich im allgemeinen preiswerter
fertigen als doppelt so viele kleinere.
Gruss
Harald
Bert Braun, DD5XL
> Wie oft willst du denn dieses Dummzeugs noch verbreiten?
> In deinem Hirn schwingt vielleicht was!
Freundlicher Umgangston und sachliche Diskussionsbeiträge waren schon
immer Wolfgangs Stärke... :-)
Bert
Otto Sykora
>geladene Akkus, die ohne Ausgleichswiderstand
>miteinander verbunden wurden.
ja genau!
eigentlich klar, vielleicht habe das nirgendwo erwähnt, genau gleiche
zellen kann man klar zusammenschalten, aber gleich zelle zu finden ist
eben nicht so einfach.
Geanu das war bei dem Unfall auch das Problem. 2x400Ah
unterschiedlicher Qualität= ungleicher Ri, wurde zusammengehängt und
so unbeaufsichtigt stehen gelassen.
Harald Wilhelms
Moment. Ich gehe davon aus, das man einen Ausgleichs-
widerstand, ausser in extremen Fällen( ein Akku ganz leer,
ein Akku ganz voll) höchstens 5 Minuten braucht. Dann
sollte man beide Akkus problemlos niederohmig fest miteinander
verschrauben können. Ich gehe auch davon aus, das ein 400Ah-
Akku mindestens 2000A Entladestrom verträgt, ohne sich gleich
zu zerlegen. Ein Autoakku sollte sogar soviel Strom vertragen,
das er davon in 5Minuten leer ist.
Gruss
Harald
Martin Laabs
Otto Sykora <bggbf...@tzk.pu> wrote:
> Geanu das war bei dem Unfall auch das Problem. 2x400Ah
> unterschiedlicher Qualität= ungleicher Ri, wurde zusammengehängt und
> so unbeaufsichtigt stehen gelassen.
Wenn die Spannung der beiden Akkus hinreichend gleich war ist
die Qualität, Innenwiderstand und Kapazität reichlich egal.
Schwingen kann da, in Ermangelung von reaktiven Elementen, auch
nichts.
Es gibt andere Gründe weswegen man bei solchen Experimenten Vor-
sicht walten lassen sollte. Einmal die u.U. richtig hohen Aus-
gleichsströme und dann die Funkenbildung die mit dem nicht unüblichen
Knallgasgemisch echt unangenehm werden kann.
Viele Grüße,
Martin L.
Otto Sykora
etwas genauer sagt was da passiert.
In etwa erklärt hat er folgendes. Wenn eine Batterie stark belastet
wird, dann gibt es zuerst mal nicht nur ein Leistungsverlust an dem
statischem Ri, sondern gleichzeitig sinkt auch vorübergehend auch die
Leerlaufspannung. Wenn man aufhört den Strom zu entnehmen, kommt nicht
sofort die reine EMK wieder zurück, sondern nur fast und dann steift
die Spannung noch etwas weiter aber schon langsamer. Dies soll man als
eine Art Zeitkomponente betrachten in der ganzen Sache.
Dies ist dann meiner Meinug nach eben Teil der Elektrochemie in so
einer Zelle.
Bei einem Ladestoss in eine mehr leere Zelle oder schlechtere oder so
was kommt es zuerst zu einem Spannnugsanstieg welcher jedoch auch eine
Zeitkomponente beinhaltet, nämlich wenn der Ladepuls aufhört, dann
geht die Spannung zuerst noch etwas zurück bevor es sich stabilisiert.
Diese beiden Zeitkomponenten erscheinen natürlich zusammen mit den
anderen Spannungsabfällen an den Ri etc an den Klemmen, wobei
angeblich in solcher Dynamik noch der Ri nicht konstant bleibt ,
wieder was Chemisches.
Wird eine signifikante Last zu so einem Gebilde angeschlossen, oder
eine Ladequelle , wird der Vorgang unterbrochen, da durch die neuen
Stromverhältnisse die Zeitkomponenten erhebelich gestört werden.
Wenn nun bei etwas ähnlichen aber nicht gleichen Zellen diese zwei
Zeitkomponenten ähnlich sind ( ich denke damit ist gemeint gleich
lang), kann es zu dem permanenten hin und her gegenseitigem sich laden
kommen.
Wohl etwas anderes, aber nicht minder blöde wäre, wenn eine Zelle viel
mehr Selbstentladung hat und sich dauenrd von der anderen bedienen
lässt.
Persönlich denke ich, dies ist bei bereits zu Batterien
zusammengeschalteten Zellen die viel grössere Wahrscheinlichkeit.
Habe mich bei Versuchen mit Pb-Gel Akkus übermanches gewundert, dan
habe ich einige auch Fabrikneu 'seziert' und sieha da, die Zellen sind
von Natur aus so unterschiedlich, dass es immer wieder zu merkwürdigen
Effekten kommt, diverse Wärmeproduktionen in einzelnen Zellen
inklusive.
heinzliebhart
wrote:
>sollte man beide Akkus problemlos niederohmig fest miteinander
>verschrauben können. Ich gehe auch davon aus, das ein 400Ah-
>Akku mindestens 2000A Entladestrom verträgt, ohne sich gleich
>zu zerlegen. Ein Autoakku sollte sogar soviel Strom vertragen,
>das er davon in 5Minuten leer ist.
Und ja, wer 400Ah-Akkus mit (deutlich) unterschiedlichem Ladezustand
über ein 0.75^2-Käbelchen verbinden will ist selber schuld, wenns dann
raucht.
Aber ich kann mir schon vorstellen, dass das ein reales "das darf
nicht sein" irgendwo gibt, bevor man jedem die Problematik dahinter
erklärt. Geht einfach schneller ;-)
Heinz
Wolfgang Gerber
Otto Sykora schrieb:
<Eine Ladung Stuss>
Geh' doch noch mal in die Schule. und fange ganz vorne an. Bevor du
weiter solchen Blödsinn in puncto Akkutechnik von dir gibst. Das tut
ja weh!
Otto Sykora
ja, von dort habe ich es zuerst mal.
Otto Sykora
>weiter solchen Blödsinn in puncto Akkutechnik von dir gibst.
und so ein Blödsinn scheint es doch nicht zu sein, zuerst ist es doch
ziemlcih plausibel, anderseits gibt es da wirkliche Erfahrungen von
Leuten die sich wohl damit befasst haben und sicher, es gibt ganze
Reihe von diesen Urban Legends die tief in Industrie über viele Jahre
weitergegeben werden, aber so was ist doch gar nichts abwegiges.
Du sagt nur Blödsinn, aber kannst du mal sagen warum ist es denn
Blödsinn?
Dass sich paralell geschaltete Zellen die man einfach so stehen lässt
einfach gegenseiting sneller entladen als wenn sie jede für sich da
steht ist doch bekannt und kann duchaus auch nachgeprüft werden.
Wo siehts du genau das Problem?
Otto Sykora
>da ab?
die eine Zelle ist eben schlechter als die andere und wird von der
anderen geladen.
Selbst wenn gar nichts anderes vorliegt und nur alleine die eine Zelle
etwas mehr Selbstentaldung hat wie die andere, dann wird dies dauernd
von der besseren nachgeladen. Damit geht nicht nur in der schwächeren
Zelle Energie vorloren sondern auch in der anderen und es fliesst noch
Strom durch beide Zellen und deren Ri.
Ja das ist sehr wenig bei kleinen Zellen, bei grösseren wohl bemerkbar
und ich nehme an dass eben aus solchen Vorgängen sich was aufschaukeln
kann.
Harald Wilhelms
> >Bevor du
> >weiter solchen Blödsinn in puncto Akkutechnik von dir gibst.
> Du sagt nur Blödsinn, aber kannst du mal sagen warum ist es denn
> Blödsinn?
Für mich ist es Blödsinn, so auf Postings zu reagieren.
Deshalb ignoriere ich solche Antworten einfach. :-)
Ich finde, in einer technischen NG muss es doch
möglich sein, Meinungsunterschiede auf technischer Basis
zu diskutieren, so wie wir beide es z.Z. auch machen.
Oder siehst Du das anders?
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
> In etwa erklärt hat er folgendes. Wenn eine Batterie stark belastet
> wird, dann gibt es zuerst mal nicht nur ein Leistungsverlust an dem
> statischem Ri, sondern gleichzeitig sinkt auch vorübergehend auch die
> Leerlaufspannung. Wenn man aufhört den Strom zu entnehmen, kommt nicht
> sofort die reine EMK wieder zurück, sondern nur fast und dann steift
> die Spannung noch etwas weiter aber schon langsamer.
Da ich mich in Elektrochemie nicht so gut auskenne, kann ich diese
Vorgänge nicht ganz nachvollziehen, halte es aber für möglich.
Diese Vorgänge müssten dann aber in zwei parallel geschalteten Akkus
in beiden Akkus gleich verlaufen. Es könnte höchstens zu leicht
unterschiedlichen Strömen in beiden Akkus kommen und vielleicht auch
in einem geringen Ausgleichsstrom, wenn die Entladung beendet wird.
Ich sehe aber keinen Mechanismus, der eine Schwingung hervorrufen
könnte.
Ich denke, es gibt da auch keine Unterschiede zwischen kleinen
und grossen Akkus, wenn man Entlade- und Ausgleichsströme bezogen
auf die Akkukapazität sieht.
Da ich noch zwei selten benutzte 6V/4Ah Akkus hier
stehen habe, werde ich demnächst mal den Versuch mit
der unterschiedlichen Entladung von einzelnen und
parallel geschalteten Akkus unter Kontrolle eines
Voltmeters machen, das seine Messwerte in den PC
schreibt. Ich befürchte allerdings, ich muss da
mindestens ein halbes Jahr warten, bevor ich Unter-
schiede feststellen kann.
Gruss
Harald
Stefan Heimers
> Da ich noch zwei selten benutzte 6V/4Ah Akkus hier
> stehen habe, werde ich demnächst mal den Versuch mit
> der unterschiedlichen Entladung von einzelnen und
> parallel geschalteten Akkus unter Kontrolle eines
> Voltmeters machen, das seine Messwerte in den PC
> schreibt.
Gute Idee!
Kannst Du auch den Stromfluss zwischen den Akkus mitloggen?
Interessant wäre, ob der Strom immer in die gleiche Richtung, gar nicht,
oder abwechselnd in beide Richtungen fliesst. Letzteres würde die Theorie
der schnelleren Entladung unterstützen.
Als Mechanismus könnte ich mir unterschiedliche Leerlaufspannungen bei
unterschiedlichen Temperaturen vorstellen.
Stefan
Harald Wilhelms
> Gute Idee!
>
> Kannst Du auch den Stromfluss zwischen den Akkus mitloggen?
Schwierig. Erstens habe ich nur ein Multimeter
mit RS232-Ausgang und zweitens dürften bei der
Strommessung wohl höchstens 10mV am Shunt
abfallen, weil sonst die Verhältnisse zu stark
verändert würden.
> Interessant wäre, ob der Strom immer in die gleiche Richtung, gar nicht,
> oder abwechselnd in beide Richtungen fliesst. Letzteres würde die Theorie
> der schnelleren Entladung unterstützen.
>
> Als Mechanismus könnte ich mir unterschiedliche Leerlaufspannungen bei
> unterschiedlichen Temperaturen vorstellen.
Ich auch.
Das Hauptproblem bei solch einer Messung dürfte
wohl der Zeitfaktor sein. Bei typischen Bleigelakkus
rechne ich mit mehreren Monaten!
Gruss
Harald
Wolfgang Gerber
Otto Sykora schrieb:
> >Bevor du
> >weiter solchen Blödsinn in puncto Akkutechnik von dir gibst.
>
> und so ein Blödsinn scheint es doch nicht zu sein, zuerst ist es doch
> ziemlcih plausibel,
was ist an deiner Argumentation plausiblel? Das ist einfach ein
Milchmädchenh´gefasel ohne Hintergrund.
> anderseits gibt es da wirkliche Erfahrungen von
> Leuten die sich wohl damit befasst haben und sicher, es gibt ganze
> Reihe von diesen Urban Legends die tief in Industrie über viele Jahre
> weitergegeben werden, aber so was ist doch gar nichts abwegiges.
> Du sagt nur Blödsinn, aber kannst du mal sagen warum ist es denn
> Blödsinn?
Deine "gegenseitige Entladerei und Schwingerei" ist es!
> Dass sich paralell geschaltete Zellen die man einfach so stehen lässt
> einfach gegenseiting sneller entladen als wenn sie jede für sich da
> steht ist doch bekannt
wem? Dir? Also Varta, Deta, Panasonic und die vielen anderen Akku- und
batteriehersteller haben das IMHO noch nicht mitbekommen.
Vielleicht sagst du ja denen mal Bescheid was die alles da für Murks
fabrizieren. Es gibt wohl keinen hersteller der nicht auch parallel
Zellverbände verbaut oder dafür liefert.
> und kann duchaus auch nachgeprüft werden.
Dann mach mal!
> Wo siehts du genau das Problem?
Du redest gequirlte Sche**e! Und von dauernder Wiederholung dieses
Mülls wird es nicht richtiger!
PLONK!
Stefan Heimers
> Schwierig. Erstens habe ich nur ein Multimeter
> mit RS232-Ausgang und zweitens dürften bei der
> Strommessung wohl höchstens 10mV am Shunt
> abfallen, weil sonst die Verhältnisse zu stark
> verändert würden.
COM an einem Pluspol
A am anderen Pluspol
V an beiden Minuspolen
Dann kannst Du per Software zwischen Strom- und Spannungsmessung umschalten.
Musst nur prüfen, ob der Shunt bei Spannungsmessung drin bleibt.
Stefan
Otto Sykora
wäre als an der Spannung selber. Bei den PB bleibt es relativ stabil,
jedenfalls sind die Spannungsunterschiede dann nicht so gut ablesbar
wie vielleicht ein relativ niederphmiger A-meter in dem Kreis.
Otto Sykora
>mit RS232-Ausgang und zweitens dürften bei der
>Strommessung wohl höchstens 10mV am Shunt
>abfallen, weil sonst die Verhältnisse zu stark
>verändert würden.
Das ist sicher richtig, die digitalen Voltmeter sind sehr schlechte
A-meter in der Regel, aber vielleicht kann man dann einen externen
Shunt anlegen und dann die U messen, das beherrschen die üblichen
Digimeter viel besser.
Nick Mueller
> Na ja, es gibt INdustriezweige, bei denen so was zum Bsp strickte
> verboten ist. Bsp Schiffahrt oder auch Luftfahrt.
Also bei U-Booten ganz bestimmt nicht:
<http://www.uboat.net/articles/index.html?article=54>
Und diese Oszillieren: Um eine Zelle zu laden, braucht man eine höhere
Spannung als sie im Moment als Leerlaufspannung hat.
Und was ist in Solaranlagen?
Starthilfe geben ist auch gefährlich?
Dass das parallelschalten nicht unproblematisch (Kapazitäten laufen
auseinander) ist und was man dagegen machen kann:
<http://www.basytec.com/Literatur/parallel.pdf>
Nick
Otto Sykora
gefragt wie es genau eigentlich mit diesem Unfallbericht mit den 2 x
400Ah Bänken war und was da genau passiert war.
Also zuerst soll es in dem konreten Fall nicht um Pb Batterien
handeln, sondern um NiCd. Einzelzellen, zusammengeschraubt zu zwei
Bänken je 400Ah 24V.
Der Grund für die Überhitzung war offenbar (von Behörden
wissenschaftlich nachgewiesen) ein Thermal Runaway.
Die eine Batterie war zuvor stark gebraucht worden und sollte wieder
schnell gefüllt werden. Die normalen auf dem Schiff vorhandenen
Ladegeräte schaffen so was aber nicht so schnell, die waren meistens
schon bei 10A recht am Anschlag.
Der Kollege versuchte also, mittels der noch gut geladenen Batterie
die andere zu laden. Er demontierte provisorisch die Zuleitungen und
schloss damit die beiden Batterien zusammen.
Ich habe die original Lehrbücher aus dieser Zeit nicht mehr, auch das
Safety Book das so was explizit verbietet habe ich nicht mehr, die
Ausbildung habe ich 1976-1980 absolviert.
Habe hier nur noch einige Schriftstücke aus meiner Avionic Ausbildung
und da wird folgendes erklärt.
The battery has very low internal resistance and its voltage and this
resistance vary as an inverse function of temperature. This means an
increase in cell temperature will cause a decrease in voltage and
internal resistance.
If a high current has been taken from the battery for a prolonged
period of time, the battery, especially the center cells, gets warm.
These cells, being warmer then the other cells, have a lower voltage
and a lower internal resistance.
When this battery is connected to charging line, high current is put
back into the battery. Normally as this current is put back into the
battery it will drop off rapidly as the battery regains its charge,
but if some cells are unbalanced due to temperature, the current
continues to rise, causing more heat. This rise in temperature causes
a further rise in current, and a condition develops in which the
battery accepts all the charging current the source is capable of
producing. This condition is known as thermal runaway, and can cause
so much heat that the battery may explode.
Also ein Ladegerät, so eins wie es auf den Schiffen üblich war kann so
was nicht, aber wenn eine relativ gute und eine relativ schlechte
Batterie zusammen kommen sieht ves anders aus. Da kann die schlechte
zwar noch schön den Strom sehr schnell aufnehmen, dabei aber schaukelt
sich die eine oder andere Zelle auf und schon fliesst ein zu grosser
Strom aus der guten. In der guten Batterie wird eine Innenzelle durch
die grosse Belastung warm und ihre Spannung sinkt zusammen mit dem Ri
und die fängt nun an zu saugen. Ich denke meistens wird so was enden
in einem grossen Dauerstorm in einer Richtung, also in die Richtung
der zuerst überhitzen Batterie, aber da die Unballance offenbar
primär durch grossen Entladestrom ensteht, wäre dies wohl eher das
'Prinzip' nach dem es abläuft.
Die Änderungen des Ri und der U sind bei PB weniger stark ausgeprägt,
für einen thermal runaway müssten noch etwas extremere Temperatur
Unterschiede vorhanden sein, aber auch hier ist sinkt die Spannung und
der Ri wenn die Temperatur steigt.
Allerdings denke ich wird hier der relativ höhere anfangs Ri alle
solche Prozesse schon am Anfang stark abbremsen im Normalfall.
Trotzdem: Ich konnte wieder jetzt am Wochenende diese USV
Notversorgung unseres Servers anschauen. Das ist aus vielen 7.2Ah 6V
Pb Batterien zusammengebaut. Grund war wohl, alles musste in ein
Rackgehäuse passen und da waren diese Batterien geeignet. Das Ding ist
zwar alt, wurde mal noch von Compaq geliefert. Drin sind dann
natürlich mehrere Stränge von den Batterien parallel geschaltet. Aber
siehe da, alle parallel Verbindungen sind mit einer Sicherung
ausgerüstet. Die Compaq Leute oder deren Lieferanten haben wohl einer
parallel Schaltung von 7.2Ah Batterien nicht so einfach blind getraut.
Bei der vorherigen Firma bei der ich gearbeitet habe, haben wir
Orbcomm basirte Geräte gebaut. In den ersten Serien waren noch genau
diese 7.2Ah/6V Batterien drin, immer zwei in serie. Gut wir haben so
an die 1500 Stück verbaut, aber davon habe ich bei Service fällen
immerhin etwa 10-15 Stück mit folgenden Symptomen gefunden: Batterei
auf dem Tisch stehend, ein Fluke Voltmeter stabil angeschlossen. Zeigt
6.2V.
Ich stelle meine Kaffeetasse auf den Tisch (=leichter Schlage oder
Vibration) und der Voltmeter springt auf 5.2V (Nicht 4V wie vielleicht
erwartet).
Diese Batterien waren wohl durch Vibrationen beschädigt worden und
hatten zwar keinen richtigen Kurzschluss in einer Zelle, aber
irgendetwas einem Kurzschluss sehr verwandt. Stellen wir uns mal vor
so eine Batterie wäre einfach mit einer ähnlichen paralell geschaltet.
Dies wäre nicht voraussehbar was da alles passieren könnte.
Und auch aus solchen Gründen wird so was eben lieber nicht gemacht.
Möglicherweise gibt es eben irgendwelche Batterien mit was parallel
drin, aber die Jungs bei Sony etc haben auch die Seriegeschalteten
ballancer nicht ganz im Griff (->Dell Rückruf) und werden sich wohl
hüten etwas noch unberechenbares zu probieren.
Dann habe ich noch gefragt wie war es damals in der Schule mit den
4.5V Flachbatterien.
Nun angeblich sollte uns das nur sensibilisieren auf die Problematik.
Bei den 4.5V Flachbatterien handelt es sich ja meistens um klassische
Zink-Kohle Zellen. Wenn da die eine mehr entladen ist als die andere,
dann soll dauernd der Strom dann in eine Richtung fliessen. Grund soll
sein, das sei kein Akku, sondern Primärzelle und die wird sich nicht
so einfach laden lassen auch wenn dies oft angenommen wird. Die gute
Batterie wird also Strom liefern, die schlechte wird allenfalls warm
und da auch hier die Spannung mit steigender Temperatur sinkt, wird
sie irgendwann mal die gute leersaugen.
Also ich habe nochmals meinen ehemaligen Instruktor kontaktiert und
gefragt wie es genau eigentlich mit diesem Unfallbericht mit den 2 x
400Ah Bänken war und was da genau passiert war.
Also zuerst soll es in dem konreten Fall nicht um Pb Batterien
handeln, sondern um NiCd. Einzelzellen, zusammengeschraubt zu zwei
Bänken je 400Ah 24V.
Der Grund für die Überhitzung war offenbar (von Behörden
wissenschaftlich nachgewiesen) ein Thermal Runaway.
Die eine Batterie war zuvor stark gebraucht worden und sollte wieder
schnell gefüllt werden. Die normalen auf dem Schiff vorhandenen
Ladegeräte schaffen so was aber nicht so schnell, die waren meistens
schon bei 10A recht am Anschlag.
Der Kollege versuchte also, mittels der noch gut geladenen Batterie
die andere zu laden. Er demontierte provisorisch die Zuleitungen und
schloss damit die beiden Batterien zusammen.
Ich habe die original Lehrbücher aus dieser Zeit nicht mehr, auch das
Safety Book das so was explizit verbietet habe ich nicht mehr, die
Ausbildung habe ich 1976-1980 absolviert.
Habe hier nur noch einige Schriftstücke aus meiner Avionic Ausbildung
und da wird folgendes erklärt.
The battery has very low internal resistance and its voltage and this
resistance vary as an inverse function of temperature. This means an
increase in cell temperature will cause a decrease in voltage and
internal resistance.
If a high current has been taken from the battery for a prolonged
period of time, the battery, especially the center cells, gets warm.
These cells, being warmer then the other cells, have a lower voltage
and a lower internal resistance.
When this battery is connected to charging line, high current is put
back into the battery. Normally as this current is put back into the
battery it will drop off rapidly as the battery regains its charge,
but if some cells are unbalanced due to temperature, the current
continues to rise, causing more heat. This rise in temperature causes
a further rise in current, and a condition develops in which the
battery accepts all the charging current the source is capable of
producing. This condition is known as thermal runaway, and can cause
so much heat that the battery may explode.
Also ein Ladegerät, so eins wie es auf den Schiffen üblich war kann so
was nicht, aber wenn eine relativ gute und eine relativ schlechte
Batterie zusammen kommen sieht ves anders aus. Da kann die schlechte
zwar noch schön den Strom sehr schnell aufnehmen, dabei aber schaukelt
sich die eine oder andere Zelle auf und schon fliesst ein zu grosser
Strom aus der guten. In der guten Batterie wird eine Innenzelle durch
die grosse Belastung warm und ihre Spannung sinkt zusammen mit dem Ri
und die fängt nun an zu saugen. Ich denke meistens wird so was enden
in einem grossen Dauerstorm in einer Richtung, also in die Richtung
der zuerst überhitzen Batterie, aber da die Unballance offenbar
primär durch grossen Entladestrom ensteht, wäre dies wohl eher das
'Prinzip' nach dem es abläuft.
Die Änderungen des Ri und der U sind bei PB weniger stark ausgeprägt,
für einen thermal runaway müssten noch etwas extremere Temperatur
Unterschiede vorhanden sein, aber auch hier ist sinkt die Spannung und
der Ri wenn die Temperatur steigt.
Allerdings denke ich wird hier der relativ höhere anfangs Ri alle
solche Prozesse schon am Anfang stark abbremsen im Normalfall.
Trotzdem: Ich konnte wieder jetzt am Wochenende diese USV
Notversorgung unseres Servers anschauen. Das ist aus vielen 7.2Ah 6V
Pb Batterien zusammengebaut. Grund war wohl, alles musste in ein
Rackgehäuse passen und da waren diese Batterien geeignet. Das Ding ist
zwar alt, wurde mal noch von Compaq geliefert. Drin sind dann
natürlich mehrere Stränge von den Batterien parallel geschaltet. Aber
siehe da, alle parallel Verbindungen sind mit einer Sicherung
ausgerüstet. Die Compaq Leute oder deren Lieferanten haben wohl einer
parallel Schaltung von 7.2Ah Batterien nicht so einfach blind getraut.
Bei der vorherigen Firma bei der ich gearbeitet habe, haben wir
Orbcomm basirte Geräte gebaut. In den ersten Serien waren noch genau
diese 7.2Ah/6V Batterien drin, immer zwei in serie. Gut wir haben so
an die 1500 Stück verbaut, aber davon habe ich bei Service fällen
immerhin etwa 10-15 Stück mit folgenden Symptomen gefunden: Batterei
auf dem Tisch stehend, ein Fluke Voltmeter stabil angeschlossen. Zeigt
6.2V.
Ich stelle meine Kaffeetasse auf den Tisch (=leichter Schlage oder
Vibration) und der Voltmeter springt auf 5.2V (Nicht 4V wie vielleicht
erwartet).
Diese Batterien waren wohl durch Vibrationen beschädigt worden und
hatten zwar keinen richtigen Kurzschluss in einer Zelle, aber
irgendetwas einem Kurzschluss sehr verwandt. Stellen wir uns mal vor
so eine Batterie wäre einfach mit einer ähnlichen paralell geschaltet.
Dies wäre nicht voraussehbar was da alles passieren könnte.
Und auch aus solchen Gründen wird so was eben lieber nicht gemacht.
Möglicherweise gibt es eben irgendwelche Batterien mit was parallel
drin, aber die Jungs bei Sony etc haben auch die Seriegeschalteten
ballancer nicht ganz im Griff (->Dell Rückruf) und werden sich wohl
hüten etwas noch unberechenbares zu probieren.
Dann habe ich noch gefragt wie war es damals in der Schule mit den
4.5V Flachbatterien.
Nun angeblich sollte uns das nur sensibilisieren auf die Problematik.
Bei den 4.5V Flachbatterien handelt es sich ja meistens um klassische
Zink-Kohle Zellen. Wenn da die eine mehr entladen ist als die andere,
dann soll dauernd der Strom dann in eine Richtung fliessen. Grund soll
sein, das sei kein Akku, sondern Primärzelle und die wird sich nicht
so einfach laden lassen auch wenn dies oft angenommen wird. Die gute
Batterie wird also Strom liefern, die schlechte wird allenfalls warm
und da auch hier die Spannung mit steigender Temperatur sinkt, wird
sie irgendwann mal die gute leersaugen.
Otto Sykora
bggbf...@tzk.pu (ROT13)
Otto Sykora
>Spannung als sie im Moment als Leerlaufspannung hat.
ja, also wie ich es jetz nachgelesen habe in den Unterlagen die ich
noch so auf die schnelle zu hause gefunden habe, dann kann eben die
Leerlaufspannung eben sinken und dann kann geladen werden was das Zeug
halt hergibt.
>Und was ist in Solaranlagen?
Ich weiss nicht, ich habe bis in die 90er Jahre serienweise
Solarbetriebene Funkstationen bei der UNO gebaut, da haben wir
grundsäzlich alles nur in Serie angeschlossen, eben etwas grössere
Zellen genommen dafür. Da wird auch schön alles durch die Salarlader
überwacht, ich habe da PB Batterein gehabt, aber solche speziellen von
irgendwelcher spezial Firma aus Norvegen, aber nichts Gel, die gingen
zu schnell kaputt in der Hitze in Afrika, wir hatten 'normale' mit
flüssiger Säure.
>Starthilfe geben ist auch gefährlich?
Wahrscheinlich nicht, weil es nur kurze Zeit dauert denke ich,
abgesehen davon, wie ich nun alles nachgefragt und nachgelesen habe,
sind die Pb etwas weniger anfällig als die alkalischen NiCd oder NiFe.
Otto Sykora
bggbf...@tzk.pu (ROT13)
Otto Sykora
Otto Sykora
bggbf...@tzk.pu (ROT13)
Otto Sykora
kommt auch bei anderen Fliegrn vor, sind die nicht lokal paralell
geschaltet, sondern jedes hat eigenen Anschluss am Laderbus und hier
wird irgendwelche Trennung arrangiert sein. Klar keine Sicherung ,
aber etwas wie CB oder bei kleineren Einheiten habe ich so was wie
Dioden in den Leitungen gesehen.
Otto Sykora
bggbf...@tzk.pu (ROT13)
Otto Sykora
>Richtung :-)
das war eine Konfiguration mit separater Ladeleitung und
Entladeleitung (nicht Busbetrieb). Batterien, 12V Pb hart paralell,
eine Leitung von einer Batterie zu der anderen hatte drin eine
Riesendiode
Klaus P. Pieper
> Otto Sykora wrote:
>
>> Na ja, es gibt INdustriezweige, bei denen so was zum Bsp strickte
>> verboten ist. Bsp Schiffahrt oder auch Luftfahrt.
>
> Also bei U-Booten ganz bestimmt nicht:
> <http://www.uboat.net/articles/index.html?article=54>
... und im gesamtem Schifffahrt-Freizeitbereich ist die
Parallelschaltung auch üblich z.B.
http://www.allroundmarin.com/Produkte/elektro/e4.htm
Meistens hat man einen Starterakku und einen Verbraucherakku. Zum Laden
werden beide einfach parallel geschaltet.
Gruß
Klaus
--
reply pub . pieper ibeq
to kp3 . at . com
Otto Sykora
>Parallelschaltung auch üblich z.B.
>http://www.allroundmarin.com/Produkte/elektro/e4.htm
>
>Meistens hat man einen Starterakku und einen Verbraucherakku. Zum Laden
>werden beide einfach parallel geschaltet.
ja sehe ich, offenbar auch manuaell bedienbar.
Ich habe schon früher zwei Batterien in Autos gefunden, also mal in
den 80ern in einem teuren BMW, heute werden es wohl viele so haben. Da
war es aber nur dann paralell wenn die volle Ladeleistung aus dem
Alternator und der nachfolgenden Elektronik kam, wenn nicht oder in
Ruhezustand war alles getrennt. Irgendwie war es eben eine Starter und
eine für die Elektronik oder so was.
Auf den Schiffen war es normalerweise unmöglich die Batterien paralell
zu schalten , es sei denn man hat diverses Werkzeug verwendet und
alles ausenender geschraubt.
Die Anschlüsse der Schalte und alles weitere waren mit Farbe zugepappt
damit der Inspektor sieht dass hier was manipuliert wurde wenn Frabe
weg war.
Diverse Warunuge und ein Safety Book der als 'standing order' galt
vorbot eindeutig das Verbinden der beiden Bänke.
Am Schluss, als alles schön elektronisch war, sind auch die Batterein
klein geworden , die letzte die ich gesehen habe war nur 200Ah NiFe,
aber vorher waren die mit 400a schon gross. Parallel verbinden
einfach, das war Grund zu sofortiger Kündigung.
Andreas Bockelmann
> Geh' doch noch mal in die Schule. und fange ganz vorne an. Bevor du
> weiter solchen Blödsinn in puncto Akkutechnik von dir gibst. Das tut
> ja weh!
$Bruegmann (Wolfgang Gerber)
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ |
Ruediger Klenner
"Otto Sykora" schrieb:
> >... und im gesamtem Schifffahrt-Freizeitbereich ist die
> >Parallelschaltung auch üblich z.B.
> >http://www.allroundmarin.com/Produkte/elektro/e4.htm
> >
> >Meistens hat man einen Starterakku und einen Verbraucherakku. Zum
> > Laden werden beide einfach parallel geschaltet.
Auf Yachten sind stets zwei Akkus vorhanden, einer als Starterakku und
einer als Verbraucherakku.
Beide *dürfen* aus Sicherheitsgründen *nicht* parallelgeschaltet werden,
dieses Wissen ist auch z.B. Gegenstand der Segelscheinprüfung.
Damit werden diese beiden Akkus eben *gerade nicht* zum Laden einfach
parallel geschaltet sondern müssen zum Laden voneinander entkoppelt
sein.
Grund ist einfach, dass im Notfall die Antriebsmaschine sofort, ohne
Verzögerung zu Verfügung stehen muss!
Eine solche "Not"situation kann schnell eintreten: Die Windverhältnisse
ändern sich, Schiff gerät auf Legerwall und kann sich nicht mehr
freikreuzen oder bei z.B. nachlassendem Wind und somit verlängerter
Reisedauer entsteht eine Gefährdung durch die Gezeit, Schiff kommt
nicht mehr (rasch genug) gegen den kenternden und nun stetig
zunehmenden Tidenstrom an und wird u.U. in Richtung gefährlicher
Untiefen versetzt (Gezeitenströme können durchaus die maximale
Eigengeschwindigkeit einer üblichen Charteryacht erreichen).
All dies sind Situationen in denen dann der Motor aus Sicherheitsgründen
sofort zu Verfügung stehen muss!
Gerade auf Segelyachten, die u.U. tagelang ohne Motoreinsatz unterwegs
sind besteht besonders die Gefahr, den "Verbraucherakku" rasch zu
erschöpfen: "Stille Verbraucher" oder auch Unachtsamkeit (Kühlschrank
durchlaufen lassen) oder auch nur einfach die notwendigen Verbraucher
Funkgerät, GPS, Echolot, auch Lichterführung bei Nacht u.s.w. saugen
ihn schnell leer.
Darum haben diese Yachten auch stets von Werft aus eine automatische
Spannungsüberwachung eingebaut, die z.B. Tiefentladung eines Akkus
verhindern soll. (Ich rede jetzt von typischen Charteryachten)
Nicht zuletzt muss der Motor auch dann sofort zu Verfügung stehen, wenn
z.B. mitten in der Nacht der Verbrauchsakku abschaltet, die Navigations-
lichter erlöschen, GPS, Echolot und Log verstummt, die Kompassbe-
leuchtung ausfällt u.s.w.
(Überaus beeindruckend übrigens für den Steuermann; ich hatte das mal
selbst morgens um drei Uhr, am Roer stehend und mitten in der Ägäis
fröhlich dahinschippernd, erlebt :)
Dann muss sofort der Generator laufen und laden!
Mir sind gerade zwei Unfallberichte aus jüngerer Zeit im Erinnerung, bei
denen lt. jeweiliger Untersuchungsstelle die Parallelschaltung der
Bordakkus stark mit zum fatalen (tödlichen) Ausgang des Törns beitrug:
Fall Eins: Überführungstörn Friesische Inseln, elektrische Anlage
Eigenpfusch des Bootseigners. Kurz vor dem Törn wird noch eine neue
Lichtmaschine eingebaut, der Monteur weist auf die unzulässige
Parallelschaltung der Akkus hin lt. Unfallbericht.
Die neue LiMa scheint auch nicht zu laden... Notfall tritt ver-
mutlich ein, als der Diesel ausgeht, zu diesem Zeitpunkt sind wohl
schon beide Akkus erschöpft so dass er keinen Notruf mehr absetzen kann.
Vermutlich ist er zu diesem Zeitpunkt schon einige Zeit ohne Navigation
(GPS,´Log und Echolot ausgefallen) mitten im friesischen Seegatgebiet
d.h. inmitten starker Gezeitenströme und diverser Untiefen.
Das gesunkene Schiff wird später auf einer Untiefe entdeckt, Mast
ragt noch raus, die beiden Leichen der Besatzung nach Tagen an
Land angetrieben.
Fall Zwei: Überführungstörn in Südengland nach Winterpause des Schiffs,
Boot ist soweit i.O. (Werft macht es segelklar aus dem Winterlager)
aber die Akkus sind nicht ausreichend geladen. Nicht völlig leer, auch
der Diesel springt noch zuverlässig an beim durchchecken vor dem Törn,
aber wie sich später herausstellt sind sie nicht ausreichend an Land
geladen worden.
Mit aufkommen der Nacht werden Lichter gesetzt und nach ein paar
Stunden fallen diese aus, Verbrauchsakku leer. Nun werden beide Akkus
parallel geschaltet und weitergesegelt, nach einiger Zeit fallen wieder
die Lichter aus, beide Akkus leer (Schlecht mitten im engl. Kanal...).
Nun demontiert einer das Kontrollpanel um die Spannungskontrolle
(Relais gegen Tiefentladung) auszuhebeln, das gelingt auch und es
ist wieder etwas Licht da, also weitergesegelt... See ist etwas rauh
und aus irgendeinem Grund geht nun einer der Beiden über Bord (der
Andere war angegurtet).
Um es kurz zu machen: Der an Bord verbliebene Segler bekommt die
Maschine nicht gestartet da Akku leer und kann in der Nacht bei den
Wind- und Seebedingungen auch kein Segelmanöver zur Rettung fahren,
also greift er zum Funkgerät, mit dem er noch einen ganz kurzen
Notruf absetzen kann (Glück gehabt??) bevor auch das versagt Position
kann er nicht mitteilen, weil GPS ausgefallen. Sein Chrewmitglied
wird vier Stunden später vom Hubschrauber gefunden, kann
kurz darauf aber nur noch tot geborgen werden (Unterkühlung).
http://www.bsu-bund.de/ Unfallbericht 240/04
http://www.maib.gov.uk/publications/investigation_reports/2006/pastime.c
fm
Axel Berger
>Damit werden diese beiden Akkus eben *gerade nicht* zum Laden einfach
>parallel geschaltet sondern müssen zum Laden voneinander entkoppelt sein.
Was spricht gegen eine spannungsabhängige Schaltung mit einer Schwelle
von um die 13.5 V?
Ruediger Klenner
"Axel Berger" <Axel_...@b.maus.de> schrieb:
Weiss nicht, ob ich dich jetzt richtig verstehe aber falls du mit
'spannungsabhängiger Schaltung' einfach (Schalt)Dioden meinst...?
Wichtig ist halt die Entkopplung der Akkus gerade auch durch die Lade-
schaltung. Nicht aus rein technischen Gründen sondern wie dargelegt aus
Sicherheitsgründen.
Ein Akku soll nur für den Motor reserviert bleiben, da soll nix anderes
dranhängen (dürfen). Aus sozusagen rein seemännischen Gründen *g*
Natürlich spricht nix dagegen, mehrere "Verbrauchsakkus" nach Belieben
mit Umschaltern zu versehen oder, wem's gefällt fest parallel zu
betreiben.
Meine persönliche Vorliebe in solchen Fragen wäre vielleicht doch der
Umschalter.
Ich erhoffte mir da eine vielleicht bessere Abschätzung, wie schnell die
"stillen Verbraucher" einen Akku leersaugen und ich mag es auch, wenn
ich im Überraschungsfall "auf Knopfdruck" erstmal wieder für ne Weile
"ordentliche Verhältnisse" herstellen kann... aus gleichem Grund ziehe
ich auch zwei getrennte Frischwassertanks plus Umschalter einem einzigen
Wassertank vor.
Etwas funktionale Redundanz schadet da nicht IMHO, es kann ja auch immer
mal einer der Tanks ausfallen, Salzwasser reingekommen oder die Algen
haben ihn entdeckt... Verbrauchsstromkreis(e) dito.
Axel Berger
>Ein Akku soll nur für den Motor reserviert bleiben, da soll nix anderes
>dranhängen (dürfen).
Oberhalb von 13.5 V "hängt nichts dran", ganz egal was da wie
verschaltet ist - von der Spannung aufwärts wird geladen.
Und ich dachte schon an ein Relais mit einer Ansteuerschaltung.
>Meine persönliche Vorliebe in solchen Fragen wäre vielleicht doch der
>Umschalter.
Meine auch - aber nur bei Spannungen von weniger als 13.5 V.
Otto Sykora
man macht , und die Batterieanlage nicht allzu gross ist, dann kann
man wohl einen Schalter haben.
Nur eben sollte man wissen was man macht und was es für Konsequnzen
hat wenn man es falsch macht etc.
Ich lade auch Einzelzellen von Reinbleibatterien in eine Paralell
packet zuerst mit der Maximalspannung, so ist es vom Hersteller
vorgeschrieben. Nur überwache ich so was, wenn nicht mit Termometer,
dann doch von Hand , ob nicht etwa eine Zelle warm wird.
Dann lasse ich die Zellen, also Einzelzellen , einige Zeit paralelle
geschaltet, damit die sich möglichst angleichen bevor ich daraus einen
12V Seriepacket mache.
Nur:
kürzlich habe ich einen paralell Packet von 22 Zellen zum Angleichen
auf dem Tisch gehabt. Ging einieg Stunden gut, nach etwa 6 h wurde
jedoch die eine Zelle warm, wärmer .... Ja , auch hier gibt es eben
durch eine kleine Störung in der Zelle die Möglichkeit eines thermal
runaways. Diese Zelle wurde von den anderen 21 dann mit viel Strom
versorgt und konnte sich eben aufwärmen.
Und das sind keine grossen Zellen, nur 4.5Ah nominal, gasdichte
recombiner Reinblei Cyclon Zellen.
Also es ist immer für Überwachung zu sorgen, es sollte die Möglichkeit
bestehen immer alles augenblicklich zu trennen.
Die automatisch überwachte Zuschaltung beim laden habe ich in einem
Auto gesehen welches 2 Batterien hatte, eins für 'Computer' und eins
zum Starten. Motor aus= Ladung aus = Batterien getrennt.
Wenn mal genung Ladeleistung da war, dann über elektronische
Überwachung zusammenschalten an den Ladebus.
Harald Wilhelms
> Die automatisch überwachte Zuschaltung beim laden habe ich in einem
> Auto gesehen welches 2 Batterien hatte, eins für 'Computer' und eins
> zum Starten. Motor aus= Ladung aus = Batterien getrennt.
> Wenn mal genung Ladeleistung da war, dann über elektronische
> Überwachung zusammenschalten an den Ladebus.
Von "elektronischer Überwachung" würde ich da nicht
unbedingt sprechen. Typisch ist ein Relais, das vom
Anschluss der Ladekontrolllampe (ndr) gesteuert wird.
Das funktionierte sogar schon in "Vor-Drehstromlicht-
Maschinen-Zeiten".
Gruss
Harald
PS: ndr= Neue deutsche Rechtschreibung. :-)
Ruediger Klenner
"Axel Berger" schrieb:
>
> *Ruediger Klenner* wrote on Tue, 07-07-10 03:31:
>
> >Ein Akku soll nur für den Motor reserviert bleiben, da soll nix
> >anderes dranhängen (dürfen).
>
> Oberhalb von 13.5 V "hängt nichts dran", ganz egal was da wie
> verschaltet ist - von der Spannung aufwärts wird geladen.
>
Eine Segelyacht ist kein Auto dessen Motor im Betriebsfall des
Fahrzeugs ständig läuft; an der Lichtmaschine bzw. Regler dürften
sich also bei einer Segelyacht im normalen Betriebfall keine
13.5 V finden, wo sollen die auch herkommen?
Ausserdem: Eine Yacht wird ja, anders als ein Auto, während eines
Urlaubstörns ständig bewohnt. Auch wenn das Fahrzeug nicht unter-
wegs ist sondern im Hafen liegt, bewohnt die Crew das Ding. Wie
soll die gleichzeitige Entladung zweier Akkus dann verhindert werden
wenn sie über die LiMa direkt verbunden sind?
> Und ich dachte schon an ein Relais mit einer Ansteuerschaltung.
Sicher die erstmal einfacheste und eleganteste(?) Lösung, eines
reicht ja und genau so wurde es bei der Yacht "Pastime" aus dem
zweiten Unfallbericht gemacht; Schaltplan ist sogar im U-Bericht
enthalten. (Drum hab ich ja den link auch gepostet)
Im ersten Unfallbericht werden fehlende Diode(n) zwischen LiMa
und Akkus im Text kurz erwähnt bzw. bemängelt. Scheint also im
Detail verschiedene Lösungen zu geben...
Dioden scheinen auf den ersten Blick die zweitbeste Lösung zu sein,
spezieller Regler wird nötig (Generatorspannung um Flusspannung erhöht
und mit extra sense Eingängen..). Wer aber schonmal gesehen hat wie
schnell auch speziell für Marinezwecke gefertigte Steckverbinder,
Relais u.s.w. in permanent gesättigter Salzwasserluft korrodieren, mag
über mechanische Lösungen wie Relais nicht mehr so entzückt sein.
(gekapselt hin- oder her.)
Erfahrungswert: Yachten deren elektr. Anlage älter als drei Jahre oder
so ist, haben *immer* irgendwelche Probleme mit ihrer Elektrik.
(Die Verkabelung einer Yacht enthält halt unzählige galvanische
Elemente)
> >Meine persönliche Vorliebe in solchen Fragen wäre vielleicht doch der
> >Umschalter.
>
> Meine auch - aber nur bei Spannungen von weniger als 13.5 V.
Die Ladespannung gibt's nur, wenn einer an der Lichtmaschine dreht. Auf
Segelyachten macht das in der Regel keiner, auch wenn das Fahrzeug in
Fahrt ist und Fahrt über Grund macht :)
Otto Sykora
>unbedingt sprechen.
ja das war ein spezifischer Fall, eines teureren Fahrzeugs in den
80ern
da war schon diverses hightech gemacht und die Relais waren riesen
Halbleiter Teile.
Otto Sykora
Zündung die beim Start (Anlasser ) getrennt wurde damit das Ding
überhaupt im Winterstartet? Ja ich auch mal TRABI gefahren!
Otto Sykora
wenige Leute geben wird die auch irgendwie einsehen wann die
Lichtmaschine nur als dritte Paralelquelle zu den zwei Batterien läuft
und wann sie wirklich lädt. Klar da wäre noch der A Meter mit
Mittennull, da könnete man ablesen ob mehr verbraucht wird oder
produziert wird, aber das kommt auch nicht so oft vor. Und heutzutage
hat man dann noch Verbraucher die mit 12 oder 24 V noch Warmwasser
machen und ähnliches, da wird alles sehr schnell leer und enorm stark
belastet.
Klar , die Bleiakkus in dem erwähnten Learjet werden auch mal beide an
den Bus angeschlossen, aber das auch nur beim Fliegen, wenn der
riesige Starter-Generator voll gekühlt wird und somit auch zuverlässig
laden kann und auchhier kann man jedes Akku separat zuschalten oder
abschalten wenn nötig. Da muss man eben alles kontrolliert tun, nicht
einfach pauschal. Die Turbine braucht den Startstrom relativ lange ,
also meistens viel länger als bei einem Kolbenmotor und dann liesse
sich sicher eine Situation produzieren bei der Batterie ausgelaugt und
heiss ist noch bevor sie wieder vernünftig geladen werden kann.
Axel Berger
*Harald Wilhelms* wrote on Wed, 07-07-11 11:39:
>Typisch ist ein Relais, das vom Anschluss der Ladekontrolllampe (ndr)
>gesteuert wird. Das funktionierte sogar schon in "Vor-Drehstromlicht-
>Maschinen-Zeiten".
Oder auch nicht. Bei teildefktem Generator kann das ganz böse ausgehen,
auch und gerade bei typischen und häufigen Fehlern wie simplem
Kohleverschleiß. Die Zweifuffzich für die Spannungsüberwachung sollten
schon drin sein.
Axel Berger
*Otto Sykora* wrote on Wed, 07-07-11 10:47:
>Diese Zelle wurde von den anderen 21 dann mit viel Strom versorgt und
>konnte sich eben aufwärmen.
Nein. Bei Ladespannung, besonders bei richtiger und nicht der vorher
vorgeshlagenen "gerade so eben" Spannung versorgen sie garnichts. Die
Zelle bekommt aber natürlich den gesamten lieferbaren Strom des Laders
alleine.
Ottmar Ohlemacher
> Bei kleinen
> Batterien ist es wohl egal, bei grossen kann es jedoch ohne einen
> Laststrom oder Ladestorm dann zum Schwingen kommen, also die Batterien
> laden und entladen sich gegenseitig mit grossen Strömen was zu
> gefährlichen Situationen führen kann.
Der 1.Aprill ist aber schon vorbei.
Nee, also das halte ich für Blödsinn.
Aber wenn es diesen von dir Behaupteten Effekt des "Schwingens" von
parallel geschalteten Akkus wirklich gäbe, dann wirst du doch sicherlich
einen seriösen Link im Web dafür finden können, in dem dieser Effekt
beschrieben ist.