LED-Retrofit & Trafo für 6xG4

[Volker Bartheld]

Hallo!

Ich möchte eine 6-flammige IKEA "TIDIG" Deckenleuchte mit G4-LED-Retrofits
nachrüsten. Das dortige 12V-Schaltnetzteil ist für 40W Mindestlast
spezifiziert, ich gehe davon aus, daß mit 6x2W lustige Effekte eintreten.
Kann mir jemand ein zuverlässiges Netzteil nebst Leuchtmittel empfehlen,
die nicht durch Flimmern, miese Farbwiedergabe, kurze Lebensdauer, Schall-
oder Rauchzeichen auf die Nerven gehen?

Danke und viele Grüße,
Volker

--
@: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Hanno Foest]

Am 08.11.2017 07:53 schrieb Volker Bartheld:

> Ich möchte eine 6-flammige IKEA "TIDIG" Deckenleuchte mit G4-LED-Retrofits
> nachrüsten. Das dortige 12V-Schaltnetzteil ist für 40W Mindestlast
> spezifiziert, ich gehe davon aus, daß mit 6x2W lustige Effekte eintreten.
> Kann mir jemand ein zuverlässiges Netzteil nebst Leuchtmittel empfehlen,
> die nicht durch Flimmern, miese Farbwiedergabe, kurze Lebensdauer, Schall-
> oder Rauchzeichen auf die Nerven gehen?

Ich würde mich für sowas bei https://www.leds.de/ umschauen, die haben
meiner Erfahrung nach soliden Kram und sind auch kulant, wenn es mal
nicht so klappt wie vorgestellt. Technische Daten, insbesondere den
Farbwiedergabeindex, findet man woanders gar nicht, oder muß ihn mit der
Lupe suchen.

Beispielsweise Netzteil (keine Ahnung, ob das mechanisch unterzubringen
ist):

https://www.leds.de/meanwell-lpv-60-12-12-v-60-w-netzteil-95056.html

und als G4-Leuchtmittel

https://www.leds.de/lumitronix-g4-spot-warmweiss-70996.html

Ich hab letztere in meinen Schreibtischlampen verbaut und bin überaus
zufrieden. Bei Wechselstrombetrieb muß man zwar etwas Glättungselko
nachwerfen, um das ansonsten etwa auf Leuchtstofflampen-Niveau
befindliche Flackern wegzubügeln, aber das würde mit o.g. Netzteil ja eh
entfallen.

Hanno

[Volker Bartheld]

On Wed, 8 Nov 2017 12:48:58 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 08.11.2017 07:53 schrieb Volker Bartheld:
>> Ich möchte eine 6-flammige IKEA "TIDIG" Deckenleuchte mit G4-LED-Retrofits
>> nachrüsten.

> Beispielsweise Netzteil (keine Ahnung, ob das mechanisch unterzubringen
> ist):
> https://www.leds.de/meanwell-lpv-60-12-12-v-60-w-netzteil-95056.html

Bissl überdimensioniert m. M. n. 12V-18W sollte da auch reichen:
https://www.leds.de/meanwell-lph-18-12-12-v-18-w-netzteil-95055.html

> und als G4-Leuchtmittel
> https://www.leds.de/lumitronix-g4-spot-warmweiss-70996.html

Der Abstrahlwinkel von 120° dürfte sich in diesen Lampenschirmen
https://www.amazon.de/dp/B00HXVZ9MS
nicht allzugut machen, Durchmesser von 28mm könnte knapp passen.

Von
https://www.leds.de/g4-stiftsockellampe-filament-led-1-5w-12v-warmweiss-70964.html
habe ich leider schon sehr viele auf Amazon gesehen - insbesondere sehr
viele extrem negative Rezensionen. Aber diese Type hier ist immerhin von
Lumitronix und nicht Noname-Huschwuschi.

Vielleicht tuts auch die
https://www.leds.de/osram-led-star-pin-10-klar-non-dim-0-9w-827-g4-75193.html
, ein 6x30W Äquivalent brauche ich gar nicht. 2x30W innen und 4x10W außen
reicht vollkommen.

Nur bei den Osrams heißt es wieder "50-60Hz", das kann sich mit dem
Meanwell Gleichspannungsnetzteil als Griff ins Klo entpuppen.

> Ich hab letztere in meinen Schreibtischlampen verbaut und bin überaus
> zufrieden. Bei Wechselstrombetrieb muß man zwar etwas Glättungselko
> nachwerfen, um das ansonsten etwa auf Leuchtstofflampen-Niveau
> befindliche Flackern wegzubügeln, aber das würde mit o.g. Netzteil ja eh
> entfallen.

Ja, da habe ich auch noch ein paar solcher Kandidaten...

[Marcel Mueller]

On 08.11.17 07.53, Volker Bartheld wrote:
> Ich möchte eine 6-flammige IKEA "TIDIG" Deckenleuchte mit G4-LED-Retrofits
> nachrüsten. Das dortige 12V-Schaltnetzteil ist für 40W Mindestlast
> spezifiziert, ich gehe davon aus, daß mit 6x2W lustige Effekte eintreten.
> Kann mir jemand ein zuverlässiges Netzteil nebst Leuchtmittel empfehlen,
> die nicht durch Flimmern, miese Farbwiedergabe, kurze Lebensdauer, Schall-
> oder Rauchzeichen auf die Nerven gehen?

Ja, wieder ganz normale NV-Halogenlampen einsetzen.

NV-Halogen ist so ziemlich das beste, was an Glühobst je gefertigt
wurde; kein Vergleich zu den ganzen 230V Teilen. Der Ersatz solcher
funktionierender Lampen durch LED ist weder ökonomisch noch ökologisch
sinnvoll, jedenfalls oft.

Zwar kann man mit LED noch Strom sparen, allerdings deutlich weniger als
bei normalem Glühobst. Die üblichen Vergleichsangaben "hell wie xxW
Glühlampe" kannst Du guten Gewissens halbieren, wenn nicht noch weniger.

Aber dafür muss man auch etliche Nachteile in Kauf nehmen. Das beginnt
mit der Farbwiedergabe. Restlos /keine/ LED kommt da ran, nicht einmal
die teuren und abstimmbaren RGB-LEDs. In jedem Fall sind Lichtausbeute
und Farbwiedergabe bei LEDs Gegensätze.

Dass einige mit 100Hz flimmern, hast Du ja auch schon bemerkt. Wobei das
wiederum auf den 12V Trafo ankommt, wenn das schon ein elektronischer
ist, könnte es klappen. Die Mindestlast spricht dafür. Dann allerdings
kann es passieren, dass die Leuchtmittel mit dessen Crest-Faktor oder
AC-Frequenz nicht klar kommen, und selbiges durch vorzeitiges Ableben
quittieren.

Dann ist die Lebensdauer von LEDs mit zu den NV-Halogenlampen
vergleichbaren Leuchtdichten mies. Das liegt schlicht an der Abwärme.
Man bräuchte je einen Lüfter, damit das besser wird. Willst Du das?
Lediglich die schwachen LEDs haben da keine Probleme.

Die Sache mit der Mindestlast könnte übrigens fast passen. Je nachdem,
welche Leuchtmittel da vorher drin waren, brauchst Du schon 40W LED, um
auf vergleichbare Lichtströme zu kommen. Ich sage mal, wenn da 6 x 20W
Halogen drin waren, sind das fast 2000lm. Wenn man das durch LEDs mit
gescheiter Farbwiedergabe (Ra 90 oder Ra 95) ersetzen will, sind das
schon ca. 40W - falls man überhaupt gescheite LEDs als G4 bekommt. Bei
dem üblichen räudigen LED-Licht genügt natürlich die Hälfte.

Und dann muss die Elektronik natürlich auch noch produziert werden. Je
nach Einschalt- und Lebensdauer wird die dafür aufgewendete Energie
möglicherweise gar nicht mehr eingespart - vor allem bei den
China-Böllern, die nach ein paar hundert Stunden kurz nach der Garantie
verrecken. Ob es China-Böller waren, erfährt man wie üblich erst im
Nachgang. Markennamen wie Osram schützen davor jedenfalls nicht mehr.
Der ist vor einer Weile auch nach China verkauft worden.

Es hat einen Grund, warum NV-Halogen von dem EU-Verkaufsverbot für
Glühobst nicht betroffen ist. Solange die Dinger nicht den ganzen Tag
brennen, würde ich da nichts machen.


Marcel

[Kluger, Gerd]

Schöne Übersicht, deckt sich mit meinen Erfahrungen. Der
Vollständigkeit halber sollte man vielleicht noch auf
Folgendes hinweisen, über das sich die meisten erst mal
keine Gedanken machen:

Wenn es sich nicht um Einzelleuchten handelt kann schon
der Ausfall einer Lampe sehr unangenehm werden, da es
praktisch unmöglich ist, noch mal ein Leuchtmittel
mit gleicher Lichtcharakteristik zu finden. Das gilt selbst
für die Markenhersteller, nicht nur für die Billiglampen.

Gruß
Gerd

[Hanno Foest]

Am 09.11.2017 09:21 schrieb Marcel Mueller:

> NV-Halogen ist so ziemlich das beste, was an Glühobst je gefertigt
> wurde; kein Vergleich zu den ganzen 230V Teilen.

Warum? Mir gefielen die HV-Halogen-Dinger besser.

> Zwar kann man mit LED noch Strom sparen, allerdings deutlich weniger als
> bei normalem Glühobst. Die üblichen Vergleichsangaben "hell wie xxW
> Glühlampe" kannst Du guten Gewissens halbieren, wenn nicht noch weniger.

Unsinn. Insbesondere, wenn der Lichtstrom angegeben ist.

> Aber dafür muss man auch etliche Nachteile in Kauf nehmen. Das beginnt
> mit der Farbwiedergabe. Restlos /keine/ LED kommt da ran, nicht einmal
> die teuren und abstimmbaren RGB-LEDs.

Natürlich nicht. Auch keine Leuchtstoffröhre. Und bei denen nörgeln die
Leute auch schon lange nicht mehr. Mir reicht ein Farbwiedergabeindex
von > 80 - wesentlich ist, daß Haut nicht eklig aussieht :) Künstler
mögen andere Ansprüche haben.

Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.
Natürlich ist man daran gewöhnt, aber Gewohnheit hat nichts mit Qualität
zu tun. Die teuren Nichia-Panels, die ich mal testweise in einem alten
Lampengehäuse verbaut habe, machen jedenfalls ein brilliantes weißes
Licht - kein Vergleich zu Glühfunzeln.

> Dann ist die Lebensdauer von LEDs mit zu den NV-Halogenlampen
> vergleichbaren Leuchtdichten mies. Das liegt schlicht an der Abwärme.

Nur, wenn man sie idiotisch einbaut. OK, manche Leuchte ist in der
Hinsicht problematisch. Drei hab ich getauscht - die LED-Kuppelstrahler
machen in jeder Hinsicht besseres Licht.

> Und dann muss die Elektronik natürlich auch noch produziert werden. Je
> nach Einschalt- und Lebensdauer wird die dafür aufgewendete Energie
> möglicherweise gar nicht mehr eingespart - vor allem bei den
> China-Böllern, die nach ein paar hundert Stunden kurz nach der Garantie
> verrecken.

Im Gegensatz zu Kompaktleuchtstofflampen ist mir noch kein LED-Retrofit
(oder sonstige LED Beleuchtung) ausgefallen. OK, ein Frühausfall nach
ner Stunde, shit happens, wurde umgetauscht. - Aber wenn man den Kram
hitzestau-lastig verbaut, bekommt man das sicher auch hin.

> Es hat einen Grund, warum NV-Halogen von dem EU-Verkaufsverbot für
> Glühobst nicht betroffen ist.

Ja: es ist noch nicht September 2018. Ab dann darf nichts mehr unterhalb
Energieeffizienzklasse B verkauft werden (Ausnahme: klare Halogenlampen
mit r7s- und G9-Fassung und mindestens Energieklasse C).

Hanno

[Hanno Foest]

Am 09.11.2017 13:04 schrieb Kluger, Gerd:

> Wenn es sich nicht um Einzelleuchten handelt kann schon
> der Ausfall einer Lampe sehr unangenehm werden, da es
> praktisch unmöglich ist, noch mal ein Leuchtmittel
> mit gleicher Lichtcharakteristik zu finden. Das gilt selbst
> für die Markenhersteller, nicht nur für die Billiglampen.

Das ist tatsächlich ein Problem. Abhilfe: 1-2 Ersatzleuchtmittel zum
Zeitpunkt der Erstbestückung mitkaufen.

Hanno

[Gerrit Heitsch]

On 11/09/2017 01:59 PM, Hanno Foest wrote:
> Am 09.11.2017 09:21 schrieb Marcel Mueller:
>
>> NV-Halogen ist so ziemlich das beste, was an Glühobst je gefertigt
>> wurde; kein Vergleich zu den ganzen 230V Teilen.
>
> Warum? Mir gefielen die HV-Halogen-Dinger besser.

Der Lichtstrom war aber nicht so der Hit. Wenn auf einer 50W HV-Halogen
was von 300lm drauftsteht ist das ja wohl ein Witz, oder?

>> Zwar kann man mit LED noch Strom sparen, allerdings deutlich weniger als
>> bei normalem Glühobst. Die üblichen Vergleichsangaben "hell wie xxW
>> Glühlampe" kannst Du guten Gewissens halbieren, wenn nicht noch weniger.
>
> Unsinn. Insbesondere, wenn der Lichtstrom angegeben ist.

Ja, inzwischen passt das. Am Anfang war es doch eher etwas sehr
optimistisch.

> Ja: es ist noch nicht September 2018. Ab dann darf nichts mehr unterhalb
> Energieeffizienzklasse B verkauft werden (Ausnahme: klare Halogenlampen
> mit r7s- und G9-Fassung und mindestens Energieklasse C).

Wer nicht nachrüstbare NV-Halogen hat sollte sich also davor besser
einen Vorrat anlegen.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 09.11.2017 um 14:07 schrieb Gerrit Heitsch:

> Der Lichtstrom war aber nicht so der Hit. Wenn auf einer 50W HV-Halogen
> was von 300lm drauftsteht ist das ja wohl ein Witz, oder?

Zeig mal.



Gruß Dieter

[Gerrit Heitsch]

Kommt per Email... Es sind sogar nur 282lm.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Ah, Reflektorlampe. Die sind wohl immer so mies.

50W in G9 haben ca. 800lm.


Gruß Dieter

[Gerrit Heitsch]

Kann sein... aber Retrofits für die GU10 gibts eben mit deutlich mehr
Lumen bei deutlich weniger Watt...

Etwas ältere LG: 450lm, 6W.

Da lohnt sich der Umbau wenn die oft in Betrieb ist.


Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 09.11.2017 um 15:16 schrieb Gerrit Heitsch:

> Kann sein... aber Retrofits für die GU10 gibts eben mit deutlich mehr
> Lumen bei deutlich weniger Watt...
>
> Etwas ältere LG: 450lm, 6W.
>
> Da lohnt sich der Umbau wenn die oft in Betrieb ist.

Bei dem wahrlich extrem miesen Wirkungsgrad der Halogenlampen in dieser
Bauform ist das ja auch leicht machbar.


Gruß Dieter

[Gerrit Heitsch]

Ich habe auch eine 9W LED als Ersatz einer 60W Glühlampe (E27) im
Einsatz. Die Version mit Halogen hätte 42W wenn ich das richtig weiss.
Auch hier ist die LED besser. Sie behauptet 806lm zu haben.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 09.11.2017 um 15:33 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ich habe auch eine 9W LED als Ersatz einer 60W Glühlampe (E27) im
> Einsatz. Die Version mit Halogen hätte 42W wenn ich das richtig weiss.

Werbegedöns, die 42W Halos entsprechen nie und nimmer einer klassischen
60W Glühlampe.

> Auch hier ist die LED besser. Sie behauptet 806lm zu haben.

Das ist ein verdächtig guter Wirkungsgrad...



Gruß Dieter

[Gerrit Heitsch]

On 11/09/2017 04:03 PM, Dieter Wiedmann wrote:
> Am 09.11.2017 um 15:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Ich habe auch eine 9W LED als Ersatz einer 60W Glühlampe (E27) im
>> Einsatz. Die Version mit Halogen hätte 42W wenn ich das richtig weiss.
>
> Werbegedöns, die 42W Halos entsprechen nie und nimmer einer klassischen
> 60W Glühlampe.

So wirds beworben und verkauft, 28W Halogen sollen 40W sein. Mir im
Treppenhaus zu dunkel, zum Glück war noch eine originale 60W greifbar.

>> Auch hier ist die LED besser. Sie behauptet 806lm zu haben.
>
> Das ist ein verdächtig guter Wirkungsgrad...

Gibts inzwischen auch mit 8W, anscheinend erscheinen jetzt langsam die
LEDs im Laden die vor ein paar Jahren angekündigt wurden.

Gerrit

[Kluger, Gerd]

Das ist vielleicht eine Lösung für den 5 armigen Leuchter oder
das 3er Set Strahler, aber nicht wenn Du eine 2 stellige Anzahl
Einbaustrahler in einem offenen Wohnbereich hast.

Ich habe diese Strategie ja schon bei den NV Halogenlampen angewandt:
bei den 35W Lampen habe ich wahrscheinlich noch bis zum Ende meiner
Tage Ersatz, die 50W sind schon lange, lange alle. Und da ich
grundsätzlich im 10er Pack gekauft habe, war der Vorat schon reichlich
bemessen.

Das funktioniert einfach nicht, wenn man eine größere Zahl von
Leuchten hat. Dummerweise wäre es gerade dann sinnvoll.

Grüße
Gerd

[Marcel Mueller]

On 09.11.17 13.59, Hanno Foest wrote:
> Am 09.11.2017 09:21 schrieb Marcel Mueller:
>
>> NV-Halogen ist so ziemlich das beste, was an Glühobst je gefertigt
>> wurde; kein Vergleich zu den ganzen 230V Teilen.
>
> Warum? Mir gefielen die HV-Halogen-Dinger besser.

Die sind aber gelber und haben aus demselben Grund einen schlechteren
Wirkungsgrad. Erst so oberhalb von 300-500W egalisiert sich der
Unterschied allmählich. Aber das ist für daheim schon sportlich.

>> Zwar kann man mit LED noch Strom sparen, allerdings deutlich weniger als
>> bei normalem Glühobst. Die üblichen Vergleichsangaben "hell wie xxW
>> Glühlampe" kannst Du guten Gewissens halbieren, wenn nicht noch weniger.
>
> Unsinn. Insbesondere, wenn der Lichtstrom angegeben ist.

Am Lichtstrom kann man die Diskrepanz oft erkennen. Wenn bei einer 146lm
12V LED dabei steht: vergleichbar zu 16W Glühobst (z.B. Diodor), dann
haben die wohl die Lampe vorher dunkel lackiert. 16W NV-Halogen aus der
Cent-Klasse hat nämlich schon ~230lm, Markenware noch mehr. Also Faktor
2 daneben.

Zudem sind die Lumen-Angaben im Gegensatz zur Leistung oft etwas
übertreiben. Das gilt für Glühobst allerdings zuweilen auch. Insofern
gelingt der Vergleich dann doch noch ungefähr.

Etwas raus holen kann man, wenn man die Richtungsbündelung der LEDs in
bestimmten Lampen nutzen kann, und sich die indirekte Beleuchtung über
den Reflektor zum Teil spart. Man muss halt die passende LED-Bauform wählen.

>> Aber dafür muss man auch etliche Nachteile in Kauf nehmen. Das beginnt
>> mit der Farbwiedergabe. Restlos /keine/ LED kommt da ran, nicht einmal
>> die teuren und abstimmbaren RGB-LEDs.
>
> Natürlich nicht. Auch keine Leuchtstoffröhre. Und bei denen nörgeln die
> Leute auch schon lange nicht mehr.

Also, ich nicht. Aber ich habe auch Vollspektrum-Röhren. In groß sind
die recht billig.

> Mir reicht ein Farbwiedergabeindex
> von > 80 - wesentlich ist, daß Haut nicht eklig aussieht :)

80 ist Baumarkt-Klasse bzw. Garagenlicht. Wer damit leben mag, soll mir
recht sein. Ich finde es komisch bzw. ungemütlich.

Ich hatte neulich mal in einem (ziemlich leckeren) indischen Restaurant
das Vergnügen. Die haben seit meinem vorletzten Besuch auf LED
umgestellt. Grausam. Der türkise Schal der Frau wurde dunkelblau, und
manche Teile des Essens sahen aus wie mit Lebensmittelfarbe versetzt.

> Künstler mögen andere Ansprüche haben.

Ich auch.

> Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.

Das ist (in Grenzen) korrekt. In Grenzen deshalb, weil es eine
Korrelation zwischen Farbtemperatur, Helligkeit und Müdigkeit bzw. dem
Tagesablauf gibt. Dunkeleres Licht wird als angenehmer wahrgenommen,
wenn es eine niedrigere Farbtemperatur hat. Und nicht jeder möchte
wirklich eine zu Tageslicht vergleichbare Beleuchtungsstärke abends
erreichen.

Aber die 2700K müssen wirklich nicht sein. Für eine ordentliche
Beleuchtung darf man da ruhig mal einen Tausender drauf setzen. Man muss
ja nicht gleich eine 6500K Tageslichtlampe nehmen.

Gefühlt würde ich sogar sagen, dass die meisten LEDs auf unter 3000K
abgestimmt sind, obwohl das technisch gar nicht notwendig ist. Ich denke
mal, das ist schlicht ein Tribut an die Gewohnheit.

> Natürlich ist man daran gewöhnt, aber Gewohnheit hat nichts mit Qualität
> zu tun. Die teuren Nichia-Panels, die ich mal testweise in einem alten
> Lampengehäuse verbaut habe, machen jedenfalls ein brilliantes weißes
> Licht - kein Vergleich zu Glühfunzeln.

Das ist auch richtig. Man bekommt mittlerweile (theoretisch) ganz gute
LED COBs. Theoretisch deshalb, weil es mir im letzten halben Jahr nicht
gelungen ist, die wirklich guten Module mit Ra >90 (z.B. Seoul
Semicondutor 70W als Ersatz für R7s) bei einem heimischen Händler zu
bekommen. Nahezu alle haben nur die Holzklasse oder beliefern nur
Firmen. Daran erkennt man, dass Qualität heuzutage für die Endkunden
keinerlei Rolle mehr spielt; Hauptsache billig.

Man bekommt die gute Qualität auch fast niemals als Retrofit. Deshalb
hat man da gar nicht die Option, eine gute Lichtqualität zu erreichen,
wenn man eine bestehende Lampe umrüsten will.

>> Dann ist die Lebensdauer von LEDs mit zu den NV-Halogenlampen
>> vergleichbaren Leuchtdichten mies. Das liegt schlicht an der Abwärme.
>
> Nur, wenn man sie idiotisch einbaut. OK, manche Leuchte ist in der
> Hinsicht problematisch.

Korrekt.

Hinzu kommt, dass den LEDs schon vergleichsweise geringe
Dauertemperaturen schaden. Ungefähr gilt Arrhenius: 10°C mehr ist halbe
Lebensdauer. Und oberhalb von 70°C wird es echt eng.

> Drei hab ich getauscht - die LED-Kuppelstrahler
> machen in jeder Hinsicht besseres Licht.

Im Vergleich zu NV-Halogen?

Oder vergleichst Du mit HV-Halogen? Die sind in kleinen Lampen wirklich
Mist.

>> Und dann muss die Elektronik natürlich auch noch produziert werden. Je
>> nach Einschalt- und Lebensdauer wird die dafür aufgewendete Energie
>> möglicherweise gar nicht mehr eingespart - vor allem bei den
>> China-Böllern, die nach ein paar hundert Stunden kurz nach der Garantie
>> verrecken.
>
> Im Gegensatz zu Kompaktleuchtstofflampen ist mir noch kein LED-Retrofit
> (oder sonstige LED Beleuchtung) ausgefallen.

Da haben andere durchaus auch andere Erfahrungen gemacht. Letztlich eine
Sache von Glück und Pech.

Kompakt-ESL setze ich allerdings fast nicht ein. Es gibt im ganzen Haus
AFAIK nur eine Hand voll. Wenn, dann gleich klassische
Leuchtstoffröhren; billiger, langlebiger, heller, bessere Lichtqualität.

> OK, ein Frühausfall nach
> ner Stunde, shit happens, wurde umgetauscht. - Aber wenn man den Kram
> hitzestau-lastig verbaut, bekommt man das sicher auch hin.

Man hat leider nicht immer die Wahl.

>> Es hat einen Grund, warum NV-Halogen von dem EU-Verkaufsverbot für
>> Glühobst nicht betroffen ist.
>
> Ja: es ist noch nicht September 2018. Ab dann darf nichts mehr unterhalb
> Energieeffizienzklasse B verkauft werden (Ausnahme: klare Halogenlampen
> mit r7s- und G9-Fassung und mindestens Energieklasse C).

Nahezu alle NV-Halogen haben Effizienzklasse C, manche gar B.

HV-Halogen hat hingegen durchweg D. (Die schlechteren sind schon vom
Markt.) Ausnahme sind die dicken R7s Lampen (Baustrahler, große
Deckenfluter). Die schaffen auch C.


Marcel

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Erst so oberhalb von 300-500W egalisiert sich der
> Unterschied allmählich. Aber das ist für daheim schon sportlich.

Das ist das Minimum und natürlich mehrere davon. Wenn ich es dunkel
haben will, dann ist der Verbrauch von Glühlicht kein Problem. Aber
dunkel könnte ich ganz ohne Stromverbrauch haben. Deshalb gibts hier
Fluoreszenzlicht, richtig helle LED sind noch zu teuer.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Thu, 09 Nov 2017 21:40:29 +0100:

> Am Lichtstrom kann man die Diskrepanz oft erkennen. Wenn bei einer 146lm
> 12V LED dabei steht: vergleichbar zu 16W Glühobst (z.B. Diodor), dann
> haben die wohl die Lampe vorher dunkel lackiert. 16W NV-Halogen aus der

Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten Wolfram-
Fadenlampen, die da durchaus deutlich schlechter sind (waren).

[Farbwiedergabe]

> Ich hatte neulich mal in einem (ziemlich leckeren) indischen Restaurant
> das Vergnügen. Die haben seit meinem vorletzten Besuch auf LED
> umgestellt. Grausam. Der türkise Schal der Frau wurde dunkelblau, und
> manche Teile des Essens sahen aus wie mit Lebensmittelfarbe versetzt.

Welche Lichtfarbe? Warmweiß? Dann lag das wohl daran, da verdunkelt sich
alles oberhalb etwa Orange bis zum völligen Fehlen von Violett.
Oder das waren Zwei-System-Lampen, mit einer gelben und einer blauen LED.
Die schauen auf einem Blatt Papier auch schön weiß aus. Nur die
Farbwiedergabe ist halt unmöglich. Aber der CRI dann auch "winterlich".

...

> > Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.
>
> Das ist (in Grenzen) korrekt. In Grenzen deshalb, weil es eine
> Korrelation zwischen Farbtemperatur, Helligkeit und Müdigkeit bzw. dem
> Tagesablauf gibt. Dunkeleres Licht wird als angenehmer wahrgenommen, wenn
> es eine niedrigere Farbtemperatur hat. Und nicht jeder möchte wirklich
> eine zu Tageslicht vergleichbare Beleuchtungsstärke abends erreichen.

Das muß ja auch mit Lampen nicht sein, die nicht gleich Lagerfeuerstimmung
implizieren. Die Lagerfeuerimitationen sind dann im Gegenteil für ihre
Lichtfarbe viel zu hell.

> Aber die 2700K müssen wirklich nicht sein. Für eine ordentliche
> Beleuchtung darf man da ruhig mal einen Tausender drauf setzen. Man muss

"Neutralweiß", 4kK. Das ist auch schon etwas zu gelb, aber hat noch eine
gute Spektralabdeckung und ist mit LEDs problemlos machbar. Gibt's nur fast
nicht zu kaufen, am ehesten noch bei den Röhrenlampen, die als Ersatz für
Leuchtstoffröhren angeboten werden, wo diese Lichtfarbe relativ verbreitet
war.

> ja nicht gleich eine 6500K Tageslichtlampe nehmen.

6.5kK ist auch eher nicht mehr Tageslicht, das entspricht nicht einer
direkten Sonnenbeleuchtung, sondern eher bedecktem Himmel ("Himmelsblau").
Sonnenlicht liegt eher bei 5...5,5kK.

> Gefühlt würde ich sogar sagen, dass die meisten LEDs auf unter 3000K

Ja, "Warmweiß" entspricht im allgemeinen 2,7kK.

> abgestimmt sind, obwohl das technisch gar nicht notwendig ist. Ich denke
> mal, das ist schlicht ein Tribut an die Gewohnheit.

Zumindest wird es so verkauft. Leider hat da die Industrie eine Möglichkeit
verschlafen, die Beleuchtung ganz allgemein zu verbessern. Ich glaube
nicht, daß das an der Akzeptanz durch die Kunden liegt, eher an der
miserablen Qualität der "ESL" und dem Vorurteil gegen das "kalte"
Leuchtstofflampenlicht, das durch sein Linienspektrum große Lücken in der
Farbwiedergabe aufweist, und das auch noch besonders im Bereich der
Hauttöne. (Das hat mir mal ein Bekannter vorgehalten, um seine Ablehnung
der LED-Lampen zu rechtfertigen. Ich habe ihm dann mal eine 4kK-LED-Lampe
gegeben, die er in einem Flur eingebaut hat, "wo's nicht drauf ankommt".
Seither hat er heftig auf LED umgestellt.)

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Thu, 9 Nov 2017 13:59:58 +0100:

> Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.

Aber wieder andererseits scheinen bei den Herstellern an den Stellen, die
die Auslegung der Lampen bestimmen, ausnahmslos alle Leute von diesem
gelben ("Lagerfeuerstimmungs"-) Licht so begeistert zu sein, daß es
inzwischen fast nur noch LED-Lampen in diesem abscheulichen "Warmweiß"
(2,7kK) gibt, das alles in rötlich-orange Farben taucht und den blauen
Bereich völlig unterdrückt.

> Natürlich ist man daran gewöhnt, aber Gewohnheit hat nichts mit Qualität
> zu tun. Die teuren Nichia-Panels, die ich mal testweise in einem alten
> Lampengehäuse verbaut habe, machen jedenfalls ein brilliantes weißes
> Licht - kein Vergleich zu Glühfunzeln.

Sei froh, daß Du die schon in Betrieb hast - ich würde mich nicht wundern,
wenn es die inzwischen nicht mehr gäbe oder wenn die inzwischen auch schon
nur noch in "warmweiß"em Lagerfeuerlicht daherkämen.
Ich habe letztens versucht, mal wieder ein paar neue Lampen ("Glühobst"-
Form) mit Lichtfarbe (nur) 4kK ("Neutralweiß") zu beschaffen - keine
Chance. Nicht einmal bestellen geht zu erträglichen Preisen, die kosten
alle gleich ein mehrfaches der Lagerfeuerimitationsteile. Als ob das alles
Sonderausführungen wären. Aber vielleicht sind sie das inzwischen ja sogar.

> > Dann ist die Lebensdauer von LEDs mit zu den NV-Halogenlampen
> > vergleichbaren Leuchtdichten mies. Das liegt schlicht an der Abwärme.
>
> Nur, wenn man sie idiotisch einbaut. OK, manche Leuchte ist in der
> Hinsicht problematisch. Drei hab ich getauscht - die LED-Kuppelstrahler
> machen in jeder Hinsicht besseres Licht.

Ich habe bisher lediglich die ganz uralten "Lampen" ausmustern müssen, die
mit vielen Einzel-LEDs auf einem Reflektorlampensockel aufgebaut waren. Die
hatten teilweise auch ein sehr bläuliches Licht und eine noch recht
schlechte Lichtausbeute.
Ein paar "Maiskolben"-Lampen, die aufgegeben hatten habe ich sezieren
dürfen - da war ganz einfach das Kondensator-"Netzteil" die Ursache, bei
dem ein "schlauer Entwickler" einen Puffer-Kondensaator über der LED-Kette
eingespart hatte. Einschalten bei falscher Netzphase ergibt dann halt eine
heftige Stromspitze, die die LEDs nicht allzu oft verkraften, manchmal nicht
einmal einmal.
Aber alles, was da einigermaßen brauchbar aufgebaut ist, lampt bisher immer
noch.

[Hanno Foest]

Am 09.11.2017 um 21:40 schrieb Marcel Mueller:

> Etwas raus holen kann man, wenn man die Richtungsbündelung der LEDs in
> bestimmten Lampen nutzen kann, und sich die indirekte Beleuchtung über
> den Reflektor zum Teil spart. Man muss halt die passende LED-Bauform
> wählen.

Hat leider den Nachteil, daß aufgrund der besseren Richtwirkung alles
nichtbeleuchtete noch dunkler ist als bei den Halogenspots vorher. Ist
zumindest bei meinen Samsung GU10 Retrofits so, mit denen ich ansonsten
sehr zufrieden bin.

>>> Aber dafür muss man auch etliche Nachteile in Kauf nehmen. Das beginnt
>>> mit der Farbwiedergabe. Restlos /keine/ LED kommt da ran, nicht einmal
>>> die teuren und abstimmbaren RGB-LEDs.
>>
>> Natürlich nicht. Auch keine Leuchtstoffröhre. Und bei denen nörgeln die
>> Leute auch schon lange nicht mehr.
>
> Also, ich nicht. Aber ich habe auch Vollspektrum-Röhren. In groß sind
> die recht billig.

Und wieviel haben die? 90? 95? "rankommen" müßte 100 sein.

>> Mir reicht ein Farbwiedergabeindex
>> von > 80 - wesentlich ist, daß Haut nicht eklig aussieht :)
>
> 80 ist Baumarkt-Klasse bzw. Garagenlicht. Wer damit leben mag, soll mir
> recht sein. Ich finde es komisch bzw. ungemütlich.

Ich habs nicht nachgemessen - was bei leds.de als Ra > 80 verkauft wird,
ist mir gut genug. Gut möglich, daß das besser ist als das, was im
Baumarkt mit Ra > 80 verkauft wird. Ich vermute (!) auch, daß zwei
verschiedenen Leuchtmittel mit Ra 80 einen durchaus unterschiedlichen
Eindruck machen können, je nachdem, bei welchen Farben die Abweichungen
sind. Ich hatte auch mal Ikeas Ledare im Einsatz - gute(r)
Farbwiedergabe(index), dafür ein deutlicher Rotstich.

Gänzlich egal ist mir die Beleuchtung auch nicht. Eine frühere Version
der Tönnchen

https://www.leds.de/g4-stiftsockellampe-18-leds-2-6w-12v-warmweiss-70952.html

war funzelig, flackerte, hatte einen miserablen Farbwiedergabeindex und
bescherte mir innerhalb weniger Minuten Kopfschmerzen - so was hatte ich
auch noch nicht erlebt. Wurde aber auch anstandslos zurückgenommen, mit
dem Hinweis darauf, daß es demnächst eine in Eigenregie gefertigte
Variante geben soll (ich vermute mal, das ist die aktuelle).

Ich hab dann aber zu den Scheiben

https://www.leds.de/lumitronix-downlight-g4-warmweiss-70936.html

gegriffen, die waren damals schon besser, harmonierten besser mit meinen
Lampen und man konnte besser den Glättungselko aufstocken :)

Bei der Küche hab ich experimentiert. Da kam es nicht so drauf an: Die
Deckenleuchte war eigentlich eh abgebaut, da genügend Unterbauleuchten
vorhanden sind. Nun mag ich aber keine toten Lichtschalter, also hab ich
eine vorhandene GU10-Leuchte (3 Fassungen) verbaut und mit dediziert
billigen China-Leuchtmitteln von ebay bestücht. War ganz ok! Das Licht
ist nicht so gut wie das von meinem Samsung GU10, aber passabel für eine
"ich brauch mal eben viel Licht" Übersichtsbeleuchtung. Ist auch öfter
mal länger an, und bislang ist nichts ausgefallen.

> Ich hatte neulich mal in einem (ziemlich leckeren) indischen Restaurant
> das Vergnügen. Die haben seit meinem vorletzten Besuch auf LED
> umgestellt. Grausam. Der türkise Schal der Frau wurde dunkelblau, und
> manche Teile des Essens sahen aus wie mit Lebensmittelfarbe versetzt.

Kenne ich ähnlich aus einem Sushi-Restaurant in Düsseldorf... Flackern
und miserable Farbwiedergabe. Hat das Vergnügen doch ein wenig
beeinträchtigt.

>> Künstler mögen andere Ansprüche haben.
>
> Ich auch.

Leute sind unterschiedlich empfindlich. Ich kenne auch jemanden, der
extrem empfindlich auf jegliche Art PWM-Beleuchtung reagiert
(Cockpit-Beleuchtung im Auto o.ä.)

> Aber die 2700K müssen wirklich nicht sein. Für eine ordentliche
> Beleuchtung darf man da ruhig mal einen Tausender drauf setzen. Man muss
> ja nicht gleich eine 6500K Tageslichtlampe nehmen.
>
> Gefühlt würde ich sogar sagen, dass die meisten LEDs auf unter 3000K
> abgestimmt sind, obwohl das technisch gar nicht notwendig ist. Ich denke
> mal, das ist schlicht ein Tribut an die Gewohnheit.

Es gibt noch einen anderen Grund, daß ich an meinem Arbeitsplatz solche
Leuchten habe: Ich sitz da meistens abends, und wenn ich mir dann eine
tageslichtlampenähnliche Dröhnung gebe, kann ich nachts nicht pennen.
Vgl. auch Apps wie f.lux (Apple), LiveDisplay (Android) oder Redshift
(Linux). - Die richtige Tageslichtlampe brauch ich dagegen in der
dunklen Jahreszeit am Morgen, weil ich sonst nicht aus dem Quark komme.

> Hinzu kommt, dass den LEDs schon vergleichsweise geringe
> Dauertemperaturen schaden. Ungefähr gilt Arrhenius: 10°C mehr ist halbe
> Lebensdauer. Und oberhalb von 70°C wird es echt eng.

Jo, weiß ich. Die o.g. Scheiben erreichen bei meinen Schreibtischlampen
> 80°C... toll ist das nicht, funktioniert aber schon jahrelang :)

>> Drei hab ich getauscht - die LED-Kuppelstrahler
>> machen in jeder Hinsicht besseres Licht.
>
> Im Vergleich zu NV-Halogen?
>
> Oder vergleichst Du mit HV-Halogen? Die sind in kleinen Lampen wirklich
> Mist.

In diesem Fall mit den E14 Kompaktleuchtmitteln, die drin waren. Erst
ESL, dann LED. Ob ich noch ein Glühleuchtmittel dafür bekommen hätte
weiß ich nicht, ich hab mir nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen. -
Jedenfalls hatte die Lampe 3 Fassungen mit nach unten gerichtetem
Mattglas"schirm", der Hitzestau vorprogrammierte. Die ungleichmäßige
Ausleuchtung hat mir aber eh nicht gefallen, und das Licht der verbauten
Leuchtmittel auch nicht. Also fott...

>>> Es hat einen Grund, warum NV-Halogen von dem EU-Verkaufsverbot für
>>> Glühobst nicht betroffen ist.
>>
>> Ja: es ist noch nicht September 2018. Ab dann darf nichts mehr unterhalb
>> Energieeffizienzklasse B verkauft werden (Ausnahme: klare Halogenlampen
>> mit r7s- und G9-Fassung und mindestens Energieklasse C).
>
> Nahezu alle NV-Halogen haben Effizienzklasse C, manche gar B.

Dann dürfen nur noch die "manchen" verkauft werden :)

Hanno

[horejsi]

Am 09.11.2017 um 21:40 schrieb Marcel Mueller:

> Zudem sind die Lumen-Angaben im Gegensatz zur Leistung oft etwas
> übertreiben. Das gilt für Glühobst allerdings zuweilen auch. Insofern
> gelingt der Vergleich dann doch noch ungefähr.

Neulich hatte ich einen 20W-LED-Strahler, der nur sensationelle
gemessene 11W verbraucht hat. Das nenne ich mal einen guten Wirkungsgrad.

[Marcel Mueller]

On 09.11.17 23.14, Sieghard Schicktanz wrote:
>> Am Lichtstrom kann man die Diskrepanz oft erkennen. Wenn bei einer 146lm
>> 12V LED dabei steht: vergleichbar zu 16W Glühobst (z.B. Diodor), dann
>> haben die wohl die Lampe vorher dunkel lackiert. 16W NV-Halogen aus der
>
> Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten Wolfram-
> Fadenlampen, die da durchaus deutlich schlechter sind (waren).

Genau, ... und die in 12V nicht existieren, jedenfalls nicht in den
letzten 30 Jahren.

> [Farbwiedergabe]
>> Ich hatte neulich mal in einem (ziemlich leckeren) indischen Restaurant
>> das Vergnügen. Die haben seit meinem vorletzten Besuch auf LED
>> umgestellt. Grausam. Der türkise Schal der Frau wurde dunkelblau, und
>> manche Teile des Essens sahen aus wie mit Lebensmittelfarbe versetzt.
>
> Welche Lichtfarbe? Warmweiß?

Blau + gelb, der übliche LED-Mist. Farbe eher kühl, vielleicht
4000-5000K. Das kann man aber schwer sagen, weil das Licht praktisch
keine Ähnlichkeit zum schwarzen Strahler hatte und der Raum zudem noch
farbig gestrichen war.

> Dann lag das wohl daran, da verdunkelt sich
> alles oberhalb etwa Orange bis zum völligen Fehlen von Violett.
> Oder das waren Zwei-System-Lampen, mit einer gelben und einer blauen LED.

Nahezu alle weißen LEDs sind so konstruiert, dass es einfach blaue 430nm
LEDs sind, wo ein Leuchtstoff davor gekachelt wird, der daraus einen
gelben Matsch macht. Gelbe LEDs verwendet da kein Mensch, da sie einen
schlechten Wirkungsgrad haben und zudem den Blauanteil nicht mit
erzeugen können.

> Die schauen auf einem Blatt Papier auch schön weiß aus. Nur die
> Farbwiedergabe ist halt unmöglich. Aber der CRI dann auch "winterlich".

Man kann den Gelbanteil auch ziemlich weit hoch fahren. So werden die
üblichen "2700K" LEDs gebaut.

>>> Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.
>>
>> Das ist (in Grenzen) korrekt. In Grenzen deshalb, weil es eine
>> Korrelation zwischen Farbtemperatur, Helligkeit und Müdigkeit bzw. dem
>> Tagesablauf gibt. Dunkeleres Licht wird als angenehmer wahrgenommen, wenn
>> es eine niedrigere Farbtemperatur hat. Und nicht jeder möchte wirklich
>> eine zu Tageslicht vergleichbare Beleuchtungsstärke abends erreichen.
>
> Das muß ja auch mit Lampen nicht sein, die nicht gleich Lagerfeuerstimmung
> implizieren. Die Lagerfeuerimitationen sind dann im Gegenteil für ihre
> Lichtfarbe viel zu hell.

Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig. Der Zeitpunkt beim
Sonnenuntergang, der Ähnlichkeit zu 2800K hat, ist noch relativ hell.
Man muss schon ganz schon Lampen auffahren, um selbst mit der durchs
Fenster scheinenden, untergehenden Sonne konkurrieren zu können.

>> Aber die 2700K müssen wirklich nicht sein. Für eine ordentliche
>> Beleuchtung darf man da ruhig mal einen Tausender drauf setzen. Man muss
>
> "Neutralweiß", 4kK. Das ist auch schon etwas zu gelb, aber hat noch eine
> gute Spektralabdeckung und ist mit LEDs problemlos machbar. Gibt's nur fast
> nicht zu kaufen,

Hinter so einem Modul bin ich her. Nix zu machen. Herstellung
eingestellt. Es gibt nur noch den 3000K-Mist oder halt CRI unterirdisch.

> am ehesten noch bei den Röhrenlampen, die als Ersatz für
> Leuchtstoffröhren angeboten werden, wo diese Lichtfarbe relativ verbreitet
> war.

T8 oder T5 Röhren mit gescheitem Licht bekommt man fast hinterher
geworfen. Die haben sie bei uns sogar im Baumarkt rumliegen gehabt. Das
habe ich im Büro.
Aber der WAF von Umbauarbeiten auf so ein Rohr im Wohnzimmer ist, sagen
wir mal inexistent.

>> ja nicht gleich eine 6500K Tageslichtlampe nehmen.
>
> 6.5kK ist auch eher nicht mehr Tageslicht, das entspricht nicht einer
> direkten Sonnenbeleuchtung, sondern eher bedecktem Himmel ("Himmelsblau").
> Sonnenlicht liegt eher bei 5...5,5kK.

Diffuses Tageslicht ohne /direkte/ Sonneneinstrahlung liegt etwa bei 6500K.

>> abgestimmt sind, obwohl das technisch gar nicht notwendig ist. Ich denke
>> mal, das ist schlicht ein Tribut an die Gewohnheit.
>
> Zumindest wird es so verkauft. Leider hat da die Industrie eine Möglichkeit
> verschlafen, die Beleuchtung ganz allgemein zu verbessern.

Die Industrie baut das was billig zu fertigen ist und was die Kunden
kaufen. Letzteres dürfte hier der Engpass sein. Nichts ändert sich
langsamer als die Gewohnheiten von Menschen.

> Ich glaube
> nicht, daß das an der Akzeptanz durch die Kunden liegt, eher an der
> miserablen Qualität der "ESL" und dem Vorurteil gegen das "kalte"
> Leuchtstofflampenlicht, das durch sein Linienspektrum große Lücken in der
> Farbwiedergabe aufweist, und das auch noch besonders im Bereich der
> Hauttöne.

Das könnte ein Teil der Ursache sein; die Assoziation "Garagenlampe".

> (Das hat mir mal ein Bekannter vorgehalten, um seine Ablehnung
> der LED-Lampen zu rechtfertigen. Ich habe ihm dann mal eine 4kK-LED-Lampe
> gegeben, die er in einem Flur eingebaut hat, "wo's nicht drauf ankommt".
> Seither hat er heftig auf LED umgestellt.)

Mit Hautfarben haben LED ja auch weniger Probleme. Eng wird es bei
tiefem rot oder türkis, und prinzipsbedingt unmöglich (mit InGaN) ist
violett - letzteres ist bei Glühobst allerdings auch nicht in
signifikanter Menge vertreten.


Marcel

[Gerrit Heitsch]

On 11/09/2017 10:45 PM, Sieghard Schicktanz wrote:

> schlechte Lichtausbeute.
> Ein paar "Maiskolben"-Lampen, die aufgegeben hatten habe ich sezieren
> dürfen - da war ganz einfach das Kondensator-"Netzteil" die Ursache, bei
> dem ein "schlauer Entwickler" einen Puffer-Kondensaator über der LED-Kette
> eingespart hatte. Einschalten bei falscher Netzphase ergibt dann halt eine
> heftige Stromspitze, die die LEDs nicht allzu oft verkraften, manchmal nicht
> einmal einmal.
> Aber alles, was da einigermaßen brauchbar aufgebaut ist, lampt bisher immer
> noch.

Ich hatte schon eine defekte LED in GU10. Dort waren 6 LEDs verbaut,
jeweils 2 parallel und die Gruppen in Reihe. Eine Gruppe war durch, die
anderen LEDs gehen noch. Da war ein echtes Schaltnetzteil mit Übertrager
drin, also kein Billigkram.

Ich hab auch noch ein paar GU10 mit Kondensatornetzteil, die haben sogar
einen Elko und wären noch in Benutzung wenn ich nicht seitdem etwas mehr
Lumen gebraucht hätte. Die haben den Vorteil, daß sie sofort starten.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 08:48 AM, Marcel Mueller wrote:
> On 09.11.17 23.14, Sieghard Schicktanz wrote:
>>> Am Lichtstrom kann man die Diskrepanz oft erkennen. Wenn bei einer 146lm
>>> 12V LED dabei steht: vergleichbar zu 16W Glühobst (z.B. Diodor), dann
>>> haben die wohl die Lampe vorher dunkel lackiert. 16W NV-Halogen aus der
>>
>> Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten Wolfram-
>> Fadenlampen, die da durchaus deutlich schlechter sind (waren).
>
> Genau, ... und die in 12V nicht existieren, jedenfalls nicht in den
> letzten 30 Jahren.

Doch... bekommst du an jeder Tankstelle für dein Auto. Typischerweise in
5, 10 und 21W. Auch als Kombi-Lampe mit 21W und 4W in einem Gehäuse. :)

Gerrit

[Marcel Mueller]

On 10.11.17 03.05, Hanno Foest wrote:
> Am 09.11.2017 um 21:40 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Etwas raus holen kann man, wenn man die Richtungsbündelung der LEDs in
>> bestimmten Lampen nutzen kann, und sich die indirekte Beleuchtung über
>> den Reflektor zum Teil spart. Man muss halt die passende LED-Bauform
>> wählen.
>
> Hat leider den Nachteil, daß aufgrund der besseren Richtwirkung alles
> nichtbeleuchtete noch dunkler ist als bei den Halogenspots vorher. Ist
> zumindest bei meinen Samsung GU10 Retrofits so, mit denen ich ansonsten
> sehr zufrieden bin.

Da muss aber zumindest die Frage erlaubt sein, ob die Spotbeleuchtung
jemals die Ideallösung für den Raum war.

>> Also, ich nicht. Aber ich habe auch Vollspektrum-Röhren. In groß sind
>> die recht billig.
>
> Und wieviel haben die? 90? 95? "rankommen" müßte 100 sein.

100 packt man nicht mit vertretbarem Aufwand. Die Röhren liegen zwischen
90 und 95. Auf jeden Fall weisen sie keine Lücken im Spektrum auf, wie
man beim schwenken einer CD mühelos erkennen kann. Das geht komplett
durch, vom roten bis ins violett. Bei den üblichen Hg-Linien ist es
etwas heller und in der direkten Nachbarschaft etwas dunkler.

>>> Mir reicht ein Farbwiedergabeindex
>>> von > 80 - wesentlich ist, daß Haut nicht eklig aussieht :)
>>
>> 80 ist Baumarkt-Klasse bzw. Garagenlicht. Wer damit leben mag, soll
>> mir recht sein. Ich finde es komisch bzw. ungemütlich.
>
> Ich habs nicht nachgemessen - was bei leds.de als Ra > 80 verkauft wird,
> ist mir gut genug.

Ich glaube der Einwand von Sieghard ist da noch relevant, dass die
Wiedergabe von Hauttönen da ganz entscheidend ist. Damit haben die LEDs
weniger Probleme als Röhren, zumindest bei geringen Farbtemperaturen. Ra
80 ist halt doch nicht gleich Ra 80.

> Gut möglich, daß das besser ist als das, was im
> Baumarkt mit Ra > 80 verkauft wird. Ich vermute (!) auch, daß zwei
> verschiedenen Leuchtmittel mit Ra 80 einen durchaus unterschiedlichen
> Eindruck machen können, je nachdem, bei welchen Farben die Abweichungen
> sind.

Ack.

>>> Künstler mögen andere Ansprüche haben.
>>
>> Ich auch.
>
> Leute sind unterschiedlich empfindlich. Ich kenne auch jemanden, der
> extrem empfindlich auf jegliche Art PWM-Beleuchtung reagiert
> (Cockpit-Beleuchtung im Auto o.ä.)

Kommt auf die PWM-Frequenz an. Ich weiß auch nicht, warum man da noch
mit wenigen hundert Hertz agiert. Jegliche Leuchtdiode würde bei einem
Faktor 1000 mehr immer noch genauso funktionieren, und die
Billigtransistoren zur Ansteuerung auch. Ich denke mal, das ist weil man
so die EMV-Grenzwerte leichter einhalten kann. Eine andere Erklärung
kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

>> Gefühlt würde ich sogar sagen, dass die meisten LEDs auf unter 3000K
>> abgestimmt sind, obwohl das technisch gar nicht notwendig ist. Ich
>> denke mal, das ist schlicht ein Tribut an die Gewohnheit.
>
> Es gibt noch einen anderen Grund, daß ich an meinem Arbeitsplatz solche
> Leuchten habe: Ich sitz da meistens abends, und wenn ich mir dann eine
> tageslichtlampenähnliche Dröhnung gebe, kann ich nachts nicht pennen.

Stimmt, das funktioniert tatsächlich. Mit einer 6500K Lampe merkt man
keine Müdigkeit. Die Melatoninproduktion ist da praktisch gestoppt. Das
ändert sich aber schnell, wenn man das Licht aus macht. Vielleicht 20
Minuten später kann man wunderbar schlafen.

> Vgl. auch Apps wie f.lux (Apple), LiveDisplay (Android) oder Redshift
> (Linux). - Die richtige Tageslichtlampe brauch ich dagegen in der
> dunklen Jahreszeit am Morgen, weil ich sonst nicht aus dem Quark komme.

:-)

Das ist mir egal. Ich habe mich daran gewöhnt. Wenn ich will, ist in 15
Minuten alles über die Bühne, egal bei welchem Licht.

>>> Drei hab ich getauscht - die LED-Kuppelstrahler
>>> machen in jeder Hinsicht besseres Licht.
>>
>> Im Vergleich zu NV-Halogen?
>>
>> Oder vergleichst Du mit HV-Halogen? Die sind in kleinen Lampen
>> wirklich Mist.
>
> In diesem Fall mit den E14 Kompaktleuchtmitteln, die drin waren.

OK, also auch eher Müll. Was gutes habe ich in der Klasse (E14) noch
nicht gesehen.

> Erst
> ESL, dann LED. Ob ich noch ein Glühleuchtmittel dafür bekommen hätte
> weiß ich nicht, ich hab mir nicht die Mühe gemacht, danach zu suchen. -

Nicht wirklich, da kein NV.

>> Nahezu alle NV-Halogen haben Effizienzklasse C, manche gar B.
>
> Dann dürfen nur noch die "manchen" verkauft werden :)

Oder der Chinese schreibt halt überall B statt C auf die Packung, so wie
bei den Autos. Mein uralter Golf TD von '91 hatte auch den gleichen
Sprittverbrauch wie aktuelle Fahrzeuge in der Klasse (5,5l in der
Stadt). Nur auf dem Papier sind die neuen natürlich /viel/ sparsamer.
Leider haben sich unsere Wege dann doch vor ein paar Jahren getrennt,
weil größere Reparaturen angestanden hätten.
Und der 15 Jahre ältere Gefrierschrank im Keller (mit A) hat auch den
gleichen Verbrauch wie das neuere Modell mit gleichem Innenvolumen und
A++, jedenfalls im Rahmen meiner Messgenauigkeit über einige Wochen.
Und E-Autos brauchen auch nicht viel weniger, wenn der Strom aus den
gängigen Kraftwerken über das Netz und durch den Akku durch muss und
nebenbei im Winter am Ende auch noch die Scheibe frei sein soll. Nur der
Auspuff ist halt woanders und damit die Luft in den Städten sauber, denn
die Abgase kommen natürlich niemals vom Kraftwerksschornstein in die Stadt.

Das sind alles nur Power-Point-Dollars, die da gespart werden. Das gilt
für die Beleuchtung fast genauso. Obwohl LEDs deutlich weniger brauchen
als Glühobst, ist der Effekt im ganzen gering. Jetzt geht halt mehr
Energie (und giftige Chemikalien) für die Herstellung drauf. Da wo die
Dinger den ganzen Tag brennen und es sich lohnt, sitzen schon seit 50
Jahren ESLs alias Leuchstoffröhren. Die Treppenhaus-LED hingegen wird
ihren ROI niemals erreichen.
Hätten wir das Geld, das wir für ESLs und LEDs in den letzten Jahren
verpulvert haben an anderer Stelle im Haushalt investiert, wäre der
Umwelteffekt weit größer. Vermutlich wird selbst die Stand-By Richtlinie
der EU am Ende mehr gebracht und weniger gekostet haben als das
Glühlampenverbot.


Marcel

[Marcel Mueller]

Ähm, also mein erstes Auto Ende der 80-er hatte AFAIK schon H1 alias
Halogen.
Außerdem vergleichen die nicht mit 12V Glühlampen, die selbst ohne
Halogen schon viel besser sind, sondern mit 230V Modellen derselben
Leistungsklasse. Also einfach nur ein unzulässiger oder zumindest
unpassender Vergleich.


Marcel

[Marcel Mueller]

Ja, zumindest bei der Umwandlung von Euros!


Marcel

[Eric Bruecklmeier]

Am 08.11.2017 um 07:53 schrieb Volker Bartheld:
> Hallo!
>
> Ich möchte eine 6-flammige IKEA "TIDIG" Deckenleuchte mit G4-LED-Retrofits
> nachrüsten. Das dortige 12V-Schaltnetzteil ist für 40W Mindestlast
> spezifiziert, ich gehe davon aus, daß mit 6x2W lustige Effekte eintreten.
> Kann mir jemand ein zuverlässiges Netzteil nebst Leuchtmittel empfehlen,
> die nicht durch Flimmern, miese Farbwiedergabe, kurze Lebensdauer, Schall-
> oder Rauchzeichen auf die Nerven gehen?
>

Wegen der Netzteile würde ich hier beginnen:

https://www.elpro.org/de/15-stromversorgungen

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 09:23 AM, Marcel Mueller wrote:

> Und der 15 Jahre ältere Gefrierschrank im Keller (mit A) hat auch den
> gleichen Verbrauch wie das neuere Modell mit gleichem Innenvolumen und
> A++, jedenfalls im Rahmen meiner Messgenauigkeit über einige Wochen.

Wenn der A++ in der Küche steht wundert das nicht wirklich. Schliesslich
wird der pro Tag mehrfach geöffnet und Dinge entnommen oder
reingestellt. Bei dem im Keller ist das seltener der Fall, oder? Das
macht schon einen Unterschied im Verbrauch aus.


Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 09:27 AM, Marcel Mueller wrote:
> On 10.11.17 09.00, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 11/10/2017 08:48 AM, Marcel Mueller wrote:
>>> On 09.11.17 23.14, Sieghard Schicktanz wrote:
>>>> Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten
>>>> Wolfram-
>>>> Fadenlampen, die da durchaus deutlich schlechter sind (waren).
>>>
>>> Genau, ... und die in 12V nicht existieren, jedenfalls nicht in den
>>> letzten 30 Jahren.
>>
>> Doch... bekommst du an jeder Tankstelle für dein Auto. Typischerweise in
>> 5, 10 und 21W. Auch als Kombi-Lampe mit 21W und 4W in einem Gehäuse. :)
>
> Ähm, also mein erstes Auto Ende der 80-er hatte AFAIK schon H1 alias
> Halogen.

Aber nur im Scheinwerfer... Bremslicht, Rücklicht, Blinker... alles
normale Glühlampen bis vor gar nicht langer Zeit, teilweise immer noch.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Nov 2017 09:23:49 +0100, Marcel Mueller wrote:
> Und E-Autos brauchen auch nicht viel weniger, wenn der Strom aus den

> gängigen Kraftwerken über das Netz und durch den Akku durch muss [...] Nur der

> Auspuff ist halt woanders und damit die Luft in den Städten sauber, denn
> die Abgase kommen natürlich niemals vom Kraftwerksschornstein in die Stadt.

Du wirst aber hoffentlich nicht in Abrede stellen, daß man den Auspuff
eines Kraftwerks besser kontrollieren kann als den von hunderttausenden
Kraftfahrzeugen, die in Großstädten so rumgurken. Und mit der Effizienz der
großtechnischen Stromerzeugung vs. Ottomotor war ja auch noch was.

> Die Treppenhaus-LED hingegen wird ihren ROI niemals erreichen.

Hängt davon ab, wie Du "ROI" definierst. Dank Zeitschalter gehen die *sic*
Kompaktleuchtstofflampen hier in der Wohnanlage schon wieder aus, bevor
sie überhaupt ihren Referenzlichtstrom erreicht haben. Und da die 10
Parteien nebst Anlieger jeden Tag sicher 100 Schaltspiele produzieren,
prognostiziere ich den noch verfügbaren Halogen-Retrofits auch keine
sensationelle Lebensdauer. Und dann muß der 15€/h-Hauswichtel alle halbe
Jahr kommen und Ersatz reinschrauben. Was ich dann auf meinem
Nebenkostenbeleg wiederfinde.

Ich habe in den von mir genutzten Bereichen auf eigene Kosten Philips
CorePro LEDbulb D 16-100W A67 E27 827 [1] und/oder Osram LED Base Classic A
[2] geschraubt, weil ich das Elend satt hatte. Klick. An. Hell. Fertig.

Volker

[1] S. https://www.amazon.de/dp/B015SHQDIC - nur nicht für den
Apothekerpreis
[2] https://www.amazon.de/dp/B073QSXYYK

--
@: W E B 2 0 1 7 at B A R T H E L D dot N E T
3W: www.bartheld.net

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Nov 2017 10:42:53 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 11/10/2017 09:27 AM, Marcel Mueller wrote:
>> On 10.11.17 09.00, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 11/10/2017 08:48 AM, Marcel Mueller wrote:
>>>> On 09.11.17 23.14, Sieghard Schicktanz wrote:
>>>>> Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten
>>>>> Wolfram-Fadenlampen

>>> [Halos] bekommst du an jeder Tankstelle für dein Auto. Typischerweise in

>>> 5, 10 und 21W. Auch als Kombi-Lampe mit 21W und 4W in einem Gehäuse. :)
>> Ähm, also mein erstes Auto Ende der 80-er hatte AFAIK schon H1 alias
>> Halogen.
> Aber nur im Scheinwerfer... Bremslicht, Rücklicht, Blinker... alles
> normale Glühlampen bis vor gar nicht langer Zeit, teilweise immer noch.

Aktuell hatte ich Spaß mit der Zusatzbremsleuchte am musealen A3
(8D9945097B). 10x W23W-12V-2,3W aka. Glassockellampe 12V 2,3W W2x4.6d.
Nein, nicht die Type mit geringerer Leistung, die man Dir in
homöopathischen Dosen für Apothekerpreise über den Tresen schiebt. Drei
ausgefallen, alle quasi "innenverspiegelt". Eklig ranzukommen,
dreiteiliges ABS-PC-PS-Reflektorgehäuse mit winzigen Schnapphaken.

Die Option "LED Retrofit" natürlich in allen Ausprägungen total scheiße.
Ein elendes Gefummel mit faden Funzeln, die z. T. nicht einmal einrasten,
deren Vorwiderstände so dimensioniert sind, daß sie sich selber auslöten
und natürlich miserabelste Abstrahlcharakteristik. Da wäre es wohl noch am
schlauesten, superhelle rote 5mm-Standard-LEDs [1] umgedreht (=zum
Reflektor orientiert) einzubauen, die Kuppel vorher natürlich
plangeschliffen und sandgestrahlt. In zwei Strängen à 5 Exemplaren, was den
200-Ohm-Vorwiderstand erfreulich kompakt hält.

StV(Z)O-mäßig ist das freilich pfui, ich habs gelassen. In 10 Jahren
vielleicht, wenn es eh keinen mehr kratzt, was im Oldtimer drin ist.

Volker

[1] https://www.leds.de/5mm-led-rot-11000mcd-16-2-0v-15605.html

[Hanno Foest]

Obendrein dürfte es in Wohnräumen wärmer sein als im Keller, so daß der
Kühlschrank gegen eine geringere Temperaturdifferenz arbeiten muß.

Hanno

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Nov 2017 14:40:53 +0100, Hanno Foest wrote:
> Am 10.11.2017 um 10:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> Und der 15 Jahre ältere Gefrierschrank im Keller (mit A) hat auch den
>>> gleichen Verbrauch wie das neuere Modell mit gleichem Innenvolumen und
>>> A++

>> Wenn der A++ in der Küche steht wundert das nicht wirklich. Schliesslich
>> wird der pro Tag mehrfach geöffnet und Dinge entnommen oder
>> reingestellt. Bei dem im Keller ist das seltener der Fall, oder?

> Obendrein dürfte es in Wohnräumen wärmer sein als im Keller, so daß der
> Kühlschrank gegen eine geringere Temperaturdifferenz arbeiten muß.

Ohne daß das jetzt direkt damit zu tun hätte: Mein oller Siemens Lavamat
WM716 IQ nimmt sich pro Waschgang auch nicht signifikant mehr aus der
Stromleitung wie seine eifrig beworbenen A+++ Kollegen neuester
Produktion. Jeder, dem der Begriff der Wärmekapazität (von Wasser) nicht
komplett unbekannt ist, wird das nachvollziehen können. Ja, der
Wasserverbrauch ist deutlich höher. Dafür stinkt die Wäsche auch nicht,
wenn sie aus der Trommel kommt.

Diese Diskrepanz zwischen Sein und Schein verwundert mich also
genausowenig, wie LED-Retrofits, die über den Energieerhaltungssatz
erhaben sind und nur mit antiken Tranfunzeln konkurrieren können.

Man muß also genau prüfen und für den jeweiligen Einsatzzweck selektieren.
Und da gibt es zumindest bei mir durchaus noch andere Kriterien als ein
paar Cent bei der Stromrechnung einzusparen: Ich will nicht dauernd an
durchgebrannten Glühfadenlampen herumpopeln. Wenn ich in der dunklen
Garage schraube, dann soll mir kein 500W-Halogenstrahler die Backe rösten.
Bitte gerne _weißes_ Licht und nicht überall Lagerfeuerromantik. Im
Einflußbereich von Kindern haben Metalldampflampen mit Quecksilberfüllung
nichts verloren - zumindest offene. Und, ja, so eine T4-Röhre ist im
Wohnzimmer auch nicht jedermanns Sache.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 03:01 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 10 Nov 2017 14:40:53 +0100, Hanno Foest wrote:
>> Am 10.11.2017 um 10:41 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> Und der 15 Jahre ältere Gefrierschrank im Keller (mit A) hat auch den
>>>> gleichen Verbrauch wie das neuere Modell mit gleichem Innenvolumen und
>>>> A++
>>> Wenn der A++ in der Küche steht wundert das nicht wirklich. Schliesslich
>>> wird der pro Tag mehrfach geöffnet und Dinge entnommen oder
>>> reingestellt. Bei dem im Keller ist das seltener der Fall, oder?
>> Obendrein dürfte es in Wohnräumen wärmer sein als im Keller, so daß der
>> Kühlschrank gegen eine geringere Temperaturdifferenz arbeiten muß.
>
> Ohne daß das jetzt direkt damit zu tun hätte: Mein oller Siemens Lavamat
> WM716 IQ nimmt sich pro Waschgang auch nicht signifikant mehr aus der
> Stromleitung wie seine eifrig beworbenen A+++ Kollegen neuester
> Produktion. Jeder, dem der Begriff der Wärmekapazität (von Wasser) nicht
> komplett unbekannt ist, wird das nachvollziehen können. Ja, der
> Wasserverbrauch ist deutlich höher. Dafür stinkt die Wäsche auch nicht,
> wenn sie aus der Trommel kommt.

Das Problem habe ich auch nicht, ich lasse sie einfach nach dem Waschen
nicht in der Trommel liegen.

Allerdings haben wir in D eher selten Wassermangel, es lohnt hier also
nicht auf den letzten Liter zu schauen. Ausserdem freut es die
Stadtwerke, die haben schon genug Probleme mit nicht genug Wasser in der
Kanalisation.

> Diese Diskrepanz zwischen Sein und Schein verwundert mich also
> genausowenig, wie LED-Retrofits, die über den Energieerhaltungssatz
> erhaben sind und nur mit antiken Tranfunzeln konkurrieren können.
>
> Man muß also genau prüfen und für den jeweiligen Einsatzzweck selektieren.
> Und da gibt es zumindest bei mir durchaus noch andere Kriterien als ein
> paar Cent bei der Stromrechnung einzusparen: Ich will nicht dauernd an
> durchgebrannten Glühfadenlampen herumpopeln. Wenn ich in der dunklen
> Garage schraube, dann soll mir kein 500W-Halogenstrahler die Backe rösten.

Wenn es im Winter kalt ist kann sowas schon angenehm sein. :)

Gerrit

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> Die Treppenhaus-LED hingegen wird ihren ROI niemals erreichen.

Da bin ich nicht ganz sicher. Bewegungsmelder und Zeitschalter mit
Softstart: totale Fehlanzeige. Bei der Schaltfrequenz ist eine Birne
zwar viel besser als Leuchtstoff, aber nicht optimal.

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> nicht signifikant mehr aus der Stromleitung

> Wärmekapazität (von Wasser)

> der Wasserverbrauch ist deutlich höher.

Da widerspricht sich aber was, auch wenn ein Gutteil des Mehrverbrauchs
in die Spülgänge geht. Trotzdem hast Du recht und all das ist gegen
volle Waschmischine vs. ein Teil einzeln vollkommen irrelevant.

[Peter Heitzer]

Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>Marcel Mueller wrote:
>> Die Treppenhaus-LED hingegen wird ihren ROI niemals erreichen.

>Da bin ich nicht ganz sicher. Bewegungsmelder und Zeitschalter mit
>Softstart: totale Fehlanzeige. Bei der Schaltfrequenz ist eine Birne
>zwar viel besser als Leuchtstoff, aber nicht optimal.

Vermutlich wäre eine LED-Beleuchtung, die 24x7 eingeschaltet ist, über die
gesamte Zeit hin betrachtet, auch nicht teurer. Bis sich die Bewegungsmelder
durch die Stromersparnis amortisiert haben, kann auch eine Weile vergehen.


--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Nov 2017 15:22:56 +0100, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>> nicht signifikant mehr aus der Stromleitung
>> Wärmekapazität (von Wasser)
>> der Wasserverbrauch ist deutlich höher.
> Da widerspricht sich aber was, auch wenn ein Gutteil des Mehrverbrauchs
> in die Spülgänge geht.

*seufz* Daß eine A+++ WaMa im "40°C-Programm" nicht(!) mit 40°C wäscht,
sondern mit weniger und nach vollmundigen Marketingversprechen nur "so
sauber wie damals mit 40°C" ist Dir aber schon zu Ohren gekommen?

Also gut. Offtopic. Zu den Fakten:

Die WM71631 - auch als Siemens Siwamat iQ 716 ist IIRC mindestens 15 Jahre
alt, faßt 8kg und schleudert bis 1550U/min. Ein (ehrlicher)
40°C-Buntwaschgang bei voller Maschine schlug mit exakt 530Wh (ermittelt
am Tevion GT-PM-04 Energiemeßgerät eines Spezls) und 100 Litern Wasser zu
Buche - eine halbe Badewanne oder etwa 15 "große" Toilettenspülungen.

Beim SWM-Ökostromtarif [1] und einem angenommenen Jahresverbrauch von
2500kWh entstehen so Stromkosten von rund 15ct pro Waschgang.

Interessant wird dann der Vergleich mit einer brandneuen Nachfolgemaschine,
z. B. dem mit A+++ hochgelobten iQ800 Siemens Waschvollautomaten WM16Y892
[2] zum stolzen UVP von 1339,00€. Der nimmt sich satte 210 Minuten Zeit
(wohingegen der olle Siwamat in etwas über 120 Minuten fertig ist) und
460Wh im 40°C-Baumwoll-Fakeprogramm bei Teilbefüllung, 540kWh bei 60°C
Teilbefüllung. Die Wahrheit, d. h. das "echte" 40°C-Programm mit voller
Trommel dürfte irgendwo dazwischen liegen, sagen wir also 500Wh.

Ja, das A+++ Gerät ist sparsamer. Wui.

> Trotzdem hast Du recht und all das ist gegen volle Waschmischine vs. ein
> Teil einzeln vollkommen irrelevant.

Das sowieso. Hätten wir Umweltschutz und Nachhaltigkeit im Sinn, würden wir
Waschmaschinen mit Heißwasserzulauf kaufen. Aber mei. Geschmackssache. Noch
ist die Kohle und das Öl nicht alle, unsere Dosen fahren auch ohne Wald.

Volker

[1] https://www.swm.de/privatkunden/m-strom/m-oekostrom.html
[2] http://www.siemens-home.de/produktliste/waschen-und-trocknen/waschmaschinen/WM16Y892

[Michael Limburg]

Volker Bartheld wrote:

> On Fri, 10 Nov 2017 10:42:53 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

>> Aber nur im Scheinwerfer... Bremslicht, Rücklicht, Blinker... alles
>> normale Glühlampen bis vor gar nicht langer Zeit, teilweise immer noch.
>
> Aktuell hatte ich Spaß mit der Zusatzbremsleuchte am musealen A3
> (8D9945097B). 10x W23W-12V-2,3W aka. Glassockellampe 12V 2,3W W2x4.6d.
> Nein, nicht die Type mit geringerer Leistung, die man Dir in
> homöopathischen Dosen für Apothekerpreise über den Tresen schiebt. Drei
> ausgefallen, alle quasi "innenverspiegelt". Eklig ranzukommen,
> dreiteiliges ABS-PC-PS-Reflektorgehäuse mit winzigen Schnapphaken.

Dazu muß das Auto nicht museal sein: Vor ein paar Jahren, Golf 6, eine
Birne W21W in der Rückleuchte defekt. Damals gab's die noch nicht vom
dem Hersteller, dessen Birnen üblicherweise in den Tankstellen hängen.
Also verschiedene Tankstellen umsonst angefahren. Das gleiche Ergebnis
in verschiedenen Bau- bzw. Elektromärkten. Da hängt dann zwar das
komplette Sortiment eines Herstellers. Was der aber (noch) nicht
produziert, gibt's halt nicht, egal wie verbreitet das Auto ist.
Letztendlich wurde dann beim VW-Händler gekauft. Alternativ hätte man
im Versabdhandel bestellen können.

MfG

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 08:33 PM, Volker Bartheld wrote:
>
> Das sowieso. Hätten wir Umweltschutz und Nachhaltigkeit im Sinn, würden wir
> Waschmaschinen mit Heißwasserzulauf kaufen. Aber mei. Geschmackssache. Noch
> ist die Kohle und das Öl nicht alle, unsere Dosen fahren auch ohne Wald.

Waschmaschinen mit Heisswasserzulauf gibts in den USA.. Wäre hier (und
in vielen anderen Haushalten) allerdings absolut sinnlos da bei mir das
Heisswasser aus einem Durchlauferhitzer stammt, also auch Strom braucht.

Gerrit

[Michael Limburg]

Ich habe vor ein paar Jahren eine 20 Jahre alte Liebherr Kühl-/Gefrierkombi
ein Jahr lang an Energiemeßgerät und Betriebsstundenzähler hängen gehabt.
Die hat in etwa den Verbrauch gehabt, den ein aktuelles vergleichbares
A+ Gerät heute (auf dem Papier) hat.
Von daher hätte es keinen Grund gegeben, gegen ein modernes A+ Gerät zu
tauschen. Um den Differenzbetrag zu einem A++ Gerät zu erwirtschaften,
hätte die neue Kombi erst mal mindest 10-20 Jahre, je nach angenommener
Strompreissteigerung, ohne Defekt laufen müssen, was ja nun auch nicht
unbedingt selbstverständlich ist.
Neu gekauft wurde dann, weil einen neues Gerät halt schön neu ist und
gerade ein attraktives Angebot gemacht wurde.

MfG

[Olaf Schultz]

Und dann ziehen die bei 30 Grad nur Kaltwasser.... und mischen nicht...
(Hier eine recht aktuelle BSH-Maschine)... das regelt dann halt eine
alte Regelarmatur einer Dusche;-) Solarunterstützt, wenn die Wolken mal
wieder nicht zu dicht sind;-(

Olaf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Fri, 10 Nov 2017 08:54:17 +0100:

> > Ein paar "Maiskolben"-Lampen, die aufgegeben hatten habe ich sezieren
> > dürfen - da war ganz einfach das Kondensator-"Netzteil" die Ursache, bei

...

> Ich hatte schon eine defekte LED in GU10. Dort waren 6 LEDs verbaut,
> jeweils 2 parallel und die Gruppen in Reihe. Eine Gruppe war durch, die

Das ist auch ein eindeutiger Design-Fehler, LEDs parallel zu schalten. Wenn
die nicht selektiert sind, verteilt sich der Strom ungleich, und eine
erhält dann viel mehr Strom, ggfs. mehr als se verträgt. Das muß in der
Helligkeit noch nichtmal sehr auffallen, da die Augenempfindlichkeit in
etwa logarithmisch läuft. Aber die Stromempfindlichkeit der LEDs geht halt
eher exponentiall als linear. Und wenn dann mal eine von einem Paar hin ist,
geht die zweite schnell auch "über den Jordan".

> anderen LEDs gehen noch. Da war ein echtes Schaltnetzteil mit Übertrager
> drin, also kein Billigkram.

Ein gutes Netzteil kann halt eine schlechte LED-Gruppierung auch nicht
kompensieren. Der kritischere Designfehler setzt sich durch.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter,

Du schriebst am 10 Nov 2017 14:29:05 GMT:

> >Da bin ich nicht ganz sicher. Bewegungsmelder und Zeitschalter mit
> >Softstart: totale Fehlanzeige. Bei der Schaltfrequenz ist eine Birne
> >zwar viel besser als Leuchtstoff, aber nicht optimal.
>
> Vermutlich wäre eine LED-Beleuchtung, die 24x7 eingeschaltet ist, über
> die gesamte Zeit hin betrachtet, auch nicht teurer. Bis sich die
> Bewegungsmelder durch die Stromersparnis amortisiert haben, kann auch
> eine Weile vergehen.

Einfache Baumarkt-Bewegungsmelder bauchen im allgemeinen genauso viel wie
die (LED-) Lampe, die sie schalten. Aber da kommt zum Gesamtverbrauch halt
noch die gelegentlich eingeschaltete Lampe dazu. Und ob die Bewegungsmelder
aus den Installationssystemen zu doppeltem oder dreifachem Preis merklich
weniger verbrauchen, möchte ich auch leicht anzweifeln.

[Gerrit Heitsch]

On 11/10/2017 09:53 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Gerrit,
>
> Du schriebst am Fri, 10 Nov 2017 08:54:17 +0100:
>
>>> Ein paar "Maiskolben"-Lampen, die aufgegeben hatten habe ich sezieren
>>> dürfen - da war ganz einfach das Kondensator-"Netzteil" die Ursache, bei
> ...
>> Ich hatte schon eine defekte LED in GU10. Dort waren 6 LEDs verbaut,
>> jeweils 2 parallel und die Gruppen in Reihe. Eine Gruppe war durch, die
>
> Das ist auch ein eindeutiger Design-Fehler, LEDs parallel zu schalten. Wenn
> die nicht selektiert sind, verteilt sich der Strom ungleich, und eine
> erhält dann viel mehr Strom, ggfs. mehr als se verträgt. Das muß in der
> Helligkeit noch nichtmal sehr auffallen, da die Augenempfindlichkeit in
> etwa logarithmisch läuft. Aber die Stromempfindlichkeit der LEDs geht halt
> eher exponentiall als linear. Und wenn dann mal eine von einem Paar hin ist,
> geht die zweite schnell auch "über den Jordan".

Mag sein, ist aber überall so implementiert und funktioniert im
Allgemeinen sehr gut.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Nov 2017 20:39:34 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
> On 11/10/2017 08:33 PM, Volker Bartheld wrote:
>> Das sowieso. Hätten wir Umweltschutz und Nachhaltigkeit im Sinn, würden wir
>> Waschmaschinen mit Heißwasserzulauf kaufen.

> Waschmaschinen mit Heisswasserzulauf gibts in den USA.. Wäre hier (und
> in vielen anderen Haushalten) allerdings absolut sinnlos da bei mir das
> Heisswasser aus einem Durchlauferhitzer stammt, also auch Strom braucht.

Hmmm. Also. Wie sage ich das jetzt...? OK: Nur weil bei Dir das Wasser aus
einem Abkühlbecken für hochangereichertes Plutonium stammt, ist die
prinzipielle Idee, nicht den mickrigen Tauchsieder einer Waschmaschine das
Wasser aufwärmen zu lassen, sondern es von dort zu nehmen, wo es in
größerem Maßstab, mit höherem Wirkungsgrad und womöglich nachhaltig
erzeugt wird, nicht ganz von der Hand zu weisen. ;-)

V.

[Gerrit Heitsch]

Das macht man in den USA nur weil das Stromnetz nur 110V hergibt und man
damit nicht Motor und Heizung in einer Waschmaschine betreiben kann wenn
die an der normalen Steckdose mit 15A Sicherung hängen soll.

Um solche Maschinen hier in D zu verkaufen müsstest du allerdings
erstmal die Infrastruktur überarbeiten, an vielen Stellen an denen
Waschmaschinen zu finden sind gibt es nur Kaltwasser. Wenn du also vor
dem Aufstellen der neuen Maschine erstmal dem Klemptner ein paar
Hunderter reichen darfst ist der finanzielle Spareffekt weg. Ohne die
Heizung in der Waschmaschine kommst du aber immer noch nicht aus denn
für 60 Grad wirst du wahrscheinlich und für 90 Grad sicher zuheizen müssen.

Gerrit

[Marcel Mueller]

On 10.11.17 10.41, Gerrit Heitsch wrote:
> On 11/10/2017 09:23 AM, Marcel Mueller wrote:
>
>> Und der 15 Jahre ältere Gefrierschrank im Keller (mit A) hat auch den
>> gleichen Verbrauch wie das neuere Modell mit gleichem Innenvolumen und
>> A++, jedenfalls im Rahmen meiner Messgenauigkeit über einige Wochen.
>
> Wenn der A++ in der Küche steht wundert das nicht wirklich.

Die stehen im Keller übereinander. Es ist immer nur einer im Betrieb. Es
war einfach einer übrig.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 10.11.17 11.58, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 10 Nov 2017 09:23:49 +0100, Marcel Mueller wrote:
>> Und E-Autos brauchen auch nicht viel weniger, wenn der Strom aus den
>> gängigen Kraftwerken über das Netz und durch den Akku durch muss [...] Nur der
>> Auspuff ist halt woanders und damit die Luft in den Städten sauber, denn
>> die Abgase kommen natürlich niemals vom Kraftwerksschornstein in die Stadt.
>
> Du wirst aber hoffentlich nicht in Abrede stellen, daß man den Auspuff
> eines Kraftwerks besser kontrollieren kann als den von hunderttausenden
> Kraftfahrzeugen, die in Großstädten so rumgurken.

Das ist so. Gegen CO2 hilft das allerdings nicht.

> Und mit der Effizienz der
> großtechnischen Stromerzeugung vs. Ottomotor war ja auch noch was.

Eher nicht. Das Problem ist, es werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Während man beim Otto-Motor den Wirkungsgrad ab Sprit angibt. Bezieht
der sich beim Kraftwerk nur auf das, was aus dem Kraftwerk raus kommt.
Davon ist der Strom aber noch lange nicht beim Elektromotor im Auto.

Das Leitungsnetz bis zur Steckdose in der Garage dürfte bei
Privathaushalten schon mal 10% für sich behalten, der Spannungswandler
für die Ladung vielleicht knapp 5%, der Akku 10%, der Spannungswandler
für den Antrieb 5%, der Elektromotor 5-10%. Das läppert sich auf rund
35%. Und das muss vom Wirkungsgrad des Großkraftwerks nochmal runter. In
Summe ist man dann in derselben Größenordnung wie ein Diesel, nur mit
immens mehr technischem Aufwand. Alleine der Kupferverbrauch für die
Ladeinfrastruktur ist erheblich.

Jetzt könnte man anführen dass durch Rekuperation gerade im Stadtverkehr
nochmal einiges gespart wird - stimmt. Allerdings tritt die Abwärme
jetzt auch größtenteils /außerhalb/ des Fahrzeugs auf und lässt sich
daher nicht mehr für die Heizung nutzen. Das erhöht den Verbrauch im
Winter wieder drastisch.

Ich behaupte jetzt mal rotzfrech, dass ein E-Auto mit Methanol
Brennstoffzelle die rein elektrischen Fahrzeuge in allen Disziplinen
schlägt. Reichweite, Tankzeit, Gesamtwirkungsgrad, Aufwand für
Tankinfrastruktur, TCO.
Aber das ist ja dann gar kein echtes Elektroauto, und das erzeugt ja
immer noch CO2 - also, das /kann/ ja gar nicht gut sein.

>> Die Treppenhaus-LED hingegen wird ihren ROI niemals erreichen.
>
> Hängt davon ab, wie Du "ROI" definierst. Dank Zeitschalter gehen die *sic*
> Kompaktleuchtstofflampen hier in der Wohnanlage schon wieder aus, bevor
> sie überhaupt ihren Referenzlichtstrom erreicht haben.

Ja, ESL ist noch viel schlimmer in der Disziplin, vor allem wenn man
sich die Mistdinger mit vor Reportern im Begriff "Amalgam" versteckten
Quecksilber hat andrehen lassen.
Glühobst bleibt vom ökologischen Aspekt her klarer Sieger in /dieser/
Disziplin.

> Und da die 10
> Parteien nebst Anlieger jeden Tag sicher 100 Schaltspiele produzieren,

Tatsächlich ändert sich das Bild in großen Mehrfamilienhäusern zugunsten
der LEDs. Zum einen haben deren Treppenhäuser fast immer wenig
Fensterfläche, so dass die Beleuchtung immer benötigt wird, was in
kleinen Häusern eben nicht immer der Fall ist, zum anderen wird das
Licht natürlich auch viel häufiger und bei mehreren Stockwerken auch
noch länger genutzt.

> prognostiziere ich den noch verfügbaren Halogen-Retrofits auch keine
> sensationelle Lebensdauer. Und dann muß der 15€/h-Hauswichtel alle halbe
> Jahr kommen und Ersatz reinschrauben. Was ich dann auf meinem
> Nebenkostenbeleg wiederfinde.

Ack. Aber Glühobst hält bei geringen Brenndauern eben nahezu ewig. Ich
kenne Lampen an solchen Stellen, die 40 Jahre im Einsatz waren.


Marcel

[Michael Bäuerle]

Sieghard Schicktanz wrote:
> Du schriebst am Thu, 9 Nov 2017 13:59:58 +0100:
> >
> > Andererseits ist das Licht von Glühobst vielen Leuten einfach zu gelb.
>
> Aber wieder andererseits scheinen bei den Herstellern an den Stellen, die
> die Auslegung der Lampen bestimmen, ausnahmslos alle Leute von diesem
> gelben ("Lagerfeuerstimmungs"-) Licht so begeistert zu sein, daß es
> inzwischen fast nur noch LED-Lampen in diesem abscheulichen "Warmweiß"
> (2,7kK) gibt, das alles in rötlich-orange Farben taucht und den blauen
> Bereich völlig unterdrückt.

"Warmweiß" sind die Leute halt von den Glühlampen gewohnt.

BTW:
Hat hier jemand schonmal den Effekt beobachtet, dass LED-Lampen mit
Schraubsockel in "Filemant"-Bauweise Streifen an den Wänden/Decke
produzieren (sieht sehr hässlich aus)?

Im konkreten Fall eine Osram-Lampe (angeblich 100W äquivalent):
Man erkennt ein deutliches Streifenmuster warmweiß/kaltweiß an
allen weißen Flächen die damit beleuchtet werden.
Bei der Filamentbauweise sieht es aber so aus, als wären die
einzelnen Filamente komplett mit einer Leuchtstoff-Schicht über-
zogen (die gleichmäßig/einheitlich aussieht).

Sind da immer noch einzelne rote LEDs dazwischen um die Farbtemperatur
zu senken (laut Wikipedia wurde das gemacht)?
Wenn ja, dann wäre kälteres Licht (nur aus Blau plus Leuchtstoff)
auch in diesem Punkt ein Fortschritt.

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 09:26 AM, Marcel Mueller wrote:
>
> Ich behaupte jetzt mal rotzfrech, dass ein E-Auto mit Methanol
> Brennstoffzelle die rein elektrischen Fahrzeuge in allen Disziplinen
> schlägt. Reichweite, Tankzeit, Gesamtwirkungsgrad, Aufwand für
> Tankinfrastruktur, TCO.
> Aber das ist ja dann gar kein echtes Elektroauto, und das erzeugt ja
> immer noch CO2 - also, das /kann/ ja gar nicht gut sein.

Noch besser wäre weiterhin Verbrenner, aber mit Methan oder Methanol.
Schnell betankt und vom Abgas her ziemlich sauber. Jetzt fehlt nur noch
der grosstechnische Prozess mit Hilfe der Sonne aus dem CO2 in der Luft
und Wasser Methan oder Methanol herzustellen und der Kreislauf ist fertig.

> Ja, ESL ist noch viel schlimmer in der Disziplin, vor allem wenn man
> sich die Mistdinger mit vor Reportern im Begriff "Amalgam" versteckten
> Quecksilber hat andrehen lassen.
> Glühobst bleibt vom ökologischen Aspekt her klarer Sieger in /dieser/
> Disziplin.

Leuchtstoffröhren haben auch Quecksilber, aber bei denen scheint es
keinen zu stören. Und ja, die Teile werden und wurden in Wohnräumen
eingesetzt. Küche und Bad z.B.

> Ack. Aber Glühobst hält bei geringen Brenndauern eben nahezu ewig. Ich
> kenne Lampen an solchen Stellen, die 40 Jahre im Einsatz waren.

Ja, die Lampe in der Garage und im Keller haben hier noch die
Originalbestückung. Da kommt auch nichts anderes rein, lohnt nicht.
Glühobst mag häufiges Schalten aber gar nicht und wenn dann noch die
Spannung etwas höher ist (hier gemessene 235V ab Steckdose), dann merkt
man das schon an der Lebensdauer. Wer weiter vom Trafo weg ist und
vielleicht nur 220V oder 215V sieht hat weniger Probleme, bei dem halten
Glühlampen ewig.

Gerrit

[Eric Bruecklmeier]

Am 11.11.2017 um 13:22 schrieb Juergen Roesener:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Glühobst mag häufiges Schalten aber gar nicht
>

> Und wie seht es dann mit älteren Glühlampen in Autoblinkern aus? Die
> werden zwar in den Dunkelphasen nicht völlig kalt, müssen aber doch
> sehr viele Schaltvorgänge aushalten. In meinem Auto von 2003 musste
> bisher nur eine einzige Blinkerleuchte neu bestückt werden. Und nein,
> ich bin definitiv kein Blinkmuffel.

Schlimm wird es im Zusammenspiel mit Vibrationen. Mein Moped hat einen
recht hohen Bedarf an Blinkerbirnchen...

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 01:22 PM, Juergen Roesener wrote:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Glühobst mag häufiges Schalten aber gar nicht
>

> Und wie seht es dann mit älteren Glühlampen in Autoblinkern aus? Die
> werden zwar in den Dunkelphasen nicht völlig kalt, müssen aber doch
> sehr viele Schaltvorgänge aushalten. In meinem Auto von 2003 musste
> bisher nur eine einzige Blinkerleuchte neu bestückt werden. Und nein,
> ich bin definitiv kein Blinkmuffel.

Die haben aber auch ein deutlich dickeres Filament als Glühobst für 230V-

>> und wenn dann noch die
>> Spannung etwas höher ist (hier gemessene 235V ab Steckdose), dann merkt
>> man das schon an der Lebensdauer.
>

> Gerade gemessen: 232,5V. Trotzdem halten hier zwei 220V (!) 60W
> Kopfspiegellampen seit 1969. Zuerst als Beleuchtung an einer
> Garderobe, seit 1981 nur als Provisorium gedacht, immer noch im
> Treppenhaus. Von sechs Personen benutzt, darunter vier Kinder, die
> gelernt hatten, Licht nicht unnötig eingeschaltet zu lassen.

Dann freu dich... und miss bei Gelegenheit die Spannung an den Lampen
selber.

Gerrit

[Eric Bruecklmeier]

Am 11.11.2017 um 13:55 schrieb Juergen Roesener:

> Eric Bruecklmeier <use...@nerdcraft.de> wrote:
>
>> Schlimm wird es im Zusammenspiel mit Vibrationen. Mein Moped hat einen
>> recht hohen Bedarf an Blinkerbirnchen...
>

> Das hatte ich bisher nicht bedacht. Ist das möglicherweise der Grund
> dafür, dass eine bestimmte Automarke auffällig häufig durch defekte
> Heckleuchten auffällt?

Hmmm, könnte schon sein, vielleicht vibriert irgendwas ungünstig... Oder
es war ein BMW,mda steht gerne Wasser in den Heckleuchten.

> Bei der nachlassenden Bereitschaft, die Blinker zu benutzen, fallen
> Defekte ja kaum noch auf...

Ja, das ist wirklich zum Kotzen.

> Zitat aus dem Bekanntenkreis: "Blinken, warum? Ich weiß doch wohin ich
> will."
>
> Jürgen
>

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 01:55 PM, Juergen Roesener wrote:

> Eric Bruecklmeier <use...@nerdcraft.de> wrote:
>
>> Schlimm wird es im Zusammenspiel mit Vibrationen. Mein Moped hat einen
>> recht hohen Bedarf an Blinkerbirnchen...
>

> Das hatte ich bisher nicht bedacht. Ist das möglicherweise der Grund
> dafür, dass eine bestimmte Automarke auffällig häufig durch defekte
> Heckleuchten auffällt?
>

> Bei der nachlassenden Bereitschaft, die Blinker zu benutzen, fallen
> Defekte ja kaum noch auf...
>

> Zitat aus dem Bekanntenkreis: "Blinken, warum? Ich weiß doch wohin ich
> will."

Kann er inzwischen wieder Auto fahren oder war die Antwort auf diese
Aussage zu heftig?

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

> Du stellst aber Ansprüche. :-)
>
> Also: nachdem die Kopfspiegellampe sich nur mit großer Mühe
> herausschrauben ließ, waren es mit dem True RMS Multimeter 233,1V. Ich
> hoffe, die Lampe nimmt mir die etwas unsanfte Behandlung nicht übel...

Ich meinte eigentlich unter Last... Erst dann kann man feststellen ob da
irgendwo Spannung abfällt wo sie es nicht sollte.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Sat, 11 Nov 2017 07:33:39 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> Das sowieso. Hätten wir Umweltschutz und Nachhaltigkeit im Sinn, würden wir
>>>> Waschmaschinen mit Heißwasserzulauf kaufen.

> Das macht man in den USA nur weil das Stromnetz nur 110V hergibt und man
> damit nicht Motor und Heizung in einer Waschmaschine betreiben kann wenn
> die an der normalen Steckdose mit 15A Sicherung hängen soll.
> Um solche Maschinen hier in D zu verkaufen müsstest du allerdings
> erstmal die Infrastruktur überarbeiten, an vielen Stellen an denen
> Waschmaschinen zu finden sind gibt es nur Kaltwasser. Wenn du also vor
> dem Aufstellen der neuen Maschine erstmal dem Klemptner ein paar
> Hunderter reichen darfst ist der finanzielle Spareffekt weg. Ohne die
> Heizung in der Waschmaschine kommst du aber immer noch nicht aus denn
> für 60 Grad wirst du wahrscheinlich und für 90 Grad sicher zuheizen müssen.

Um Kraftfahrzeuge in Deutschland verkaufen zu können, müßten die Dinger
erstmal zuverlässiger sein. Und es müßte Tankstellen geben. Die Straßen
müßten irgendwie befestigt sein, vielleicht mit Asphalt. Wir bräuchten
mehr Sicherheit, vielleicht irgendwelche Säcke, die automatisch
aufploppen, wenn es bumst. Und bei Nacht wären die Petroleumlaternen vorne
evtl. zu dunkel.

Ach nee. Lassen wir das lieber. Reine Utopie.

Volker

[Gerrit Heitsch]

Was willst du uns damit sagen?

Gerrit

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Ach nee. Lassen wir das lieber. Reine Utopie.

Das Auto war lange Zeit erst einmal ein Spielzeug und Statussymbol für
die Reichen. (vide: mittlere Fahrstecke zwichen zwei Reifenreparaturen)
Es war längere Zeit nicht unüblich, daß die Familie mit dem Auto reiste
und das Personal und Gepäck(!) mit der Bahn nachkam (oder vorausfuhr).
Wer den Status nicht braucht und wen es nicht stört, etwas altbacken
auszusehen, der kam schon immer preiswerter und zuverlässiger mit
"veraltetem" und "unmodernem" Zeug davon. Ich habe nicht bestritten, daß
es ohne die Spinner keinen Fortschritt gäbe, aber zum Glück werden die
auch ohne mich nicht knapp.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Noch besser wäre weiterhin Verbrenner,

Vom reinen Motor her, ohne zu fragen, wo der Strom herkommt, ist der
Elektromotor in jeder Hinsicht weit überlegen.

> Glühobst mag häufiges Schalten aber gar nicht

> vielleicht nur 220V oder 215V sieht hat weniger Probleme,

Ein Heißleiter in Reihe löst das erste und mildert das zweite Problem.

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 06:03 PM, Axel Berger wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> Noch besser wäre weiterhin Verbrenner,
>
> Vom reinen Motor her, ohne zu fragen, wo der Strom herkommt, ist der
> Elektromotor in jeder Hinsicht weit überlegen.

Ja, aber bei mobilem Einsatz eines E-Motors muss man die Frage nach der
Herkunft des Stromes leider stellen.

Es gibt noch Städte mit O-Bussen.

>> Glühobst mag häufiges Schalten aber gar nicht
>> vielleicht nur 220V oder 215V sieht hat weniger Probleme,
>
> Ein Heißleiter in Reihe löst das erste und mildert das zweite Problem.

Senkt leider auch den schon miesen Wirkungsgrad noch weiter.

Gerrit

[Axel Berger]

Marcel Mueller wrote:
> In Summe ist man dann in derselben Größenordnung wie ein Diesel,
> nur mit immens mehr technischem Aufwand.

Davon bin ich nicht überzeugt. Das simpelste Ersatzteil an einem
aktuellen Diesel kostet ein Vermögen. Es kann gut sein, daß ein
Elektroantrieb (einmal durch die Kinderkrankheiten der Einführungsphase
durch) einfacher und zuverlässiger ausfällt. Und das zentrale
Großkraftwerk hat eine Wartungsteam rund um die Uhr vor Ort und nicht
jeder Endnutzer muß sich selbst um jeden Sch. kümmern.

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 06:09 PM, Axel Berger wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>> In Summe ist man dann in derselben Größenordnung wie ein Diesel,
>> nur mit immens mehr technischem Aufwand.
>
> Davon bin ich nicht überzeugt. Das simpelste Ersatzteil an einem
> aktuellen Diesel kostet ein Vermögen. Es kann gut sein, daß ein
> Elektroantrieb (einmal durch die Kinderkrankheiten der Einführungsphase
> durch) einfacher und zuverlässiger ausfällt. Und das zentrale
> Großkraftwerk hat eine Wartungsteam rund um die Uhr vor Ort und nicht
> jeder Endnutzer muß sich selbst um jeden Sch. kümmern.

Ein Asynchronmotor ist recht einfach im Aufbau, ja. Aber damit der tut
was er soll, incl. Rekuperation beim Bremsen braucht es eine gewisse
Menge spannungs- und stromfester Elektronik in einer wetterfesten Box.
Dazu noch Laderegler für den Akku.

Solange das alles funktioniert, don't worry, be happy. Aber wehe da
fällt was aus. Da wird keiner zum Lötkolben greifen um den defekten
Transistor (oder was auch immer) zu wechseln, da wird das ganze Modul
getauscht werden. Das wird garantiert nicht billig.

Gerrit

[horejsi]

Am 11.11.2017 um 13:55 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Gerade gemessen: 232,5V. Trotzdem halten hier zwei 220V (!) 60W
>> Kopfspiegellampen seit 1969. Zuerst als Beleuchtung an einer
>> Garderobe, seit 1981 nur als Provisorium gedacht, immer noch im
>> Treppenhaus. Von sechs Personen benutzt, darunter vier Kinder, die
>> gelernt hatten, Licht nicht unnötig eingeschaltet zu lassen.
>
> Dann freu dich... und miss bei Gelegenheit die Spannung an den Lampen
> selber.

Warum sollte an den Lampen eine andere Spannung zu messen sein, als an
jeder Steckdose? Die 60W-Lampe braucht 1/4A, das macht an 2 Ohm einen
Spannungsfall von 1/2V. Sollte die Leitung mehr als 2 Ohm haben, gibt es
noch ein ganz anderes Problem.

[Gerrit Heitsch]

Und das ist der interessante Teil... Wenn die Installation seit 196x in
Betrieb ist benutzt sie noch Schraubklemmen und die lockern sich mit der
Zeit.

Gerrit

[Volker Bartheld]

Wenn der (Käufer)Wunsch da ist, wird die Spannung im Stromnetz geändert,
eine größere Sicherung eingebaut, die Streckdose gegen ein Drehstromteil
getauscht, die Infrastruktur überarbeitet, Waschräume mit
Heißwasseranschluß nachgerüstet, dem Klempner ein paar Hunderter gereicht,
auf den finanziellen Spareffekt (vorläufig) geschissen und für die
90°C-Wäsche einmal in hundert Jahren der eingebaute Tauchsieder
zugeschaltet (den man ohnehin für die Aufrechterhaltung der
Bottichtemperatur benötigt).

Und schon?

Bei den fossil angetriebenen Kraftfahrzeugen hat sich eine ganze Spezies
vor den ganz besonderen Anforderungen dieser Fortbewegungsart einen
Kniefall gemacht und huldigt dem bis heute als großartiger Fortschritt.
Und jetzt erzähle mir bitte nicht, diese Entwicklung sei vorherzusehen und
unvermeidbar gewesen.

[horejsi]

Wie schon weiter oben ... sollten da 3Ohm Netzimpedanz sein, wird im
Kurzschlussfall der Abschaltstrom eines B16A-Leitungsschutzschalters
nicht mehr erreicht. B16A schaltet spätestens beim 5-fachen Nennstrom,
also 80A ab. Wenn der Abschaltstrom nicht erreicht wird, besteht ein
sehr großes Risiko, dass es im Falle eines Kurzschlusses zu einem Brand
kommt.

Und 3 Ohm machen bei einer 60W Lampe weniger als 1V aus.

Eine Hausinstallation, bei der ein nennenswerter Spannungsfall durch
eine 60W Lampe entsteht, ist Schrott. Was soll da erst ankommen, wenn
eine Waschmaschine mit 2000W an der selben Leitung hängt?

Deswegen ist das Messen der Netzspannung unter 60W-Last mehr als
entbehrlich.

[Volker Bartheld]

On Sat, 11 Nov 2017 17:53:33 +0100, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>> Ach nee. Lassen wir das lieber. Reine Utopie.
> Das Auto war lange Zeit erst einmal ein Spielzeug und Statussymbol für
> die Reichen. (vide: mittlere Fahrstecke zwichen zwei Reifenreparaturen)
> Es war längere Zeit nicht unüblich, daß die Familie mit dem Auto reiste

Das hast ansatzweise verstanden, was ich sagen wollte. Das Konzept "Ironie"
müßte ich vielleicht noch etwas schärfen.

Was, wenn Waschmaschinen mit Heißwasserzuleitung lange Zeit erst einmal ein
Spielzeug und Statussymbol für die Reichen wären (vide: infrastrukturelle
Ausrüstung des Stromnetzes, der Waschküchen, Verfügbarkeit der Maschinen,
Anschaffungskosten)? Es war längere Zeit nicht unüblich, daß die Familie
nebenan in Waschzubern wusch.

Wer den Status nicht braucht und wen es nicht stört, etwas altbacken

auszusehen, der könnte möglicherweise auch heute noch preiswerter in
Waschzubern waschen. Oder mit Waschmaschinen, die ihre Lauge mit
Tauchsiedern aufheizen und dabei reichlich Strom verpulvern. NB: Man könnte
auch mit temperiertem Wasser spülen, würde dafür weniger brauchen und
trotzdem keine Rückstände haben. Ist halt mit dem Tauchsieder schlecht fürs
A+++.

[Gerrit Heitsch]

Jetzt muss du nur noch erklären warum der Käuferwunsch da sein sollte
wenn der typische Waschgang mit aktuell elektrischer Heizung nicht
besonders auffällt. Damit meine ich in der breiten Masse, keine
einstelligen Prozent.

> Und schon?
>
> Bei den fossil angetriebenen Kraftfahrzeugen hat sich eine ganze Spezies
> vor den ganz besonderen Anforderungen dieser Fortbewegungsart einen
> Kniefall gemacht und huldigt dem bis heute als großartiger Fortschritt.
> Und jetzt erzähle mir bitte nicht, diese Entwicklung sei vorherzusehen und
> unvermeidbar gewesen.

Nun, das ist nur aus einem Grund passiert: Autos hatten gegenüber den
Alternativen der damaligen Zeit große, direkte Vorteile. So groß, daß
man dafür kleine Nachteile in Kauf genommen hat. Wäre dem nicht so
gewesen hätten sie sich nicht durchgesetzt.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Sat, 11 Nov 2017 15:11:44 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

Wenn der (Käufer)Wunsch da ist, wird die Spannung im Stromnetz geändert,
eine größere Sicherung eingebaut, die Streckdose gegen ein Drehstromteil
getauscht, die Infrastruktur überarbeitet, Waschräume mit
Heißwasseranschluß nachgerüstet, dem Klempner ein paar Hunderter gereicht,
auf den finanziellen Spareffekt (vorläufig) geschissen und für die
90°C-Wäsche einmal in hundert Jahren der eingebaute Tauchsieder
zugeschaltet (den man ohnehin für die Aufrechterhaltung der
Bottichtemperatur benötigt).

Und schon?

Bei den fossil angetriebenen Kraftfahrzeugen hat eine ganze Spezies vor den
ganz besonderen Anforderungen dieser Fortbewegungsart den Kniefall gemacht

und huldigt dem bis heute als großartiger Fortschritt. Und jetzt erzähle
mir bitte nicht, diese Entwicklung sei vorherzusehen und unvermeidbar
gewesen.

[horejsi]

Am 11.11.2017 um 18:09 schrieb Axel Berger:
> Marcel Mueller wrote:
>> In Summe ist man dann in derselben Größenordnung wie ein Diesel,
>> nur mit immens mehr technischem Aufwand.
>
> Davon bin ich nicht überzeugt. Das simpelste Ersatzteil an einem
> aktuellen Diesel kostet ein Vermögen. Es kann gut sein, daß ein
> Elektroantrieb (einmal durch die Kinderkrankheiten der Einführungsphase
> durch) einfacher und zuverlässiger ausfällt. Und das zentrale
> Großkraftwerk hat eine Wartungsteam rund um die Uhr vor Ort und nicht
> jeder Endnutzer muß sich selbst um jeden Sch. kümmern.
>

Bei unserem letzten beiden Dieselautos: 2* Starterbatterie, 4
Glühkerzen, 1 Generator, 1 Generatorfreilauf, 1 Anlasser, 2 Zahnriemen
mit Wasserpumpe und Spannrolle, 2 * restliche Riemen, 6 * Öl und Filter.
Und das alles bei 2 * 100000km. Die einzige Anschaffung, die deutlich
über 100 EUR lag, war die Kupplung mit 2-Massenschwungrad. Stoßdämpfer,
Bremsenteile, Radlager waren auch fällig, aber die haben ja nun gar
nichts mit dem Diesel als Antrieb zu tun.

[horejsi]

Am 11.11.2017 um 18:23 schrieb Gerrit Heitsch:

> Ein Asynchronmotor ist recht einfach im Aufbau, ja. Aber damit der tut
> was er soll, incl. Rekuperation beim Bremsen braucht es eine gewisse
> Menge spannungs- und stromfester Elektronik in einer wetterfesten Box.
> Dazu noch Laderegler für den Akku.

Gibt es E-Autos, die einen Asynchronmotor nutzen?

[Gerrit Heitsch]

Mein letztes Auto hatte am Ende 250000 km drauf... Da wurde einmal die
Batterie gewechselt, zweimal der Zahnriemen und dabei jeweils gleich die
Wasserpumpe. Ansonsten war da nichts ausser dem üblichen Verschleiss,
selbst die Kupplung, Glühkerzen und Einspritzdüsen haben bis zum Ende
durchgehalten. Generator sowieso. War ein sehr problemarmer TDI.


Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Was meinst du ist das sonst drin? Er muss ja auch als Generator laufen
können. Tesla benutzt sowas meines Wissens.

Gerrit

[Michael Schwingen]

On 2017-11-09, Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Ein paar "Maiskolben"-Lampen, die aufgegeben hatten habe ich sezieren
> dürfen - da war ganz einfach das Kondensator-"Netzteil" die Ursache, bei
> dem ein "schlauer Entwickler" einen Puffer-Kondensaator über der LED-Kette
> eingespart hatte. Einschalten bei falscher Netzphase ergibt dann halt eine

Ich hatte bisher 2 defekte Maiskolben zerlegt, bei denen jeweils eine LED
defekt war. Bei der letzten war das Kondensatornetzteil incl. Elko noch in
Ordnung, eine LED hatte 3 sichtbare schwarze Punkte unter dem Leuchtstoff,
wo die 3 Chips sitzen sollten, und war hochohmig. Die restlichen LEDs
leuchteten noch - keine Ahnung, wie man das schafft, die waren im Keller im
Einsatz.

cu
Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Fri, 10 Nov 2017 08:48:15 +0100:

> > Da wird eben nicht mit Halogen verglichen, sondern mit den alten
> > Wolfram- Fadenlampen, die da durchaus deutlich schlechter sind
...
> Genau, ... und die in 12V nicht existieren, jedenfalls nicht in den
> letzten 30 Jahren.

Solange sind die Autolampen noch nicht Halogen, und alle sowieso nicht.

> > [Farbwiedergabe]
> Blau + gelb, der übliche LED-Mist. Farbe eher kühl, vielleicht

Blau + gelb ist _nicht_ "der übliche LED-Mist", sondern noch billiger.
"[D]er übliche LED-Mist" ist blau mit Farbstoff.

> 4000-5000K. Das kann man aber schwer sagen, weil das Licht praktisch

4000-5000K ist auch noch nicht "eher kühl", sondern noch unterhalb von
Sonnenlicht (mit ca. 5,5kK). 4kK wird gerne unter "Neutralweiß" geführt.

> keine Ähnlichkeit zum schwarzen Strahler hatte und der Raum zudem noch
> farbig gestrichen war.

Waren da auch grüne oder rote Farbtöne sichtbar? Damit ließe sich die
Kombination "blau + gelb" relativ sicher ausschließen.
Eine "Lichtfarbe" ist bei solchen Strahlern sowieso nur als Verhältnis der
Intensitäten der beteilgten Linien angebbar, dazwischen gibt es ja nichts.
Auch ganz allgemein sind die "Lichtfarben" von LED-Lampen nur Näherungen
anhand des Verlaufs im Sichtbaren bzw. dessen Abdeckung davon, wobei die
Unregelmäßigkeiten großzügig ausgemittelt werden.
...
> Nahezu alle weißen LEDs sind so konstruiert, dass es einfach blaue 430nm
> LEDs sind, wo ein Leuchtstoff davor gekachelt wird, der daraus einen
> gelben Matsch macht...

Najaaa - _etwas_ mehr als nur gelb kommt da schon 'raus, da ist noch ein
ganz guter Rot-Anteil drin, und auch ins Grüne geht das noch ein gutes
Stück. Bei Grün sieht's aber oft durchaus mäßig aus, weil da halt der
Energieüberschuß für eine gute Konversionsausbeute zu klein wird. Trotzdem
haben meine durchaus nicht überteuerten (meist 4kK-) LED-Lampen eine
passable Grün-Wiedergabe, gut zu erkennen z.B. am meist grünen Lötstoplack.

> gelben Matsch macht. Gelbe LEDs verwendet da kein Mensch, da sie einen
> schlechten Wirkungsgrad haben und zudem den Blauanteil nicht mit erzeugen

Nee, ächt? Gelbe LED strahlen nicht blau? Hätt'ichjetz nich gedacht.
Ich hoffe, Du meintest das nicht so wie geschrieben...

Eine Kombination aus blau und gelb wirkt "für das Auge" halt auch weiß.

> > Die schauen auf einem Blatt Papier auch schön weiß aus. Nur die
> > Farbwiedergabe ist halt unmöglich. Aber der CRI dann auch
> > "winterlich".
>
> Man kann den Gelbanteil auch ziemlich weit hoch fahren. So werden die
> üblichen "2700K" LEDs gebaut.

Nein. Das ist purer Unsinn. Die 'üblichen "2700K" LEDs' sind blaue LED-Dies
mit vorgesetztem Konverter-Farbstoff, der einen breiten Bereich von tiefem
Rot bis ins Grüne aus einem großen Teil des blauen Lichts macht. Oberhalb
der Bande der blauen LED ist dann allerdings nichts nehr vorhanden - der
Purpurmantel des Kaisers wirkt damit also etwas traurig bläulich-schwarz.

...
> > Lagerfeuerstimmung implizieren. Die Lagerfeuerimitationen sind dann im
> > Gegenteil für ihre Lichtfarbe viel zu hell.
>
> Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig. Der Zeitpunkt beim
> Sonnenuntergang, der Ähnlichkeit zu 2800K hat, ist noch relativ hell. Man
> muss schon ganz schon Lampen auffahren, um selbst mit der durchs Fenster
> scheinenden, untergehenden Sonne konkurrieren zu können.

Das ist dann aber auch nur die direkte Strahlung. Weiter im Zimmer, oder
gar seitlich vom Fenster geht das dann schnell recht steil nach unten.

...
> > "Neutralweiß", 4kK. Das ist auch schon etwas zu gelb, aber hat noch eine
> > gute Spektralabdeckung und ist mit LEDs problemlos machbar. Gibt's nur
> > fast nicht zu kaufen,
>
> Hinter so einem Modul bin ich her. Nix zu machen. Herstellung
> eingestellt. Es gibt nur noch den 3000K-Mist oder halt CRI unterirdisch.

Ja, das scheint leider so zu sein. Aber die sog. "Retro-Fit"-Lampen mit dem,
Edison-Schraubsockel habe ich letztens in 4kK sogar relativ preisgünstig
und dazu noch mit Marke "OSRAM" bei ELV gefunden. Sonst blieben halt noch
LED-Röhren - mir unverständlich, warum die keiner zu wollen scheint.

> T8 oder T5 Röhren mit gescheitem Licht bekommt man fast hinterher
> geworfen. Die haben sie bei uns sogar im Baumarkt rumliegen gehabt. Das

LS (Leuchtstoff) oder LED? LS ist ja schon fast historisch, aber die LED-
Röhren sind inzwischen schon bezahlbar geworden.

> habe ich im Büro. Aber der WAF von Umbauarbeiten auf so ein Rohr im
> Wohnzimmer ist, sagen wir mal inexistent.

Was'n WAF? Umbauten bedingen halt Umbauarbeiten, und auch Röhren lassen
sich wohnzimmergerecht unterbringen, die müssen ja nicht offen liegen.
Es gibt ja mehrere Längen; 60, 120 und 150cm in LED, 90er leider nicht.
Mit LEDs hat man dann auch kein Einschaltflackern und kann sich über das
gute Licht ohne Anlaufverzögerung freuen.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sat, 11 Nov 2017 19:33:53 +0100:

> > > Gibt es E-Autos, die einen Asynchronmotor nutzen?
>
> Was meinst du ist das sonst drin? Er muss ja auch als Generator laufen

Und? Das kann jeder Elektromotor, sogar die Spielzeugmotoren mit
Permanentmagnet. Die Induktion funktioniert in beide Richtungen.
Ja, richtig - viele Elektro-Autos benutzen enen Antriebsmotor mit
Permanentmagnetläufer.

> können. Tesla benutzt sowas meines Wissens.

Ja, als einer der wenigen, wenn nicht sogar der einzigen solchen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marcel,

Du schriebst am Sat, 11 Nov 2017 09:26:02 +0100:

> Während man beim Otto-Motor den Wirkungsgrad ab Sprit angibt. Bezieht der
> sich beim Kraftwerk nur auf das, was aus dem Kraftwerk raus kommt. Davon
> ist der Strom aber noch lange nicht beim Elektromotor im Auto.
>
> Das Leitungsnetz bis zur Steckdose in der Garage dürfte bei
> Privathaushalten schon mal 10% für sich behalten, der Spannungswandler

10% Verlust im Netz sind vielleicht ein Extremwert an langen Ausläufern für
einsame Berghütten oder so. Normal vielleicht im Mittel 5%.

> für die Ladung vielleicht knapp 5%, der Akku 10%, der Spannungswandler

Ein Li-Akku "behält" sich keine Ladung und nur recht wenig Energie, wenn er
in einem normalen Temperaturbereich betrieben wird. Erst bei recht
niedrigen Temperaturen geht der Innenwiderstand soweit hoch, daß es eine
deutliche Einbuße gibt. Setze hier besser auch maximal 5% an, im Winter
darfst Du dann auf 20% gehen, um die Heizanforderungen eines
durchschnittlichen deutschen Autofahrers zu berücksichtigen, evtl. sogar
noch mehr.

> für den Antrieb 5%, der Elektromotor 5-10%. Das läppert sich auf rund
> 35%. Und das muss vom Wirkungsgrad des Großkraftwerks nochmal runter. In

HALT! Das ist Prozentrechnung, und da kannst Du nicht so einfach die
Einzelwerte addieren. Du mußt die Restwerte multiplizieren und dann erst
wieder in Verlust umrechnen.
Deine Werte - 10%, 5%, 10% 5%, 5%-> 0,9* 0,95* 0,9* 0,95* 0,95 = 0,69..,
was einem Gesamtverlust von ca. 31% entspricht.
Da noch den Kraftwerkwerkwirkungsgrad dazu, nehmen wir mal 40% an, ergibt
0,69* 0,4 = 0,27, also 27% Gesamtwirkungsgrad. Und das ist zwar nicht viel,
aber immer noch ein wenig besser als der Wirkungsgrad eines
durchschnittlichen Automotors unter Fahrbedingungen. Und das trotz der bei
Kraftwerken erheblich geringer anfallenden Verluste der Herstellung und
Verteilung des Kraftstoffs.

> Summe ist man dann in derselben Größenordnung wie ein Diesel, nur mit

> immens mehr technischem Aufwand. Alleine der Kupferverbrauch für die
> Ladeinfrastruktur ist erheblich.

Im Vergleich zu dem Aufwand für Tanklastzüge, Erdtanks, Zapfstellen u.s.w.?
Rechne mal vor.

> Jetzt könnte man anführen dass durch Rekuperation gerade im Stadtverkehr
> nochmal einiges gespart wird - stimmt. Allerdings tritt die Abwärme jetzt
> auch größtenteils /außerhalb/ des Fahrzeugs auf und lässt sich daher
> nicht mehr für die Heizung nutzen. Das erhöht den Verbrauch im Winter
> wieder drastisch.

Und im Sommer erst, da kann die Abwärme nicht mal zum Kühlen benutzt
werden...

> Ich behaupte jetzt mal rotzfrech, dass ein E-Auto mit Methanol
> Brennstoffzelle die rein elektrischen Fahrzeuge in allen Disziplinen
> schlägt. Reichweite, Tankzeit, Gesamtwirkungsgrad, Aufwand für

Mit nur den kleinen vernachläßigbaren Problemchen, daß es eine solche
Brennstoffzelle weder auch nur ansatzweise brauchbar gibt noch daß deren
Wirkungsgrad auch nur ansatzweise an den eines Batteriesystems herankäme.

[Hanno Foest]

Am 11.11.2017 um 19:31 schrieb Gerrit Heitsch:

> Mein letztes Auto hatte am Ende 250000 km drauf... Da wurde einmal die
> Batterie gewechselt, zweimal der Zahnriemen und dabei jeweils gleich die
> Wasserpumpe.

Das Öl nicht? Auch so ne Sache, die bei E-Autos nicht vorkommt.

Wie war das noch? Die 10 häufigsten Reparaturen an Verbrenner-Autos
haben gemeinsam, da sie beim E-Auto nicht vorkommen.

Hanno

[Gerrit Heitsch]

On 11/11/2017 11:21 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Gerrit,
>
> Du schriebst am Sat, 11 Nov 2017 19:33:53 +0100:
>
>>>> Gibt es E-Autos, die einen Asynchronmotor nutzen?
>>
>> Was meinst du ist das sonst drin? Er muss ja auch als Generator laufen
>
> Und? Das kann jeder Elektromotor, sogar die Spielzeugmotoren mit
> Permanentmagnet. Die Induktion funktioniert in beide Richtungen.
> Ja, richtig - viele Elektro-Autos benutzen enen Antriebsmotor mit
> Permanentmagnetläufer.

Ist dann die Frage mit welchem Wirkungsgrad der Generator läuft.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 11/12/2017 02:08 AM, Hanno Foest wrote:
> Am 11.11.2017 um 19:31 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Mein letztes Auto hatte am Ende 250000 km drauf... Da wurde einmal die
>> Batterie gewechselt, zweimal der Zahnriemen und dabei jeweils gleich
>> die Wasserpumpe.
>
> Das Öl nicht? Auch so ne Sache, die bei E-Autos nicht vorkommt.

Öl schon, aber da ist der Intervall beim Verbrenner inzwischen bei 30000
km angekommen. Auch der sonstige Verschleisskram wie Bremsen, Reifen
usw. Aber die hast du auch beim E-Auto.

> Wie war das noch? Die 10 häufigsten Reparaturen an Verbrenner-Autos
> haben gemeinsam, da sie beim E-Auto nicht vorkommen.

Dafür hat das E-Auto anderes was kaputtgehen kann. Wird nicht immer über
die Elektronik im Auto geflucht weil man damit 'immer' Ärger hat? Davon
ist im E-Auto eher mehr drin und wenn dir irgendwas in der
Leistungselektronik aufgibt setzt du dich höchstwahrscheinlich besser
erst hin bevor du die Rechnung liest.

Gerrit

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Was, wenn Waschmaschinen mit Heißwasserzuleitung lange Zeit erst
> einmal ein Spielzeug und Statussymbol für die Reichen wären

Es könnte das einsetzen, was ich angedeutet habe: Sie stoßen eine
Entwicklung an und irgendwann kommt vielleicht etwas lohnendes dabei
heraus. Das ändert nichts daran, daß es sich jetzt konkret für mich und
andere, die rechnen können, nicht lohnt und nicht bald lohnen wird.
Waschsalons, Wäschereien und Hotelwaschküchen sind auf der anderen Seite
nicht so selten und rechnen anders.

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> Senkt leider auch den schon miesen Wirkungsgrad noch weiter.

Na und? Spielt der beim Treppenhaus-, Keller- oder Klolicht eine
wichtige Rolle? Genau das hatten wir doch gerade.

[Gerrit Heitsch]

On 11/12/2017 11:15 AM, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>> Was, wenn Waschmaschinen mit Heißwasserzuleitung lange Zeit erst
>> einmal ein Spielzeug und Statussymbol für die Reichen wären
>
> Es könnte das einsetzen, was ich angedeutet habe: Sie stoßen eine
> Entwicklung an und irgendwann kommt vielleicht etwas lohnendes dabei
> heraus. Das ändert nichts daran, daß es sich jetzt konkret für mich und
> andere, die rechnen können, nicht lohnt und nicht bald lohnen wird.
> Waschsalons, Wäschereien und Hotelwaschküchen sind auf der anderen Seite
> nicht so selten und rechnen anders.

Ja, aber die Systeme dort taugen nicht für den Einsatz im Haushalt. Es
gibt auch noch Serien für halbprofessionellen Einsatz, aber auch da hat
die Maschine nur einen Kaltwasseranschluss. Beim Strom hingegen einen
roten CEcon-Stecker, will also Drehstrom sehen.

Gerrit

[horejsi]

BLDC, Drehstromsynchronmotor.

[Andreas Neumann]

Axel Berger wrote:

> Gerrit Heitsch wrote:
>> Senkt leider auch den schon miesen Wirkungsgrad noch weiter.
>
> Na und? Spielt der beim Treppenhaus-, Keller- oder Klolicht eine
> wichtige Rolle? Genau das hatten wir doch gerade.

Bei dir spielt doch sogar der Ladewirkungsgrad bei lächerlichen 5 Watt am
Telefon eine Rolle, über die du dich neulich bezüglich induktivem Laden
beschwert hast. Was also soll dein Einwurf hier?

[horejsi]

Am 12.11.2017 um 14:35 schrieb Juergen Roesener:

> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Und das ist der interessante Teil... Wenn die Installation seit 196x in
>> Betrieb ist benutzt sie noch Schraubklemmen und die lockern sich mit der
>> Zeit.
>

> Seit 1981; und in dem zweiten Haus von später ca. 1800 auf der Grünen
> Wiese hatten wir anfangs Überspannung bis 250V. Den Kopfspiegellampen
> machte das nichts aus, eine Schreibmaschine Gabriele 9009 quittierte
> jedoch den Dienst. Die Reparatur wurde nicht ganz freiwillig von den
> Stadtwerken bezahlt.
>

250V ist doch innerhalb der zulässigen Toleranz von +/- 10%.

[Volker Bartheld]

>> Bei unserem letzten beiden Dieselautos: 2* Starterbatterie, 4
>> Glühkerzen, 1 Generator, 1 Generatorfreilauf, 1 Anlasser, 2 Zahnriemen
>> mit Wasserpumpe und Spannrolle, 2 * restliche Riemen, 6 * Öl und Filter.
>> Und das alles bei 2 * 100000km.

> Mein letztes Auto hatte am Ende 250000 km drauf

Warum schmeißt ihr Eure Autos so früh weg? Taugen die etwa nichts?

[Gerrit Heitsch]

On 11/12/2017 07:05 PM, Volker Bartheld wrote:
>>> Bei unserem letzten beiden Dieselautos: 2* Starterbatterie, 4
>>> Glühkerzen, 1 Generator, 1 Generatorfreilauf, 1 Anlasser, 2 Zahnriemen
>>> mit Wasserpumpe und Spannrolle, 2 * restliche Riemen, 6 * Öl und Filter.
>>> Und das alles bei 2 * 100000km.
>> Mein letztes Auto hatte am Ende 250000 km drauf
>
> Warum schmeißt ihr Eure Autos so früh weg? Taugen die etwa nichts?

Der Synchronring vom 1. Gang begann sich zu melden und der damals neue
Arbeitgeber wollte nur was dazugeben wenn das Auto weniger als 5 Jahre
alt war. Zwei gute Gründe.

Gerrit

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 08:12:01 +0100:

> > > Und? Das kann jeder Elektromotor, sogar die Spielzeugmotoren mit
> > Permanentmagnet. Die Induktion funktioniert in beide Richtungen.
> > Ja, richtig - viele Elektro-Autos benutzen enen Antriebsmotor mit
> > Permanentmagnetläufer.
>
> Ist dann die Frage mit welchem Wirkungsgrad der Generator läuft.

Mit einem sehr guten, weil der Anker ja keine Erregung braucht, die den
Wirkungsgrad verschlechtert.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo horejsi,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 13:29:16 +0100:

> >> Gibt es E-Autos, die einen Asynchronmotor nutzen?
> > > Was meinst du ist das sonst drin? Er muss ja auch als Generator
> > > laufen > können. Tesla benutzt sowas meines Wissens.
>
> BLDC, Drehstromsynchronmotor.

BLDC: BrushLess Direct Current (motor), bürstenloser Gleichstrommotor.
Nix Drehstrom, wenigstens nicht von außen. Die Kommutierungsschaltung
erzeugt sich ihr Drehfeld je nach Ankerstellung selber, und wieviele Phasen
da benutzt werden, ist Auslegungssache des Herstellers.

Aber was ich da mitbekommen habe, benutzt Tesla einen echten Asynchronmotor
(engl. "Induction Motor").

[Sieghard Schicktanz]

Hallo horejsi,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 18:11:35 +0100:

> > Wiese hatten wir anfangs Überspannung bis 250V. Den Kopfspiegellampen
> > machte das nichts aus, eine Schreibmaschine Gabriele 9009 quittierte
> > jedoch den Dienst. Die Reparatur wurde nicht ganz freiwillig von den
> > Stadtwerken bezahlt.
> >
> 250V ist doch innerhalb der zulässigen Toleranz von +/- 10%.

Nicht bei damals 220V~ - 220V* 1,1 = 242V, noch deutlich unter 250V.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 10:29:35 +0100:

> Dafür hat das E-Auto anderes was kaputtgehen kann. Wird nicht immer über
> die Elektronik im Auto geflucht weil man damit 'immer' Ärger hat? Davon

Ja, weil da jede Menge heikler Sensoren für schlecht elektronisch
erfassbare physikalische Größen drin sind (Luftmengenmesser,
Benzindurchflußmesser, Lambda-Sonde, Kurbelwellensensor...), die alle Nase
lang versagen, und nochmal dasselbe bei den Aktoren (Injektoren,
Ventilantriebe oder -versteller, Kühlerventilatoren...).

> ist im E-Auto eher mehr drin und wenn dir irgendwas in der

Da bleibt halt alles schön im elektrisch-elektronischen Bereich, wird wenig
hin- und hergewandelt und ist mit moderatem Aufwand mehr als hinreichend
genau erfass- und steuerbar.

> Leistungselektronik aufgibt setzt du dich höchstwahrscheinlich besser
> erst hin bevor du die Rechnung liest.

Und das trifft bei einem Verbrennungsmotorsteuergerätetausch nicht zu?

(Aber Du hast mglw. insofern recht, als die Autohersteller alles
daransetzen werden, die Elektronik in den Autos noch einfacher und damit
billiger zu machen als sinnvoll möglich ist, damit die Zuverlässigkeit zu
senken und die Kosten - neben der Überteuerung von Ersatzteilen sowieso -
unnötig zu steigern.)

[Gerrit Heitsch]

On 11/12/2017 09:39 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Gerrit,
>
> Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 08:12:01 +0100:
>
>>>> Und? Das kann jeder Elektromotor, sogar die Spielzeugmotoren mit
>>> Permanentmagnet. Die Induktion funktioniert in beide Richtungen.
>>> Ja, richtig - viele Elektro-Autos benutzen enen Antriebsmotor mit
>>> Permanentmagnetläufer.
>>
>> Ist dann die Frage mit welchem Wirkungsgrad der Generator läuft.
>
> Mit einem sehr guten, weil der Anker ja keine Erregung braucht, die den
> Wirkungsgrad verschlechtert.

Er bringt aber nur eine feste Feldstärke, du kannst das Feld nicht
regulieren.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 11/12/2017 09:55 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Gerrit,
>
> Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 10:29:35 +0100:
>
>> Dafür hat das E-Auto anderes was kaputtgehen kann. Wird nicht immer über
>> die Elektronik im Auto geflucht weil man damit 'immer' Ärger hat? Davon
>
> Ja, weil da jede Menge heikler Sensoren für schlecht elektronisch
> erfassbare physikalische Größen drin sind (Luftmengenmesser,
> Benzindurchflußmesser, Lambda-Sonde, Kurbelwellensensor...), die alle Nase
> lang versagen, und nochmal dasselbe bei den Aktoren (Injektoren,
> Ventilantriebe oder -versteller, Kühlerventilatoren...).
>
>> ist im E-Auto eher mehr drin und wenn dir irgendwas in der
>
> Da bleibt halt alles schön im elektrisch-elektronischen Bereich, wird wenig
> hin- und hergewandelt und ist mit moderatem Aufwand mehr als hinreichend
> genau erfass- und steuerbar.
>
>> Leistungselektronik aufgibt setzt du dich höchstwahrscheinlich besser
>> erst hin bevor du die Rechnung liest.
>
> Und das trifft bei einem Verbrennungsmotorsteuergerätetausch nicht zu?

Ein solches hast du beim E-Auto ja auch noch. Die Leistungselektronik
kommt noch dazu, ich wette die wird eher teurer.

> (Aber Du hast mglw. insofern recht, als die Autohersteller alles
> daransetzen werden, die Elektronik in den Autos noch einfacher und damit
> billiger zu machen als sinnvoll möglich ist, damit die Zuverlässigkeit zu
> senken und die Kosten - neben der Überteuerung von Ersatzteilen sowieso -
> unnötig zu steigern.)

Im Moment sind sie noch dabei zu lernen, da ist man vorsichtig und baut
erstmal gusseisern. Sobald man das im Griff hat wird optimiert und auf
Kante genäht.

Gerrit

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 22:16:54 +0100:

> >>> Permanentmagnetläufer.
...

> Er bringt aber nur eine feste Feldstärke, du kannst das Feld nicht
> regulieren.

Und? Warum sollte man das wollen müssen? Gib' mal einen stichhaltigen Grund.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Sun, 12 Nov 2017 22:20:59 +0100:

> > > Und das trifft bei einem Verbrennungsmotorsteuergerätetausch nicht
> > > zu?
>
> Ein solches hast du beim E-Auto ja auch noch. Die Leistungselektronik

^^
Keine ungeprüften Implikationen, bitte!
Und bitte vor der Erwiderung die Begriffe prüfen.
Was macht das Motorsteuergerät? Es steuert die Aktoren des Motors nach den
Vorgaben des Fahrers und den Daten der Sensoren für die betriebsrelevanten
Parameter.
Was bedeutet das für ein Motorsteuergerät für einen Elektromotor?
Es muß die Spannungen und Frequenzen der Motorströme nach den Vorgaben des
Fahrers und den Sensoren für Batterie- und Motorspannung und -Strom
steuern. Genau das macht aber schon der Motorumrichter - woraus sich
folgern ließe, daß der Motorumrichter das Motorsteuergerät für den
Elektromotor _ist_.

> kommt noch dazu, ich wette die wird eher teurer.

Ich wette grundsätzlich nicht, manchmal bedaure ich das.

[Kosten]

> Im Moment sind sie noch dabei zu lernen, da ist man vorsichtig und baut
> erstmal gusseisern. Sobald man das im Griff hat wird optimiert und auf
> Kante genäht.

Wie in einem anderen Thread hier zu erfahren war, sollen sie schon eifrig
dabei sein, die Kante zu finden (und evtl. darüber zu stolpern).