42V Kfz-Bordnetz Entwicklung eingestellt?
Joachim Schaaf
laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes für Kfz
eingestellt. Weiss jemand genaueres darüber, bzw. kennt einen
"vertrauenswürdigen Link" der dies bestätigt? Kennt jemand die Hintergründe
warum es jetzt doch nichts wird? Ich kenne ein paar Bekannte die bei
Ingenieurbüros beschäftigt sind die schon für das 42V-Bordnetz entwickelt
haben, die wußten von nichts. Wenn das stimmt, wurden wieder mal immense
Gelder verplempert....
Danke
Gruss
JoScha
Gerald Kossner
"Joachim Schaaf" <JoSc...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:cai4s4$3q8$05$1...@news.t-online.com...
Die Zeitschrift c't brachte vor einiger Zeit mal einen Artikel über
Autoelektronik und die Schwierigkeiten der 42 V Technik.
Gruß
Gerald
Rainer Zocholl
>Hallo NG,
>laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes für
>Kfz eingestellt. Weiss jemand genaueres darüber, bzw. kennt einen
>"vertrauenswürdigen Link" der dies bestätigt? Kennt jemand die
>Hintergründe warum es jetzt doch nichts wird?
>Ich kenne ein paar Bekannte die bei Ingenieurbüros beschäftigt
>sind die schon für das 42V-Bordnetz entwickelt haben, die wußten von nichts.
Vielleicht ja f. LKWs?
>Wenn das stimmt, wurden wieder mal immense Gelder verplempert....
http://www.gallileus.info/gallileus/toptopics/Lichtboegen
Ausgepustet: Passiver Schutz vor Lichtbögen im 42V-Bordnetz von
Redaktion Gallileus (30.10.2002)
Ab 2015 sollen knapp die Hälfte der Neuwagen mit einem
42V-Bordnetz ausgerüstet sein. Ein sicherheitstechnisches
Problem sind noch die Lichtbögen, die sich beim Lösen unter
Spannung stehender Kontakte bilden. Sie erreichen
Temperaturen, die nicht nur die Kontakte schädigen, sondern
sogar Brände auslösen können. Einen einfachen Weg diese
Lichtbögen zu löschen, hat Wolfgang Langhoff vom Fraunhofer IPA
gefunden.
Ob Scheibenheizung, Fensterheber, Klimaanlage oder
elektomechanische Bremsen und Lenkung: Eine zunehmende Anzahl
von elektrischen und elektronischen Komponenten im Automobil
schraubt nicht nur den Stromverbrauch in die Höhe. Sie
verlangt auch nach mehr Leistung. Vor diesem Hintergrund und
auch um Leitungsverluste zu begrenzen plant eine Gruppe großer
Automobilhersteller die Anhebung der Kfz-Bordnetzspannung auf
42 Volt bis 2008. Laut einer Analyse der Unternehmensberatung
Frost & Sullivan wollen die meisten Hersteller bis dahin Kfz
mit einem 42V-Bordnetz anbieten.
....
Eines der größten Hindernisse für die Umstellung auf 42 Volt
ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung
dieser Höhe an, können sich beim Fügen oder Lösen von
Steckverbindern stabile Lichtbögen bilden.
...
Bei der Automobilherstellung entstehen durch die
Umstellung auf 42V enorme Mehrkosten für Verdrahtung und
Elektronik. Alleine für den Leitungssatz rechnet z. B. Opel
bei Kleinwagen und Fahrzeugen der unteren Mittelklasse mit
Mehrkosten von rund 500 Euro. Sie sind auf die komplexere
Absicherungproblematik bei Zwei-Spannungs-Bordnetzen während
der Übergangsphase sowie auf die Notwendigkeit der
Lichtbogenprotektion zurückzuführen. Selbst wenn anfangs nur
fünf Prozent der Fahrzeuge mit einem 42V-Bordnetz ausgeliefert
würden, bedeutete das für alle deutschen Automobilhersteller
einen Mehraufwand von 240 Millionen Euro pro Jahr.
...
Das scheint dann doch nicht geholfen zu haben...
Joerg
> ...Alleine für den Leitungssatz rechnet z. B. Opel
> bei Kleinwagen und Fahrzeugen der unteren Mittelklasse mit
> Mehrkosten von rund 500 Euro.
>
500 Euro sind eine Menge Geld. Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal, wie man Bussyteme einsetzt? Das reduziert den Kabelaufwand auf ein dickes Kabel und wenn es sein muss ein zweites duennes fuer die Signale. Plus eventuell ein paar sehr sicherheitsrelevante Leitungen fuer ABS, Airbags und dergleichen.
Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autowerbespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln. Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.
Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser Ansicht :-).
Regards, Joerg
Oliver Bartels
Knackpunkte:
- Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie
gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere
Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten
Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel
kurzen Lampen-Lebensdauern führt.
Und alles nur mit Xenon und LED ist ein bisserl zu teuer ...
- Starter/Generator mit 42V ist teurer als Billischanlasser plus
Geizlichtmaschine aus osteuropäischer Fertigung.
- Andere Verbraucher benötigen ebenfalls 12V und sei es
der als Steckdose missbrauchte Zigarettenanzünder.
- Steuergeräte werden teurer, da billige Lin-Regler zwangsweise
besseren Schaltreglern weichen müssen.
- Eine der wesentlichen Anwendungen (SBC Bremse) ist
ein ziemlicher Schuss in den Ofen, all das, was das Ding kann,
läßt sich auch mit Hydraulik machen, nur billiger und
Gerüchten zufolge auch sicherer ...
( Wer hätte es gedacht, das eine halbe Drive-by-Wire
Lösung halt nichts Halbes und nichts Ganzes ist ... )
Es war wohl doch nicht sooooo einfach, die 42V Schaltregler
zum Billischpreis zu bekommen, könnte es sein, dass der eine
oder andere Halbleiterhersteller einfach nein zu den
Preisvorstellungen gesagt hat und andere nix getaugt haben ?
Genaues weiß ich natürlich selbstverständlich nicht ;-)
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Joerg
Dein Wort "billisch" ist genau der Knackpunkt. Wenn man die Gewinnmargen
bei Autos der Otto Normalverbraucher Klasse sieht, dann wird jeder Euro
oder Dollar an Mehrkosten zu einer Ablehnung durch das Design Team
fuehren muessen. Es sei denn, eine Neuerung bringt ein neues Feature,
was Verbraucher unbedingt haben wollen.
Sonst sehe ich keinen Sinn, warum man auf 42V gehen sollte. 12V
funktioniert doch. Es sei denn, das Gesamtsystem (Auto) wuerde mit 42V
billiger, aber dafuer sehe ich kein Indiz.
Regards, Joerg
horst-d.winzler
> Hallo Oliver,
>
> Dein Wort "billisch" ist genau der Knackpunkt.
>
> Sonst sehe ich keinen Sinn, warum man auf 42V gehen sollte. 12V
> funktioniert doch. Es sei denn, das Gesamtsystem (Auto) wuerde mit 42V
> billiger, aber dafuer sehe ich kein Indiz.
12 auf 42V wäre ein Werbeargument. Ev. könnten Mitbewerber geärgert
werden. Aber wenn ich das Desaster mit dem Diesel-Rußfilter sehe, sehe
ich mich bei den deutschen Automanager bestens aufgehoben.
Vielleicht ist auch nur der Sprung von 12 auf 42V zu steil? Alternativ
gäbe es da ja 24V. Dafür gibst ja schon einiges. Bei den Glühlampen
liegen auch "schon" Erfahrungen vor?
--
mfg horst-dieter
MaWin
> 500 Euro sind eine Menge Geld.
Aber eine unsinnige Kalkulation. Es gibt immer wieder intentionell
aufgelegte Fehlkalkulationen, weil man Leute beeinflussen will.
Da werden dann mal 1 Mio konventioneller gegen 1 handgefertigtes
Exemplar fuer Mischbauweise 12V/42V verglichen.
In der Praxis wird er billiger (duennere Leitungen).
Manches geht in 12V gar nicht.
Andererseits moechte man gleich mehr, dadurch wird's wieder teurer.
Allerdings haelt 42V auch nur ein oder zwei Autogenerationen durch,
dann kommt hoffentlich endlich (es ist seit 30 Jahrten ueberfaellig,
nur ist gegen Betonkoeppe im Vorstand nichts auszurichten, die lieber
die alte Schiene weiter fahren, als mal dem Fortschritt zu folgen)
Elektromotorantrieb und man ist bei 1000V.
Das die Chinesen Benzinmotoren zulassen, ist der groesste Fehler, den
die Welt machen kann. Aber auch in China hilft es, einem Funktionaer
einen Phaeton zu schenken, ebenso wie in Deutschland.
> Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal,
> wie man Bussyteme einsetzt?
Weil sie das seit 20 Jahren machen, sogar mit Spezial-ICs, und
staendig vergleichen , was besser ist. Bisher ist Bus nicht
sinnvoll.
> Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.
>
Aber die Handkurbel. Die Ausfallquoten sind seit Motor deutlich zurueckgegangen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
MaWin
>
> Es war wohl doch nicht sooooo einfach, die 42V Schaltregler
> zum Billischpreis zu bekommen, könnte es sein, dass der eine
> oder andere Halbleiterhersteller einfach nein zu den
> Preisvorstellungen gesagt hat und andere nix getaugt haben ?
> Genaues weiß ich natürlich selbstverständlich nicht ;-)
Eher umgekehrt: Manche Halbleiterhersteller haben manchen Schlipstraegern
erzaehlt, das sie den Schaltregler zum Linearreglerpreis haetten,
und es hat 12 Jahre gedauert, bis dieser fehlinformierte Schlipstraeger
endlich entlassen wurde und mal jemand richtig gerechnet hat.
Oliver Bartels
>Das die Chinesen Benzinmotoren zulassen, ist der groesste Fehler, den
>die Welt machen kann. Aber auch in China hilft es, einem Funktionaer
>einen Phaeton zu schenken, ebenso wie in Deutschland.
Um die hohe Energiedichte von Kohlenwasserstoffen aller Art
zusammen mit deren leichter Handhabbarkeit führt kein Weg
drumherum, was aber nicht heißt, dass man nur mit Erdöl fahren
muss. Die Brasilianer haben z.B. einen großen Schnapsanteil
im Sprit aus Zuckerrohr und fahren damit ausgezeichnet.
Nur gibt es keine Brennstoffzelle, die direkt Kohlenwasserstoffe
verarbeiten kann, der gute alte Ottomotor hat damit hingegen
keine Probleme. Und der Wirkungsgrad ist auch nicht sooo
schlecht, verglichen mit dem, was die Thermodynamik vorgibt.
Auch Wasserstoff und Strom für Brennzellen und Akkus wollen
irgendwo herkommen, der Carnot-Prozess (Wirkungsgrad) ist
immer und überall. Es würde mich nicht wundern, dass es
energetisch in Summer sogar günstiger sein mag,
Kohlenwasserstoffe aus einer whatever Zukunftsenergie
herzustellen (ähnlich den Pflanzen) statt nur auf reinen
Wasserstoff zu setzen. Machbar ist das sicher, die
Pflanzen können es auch (die Hellreaktion ist Wasserspaltung,
die Dunkelreaktionen zerlegen dann u.a. das CO2, heraus
kommt ein Brennstoff, der im Gegensatz zu reinem H2 sehr
gut handhabbar ist).
Nicht umsonst hat die Natur auch diesen Weg gewählt, oder
ernährst Du dich von reinem Wasserstoff ;-)
>Weil sie das seit 20 Jahren machen, sogar mit Spezial-ICs, und
>staendig vergleichen , was besser ist. Bisher ist Bus nicht
>sinnvoll.
Ähm: z.B. CAN
Bus wird sehr viel gemacht, *wo sinnvoll*.
MaWin
> was aber nicht heißt, dass man nur mit Erdöl fahren muss.
Hast Recht, also mein Satz genauer: Fossilstoffverbrenner.
> Bus wird sehr viel gemacht, *wo sinnvoll*.
Ja, also genauer: Bus zur Steuerung von Leistungsverbrauchen
(Lampen, Fensterheber, etc.) mit 1 Chip/Verbraucher.
Harald Wilhelms
> >laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes für
> >Kfz eingestellt. Weiss jemand genaueres darüber, bzw. kennt einen
> >"vertrauenswürdigen Link" der dies bestätigt?
In den veschiedenen Elektronik-Kennziffer-Zeitschriften findet man immer
noch recht regelmässig Beiträge mit Bauteilen die "für das 42V-Bordnetz"
geeignet sind.
> Eines der größten Hindernisse für die Umstellung auf 42 Volt
> ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung
> dieser Höhe an, können sich beim Fügen oder Lösen von
> Steckverbindern stabile Lichtbögen bilden.
Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei Spannungen
von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar ein Problem,
aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein üblichen
230V-Hausinstallation sieht...
Ab 2015 sollen knapp die Hälfte der Neuwagen mit einem
42V-Bordnetz ausgerüstet sein.
Anhebung der Kfz-Bordnetzspannung auf
42 Volt bis 2008. Laut einer Analyse der Unternehmensberatung
Frost & Sullivan wollen die meisten Hersteller bis dahin Kfz
mit einem 42V-Bordnetz anbieten.
Hm, bislang kenne ich kein einziges Auto-Modell mit 42V-Netz.
Weiss da irgendwer mehr?
Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal, wie man
Bussyteme einsetzt? Das reduziert den Kabelaufwand auf ein dickes
Kabel und wenn es sein muss ein zweites duennes fuer die Signale.
Plus eventuell ein paar sehr sicherheitsrelevante Leitungen fuer ABS,
Airbags und dergleichen.
Ich habe ein solches Auto mit "Bus" (Peugeot 307). Wenn ich in den Motorraum
sehe, sind die Kabelbündel aber genauso zahlreich und dick, wie bei meinem
vorigen Modell ohne "Bus". Als Nachteil sehe ich da, das ich selbst als
Elektroingenieur kaum noch Möglichkeiten zur Selbstreparatur habe. Ausserdem
werden die Ersatzteile sehr teuer.
Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autower-
bespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein
Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln.
Nun, wenn Du etwas älter wirst, wirds zumindest mit der Beifahrerseite
etwas schwieriger (Zum "nach dem Weg fragen", aber dafür hat man ja
heutzutage ein Navigationssystem. :-( )
Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht
da sind.
Da vermisse ich höchstens eine "Notkurbel" im Bordwerkzeug, so wie es sie
für die Nachrüstsysteme gibt.
Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar
Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser
Ansicht :-).
Wenn ich an die heute mit Fahrrädern erreichten Geschwindigkeiten denke,
war eine Renovation des Bremssystems schon überfällig; weitere Diskussionnen
in dieser Richtung sollten wir aber der zuständigen NG überlassen.
- Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie
gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere
Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten
Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel
kurzen Lampen-Lebensdauern führt.
Nun, für diesen Bereich will man ja wohl die "12-Volt-Inseln" nutzen,
wobei es sicherlich bald nur noch Xenon + LED geben wird. Vieleicht
sollte man da sogar die 6V wieder einführen.
Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher
geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb),
wird man wohl früher oder später um eine Erhöhung der Spannung nicht
herumkommen. Vorausgesagte Leistungen von ca 10kW sind mit 12 V doch etwas
schwierig zu bewältigen.
Gruss
Harald
R.Freitag
Das 42 V Netz wurde konzipiert, um den höherem Energieverbrauch der
Verbraucher im Auto in den Griff zu bekommen. Momentan merkt der deutsche
Autofahrer, dass er den Energieverbrauch mit dem Benzin bezahlt, was
momentan ziemlich teuer ist; er kompensiert das durch Verzicht auf
zusätzliche Features, die nur Energie kosten.
Die einzige Elektronik, die ich wirklich brauche, ist das Motorsteuergerät,
dessen Verbrauch ist sicherlich kein Argument für 42 V Netze. Alles andere,
für das 42 V erforderlich wäre, ist entbehrlich. Für Unfallfreiheit,
Fahrsicherheit und vieles andere ist -immer noch- der _Fahrer_ des Autos
zuständig. Ich habe nicht den Eindruck,dass sich diese Erkenntnis
durchsetzt, wird doch durch die zunehmende Menge an 'Bedienkomfort' der
Fahrer systematisch von allen Problemen der Fahrtechnik abgeschirmt.
Robert
Jorgen Lund-Nielsen
>
> Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei Spannungen
> von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar ein Problem,
> aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein üblichen
> 230V-Hausinstallation sieht...
Welche aber mit Wechselspannung arbeitet...
Jorgen
Joerg
>Aber eine unsinnige Kalkulation. Es gibt immer wieder intentionell
>aufgelegte Fehlkalkulationen, weil man Leute beeinflussen will.
>Da werden dann mal 1 Mio konventioneller gegen 1 handgefertigtes
>Exemplar fuer Mischbauweise 12V/42V verglichen.
>In der Praxis wird er billiger (duennere Leitungen).
>
>
Da koenntest Du recht haben. Aber dann sollte man den Leuten, die solche
Studien veroeffentlichen, auch oeffentlich die Ohren lang ziehen.
>Manches geht in 12V gar nicht.
>
>
Stimmt auch. Ich weiss nur nicht was. Abgesehen von Elektromotoren fuer
den Antrief faellt mir nichts ein, was ich gerne haette.
>Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal,
>wie man Bussyteme einsetzt?
>
>
>
>Weil sie das seit 20 Jahren machen, sogar mit Spezial-ICs, und
>staendig vergleichen , was besser ist. Bisher ist Bus nicht
>sinnvoll.
>
>
>
Nicht sinnvoll? Naja, vielleicht machen die ja wirklich etwas falsch. Es
haengt wohl davon ab, wieviel der Kabelbaum kostet. Danach muss die
Aufgabe heissen, etwas billigeres zu entwickeln. So laeuft das
ausserhalb der Autobranche ab. Irgendwie ist mir schleierhaft, wie man
Dutzende Mikro Controller in ein Luxusgefaehrt hineinzwaengt und dann
nicht mal den Kabelsalat abzuloesen schafft.
>Da geht dann auch kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar
nicht da sind.
>>Aber die Handkurbel. Die Ausfallquoten sind seit Motor deutlich zurueckgegangen.
>>
>>
Hmmm, kann ich nicht sagen. Mir ist noch nie eine Kurbel abgebrochen und
ich habe auch noch nie davon gehoert. Hebermotoren habe ich jedoch es
oefteren ausgetauscht. Allein das Ersatzteil kostete jeweils ueber $100.
Selbst eine vergoldete Kurbel mit Walnussholzeinlage kann diesen
Kostenrahmen kaum sprengen.
Gruesse, Joerg
Peter Heitzer
:> Eines der größten Hindernisse für die Umstellung auf 42 Volt
:> ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung
:> dieser Höhe an, können sich beim Fügen oder Lösen von
:> Steckverbindern stabile Lichtbögen bilden.
Ich würde eher eine Gefahr für den Betreiber des KFZs sehen. 42 Volt
sind schon eine recht hohe Spannung, wenn man mit regennassem Körper
mal an die Batterie faßt.
Gerrit Heitsch
>
> Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei Spannungen
> von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar ein Problem,
> aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein üblichen
> 230V-Hausinstallation sieht...
Du vergisst den Unterschied zwischen Wechselstrom (im Haus)
und Gleichstrom (im Auto).
> Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher
> geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb),
Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist
direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor
verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.
> Vorausgesagte Leistungen von ca 10kW sind mit 12 V doch etwas
> schwierig zu bewältigen.
Das erhoeht den Verbraucht aber ungemein... Irgendwie nicht
so das, schliesslich will man im Endeffekt sparen und nicht
mehr verbrauchen.
Gerrit
Michael Eggert
Hi!
>> Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autower-
>> bespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein
>> Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln.
>Nun, wenn Du etwas älter wirst, wirds zumindest mit der Beifahrerseite
>etwas schwieriger
Da ich kein Schiebedach habe, empfinde ich elektrische Fensterheber
hinten auch als sehr angenehm, gerade auf der Autobahn. Früher, im
Golf II, war das doch immer mit ziemlichen Verrenkungen verbunden.
Gruß,
Michael.
Joerg
>Eher umgekehrt: Manche Halbleiterhersteller haben manchen Schlipstraegern
>erzaehlt, das sie den Schaltregler zum Linearreglerpreis haetten,
>und es hat 12 Jahre gedauert, bis dieser fehlinformierte Schlipstraeger
>endlich entlassen wurde und mal jemand richtig gerechnet hat.
>
>
Dann haetten die Schlipstraeger mal ihre Ingenieure mit in solche
Meetings lassen sollen. Die wissen, was der Kram kostet. Und die wissen
(hoffentlich) auch, wie man einen Schaltregler tatsaechlich zu den
Kosten eines linearen hinbringt. PWM Chips kann man da natuerlich nicht
unbedingt nehmen. There is no free lunch :-).
Regards, Joerg
Joerg
>Nun, wenn Du etwas älter wirst, wirds zumindest mit der Beifahrerseite
>etwas schwieriger (Zum "nach dem Weg fragen", aber dafür hat man ja
>heutzutage ein Navigationssystem. :-( )
>
>
Aus einer US-Fernsehwerbung: Maenner fragen nie nach dem Weg. Sie wissen
ihn immer und wenn nicht wird das zumindest nicht zugegeben. Ahem...
>Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher
>geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb),...
>
>
Das habe ich schon in vielen Artikel gelesen. Was die nicht sagen ist
dass die normale Klimaanlage gar nicht elektrisch arbeitet. In unseren
beiden Autos ist die Standardgeschichte drin, Kompressor ueber
Keilriemen angetrieben. Ohne laufenden Motor gibt es keine Kuehlung. Es
wuerde auch keine Sinn machen, die ohne Motor zu betreiben. Eine
Batterie normaler Groesse waere in Minuten leer, egal of sie 42V oder
12V hat. Die gespeicherte Energie ist die gleiche und haengt nur von
Technologie und Groesse ab.
Gruesse, Joerg
MaWin
> >
> Dann haetten die Schlipstraeger mal ihre Ingenieure mit in solche
> Meetings lassen sollen.
Schlipstraeger lassen niemals ihre Ingenieure in Meetings,
schliesslich waere das eine Demonstration ihrer Inkompetenz,
wenn man mitbekommt, welche Kaffekraenzchen die da abhalten,
und von wo nach wo Bestechungsgelder fliessen.
Marco Budde
> laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes für Kfz
> eingestellt. Weiss jemand genaueres darüber, bzw. kennt einen
> "vertrauenswürdigen Link" der dies bestätigt?
Habe ich neulich auch irgendwo gelesen, bezog sich aber IHMO nur
auf einen Hersteller.
> Kennt jemand die Hintergründe
> warum es jetzt doch nichts wird?
Weil die Industrie langsam merkt, daß vernünftige Elektronik (Software)
in der Entwicklung richtig Geld kostet und eigentlich keine Vorteile
bringt? Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug
Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.
Oftmals macht man halt den Fehler, zuerst etwas zu entwickeln und sich
dann zu fragen, wofür es gut sein könnte.
> haben, die wußten von nichts. Wenn das stimmt, wurden wieder mal immense
> Gelder verplempert....
Ist das so ungewöhnlich =:)?
cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Marco Budde
> 500 Euro sind eine Menge Geld.
Ich denke, die neue Technik soll Geld sparen? Wieso sollen die Kabel
für 42V teurer sein? Auch die Argumentation, daß man anfangs beide
Systeme parallel braucht, ist nicht wirklich einsichtig, da die
Elektronik im Auto weder mit 12V noch mit 42V direkt arbeiten dürfte.
> Warum kapieren die Hersteller denn nicht
> endlich einmal, wie man Bussyteme einsetzt?
Das tun sie leider ja :-(. Wenn man bei meinem VW Polo das
Schiebedach schließt und dabei die Tür öffnet, bleibt das
Schiebedach stehen. Tolle Firmware :(. Ab und zu muß man zum
Schließen der Fenster den Wagen auch mal neu booten.
Einem anderen Familiemitglied ist jetzt gerade auf der
Autobahn der Tempomat ausgefallen, wo er gerade 1 Woche
vorher in der Werkstatt war, um die Firmware für die Bremsen
updaten zu lassen :(.
> Das reduziert den
> Kabelaufwand auf ein dickes Kabel und wenn es sein muss ein zweites
> duennes fuer die Signale. Plus eventuell ein paar sehr
> sicherheitsrelevante Leitungen fuer ABS, Airbags und dergleichen.
Wenn ich mir anschaue, wie grottig eigentlich bei allen Auto
Firmen die Firmware ist, kann man eigentlich nur sagen: möglichst
alles diskret und möglichst wenig Elektronik.
> Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen
> Autowerbespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe
> kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln. Da geht dann auch
> kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.
Oder einfach "Keep it simple": sprich weniger aber dafür vernünftig
ausgereift.
> Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar
> Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser
> Ansicht :-).
Macht aber wirklich Sinn, wenn man richtig im Gelände fährt.
Die billigen Scheibenbremsen, die jetzt bei den Baumarkt Bikes
trendy sind, kann man allerdings getrost als Müll bezeichnen.
Lars Mueller
>
> Harald....@web.de (Harald Wilhelms) wrote:
> >> Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen Autower-
> >> bespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe kein
> >> Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln.
>
> >Nun, wenn Du etwas älter wirst, wirds zumindest mit der Beifahrerseite
> >etwas schwieriger
>
> Da ich kein Schiebedach habe, empfinde ich elektrische Fensterheber
> hinten auch als sehr angenehm, gerade auf der Autobahn. Früher, im
> Golf II, war das doch immer mit ziemlichen Verrenkungen verbunden.
Auch mit Schiebedach sind elektrische Fensterheber sehr angenehm und die
IMHO gesündeste Art, warme Luft im Sommer schnell aus dem Auto zu
bekommen. Fenster hinten links öffnen und das Auto wird gut
durchgelüftet ohne daß der Fahrer Zugluft abbekommt. Das läßt sich bei
langsamer Fahrt sehr gut mit dem Schiebadach kombinieren. Mit den
vorderen Fenstern ist das so nicht machbar und Erkältungen
vorprogrammiert.
Gruß Lars
Marco Budde
> Ähm: z.B. CAN
> Bus wird sehr viel gemacht, *wo sinnvoll*.
So wie im Golf V, wo sich die Lüftung abschaltet,
wenn man den Rückwärtsgang eingelegt, weil man ja
gefährlich Abgase einatmen könnte =:)?
Leider scheint man immer noch zu glauben, daß
Software nichts kostet.
Joerg
>Schlipstraeger lassen niemals ihre Ingenieure in Meetings,
>schliesslich waere das eine Demonstration ihrer Inkompetenz,
>wenn man mitbekommt, welche Kaffekraenzchen die da abhalten,
>und von wo nach wo Bestechungsgelder fliessen.
>
>
Hier in USA muessen die das oefter. Das hat mehrere Gruende. Einer ist
die Haftung, a la "Warum haben Sie sich da nicht sachkundig gemacht? Die
Leute haben Sie doch vor Ihrer Nase.". Wenn eine Sache gruendlich in die
Hose geht so wie man es von Eurer Mautgeschichte hoert, dann fliegen
hier sofort Manager. Futsch ist der Bonus und die Stock Options,
inklusive aller die noch nicht "vested" sind. Ein anderer Grund ist,
dass viele Aufsichtsratsmitglieder echtes Interesse zeigen. Und dann
koennen oder muessen Ingenieure beweisen, dass sie einen sehr
technischen Sachverhalt auch einem Anwalt, Arzt oder Bankier klar machen
koennen. Wehe dem, der die Kosten einer Sache da nicht genau im Kopf und
im Griff hat. Habe ich schon oft getan und es macht tatsaechlich Spass.
Ausserdem gibt's dann immer ein Mittagessen vom Feinsten. Kaviar darf
man hier allerdings wegen Artenschutz nicht mehr essen. Das Problem ist,
die Pfunde auf dem Bauch danach wieder loszuwerden :-(.
Gruesse, Joerg
Dirk Salva
> Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen
> Autowerbespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe
> kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln. Da geht dann auch kein
> Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.
> Wenn ich an das Mountain Bike eines Bekannten denke, welches sogar
> Hydraulik-Scheibenbremsen hat, bin ich vielleicht allein mit dieser Ansicht
> :-).
Sagen wir's mal so: E-Fensterheber willich (zumindest hinten, da kommt man
von vorn so schlecht dran), aber 8-fach elektrisch verstellbare Sitze
braucht kein Mensch. Oder elektrische Heckklappenschloesser.
ciao, Dirk
--
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Michael Koch
> Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug
> Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.
Also mir ist das nicht egal, ich bin mir ziemlich sicher
dass ich so'n Scheiss im Auto nicht haben will. Einer
Stahlwelle am Lenkrad schenke ich mehr Vertrauen als einem
Kabel mit einem Haufen Elektronik.
Und die Hydraulik-Bremse find ich auch viel besser.
Michael (Dipl.-Ing. Elektrotechnik)
Michael Schwingen
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher
>> geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb),
>
>Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist
>direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor
>verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.
Noch. Das ist ja gerade einer der genannten Gründe für 42V: daß man dann
solche Aggregate (Klima, Ölpumpe, ...) elektrisch betreiben kann - angeblich
mit besserem Wirkungsgrad, als wenn die starr gekoppelt mit der
Motordrehzahl angetrieben werden.
cu
Michael
Olaf Schultz
> Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist
> direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor
> verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.
Noch, den wollen die nach Einführung von 42 V ja auch auf elektrisch
umstellen.
Aber solange Drehstromgeneratoren im Kfz verbaut werden, die einen
schlechteren Wirkungsgrad als so manche Fahrraddynamos haben ist Sprit
einfach zu billig.
Sind die GleichRiechtEr im Kfz eigentlich schon Shottkybestückt oder noch
Si-Heizer?
Olaf
Olaf Schultz
....
>> Persoenlich gilt fuer mich, anlehnend an einen alten deutschen
>> Autowerbespruch: Wieviel Auto braucht denn der Mensch wirklich? Ich habe
>> kein Problem, meine Fenster per Hand hochzukurbeln. Da geht dann auch
>> kein Kabel oder Hebermotor kaputt, weil die gar nicht da sind.
>
> Oder einfach "Keep it simple": sprich weniger aber dafür vernünftig
> ausgereift.
Hihi, wie war das mit der Ausnahmegenehmigung für die letzten Mexikokäfer
wegen fehlender Diagnoseleuchte für Bordelektronik:-) So weit ist's schon
mit der Regelungswut in Deutschland gekommen.
Olaf Schultz
PS: Ist das hier 'ne TUHH-Demo?:-)
Olaf Schultz
> Oliver Bartels wrote:
>
>> Ähm: z.B. CAN
>> Bus wird sehr viel gemacht, *wo sinnvoll*.
>
> So wie im Golf V, wo sich die Lüftung abschaltet,
> wenn man den Rückwärtsgang eingelegt, weil man ja
> gefährlich Abgase einatmen könnte =:)?
Wäre mal schön, wenn das Flugzeuge hätten. Hab schon häufiger Rauchgase in
der Kabine erlebt, weil die Kiste irgendwo auf dem Rollfeld mit dem Arsch
in den Wind stand und die Kabinenluft halt 'ne Anzapfung der
Verdichterstufe ist...
>
> Leider scheint man immer noch zu glauben, daß
> Software nichts kostet.
Nicht's im Verhältnis zu den Fehlern, die sie verursacht.
Olaf
Gerrit Heitsch
>
> Hallo Marco,
>
> > Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug
> > Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.
>
> Also mir ist das nicht egal, ich bin mir ziemlich sicher
> dass ich so'n Scheiss im Auto nicht haben will. Einer
> Stahlwelle am Lenkrad schenke ich mehr Vertrauen als einem
> Kabel mit einem Haufen Elektronik.
Ich auch. In einem Flugzeug kann man sowas verbauen, dort
spielt das Geld weniger eine Rolle, das Teil wird vor jedem
Start gecheckt und sehr oft und aufwendig gewartet. Auch
sind die Piloten genau auf diesen Typ geschult.
Die meisten Leute wollen aber einfach in ihrem Auto
fahren und wenn die beim Tanken nach Oel, Luft und
Wasser schauen ist das schon viel. Eine Checkliste,
egal wie kurz, wuerde da nie durchgemacht, schon
gar nicht vor jeder Fahrt.
Ein Auto fuer den Alltagsbetrieb muss designed werden
wie das Sturmgewehr fuer den einfachen Soldaten. Also
auch bei minimaler Wartung funktionieren und wenn
es versagt, dieses moeglichst schonend fuer die
Umgebung tun. Das ist alles andere als einfach.
> Und die Hydraulik-Bremse find ich auch viel besser.
Ich auch... Erleichterungen wie Servolenkung und
Bremskraftverstaerker sind schoen und nuetzlich,
aber ich will auch bei komplettem Ausfall des Motors
und der Elektrik in der Lage sein das Auto kontrolliert
zum Stehen zu bringen. Das ist Worst Case, aber sowas
kommt vor und dann bist du froh ueber jedes Stueck
Mechanik...
Gerrit
MaWin
> Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug
> Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.
>
Nicht wirklich. Die neuen Techniken machen einen anderen Auto-Aufbau
moeglich. Und auf diese nicht mehr so von technischen Gegebenheiten
abhaengige Art des Fahrzeugdesigns werden viele Leute abfahren,
wenn es denn erst mal diese Autos gibt. Dazu muss man vorher aber
break und drive by wire etablieren und serienreif bekommen.
Das beginnt dann mit Features wie 'Einparken auf Knopfdruck'
und 'Kolonnenfahren per elektronischer Deichsel'.
Ich wuerde aber gleich bei 4 Elektro-Nabenmotoren anfangen, und die
ganzen Entwicklungsschritte ueberspringen. Der Kaeufer waere bereit.
Matthias Weingart
news:cak4rr$fe6$1...@newsreader2.netcologne.de:
> Die einzige Elektronik, die ich wirklich brauche, ist das
> Motorsteuergerät, dessen Verbrauch ist sicherlich kein Argument
> für 42 V Netze. Alles andere, für das 42 V erforderlich wäre, ist
> entbehrlich.
Anlassen mit der Kurbel?
M.
--
Bitte auf mwn...@pentax.boerde.de antworten.
Lars Mueller
> Hihi, wie war das mit der Ausnahmegenehmigung für die letzten Mexikokäfer
> wegen fehlender Diagnoseleuchte für Bordelektronik:-) So weit ist's schon
> mit der Regelungswut in Deutschland gekommen.
In Europa, AFAIR.
Gruß Lars
Matthias Weingart
news:3kopc01pk3qflchjn...@4ax.com:
> On Sun, 13 Jun 2004 20:03:39 +0200, "Joachim Schaaf"
><JoSc...@t-online.de> wrote:
>>laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes
>>für Kfz eingestellt.
Vermutlich ist es 42Volt-Netz noch zu früh, denn
viele der hier genannten Probleme sind eigentlich gar keine (mehr).
Lichtbögen
-> es wird zumindest in Autos der Oberklasse fast nur noch elektronisch
geschaltet; Kontakte gibt es kaum noch; damit gibt es keine
Lichtbogenprobleme mehr;
> - Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie
> gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere
> Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten
> Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel
> kurzen Lampen-Lebensdauern führt.
> Und alles nur mit Xenon und LED ist ein bisserl zu teuer ...
LED-Leuchten sind im Kommen - mittlerweile sogar für die Abblendlichter
(zur Zeit noch zu teuer, aber in ein paar Jahren wohl Standard)
Und für Xenonlampen ist eh ein Wandler erforderlich, der vermutlich bei
42V sogar einen höheren Wirkungsgrad hat.
> - Starter/Generator mit 42V ist teurer als Billischanlasser plus
> Geizlichtmaschine aus osteuropäischer Fertigung.
Bei den gleichen Stückzahlen sind 42V LiMa/Starter dann sicher gleich
teuer, wenn nicht billiger.
> - Andere Verbraucher benötigen ebenfalls 12V und sei es
> der als Steckdose missbrauchte Zigarettenanzünder.
Nop; eigentlich sollte alles auf 42 Volt umstellbar sein, für
die Steckdose, ev. Radio und andere Geringverbraucher, die noch
unbedingt 12V haben müssen, könnte man ja einen elektronischen Wandler
spendieren, der nun wirklich nicht die Welt kostet.
> - Steuergeräte werden teurer, da billige Lin-Regler zwangsweise
> besseren Schaltreglern weichen müssen.
Sicherlich, die Umstellungsfrage der IC's ist ein Problem.
Wenn heute IC's fürs 24 Volt-Netz 100V-Spitzen aushalten müssen,
wieviel wären das dann bei 42V? Ursache der Spitzen sind die
Lichtmaschine/Anlasser und das Schalten induktiver Lasten - wenn nur
noch elektronische Schalter verwendet werden; elektronisch gesteuerte
Lichtmaschine, die auch gleich Anlasser spielt - sollten das aber imho
kein Problem darstellen. (So gross ist der Preisunterschied zwischen
Lin-Regler und Schaltregler, der 2 Bauteile mehr benötigt, auch nicht
(34063 is billich wie ein 7805), ganz abgesehen davon, das die im KFZ
eher nicht eingesetzt werden ).
> Es war wohl doch nicht sooooo einfach, die 42V Schaltregler
> zum Billischpreis zu bekommen, könnte es sein, dass der eine
> oder andere Halbleiterhersteller einfach nein zu den
> Preisvorstellungen gesagt hat und andere nix getaugt haben ?
Es traut sich keiner den radikalen Schritt - NUR 42V -.
Dann sind viele Probleme vom Tisch. Vermutlich auch weil die Zulieferer
da bisher nicht alles auf dieser Schiene anbieten und das anfangs wegen
der geringen Stückzahlen ziemlich teuer ist, selbst für
Oberklassewagen. Meistens wird so ein radiakler Schritt nur gegangen,
wenn es sich finanziell lohnt. Das dürfte aber nur bei radikal
gestiegenen Kupferpreisen der Fall sein (dünnere Leitungen). Und für
den Autokunden macht es wohl keinen Unterschied (ausser mental ;-).
Gerrit Heitsch
Klar... die Verluste im Generator hat man wohl vergessen und
das ein Elektromotor fuer den Kompressor der Klimaanlage
so in der Gegend von 3 KW liefern muesste wurde auch uebersehen.
Das sind bei 42V immer noch 71A. Ganz zu schweigen von den
Verlusten im Motor. Na Danke...
Was soll das fuer ein Generator werden? 42V/150A?
Auch habe ich wichtige Nebenaggregate des Motors (Oelpumpe,
Wasserpumpe, Ventiltrieb) lieber mechanisch starr gekoppelt,
ist zuverlaessiger als das ganze elektrisch zu machen.
Ansonsten reicht ein Versager der Steuerung und du brauchst
einen neuen Motor.
Wenn sie schon die Spannung erhoehen wollen, warum nicht
auf 24V? Das ist bei LKWs seit Jahrzehnten ueblich und die
Technik ist vorhanden und ausgereift.
Gerrit
Joerg
> Warum kapieren die Hersteller denn nicht endlich einmal, wie man
> Bussyteme einsetzt?
>
> Das tun sie leider ja :-(. Wenn man bei meinem VW Polo das
> Schiebedach schließt und dabei die Tür öffnet, bleibt das
> Schiebedach stehen. Tolle Firmware :(. Ab und zu muß man zum
> Schließen der Fenster den Wagen auch mal neu booten.
Das ist aber kein echtes Bussystem, wohl nur eine nicht gut
funktionierende Firmware. Deswegen hat mein Auto so etwas nicht. Nur die
Motorsteuerung, weil so Vorschrift. Die ist allerdings sehr gut. Sie
passt sich sogar an die Treibstoffqualitaet an, weshalb ich mit Bezin
aus Nevada unter 9l komme, mit kalifornischem aber nicht. Wenn man zum
ersten Mal aufs Gas tritt, klingelt es kurz und danach nicht mehr. Es
funktioniert selbst mit halber Tonne Ladung. Offenbar regelt die
Steuerung den Zuendzeitpunkt so, dass am meisten Wirkungsgrad
herauskommt. Allerdings hatte ich auch nichts gegen die Version bei den
alten Austins, wo man am Lenkrad "early-late" stellen konnte.
> Einem anderen Familiemitglied ist jetzt gerade auf der
> Autobahn der Tempomat ausgefallen, wo er gerade 1 Woche
> vorher in der Werkstatt war, um die Firmware für die Bremsen
> updaten zu lassen :(.
Vielleicht braucht der Mensch ja keinen Tempomat ;-).
> Wenn ich mir anschaue, wie grottig eigentlich bei allen Auto
> Firmen die Firmware ist, kann man eigentlich nur sagen: möglichst
> alles diskret und möglichst wenig Elektronik.
Habe auch mal neu "booten" muessen. Der Alarm eines Mietwagens ging an,
um Mitternacht vor dem Hotel. Warum, wusste keiner. Kurz anlassen,
wieder abschalten, und es wurde still. Wusste hinterher auch keiner,
warum das funktioniert hatte. Spaeter meldet sich das Dsiplay, dass
bitte das Oel gewechselt werden moege. Oh wei, also auf die Standspur
und mal nachsehen bevor es die blaue Wolke des Motortodes gibt. Es war
herrlich frisches Oel drin und der Pegel stimmte fast auf den
Millimeter. Bei Rueckgabe des Wagens: "Oh, that happens all the time.
Just ignore it".
Naja, jeder uC, der nicht drin ist, ist mir am liebsten. Zumindest bis
die Leute es raffen, wie man die baut und programmiert.
> Oder einfach "Keep it simple": sprich weniger aber dafür vernünftig
> ausgereift.
Genau. Aber das leuchtet nur wenigen ein.
Gruesse, Joerg
Gerrit Heitsch
>
> > Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist
> > direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor
> > verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.
>
> Noch, den wollen die nach Einführung von 42 V ja auch auf elektrisch
> umstellen.
Aha... Also statt recht einfachem Kompressor mit Magnetkupplung
und Keilriemenscheibe einen Kompressor mit Klotz von E-Motor
und einem weiteren Klotz von Generator um diesen zu betreiben.
Ich frage mich gerade wie das einen besseren Wirkungsgrad
bringen soll... vom extra Gewicht ganz zu schweigen.
> Sind die GleichRiechtEr im Kfz eigentlich schon Shottkybestückt oder noch
> Si-Heizer?
Schottky wuerde mich wundern, da das Bordnetz im einem PKW mit
Spannungsspitzen bis rauf zu 100V zurechtkommen muss.
Gerrit
Michael Schwingen
Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>Klar... die Verluste im Generator hat man wohl vergessen und
>das ein Elektromotor fuer den Kompressor der Klimaanlage
>so in der Gegend von 3 KW liefern muesste wurde auch uebersehen.
>Das sind bei 42V immer noch 71A. Ganz zu schweigen von den
>Verlusten im Motor. Na Danke...
>
>Was soll das fuer ein Generator werden? 42V/150A?
Keine Ahnung - dürften schon ein paar kW werden.
Andererseits: die Verluste in Kompressor etc., wenn der bei der Fahrt mit
unnötig hoher Drehzahl betrieben wird, sind sicher nicht zu vernachlässigen
- da könnte glatt die elektrische Lösung gewinnen.
Aus ähnlichen Gründen will man ja anscheinend bei Kühlschränken zu
Synchronmotoren mit Frequenzumrichter übergehen, die gerade eben so schnell
laufen wie nötig, um die gewünschte Kühlleistung zu erzeugen.
Frag' mich nicht, ob das jetzt energetisch wirklich Sinn macht - in dem
Punkt kann ich nur hoffen, daß die Leute, die sich damit auskennen, das vor
der Veröffentlichung sinnvoll durchgerechnet haben ;-)
cu
Michael
Dieter Wiedmann
> > Sind die GleichRiechtEr im Kfz eigentlich schon Shottkybestückt oder noch
> > Si-Heizer?
>
> Schottky wuerde mich wundern, da das Bordnetz im einem PKW mit
> Spannungsspitzen bis rauf zu 100V zurechtkommen muss.
Mich auch, SiC-Schottkys wären ein bisschen teuer. In der LM meines T4
waren kürzlich zwei Dioden defekt, das waren 400V/50A Einpresstypen,
ganz normales Si.
Gruß Dieter
MaWin
> "Warum haben Sie sich da nicht sachkundig gemacht? Die
> Leute haben Sie doch vor Ihrer Nase.".
Man fragt doch nur die, die der eigenen Meinung sind, ist doch wohl klar.
> Wenn eine Sache gruendlich in die Hose geht so wie man es von
> Eurer Mautgeschichte hoert,
Wieso schief geht ?
Schroeder wollte eine direkte Subventionierung der beteiligten
Unternehmen, um seine Schuld an deren Wahlkampfengagenment fuer
ihn zu begleichen.
Da direkte Subventionen in der EU nicht durchgehen, koppelt man
die Geldzuwendung vom Staat an eine sinnlose Leistung, hier das
Mautsystem, das so exorbitant teuer ist, das sich die beteiligten
Firmen daran dumm und daemlich verdienen. Das geht bei der EU durch.
Und wenn man schon so grosszuegig ist, dann kann das System gleich
noch Funktionen enthalten, die der Staat schon lange will, naemlich
die lueckenlose Verfolgung aller Autos (GPS mit Meldung per SMS) bei
gleichzeitiger Identifizierung der Nummernschilder (Kamerabruecken).
Zunaechst fuer LKW, aber morgen schon fuer PKW. Neben der spaeteren
kostenlosen Ausdehnung von Maut auf alle Strassen und nicht nur
Autobahnen.
Besonders pfiffig daran ist, das das alles die auslaendischen LKW
Fahrer bezahlen, denn die Deutschen bekommen die Mehrkosten zum grossen
Teil erstattet (erneute eigentlich verbotene Unternehmenssubvention,
aber man tut halt alles fuer seine Amigos, und manche Amigos sind halt
Fuhrunternehmer).
Eine simple Angleichung der Diesel-Mineraloelsteuer an die
Benzin-Minearaloelsteuer (bisher wird hier Diesel naemlich bevorzugt
gering besteuert weil der Staat die eh schon spottbilligen und zum
Problem fuer viele regionale Unternehmer werdenden Transportkosten
im Interesse der ueberregionalen Unternehmen, die der Partei mehr Geld
zukommen lassen, subventionieren will *2*)
haette naemlich dasselbe eingebracht wie die Maut, mit ebensovielen
Ungerechtigkeiten, nur halt ohne jegliche Zusatzkosten und ohne jede
Technik, nur nicht mit den (erwuenschten) Abfallpodukten.
Das die beteiligten Unternehmen nun ein bischen laenger mit der
Realisierung brauchen, ist kein Problem. Auf jeden Fall wird
nie nie niemals jemand anderes den Job eines Mautsystems machen
duerfen. Daran erkennt man, wie wichtig es dem Staat ist, dieses
kranke System durchzuboxen.
So erklaert, bekommt das alles gleich eine ganze Menge Sinn,
und Schroeder macht seinen Job sehr gut, nur halt bei Allem nicht
im Interesse der Bueger, sondern ausschliesslich im Interesse der
Unternehmer.
*2*: Weil auch viele Buerger merken, wie subventioniert billig LKW
sind und ihre Gelaendewagen absichtlich auflasten und als LKW anmelden,
ueberlegt der Staat schon, wie er diese Teilnahme "Unberechtigter" am
Subventionssystem stopfen kann.
Gerrit Heitsch
> LED-Leuchten sind im Kommen - mittlerweile sogar für die Abblendlichter
> (zur Zeit noch zu teuer, aber in ein paar Jahren wohl Standard)
Wenn ich den *zensiert* erwische der bei LED-Rueckleuchten auf
die geniale Idee mit PWM kam... Sieht aus wie die LED-Anzeige
auf dem Radiowecker, bei Augenbewegung flackert es. Wie hat
das nur die Zulassung bekommen?
> (So gross ist der Preisunterschied zwischen
> Lin-Regler und Schaltregler, der 2 Bauteile mehr benötigt, auch nicht
> (34063 is billich wie ein 7805), ganz abgesehen davon, das die im KFZ
> eher nicht eingesetzt werden ).
Ein Schaltregler braucht aber hochwertigere Bauteile. Mit
Billigelkos ist da nichts zu wollen. Zumindes ich waere eher
sauer wenn mir die Steuerung den Geist aufgibt weil da ein
Elko schwanger geworden ist. Sieht man doch in letzter Zeit
an den Mainboards die reihenweise an defekten Elkos sterben.
Gerrit
Dieter Wiedmann
> Wenn ich den *zensiert* erwische der bei LED-Rueckleuchten auf
> die geniale Idee mit PWM kam... Sieht aus wie die LED-Anzeige
> auf dem Radiowecker, bei Augenbewegung flackert es. Wie hat
> das nur die Zulassung bekommen?
Wenn schon PWM hätte man das ja gleich für Werbezwecke ausschlachten
können, ala Propelleruhr: 'Trink Coca Cola'......
<duck>
Gruß Dieter
Gerrit Heitsch
>
> Marco Budde <mb-n...@linuxhaven.de> schrieb im Beitrag <cakqs2$1gd$1...@ovid.linuxhaven.local>...
>
> > Den meisten Käufern ist ziemlich egal, ob ihr Fahrzeug
> > Mode Features wie Steer by Wire oder Brake by Wire.
> >
> Nicht wirklich. Die neuen Techniken machen einen anderen Auto-Aufbau
> moeglich. Und auf diese nicht mehr so von technischen Gegebenheiten
> abhaengige Art des Fahrzeugdesigns werden viele Leute abfahren,
> wenn es denn erst mal diese Autos gibt.
Nur wird sie die dann noetige Wartung alle paar hundert
Kilometer mit dem noetigen Aufwand and Geld wieder
abschrecken. Rein aus Sicherheitsueberlegungen musst
du das System in kurzen Abstaenden durchchecken lassen.
Selbst die beste Ueberwachung per Software kann Probleme
wie fast durchgescheuerte Kabel nicht erkennen. Im Gegensatz
zu jetzt, wo ein defektes Kabel laestig ist kann sowas
bei 'brake and drive by wire' ganz fix toedlich enden.
> Dazu muss man vorher aber
> break und drive by wire etablieren und serienreif bekommen.
'break by wire'... Hehe... Netter Tippfehler, passt
irgendwie. Wenn der Draht ausfaellt bricht das Ganze...
Du meintest wohl 'brake by wire'.
Gerrit
Joerg
>...Eine Checkliste, egal wie kurz, wuerde da nie durchgemacht, schon
>gar nicht vor jeder Fahrt.
>
>
Sollte sie aber. Ich trete immer bei geschlossenem Garagentor auf die
Bremse und tippe die Blinker an, zu sehen ob alles leuchtet. Dann Pedal
halten und sehen ob es sackt. Der Kegel der Forntlampen muss 10cm unter
der Werkbank liegen. Ruckwaerts mal kurz mit Handbremse abbremsen, d.h
sie geht dann im Notfall auch. Dies kostet alles zusammen etwa 10
Sekunden. Dann alle 5000km religioes Oel und Filter wechseln, alle 30
Tage Luftdruck usw.
Leider macht das kaum jemand, weil es in der Fahrschule zumindest in D
wohl nicht mehr so gut gelehrt wird. Hier in USA erst recht nicht, weil
es kaum Fahrschulen gibt. Das beste war jemand, dessen Auto stehenblieb
und nach Ozon stank. Kein Tropfen Oel mehr drin. Oh, habe ich doch
voellig vergessen... aber ich habe doch zumindest regelmaessig getankt...
>...aber ich will auch bei komplettem Ausfall des Motors
>und der Elektrik in der Lage sein das Auto kontrolliert
>zum Stehen zu bringen.
>
>
Nur muss man das ab und an auf abgelegenem Gelaende ueben. Die meisten
wissen gar nicht, wie schwer man in die Eisen steigen muss, um 1.5
Tonnen Blech bei ausgefallener Servobremspumpe zum Stehen zu bringen.
Gruesse, Joerg
Dirk Salva
> Nur wird sie die dann noetige Wartung alle paar hundert
> Kilometer mit dem noetigen Aufwand and Geld wieder
> abschrecken. Rein aus Sicherheitsueberlegungen musst
> du das System in kurzen Abstaenden durchchecken lassen.
Unsinn.
> Selbst die beste Ueberwachung per Software kann Probleme
> wie fast durchgescheuerte Kabel nicht erkennen. Im Gegensatz
> zu jetzt, wo ein defektes Kabel laestig ist kann sowas
> bei 'brake and drive by wire' ganz fix toedlich enden.
Eine durchgescheuerte Bremsleitung kann auch toedlich sein, wohingegen ein
durchtrennter Wischwasserschlauch nur laestig ist. Und, musst Du alle zwei
Wochen mit Deiner Hydraulikbremsanlage zum TUEV? Na siehste...
Dirk Salva
> und Keilriemenscheibe einen Kompressor mit Klotz von E-Motor
> und einem weiteren Klotz von Generator um diesen zu betreiben.
> Ich frage mich gerade wie das einen besseren Wirkungsgrad
> bringen soll... vom extra Gewicht ganz zu schweigen.
Ganz einfach: man bietet keine kleinen Motoren mehr an. Macht Opel gerade
beim aktuellen Vectra so. Kleinster Benziner ist der 2.2l mit 155PS (!).
Und damit ist die Karre langsamer als mein Vectra-A mit 2l und 115PS.
Aber dafuer iat alles mit Bus verbunden und ganz toll. Und schwer.
BTW: E-Fensterheber hinten sind in so gut wie keinem Paket Serie. Kosten
immer extra. Dafuer 8-fach el. verstellbare Sitze. Super.
MaWin
>
> Rein aus Sicherheitsueberlegungen musst
> du das System in kurzen Abstaenden durchchecken lassen.
Es wird wohl 3-fach parallel ausgefuehrt.
> Selbst die beste Ueberwachung per Software kann Probleme
> wie fast durchgescheuerte Kabel nicht erkennen. Im Gegensatz
> zu jetzt, wo ein defektes Kabel laestig ist kann sowas
> bei 'brake and drive by wire' ganz fix toedlich enden.
>
Ach, vergiss Sicherheit mit Auto.
Ich selbst und zwei mir Bekannte hatten schon das Problem,
das durch ein gebrochenes Teil das Auto ploetzlich beschleunigte
weil es Vollgas bekam. Die defekten Teil waren unsinnig konstruiert.
Oder das der komplette Strom ausfiel, auch der Motor, besonders
nett in der Nacht bei 140km/h,
oder das die Antriebsache schlagartig vollstaendig blockierte
oder die Kupplung nicht mehr trennte und sich der Gang nicht
mehr wechseln liess.
Nein, vergiss die Theorie das Mechanik irgendwie zuverlaessig ist.
Es wird alles der Reibachkoeffizienten geopfert.
> break = brake
Aehm. Stimmt.
Rainer Knaepper
Moin Harald,
>Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei
>Spannungen von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar
>ein Problem, aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein
>üblichen 230V-Hausinstallation sieht...
die mit Wechselstrom arbeitet
wir haben mit Stromquellen bei etwas über 30V Spannungshub (und
maximal 160 A) auch schon 6*32mm Feinsicherungen gegrillt bis der
Sicherungshalter weggetropft ist. In dem Gerät wurde dann eine
Lichtbogen-Erkennung verwendet.
Die Kappen von TR5-Sicherungen kann man damit lustig hüpfen lassen ;-)
Rainer
--
Darüber hinaus ist er Österreicher (spricht also Deutsch)
(Der Rotstift in: z-netz.alt.esoterik)
Uwe Bonnes
: UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de (Rainer Zocholl) wrote in message news:<9AoKO...@zocki.toppoint.de>...
: > >laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes f?r
: > >Kfz eingestellt. Weiss jemand genaueres dar?ber, bzw. kennt einen
: > >"vertrauensw?rdigen Link" der dies best?tigt?
: In den veschiedenen Elektronik-Kennziffer-Zeitschriften findet man immer
: noch recht regelm?ssig Beitr?ge mit Bauteilen die "f?r das 42V-Bordnetz"
: geeignet sind.
: > Eines der gr??ten Hindernisse f?r die Umstellung auf 42 Volt
: > ist sicherheitstechnischer Natur. Liegt eine Spannung
: > dieser H?he an, k?nnen sich beim F?gen oder L?sen von
: > Steckverbindern stabile Lichtb?gen bilden.
: Nach einer irgendwo gelesenen Aussage k?nnen wohl erst bei Spannungen
: von ?ber 24V "Dauerlichtb?gen" entstehen. Das ist zwar ein Problem,
: aber sicherlich ein l?sbares, wie man an der allgemein ?blichen
: 230V-Hausinstallation sieht...
230 Volt 50Hz != 42 Volt DC
--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de
Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------
Uwe Bonnes
: Matthias Weingart wrote:
: > LED-Leuchten sind im Kommen - mittlerweile sogar f?r die Abblendlichter
: > (zur Zeit noch zu teuer, aber in ein paar Jahren wohl Standard)
: Wenn ich den *zensiert* erwische der bei LED-Rueckleuchten auf
: die geniale Idee mit PWM kam... Sieht aus wie die LED-Anzeige
: auf dem Radiowecker, bei Augenbewegung flackert es. Wie hat
: das nur die Zulassung bekommen?
Wenn Du "den" erwischt hast, schick ihn auch hier vorbei...
Joerg
>Ganz einfach: man bietet keine kleinen Motoren mehr an. Macht Opel gerade
>beim aktuellen Vectra so. Kleinster Benziner ist der 2.2l mit 155PS (!).
>Und damit ist die Karre langsamer als mein Vectra-A mit 2l und 115PS.
>Aber dafuer iat alles mit Bus verbunden und ganz toll. Und schwer.
>BTW: E-Fensterheber hinten sind in so gut wie keinem Paket Serie. Kosten
>immer extra. Dafuer 8-fach el. verstellbare Sitze. Super.
>
>
>
Dito bei Toyota. Meine Frau wollte einen mit elektrisch verstellbaren
Aussenspiegeln. Kein Problem, aber nicht mit 1.6L, nur der mit 1.8L
Motor. 2.2L muss aber nicht sein. Das machen selbst Amerikaner nicht
mehr bei Mittelklasse Autos, obwohl das hier weder bei Versicherung noch
Steuer einen Unterschied ergibt.
Gruesse, Joerg
Joerg
>>Nur wird sie die dann noetige Wartung alle paar hundert
>>Kilometer mit dem noetigen Aufwand and Geld wieder
>>abschrecken. Rein aus Sicherheitsueberlegungen musst
>>du das System in kurzen Abstaenden durchchecken lassen.
>>
>>
>
>Unsinn.
>
>
Nicht so ganz. Die Pannenstatistiken sagen anderes. Je mehr Prozessoren
desto mehr Probleme. Dazu kommt, dass solche Probleme teurer und
langwieriger sein koennen. Es gibt hier Leute, die deswegen bewusst nach
Gebrauchtmodellen suchen anstatt einen Neuwagen zu kaufen. Und hier
spreche ich ueber die Nobelklasse, wo Geld kaum ein Rolle spielt. Das
hat nichts mit Sparsamkeit zu tun, die wollen nur nicht mehr dauernd
liegenbleiben.
>Eine durchgescheuerte Bremsleitung kann auch toedlich sein,...
>
>
Das wurde durch das Zweikreissytem schon lange gut im Griff gehalten.
Zumindest hat man nach Hydraulikleck noch zwei Bremsen. Ein Hydraulik
ist mir lieber als Brake-by-Wire mit Firmware.
Gruesse, Joerg
Joerg
>Anlassen mit der Kurbel?
>
>
Habe ich als Student jahrelang gemacht. Geht wunderbar. Nur den Daumen
ueber den Griff legen, sonst endet es beim Arzt. Auch sollte keiner
hinterm Auspuff stehen, wegen der Russwolke.
Gruesse, Joerg
Rainer Zocholl
>"R.Freitag" <rfr-m...@gmx.de> wrote in
>news:cak4rr$fe6$1...@newsreader2.netcologne.de:
>> Die einzige Elektronik, die ich wirklich brauche, ist das
>> Motorsteuergerät, dessen Verbrauch ist sicherlich kein Argument
>> für 42 V Netze. Alles andere, für das 42 V erforderlich wäre, ist
>> entbehrlich.
>Anlassen mit der Kurbel?
NACK.
Schwungradantrieb!
Rainer Zocholl
>Oliver Bartels <spam...@bartels.de> wrote in
>news:3kopc01pk3qflchjn...@4ax.com:
>> On Sun, 13 Jun 2004 20:03:39 +0200, "Joachim Schaaf"
>><JoSc...@t-online.de> wrote:
>>>laut letztem ADAC-Heft wird/ist die Entwicklung des 42V Bordnetzes
>>>für Kfz eingestellt.
>Vermutlich ist es 42Volt-Netz noch zu früh, denn
>viele der hier genannten Probleme sind eigentlich gar keine (mehr).
>Lichtbögen
->> es wird zumindest in Autos der Oberklasse fast nur noch
->> elektronisch
>geschaltet; Kontakte gibt es kaum noch; damit gibt es keine
>Lichtbogenprobleme mehr;
Das Problem sind die Steckkontakte.
Vermutlich wird man alle Stecker elektrisch veriegeln
müssen, um ein unbedachtes Stecken/Ziehen unter Spannung
zu verhindern.
Rainer Zocholl
>: Nach einer irgendwo gelesenen Aussage k?nnen wohl erst bei
>Spannungen : von ?ber 24V "Dauerlichtb?gen" entstehen. Das ist zwar
>ein Problem, : aber sicherlich ein l?sbares, wie man an der allgemein
>?blichen : 230V-Hausinstallation sieht...
>230 Volt 50Hz != 42 Volt DC
Hm, warum eigenlich nicht "42V 400Hz" ?
(Ferari: 440Hz)
Uwe Hercksen
Harald Wilhelms schrieb:
>
> Nach einer irgendwo gelesenen Aussage können wohl erst bei Spannungen
> von über 24V "Dauerlichtbögen" entstehen. Das ist zwar ein Problem,
> aber sicherlich ein lösbares, wie man an der allgemein üblichen
> 230V-Hausinstallation sieht...
Hallo,
Lichtbogenlöschung bei Gleich- und Wechselspannung sind zwei ganz
verschiedenene Schuhe....
Bye
Uwe Hercksen
Gerrit Heitsch schrieb:
>
> Auch habe ich wichtige Nebenaggregate des Motors (Oelpumpe,
> Wasserpumpe, Ventiltrieb) lieber mechanisch starr gekoppelt,
> ist zuverlaessiger als das ganze elektrisch zu machen.
> Ansonsten reicht ein Versager der Steuerung und du brauchst
> einen neuen Motor.
>
Hallo,
bei manchen Motoren darf auch der Zahnriemen nicht reißen sonst machen
sich Ventile und Kolben gegenseitig kaputt.
Bye
Michael Schlegel
> Wenn ich den *zensiert* erwische der bei LED-Rueckleuchten auf
> die geniale Idee mit PWM kam... Sieht aus wie die LED-Anzeige
> auf dem Radiowecker, bei Augenbewegung flackert es. Wie hat
> das nur die Zulassung bekommen?
>
... und wenn Du den erwischst, der Blinker mit LEDs zugelassen hat, den
kannst Du gleich zu mir schicken. Wenn man nachts hinter so einem an der
Ampel steht, macht einen das schlagartige ein- und ausschalten fast
wahnsinnig.
Übrigens frage ich mich, wieso LED Beleuchtung überhaupt zulässig ist.
Wenn ich eine einzelne superhelle LED kaufe, gibt es immer die Warnung
nicht direkt reinzuschauen, bei LED Blinkern und Rücklichtern muß ich in
zig solcher LEDs blicken!
MfG
Michael
--
Michael Schlegel
Faculty of Electrical Engineering and Information Technology
Chemnitz University of Technology, Germany
http://www.tu-chemnitz.de/~micsch
Uwe Hercksen
Rainer Zocholl schrieb:
>
> Hm, warum eigenlich nicht "42V 400Hz" ?
> (Ferari: 440Hz)
>
und dazu dann wieder das stufenlose Getriebe mittels Transmission wie
beim alten DAF und der Motor läuft mit konstanter Drehzahl?
Bye
Uwe Hercksen
Oliver Bartels schrieb:
>
> Knackpunkte:
> - Glühlampen machen im Automotive-Bereich nicht so mit wie
> gedacht, die erhöhte Betriebsspannung bedingt dünnere
> Glühfäden, was zusammen mit den anderen netten
> Umweltbedingungen (Erschütterungen etc.) zu untollerabel
> kurzen Lampen-Lebensdauern führt.
> Und alles nur mit Xenon und LED ist ein bisserl zu teuer ...
>
Hallo,
Mischlösung mit 42 und 12 V war eh geplant, dazu Wandler von 42 nach 12
V und zwei Akkus, je einen für beide Spannungen.
Bye
Oliver Bartels
<herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
>Mischlösung mit 42 und 12 V war eh geplant, dazu Wandler von 42 nach 12
>V und zwei Akkus, je einen für beide Spannungen.
Nun zeichnet sich ab, dass es ein Dauerzustand wird und die Wandler
vielleicht doch nicht sooooo billig sein können, wenn sie einen guten
Wirkungsgrad haben sollen.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Harald Wilhelms
> Du vergisst den Unterschied zwischen Wechselstrom (im Haus)
> und Gleichstrom (im Auto).
Es gibt auch genügend Gleichstromnetze mit über 24V!
(Stichwort: Telefon, Fahrzeugantriebe, HGÜ)
> > Da es in den typischen modernen PKW´s immer mehr elektrische Verbraucher
> > geben wird (Stichwort Klimaanlage, Katalysatorheizung, Ventiltrieb),
>
> Die Klimaanlage laeuft nicht mit Strom, der Kompressor ist
> direkt mechanisch (per Keilriemen o.ae.) mit dem Motor
> verbunden. Ebenso der Ventiltrieb.
Das soll wohl in Zukunft anders werden.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
> Ich wuerde aber gleich bei 4 Elektro-Nabenmotoren anfangen, und die
> ganzen Entwicklungsschritte ueberspringen.
Entwicklungsschritte? Hat die nicht ein gewisser Herr Porsche
vor hundert Jahren erfunden?
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
> Wenn heute IC's fürs 24 Volt-Netz 100V-Spitzen aushalten müssen,
> wieviel wären das dann bei 42V?
Wohl eher weniger, da die Vorgaben davon ausgehen, von vornherein
weiger Störungen zuzulassen. Alle induktiven verbraucher werden
dann nur noch elektronisch schonend geschaltet. Es ist wohl auch
auf die Dauer sinnvoller, Störungen an den Ausgängen zu vermeiden,
als sie an den Eingängen mühsam auszufiltern.
Gruss
Harald
Michael Hofmann
>
> [Fly by wire] ... wird vor jedem
> Start gecheckt und sehr oft und aufwendig gewartet. Auch
> sind die Piloten genau auf diesen Typ geschult.
Das will Dich die (europäische) Luftfahrtindustrie glauben machen, hilft
aber nicht gegen Bugs in der Software. Tatsache ist dass die
Softwarebedingten Un- und Zwischenfälle der Fly-by-wire Airbusse
inzwischen Bücher füllen. Natürlich hat Airbus kein Interesse daran dies
offensichtlich werden zu lassen, und dank vieler teuerer Anwälte lässt
sich meist auch ein "Pilotenfehler" konstruieren. Dazu kommt dass
Richter weder vom Fliegen noch von Software Ahnung haben und deshalb den
Airbus-Gutachtern glauben müssen. Das schwächste Glied in der Kette (=
Pilot) kann sich das kaum leisten.
Nicht umsonst hält sich hartnäckig das Gerücht(?) über den
meistbenutzten Spruch von Airbus-Piloten:
"Was macht er denn jetzt schon wieder?" :-)
Die Servounterstützte Seilzugsteuerung der Konkurrenz ist mir da
wesentlich lieber, das lässt sich leichter kontrollieren.
Auch im KFZ reicht mir SW in der Einspritz- und Zündsteuerung, das ist
heutzutage einigermassen ausgereift.
Michael
Uwe Hercksen
Oliver Bartels schrieb:
>
> Nun zeichnet sich ab, dass es ein Dauerzustand wird und die Wandler
> vielleicht doch nicht sooooo billig sein können, wenn sie einen guten
> Wirkungsgrad haben sollen.
>
Hallo,
und wenn dann noch die Elkos im Wandler bei Kfz Temperaturen eine
Lebensdauer von 10 Jahren oder länger haben sollen....
Wie lange soll heute eigentlich ein Auto leben? Der Absatz von Neuwagen
ist eh so schlecht....
Bye
Rainer Buchty
Joerg <notthis...@removethispacbell.net> writes:
|> >Eine durchgescheuerte Bremsleitung kann auch toedlich sein,...
|> >
|> >
|> Das wurde durch das Zweikreissytem schon lange gut im Griff gehalten.
|> Zumindest hat man nach Hydraulikleck noch zwei Bremsen. Ein Hydraulik
|> ist mir lieber als Brake-by-Wire mit Firmware.
Kann ich bestätigen... Mir brach (sprichwörtlich) eine Bremsleitung weg,
trotzdem war das 4400lbs-Ungetüm (ein Olds Ninetyeight) noch zu bremsen.
Allerdings war mir mit ausgetauschter Bremsleitung doch wohler :)
Rainer
Uwe Hercksen
Joerg schrieb:
>>
> Das wurde durch das Zweikreissytem schon lange gut im Griff gehalten.
> Zumindest hat man nach Hydraulikleck noch zwei Bremsen. Ein Hydraulik
> ist mir lieber als Brake-by-Wire mit Firmware.
>
Hallo,
wenn nur die Hinterachse gebremst wird ist die Bremswirkung doch recht
bescheiden, aber besser als gar nichts.
Die Handbremse wäre ja auch noch da, aber die bringt wohl noch weniger.
Bye
Joerg Wunsch
>> Du vergisst den Unterschied zwischen Wechselstrom (im Haus)
>> und Gleichstrom (im Auto).
> Es gibt auch genügend Gleichstromnetze mit über 24V!
> (Stichwort: Telefon, Fahrzeugantriebe, HGÜ)
Telefon hat einfach nicht die Stromergiebigkeit, einen Lichtbogen
stehen zu lassen.
Bei Fahrzeugantrieben (Gabelstapler etc.) wird einiger Aufwand zum
Löschen der Lichtbögen getrieben. Das betrifft aber in der Regel nur
wenige Kontakte.
--
Jörg Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc
Michael Redmann
> Telefon hat einfach nicht die Stromergiebigkeit, einen Lichtbogen
> stehen zu lassen.
Innenwiderstand im Kopf.
--
Michael Redmann
"I don't want ANY spam!" (Monty Python, 1970)
Michael Redmann
> wenn nur die Hinterachse gebremst wird ist die Bremswirkung doch recht
> bescheiden, aber besser als gar nichts.
Uwe Bredemeier
> Das habe ich schon in vielen Artikel gelesen. Was die nicht sagen ist
> dass die normale Klimaanlage gar nicht elektrisch arbeitet. In unseren
> beiden Autos ist die Standardgeschichte drin, Kompressor ueber
> Keilriemen angetrieben. Ohne laufenden Motor gibt es keine Kuehlung.
Gegenüber dem Haus eines Bekannten ist ein Ausflugslokal wo gerade
Busseweise Rentner zum Spagelessen angekarrt werden.
Lästigerweise werden die Motoren der Busse schon ca. 20 Min. vor der
Abfahrt gestartet. Genervt hat mein Bekannter einen Busfahrer
angesprochen: Klimaanlage. Der Bus wird reichlich heruntergekühlt bevor
Energiespeichermasse Rentner einsteigt. Tolle Wurst.
Gruß
Uwe
Joerg Wunsch
> wenn nur die Hinterachse gebremst wird ist die Bremswirkung doch
> recht bescheiden, aber besser als gar nichts.
Zweikreissysteme arbeiten typisch so, daß jeder Kreis die beiden
diagonal gegenüberliegenden Bremsen enthält. Ganz blöd waren unsere
Vorfahren ja auch nicht. ;-)
Uwe Hercksen
Joerg Wunsch schrieb:
>
> Zweikreissysteme arbeiten typisch so, daß jeder Kreis die beiden
> diagonal gegenüberliegenden Bremsen enthält. Ganz blöd waren unsere
> Vorfahren ja auch nicht. ;-)
>
Hallo,
es gibt auch Gegenbeispiele, z.B. der Trabbi.
Aber so dramatisch ist der Unterschied nicht, bei diagonaler Teilung nur
noch 50 % der Bremswirkung, bei achsialer 70 oder 30 %.
Wie wars beim Käfer, Scheibenbremsen vorn und Trommelbremsen hinten, ob
sich das mit diagonaler Teilung vereinbaren lässt?
Bye
Michael Redmann
> Gegenüber dem Haus eines Bekannten ist ein Ausflugslokal wo gerade
> Busseweise Rentner zum Spagelessen angekarrt werden.
> Lästigerweise werden die Motoren der Busse schon ca. 20 Min. vor der
> Abfahrt gestartet. Genervt hat mein Bekannter einen Busfahrer
> angesprochen: Klimaanlage. Der Bus wird reichlich heruntergekühlt
> bevor Energiespeichermasse Rentner einsteigt. Tolle Wurst.
die Rentner runtergekühlt.
Michael Redmann
> Wie wars beim Käfer, Scheibenbremsen vorn und Trommelbremsen hinten,
> ob sich das mit diagonaler Teilung vereinbaren lässt?
Diagonalkreis-System immer noch Standard. Zumindest in Westdeutschland
;-) BTW: Hat sich die Rennpappe eigentlich überschlagen, wenn nur das
vordere System bremste?
Joerg Wunsch
>> Telefon hat einfach nicht die Stromergiebigkeit, einen Lichtbogen
>> stehen zu lassen.
> Ich hab beim Telefonnetz noch was von 600 Ohm (oder mehr)
> Innenwiderstand im Kopf.
Naja, die 600 Ohm sind mittlerweile eher ein Gerücht. ;-)
Die dürften eher historischen Ursprungs sein und die Impedanz der
alten Telefon-Freileitungen bezeichnet haben. Mit heutiger
Adernpaar-Verkabelung sind das eher 100...120 Ohm.
Gleichstrommäßig war Telefon 60 V und 10...20 mA Kurzschlußstrom.
(Bei vielen Tk-Anlagen ist es etwas weniger Spannung.)
Matthias Weingart
in news:9Awn4...@zocki.toppoint.de:
>>geschaltet; Kontakte gibt es kaum noch; damit gibt es keine
>>Lichtbogenprobleme mehr;
>
> Das Problem sind die Steckkontakte.
>
> Vermutlich wird man alle Stecker elektrisch veriegeln
> müssen, um ein unbedachtes Stecken/Ziehen unter Spannung
> zu verhindern.
Oder - einfacher: hot plug - wie bei USB, mit vorgezogenen Kontakten.
Wenn der Stecker gezogen wird, wird zuerst ein "Fühlkontakt" geöffnet
und die Elektronik schaltet die Leitung schnell aus (oder hochohmiger).
Der Fühlkontakt kann auch der Bus selber sein. Sicherlich alles
aufwendiger als bisher.
M.
--
Bitte auf mwn...@pentax.boerde.de antworten.
Joerg Wunsch
> Uwe Hercksen schrieb:
>> Wie wars beim Käfer, Scheibenbremsen vorn und Trommelbremsen
>> hinten, ob sich das mit diagonaler Teilung vereinbaren lässt?
Dürfte bei allen etwas älteren Fahrzeugen so sein. Die Trommelbremsen
lassen sich halt einfacher per Seilzug betätigen (für die Handbremse).
Mein (1992er, also noch kein VW) Skoda macht das ebenfalls.
> Also, mein Käfer hatte vier Trommeln.
Die Rennpappe auch.
> BTW: Hat sich die Rennpappe eigentlich überschlagen, wenn nur das
> vordere System bremste?
Warum sollte sie? Die vorderen Bremsen nehmen doch ohnehin den
größeren Teil der Bremswirkung, und die Hauptlast ist durch den Motor
auch vorn. Das Problem der Trommelbremsen war eben nur, daß der
thermische Verzug bei v > 50 km/h zu einer massiv nachlassenden
Bremswirkung führt. (In der Stadt ließ sich auch die Pappe ganz gut
zum Stehen bringen.)
Nun sind wir wohl endgültig OT... Zumindest die letzten Trabbis
hatten aber einen elektronischen Blinkgeber. :-)
Gerrit Heitsch
>
> Andererseits: die Verluste in Kompressor etc., wenn der bei der Fahrt mit
> unnötig hoher Drehzahl betrieben wird, sind sicher nicht zu vernachlässigen
> - da könnte glatt die elektrische Lösung gewinnen.
Dann muss man den Kompressor besser auf den Motor abstimmen.
Abgesehen von Autobahnen mit freier Fahrt liegt bei meinem
Auto die Drehzahl des Motors immer in der Gegend von 1800 bis
2300 U/min da dort das beste Drehmoment zu finden ist.
Man darf bei der Betrachtung die Verluste im Generator nicht
vergessen, die sind auch bei Drehstrom-Generator nicht ohne.
> Aus ähnlichen Gründen will man ja anscheinend bei Kühlschränken zu
> Synchronmotoren mit Frequenzumrichter übergehen, die gerade eben so schnell
> laufen wie nötig, um die gewünschte Kühlleistung zu erzeugen.
Inwiefern ist das effizienter als getakteter Betrieb mit
Hysterese im Thermostat?
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Gerrit Heitsch schrieb:
> >
> > Auch habe ich wichtige Nebenaggregate des Motors (Oelpumpe,
> > Wasserpumpe, Ventiltrieb) lieber mechanisch starr gekoppelt,
> > ist zuverlaessiger als das ganze elektrisch zu machen.
> > Ansonsten reicht ein Versager der Steuerung und du brauchst
> > einen neuen Motor.
> >
> sich Ventile und Kolben gegenseitig kaputt.
Ist bekannt... Aber das ist 1 Teil was nicht aufgeben darf,
im Gegensatz zu wieviel Teilen bei elektrischem Ventiltrieb?
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> wrote in message news:<Xns9508E2ECD1E1CAl...@212.21.75.70>...
>
> > Wenn heute IC's fürs 24 Volt-Netz 100V-Spitzen aushalten müssen,
> > wieviel wären das dann bei 42V?
>
> Wohl eher weniger, da die Vorgaben davon ausgehen, von vornherein
> weiger Störungen zuzulassen.
Ahja... Stoerungen sind verboten, also treten sie auch nicht
auf? Nach der Praemisse sind wohl die OBUs fuer Toll-Collect
entwickelt worden und dann reihenweise im realen Betrieb
gestorben...
> Alle induktiven verbraucher werden
> dann nur noch elektronisch schonend geschaltet. Es ist wohl auch
> auf die Dauer sinnvoller, Störungen an den Ausgängen zu vermeiden,
> als sie an den Eingängen mühsam auszufiltern.
Das Problem ist aber, dass du nicht davon ausgehen kannst, dass
kein Geraet Stoerungen erzeugt sondern davon ausgehen musst,
dass Stoerungen auftreten, woher die auch kommen.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Joerg schrieb:
> >>
> > Das wurde durch das Zweikreissytem schon lange gut im Griff gehalten.
> > Zumindest hat man nach Hydraulikleck noch zwei Bremsen. Ein Hydraulik
> > ist mir lieber als Brake-by-Wire mit Firmware.
> >
> Hallo,
>
> wenn nur die Hinterachse gebremst wird ist die Bremswirkung doch recht
> bescheiden, aber besser als gar nichts.
Das passiert aber nicht, das Zweikreissystem ist ueber kreuz
geteilt (hinten links / vorne rechts und hinten rechts / vorne links),
jedenfalls in den letzten 20 oder so Jahren.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Wie wars beim Käfer, Scheibenbremsen vorn und Trommelbremsen hinten, ob
> sich das mit diagonaler Teilung vereinbaren lässt?
Ja, das geht... Obiges hatte mein Jetta von 1985 auch noch.
Gerrit
Gerrit Heitsch
>
> Hallo Gerrit,
>
> >...Eine Checkliste, egal wie kurz, wuerde da nie durchgemacht, schon
> >gar nicht vor jeder Fahrt.
> >
> >
> Sollte sie aber.
Sollte sie... Ja... Aber dann war da noch die Realitaet und die
sieht anders aus und das muss der Designer in Betracht ziehen.
> Dann alle 5000km religioes Oel und Filter wechseln,
Das ist doch schon seit Jahrzehnten aus der Mode. Mein Jetta
von 1985 wollte alle 7500 Km neues Oel, mein jetziger liegt bei
15000 Km zwischen Oelwechseln und aktuell verkaufte Autos
liegen bei 30000 Km. Herstellervorschrift. Das ist natuerlich
spezielles Oel. Aus meiner Zeit in USA kenne ich das aber
auch, dass man dir da alle 3000 Meilen neues Oel verkaufen
will. Entweder wollen die dich abzocken, das Oel taugt nix
oder die Motoren sind ein paar Jahrzehnte der aktuellen
Technik hinterher. Ich tippe auf ersteres da mein Auto
in USA, laut Anleitung, neues Oel alle 7500 Meilen wollte.
> alle 30 Tage Luftdruck usw.
Das hingegen sollte man bei jedem Tanken machen.
> Nur muss man das ab und an auf abgelegenem Gelaende ueben. Die meisten
> wissen gar nicht, wie schwer man in die Eisen steigen muss, um 1.5
> Tonnen Blech bei ausgefallener Servobremspumpe zum Stehen zu bringen.
Ich schon... mein erster Golf hatte noch keinen Bremskraftverstaerker.
Ganz anderes Bremsgefuehl. :)
Gerrit
Guido Grohmann
> Hallo Gerrit,
> Sollte sie aber. Ich trete immer bei geschlossenem Garagentor auf die
> Bremse und tippe die Blinker an, zu sehen ob alles leuchtet.
Einmal im Monat mach ich das.
> Dann Pedal
> halten und sehen ob es sackt. Der Kegel der Forntlampen muss 10cm unter
> der Werkbank liegen. Ruckwaerts mal kurz mit Handbremse abbremsen, d.h
> sie geht dann im Notfall auch. Dies kostet alles zusammen etwa 10
> Sekunden.
Da hakts schon. Ich müßte dazu vorwärts in die Garage fahren, und komme
dann schlecht wieder raus.
> Dann alle 5000km religioes Oel und Filter wechseln, alle 30
> Tage Luftdruck usw.
Durchsicht einmal im Jahr.
> Nur muss man das ab und an auf abgelegenem Gelaende ueben. Die meisten
> wissen gar nicht, wie schwer man in die Eisen steigen muss, um 1.5
> Tonnen Blech bei ausgefallener Servobremspumpe zum Stehen zu bringen.
Ich habe mal das Auto von nem Kollegen abgeschleppt, d.h. er saß in
meinem Auto vorne und ich in seinem von meinem Auto geschleppten hinterm
Steuer (Er kannte den weg, ich nicht.). Hey, man bremst dann stark
genug, weil man will sich ja nicht selbst hinten drauf fahren! ;-)
GG
>
> Gruesse, Joerg
>
> http://www.analogconsultants.com
Wolfgang Hauser
>Wie wars beim Käfer, Scheibenbremsen vorn und Trommelbremsen hinten, ob
>sich das mit diagonaler Teilung vereinbaren lässt?
So eine Anordnung war noch vor relativ kurzer Zeit bei kleineren Autos
absolut üblich, ist also offensichtlich nicht so furchtbar
problematisch.
Rainer Zocholl
>Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>> Auch habe ich wichtige Nebenaggregate des Motors (Oelpumpe,
>> Wasserpumpe, Ventiltrieb) lieber mechanisch starr gekoppelt,
>> ist zuverlaessiger als das ganze elektrisch zu machen.
>> Ansonsten reicht ein Versager der Steuerung und du brauchst
>> einen neuen Motor.
>>
>bei manchen Motoren darf auch der Zahnriemen nicht reißen sonst machen
>sich Ventile und Kolben gegenseitig kaputt.
Und z.B. soll das elektrische Kühlergebläse effektiver sein,
also mehr Kraftstoff sparen als es kostet.
Gerrit Heitsch
>
>
> Und z.B. soll das elektrische Kühlergebläse effektiver sein,
> also mehr Kraftstoff sparen als es kostet.
Das ist noch die Frage, es erlaubt auf jeden Fall den Motor
quer einzubauen und damit andere Spareffekte zu erreichen.
Uebrigens koennte man den Ventilator auch per Magnetkupplung
(wie den Kompressor der Klimaanlage) zuschalten wenn er gebraucht
wird und so sparen, nur macht das anscheinend keiner.
Gerrit
Joerg
> Gegenüber dem Haus eines Bekannten ist ein Ausflugslokal wo gerade
> Busseweise Rentner zum Spagelessen angekarrt werden. Lästigerweise
> werden die Motoren der Busse schon ca. 20 Min. vor der Abfahrt
> gestartet....
Hier in Amerika treiben die das noch schlimmer. Manchmal werden die
Motoren die ganze Zeit laufen gelassen, waehrend die Reisegruppe einen
ausgedehnten Museumsbesuch macht. Der Fahrer moechte es beim Lesen der
Tageszeitung schoen kuehl haben. Also wird der ganze Bus gekuehlt...
Die Dieselmotoren sind hier lange nicht so gut wie in D. Zu hohe
Drehzahlen, mehr Krach, mehr Russ, eine Menge mehr Russ. Am schlimmsten
sind Schulbusse, keiner will hinter denen an der Ampel anhalten muessen.
Denn wenn sie dann losfahren, sieht man nur noch eine tiefschwarze
Wolke. Es gibt zwei Situationen, wo wir instinktiv auf Umluft schalten:
Wenn ein ueberfahrener Skunk auf der Strasse liegt und wenn ein Schulbus
vor uns beschleunigt.
Regards, Joerg
Juergen Hannappel
> "Michael Redmann" <red...@despammed.com> schrieb:
[...]
>> Ich hab beim Telefonnetz noch was von 600 Ohm (oder mehr)
>> Innenwiderstand im Kopf.
>
> Naja, die 600 Ohm sind mittlerweile eher ein Gerücht. ;-)
??
>
> Die dürften eher historischen Ursprungs sein und die Impedanz der
> alten Telefon-Freileitungen bezeichnet haben. Mit heutiger
> Adernpaar-Verkabelung sind das eher 100...120 Ohm.
>
> Gleichstrommäßig war Telefon 60 V und 10...20 mA Kurzschlußstrom.
Das waeren 600 bis 300 Ohm Innenwiderstand, bei 100 Ohm gaebe es 60mA
bei 60V U0...
Niemand redet hier von der Impedanz bei hohen Frequenzen!
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
Marco Budde
> Hihi, wie war das mit der Ausnahmegenehmigung für die letzten Mexikokäfer
> wegen fehlender Diagnoseleuchte für Bordelektronik:-) So weit ist's schon
> mit der Regelungswut in Deutschland gekommen.
Heute hat man echt das Gefühl, daß ältere Autos problemloser laufen
als neuere. Wenn ich bedenke, wie oft ich mit meinem Polo schon in
der Werkstatt war.
> PS: Ist das hier 'ne TUHH-Demo?:-)
Höchstens Ex-TUHH :-).
cu, Marco
--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
Gerrit Heitsch
>
>
> Heute hat man echt das Gefühl, daß ältere Autos problemloser laufen
> als neuere. Wenn ich bedenke, wie oft ich mit meinem Polo schon in
> der Werkstatt war.
Hm, mein Golf hat bisher die Werkstatt nur fuer die Inspektion
gesehen. Ausserplanmaessig war noch nichts.
Gerrit
Erich Hofbauer
> >Manches geht in 12V gar nicht.
> >
> >
> Stimmt auch. Ich weiss nur nicht was. Abgesehen von Elektromotoren fuer
> den Antrief faellt mir nichts ein, was ich gerne haette.
Z.b. elektrische Klimaanlage (wie im Toyota Prius)
Wenns nicht so teuer wäre, wärs mein nächstes Auto. Nicht wg. der el.
Klimaanlage.
lg
Erich
--
"The day Chello makes something that doesn't suck is
probably the day they start making vacuum cleaners...."
Olaf Kaluza
>BTW: E-Fensterheber hinten sind in so gut wie keinem Paket Serie. Kosten
>immer extra. Dafuer 8-fach el. verstellbare Sitze. Super.
Geht doch noch. Mein aktuelles Auto hat Fensterheber ueberall, Sitze
alles Elektrisch, Klimaanlage, Tempomat, eingebaute elektrische
Luftpumpe, aber dafuer keine beheizbare Heckscheibe. DAS hat mich
wirklich erstaunt.
Olaf
--
D.i.e.s.S. (K.)
Joerg
>>>Manches geht in 12V gar nicht.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>Stimmt auch. Ich weiss nur nicht was. Abgesehen von Elektromotoren fuer
>>den Antrief faellt mir nichts ein, was ich gerne haette.
>>
>>
>
>Z.b. elektrische Klimaanlage (wie im Toyota Prius)
>Wenns nicht so teuer wäre, wärs mein nächstes Auto. Nicht wg. der el.
>Klimaanlage.
>
>
Ja, aber das ist ein Hybrid, der von Natur aus eine riesige Batterie
haben muss und wo die Klimaanlage ja auch im E-Betrieb laufen soll. Die
koennen nicht anders. In normalen Benzin oder Dieselfahrzeugen macht das
aber kaum Sinn. Allein das Gewicht der dann notwendigen Batterie wuerde
einen gediegenen Mehrverbrauch im Stadtverkehr ausloesen. Mal abgesehen
von den Spezis, die dann die Zuendung und Klimaanlage anlassen ohne dass
der Motor laeuft. Danach rufen die per Funktelefon den Kundendienst,
dass ein Garantiefall vorlaege. Der Anlasser muesse kaputt sein oder so
und Licht und alles andere geht auch nicht mehr.
Regards, Joerg