Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Jo
Hallo, bisher dachte ich immer, Heizkoerper waeren so fast die ideale
Erde, aber zumindest bei mir ist dem (vielleicht ?) nicht so: Ich
wohne in einem zimlich neuen 6-Parteien Haus. Bei mir in der Wohnung
hab' ich ein kleines LAN mit 10Base2, da sind 3 PC's dran. Jetzt ist
mir schon des Oefteren aufgefallen das wenn ich mit einem Kabel von
einem der PC's (egal, irgendwas, seriell oder paralell oder netzwerk)
an die Heizung komme es 'spratzelt'. Ich hab mal gemessen und messe so
ca. 100V AC zwischen Heizung und PC. OK, mein erster Verdacht war
natuerlich, das der PC ein Problem hat und das Gehaeuse unter Strom
steht. Ist Unsinn, denn das Gehaeuse ist ja ueber den SL geerdet.
Ausserdem ist die gesamte Wohnung ueber FI-Schutzschalter gesichert
die auch bei Leckstrom ansprechen (wie ich beim letzten Regen
feststellen konnte als ich eine 3er Steckdose auf dem Balkon vergessen
hatte...). In dem Fall sprechen die aber nicht an. OK, da ich
normalerweise nicht an den PC und an die Heizung gleichzeiting fasse
hab ich das Problem bisher ignoriert, bis vorgestern. Ich bin mit
meinem Arm gleichzeitig an den PC und die Heizung gekommen und hab
richtig eine geschossen bekommen. Ich hab gemessen, jetzt sind es
schon 180V zwischen PC und Heizung. OK, zum Testen hab' ich daraufhin
alle Kabel vom PC abgezogen, das Teil stand also nur noch so da ohne
irgendwas dran, und siehe da, ich kann immer noch eine (geringere)
Spannung zwischen PC und Heizung messen. Da der PC mangels Verbindung
nicht mehr unter Strom stehen kann heisst das doch zwangslaeufig das
die Heizung unter Strom steht und ein Leckstrom ueber den PC
abfliessen kann, daher kann ich eine Spannung messen. Wie kann das
sein ? Und vor Allem, was kann ich tun ? Wo bekomme ich in meiner
Wohnung eine zuverlaessige Potentialerde her, mit der ich messen kann
? Vielleicht steht der SL ja auch auf irgendeinem Potential, wer
weiss.
Da faellt mir ein, der Typ der die Roehrchen an den Heizungen
austauscht hatte letztes Jahr auch eine gewischt bekommen, allerdings
in der Kueche, als er an die Heizung und an die Spuelmaschine gekommen
ist.
Es waere auch der umgekehrte Fall denkbar, das der SL unter Spannung
steht, wer weiss.
Irgendeine Idee ?
Danke, Jo
Andreas Beermann
Au Weia, das klingt ja gar nicht gut!
Nimm doch mal einen Phasenpruefer (so ein schraubenzieheraehnliches Teil
mit Glimmlampe drinn) und pruefe damit die Heizung. Als "Erde"
verwendest Du dabei den einzig relevanten "Erdpunkt", um den es bei der
elektrischen Sicherheit geht: Deinen eigenen Koerper. Wenn der
Phasenpruefer also an der Heizung aufleuchtet, dann solltest Du
schleunigst Die Heizungsanlage pruefen lassen - evtl. ist ja die
Verbindung zum zentralen Massepunkt (gibts in jedem neuen Haus irgendwo
und besteht meistens aus einer fetten Metallschiene, die um das ganze
Haus herum im Erdreich verlegt ist) weggeschimmelt. Ich kenne auch einen
anderen Fall, wo eine defekte (da angebohrte) Stromleitung mit der
Abwasserleitung eines Waschbeckens in Kontakt gekommen ist. Der
metallische Ring um den Ausguss stand somit unter Spannung! Die
Sicherung ist nicht geflogen, weil die Abwasserrohre ja aus Kunststoff
sind - nur nicht die letzten paar Zentimeter zum Waschbecken hin.
Zur Fehlersuche: Schalte doch mal nacheinander einzeln alle Stromkreise
im Haus ab und mess dann die Spannung an der Heizung. Wenn irgendwann
die Spannung weg ist, weisst Du zumindest, in welchem Stromkreis ein
Schluss zum Heizungssystem vorhanden ist. Das musst Du freilich u.U. in
allen Wohnungen machen und setzt ein gutes Verhaeltnis zu den Nachbarn
voraus (Neuprogrammierung vieler Uhren, Videorekorder etc.). Aber wenn
Du denen erklaerst, dass sonst der teure(!) Elektriker kommen muss und
alle Waende aufklopft, werden sie es evtl. einsehen ;-)
Andreas
Wolfgang Wießner
Hallo Jo
Elektriker kommen lassen, der den Potentialausgleich zwischen Heizung,
Gebaeudeerde, Wasserleitung, Blitzschutz, Schutzleiter und allen anderen
metallischen Rohren und Geegenstaenden, die durch das ganze Haus gehen,usw
repariert bzw installiert.
Das ist eine starke gelb / gruene Strippe die vom Elektrohauptverteiler
(meist im Keller) an die Heizungsrohre geht. Diese Sache betrifft alle
Hausbewohner. Das kann unter bestimmten Umstaenden toedlich wirken.
Wolfgang
K. Späinghaus
Hallöchen,
Das Problem kenne ich nur zu gut. In meiner alten Wohnung war es genau so.
Mutti wollte den Kühlschrank öffnen (Türgriff und Zierleiste aus
Aluminium) und gelichzeitig die Heizung ausdrehen. Und paff, da hat se
gezuckt.
Ich dachte ersteinmal, es wäre eine statische Entladung gewesen. Aber nix
da, ich habe es dann mal selbst erlebt.
Gemessen habe ich so zwischen 100V und 160V. So weit so gut.
Deine Heizung ist nicht defekt ! Die Heizungsrohre sind (bei alten
Gebäuden evtl. nicht) mit einer Erdschelle versehen, die eine direkte
Verbindung zur Hauptpotential-Ausgleichsschiene hat.
Auch wenn diese nicht vorhanden ist liegt das Erdpotential an den Rohren
an. Sie liegen ja schließlich im Erdreich und stellen somit einen guten
Erder da (Mal abgesehen von Kunstuff-Alu Rohren). In manchen Netzformen
z.b.: TT-Netz ist diese direkte Erdung eh der Fall (Da wird jedoch ein
richtiger Erder- Fundamenterder etc. verwendet).
Nim doch mal bitte folgende Messung durch :
Zwischen : Erdkontakt der Schuko-Steckdose (Wo dein PC Angeschlossen
war) - Heizung.
Mist du jetzt eine HOHE Spannung so ist mit großer wahrscheinlichkeit die
Erdung der Steckdose fehlerhaft.
!!! Meß auch mal an anderen Steckdosen in diesem Zimmer !!! Mißt du
überall eine hohe Spannung so ist der Erdleiter von der Zuleitung irgendwo
unterbrochen. (Hast du Irgendwo Nägel, Schrauben etc. in die
Wandgekloppt?).
Irgendwo in den Wänden sind die Abzweigdosen, überprüfe dort mal ob die
Erdung in Ordnung ist. Aber VORSICHT da ist noch Spannung drauf. Wenn du
dich mit der Materie nicht so gut auskennst, Hohl dir jemanden der über
die Gefahren des Elektrischen-Stromes bescheid weiß !!!!!
Verlass dich nicht auf den FI-Schalter !!! Dieser sollte Höchstens 30mA
haben, wenn dieser dich halbwegs schützen soll.
Auch auf die sogenannte Phasenprüfer (als Schraubendreher) würde ich mich
NICHT verlassen.
In meiner alten Wohnung wurde vergessen den Schutzleiter (Erdleiter) von
der Zuleitung zur Küche in einer Dose mitzuverklemmen!! FI-Schalter hätte
damit sowie so kaum funktioniert (Wäre auch egal gewesen der hat nen
Nennstrom von 1A)
Ist nur an der einen Steckdose dies der Fall, so schalte den STROM AB
(Sicherungen raus, FI Schalter-auslösen).
Vergewisser Dich, daß NIEMAND den Strom wieder anstellt. Ansonsten nagel
den Verteiler Kasten zu :-).
Meß noch mal die Spannung an der Steckdose, aber nicht gegen den
Erdkontakt (Wenn dieser fehlt misst du nichts vernünftiges). Miß zwischen
L1 und N.
Schraub die Steckdose raus, und sie mal nach dem Erdkontakt (Schutzleiter)
!!
Ich hoffe ich konnte ein bischen Helfen !
ciao
Kurt
MaWin
Jo <j...@wiesbaden.netsurf.de> schrieb im Beitrag
<3593c6a2...@news.wiesbaden.netsurf.de>...
> Hallo, bisher dachte ich immer, Heizkoerper waeren so fast die ideale
> Erde, aber zumindest bei mir ist dem (vielleicht ?) nicht so: Ich
Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
kleines Kribbeln hervorrufen. Ebenso bei defekten
Schutzleiter, wo schon die anderen Adern des Kabels
den Kondensator bilden.
Da dein PC-Gehaeuse ziemlich sicher am Schutzleiter haengt,
sieht das bei dir aber anders, und damit GEFAEHRLICHER aus.
Miss die Spannung mal unter BELASTUNG (so 1kOhm) zwischen
Heizung und Schutzleiter und zur Kontrolle noch zwischen
Wasserrohren und Schutzleiter und Wasserrohr und Heizung.
Wenn da auch unter Belastung noch 110 Volt anliegen (oder
zumindest ueber 20 Volt) -> Hausstromversorgung abschalten,
Elektriker rufen
UND DEM HAUSVERWALTUNG/EIGENTUEMER DIE HOELLE HEISS MACHEN !
--
Manfred Winterhoff
100326.2776 at compuserve.com
(remove NOSPAM if replying)
Jo
OK, vielen Dank fuer all die Antworten. Ich werde mich mal durchmessen
und ggf. nochmals um Hilfe rufen (wenn ich dann noch nicht abgeraucht
bin, höhö). Wie gesagt, ich wohne zur Miete und ich sollte mich darum
eigentlich kuemmern, ich will aber auch nicht das jemand umsonst
kommt.
Vielen Dank, wenn es geloest ist melde ich mich ebenfalls. Tschuess,
Jo
Jo
Andreas Herzog
MaWin wrote:
>
> Jo <j...@wiesbaden.netsurf.de> schrieb im Beitrag
> <3593c6a2...@news.wiesbaden.netsurf.de>...
> > Hallo, bisher dachte ich immer, Heizkoerper waeren so fast die ideale
> > Erde, aber zumindest bei mir ist dem (vielleicht ?) nicht so: Ich
> [snip]
>
> Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
> also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
> dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
> Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
> das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
> kleines Kribbeln hervorrufen. Ebenso bei defekten
> Schutzleiter, wo schon die anderen Adern des Kabels
> den Kondensator bilden.
>
gemessen?
--
Andreas Herzog
Georg Acher
In article <35926816...@ipe.et.uni-magdeburg.de>, Andreas Herzog <her...@ipe.et.uni-magdeburg.de> writes:
|> Hat die 110 V schon mal jemand an einem modernen Geraet (Hifi,TV)
|> gemessen?
Ja... aber zuerst gefuehlt. Das 'moderne' Geraet ist ein Sony DAT (DTC-690). Mit
einem DVM misst man so ca. 100V AC. Auffallen tut es aber auch, wenn man ueber die
Kanten der Frontplatte mit einem feuchten Finger faehrt. Durch die kleine Flaeche
der Kontaktstellen merkt man es dann gaaanz schwach kribbeln...
--
Bye
Georg Acher, ac...@informatik.tu-muenchen.de
http://www.informatik.tu-muenchen.de/~acher/
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Markus Haacke
Reply auf oeffentliche Nachricht... Datum: 25.06.98
User.........: 10032...@compuNOSPAMserve.com (MaWin)
Brett/NG.....: /DE/SCI/ELECTRONICS
Betreff......: Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Nachricht vom: 24.06.98
----------------------------------------------------------------------
12> Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
12> also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
12> dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
12> Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
12> das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
12> kleines Kribbeln hervorrufen. Ebenso bei defekten
Naja... ich hatte eine solche Konstellation mal mit recht
schwitzigen Händen berührt (Masse Antennenkabel und Rechner-
gehäuse), das war schon echt unangenehm und lag weit über
dem "Kribblungslevel".
Aber kommt wohl auch immer auf den Anfassenden an, wie
gut er sowas wegsteckt. ;-)
Gruss Markus
Christian Treffler
Georg Acher wrote:
> |> Hat die 110 V schon mal jemand an einem modernen Geraet (Hifi,TV)
> |> gemessen?
>
> Ja... aber zuerst gefuehlt. Das 'moderne' Geraet ist ein Sony DAT (DTC-690). Mit
> einem DVM misst man so ca. 100V AC. Auffallen tut es aber auch, wenn man ueber die
> Kanten der Frontplatte mit einem feuchten Finger faehrt. Durch die kleine Flaeche
> der Kontaktstellen merkt man es dann gaaanz schwach kribbeln...
Hängt der DAT vielleicht an einer HIFI-Anlage mit Tuner und
Antennen-Anschluß ? Ich erlebe es immer wieder, wenn ich mal an die
Masse einer Antennenleitung oder von Geräten mit Antennen-Anschluß
fasse: Ein unangenehmes Kribbeln. Wenn man mit einem Antennen-Stecker an
ein Heizungsrohr kommt, dann kann man im Dunkeln sogar ein leichten
Funken überschlagen sehen. Weiß jemand, woher das kommt ?
CU, Christian
--
Christian Treffler
Messtechnik
ARRI TV-Produktionsservice GmbH Tuerkenstr. 89 D-80799 Muenchen
Phone +49 89 3809-1521 Fax +49 89 3809-1549 Email CTre...@arri.de
Andreas Herzog
Georg Acher wrote:
>
> In article <35926816...@ipe.et.uni-magdeburg.de>, Andreas Herzog <her...@ipe.et.uni-magdeburg.de> writes:
> |> gemessen?
>
> Ja... aber zuerst gefuehlt. Das 'moderne' Geraet ist ein Sony DAT (DTC-690). Mit
> einem DVM misst man so ca. 100V AC. Auffallen tut es aber auch, wenn man ueber die
> Kanten der Frontplatte mit einem feuchten Finger faehrt. Durch die kleine Flaeche
> der Kontaktstellen merkt man es dann gaaanz schwach kribbeln...
Nur mal so nebenbei, hat sich das irgendwie auf den Klang ausgewirkt?
Da muss sich ja eine maechtige Brummspannung entwickelt haben, oder ist
das Gehaese und die Signalmasse getrennt?
--
Andreas Herzog
Rainer Emling
Hallo!
An der Antennenbuchse unseres Videos waren auch mal
220V (aber relativ hochohmig)
Der Servicetechniker meinte, dass da eine Schutzdiode
kaputt sei. Das kommt angeblich sehr haeufig vor!
(Normal ist es aber sicher nicht!)
Ciao,
Rainer
> der Kontaktstellen merkt man es dann gaaanz schwach kribbeln...
>
Daniel Weiss
Tach!
> ca. 100V AC zwischen Heizung und PC. OK, mein erster Verdacht war
> natuerlich, das der PC ein Problem hat und das Gehaeuse unter Strom
> steht. Ist Unsinn, denn das Gehaeuse ist ja ueber den SL geerdet.
Offenbar eben nicht. SL=Schutzleiter?
> schon 180V zwischen PC und Heizung. OK, zum Testen hab' ich daraufhin
Eigentlich sollten es 115V Ueff sein.
Der Schutzleiter Deiner Mehrfachsteckdose ist gebrochen.
> alle Kabel vom PC abgezogen, das Teil stand also nur noch so da ohne
> irgendwas dran, und siehe da, ich kann immer noch eine (geringere)
ALLE Kabel weg? (Also auch Netzkabel?)
> Da faellt mir ein, der Typ der die Roehrchen an den Heizungen
> austauscht hatte letztes Jahr auch eine gewischt bekommen, allerdings
> in der Kueche, als er an die Heizung und an die Spuelmaschine gekommen
> ist.
Dann ist es wohl doch ein Fehler im Keller (Heizungsanlage). Irgendwo muß
auch ein Stück Plastikroh in der Wasserversorgung stecken...
> Es waere auch der umgekehrte Fall denkbar, das der SL unter Spannung
> steht, wer weiss.
Ja, es ist wirklich erschreckend, was manche Elektriker so verbrechen.
Steck einfach mal ein Ende des Meßgeräts in die Erde (draußen) oder halt's
ans Dachrinnenrohr und das andere an den Schutzleiter oder die Heizung.
Dann weißt Du, wo die Spannung herkommt.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
"Der Mond ist nicht nur kleiner als die Erde, er ist auch wesentlich
weiter von ihr entfernt."
Daniel Weiss
Tach!
> Zur Fehlersuche: Schalte doch mal nacheinander einzeln alle Stromkreise
> im Haus ab und mess dann die Spannung an der Heizung. Wenn irgendwann
> die Spannung weg ist, weisst Du zumindest, in welchem Stromkreis ein
> Schluss zum Heizungssystem vorhanden ist. Das musst Du freilich u.U. in
> allen Wohnungen machen und setzt ein gutes Verhaeltnis zu den Nachbarn
> voraus (Neuprogrammierung vieler Uhren, Videorekorder etc.). Aber wenn
> Du denen erklaerst, dass sonst der teure(!) Elektriker kommen muss und
> alle Waende aufklopft, werden sie es evtl. einsehen ;-)
Wieso? Einfach Potentialausgleichsschiene im Keller anschließen und schon
fliegt die richtige Sicherung... Allerdings Lebensgefahr beim anschließen
dieser Schiene...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Wer über gewisse Dinge nicht den Verstand verliert, hat keinen zu verlieren.
Gotthold Ephraim Lessing, deutscher Dichter und Philosoph (1729-1781)
Daniel Weiss
Tach!
> Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
> also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
> dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
> Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
> das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
WO BITTE GIBT"S DENN SOWAS? Bei Geräten mit Schuko-Stecker, wo aber (z.B.
in einer Mehrfachsteckdose der Schutzleiter defekt ist; hatte ich schon 2x)
gibt's das, aber bei Geräten mit Euro-Stecker darf das NICHT SEIN!
> kleines Kribbeln hervorrufen. Ebenso bei defekten
> Schutzleiter, wo schon die anderen Adern des Kabels
> den Kondensator bilden.
Naja, das fühlt man aber nicht; wenn man es fühlt, stecken schon zwei
Kondensatoren dahinter.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Frage: Was ist das, zwei Holzbalken und `ne Leiche?
Antwort: Ein Jesus-Baukasten.
Daniel Weiss
Tach!
> > Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
> > also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
> > dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
> > Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
> > das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
> > kleines Kribbeln hervorrufen. Ebenso bei defekten
> > Schutzleiter, wo schon die anderen Adern des Kabels
> > den Kondensator bilden.
> >
> Hat die 110 V schon mal jemand an einem modernen Geraet (Hifi,TV)
> gemessen?
Nein. Wenn doch, muß IMO ein Serienfehler vorliegen.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Wer T-Online benutzt, installiert auch Windows 95.
Daniel Weiss
Tach!
> Der Fehler kann auch in einer anderen Wohnung liegen.
Wie das?
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
"Die kürzeste Zeiteinheit des Multiversums ist die sog. "New Yorker Sekunde.
Sie ist als jene Zeitspanne definiert, die nach dem Aufleuchten des grünen
Ampellichts bis zum ersten Hupen des Taxis hinter einem vergeht."
(Terry Pratchett: "Lords und Ladies")
M. Beyer
Daniel Weiss wrote:
>
> Tach!
>
> > alle Kabel vom PC abgezogen, das Teil stand also nur noch so da ohne
> > irgendwas dran, und siehe da, ich kann immer noch eine (geringere)
>
> ALLE Kabel weg? (Also auch Netzkabel?)
>
Hm, ich dachte, diese Problematik waere insgesamt recht weit verbreitet,
bei dem, was man sich so an E-Geraeten in die Wohnung stellt. Da gab's
mal den Effekt frueher beim C64: Kabel von HF-Modulator zu Fernseher.
Kabel am Computer abgezogen, Kabel hat 70V gegen Erde. Kabel wieder rein
in Compi, am Fernseher abgezogen, Kabel hat wieder 70V gg. Erde.
Oder mittlerweile schaffe ich wahlweise 50V zwischen CD-Spieler und
Verstaerker oder Videorecorder und Heizung, sobald diese nicht verbunden
sind. Man sollte halt nicht bei jeweils beiden Geraeten an die Schrauben
packen. Alle genannten Geraete haben uebrigens Euro-Stecker, weshalb ich
das bislang darauf zurueckgefuehrt habe...
Auch hier werden Tips zur Behebung gern entgegengenommen, ich wollt's
als naechstes mal mit Sternerdung probieren, der Potentialausgleich
ueber die NV-Audio-Kabel ist klangmaessig nicht so ganz toll.
Mario
--
To reply delete the "multios."-bit.
Erik Buchmann
Marc Fehrenbacher wrote:
> Meinst Du mit Heizung einen Heizkörper einer Öl-Zentralheizung oder
> einen elektrischen Nachtspeicherofen?
>
> Heizkörper leiten eigentlich nicht, weil Farbe isoliert.
> >Ich hab mal gemessen und messe so
> >ca. 100V AC zwischen Heizung und PC.
>
> Dringend jemanden kommen lassen, der Ahnung hat. Sonst gibt es Tote.
> Und das meine ich jetzt ernst. Sei froh, daß Du keinen Herzfehler
> hast, denn sonst wärst Du jetzt tot.
>
> Man darf nie, nie, nie eine gewischt bekommen, nur weil man die Geräte
> so benutzt wie es in der Anleitung steht. Ein Schild "Hände weg vom
> Ofen, der steht unter Spannung" reicht nicht. Es muß repariert werden.
>
> Viele elektrische Unfälle entstehen beim Heimbasteln!
>
> Mögliche Fehlerquelle (fällt mir gerade so ein): Schlechte Isolation
> zwischen Phase und Schutzleiter und Schutzleiter unterbrochen. Z.B.
> kann im Nachtspeicher-Ofen sich ein Kabel gelöst haben oder ein Kabel
> angesengt sein.
>
> Der FI-Schalter ist entweder falsch angeschlossen oder für diesen
> Fehlerfall ungeeignet. Merke: Auch ein FI schützt nicht vor Dummheit.
>
> Frage: Der FI ist nur für Deine Wohnung? Oder gar nur für die
> Außensteckdose und das Bad?
>
> Der Fehler kann auch in einer anderen Wohnung liegen.
> --
moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung liegtzwschen
einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
und einem vielleicht geerdeten leiter - dem schutzleiter der steckdose -
an.
ich habe das selbe problem: in einem mehrfachverteiler, der nicht in
einer
schuko-dose steckt, steckt mein pc, mein drucker, stereoanlage,
oszilloskop,
labornetzteil etc (jaja, ein bisschen viel, ich weiss)
da der schutzleiter des verteilers die darauf angelegte spannung auch an
alle
anderen gehaeuse der angeschlossenen geraete verteilt, bekomme ich
einen schlag, wenn ich das blanke heizungsrohr und eines der garaete
anfasse.
das ist aber relativ ungefaehrlich, da ich keinen herzschrittmacher trage
und nur einige mV fliessen. ursache davon ist wohl der spannungsteiler,
der aus den kondensatoren in meinem dreuckernetzteil gebildet wird.
habe das problem geloest, indem ich einen stecker in den verteiler
gesteckt habe,
dessen schutzleiter an der heizung befestigt ist.
-erik
Klaus Gebauer
Hallo !
Klingt aber alles etwas gefährlich!
Wenn alles nach Vorschrift installiert ist, sind sowohl Heizkoerper als auch
Schutzleiter mit einer POTENTIALAUSGLEICHSSCHIENE verbunden. Die heisst
nicht nur so, die soll auch dazu dienen. Daran hängt auch noch der Erder,
der rund um das Haus eingegraben ist. Es müssen also alle berührbaren
Metallteile (von Elektrogeräten) im Haus das selbe Potential führen, wie der
Boden vor der Haustüre.
>
>moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung liegtzwschen
>einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
>und einem vielleicht geerdeten leiter - dem schutzleiter der steckdose -
>an.
>
Und wer behauptet, daß der Heizkoerper definitiv geerdet ist ? Ist der
Schutzleiter nicht definitiv geerdet, ist der Aufenthalt im Haus ja
lebensgefährlich!!
>ich habe das selbe problem: in einem mehrfachverteiler, der nicht in
>einer
>schuko-dose steckt, steckt mein pc, mein drucker, stereoanlage,
>oszilloskop,
>labornetzteil etc (jaja, ein bisschen viel, ich weiss)
>da der schutzleiter des verteilers die darauf angelegte spannung auch an
>alle
>anderen gehaeuse der angeschlossenen geraete verteilt, bekomme ich
>einen schlag, wenn ich das blanke heizungsrohr und eines der garaete
>anfasse.
>
>das ist aber relativ ungefaehrlich, da ich keinen herzschrittmacher trage
>
>und nur einige mV fliessen. ursache davon ist wohl der spannungsteiler,
>der aus den kondensatoren in meinem dreuckernetzteil gebildet wird.
Darf nicht sein !!
>
>habe das problem geloest, indem ich einen stecker in den verteiler
>gesteckt habe,
>dessen schutzleiter an der heizung befestigt ist.
>
>-erik
>
An deiner Stelle würde ich lieber die Heizungsanlage im Keller erden. Damit
sollte das Problem auch behoben sein.
Gruß
Klaus
Michael Kreienberg
Hallo Jo,
Jo schrieb in Nachricht
<3593c6a2...@news.wiesbaden.netsurf.de>u.a.:
>Da faellt mir ein, der Typ der die Roehrchen an den Heizungen
>austauscht hatte letztes Jahr auch eine gewischt bekommen, allerdings
>in der Kueche, als er an die Heizung und an die Spuelmaschine
gekommen
>ist.
>
>Es waere auch der umgekehrte Fall denkbar, das der SL unter Spannung
>steht, wer weiss.
Genau um solche Fragen ungefährlich abklären zu können habe ich als
Elektriker einen Spannungsprüfer vom Typ Weidmüller UT3, daß ist so
ein Teil mit LEDs. Gut daran ist, daß ich durch Tastendruck eine
kleine Last (4kOHM) auf meinen Prüfling geben kann. Bricht die
Spannung dann zusammen ist es eben nur eine "vagabundierende Spannung"
gewesen, wie sie z.B. in Drehstromleitungen zu messen ist, bei der
einzelne Phasen spannungslos geschaltet sind. In diese spannungslos
gemachte Phase kann aber dennoch durch den benachbarten
spannungsführenden Leiter eine Spannung induziert werden, die im
Bereich 110V liegt.
Diese Art Prüfer kann ich jedem empfehlen, auch bei
Elektronik-Anwendungen ist es oft nicht schlecht mal eine kleine Last
auf den Prüfling zu geben.
Diese ca. 110V-Spannung bricht aber sofort zusammen, wenn ich meine
4kOHM Last draufgebe. Wenn nicht gibt es da ein Problem. Einfach
anfassen und schauen ob ich eine gezogen kriege, diese Vorgehensweise
(so hast Du es ja gemacht oder ?) ist leichtsinnig und
lebensgefährlich.
Der Anlagenzustand, welcher bei Dir derzeitig vorherrscht ist
lebensgefährlich und muß dringend von einem Elektrofachmann von A bis
Z durchgemessen werden. Dazu bedarf es einiger teurer Meßgeräte.
Was bei Dir jetzt das konkrete Problem ist, läßt sich aus der Ferne
wie immer schlecht beurteilen. Folgende Fragen könntest Du aber selbst
abchecken und so den Fehler evtl. schon mal grob einkreisen:
a) Wurde die Elektroinstallation aller Räume erneuert, oder gibt es
bei Dir noch Räume mit klassischer Nullung (das erkennst Du daran, daß
aus der Decke nur zwei Drähte kommen ?). Hinweis noch: Klassische
Nullung und FI schließen einander aus, d.h. TN-C-Stromkreise sind dann
nicht eingebunden, das ist eigentlich nicht zulässig, denn bei
Anlagenänderungen entfällt der Bestandsschutz, den die klassische
Nullung genießt..
b) Welches Baujahr ist das Haus ? Haben die Nachbarn im gleichen Haus
vielleicht noch die klassische Nullung ("zwei Drähte aus Decke") ?
c) Öffne mal vorsichtig, die Steckdose, nachdem Du sie spannungslos
gemacht hast. Ist der Schutzleiter angeschlossen ? Wenn ja, wie ?
(durch grün-gelben PE oder durch Brücke vom N)
d) Wenn Du Stromkreis für Stromkreis die Sicherungen abschaltest,
verschwindet das Phänomen dann (Spannung an Heizung) ?
Möglicherweise ist bei Dir oder Deinen Nachbarn (im gleichen Haus) in
der Verteilung im TN-C Teil des TN-C-S-Netzes der PEN aus der Klemme
gerutscht oder weist einen Übergangswiderstand auf, dann gibt es
nämlich betriebsmäßig einen Ausgleichsstrom über geerdete Teile (auch
bei korrektem PA) und überall wo Strom fließt, ist auch eine Spannung.
Dieses Phänomen muß nicht bei Dir in der Wohnung sein, es kann auch
eine Etage tiefer beim Nachbarn der Fall sein.
Viel Erfolg
Michael Kreienberg
kre...@gmx.de
Erich Hofbauer
Christian Treffler schrieb:
>
>
> Hängt der DAT vielleicht an einer HIFI-Anlage mit Tuner und
> Antennen-Anschluß ? Ich erlebe es immer wieder, wenn ich mal an die
> Masse einer Antennenleitung oder von Geräten mit Antennen-Anschluß
> fasse: Ein unangenehmes Kribbeln. Wenn man mit einem Antennen-Stecker an
> ein Heizungsrohr kommt, dann kann man im Dunkeln sogar ein leichten
> Funken überschlagen sehen. Weiß jemand, woher das kommt ?
>
>
hast du telekabel oder antennenanlage? bei unserem telekabel kribbelts auch nicht
schlecht.
erich
--
Erich Hofbauer ICQ 8212810
Achtung: Bei mail-reply "easyrider" durch erich.hofbauer ersetzen
-----------------------------------------------------------------------------------
In 1968 it took the computing-Power of 2 C-64 to fly a rocket to the moon.
Now, 1998 it takes the Power of a Pentium 233 MMX to run Windows 98.
Something must have gone wrong.
Jo Eknarf
Hallo zusammen, ich lebe noch :-) Danke erstmal fuer all die
Antworten, mein Problem ist 'geloest', bzw es hat sich verfluechtigt.
Es wird echt immer komischer das Ganze.
Also, um festzustellen wo denn jetzt nun Potential und Erde ist hab
ich den alten Phasenpruefer genommen. Potential war auf der Heizung
(ganz normal Warmwasserheizung, keine Nachtspeicher), der Pruefer hat
geglimmt, und nicht an dem PC Gehaeuse.
Genauso verhaelt es sich mit allen anderen Heizkoerpern in der
Wohnung, alle haben 'geleuchtet'. Der Phasenpruefer leuchtete staerker
wenn ich mit der anderen Hand das PC Gehaeuse angefasst habe, ein
Indikator dafuer das der SL funktioniert und Strom darueber abfliessen
kann.
So, und jetzt das komische. In dem Zimmer wo mir das Problem als
erstes aufgefallen ist steht mein PC-Zeugs. Insgesamt 3 PC's mit
Monitors und alles vernetzt. Alles zusammen frisst ca. 800W. All das
haengt an einer Steckdose ueber eine (gute) Mehrfachsteckdose.
Nur so zum Spass hab ich alles was ich da dran hatte abgeschaltet, die
Heizung war immer noch unter Strom. Dann hab ich den Stecker aus der
Steckdose gezogen und der Saft vom Heizkoerper war WEG!! Daraufhin
habe ich alle Stromkabel, Netzwerkabel, was auch immer abgetrennt und
neu verkabelt. Im Grund genommen ist jetzt alles so wie vorher, nur
ordentlich :-)
Jetzt ist alles wieder dran, alles an, alle geht und auf der Heizung
ist keine Spannung mehr. Wenn ich jetzt mit dem DMM zwischen Heizung
und SL messe bekomme ich vielleicht 2V AC, mehr nicht. Das moegen
irgendwelche Einstrahlungen sein oder was auch immer, auf jeden Fall
nichts nennenswertes.
Das Ganze macht fuer mich keinen Sinn. Vielleicht hat jemand eine
Idee. Ich gehe davon aus das grundsaetzlich die Erdung der Heizanlage
defekt ist, ansonsten haette ich auf keinen Fall irgendwelche
Spannungen gegen den SL messen koennen, noch haette der Pruefer
glimmen koennen. Daneben bleibt die Frage, wie kam die Spannung auf
den Heizkoerper ? Keines meiner Garaete hat die Heizung beruehert oder
sonst irgendwas, kein Kabel geht dort lang. Eine Moeglichkeit waere
irgendein Defekt im SL irgendwo im Haus plus ein defektes Geraet bei
mir welches Spannung zurueck in den SL schleift. Das macht aber
wiederum keinen Sinn denn ich konnte ja die Spannung zwichen Heizung
und SL messen, wenn der SL jedoch Spannung gefuert haette waere
zwischen den Beiden nicht so viel zu messen gewesen.
Das Letzte was ich tun werde (danger danger) ist den Widerstand
zwischen SL und Heizung messen. Theorethisch muesste da ja ein
geringer oder kein Widerstand zu messen sein, denn letztendlich
sollten die ja beide auf Masse liegen. Wie sieht es damit aus ? Im
schlimmsten Fall fetzt es mein DMM wenn da dann doch mal wieder
Spannung anliegt, aber das kann ich ja vorher messen. Eine letzte
Moeglichkeit (ok, das mache ich nicht, ja!) waere die Phase der
Steckdose mal gegen den Heizkoerper zu halten, dann muss es knallen
oder es ist wirklich ein Problem mit der Erdung, aber das mache ich
wirklich nicht! Denn wenn nicht .... naja. Ich kann einige meiner
Nachbarn eh nicht leiden :-)
Zum Haus, das ist BJ 90, also nicht so alt und auch ganz ordentlich
gemacht. 8 WE's.
OK, ich glaube ich weiss jetzt auch nicht mehr weiter. Wenn ich meinen
Vermieter anrufe (ja, das Problem ist aber jetzt nicht mehr da...)
werde ich nicht viel Erfolg haben. Vielleicht hat ja jemand von Euch
noch eine Idee....
Ah, eine letzte Frage, zu all dem 110V auf Stereoanlagen. Folgendes
Phaenomaen: Heizdecke, Eure Freundin/Freund liegt drauf, Ihr daneben
(ich meine, neben der Heizdecke). Wenn Ihr jetzt ganz leicht mit dem
Handruecken ueber die Haut streicht, kribbelt es (ok, keine Kommentare
ja :-) Im Ernst, das Passiert. Hab ich schon mit einigen Heizdecken
und Freundinen (jaja...) ausprobiert, und es klappt immer. Woran kann
DAS denn liegen ? Ich bin mir sicher das das was mit irgendwelchen
Streufeldern der Decke zu tun hat, denn wenn man die Decke abschaltet
ist das auch weg.
Eine Idee ? Danke, Jo und schoenes Wochenende!
Daniel Weiss
Tach!
> habe das problem geloest, indem ich einen stecker in den verteiler
> gesteckt habe,
> dessen schutzleiter an der heizung befestigt ist.
Das unterdrückt zwar das Problem, ist jedaoch keine akzeptable Lösung. Und
woher weißt Du eigentlich, daß der Heizkörper definitiv geerdet ist? Ich
nehme es zwar auch an, aber wetten würde ich auch wieder nicht... wer weiß
wie viele Plastikrohre in eurer Heizungsanlage Stecken. Oder Dichtungen,
die isolieren....
Wahrscheinlicher ist es aber, daß sich eure Elektroinstallation in einem
Lebensbedrohlichem Zustand befindet. Auch wenn man keinen Herzschrittmacher
hat!
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Ach, ein Nachtmensch, sie glauben wohl auch, daß die Sonne gefährlich ist,
aber das stimmt nicht, hier in Deutschland wurde sie eh kaum gesehen. :-)
Daniel Weiss
Tach!
> Hm, ich dachte, diese Problematik waere insgesamt recht weit verbreitet,
offenbar ist es das... :-(
> bei dem, was man sich so an E-Geraeten in die Wohnung stellt. Da gab's
> mal den Effekt frueher beim C64: Kabel von HF-Modulator zu Fernseher.
> Kabel am Computer abgezogen, Kabel hat 70V gegen Erde. Kabel wieder rein
> in Compi, am Fernseher abgezogen, Kabel hat wieder 70V gg. Erde.
Beim Fernseher OK, da Metallteile mit anderen einen Kondensator bilden. Die
70V müssen aber zusammenbrechen, sobald man anfaßt, auch ohne sich extra zu
erden.
> Oder mittlerweile schaffe ich wahlweise 50V zwischen CD-Spieler und
> Verstaerker oder Videorecorder und Heizung, sobald diese nicht verbunden
> sind. Man sollte halt nicht bei jeweils beiden Geraeten an die Schrauben
> packen. Alle genannten Geraete haben uebrigens Euro-Stecker, weshalb ich
> das bislang darauf zurueckgefuehrt habe...
> Auch hier werden Tips zur Behebung gern entgegengenommen, ich wollt's
> als naechstes mal mit Sternerdung probieren, der Potentialausgleich
> ueber die NV-Audio-Kabel ist klangmaessig nicht so ganz toll.
Gibt's zu dem Zeugs nicht eine FAQ? Ich habe schon vor Monaten oder jahren
x-fach immer wieder was zu Problemen in dieser Richtung geantwortet.
Langsam wird's langweilig...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Was halten sie als Außenstehender von Intelligenz?
Daniel Weiss
Tach!
> Also wenn ich das Problem richtig verstanden habe, könnte folgender
> Fehler vorliegen:
>
> Eine Phase hat Kontakt mit einem Heizungsrohr. Die Sicherung dieser
> Phase löst nicht aus, da der Kontakt nicht "intensiv" genug ist. Oder
> die Heizung ist nicht gescheit geerdet. In welcher Wohnung dieser
*Wenn* die Heizung nicht geerdet sein sollte, wäre das Haus dann längst
abgebrannt.
Munter bleiben
Daniel
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--
Das Leben ist eine Krankheit, die durch Geschlechtsverkehr übertragen
wird und dann auch noch tödlich endet!
Daniel Weiss
Tach!
> kleine Last (4kOHM) auf meinen Prüfling geben kann. Bricht die
> Spannung dann zusammen ist es eben nur eine "vagabundierende Spannung"
> gewesen, wie sie z.B. in Drehstromleitungen zu messen ist, bei der
> einzelne Phasen spannungslos geschaltet sind. In diese spannungslos
> gemachte Phase kann aber dennoch durch den benachbarten
> spannungsführenden Leiter eine Spannung induziert werden, die im
> Bereich 110V liegt.
Nope! Jedenfalls nicht die induzierte Spannung. Das, was man gegen Erde
messen kann ist eine kapazitiv angekoppelte Spannung. Da ist ein
Unterschied.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Wenn Debuggen der Vorgang ist, Fehler aus einem Programm auszubauen,
dann ist Programmieren der Vorgang, Fehler in ein Programm einzubauen!
Rainer Emling
Hallo Jo!
Die meisten Digitalmultimeter sind bei Widerstandsmessung
bis 100V geschuetzt!
Sollte also gehen (wenn nur noch 2V drauf sind!)
Eigentlich muesste der Widerstand zwischen
SL und Heizung ja sehr klein sein (1-10 Ohm-Bereich),
wird bei Dir aber wahrscheinlich nicht der Fall sein.
Da wird eher der Widerstand des (verunreinigten)
Wassers gemessen, und der kann zwischen kOhm und MOhm
liegen.
Ist natuerlich nicht OK, aber Du kannst ja eine Leitung
zwischen SL und Heizungsrohr verlegen (wenn die Spannung
klein ist!; wenn sie gross ist, muesste irgendwo der FI
fliegen!)
Von Phase an Heizung ist natuelich dringenst
abzuraten!
Ciao,
Rainer
> Das Letzte was ich tun werde (danger danger) ist den Widerstand
> zwischen SL und Heizung messen. Theorethisch muesste da ja ein
> geringer oder kein Widerstand zu messen sein, denn letztendlich
> sollten die ja beide auf Masse liegen. Wie sieht es damit aus ? Im
> schlimmsten Fall fetzt es mein DMM wenn da dann doch mal wieder
> Spannung anliegt, aber das kann ich ja vorher messen. Eine letzte
> Moeglichkeit (ok, das mache ich nicht, ja!) waere die Phase der
> Steckdose mal gegen den Heizkoerper zu halten, dann muss es knallen
> oder es ist wirklich ein Problem mit der Erdung, aber das mache ich
> wirklich nicht! Denn wenn nicht .... naja. Ich kann einige meiner
> Nachbarn eh nicht leiden :-)
--
Rainer Emling
E-Technik-Student, TU-Muenchen
Email: rem...@eikon.tum.de
Rainer Zocholl
(Jo Eknarf) 27.06.98 in /de/sci/electronics:
>Also, um festzustellen wo denn jetzt nun Potential und Erde ist hab
>ich den alten Phasenpruefer genommen. Potential war auf der Heizung
>(ganz normal Warmwasserheizung, keine Nachtspeicher), der Pruefer hat
>geglimmt, und nicht an dem PC Gehaeuse.
Was für einen *Bodenbelag* hast Du?
Evtl. echtes "Linoleum"? Parkett? Beton? antistatic Belag?
Durchgehend?
>Genauso verhaelt es sich mit allen anderen Heizkoerpern in der
>Wohnung, alle haben 'geleuchtet'. Der Phasenpruefer leuchtete staerker
>wenn ich mit der anderen Hand das PC Gehaeuse angefasst habe, ein
>Indikator dafuer das der SL funktioniert und Strom darueber abfliessen
>kann.
Nein, kann, muss nicht.
Es kann auch sein das der ganze PC unter Spannung steht
und den ganzen Bodenbelag auf 230V angehoben hat!
Du stehst auf dem Boden und schon leuchtet die Heizung
(aber eigentlich leuchtest Du) und wenn Du den PC anfasst leuchtest
Du noch mehr.
>Nur so zum Spass hab ich alles was ich da dran hatte abgeschaltet, die
>Heizung war immer noch unter Strom. Dann hab ich den Stecker aus der
>Steckdose gezogen und der Saft vom Heizkoerper war WEG!!
Ja, passt...
>Daraufhin habe ich alle Stromkabel, Netzwerkabel, was auch immer
>abgetrennt und neu verkabelt. Im Grund genommen ist jetzt alles
>so wie vorher, nur ordentlich :-)
Ja, passt....
>Jetzt ist alles wieder dran, alles an, alle geht und auf der Heizung
>ist keine Spannung mehr. Wenn ich jetzt mit dem DMM zwischen Heizung
>und SL messe bekomme ich vielleicht 2V AC, mehr nicht. Das moegen
>irgendwelche Einstrahlungen sein oder was auch immer, auf jeden Fall
>nichts nennenswertes.
Hm. in einem neuen Gebäude mit Potentialausgleich 2V?
M.E. nicht OK.
Da mal ohmsch zu messen (eine Hand in der Hosentasche!, isolierendes
Schuhwerk) ist keine schlechte Idee.
>Das Ganze macht fuer mich keinen Sinn.
>Vielleicht hat jemand eine Idee.
2 Ideen:
1. Defektes, wackeliges Eurokabel:
Durch das rumwackeln hat dieses wieder Kontakt bekommen.
2. Durch das neue zusammenstecken hast Du irgendeinen Stecker
andersherum eingesteckt. Nun liegt der Defekt auf "Erde".
Das kann immer noch gefährlich werden!
Z.B. wenn Du den Stecker mal anders herum einststeckst..
>Ich gehe davon aus das grundsaetzlich die Erdung der Heizanlage
>defekt ist, ansonsten haette ich auf keinen Fall irgendwelche
>Spannungen gegen den SL messen koennen, noch haette der Pruefer
>glimmen koennen.
Nein. s.o.
Es kann nicht sein, da Du ja an der Heinzung nichts gemacht
hast. Es sei denn, es wurde zufällig von eienm Dritten
an der Heizung der Fehler behoben...
Rainer Zocholl
(Daniel Weiss) 26.06.98 in /de/sci/electronics:
>Tach!
>
>> Es gibt zwar das Phaenomen, dass Geraete mit Eurostecker,
>> also keine Schuko mit SCHUTZKONTAKT, ca. 110 Volt auf
>> dem Gehaese haben, weil durch Kondensatoren ein
>> Spannungsteiler zwischen den 230V gemacht wird, an den
>> das Gehaese angehaengt wird, aber das sollte nur ein ganz
>
>WO BITTE GIBT"S DENN SOWAS? Bei Geräten mit Schuko-Stecker, wo aber
>(z.B. in einer Mehrfachsteckdose der Schutzleiter defekt ist; hatte
>ich schon 2x) gibt's das, aber bei Geräten mit Euro-Stecker darf das
>NICHT SEIN!
OK, dann reparierst Du mir meine Com2 Schnittstelle? :-)
Das habe ich auch einmal gedacht:
Es hat mich die serielle Schnittstelle des Rechners und
der Modems gekostet.
Ursache:
Ein billig-Eurokaltgerätekabel-Hesrteller meinte
"Wozu einen voreilenden SL-Kontakt einbauen"....
Tja und ich meinte, warum das Modem vom Netz trennen nur um
eine andere Schnittstelle zu wählen.
Der Restsrtom auf dem PC-Netznetzteil meinte es allerdings
anders und beharrte darauf über den SL des Modems abfliessen
zu müssen. Auch noch als die Masseverbindung des Sub-Steckers
schon getrennt waren...
Die V.24 Treiber meinten, das 115/230V sie zum Dauerstreik
berechtigten und das taten sie acuh.
Dank an den Modemhersteller, der das Modem kostenlos
reparierte.
Aber das der Filter-Reststrom serienmäsig an dass Gehäuse
geleitet wird ist hm..... Man baut diese Kondensatoren gegen SL an,
um assymmetrische Störungen abzuleiten. Welche Sinn soll
es haben, diese Störungen nur auf das Gehäuse zu leiten??
Rainer
Josef Wolf
In <6n0h0p$rcp$1...@news02.btx.dtag.de> Gebaue...@t-online.de (Klaus Gebauer) writes:
>Wenn alles nach Vorschrift installiert ist, sind sowohl Heizkoerper als auch
>Schutzleiter mit einer POTENTIALAUSGLEICHSSCHIENE verbunden. Die heisst
>nicht nur so, die soll auch dazu dienen. Daran hängt auch noch der Erder,
>der rund um das Haus eingegraben ist. Es müssen also alle berührbaren
>Metallteile (von Elektrogeräten) im Haus das selbe Potential führen, wie der
>Boden vor der Haustüre.
Soweit deine Theorie... Wie erklaerst Du dann folgendes Phaenomaen:
Beim Ziehen des Antennenkabels zwischen Fernseher und Sat-Receiver bzw
zwishen Sat-receiver und Video kriege ich regelmaessig eine gescheuert.
Alle drei geraete haben jeweils Euro-Stecker.
Zwischen Sat-Mast bzw Schuessel und Poti-Schiene kann _kein_ Potential-
unterschied gemessen werden. Der Multiswitch, der zwischen dem LNB und
dem Receiver haengt, ist auch durch einen Euro-Stecker versorgt. Das
Problem _muss_ folglich _in_ einem der verwendeten Geraete liegen.
Aber da sucht man (leider) zuletzt.
>>moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung liegtzwschen
>>einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Heizungsrohr geerdet ist?
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
Jo Eknarf
On 28 Jun 1998 17:37:00 +0100, z...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl)
wrote:
>Was für einen *Bodenbelag* hast Du?
>Evtl. echtes "Linoleum"? Parkett? Beton? antistatic Belag?
>Durchgehend?
Oh, der gesamte Boden unter Spannung :-) Eine interessante
Moeglichkeit....Also, in der Wohnung liegt komplett Teppich. In der
Kueche PVC. Die Wohnung befindet sich im Dachgeschoss.
>Nein, kann, muss nicht.
>Es kann auch sein das der ganze PC unter Spannung steht
>und den ganzen Bodenbelag auf 230V angehoben hat!
>Du stehst auf dem Boden und schon leuchtet die Heizung
>(aber eigentlich leuchtest Du) und wenn Du den PC anfasst leuchtest
>Du noch mehr.
>
>Hm. in einem neuen Gebäude mit Potentialausgleich 2V?
>M.E. nicht OK.
Ich messe nochmal....
>
>Da mal ohmsch zu messen (eine Hand in der Hosentasche!, isolierendes
>Schuhwerk) ist keine schlechte Idee.
>
Das mache ich auchund sag bescheid.
>1. Defektes, wackeliges Eurokabel:
>
> Durch das rumwackeln hat dieses wieder Kontakt bekommen.
Das ist auch die einzige Vermutung die ich habe.
>Es kann nicht sein, da Du ja an der Heinzung nichts gemacht
>hast. Es sei denn, es wurde zufällig von eienm Dritten
>an der Heizung der Fehler behoben...
>
Nee, da hat keiner was dran gemacht.
Danke, ich messe noch die paar Sachen oben, dann geb' ich auf.
Tschuess, Jo
M. Beyer
Daniel Weiss wrote:
>
> Beim Fernseher OK, da Metallteile mit anderen einen Kondensator bilden. Die
> 70V müssen aber zusammenbrechen, sobald man anfaßt, auch ohne sich extra zu
> erden.
Tja, ich glaube, die Spannung bleibt eigentlich schoen konstant, solange
man dranpackt merkt man's jedenfalls. Aber ich kann mir ja nochmal ein
Messgeraet parallelschalten...
Aber an alle nochmal: In der aktuellen Stereoplay ist ein mehrseitiger
Artikel zu genau diesem Problem, in dem auch beschrieben wird, dass
dieses Kribbeln und die 110V auf dem Gehaeuse voellig normal sind bei
Eurosteckergeraeten. Guckt doch da mal nach.
Georg Acher
In article <359362...@arri.de>, Christian Treffler <CTre...@arri.de> writes:
|> Georg Acher wrote:
|> |> <DTC-690...>
|>
|> H=E4ngt der DAT vielleicht an einer HIFI-Anlage mit Tuner und
|> Antennen-Anschlu=DF ? Ich erlebe es immer wieder, wenn ich mal an die
Nein, das taucht auch schon auf, wenn sonst nichts angeschlossen ist...
|> Masse einer Antennenleitung oder von Ger=E4ten mit Antennen-Anschlu=DF
|> fasse: Ein unangenehmes Kribbeln. Wenn man mit einem Antennen-Stecker an
|> ein Heizungsrohr kommt, dann kann man im Dunkeln sogar ein leichten
|> Funken =FCberschlagen sehen. Wei=DF jemand, woher das kommt ?
Habe ich auch schon ein paarmal festgestellt, ist evtl. eine fehlende Erdung
oder Induktion...
--
Bye
Georg Acher, ac...@informatik.tu-muenchen.de
http://www.informatik.tu-muenchen.de/~acher/
"Oh no, not again !" The bowl of petunias
Georg Acher
In article <359365D2...@ipe.et.uni-magdeburg.de>, Andreas Herzog <her...@ipe.et.uni-magdeburg.de> writes:
|> Georg Acher wrote:
|> |> <DTC-690>
|> Nur mal so nebenbei, hat sich das irgendwie auf den Klang ausgewirkt?
|> Da muss sich ja eine maechtige Brummspannung entwickelt haben, oder ist
|> das Gehaese und die Signalmasse getrennt?
Gab keine Probleme, da einerseits der fliessende Strom sehr schwach ist (<0.5mA)
und ja Signal+Signalmasse denselben Bezugspegel haben...
Erik Buchmann
Josef Wolf wrote:
> >>moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung liegtzwschen
> >>einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
>
> Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Heizungsrohr geerdet ist?
plastikteile in der heizungsanlage sind fuer meine begriffe sehr selten.und wenn die
heizung nicht geerdet waehre, koennte fuer meine begriffe
kein nennenswerter strom fliessen, da sie dann isoliert waehre?
oder??? (bin -noch- nicht vom fach)
-erik
Erik Buchmann
Klaus Gebauer wrote:
> Hallo !
>
> Klingt aber alles etwas gefährlich!
>
> Wenn alles nach Vorschrift installiert ist, sind sowohl Heizkoerper als auch
> Schutzleiter mit einer POTENTIALAUSGLEICHSSCHIENE verbunden. Die heisst
> nicht nur so, die soll auch dazu dienen. Daran hängt auch noch der Erder,
> der rund um das Haus eingegraben ist. Es müssen also alle berührbaren
> Metallteile (von Elektrogeräten) im Haus das selbe Potential führen, wie der
> Boden vor der Haustüre.
potentialausgleichsschiene? eingegrabener erder ringfoermig um das haus?ich
wohne in einem altbau, da hat's so was nicht. mein schutzleiter
ist masse der netzleitung, und meine erde ist das wasserrohr.
(duerfte vermutlich ganz schoen funken, wenn man die bruecke
ueber die wasseruhr abschrauben wuerde)
> >
> >moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung liegtzwschen
> >einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
> >und einem vielleicht geerdeten leiter - dem schutzleiter der steckdose -
> >an.
> >
>
> Und wer behauptet, daß der Heizkoerper definitiv geerdet ist ? Ist der
> Schutzleiter nicht definitiv geerdet, ist der Aufenthalt im Haus ja
> lebensgefährlich!!
im altbau sind die kabel zumeist kilometerlang von abzweigdose zu
abzweigdoseverlegt, und nicht wie in moderen installationen sternfoermig vom
zentralen abzweig
im keller einzeln zu jeder steckdose. da summieren sich schon mal die
widerstaende/impedanzen. das bildet dann mit den angeschlossenen geraeten einen
spannungsteiler. die spannung kann man zwischen (echter) erde und masse /
schutzleiter
(ist in altbau-anlagen auch meist der selbe leiter) abgreifen.
> >ich habe das selbe problem: in einem mehrfachverteiler, der nicht in
> >einer
> >schuko-dose steckt, steckt mein pc, mein drucker, stereoanlage,
> >oszilloskop,
> >labornetzteil etc (jaja, ein bisschen viel, ich weiss)
> >da der schutzleiter des verteilers die darauf angelegte spannung auch an
> >alle
> >anderen gehaeuse der angeschlossenen geraete verteilt, bekomme ich
> >einen schlag, wenn ich das blanke heizungsrohr und eines der garaete
> >anfasse.
> >
> >das ist aber relativ ungefaehrlich, da ich keinen herzschrittmacher trage
> >
> >und nur einige mV fliessen. ursache davon ist wohl der spannungsteiler,
> >der aus den kondensatoren in meinem dreuckernetzteil gebildet wird.
>
> Darf nicht sein !!
ist aber so. (heftiges grinsen)
>
>
> >
> >habe das problem geloest, indem ich einen stecker in den verteiler
> >gesteckt habe,
> >dessen schutzleiter an der heizung befestigt ist.
> >
> >-erik
> >
> An deiner Stelle würde ich lieber die Heizungsanlage im Keller erden. Damit
> sollte das Problem auch behoben sein.
die heizung IST geerdet. hab' die dicke bruecke selbst angeschraubt.
ausserdem lief auch schon mal eine lampe ausversehen ueber die heizung (...)
das problem ist, das der verteiler nicht in einer schuko-dose steckt.
- erik
Erik Buchmann
Daniel Weiss wrote:
> Tach!
>
> > habe das problem geloest, indem ich einen stecker in den verteiler
> > gesteckt habe,
> > dessen schutzleiter an der heizung befestigt ist.
>
> Das unterdrückt zwar das Problem, ist jedaoch keine akzeptable Lösung. Und
> woher weißt Du eigentlich, daß der Heizkörper definitiv geerdet ist? Ich
> nehme es zwar auch an, aber wetten würde ich auch wieder nicht... wer weiß
> wie viele Plastikrohre in eurer Heizungsanlage Stecken. Oder Dichtungen,
> die isolieren....
>
hab selbst schon genug an der heizung geschraubt/geschweisst/geloetet,um einen
ueberblick zu haben. sie hat eine dicke bruecke zum wasserrohr,
und das ist geerdet.
> Wahrscheinlicher ist es aber, daß sich eure Elektroinstallation in einem
> Lebensbedrohlichem Zustand befindet. Auch wenn man keinen Herzschrittmacher
> hat!
stimmt. die alten leitungen sind wirklich nicht mehr das beste. aber gebrannthat
es noch nie, und fuer die hochlast (elektroschweisser, trockner,
waschmaschine etc.) haben wir extra neue leitungen gelegt. die alten
alu-kabel rauchen bei zu hoher belastung schon mal ab...
hey: heimwerkerpower schlaegt elektrobauer!
- erik
Klaus Gebauer
Hallo Erik !
Erik Buchmann schrieb in Nachricht
<3597CD3A...@hppool.cs.uni-magdeburg.de>...
>
>die heizung IST geerdet. hab' die dicke bruecke selbst angeschraubt.
>ausserdem lief auch schon mal eine lampe ausversehen ueber die heizung
(...)
>das problem ist, das der verteiler nicht in einer schuko-dose steckt.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>- erik
>
Würde mich sehr wundern, wenn solche Steckdosen auch im Altbau noch zulässig
sind. Ich würde an eine solche Steckdose nie ein Gerät mit SL anschließen.
LEBENSGEFAHR ! Ein Austausch gegen eine Schukosteckdose kostet doch nicht
die Welt. Wenn Du keinen SL hast, dann kannst Du ja nullen (Brücke zwischen
N und PE).
Gruß
Klaus
Rainer Zocholl
(Jo Eknarf) 29.06.98 in /de/sci/electronics:
>On 28 Jun 1998 17:37:00 +0100, z...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl)
>wrote:
>
>
>>Was für einen *Bodenbelag* hast Du?
>>Evtl. echtes "Linoleum"? Parkett? Beton? antistatic Belag?
>>Durchgehend?
>
>Oh, der gesamte Boden unter Spannung :-) Eine interessante
>Moeglichkeit....
Hatten wir doch noch nicht ;-)
Das würde allerdings bedeuten, das auch der Wasserhahn/Der
Abfluss in der Küche unter Saft seht...
>Also, in der Wohnung liegt komplett Teppich.
Aber ohne Kupfergitter darunter?
>In der Kueche PVC.
Wirklich "PVC"?
>Die Wohnung befindet sich im Dachgeschoss.
Rainer
Daniel Weiss
Tach!
> Soweit deine Theorie... Wie erklaerst Du dann folgendes Phaenomaen:
> Beim Ziehen des Antennenkabels zwischen Fernseher und Sat-Receiver bzw
> zwishen Sat-receiver und Video kriege ich regelmaessig eine gescheuert.
> Alle drei geraete haben jeweils Euro-Stecker.
> Zwischen Sat-Mast bzw Schuessel und Poti-Schiene kann _kein_ Potential-
> unterschied gemessen werden. Der Multiswitch, der zwischen dem LNB und
> dem Receiver haengt, ist auch durch einen Euro-Stecker versorgt. Das
> Problem _muss_ folglich _in_ einem der verwendeten Geraete liegen.
> Aber da sucht man (leider) zuletzt.
Wenn ein Fernseher (oder anderes nicht geerdetes Gerät mit Bildröhre) im
Spiel ist, kann es sich IMO auch um eine Statische Aufladung, resultierend
aus der Beschleunigungsspannung, handeln.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Politischer Zeitgeist: Die Linke will mehr Rechte, die Rechte weniger Linke.
Marcel Mart
Daniel Weiss
Tach!
> Nur so zum Spass hab ich alles was ich da dran hatte abgeschaltet, die
> Heizung war immer noch unter Strom. Dann hab ich den Stecker aus der
> Steckdose gezogen und der Saft vom Heizkoerper war WEG!! Daraufhin
> habe ich alle Stromkabel, Netzwerkabel, was auch immer abgetrennt und
> neu verkabelt. Im Grund genommen ist jetzt alles so wie vorher, nur
> ordentlich :-)
Klingt fast, als hätte man sich mit dem SL bei der betreffenden Steckdose
einfach an der Heizung angezapft.
Dreh' mal den Stecker vom Verteiler oder Stecker einzelner Geräte einfach
um und miß' nochmal. (Am jeden Stecker _einzeln_ (laso nix anderes
eingestöpselt) in beiden Positionen.
Andere Möglichkeit: am Sicherungskasten hat der SL einen Wackelkontakt.
(IMO einigermaßen wahrscheinlich)
> Jetzt ist alles wieder dran, alles an, alle geht und auf der Heizung
> ist keine Spannung mehr. Wenn ich jetzt mit dem DMM zwischen Heizung
> und SL messe bekomme ich vielleicht 2V AC, mehr nicht. Das moegen
> irgendwelche Einstrahlungen sein oder was auch immer, auf jeden Fall
> nichts nennenswertes.
Potentialdifferenz aufgrund des Leitungswiderstandes. Bei Belastung eines
Nulleiters, der nicht mit der Heizung verbunden ist nähert sich dessen
Potential ein klein wenig dem Außenleiter. Ist völlig normal und hat schon
viele (einschlich mir) genervt, indem es Brummt, sobald man einen Computer
an eine Stereoanlage mit Radio oder Video anschließt...
Abhilfe: Mantelstromfilter in die Antennenleitung.
> Das Ganze macht fuer mich keinen Sinn. Vielleicht hat jemand eine
> Idee. Ich gehe davon aus das grundsaetzlich die Erdung der Heizanlage
> defekt ist, ansonsten haette ich auf keinen Fall irgendwelche
> Spannungen gegen den SL messen koennen, noch haette der Pruefer
> glimmen koennen. Daneben bleibt die Frage, wie kam die Spannung auf
Wenn Du Spannung gegen den SL mißt, kann auch da was nicht stimmen.
Vielleicht hängen bei euch ja sämtliche SL auf Außenleiterpotential, alle
Heizkörper und Wasserrohre aber auch Nullpotential.
Wäre eine katastrophale verdrahtung, aber man weiß ja nie...
Alles in allem wird es wirklich langsam unüberschaubar. Ich würde gerne mal
zu Dir kommen und selbst nachmessen, aber vermutlich wohnst Du zu weit weg.
Am besten, Du holst Dir einen Elektriker oder zumindest jemanden, der sich
auskennt.
> Das Letzte was ich tun werde (danger danger) ist den Widerstand
> zwischen SL und Heizung messen. Theorethisch muesste da ja ein
> geringer oder kein Widerstand zu messen sein, denn letztendlich
> sollten die ja beide auf Masse liegen. Wie sieht es damit aus ? Im
Nein, das geht schlecht, da eben eigentlich immer eine geringe
Potentialdifferenz vorhanden ist und der Angezeigte Widerstandswert damit
Unsinn ergibt.
> Zum Haus, das ist BJ 90, also nicht so alt und auch ganz ordentlich
> gemacht. 8 WE's. ^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^
Außen hui, im Sicherungskasten pfui... oder so ähnlich.
> Ah, eine letzte Frage, zu all dem 110V auf Stereoanlagen. Folgendes
> Phaenomaen: Heizdecke, Eure Freundin/Freund liegt drauf, Ihr daneben
> (ich meine, neben der Heizdecke). Wenn Ihr jetzt ganz leicht mit dem
> Handruecken ueber die Haut streicht, kribbelt es (ok, keine Kommentare
> ja :-) Im Ernst, das Passiert. Hab ich schon mit einigen Heizdecken
> und Freundinen (jaja...) ausprobiert, und es klappt immer. Woran kann
> DAS denn liegen ? Ich bin mir sicher das das was mit irgendwelchen
> Streufeldern der Decke zu tun hat, denn wenn man die Decke abschaltet
> ist das auch weg.
Deine Freundin bildet mit den Heizdrähen, die ja ein gewissen
Spannungspotetial haben, einen Kondensator. Du Kannst Deine Freundin
genausogut auf ein in engen Schlingen hingelegtes Verlängerungskabel legen.
Egal, ob dort was dranhängt oder nicht: auch dann wird ein Phasenprüfer,
den Du Deiner Freundin an die Nase hältst ein klein wenig glimmen. Aber
vermutlich findet sie ein Verlängerungskabel nicht allzu bequem...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Computer-BILD Schlagzeile: FURCHTBAR, BEREITS 11 NETSURFER ERTRUNKEN!
Eduard Bruchholz
Hallo joneson
"KSi> Das Problem kenne ich nur zu gut. In meiner alten Wohnung war es genau
"KSi> Deine Heizung ist nicht defekt ! Die Heizungsrohre sind (bei alten
"KSi> Schraub die Steckdose raus, und sie mal nach dem Erdkontakt
"KSi> Ich hoffe ich konnte ein bischen Helfen !
OHH Gott, manchmal bin ich doch fuer Zensur.
Jeder darf lebensgefaehrliche Tip's verbreiten.
Aber was solls!? Es darf ja auch Jeder Schukosteckdosen kaufen
- und anschliessen - wie er will.
Und was mich am meisten stoert - es trifft immer die Unschuldigen. :-(
Gruss von Eddi
--
|Fidonet: Eduard Bruchholz 2:2411/801.87
Erik Buchmann
Klaus Gebauer wrote:
> >
> Würde mich sehr wundern, wenn solche Steckdosen auch im Altbau noch zulässig
> sind. Ich würde an eine solche Steckdose nie ein Gerät mit SL anschließen.
> LEBENSGEFAHR ! Ein Austausch gegen eine Schukosteckdose kostet doch nicht
> die Welt. Wenn Du keinen SL hast, dann kannst Du ja nullen (Brücke zwischen
> N und PE).
die kosten sind kein problem, aber finde mal eine RUNDE schukodose mit
aufnahme von 3 steckern! wenn ich die alte rausreisse, habe ich einen schoenen
krater in der wand. da ware ich lieber bis zum naechsten renovieren.
- erik
ps: was heisst hier lebensgefahr: das leben selbst ist
eine krankheit, die in 100% aller faelle zum tode fuehrt!
(konnte es mir nicht verkneifen ;-)
Daniel Weiss
Tach!
> stimmt. die alten leitungen sind wirklich nicht mehr das beste. aber gebrannthat
> es noch nie, und fuer die hochlast (elektroschweisser, trockner,
> waschmaschine etc.) haben wir extra neue leitungen gelegt. die alten
> alu-kabel rauchen bei zu hoher belastung schon mal ab...
> hey: heimwerkerpower schlaegt elektrobauer!
Ist in Deinem Land die Sicherung noch nicht erfunden?
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Wie Wind im Käfige, / wie Wasser in dem Siebe /
ist guter Rat im Ohr / der Torheit und der Liebe. (Rückert)
Daniel Weiss
Tach!
> Tja, ich glaube, die Spannung bleibt eigentlich schoen konstant, solange
> man dranpackt merkt man's jedenfalls. Aber ich kann mir ja nochmal ein
> Messgeraet parallelschalten...
>
> Aber an alle nochmal: In der aktuellen Stereoplay ist ein mehrseitiger
> Artikel zu genau diesem Problem, in dem auch beschrieben wird, dass
> dieses Kribbeln und die 110V auf dem Gehaeuse voellig normal sind bei
> Eurosteckergeraeten. Guckt doch da mal nach.
Die sind ja lustig... wenn man z.B. 50 solche Geräte per Audiokabel
verbindet, addieren sich die ganzen Kapazitäten und aus dem "Strömchen"
wird so langsam ein Strom.
Was ich eher glaube, das als normal durchgeht, ist, daß 110V über den
Netztrafo, bzw. dessen Windungen, kapazitiv ans Gehäuse angekoppelt sind.
Aber die brechen dann bei Berührung wirklich zusammen.
Kondensatoren an ein nicht geerdetes Gehäuse halte ich nach wie vor für
Lebensgefährlich. Die könnten ja auch kaputtgehen...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Dr. Peter Kittel
In article <35961617...@news.wiesbaden.netsurf.de> j...@wiesbaden.netsurf.de (Jo Eknarf) writes:
>
>Hallo zusammen, ich lebe noch :-) Danke erstmal fuer all die
>Antworten, mein Problem ist 'geloest', bzw es hat sich verfluechtigt.
>Es wird echt immer komischer das Ganze.
Also solche 110 V habe ich mal gemessen, als ich einfach einen Trafo
(fuer ein Halbleiternetzteil) primaerseitig an 220 V angeschlossen
habe und dann pruefen wollte, ob die Sekundaerseite auch wirklich
isoliert war. Im Ruhezustand (ohne Netzanschluss) hatte ich vorher
schon per Ohmmeter verifiziert, dass keine galvanische Verbindung
zwischen Primaer- und Sekundaerseite bestand. Mit Netz konnte ich
aber an allen Polen der Sekundaerseite 110 V gegen Masse (Schuko
oder Heizung) messen. Ich habe dann mal mutig angefasst, aber nichts
gespuert. Da habe ich beschlossen, dass es eine kapazitive Kopplung
war, und sicherheitshalber habe ich die Sekundaerseite nochmal sauber
mit der Schukomasse geerdet. (Hmm, das muss jetzt ueber 35 Jahre her
sein, deshalb waren das auch noch 220 und noch keine 230 V. :-)
Nachpruefen muesste sich das mit Belastung lassen, wie schon mal
vorgeschlagen. Wenn die Spannung ueber einen nicht zu riesigen
Widerstand (Digivoltmeter sind ja nun extrem hochohmig) immer noch
messbar ist, wuerde ich langsam anfangen wegzulaufen... Bei mir war
es damals natuerlich noch kein Digivolt, sondern ein gutes Analog-
Multimeter mit 20 kOhm/V, beim Bereich 250 V also auch schon 5 MOhm.
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
M. Beyer
Daniel Weiss wrote:
>
> Tach!
>
> > Aber an alle nochmal: In der aktuellen Stereoplay ist ein mehrseitiger
> > Artikel zu genau diesem Problem, in dem auch beschrieben wird, dass
> > dieses Kribbeln und die 110V auf dem Gehaeuse voellig normal sind bei
> > Eurosteckergeraeten. Guckt doch da mal nach.
>
> Die sind ja lustig... wenn man z.B. 50 solche Geräte per Audiokabel
> verbindet, addieren sich die ganzen Kapazitäten und aus dem "Strömchen"
> wird so langsam ein Strom.
>
Stimmt. Meine Anlage ist aber zum Glueck nicht so gross, allerdings sind
es schon ueber 10 Geraete, und ich wuesste jetzt nicht, wie ich das
Problem mit aufaddierenden Kapazitaeten vermeiden sollte. Ich hoffe ja
mal, dass eine Gehaeuse-Sternerdung was nuetzt.
> Was ich eher glaube, das als normal durchgeht, ist, daß 110V über den
> Netztrafo, bzw. dessen Windungen, kapazitiv ans Gehäuse angekoppelt sind.
> Aber die brechen dann bei Berührung wirklich zusammen.
> Kondensatoren an ein nicht geerdetes Gehäuse halte ich nach wie vor für
> Lebensgefährlich. Die könnten ja auch kaputtgehen...
>
Kondensatoren an nicht geerdetes Gehaeuse? Wer hat denn die Idee gehabt?
> Munter bleiben
>
> Daniel
>
Ebenso.
Frank Klemm
On Fri, 26 Jun 1998 12:38:24 +0200, Rainer Emling <rem...@eikon.tum.de> wrote:
>Hallo!
>
>An der Antennenbuchse unseres Videos waren auch mal
>220V (aber relativ hochohmig)
>Der Servicetechniker meinte, dass da eine Schutzdiode
>kaputt sei. Das kommt angeblich sehr haeufig vor!
>(Normal ist es aber sicher nicht!)
>
Ich bekomme jedesmal eine gewischt, wenn ich mich als leitfähige Verbindung
zwischen Fernsehantennenbuchse und Schmalbandkabelanschluß der T*l*c*m zur
Verfügung stelle. 110...120 Volt, ca. 7...8 mA.
Das war beim alten Fernseher meiner Eltern so (zumindest, bis ich dem 2x1 nF
spendiert habe), ist beim neuen Fernseher (BJ 1993) so, und umgezogen sind
meine Eltern mittlerweile auch. Vor allem die konstanten 7 mA sind
erstaunlich.
7 mA sind zwar schon sehr unangenehm, aber noch ungefährlich.
--
Frank Klemm
/------\ /-----------------------------------------------------\
| eMail: || p...@uni-jena.de | home: p...@schnecke.offl.uni-jena.de |
| Tel: || | home: +49 (3641) 390545 |
| sMail: || Frank Klemm, Ziegesarstr. 1, D-07747 Jena, Germany |
\------/ \-----------------------------------------------------/
Frank Klemm
On 30 Jun 98 15:18:54 +0200, Daniel Weiss <D.W...@A-LINK-H.altair.de> wrote:
>Tach!
>
>> stimmt. die alten leitungen sind wirklich nicht mehr das beste. aber gebrannthat
>> es noch nie, und fuer die hochlast (elektroschweisser, trockner,
>> waschmaschine etc.) haben wir extra neue leitungen gelegt. die alten
>> alu-kabel rauchen bei zu hoher belastung schon mal ab...
>> hey: heimwerkerpower schlaegt elektrobauer!
>
>Ist in Deinem Land die Sicherung noch nicht erfunden?
>
Frank Klemm
>> Beim Ziehen des Antennenkabels zwischen Fernseher und Sat-Receiver bzw
>> zwishen Sat-receiver und Video kriege ich regelmaessig eine gescheuert.
>> Alle drei geraete haben jeweils Euro-Stecker.
>> Zwischen Sat-Mast bzw Schuessel und Poti-Schiene kann _kein_ Potential-
>> unterschied gemessen werden. Der Multiswitch, der zwischen dem LNB und
>> dem Receiver haengt, ist auch durch einen Euro-Stecker versorgt. Das
>> Problem _muss_ folglich _in_ einem der verwendeten Geraete liegen.
>> Aber da sucht man (leider) zuletzt.
>
>Wenn ein Fernseher (oder anderes nicht geerdetes Gerät mit Bildröhre) im
>Spiel ist, kann es sich IMO auch um eine Statische Aufladung, resultierend
>aus der Beschleunigungsspannung, handeln.
>
Frank Klemm
On Mon, 29 Jun 1998 08:10:29 GMT, Jo Eknarf <j...@wiesbaden.netsurf.de> wrote:
>On 28 Jun 1998 17:37:00 +0100, z...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote:
>
>>Was für einen *Bodenbelag* hast Du?
>>Evtl. echtes "Linoleum"? Parkett? Beton? antistatic Belag?
>>Durchgehend?
>
>Oh, der gesamte Boden unter Spannung :-) Eine interessante
>Kueche PVC. Die Wohnung befindet sich im Dachgeschoss.
>
Fußbodenbelag (solange es nicht reinregnet oder gerade Kaffee verschüttet
wurde) hat einen Widerstand gegen Erde, der im oberen MOhm oder im
GOhm-Bereich liegt. Der über den menschlichen Körper fließende Strom ist
damit vor allem durch die Kapazität des menschlichen Körpers gegen Erde (ca.
100 pF) bedingt.
R = 1 GOhm => I = 0,2 uA
C = 100 pF => I = 7 uA
Eine "gewischt" bekommen durch elektrostatitische Aufladungen deutet auf
Isolationswiderstände gegen Erde von etlichen 10 GOhm hin.
Andreas Herzog
Daniel Weiss wrote:
>
> Tach!
>
(? wrote (die Message ist bei mir nicht angekommen))
> > Tja, ich glaube, die Spannung bleibt eigentlich schoen konstant, solange
> > man dranpackt merkt man's jedenfalls. Aber ich kann mir ja nochmal ein
> > Messgeraet parallelschalten...
> >
> > Artikel zu genau diesem Problem, in dem auch beschrieben wird, dass
> > dieses Kribbeln und die 110V auf dem Gehaeuse voellig normal sind bei
> > Eurosteckergeraeten. Guckt doch da mal nach.
>
am Gehaese anliegen.
Deshalb hat die Stereoplay auf einen boesen Brief bekommen.
(Ich habe an meinen Geraeten nachgemessen und konnte keine Spannung
festellen. Der Oszi hat auch nur hochfrequente Stoerungen angezeigt.
(gemessen von Schukomasse zu Geratemasse an Gerat mit Eurostecker) )
In dem angegebenen Schaltplan wurde die Geraetemasse direkt mit einem
der beiden Sekundaeranschluesse des Trafos verbunden. Das geht nur bei
sehr primitiven Einweggleichrichter.
Gibt sowas noch?
--
Andreas Herzog
(PS: habe ab jetzt eine Woche Urlaub)
Thomas Steffen
>>>>> "Andreas" == Andreas Herzog <her...@ipe.et.uni-magdeburg.de> writes:
Andreas> Daniel Weiss wrote:
Andreas> (? wrote (die Message ist bei mir nicht angekommen))
>> > Aber an alle nochmal: In der aktuellen Stereoplay ist ein
>> > mehrseitiger Artikel zu genau diesem Problem, in dem auch
>> > beschrieben wird, dass dieses Kribbeln und die 110V auf dem
>> > Gehaeuse voellig normal sind bei Eurosteckergeraeten. Guckt
>> > doch da mal nach.
Andreas> Tut mir leid, ich kann es nicht normal finden, wenn an
Andreas> einem Geraet 110V am Gehaese anliegen.
aber ja doch! bei eurosteckern geht es gar nicht anders, als das ohne
last die mittler spannung der beiden anschl"usse anliegt, also
115V. wenn du das nicht normal findest, dann sind eurostecker nicht
normal, und stromleitungen sowiesonicht (ausser drehstrom und
geschirmte leitungen).
Andreas> In dem angegebenen Schaltplan wurde die Geraetemasse
Andreas> direkt mit einem der beiden Sekundaeranschluesse des
Andreas> Trafos verbunden. Das geht nur bei sehr primitiven
Andreas> Einweggleichrichter. Gibt sowas noch?
schau dir doch mal die ger"ate an... seit die wirtschaftsingenieure so
stark geworden sind, wird alles immer billiger (in der ausf"uhrung) ;-))
Thomas <t...@rz.tu-ilmenau.de>
--
* double the fun - have a bilingual relationship *
not to be forwarded without explicit permission.
unsolicited email will be charged at 10 ecu each.
Ralf Laborenz
D.W...@A-LINK-H.altair.de(Daniel Weiss) wrote:
> Kondensatoren an ein nicht geerdetes Gehäuse halte ich
> nach wie vor für Lebensgefährlich. Die könnten ja auch
> kaputtgehen...
Und deswegen gibt es Y-Kondensatoren, die in diesem Falle eingesetzt
werden. An diese Bauteile werden aus dem angefuehrten Grunde besondere
Anforderungen gestellt (-> IEC 384, Teil 14 fuer Funkentstoer-
kondensatoren).
Die Kondensatoren sind so zu dimensionieren, dass Beruehrungsspannungen
bzw. Ableitstroeme nicht ueberschritten werden (-> IEC 65, Sicherheit fuer
die Jubelelektronik).
Allgemeiner gesprochen: Ein Metallgehaeuse bei einem Elektrogeraet muss
gegenueber (Netz-)Spannung fuehrenden Teilen Schutzisolierung aufweisen,
wenn das Geraet keinen Schutzleiteranschluss hat.
Diese Isolierung besteht:
a) aus einer Basisisolierung und einer zusaetzlichen Isolierung
oder
b) aus einer verstaerkten Isolierung (wenn a nicht realierbar ist)
Und das bedeutet bei a): Wenn eine Isolierung beschaedigt wird, haelt die
zweite die Sicherheit aufrecht; bei b) Die Isolierung ist so stark, dass
selbst bei Beschaedigung nicht mit Verlust der Sicherheit zu rechnen ist.
Die parallelgeschalteten Funkentstoerkondensatoren duerfen dieses
Sicherheitsniveau ('Ein-Fehler-Sicherheit') nicht herabsetzen. Man setzt
an diesen Stellen nicht irgendwelche 'normalen' Kondensatoren ein, weil
bei Einbau eines (z.B. VDE-) geprueften Y-Kondensators der Nachweis der
Sicherheit fuer den Kondensator nicht mehr gefuehrt werden muss.
Ralf
--
Ralf Laborenz D-30161 Hannover
Josef Wolf
In <3597CABD...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> Erik Buchmann <buch...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> writes:
>Josef Wolf wrote:
>> Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Heizungsrohr geerdet ist?
>plastikteile in der heizungsanlage sind fuer meine begriffe sehr selten.
Schon eine einzige mit Hanf abgedichtete Verschraubung kann die
(wahrscheinlich vorhandene) Erdung zunichte machen.
>und wenn die
>heizung nicht geerdet waehre, koennte fuer meine begriffe
>kein nennenswerter strom fliessen, da sie dann isoliert waehre?
>oder??? (bin -noch- nicht vom fach)
Hattest Du geschrieben, dass da nennenswerte Stroeme fliessen? Sorry,
das hatte ich wohl ueberlesen. Kleinere Stroeme koennten ja auch ueber
das in den Rohren befindliche Wasser fliessen.
Daniel Weiss
Tach!
> Verfügung stelle. 110...120 Volt, ca. 7...8 mA.
>
> Das war beim alten Fernseher meiner Eltern so (zumindest, bis ich dem 2x1 nF
> spendiert habe), ist beim neuen Fernseher (BJ 1993) so, und umgezogen sind
^^^^^^^^^^^^^^^^
An welcher Stelle? Die Abschirmung vom Tunermodul ist doch i.d.R. gleich
mit an selbigem dran, so daß das schwer möglich sein dürfte...
> 7 mA sind zwar schon sehr unangenehm, aber noch ungefährlich.
Naja :-\
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Ein Mann, ein Wort - Eine Frau ein Wörterbuch.
Daniel Weiss
Tach!
> >Wenn ein Fernseher (oder anderes nicht geerdetes Gerät mit Bildröhre) im
> >Spiel ist, kann es sich IMO auch um eine Statische Aufladung, resultierend
> >aus der Beschleunigungsspannung, handeln.
> >
> Dauerklibbeln läßt sich damit *schlecht* erklären.
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
Gar nicht ;-)
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
MS-DOS complex Terms: "Multicolor" = mehr als eine Farbe!
Daniel Weiss
Tach!
> oder Heizung) messen. Ich habe dann mal mutig angefasst, aber nichts
> gespuert. Da habe ich beschlossen, dass es eine kapazitive Kopplung
> war, und sicherheitshalber habe ich die Sekundaerseite nochmal sauber
> mit der Schukomasse geerdet. (Hmm, das muss jetzt ueber 35 Jahre her
> sein, deshalb waren das auch noch 220 und noch keine 230 V. :-)
Genau das schrieb ich ja schon, diese Kapazität ist aber so gering, daß man
es nicht spürt. Diese "Problem" gibt's auch heute noch, nur sind es jetzt
115 V :-)
Allerdings behauptete ja irgendwer, in seinem nicht geerdeten Hifigerät
wären Kondensatoren zum Gehäuseblech... das glaube ich immer noch nicht.
> vorgeschlagen. Wenn die Spannung ueber einen nicht zu riesigen
> Widerstand (Digivoltmeter sind ja nun extrem hochohmig) immer noch
> messbar ist, wuerde ich langsam anfangen wegzulaufen... Bei mir war
Nicht weglaufen: Erden...
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
MS-DOS complex Terms:
"MultiMedia" = vollgestopft mit Hardware, die man eigentlich gar nicht
braucht. Dazu gibts Software, die man eigentlich gar nicht will. Und das
alles zu einem Preis, den man sich eigentlich gar nicht leisten kann!
Erik Buchmann
Josef Wolf wrote:
> In <3597CABD...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> Erik Buchmann <buch...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> writes:
> >Josef Wolf wrote:
> >> Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Heizungsrohr geerdet ist?
>
> >plastikteile in der heizungsanlage sind fuer meine begriffe sehr selten.
>
> Schon eine einzige mit Hanf abgedichtete Verschraubung kann die
> (wahrscheinlich vorhandene) Erdung zunichte machen.
sicher??? fuer meine befriffe besteht eine hanf-dichtung aus wenigen einzelnen fasern,die von dem gewinde in die
luecken der verschraubung gedraengt werden und
dort vom wasser aufquellen. da das gewinde aber nur durch die gleitreibung haelt und
daher eine vergleichsweise riesige oberflaeche hat, muesste man schon extrem
viel hanf hineinstopfen, damit aus der verschraubung eine isolation wird.
(damit ist nicht gesagt, dass unsere herren handwerker das nicht hinkriegen - ich
hab' da schon dinge gesehen...)
> >und wenn die
> >heizung nicht geerdet waehre, koennte fuer meine begriffe
> >kein nennenswerter strom fliessen, da sie dann isoliert waehre?
> >oder??? (bin -noch- nicht vom fach)
>
> Hattest Du geschrieben, dass da nennenswerte Stroeme fliessen? Sorry,
> das hatte ich wohl ueberlesen. Kleinere Stroeme koennten ja auch ueber
> das in den Rohren befindliche Wasser fliessen.
ja, aber um davon ordentlich eine gewischt zu kriegen reicht es wohl nicht.
- erik
Erik Buchmann
Frank Klemm wrote:
> On 30 Jun 98 15:18:54 +0200, Daniel Weiss <D.W...@A-LINK-H.altair.de> wrote:
> >Tach!
> >
> >> stimmt. die alten leitungen sind wirklich nicht mehr das beste. aber gebrannthat
> >> es noch nie, und fuer die hochlast (elektroschweisser, trockner,
> >> waschmaschine etc.) haben wir extra neue leitungen gelegt. die alten
> >> alu-kabel rauchen bei zu hoher belastung schon mal ab...
> >> hey: heimwerkerpower schlaegt elektrobauer!
> >
> >Ist in Deinem Land die Sicherung noch nicht erfunden?
> >
> Du kennst keine Alu-Leitungen, wetten daß?
>
aha, noch ein von erfahrung verbitterter leidensgenosse ;-)
das problem war, dass alu zum einen einen relativ hohen wiederstand hat
(im vergleich zum kupfer) und zum anderen in den verteilerdosen an den verschraubungen
mit eisen oder kupfer oxydierte. und das wurde dann ganz schnell gebruzzelt...
ich habe schon etliche dosen aufgemacht, wo die blanken draehte offen lagen.
die isolierung hatte sich bei der dauernden hitze verabschiedet.
- erik
Erik Buchmann
> Also solche 110 V habe ich mal gemessen, als ich einfach einen Trafo
> (fuer ein Halbleiternetzteil) primaerseitig an 220 V angeschlossen
> habe und dann pruefen wollte, ob die Sekundaerseite auch wirklich
> isoliert war. Im Ruhezustand (ohne Netzanschluss) hatte ich vorher
> schon per Ohmmeter verifiziert, dass keine galvanische Verbindung
> zwischen Primaer- und Sekundaerseite bestand. Mit Netz konnte ich
> aber an allen Polen der Sekundaerseite 110 V gegen Masse (Schuko
> gespuert.
das nenne ich mut!! ich haette mir das nie getraut - oder hattestdu da kein amperemeter zur hand?
- erik
Frank Klemm
>>
>> Das war beim alten Fernseher meiner Eltern so (zumindest, bis ich dem 2x1 nF
>> spendiert habe), ist beim neuen Fernseher (BJ 1993) so, und umgezogen sind
>^^^^^^^^^^^^^^^^
>An welcher Stelle? Die Abschirmung vom Tunermodul ist doch i.d.R. gleich
>mit an selbigem dran, so daß das schwer möglich sein dürfte...
>
bißchen Koax zum VHF-Tuner. Der Hoch- und Tiefpaß war schon in den beiden
Metallkästchen integriert, im Gegensatz zu Fernsehern der 70er Jahre.
>
>> 7 mA sind zwar schon sehr unangenehm, aber noch ungefährlich.
>
>Naja :-\
>
Was mich stutzig macht, daß das genau 0.1 uF Kapazität zur Phase entspricht.
Naja, normalerweise hat man bei einem Fernseher keinen Kontakt zur Masse.
Alles Plaste...
Daniel Weiss
Tach!
> > >Ist in Deinem Land die Sicherung noch nicht erfunden?
> > >
> > Du kennst keine Alu-Leitungen, wetten daß?
>
> aha, noch ein von erfahrung verbitterter leidensgenosse ;-)
> das problem war, dass alu zum einen einen relativ hohen wiederstand hat
> (im vergleich zum kupfer) und zum anderen in den verteilerdosen an den verschraubungen
>
> mit eisen oder kupfer oxydierte. und das wurde dann ganz schnell gebruzzelt...
> ich habe schon etliche dosen aufgemacht, wo die blanken draehte offen lagen.
> die isolierung hatte sich bei der dauernden hitze verabschiedet.
Aber wir sind uns doch hoffentlich alle einig, das das eigentlich nicht
sein darf! Sicherungen haben schließlich die Aufgabe, Brände zu verhindern.
Deshalb dürfen die Kabel dahinter logischerweise nicht zu knapp
dimensioniert sein.
Ich kenne Übrigens wirklich keine Alukabel, nur Bleikabel habe ich schonmal
gesehen.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
(zu: Aufhebung der Schwerkraft mit dem ominösen "Device")
Ich weiss ja nicht, was ihr da so gross Wind drum macht...
Bekanntlich landet eine Katze immer auf den Beinen, und ein Marmeladenbrot
fällt immer auf die Marmeladenseite. Man muss also nur einer Katze ein
Marmeladenbrot auf den Rücken binden, und man hat ihn, den
Anti-Schwerkraftgenerator! (Thomas Fischbacher)
Frank Klemm
On Sat, 4 Jul 1998 22:33:07 +0200, Dr. Peter Kittel <pet...@combo.ganesha.com> wrote:
>In article <359C9CB3...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> Erik Buchmann <buch...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> writes:
>>
>>das nenne ich mut!! ich haette mir das nie getraut
>
>so gefaehrlich. Gefaehrlich ist es doch erst, wenn man an dem Kontakt
>festkleben kann, weil man ihn womoeglich umfassen muss und dann einen
>Krampf bekommt. Wenn man nur mit der Fingerspitze oberflaechlich dran
>geht, hat man auch einen ziemlich hohen Uebergangswiderstand.
>
Richtig gefährlich wird's erst mit dem Rasiermesser beim Bartrasieren,
wenn man unverhofft eine gewedelt bekommt. Die Spannung spielt dann
kaum noch eine Rolle ;-)
Rainer Zocholl
(Josef Wolf) 04.07.98 in /de/sci/electronics:
>In <6wjHd...@zocki.toppoint.de> z...@zocki.toppoint.de (Rainer
>>Zocholl) writes: (Daniel Weiss) 26.06.98 in /de/sci/electronics:
>
>>>WO BITTE GIBT"S DENN SOWAS? Bei Geräten mit Schuko-Stecker, wo aber
>>>(z.B. in einer Mehrfachsteckdose der Schutzleiter defekt ist; hatte
>>>ich schon 2x) gibt's das, aber bei Geräten mit Euro-Stecker darf das
>>>NICHT SEIN!
>
>>Das habe ich auch einmal gedacht:
>[ ... ]
>>Ursache:
>>Ein billig-Eurokaltgerätekabel-Hesrteller meinte
>>"Wozu einen voreilenden SL-Kontakt einbauen"....
>
>Was genau meinst Du mit 'voreilender SL-Kontakt' im Zusammenhang mit
>einem EuroStecker?
Im Zusammenhang mit einem "Euro-*KALT*-Gerätestecker", steht da.
Zumindest in der mir vorliegenden Kopie. ICh weiss natrülcih
nicht was bei Dir steht :-)
Du hast wahrscheinlich das das "kalt" überlesen und meinst
die 2 Poligen "Euroflachstecker" mit 2A Belastbarkeit, oder?
Nein, die meine ich natürlcih nicht. Das hätte man einerseits
am Namenzusatz "kalt" und aus dem Zusammenhan erkennen können. Können.
Ich habe ein Beispiel gebracht (im Gesamt kontext dieses Threads)
dass es durchaus sein kann, das das Gehäuse auf Potential liegt.
Da es bei Euroflachstecker zwingend eine (doppelte) Schutzisolierung
geben muss, ist es undenkbar (für mich) das irgendwer per Kondensator
das Gehäuse direkt mit dem Netz verbindet.
>>Der Reststrom auf dem PC-Netznetzteil meinte es allerdings
>>anders und beharrte darauf über den SL des Modems abfliessen
>>zu müssen.
>
>Welchen SL meinst Du? Ich denke, das Modem hatte einen Euro-Stecker?
Einen Euro-KALT-Geräte-Stecker natürlich, was sonst?
>Davon abgesehen ist mir kein Modem bekannt, dessen Stromversorgung
>nicht potentialgetrennt waere.
Nimm es hin das niemand alles kennen kann und versuche immer
zu überlegen ob das geschriebene evtl. anders zu interpretieren
ist als es auf den ersten Blick scheint. Insbesondere wenn es
auf eine solchen hanebüchenen Unsinn hinauslaufen würde.
FYI:
Das Zyxel Elite 2864 hat ein veritables Schaltnetzteil
und wird, ist einem dreipoligen EuroKALTgeräte Stecker
angeschlossen (mittels Adaptherkabel auf deutsches Schuko, logo)
Also (leider) nix mit "potential frei". Glaubst mir das?
>Koennte es sein, dass Du einige Sachen verwechselst?
Koennte es sein, dass Du zu schnell gelesen+getippt hast?
>Vermutlich war (wie Daniel bereits schrieb) der Schutzleiter zu Deinem
>PC defekt (der hat aber _keinen_ Euro-Stecker,
Er hat einen Euro-KALT-Geräte-Stecker. Aber *sicher*.
Und dort oder am Modem war der SL kaputt.
Hatte ich das nicht geschrieben?
>vergleiche auch mit Daniels Posting) und Du hast beim Zusammenstoepseln
>mit einer Signalleitung und Pin1 des Sub-D (der ist mit dem Gehaeuse
>verbunden) an das Gehaeuse des Modem-Sub-D gekommen.
?? Wie meinst Du das??
Wenn ich V24 kurzschliesse kann sie das ab. Mindestens die halbe Sekunde.
Wenn ich die Masse irgendwo ran halte dampft zuerst
die Kaschierung oder der Pin weg, nicht das IC.
Wenn ich Signal UND Masse unter Saft setze, dampft immer noch
die Platine, nicht das IC.
>Dadurch hast Du die 115V des
>PC-Gehaeuses mit der Signalleitung Deiner Schnittstelle verbunden, was
>selbige dann wohl uebelnahm.
Emm, wenn das Modem nur einen 2poligen Eurostecker gehabt hätte,
wie Du voraussetzt, wie soll der Strom -mit nennenswerter Energie-
geflossen sein?
Erzähl. Über die mit min. 4kV getrennte Telefon-Leitung?
>Dabei ist das Modem (das ja den
>Euro-Stecker hat) absolut unschuldig.
Dieses Modem ist NICHT unschuldig! :-)
Bevor mir die Schnittstellen abgefackelt sind, war ich
auch der Meinung, dass Modems potentialfrei zu sein haben :-(
>Das waere auch passiert, wenn Du den Stecker des Modems gezogen haettest.
Nein. Wäre nicht, wenn ich den Netzstecker des Modems gezogen
hätte (ausschalten des Modems hätte es nicht getan), da dann kein
Strom aus der Entstörschaltung über dessen SL geflossen wäre.
Also, zur Nomenklatur:
Euro-Kaltgeräte-Stecker -> 3 Pins, passen in Geräte, nicht in normale
Schuko-Dosen.
Euroflachstecker -> 2 Pins, passen in Schuko-Dosen, meist fest
am Gerät (ausser Kleinstgeräte wie Rasierer)
Rainer
Rainer Zocholl
(Erik Buchmann) 30.06.98 in /de/sci/electronics:
>Klaus Gebauer wrote:
>
>> >
>> Würde mich sehr wundern, wenn solche Steckdosen auch im Altbau noch
>> zulässig sind. Ich würde an eine solche Steckdose nie ein Gerät mit
>> SL anschließen. LEBENSGEFAHR ! Ein Austausch gegen eine
>> Schukosteckdose kostet doch nicht die Welt. Wenn Du keinen SL hast,
>> dann kannst Du ja nullen (Brücke zwischen N und PE).
>
>die kosten sind kein problem, aber finde mal eine RUNDE schukodose mit
>aufnahme von 3 steckern!
Das gibt es im Elektro*fach*handel. Nicht im Bauschrottmarkt.
>wenn ich die alte rausreisse, habe ich einen
>schoenen krater in der wand.
Bist Du sicher das dahinter nicht ein viiiiel kleineres Loch ist?
(Wenigstens war das bei den Halb-UP-Dreifachdosen so, die ich kenne)
Und das man es nicht mittel UP-Dose und Gips dicht bekommt?
Was nutz Dir Dein ästetisches Empfinden, wenn Du hilflos
an einem Gerät zappelst ( Ein SCHEISSS-Gefühl, kann ich Dir sagen)
>da ware ich lieber bis zum naechsten renovieren.
>- erik
>
>ps: was heisst hier lebensgefahr: das leben selbst ist
>eine krankheit, die in 100% aller faelle zum tode fuehrt!
>(konnte es mir nicht verkneifen ;-)
An diesem Punkt sollte man eigentlich aufhören "diskutieren" zu wollen.
Bitte maile mir Deine Addresse, denn ich möchte Dir dir Kripo
ins Haus schicken wegen Mordversuchen an Deinen Anverwandten und Besuchern.
Und/oder grobfahrlässigen "inkaufnehmen" von Schäden an Leib und leben
Dritter.
BITTE schmeisse die Dose JETZT raus und versehe sie bis zum Umbau
mit Adapthern auf Euro-Flachstecker (2,95 bei C*) so das nur noch solche
Geräte angeschlosen werden können, wenn Du die Dose partout nicht
abklemmen willst.
Das ist kein Spass mehr!
Rainer Zocholl
(Josef Wolf) 28.06.98 in /de/sci/electronics:
>Soweit deine Theorie... Wie erklaerst Du dann folgendes Phaenomaen:
>Beim Ziehen des Antennenkabels zwischen Fernseher und Sat-Receiver bzw
>zwishen Sat-receiver und Video kriege ich regelmaessig eine
>gescheuert.
Na, dann kann es nicht viel sein.
Mach es wie der Elektriker:
Eine Hand in der Hosentasche (oder auf dem Rücken) und nur
Isoliertes anfassen.
>Alle drei geraete haben jeweils Euro-Stecker.
a) Es gibt keine perfekten Isolatoren. Ganz einfach.
b) Und selbt wenn: Es gibt Kondensatoren. Absichtliche und parasitäre.
c) Zu dem haben (Allstrom-)Fernseher so widerliche
HF-Kondensatoren zur Masse des Koaxial-Kabels.
Könnte es sein, das der Fernseher ein "Allstrom"-Gerät ist?
Ohne Netztrennung?
Wenn ohne Netztrennung, dann liegt natürlich, je nach Steckerlage,
die Phase auf dem Koax-Mantel. Durch obige C's ungefährlich gemacht
und i.d.R. durch den Antennenanschluss kurzgeschlossen.
Nur wenn Du ihn ungeschickt rausziehst, bekommst Du eine gewienert.
>Zwischen Sat-Mast bzw Schuessel und Poti-Schiene kann _kein_
>Potential- unterschied gemessen werden.
>Der Multiswitch, der zwischen dem LNB und dem Receiver haengt,
>ist auch durch einen Euro-Stecker versorgt.
>Das Problem _muss_ folglich _in_ einem der verwendeten
>Geraete liegen. Aber da sucht man (leider) zuletzt.
>>>moment, das klingt nach einem missverstaendnis. die spannung
>>>liegtzwschen einem definitiv geerdeten leiter - dem heizungsrohr -
>
>Woher nimmst Du die Sicherheit, dass das Heizungsrohr geerdet ist?
Weil recht neues, aber kein absolut neues Gebäude ist?
WEil es keinen Untescheid zur Wasserleitung gab?
Frank Klemm
>Tach!
>
>> > >Ist in Deinem Land die Sicherung noch nicht erfunden?
>> > >
>> > Du kennst keine Alu-Leitungen, wetten daß?
>>
>> aha, noch ein von erfahrung verbitterter leidensgenosse ;-)
>> das problem war, dass alu zum einen einen relativ hohen wiederstand hat
>> (im vergleich zum kupfer) und zum anderen in den verteilerdosen an den verschraubungen
>>
>> mit eisen oder kupfer oxydierte. und das wurde dann ganz schnell gebruzzelt...
>> ich habe schon etliche dosen aufgemacht, wo die blanken draehte offen lagen.
>> die isolierung hatte sich bei der dauernden hitze verabschiedet.
>
>Aber wir sind uns doch hoffentlich alle einig, das das eigentlich nicht
>sein darf! Sicherungen haben schließlich die Aufgabe, Brände zu verhindern.
>Deshalb dürfen die Kabel dahinter logischerweise nicht zu knapp
>dimensioniert sein.
>
>Ich kenne Übrigens wirklich keine Alukabel, nur Bleikabel habe ich schonmal
>gesehen.
>
Die Kontaktstellen oxidieren langsam. Al_2O_3 ist einer der besten
Isolatoren, der Meinung sind zumindest klassische Elektrolytkondensatoren.
Je wärmer die Kontaktstelle ist, um so schneller oxidiert sie.
Irgendwann schmilzt Dir auch 2.5 mm² bei 1 A weg. Der etwas höhere
spezifische Widerstand von Al ist unkritisch, statt 1.5 mm² Cu nimmt man 2.5
mm² Al, statt 2.5 mm² Cu 4 mm² Al usw. Das Kontaktproblem behebt keine
Sicherung, keine 6 A-Sicherung und keine 1 A-Sicherung.
Außerdem läßt sich Aluminium sehr schlecht verarbeiten, weil das für
Elektroleitungen verwendete sehr spröde ist, 20x hin- und hergebogen, und es
bricht.
Es gibt noch was viel schlimmeres als Alu, nur zum Trost: Niob !!!!!!!
Lieber 5 Jahre Alcatraz.
Emil Blaschek
> (Josef Wolf) 28.06.98 in /de/sci/electronics:
>
> >Soweit deine Theorie... Wie erklaerst Du dann folgendes Phaenomaen:
> >Beim Ziehen des Antennenkabels zwischen Fernseher
> >und Sat-Receiver bzw
> >zwishen Sat-receiver und Video kriege ich regelmaessig eine
> >gescheuert.
> >Potential- unterschied gemessen werden.
> >Der Multiswitch, der zwischen dem LNB und dem Receiver haengt,
> >ist auch durch einen Euro-Stecker versorgt.
> >Das Problem _muss_ folglich _in_ einem der verwendeten
> >Geraete liegen. Aber da sucht man (leider) zuletzt.
Klingt nach einem defekten Kondensator oder Übertrager im TV Gerät,
läßt sich leicht überprüfen.
Borge Dir einen anderen Fernseher und wiederhole den Test.
bin auf das Ergebnis gespannt.
Erik Buchmann
> BITTE schmeisse die Dose JETZT raus und versehe sie bis zum Umbau
> mit Adapthern auf Euro-Flachstecker (2,95 bei C*) so das nur noch solche
> Geräte angeschlosen werden können, wenn Du die Dose partout nicht
> abklemmen willst.
>
> Das ist kein Spass mehr!
lass mich raten: du bist entweder elektriker oder rechtsanwalt ;-)
(dr m.koenig: nicht beleidigt sein)
wenige mA und 115V zwischen heizkoerper und schutzkontakt sind noch lange
kein grund fuer drastische massnahmen bei mir!
- erik (der froh ist, ueber koeperlose medien nicht geschlagen werden zu
koennen)
Markus Haacke
User.........: z...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl )
Brett/NG.....: /DE/SCI/ELECTRONICS
Betreff......: Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Nachricht vom: 06.07.98
----------------------------------------------------------------------
Hallo Rainer (zoc),
RZ> FYI:
====
Oh, diese Akü. ist mir neu.
Hast Du mal die Langform dafür?
RZ> Das Zyxel Elite 2864 hat ein veritables Schaltnetzteil
Gruss Markus
Markus Haacke
User.........: p...@schnecke.offl.uni-jena.de (Frank Klemm )
Brett/NG.....: /DE/SCI/ELECTRONICS
Betreff......: Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Nachricht vom: 05.07.98
----------------------------------------------------------------------
Hallo Frank (pfk),
FK> Richtig gefährlich wird's erst mit dem Rasiermesser beim Bartrasieren,
FK> wenn man unverhofft eine gewedelt bekommt. Die Spannung spielt dann
FK> kaum noch eine Rolle ;-)
Oder mit ner dicken Flex auf der Alu-Leiter! =:-o ( ;-) )
Gruss Markus
Daniel Weiss
> wenige mA und 115V zwischen heizkoerper und schutzkontakt sind noch lange
> kein grund fuer drastische massnahmen bei mir!
Spätestens wenn 1 mA erreicht ist, ist es IMHO Zeit für Maßnahmen.
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Fallschirmspringer:
"Hach, schön! Von hier oben sehen die Menschen aus wie Ameisen! . . .
S C H E I S S E ! ! D A S *S* *I* *N* *D* A M E I S E N!!"
Christian Almeder
: Es gibt noch was viel schlimmeres als Alu, nur zum Trost: Niob !!!!!!!
Was bitte ist Niob ?
Daniel: dass sich Deine Katze nur nicht einmal die Haxen aussreisst... ;-(
cu
Christian http://stud1.tuwien.ac.at/~e9325329/ Stoppt den Papierkrieg!
Frank Klemm
>Frank Klemm <p...@schnecke.offl.uni-jena.de> wrote:
>: Es gibt noch was viel schlimmeres als Alu, nur zum Trost: Niob !!!!!!!
>
>Was bitte ist Niob ?
>
Oberhalb von 9,46 K ein sehr schlechter elektrischer Leiter.
>
>Daniel: dass sich Deine Katze nur nicht einmal die Haxen aussreisst... ;-(
>
???
Daniel Weiss
> Hallo Rainer (zoc),
>
> RZ> FYI:
> ====
>
> Oh, diese Akü. ist mir neu.
>
> Hast Du mal die Langform dafür?
JFYI: For Your Information. Was heißt wohl JFYI? :)
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
>Helft den hungernden Vögeln!
Rechtschreibereform beachten:
Helft den Hungernden vögeln.... :-)
Rainer Zocholl
>
>lass mich raten: du bist entweder elektriker oder rechtsanwalt ;-)
>(dr m.koenig: nicht beleidigt sein)
>wenige mA und 115V zwischen heizkoerper und schutzkontakt sind noch
>lange kein grund fuer drastische massnahmen bei mir!
[X] Geh sterben
Thomas Prinz
zum Thema "Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)":
> Frank Klemm <p...@schnecke.offl.uni-jena.de> wrote:
> : Es gibt noch was viel schlimmeres als Alu, nur zum Trost: Niob
> !!!!!!!
> Was bitte ist Niob ?
Könnte man als "handelsübliche" Legierung bezeichnen
die zusammen mit Silber Filamenten als Wicklung von
SUPRALEITENDEN Trafo oder diesen Energie-Speicher-Spulen
verwendet wird.
(Solche Speicherspulen werden vom einem EVU für ein)
(WasserkraftStromversorgtes Sägewerk eingesetzt )
(Thread Wasserkraftwerk )
Läßt sich in industriellen Maßstab fertigen und
ist dann eben "noch" verarbeitbar.
Wegen der hohen Stromdichten und der gigantischen
Magnetfelder kommt es hier beim Wicklen aber
auf Mikrometer an :-))
(Würde sich vieleicht auch für TESLA-Trafo's eignen :-) )
Ist mit diesen "heißen" Yttrium-Barium-Irgendwas-Oxid-Keramik
Supraleitern (heiß weil Supraleitend bei -180° C) nicht zu
verwechseln.
Tschüss Thomas
** Mit freundlichen Grüßen aus Eberbach im Odenwald **
## CrossPoint v3.11 R ##
Dr. Peter Kittel
>Reply auf oeffentliche Nachricht... Datum: 07.07.98
>
>Nachricht vom: 06.07.98
Ups, was ist denn das für redundanter Kram? Bitte kürzer, siehe
darüber.
>
>RZ> FYI:
> ====
>
>Oh, diese Akü. ist mir neu.
For Your Information
--
Best Regards, Dr. Peter Kittel // E-Mail:
Private Site in Frankfurt, Germany \X/ peterk @ combo.ganesha.com
Lutz Niggl
Thomas Prinz wrote:
> e932...@stud1.tuwien.ac.at meinte am 08.07.98
> zum Thema "Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)":
>
> > Frank Klemm <p...@schnecke.offl.uni-jena.de> wrote:
> > : Es gibt noch was viel schlimmeres als Alu, nur zum Trost: Niob
> > !!!!!!!
> > Was bitte ist Niob ?
> Könnte man als "handelsübliche" Legierung bezeichnen
Niob ist ein Element, keine Legierung:
Siehe z.B.
http://www.shef.ac.uk/chemistry/web-elements/Nb/key.html
Lutz
Daniel Weiss
> >Was bitte ist Niob ?
> >
> Eine Ansammlung von Atomen mit 41 Elektronen, 41 Protonen und 52 Neutronen.
> Oberhalb von 9,46 K ein sehr schlechter elektrischer Leiter.
Also ein Isolator oder ein Supraleiter, der aber nur kalt funktioniert oder
sowas?
> >Daniel: dass sich Deine Katze nur nicht einmal die Haxen aussreisst... ;-(
> >
> ???
Ich mußte auch erst nachdenken: er meint den Anti-Schwerkraft-Generator aus
meiner Cookie-Sammlung. (Katze mit Marmeladenbrot auf dem Rücken)
Munter bleiben
Daniel
e-mail: d.w...@gmx.de . homepage: come.to/alps . fax: +49-089-6661711-654
--
Error: This Virus requires Microsoft Windows 95.
Erik Buchmann
sofort, papa. darf ich den rechner vorher ausmachen? ;-))
- erik
Markus Haacke
User.........: pet...@combo.ganesha.com (Dr. Peter Kittel )
Brett/NG.....: /DE/SCI/ELECTRONICS
Betreff......: Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Nachricht vom: 10.07.98
----------------------------------------------------------------------
Hallo Dr. (peterk),
DPK> In article <6xQtJ...@elm23.eanet.DE> HA...@EANET.DE (Markus Haacke) writes:
DPK> >Reply auf oeffentliche Nachricht... Datum: 07.07.98
[...]
DPK> Ups, was ist denn das für redundanter Kram? Bitte kürzer, siehe
DPK> darüber.
Das darüber ist mir zu unübersichtlich und zu uninformativ.
Was nützt mir z.B. die Angabe der genauen Bezugs-ID
(<6xQtJ...@elm23.eanet.DE>)? Eigentlich -bis auf
Ausnahmen, bei denen ich jemandem explizit etwas nachweisen
möchte- nichts.
Außerdem bin ich kein Minimalist der alles unbedingt in
eine Zeile quetscht.
DPK> >RZ> FYI:
DPK> > ====
DPK> For Your Information
Danke für diesen Hinweis.
Gruss Markus
Markus Haacke
User.........: D.W...@A-LINK-H.altair.de (Daniel Weiss )
Brett/NG.....: /DE/SCI/ELECTRONICS
Betreff......: Re: Heizkoerper unter Spannung (?!?)
Nachricht vom: 09.07.98
----------------------------------------------------------------------
Hallo Daniel (D.Weiss),
DW> > Hast Du mal die Langform dafür?
DW> JFYI: For Your Information. Was heißt wohl JFYI? :)
Ist das jetzt ein Test?
JUST For Your Information? ;-)
DW> Daniel
Gruss Markus
SBrueck568
<buch...@hppool.cs.uni-magdeburg.de> schreibt:
>> [X] Geh sterben
>sofort, papa. darf ich den rechner vorher ausmachen? ;-))
Na gut, heute sind wir ja grosszuegig.
Josef Wolf
>(Josef Wolf) 04.07.98 in /de/sci/electronics:
>>In <6wjHd...@zocki.toppoint.de> z...@zocki.toppoint.de (Rainer
>>>Zocholl) writes: (Daniel Weiss) 26.06.98 in /de/sci/electronics:
>>
>>>>WO BITTE GIBT"S DENN SOWAS? Bei Geräten mit Schuko-Stecker, wo aber
>>>>(z.B. in einer Mehrfachsteckdose der Schutzleiter defekt ist; hatte
>>>>ich schon 2x) gibt's das, aber bei Geräten mit Euro-Stecker darf das
>>>>NICHT SEIN!
Hier ist der zweipolige gemeint.
>>>Das habe ich auch einmal gedacht:
Obigem Statement widersprichst Du hier heftigst...
>>>Ursache:
>>>Ein billig-Eurokaltgerätekabel-Hesrteller meinte
>>>"Wozu einen voreilenden SL-Kontakt einbauen"....
>>Was genau meinst Du mit 'voreilender SL-Kontakt' im Zusammenhang mit
>>einem EuroStecker?
>Im Zusammenhang mit einem "Euro-*KALT*-Gerätestecker", steht da.
Jau! Aber nicht in der Textstelle, auf die Du Dich beziehst...
>Du hast wahrscheinlich das das "kalt" überlesen und meinst
>die 2 Poligen "Euroflachstecker" mit 2A Belastbarkeit, oder?
Nein, das habe ich nicht ueberlesen. Das ist lediglich meine Art, jemanden
darauf hinzuweisen, dass er meilenweit am Thema vorbeigeschossen hat..
>Da es bei Euroflachstecker zwingend eine (doppelte) Schutzisolierung
>geben muss, ist es undenkbar (für mich) das irgendwer per Kondensator
>das Gehäuse direkt mit dem Netz verbindet.
Genau dieser Aussage hattest Du widersprochen. Und ich habe mir erlaubt,
Dich auf diesen Fehler hinzuweisen...
>FYI:
>Das Zyxel Elite 2864 hat ein veritables Schaltnetzteil
>und wird, ist einem dreipoligen EuroKALTgeräte Stecker
>angeschlossen (mittels Adaptherkabel auf deutsches Schuko, logo)
>Also (leider) nix mit "potential frei". Glaubst mir das?
Gerne... Hat aber immer noch nix mit der urspruenglichen Aussage zu tun.
>Koennte es sein, dass Du zu schnell gelesen+getippt hast?
Darf ich diesen Ball zurueckgeben? ;)
>?? Wie meinst Du das??
>Wenn ich V24 kurzschliesse kann sie das ab. Mindestens die halbe Sekunde.
>Wenn ich die Masse irgendwo ran halte dampft zuerst
>die Kaschierung oder der Pin weg, nicht das IC.
Soso :-) Wo kaufst Du Deine ICs? :)
>Wenn ich Signal UND Masse unter Saft setze, dampft immer noch
>die Platine, nicht das IC.
Wuerdest Du mir Deinen Platinenlieferanten nennen, damit ich ihn meiden
kann? :)
>Emm, wenn das Modem nur einen 2poligen Eurostecker gehabt hätte,
>wie Du voraussetzt, wie soll der Strom -mit nennenswerter Energie-
>geflossen sein?
Kannst Du denn nicht lesen? Hier noch einmal langsam zum mitlesen:
Die PC-Seite des Kabels, das Du in das Modem steckst, ist ein Maennchen.
Also besteht die Moeglichkeit, dass Du zB mit Pin1 und Pin2 dieses
Steckers gleichzeitig das metallische Buchsengehaeuse des Modems
beruehrst. Damit ist Pin1 und Pin2 auf PC-Seite verbunden. Wenn Du jetzt
ein Kabel hast, bei dem Pin1 durchverbunden ist (das sollte eigentlich
nicht sein), dann hast Du ggf. das Gehaeuse des PC (==FrameGround==Pin1)
mit einer Signalleitung verbunden. Jetzt hast Du (defekte PE am PC
vorausgesetzt) 115V am IC-Eingang.
Das alles hat nix mit dem Potential auf der Modem-Seite zu tun.
BTW: Ob beim PC auch tatsaechlich FG auf Pin1 liegt, weiss ich natuerlich
nicht. In der PC-Welt ist es ja ueblich, saemtliche Spezifikationen
zu ignorieren...
--
-- Josef Wolf -- j...@raven.inka.de -- Germersheim, Germany --
Markus Haacke
DPK> Ups, was ist denn das für redundanter Kram? Bitte kürzer, siehe
DPK> darüber.
Habe mich jetzt überzeugen lassen. :)
Gruss Markus