Auto Scheinwerfer LEDs Langzeitbelichtung

[Frank Buss]

Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:

http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg

Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
100 Hz PWM angesteuert. Interessant auch die Dreiecksform der Linie
darï¿œber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert. Habe mir leider
nicht gemerkt, was fï¿œr eine Automarke es war.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
C64 MIDI interface, preorder: http://www.frank-buss.de/c64/midi/buy.html

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>
> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>
> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
> mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
> 100 Hz PWM angesteuert.

Da waere leichtes Burggabentunken fuer den verantwortlichen Ingenieur
angesagt.


> ... Interessant auch die Dreiecksform der Linie

> darï¿œber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert.

Macht man, um Bordnetzstoerungen ins Autoradio hinein und auch EMV
Aerger zu umgehen.


> ... Habe mir leider nicht gemerkt, was fï¿œr eine Automarke es war.
>

Sollte nicht unbedingt auf die Kaufliste. Aber da Du ja kein Auto
brauchst, ist das nicht so wild. Manchmal wuenschte ich mir, ich
braeuchte auch keines. Meins faehrt eh nur noch 3000km/Jahr.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Frank Buss]

Joerg wrote:
> Frank Buss wrote:
>> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>>
>> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>>
>> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
>> mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
>> 100 Hz PWM angesteuert.
>
>
> Da waere leichtes Burggabentunken fuer den verantwortlichen Ingenieur
> angesagt.

Ja, wï¿œre doch kein Problem einfach 1 kHz zu nehmen.

>> ... Interessant auch die Dreiecksform der Linie
>> darï¿œber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert.
>
>
> Macht man, um Bordnetzstoerungen ins Autoradio hinein und auch EMV
> Aerger zu umgehen.

Stimmt, da ist die Belastung dann gleichmￜￜiger, gute Idee. Das rettet
den Ingenieur dann nochmal vor dem Burggraben :-)

[Marcel Mueller]

On 14.09.14 02.08, Frank Buss wrote:
> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>
> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>
> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
> mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
> 100 Hz PWM angesteuert.

Das kommt ziemlich oft vor. Die niedrige Frequenz kann man nï¿œmlich auch
mit bloï¿œem Auge sehe, z.B. bei Augenbewegungen, und die sind im Verkehr
ja nicht eben selten. Das nervt, vor allem bei Rï¿œcklichtern.

Was die Ingenieure bewogen hat eine derart niedrige PWM-Frequenz zu
benutzen, ist mir bis heute unklar. Vï¿œllig sinnlos die Sache. 2,5 kHz
und dieselben Bauteile hï¿œtten es ohne stï¿œndig sichtbare Artefakte
geschafft. Und 25 kHz hï¿œtte mutmaï¿œlich auch noch funktioniert und wï¿œrde
zumindest keine hï¿œrbaren Stï¿œrungen im Autoradio produzieren.

> Interessant auch die Dreiecksform der Linie
> darï¿œber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert.

Das macht man um Lastspitzen im Bordnetz zu vermeiden. wenn alle LEDs
des Autos gleichzeitig kurz an gingen, wï¿œrde das ziemlich heftige
Impulse verursachen.

> Habe mir leider
> nicht gemerkt, was fï¿œr eine Automarke es war.

Ist auch nicht wichtig. Wie gesagt, das sehe ich praktisch jeden Tag,
allen voran bei Rï¿œcklichtern. Da ist nï¿œmlich Rï¿œcklicht und Bremslicht
bei LED immer dasselbe, nur eben mit anderem Duty-Cycle.


Marcel

[Gerrit Heitsch]

On 09/14/2014 09:04 AM, Marcel Mueller wrote:
> On 14.09.14 02.08, Frank Buss wrote:
>> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>>
>> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>>
>> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
>> mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
>> 100 Hz PWM angesteuert.
>
> Das kommt ziemlich oft vor. Die niedrige Frequenz kann man nï¿œmlich auch
> mit bloï¿œem Auge sehe, z.B. bei Augenbewegungen, und die sind im Verkehr
> ja nicht eben selten. Das nervt, vor allem bei Rï¿œcklichtern.
>
> Was die Ingenieure bewogen hat eine derart niedrige PWM-Frequenz zu
> benutzen, ist mir bis heute unklar. Vï¿œllig sinnlos die Sache. 2,5 kHz
> und dieselben Bauteile hï¿œtten es ohne stï¿œndig sichtbare Artefakte
> geschafft. Und 25 kHz hï¿œtte mutmaï¿œlich auch noch funktioniert und wï¿œrde
> zumindest keine hï¿œrbaren Stï¿œrungen im Autoradio produzieren.

Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen. Aber warum
immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert gar nicht mehr.

> Ist auch nicht wichtig. Wie gesagt, das sehe ich praktisch jeden Tag,
> allen voran bei Rï¿œcklichtern. Da ist nï¿œmlich Rï¿œcklicht und Bremslicht
> bei LED immer dasselbe, nur eben mit anderem Duty-Cycle.

Ich hoffe doch, das bei Bremslicht der Duty-Cycle einfach auf 100%
gefahren wird und damit nichts mehr getaktet ist.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:

> Ich hoffe doch, das bei Bremslicht der Duty-Cycle einfach auf 100%
> gefahren wird und damit nichts mehr getaktet ist.

Das kann man im Steuergerï¿œt programmieren, und wenn die Leuchte zu hell
fï¿œr StVZO wï¿œre, dann sind das keine 100%.


Gruￜ Dieter

[Patrick Schaefer]

Am 14.09.2014 02:08 schrieb Frank Buss:

> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
> mal die Punkte der unteren Linie gezï¿œhlt und sind ca. 160, wird also mit
> 100 Hz PWM angesteuert.

100 Hz ist fies, heute nimmt man 250 Hz. Viel hï¿œher geht nicht, weil
sonst die Highside-Treiber nicht mehr mitmachen. Bzw wenn man die
schneller (=steilflankiger) machen wï¿œrde, dann wï¿œren es bï¿œse Stï¿œrsender.


Patrick

[Gerrit Heitsch]

Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.

Gerrit

[Wolfgang Kynast]

On Sun, 14 Sep 2014 12:12:30 +0200, "Gerrit Heitsch" posted:

>On 09/14/2014 09:41 AM, Dieter Wiedmann wrote:
>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>>
>>> Ich hoffe doch, das bei Bremslicht der Duty-Cycle einfach auf 100%
>>> gefahren wird und damit nichts mehr getaktet ist.
>>

>> Das kann man im Steuerger�t programmieren, und wenn die Leuchte zu hell
>> f�r StVZO w�re, dann sind das keine 100%.

>
>Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.

Anpassung an andere L�nder durch Software�nderung? Ebenso Ausgleich
der stetigen Verdunklung anhand des km-Standes?

--
Sch�ne Gr��e,
Wolfgang

[Patrick Schaefer]

Am 14.09.2014 12:12 schrieb Gerrit Heitsch:

>> Das kann man im Steuergerï¿œt programmieren, und wenn die Leuchte zu hell
>> fï¿œr StVZO wï¿œre, dann sind das keine 100%.
>
> Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.

Oder man hat eine Batterie, deren Spannung fahrgeschwindigkeitsabhï¿œngig
schwankt. In einem KFZ-Bordnetzt kï¿œnnen die "12 Volt" zwischen 8 und 16
V liegen, so dass der resultierende LED-Strom ebenfalls schwanken wï¿œrde.
Also macht man Spannungskompensation, und zwar ï¿œber PWM.


Patrick

[Gerrit Heitsch]

On 09/14/2014 01:18 PM, Wolfgang Kynast wrote:
> On Sun, 14 Sep 2014 12:12:30 +0200, "Gerrit Heitsch" posted:
>
>> On 09/14/2014 09:41 AM, Dieter Wiedmann wrote:
>>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>>>
>>>> Ich hoffe doch, das bei Bremslicht der Duty-Cycle einfach auf 100%
>>>> gefahren wird und damit nichts mehr getaktet ist.
>>>

>>> Das kann man im Steuerger�t programmieren, und wenn die Leuchte zu hell
>>> f�r StVZO w�re, dann sind das keine 100%.

>>
>> Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.
>

> Anpassung an andere L�nder durch Software�nderung? Ebenso Ausgleich

> der stetigen Verdunklung anhand des km-Standes?

Anhand des km-Standes bringt nichts. Du musst da schon nach
Einschaltdauer gehen wenn du das machen willst.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Auch da kï¿œnnte man, so man wollte, einen Filter nachschalten der dafï¿œr
sorgt, daￜ die LEDs nicht mehr flimmern. Nennt sich das ganze dann nicht
einfach 'Schaltregler'?

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 14.09.2014 14:19, schrieb Gerrit Heitsch:

> Auch da kï¿œnnte man, so man wollte, einen Filter nachschalten der dafï¿œr
> sorgt, daￜ die LEDs nicht mehr flimmern. Nennt sich das ganze dann nicht
> einfach 'Schaltregler'?

Oh weh, so eine Speicherdrossel ist doch irre teuer!


Gruￜ Die-ignacio-ter

[Gerrit Heitsch]

Klar, deshalb kostet ein komplett aufgebauter Schaltregler incl. Platine
und Drossel ja auch keine 5 Euro mehr. Incl. Porto aus China, fï¿œr 1
Stￜck. Selbst wenn ich annehme, daￜ im Auto verwendbare Schaltungen
etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.

Gerrit

[Markus Müller]

Am 14.09.2014 15:15, schrieb Gerrit Heitsch:
> Selbst wenn ich annehme, daￜ im Auto verwendbare Schaltungen
> etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.

Bei der Autoentwicklung geht es durchaus um hunderstel Cent Betrï¿œge. Da
lï¿œsst man lieber etwas flimmern, bevor man teurere Bauteile verbaut.
Hï¿œher takten erzeugt auch Stï¿œrungen im Bordnetz, die man mï¿œhsam
(=teuer!) wieder rausfiltern mï¿œsste. Also flimmern lassen, das ist
billig und jeder zweite sieht's eh nicht.

[Gerrit Heitsch]

Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, daￜ Rￜcklichter ein rotes
Dauerlicht sein mï¿œssen? Das wï¿œre mit PWM nicht mehr gegeben.

Wahrscheinlich wurde das still und heimlich gestrichen. :)

Gerrit

[Christian Zietz]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Klar, deshalb kostet ein komplett aufgebauter Schaltregler incl. Platine
> und Drossel ja auch keine 5 Euro mehr. Incl. Porto aus China, fï¿œr 1
> Stￜck. Selbst wenn ich annehme, daￜ im Auto verwendbare Schaltungen
> etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.

Du hast nicht mit der Automobilindustrie zu tun, richtig? Da ist es
schon schwierig, ï¿œnderungen durchzubekommen, die das Produkt um ein paar
Cent teurer machen. Mehrere Euro fï¿œr konstantstromgeregelte Brems-LEDs,
die fï¿œr den Kï¿œufer des Fahrzeugs ja nicht einmal einen sichtbaren
Vorteil haben, sind da definitiv nicht drin.

Und hï¿œhere PWM-Taktraten erhï¿œhen und verteuern den Entstï¿œraufwand, um
die EMV-Tests zu bestehen. Sowas wie die CISPR beginnt bei 9 kHz, man
bleibt also auch mit den Oberwellen mï¿œglichst weit davon weg.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA

[Dieter Wiedmann]

Am 14.09.2014 15:15, schrieb Gerrit Heitsch:

> Klar, deshalb kostet ein komplett aufgebauter Schaltregler incl. Platine
> und Drossel ja auch keine 5 Euro mehr. Incl. Porto aus China, fï¿œr 1
> Stￜck. Selbst wenn ich annehme, daￜ im Auto verwendbare Schaltungen
> etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.

Ignacio hï¿œtte dich sofort erschieï¿œen lassen!


Gruￜ Dieter

[Franz Glaser]

Am 14.09.2014 14:19, schrieb Gerrit Heitsch:

Jetzt bin ich einmal gaanz altmodisch: mein altes Wissen ï¿œber LEDs sagt,
dass diese, wenn gepulst, eine hï¿œhere Lichtausbeute haben.

Bin ich da etwa sehr altmodisch?


GL
--
Ja, mein Freund, das bï¿œse Gewissen bist du deinen Nï¿œchsten: denn sie
sind deiner unwerth. Also hassen sie dich und mï¿œchten gerne an deinem
Blute saugen.
(Also sprach Zarathustra. Von den Fliegen des Marktes)

[Franz Glaser]

Am 14.09.2014 16:22, schrieb Christian Zietz:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>
>> Klar, deshalb kostet ein komplett aufgebauter Schaltregler incl. Platine
>> und Drossel ja auch keine 5 Euro mehr. Incl. Porto aus China, fï¿œr 1
>> Stￜck. Selbst wenn ich annehme, daￜ im Auto verwendbare Schaltungen
>> etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.
>
> Du hast nicht mit der Automobilindustrie zu tun, richtig? Da ist es
> schon schwierig, ï¿œnderungen durchzubekommen, die das Produkt um ein paar
> Cent teurer machen. Mehrere Euro fï¿œr konstantstromgeregelte Brems-LEDs,
> die fï¿œr den Kï¿œufer des Fahrzeugs ja nicht einmal einen sichtbaren
> Vorteil haben, sind da definitiv nicht drin.
>
> Und hï¿œhere PWM-Taktraten erhï¿œhen und verteuern den Entstï¿œraufwand, um
> die EMV-Tests zu bestehen. Sowas wie die CISPR beginnt bei 9 kHz, man
> bleibt also auch mit den Oberwellen mï¿œglichst weit davon weg.
>
> Christian
>

Im Gegenteil! Die gepulsten Scheinwerfer kï¿œnnen zum Segen fï¿œr uns
Autofahrer werden. Mit einer synchronisierten Brille und ein kleinwenig
Computerei kann damit das blendende _Gegenverkehrslicht_ausgetastet_
werden. Die Autos mï¿œssen sich nur optisch miteinander verstï¿œndigen.

[Gerrit Heitsch]

On 09/14/2014 05:35 PM, Franz Glaser wrote:
>
> Im Gegenteil! Die gepulsten Scheinwerfer kï¿œnnen zum Segen fï¿œr uns
> Autofahrer werden. Mit einer synchronisierten Brille und ein kleinwenig
> Computerei kann damit das blendende _Gegenverkehrslicht_ausgetastet_
> werden. Die Autos mï¿œssen sich nur optisch miteinander verstï¿œndigen.

Und dann lï¿œuft die Software auf einen Bug und synchronisiert die Brille
auf deine Scheinwerfer.

Gerrit

[Olaf Schultz]

Die Drossel nicht, aber die Fixierung bei den Beschleunigungen.... das
macht ,,0.05 ct'' weniger Gewinn.

Olaf

[Franz Glaser]

Na gut, dann hamma schlimmstenfalls Zustï¿œnde wie 2014 und davor, wo ich
im Regen nichts sehe.

[Christian M�ller]

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb im Newsbeitrag
news:c7lot5...@mid.individual.net...

> Am 14.09.2014 14:19, schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 09/14/2014 02:16 PM, Patrick Schaefer wrote:
>>> Am 14.09.2014 12:12 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>

>>>>> Das kann man im Steuerger�t programmieren, und wenn die Leuchte zu
>>>>> hell
>>>>> f�r StVZO w�re, dann sind das keine 100%.

>>>>
>>>> Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.
>>>

>>> Oder man hat eine Batterie, deren Spannung fahrgeschwindigkeitsabh�ngig
>>> schwankt. In einem KFZ-Bordnetzt k�nnen die "12 Volt" zwischen 8 und 16
>>> V liegen, so dass der resultierende LED-Strom ebenfalls schwanken w�rde.
>>> Also macht man Spannungskompensation, und zwar �ber PWM.
>>
>> Auch da k�nnte man, so man wollte, einen Filter nachschalten der daf�r
>> sorgt, da� die LEDs nicht mehr flimmern. Nennt sich das ganze dann nicht
>> einfach 'Schaltregler'?
>>
>> Gerrit
>
>
> Jetzt bin ich einmal gaanz altmodisch: mein altes Wissen �ber LEDs sagt,
> dass diese, wenn gepulst, eine h�here Lichtausbeute haben.

>
> Bin ich da etwa sehr altmodisch?

So �hnlich weiss ich das auch, aber sie _scheinen_ heller zu sein als mit
dem entsprechenden Strom...

Gruss Chregu

[Marcel Mueller]

On 14.09.14 17.00, Franz Glaser wrote:
> Jetzt bin ich einmal gaanz altmodisch: mein altes Wissen ï¿œber LEDs sagt,
> dass diese, wenn gepulst, eine hï¿œhere Lichtausbeute haben.
>
> Bin ich da etwa sehr altmodisch?

Ich glaube schon. Die Ausbeute ist nï¿œmlich /geringer/.
Die Quantenausbeute skaliert erst mal mit dem Strom. Heiï¿œt doppelter
Strom, doppelte Lichtmenge. Nur steigt gleichzeitig auch die Spannung
etwas. Und sei es nur wegen dem ESR durch Bonddrï¿œhtchen etc. Heiï¿œt die
Ausbeute pro Leistung sinkt etwas. Bei richtig hohem Strom wird es dann
noch weniger, weil die Diode einfach nicht mehr Licht her gibt.


Marcel

[Franz Glaser]

Nana, so simpel meinte ich das nicht :-)

Genau gleich viele elektrische Watt hinein, etwas mehr Lumen/Candela raus.


GL
--
Ja, mein Freund, das b�se Gewissen bist du deinen N�chsten: denn sie
sind deiner unwerth. Also hassen sie dich und m�chten gerne an deinem

[Franz Glaser]

Die alten LEDs hatten eine andere Kennlinie und deswegen mein Zweifel,
ob meine Annahme von damals auch heute noch gilt.

Bei den harten, roten AnfangsLEDs hat es gegolten, da bin ich sicher.

Die hatten eine Kennlinie mit 20mA 1,2V und konnten mit 1 kHz 5% mit
400mAp gefahren werden. Da leuchteten sie mehr als 1 Blendenstufe heller.

Als grï¿œne und gelbe LEDs aufkamen und die hellfarbigen roten, waren auch
die Kennlinien weicher, 1,7V und hï¿œher bei 20mA.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Markus,

Du schriebst am Sun, 14 Sep 2014 15:35:41 +0200:

> Bei der Autoentwicklung geht es durchaus um hunderstel Cent Beträge. Da

Für die dann mit einem Zeitaufwand für hunderte von Euros verhandelt wird.
Das nennt man dann Einsparung...
(0,02¢ * 2.000.000 = 10.000¢ = 400€ Einsparung gegen Verhandlung mit
3 Leuten a 100€/h 3 Stunden lang = 900€ Kosten...)

> lässt man lieber etwas flimmern, bevor man teurere Bauteile verbaut.
> Höher takten erzeugt auch Störungen im Bordnetz, die man mühsam
> (=teuer!) wieder rausfiltern müsste. Also flimmern lassen, das ist

> billig und jeder zweite sieht's eh nicht.

Das geht dann solange, solange es gut geht. D.h. bis es mal deswegen
medienwirksam kräftig rummst. Z.B. ein "Prominenter" zu Schaden kommt oder
ein Unfall "Nebenwirkungen" mit größerer Ausdehnung erzeugt, sowas wie eine
Autobahnbrücke auf einer gutbefahrenen Strecke unpassierbar macht o.ä.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Peter Heitzer]

Die zur�ckgelegte Strecke und die Betriebsdauer der Leuchte hat aber
nicht notwendigerweise einen linearen Zusammenhang. Im Stadtverkehr
ist die Leuchtdauer/Wegstrecke h�her als auf der Autobahn.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de
HTML mails will be forwarded to /dev/null.

[Peter Heitzer]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>On 09/14/2014 03:35 PM, Markus M�ller wrote:
>> Am 14.09.2014 15:15, schrieb Gerrit Heitsch:

>>> Selbst wenn ich annehme, da� im Auto verwendbare Schaltungen

>>> etwas teurer sind ist das kein Grund es nicht zu tun.
>>

>> Bei der Autoentwicklung geht es durchaus um hunderstel Cent Betr�ge. Da
>> l�sst man lieber etwas flimmern, bevor man teurere Bauteile verbaut.
>> H�her takten erzeugt auch St�rungen im Bordnetz, die man m�hsam
>> (=teuer!) wieder rausfiltern m�sste. Also flimmern lassen, das ist

>> billig und jeder zweite sieht's eh nicht.

>Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, da� R�cklichter ein rotes
>Dauerlicht sein m�ssen? Das w�re mit PWM nicht mehr gegeben.
Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))

[Franz Glaser]

Am 14.09.2014 20:55, schrieb Ralf Döblitz:
> Franz Glaser <fr...@meg-glaser.com> schrieb:
> [...]
>> Jetzt bin ich einmal gaanz altmodisch: mein altes Wissen über LEDs sagt,
>> dass diese, wenn gepulst, eine höhere Lichtausbeute haben.

>>
>> Bin ich da etwa sehr altmodisch?
>

> Jein, nicht soo sehr, aber wenn du dir mal die Datenblätter moderner
> Hochleistungs-LEDs ansiehst, dann wirst du feststellen, daß die
> Kennlinie erheblich linearer ist als vor ein paar Jahrzehnten.
>
> IMHO dürfte der Unterschied zwischen gepulst und nicht geuplst bei
> jeweils maximal zulässiger Leistung bei modernen kaum noch auffallen.
> Früher war das deutlich anders, da hat sich der Pulsbetrieb
> diesbezüglich noch gelohnt.
>
> Ralf

DAS war die fachlich kompetente Antwort, auf die ich gewartet habe,
danke.

GL
--
Ja, mein Freund, das böse Gewissen bist du deinen Nächsten: denn sie
sind deiner unwerth. Also hassen sie dich und möchten gerne an deinem

[Ansgar Strickerschmidt]

Am 14.09.2014, 02:08 Uhr, schrieb Frank Buss <f...@frank-buss.de>:

> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>
> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>
> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
> mal die Punkte der unteren Linie gezählt und sind ca. 160, wird also mit
> 100 Hz PWM angesteuert. Interessant auch die Dreiecksform der Linie
> darüber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert. Habe mir leider
> nicht gemerkt, was für eine Automarke es war.

Davon abgesehen: Ich finde das Wendemanöver (oder was immer das war) bei
ca. 1/3 Bildbreite von links auch recht interessant...

Ansgar

--
*** Musik! ***

[MaWin]

"Franz Glaser" <fr...@meg-glaser.com> schrieb im Newsbeitrag

news:c7mfv0...@mid.individual.net...

> Die alten LEDs hatten eine andere Kennlinie und deswegen mein Zweifel, ob
> meine Annahme von damals auch heute noch gilt.
> Bei den harten, roten AnfangsLEDs hat es gegolten, da bin ich sicher.
> Die hatten eine Kennlinie mit 20mA 1,2V und konnten mit 1 kHz 5% mit
> 400mAp gefahren werden. Da leuchteten sie mehr als 1 Blendenstufe heller.

Unsinn. Erstens haben alte rote LED 1.6V. Die 1.2V gibt es bei Infrarot.
Moderne rote 'high efficiency' haben 2.1V.
Wenn eine LED 400mA 5% bekommt, leuchtet sie niemals heller als bei 20mA.
Es gibt aber einige, vor allem aus dem alten roten bright red GaAs Subtrat,
die bei 5% 400mA statt 20mA drastisch dunkler leuchten

http://www.dieelektronikerseite.de/Datasheets/Optoelektronische%20Elemente/L-934%20(Kingbright).pdf

> Als grï¿œne und gelbe LEDs aufkamen und die hellfarbigen roten, waren auch
> die Kennlinien weicher, 1,7V und hï¿œher bei 20mA.

Eher 2.1V. Grï¿œn hat heute manchmal sogar 3.2V.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.oocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Lies 'Die hohe Schule der Elektronik' von Horowitz/Hill bevor du fragst.
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.

[Rupert Haselbeck]

Peter Heitzer schrieb:

>>Anpassung an andere Länder durch Softwareänderung? Ebenso Ausgleich

>>der stetigen Verdunklung anhand des km-Standes?

> Die zurückgelegte Strecke und die Betriebsdauer der Leuchte hat aber

> nicht notwendigerweise einen linearen Zusammenhang. Im Stadtverkehr

> ist die Leuchtdauer/Wegstrecke höher als auf der Autobahn.

Auf ein paar tausend Kilometer oder einige hundert Betriebsstunden hin oder
her wirds ja hoffentlich nicht ankommen.
Was machen LEDs eigentlich, wenn man sie mal im Winter bei -20°C betreibt
und ein andermal im Sommer, wenn die Karre stundenlang in der Sonne
gestanden hat und die LEDs vielleicht +50°C haben? Muss die Steuerung das
denn nicht noch mehr berücksichtigen als die Alterung?

MfG
Rupert

[Olaf Schultz]

Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Markus,
>
> Du schriebst am Sun, 14 Sep 2014 15:35:41 +0200:
>
>> Bei der Autoentwicklung geht es durchaus um hunderstel Cent Beträge. Da

Anscheinend nicht nur dort.... welcher $Designer hat bei den Hemden die
Brusttasche wegrationalisiert... scheiß moderne Mode. Stift reinstecken,
geht nicht, guck mir 'n Kollegen an...auch ohne Brusttasche. rant... nun
muß man auch noch beim Hemdenkauf drauf achten, daß die Brusttaschen
haben. Mist.

>
> Für die dann mit einem Zeitaufwand für hunderte von Euros verhandelt wird.
> Das nennt man dann Einsparung...
> (0,02¢ * 2.000.000 = 10.000¢ = 400€ Einsparung gegen Verhandlung mit
> 3 Leuten a 100€/h 3 Stunden lang = 900€ Kosten...)

Stimmt.. .alleine die PPT, die dafür erzeugt worden sind.. hin und
hergeändert...

Olaf

[horst-d.winzler]

Am 15.09.2014 um 20:22 schrieb Olaf Schultz:

> ----... welcher $Designer hat bei den Hemden die

> Brusttasche wegrationalisiert... scheiß moderne Mode. Stift reinstecken,
> geht nicht, guck mir 'n Kollegen an...auch ohne Brusttasche. rant... nun
> muß man auch noch beim Hemdenkauf drauf achten, daß die Brusttaschen
> haben. Mist.

Wenns was normales sein darf, empfehle ich die rubrik "Arbeitshemden".
Dort finden sich hemden mit zuknöpfbaren großen pattentaschen. Ich habe
baumwollhmeden, da ist die rechte pattentasche zusätzlich mit einem
reißverschluß gesichert. ;-)

--
mfg hdw

[Joerg]

Olaf Schultz wrote:
> Sieghard Schicktanz wrote:
>> Hallo Markus,
>>
>> Du schriebst am Sun, 14 Sep 2014 15:35:41 +0200:
>>
>>> Bei der Autoentwicklung geht es durchaus um hunderstel Cent Beträge. Da
>
> Anscheinend nicht nur dort.... welcher $Designer hat bei den Hemden die
> Brusttasche wegrationalisiert... scheiß moderne Mode. Stift reinstecken,
> geht nicht, guck mir 'n Kollegen an...auch ohne Brusttasche. rant... nun
> muß man auch noch beim Hemdenkauf drauf achten, daß die Brusttaschen
> haben. Mist.
>

Pilotenhemden kaufen, da gibt's immer zwei Brusttaschen.

http://www.amazon.com/Van-Heusen-Aviator-Pilot-Shirt/dp/B005CQRA5A/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410807642&sr=8-1&keywords=pilot%27s+shirt

Falls Du im Besitz eines groesseren Jets bist, bekommt man auch die
passenden Epauletten dazu.

Oder mache es wie ich, Holzfaellerhemden, da gibt es auch meist zwei
Brusttaschen und die Dinger halten beinahe ewig.

http://www.amazon.com/Extra-Heavy-Weight-Brawny-Flannel/dp/B000IN9MM6/ref=sr_1_sc_1/178-6618716-8772528?ie=UTF8&qid=1410807837&sr=8-1-spell&keywords=lumberjack+shrts
\

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Mon, 15 Sep 2014 18:50:06 +0200:

> > Die zurückgelegte Strecke und die Betriebsdauer der Leuchte hat aber

...

> Auf ein paar tausend Kilometer oder einige hundert Betriebsstunden hin
> oder her wirds ja hoffentlich nicht ankommen.

Das nicht, aber im genannten Fall sind das eher Faktoren >> 1.

> Was machen LEDs eigentlich, wenn man sie mal im Winter bei -20°C betreibt

Da strahlen sie vor Freude über die Kühle besonders hell...

> und ein andermal im Sommer, wenn die Karre stundenlang in der Sonne
> gestanden hat und die LEDs vielleicht +50°C haben? Muss die Steuerung das

... und warten da mit der rechten Lichtausbeute lieber, bis sie sich in der
kühleren Nacht wieder bisserl erholen konnten.

> denn nicht noch mehr berücksichtigen als die Alterung?

Durchaus, wenn auch nicht mehr, sondern im rechten Maß.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter,

Du schriebst am 15 Sep 2014 06:49:57 GMT:

> >Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, daß Rücklichter ein rotes
> >Dauerlicht sein müssen? Das wäre mit PWM nicht mehr gegeben.

> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))

Das ist aber schon ein _sehr, sehr tiefes_ Rot, eher schon ein sehr tiefes
Infrarot, bei ca. 64µm. Wenigstens _ich_ sehe da nix mehr, da müßte die
Frequenz schon um 2 Größenordnungen höher liegen...

Und _dann_ flackert da nix mehr auch bei _sehr_ schnellen Augenbewegungen!

[Axel Berger]

Peter Heitzer wrote on Mon, 14-09-15 08:49:

>Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))

Nur wenn es koh�herent ist und/oder so schwach, da� die Photonen nicht
mehr �berlappen.

[Heiko Lechner]

Am 15.09.2014 20:22, schrieb Olaf Schultz:

> Anscheinend nicht nur dort.... welcher $Designer hat bei den Hemden die
> Brusttasche wegrationalisiert... scheiß moderne Mode. Stift reinstecken,
> geht nicht, guck mir 'n Kollegen an...auch ohne Brusttasche. rant... nun
> muß man auch noch beim Hemdenkauf drauf achten, daß die Brusttaschen
> haben. Mist.

Werkzeuggürtel ist eh cooler ;)

[Peter Heitzer]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@schs.de> wrote:
>Hallo Peter,

>Du schriebst am 15 Sep 2014 06:49:57 GMT:

>> >Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, da� R�cklichter ein rotes

>> >Dauerlicht sein m�ssen? Das w�re mit PWM nicht mehr gegeben.

>> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))

>Das ist aber schon ein _sehr, sehr tiefes_ Rot, eher schon ein sehr tiefes

>Infrarot, bei ca. 64�m. Wenigstens _ich_ sehe da nix mehr, da m��te die
>Frequenz schon um 2 Gr��enordnungen h�her liegen...
OK, da habe ich wohl am Taschenrechner 6 statt 8 f�r "EXP" bei c eingegeben.

>Und _dann_ flackert da nix mehr auch bei _sehr_ schnellen Augenbewegungen!

Das ganz gewiss.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo MaWin,

Du schriebst am Mon, 15 Sep 2014 13:44:02 +0200:

[LEDs]
> Eher 2.1V. Grün hat heute manchmal sogar 3.2V.

2,1V entspricht in etwa der Wellenlänge. Wie kommen denn die 3,2V zustande?
Die müßten dann ja über Zwischenniveaus rekombinieren und über ein eV pro
Photon in Wärme umsetzen - d.h. die müßten einen miserablen Wirkungsgrad
und eine (relativ) enorme Wärmeentwicklung aufweisen.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ansgar,

Du schriebst am Mon, 15 Sep 2014 10:29:56 +0200:

> Davon abgesehen: Ich finde das Wendemanöver (oder was immer das war) bei
> ca. 1/3 Bildbreite von links auch recht interessant...

Das sind eher die Spuren einer "Kleeblatt"-Schleife in größerer Entfernung,
denke ich.

[MaWin]

"Sieghard Schicktanz" <Sieghard....@SchS.de> schrieb im Newsbeitrag
news:20140916001...@Achmuehle.WOR...

> 2,1V entspricht in etwa der Wellenlänge. Wie kommen denn die 3,2V
> zustande?
> Die müßten dann ja über Zwischenniveaus rekombinieren

Richtig, machen sie auch, wie viele moderne LEDs.

[Kai-Martin]

Axel Berger wrote:

> Peter Heitzer wrote on Mon, 14-09-15 08:49:
>>Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))
>

> Nur wenn es kohäherent ist und/oder so schwach, daß die Photonen
> nicht mehr überlappen.
>
Auf diesem Gebiet lauern viele Anschaulichkeitsfallen. Unter anderem
werden die Photonen einer kohärenten Lichtquelle _nicht_ im Takt der
Schwingung des Resonators detektiert. Das wäre ein recht extremes
Beispiel für Photon-Bunching. Vielmehr ist die Statistik der zeitliche
Abstände eine Poisson-Verteilung.

Die Vorstellung von Photonen als lokalisierte Teilchen, die bei deinem
zweiten Satzteil mitschwingt, führt bei niederenergetischen Phänomenen
leicht in die Irre. Photonen haben kein Ruhesystem -- mit allen
unanschaulichen Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

---<)kaimartin(>---

[Wolfgang Schmidt]

Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:

> On 09/14/2014 09:04 AM, Marcel Mueller wrote:

>> On 14.09.14 02.08, Frank Buss wrote:
>>> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>>>
>>> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>>>

....................>
> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen. Aber warum
> immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert gar nicht mehr.
>
...................

Die Farbe ist meist etwas stromabhï¿œngig und die Toleranzvorgaben der
OEMs sehr eng. Vielleicht deshalb.


Wolfgang

[Rolf Bombach]

Peter Heitzer schrieb:

>
>> Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, da� R�cklichter ein rotes
>> Dauerlicht sein m�ssen? Das w�re mit PWM nicht mehr gegeben.
> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))

Der sichtbare Bereich (nach DIN, nicht nach Auge) ist mit
380 nm bis 780 nm definiert, was etwa 380 bis 780 THz entspricht.

Das sind so die kleinen Mysterien des Alltags, andere:
1 Jahr ist ca. pi x 1E7 Sekunden
Wellenwiderstand des Vakuums: pi x 120 Ohm
etc.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Franz Glaser schrieb:
>
> Im Gegenteil! Die gepulsten Scheinwerfer kï¿œnnen zum Segen fï¿œr uns Autofahrer werden. Mit einer synchronisierten Brille und ein kleinwenig Computerei kann damit
> das blendende _Gegenverkehrslicht_ausgetastet_ werden. Die Autos mï¿œssen sich nur optisch miteinander verstï¿œndigen.

Goil. Man sieht den Gegenverkehr nicht mehr. Der irritiert mich ohnehin
immer sehr, im Nordosten ï¿œberholen die immer so dicht.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

On 09/19/2014 06:26 PM, Rolf Bombach wrote:
> Peter Heitzer schrieb:
>>

>>> Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, da� R�cklichter ein rotes
>>> Dauerlicht sein m�ssen? Das w�re mit PWM nicht mehr gegeben.

>> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))
>
> Der sichtbare Bereich (nach DIN, nicht nach Auge) ist mit
> 380 nm bis 780 nm definiert, was etwa 380 bis 780 THz entspricht.

780 nm sind dann aber die 380 THz, oder? Deine Schreibweise erscheint
mir etwas vedreht.

> Wellenwiderstand des Vakuums: pi x 120 Ohm

Jetzt m�sste man nur noch wissen wie man sein Vakuum sauber terminiert... :)

Gerrit

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

>
> Ich glaube schon. Die Ausbeute ist nï¿œmlich /geringer/.
> Die Quantenausbeute skaliert erst mal mit dem Strom.

Nein. Quantenausbeute ist so was wie Photonen raus pro Joule rein.
(Mal Photonenenergie, fï¿œr Haarspalter).

> Heiï¿œt doppelter Strom, doppelte Lichtmenge.

Eben, dies heisst, modulo geringe Spannungsï¿œnderungen usw wie du es
beschriebst, eine konstante Quantenausbeute.

> Nur steigt gleichzeitig auch die Spannung etwas. Und sei es nur
> wegen dem ESR durch Bonddrï¿œhtchen etc. Heiï¿œt die Ausbeute pro Leistung sinkt etwas. Bei richtig hohem Strom wird es dann noch weniger, weil die Diode einfach
> nicht mehr Licht her gibt.

Jupp, genau. Die Kennlinie von Hochleistungszeuch wird durchaus
flacher bei hohem Strom (und noch flacher bezï¿œglich Leistung).

--
mfg Rolf Bombach

[Matthias Dingeldein]

Gerrit Heitsch wrote:

> Jetzt müsste man nur noch wissen wie man sein Vakuum sauber terminiert...
> :)

Reinigungsmittel reinpusten

Gruss & SCNR, Matthias Dingeldein

--
... und immer ne Handbreit Schiene unter den Raedern!

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

> On 09/19/2014 06:26 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Peter Heitzer schrieb:
>>>
>>>> Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, da� R�cklichter ein rotes
>>>> Dauerlicht sein m�ssen? Das w�re mit PWM nicht mehr gegeben.
>>> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))
>>
>> Der sichtbare Bereich (nach DIN, nicht nach Auge) ist mit
>> 380 nm bis 780 nm definiert, was etwa 380 bis 780 THz entspricht.
>
> 780 nm sind dann aber die 380 THz, oder? Deine Schreibweise erscheint mir etwas vedreht.

Ja klar. Es geht weniger um die Schreibweise als um die Sagweise :-),
man l�sst obiges mal so nebens�chlich einfliessen und schaut auf
die Reaktionen...

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach schrieb:

Ingrid meint: Das kommt der Douglas Adamsschen Anti-Panik-Brille schon sehr nahe.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael S]

Am 14.09.2014 09:04, schrieb Marcel Mueller:
> On 14.09.14 02.08, Frank Buss wrote:
>> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>>
>> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>>

>> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
>> mal die Punkte der unteren Linie gezählt und sind ca. 160, wird also mit
>> 100 Hz PWM angesteuert.
>

> Das kommt ziemlich oft vor. Die niedrige Frequenz kann man nämlich auch
> mit bloßem Auge sehe, z.B. bei Augenbewegungen, und die sind im Verkehr
> ja nicht eben selten. Das nervt, vor allem bei Rücklichtern.
>
> Was die Ingenieure bewogen hat eine derart niedrige PWM-Frequenz zu
> benutzen, ist mir bis heute unklar. Völlig sinnlos die Sache. 2,5 kHz
> und dieselben Bauteile hätten es ohne ständig sichtbare Artefakte
> geschafft. Und 25 kHz hätte mutmaßlich auch noch funktioniert und würde
> zumindest keine hörbaren Störungen im Autoradio produzieren.

Nein, das geht nicht (so einfach).
Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,
weil die Einschwingen müssen.

Und sehr hohe Schaltfrequenzen vermeidet man, weil dann die
EMV-Maßnahmen teurer werden. Die Schaltregler sitzen nämlich häufig
nicht direkt an den LEDs sondern sind mit kurzen Kabelbäumen angebunden.

>> Interessant auch die Dreiecksform der Linie
>> darüber, da werden die scheinbar versetzt angesteuert.
>

> Das macht man um Lastspitzen im Bordnetz zu vermeiden. wenn alle LEDs
> des Autos gleichzeitig kurz an gingen, würde das ziemlich heftige
> Impulse verursachen.

Außerdem vermeidet man damit natürlich auch direkt sichtbare
Flimmereffekte. Wie bei Fabrikhallen, bei denen die Leuchtstoffröhren
über die 3 Phasen verteilt werden.

--
Michael

[Michael S]

Am 14.09.2014 12:12, schrieb Gerrit Heitsch:

> On 09/14/2014 09:41 AM, Dieter Wiedmann wrote:
>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>>

>>> Ich hoffe doch, das bei Bremslicht der Duty-Cycle einfach auf 100%
>>> gefahren wird und damit nichts mehr getaktet ist.
>>
>> Das kann man im Steuergerï¿œt programmieren, und wenn die Leuchte zu hell
>> fï¿œr StVZO wï¿œre, dann sind das keine 100%.
>
> Dann hat man zu teure LEDs eingekauft.

Man fï¿œhrt bei neuen LEDs keine 100%, um die Alterung kompensieren zu
kï¿œnnen. Da wird eine Kennlinie hinterlegt, so dass bei ï¿œlteren
Scheinwerfern mehr Strom getrieben wird.. Man will nï¿œmlich bei
Oberklasseautos nach einem Scheinwerfertausch nicht zwei
unterschiedliche helle Scheinwerfer haben.

--
Michael

[Michael S]

Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:

> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen. Aber warum
> immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert gar nicht mehr.

Weil sich dann die Lichtfarbe ändert. Wollen die Automobilhersteller
nicht haben.
Warum auch immer.

--
Michael

[Rupert Haselbeck]

Rolf Bombach schrieb:

> Gerrit Heitsch schrieb:
>> On 09/19/2014 06:26 PM, Rolf Bombach wrote:
>>> Peter Heitzer schrieb:
>>>>

>>>>> Stand nicht irgendwann mal in der STVZO, daß Rücklichter ein rotes

>>>>> Dauerlicht sein müssen? Das wäre mit PWM nicht mehr gegeben.

>>>> Selbst ein rotes Dauerlicht "flackert". (Mit ca. 4.7 TeraHertz ;-))
>>>
>>> Der sichtbare Bereich (nach DIN, nicht nach Auge) ist mit
>>> 380 nm bis 780 nm definiert, was etwa 380 bis 780 THz entspricht.
>>
>> 780 nm sind dann aber die 380 THz, oder? Deine Schreibweise erscheint mir
>> etwas vedreht.
>
> Ja klar. Es geht weniger um die Schreibweise als um die Sagweise :-),

> man lässt obiges mal so nebensächlich einfliessen und schaut auf
> die Reaktionen...

Man sollte tunlichst auch nicht einfach von "Licht" reden. "Höchstfrequente
elektromagnetische Strahlung" klingt doch gleich viel gefährlicher für
einfache Gemüter. Ausserdem existieren keine aktuellen Studien, welche die
Gefahrlosigkeit belegen, so dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass
diese Strahlung krebserzeugend ist. Und wenn man dann gar noch mit Terahertz
um sich wirft...

MfG
Rupert

[Rainer Knaepper]

mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:

> Au�erdem vermeidet man damit nat�rlich auch direkt sichtbare
> Flimmereffekte.

Es funktioniert nicht, wenn man diese Flimmerdinger nur aus dem
Augenwinkel mitbekommt, was in typischen Verkehrssituationen gar nicht
so selten ist. Eigentlich ist das ja eher die Regel...

Genauso schwachsinnig sind LED-Blinker, die hart ausgeschaltet werden.
Die sind aus dem Augenwinkel nicht als verfolgbare "Spur" wahrnehmbar.
Einige Hersteller scheinen aber inzwischen mitbekommen zu haben, da�
die /schlechter/ als konventionelles Gl�hobst zu erkennen sind und
dimmen die inzwischen gleitend.

Ich warte ja noch darauf, da� uns LED-Scheinwerfer mit
halogenscheinwerfer�hnlicher Farbcharakteristik als neueste
Errungenschaft der Wahrnehmungsphysiologie und Fahrsicherheit
angepriesen werden, weil man endlich bemerkt hat, da� das kaltwei�e
Licht der aktuellen Lat�chten beim Nachtsehen eher kontraproduktiv
ist.

Hat was mit St�bchen und Zapfen und unterschiedlichen Anpassungszeiten
bzw. gegenseitigen Ausblendeffekten zu tun, w�rde hier aber zu weit
gehen.

Rainer

--
Und wenn mein fotografisches K�nnen irgendwann so gut ist, dass die
Ausr�stung die Qualit�t der Ergebnisse begrenzt, dann werde ich mich
nach einer anderen Ausr�stung umsehen - vorher wohl eher nicht.
(Robert Hecht in de.rec.fotografie)

[Rainer Knaepper]

mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:

> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:

>> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen. Aber
>> warum immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert gar
>> nicht mehr.

> Weil sich dann die Lichtfarbe �ndert. Wollen die

> Automobilhersteller nicht haben.
> Warum auch immer.

U.a. sicher auch, weil sie nicht die halbe Leistung im Linearregler
verbraten wollen. Die LED-K�hlung selbst ist ja schon aufwendig genug,
wenn die eine Weile halten sollen.

Rainer
--
Die allermeisten Dinge, die ein gutes Foto ausmachen, kann man
allerdings ohnehin nicht an der Kamera einstellen.
Mit oder ohne Automatik.
(Erhard Schwenk in d.a.r.d.)

[Thorsten Just]

Am 13.10.2014 um 01:22 schrieb Rainer Knaepper:
> mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:
>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>
>>> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen. Aber
>>> warum immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert gar
>>> nicht mehr.
>

> U.a. sicher auch, weil sie nicht die halbe Leistung im Linearregler
> verbraten wollen.

Stromregelung geht auch mit Schaltreglern.

Thorsten

[Joerg]

Michael S wrote:
> Am 14.09.2014 09:04, schrieb Marcel Mueller:
>> On 14.09.14 02.08, Frank Buss wrote:
>>> Habe mal wieder etwas mit meiner neuen Kamera gespielt:
>>>
>>> http://www.frank-buss.de/tmp/auto-langzeit.jpg
>>>
>>> Belichtungszeit war 1,6 Sekunden (mit Blende f/5 und ISO 100). Ich habe
>>> mal die Punkte der unteren Linie gezählt und sind ca. 160, wird also mit
>>> 100 Hz PWM angesteuert.
>>
>> Das kommt ziemlich oft vor. Die niedrige Frequenz kann man nämlich auch
>> mit bloßem Auge sehe, z.B. bei Augenbewegungen, und die sind im Verkehr
>> ja nicht eben selten. Das nervt, vor allem bei Rücklichtern.
>>
>> Was die Ingenieure bewogen hat eine derart niedrige PWM-Frequenz zu
>> benutzen, ist mir bis heute unklar. Völlig sinnlos die Sache. 2,5 kHz
>> und dieselben Bauteile hätten es ohne ständig sichtbare Artefakte
>> geschafft. Und 25 kHz hätte mutmaßlich auch noch funktioniert und würde
>> zumindest keine hörbaren Störungen im Autoradio produzieren.
>
> Nein, das geht nicht (so einfach).
> Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
> angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,
> weil die Einschwingen müssen.
>

Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
erleben. Oder hoechstens als Rentner.

> Und sehr hohe Schaltfrequenzen vermeidet man, weil dann die
> EMV-Maßnahmen teurer werden. Die Schaltregler sitzen nämlich häufig
> nicht direkt an den LEDs sondern sind mit kurzen Kabelbäumen angebunden.
>

Das braucht man auch gar nicht. Was muss man denn mit LEDs machen im
Auto? Z.B. Bremslicht und Blinker bedienen. Dazu ist es ausreichend und
wegen potenzieller Nervung nachfolgender Autofahrer sogar
wuenschenswert, dass die Flanken dabei nicht schneller als 10-50msec
sind. Das kann jeder gescheite Schaltregler.

[Rainer Knaepper]

newsg...@thojumail.de (Thorsten Just) am 13.10.14:

Sicher. Und was hast du da? Noch mehr Aufwand.

Gerade noch wurde dargestellt, da� man die l�cherlich niedrige PWM-
Schaltfrequenz f�r die LED-Leuchten nimmt, um St�rquellen zu
minimieren. Und nun Schaltregler zur Stromregelung. Da sind ja keine
Oberwellen zu erwarten.

Rainer

--
Wenn es dich tr�stet, ich habe den orangen Button [auf der Website]
auch das erste mal �bersehen. Man ist ja mittlerweile so
konditioniert, alles Bunte zu �bersehen.
(Thomas Stoll in de.comp.hardware.laufwerke.festplatten)

[Michael S]

Am 13.10.2014 19:27, schrieb Rainer Knaepper:
> newsg...@thojumail.de (Thorsten Just) am 13.10.14:
>
>> Am 13.10.2014 um 01:22 schrieb Rainer Knaepper:
>>> mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:
>>>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>>>
>>>>> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen.
>>>>> Aber warum immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert
>>>>> gar nicht mehr.
>>>
>>> U.a. sicher auch, weil sie nicht die halbe Leistung im
>>> Linearregler verbraten wollen.
>
>> Stromregelung geht auch mit Schaltreglern.
>
> Sicher. Und was hast du da? Noch mehr Aufwand.

Ohne Schaltregler hast Du K�hlaufwand. Zumindest bei den Scheinwerfern
f�hrt kein Weg an Schaltreglern vorbei.

> Gerade noch wurde dargestellt, da� man die l�cherlich niedrige PWM-
> Schaltfrequenz f�r die LED-Leuchten nimmt, um St�rquellen zu
> minimieren.

Auch wenn das behauptet wurde muss das nicht wahr sein. Schaltregler
lassen sich nicht beliebig schnell ein- und ausschalten. Aus diesem
Grund kann man die PWM-Frequenz nicht beliebig hoch treiben.

100Hz-Scheinwerfern d�rften aber in aktuelle Modelle kaum mehr verbaut
werden.

> Und nun Schaltregler zur Stromregelung. Da sind ja keine
> Oberwellen zu erwarten.

Das ist beherrschbar. Moderne Autos sind voll von Schaltreglern.


--
Michael

[Michael S]

Am 13.10.2014 16:08, schrieb Joerg:

>> Nein, das geht nicht (so einfach).
>> Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
>> angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,
>> weil die Einschwingen müssen.
>>
>
> Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
> vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
> oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
> aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
> erleben. Oder hoechstens als Rentner.

Das, was heute auf der Straße ist, wurde vor 4 Jahren oder früher
angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die
allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewährtes.

Man will die Schaltfrequenz gerade am Scheinwerfer auch nicht extrem
hoch treiben, denn die LEDs wirken als tolle Antenne. Spendiert man dem
Schaltregler einen großen Ausgangskondensator, reduziert das wieder die
maximal mögliche PWM-Frequenz erheblich.

>
>> Und sehr hohe Schaltfrequenzen vermeidet man, weil dann die
>> EMV-Maßnahmen teurer werden. Die Schaltregler sitzen nämlich häufig
>> nicht direkt an den LEDs sondern sind mit kurzen Kabelbäumen angebunden.
>>
>
> Das braucht man auch gar nicht. Was muss man denn mit LEDs machen im
> Auto? Z.B. Bremslicht und Blinker bedienen. Dazu ist es ausreichend und
> wegen potenzieller Nervung nachfolgender Autofahrer sogar
> wuenschenswert, dass die Flanken dabei nicht schneller als 10-50msec
> sind. Das kann jeder gescheite Schaltregler.

Häh, wir hatten es von PWM. Und mit einem 20kHz-Schaltregler machst Du
eben nicht ein 2kHz-PWM mit sauberen steilen Flanken. Du brauchst aus
EMV-Gründen immer einen Ausgangskondensator und der limitiert die
Flankensteilheit. Werden die Flanken zu matschig, ändert sich die
Lichtfarbe, was nicht erwünscht ist, warum auch immer.

--
Michael

[Joerg]

Michael S wrote:
> Am 13.10.2014 19:27, schrieb Rainer Knaepper:
>> newsg...@thojumail.de (Thorsten Just) am 13.10.14:
>>
>>> Am 13.10.2014 um 01:22 schrieb Rainer Knaepper:
>>>> mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:
>>>>> Am 14.09.2014 09:24, schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>
>>>>>> Vorsicht, Ansteuerung mit Rechtecksignalen bringt Oberwellen.
>>>>>> Aber warum immer PWM und nicht Stromregelung? Letzteres flimmert
>>>>>> gar nicht mehr.
>>>>
>>>> U.a. sicher auch, weil sie nicht die halbe Leistung im
>>>> Linearregler verbraten wollen.
>>
>>> Stromregelung geht auch mit Schaltreglern.
>>
>> Sicher. Und was hast du da? Noch mehr Aufwand.
>
> Ohne Schaltregler hast Du K�hlaufwand. Zumindest bei den Scheinwerfern
> f�hrt kein Weg an Schaltreglern vorbei.
>

So isset. Besonders heutzutage, wo mit jedem Milliliter an
Spritverbrauch geknausert wird. Selbst im Flugzeugbau bekommen wir harte
Vorgaben, wieviel Watt unsere Elektronik brauchen darf.

>> Gerade noch wurde dargestellt, da� man die l�cherlich niedrige PWM-
>> Schaltfrequenz f�r die LED-Leuchten nimmt, um St�rquellen zu
>> minimieren.
>
> Auch wenn das behauptet wurde muss das nicht wahr sein. Schaltregler
> lassen sich nicht beliebig schnell ein- und ausschalten. Aus diesem
> Grund kann man die PWM-Frequenz nicht beliebig hoch treiben.
>

Viele kHz bis einige zig kHz Regelschleifenbandbreite sind heutzutage
aber ueblich. Ganz moderne Wandler arbeiten wie eine Suppenkueche, wo
jeder einzelne Magnetfeldinhalt Loeffel fuer Loeffel abgezaehlt wird und
sogar mit nur teilweise gefuellten Loeffeln gearbeitet wird. Bei sowas
faengt Schaltregler-Design wieder an, Spass zu machen, obwohl man dafuer
nicht-analoge uC braucht.

> 100Hz-Scheinwerfern d�rften aber in aktuelle Modelle kaum mehr verbaut
> werden.
>
>> Und nun Schaltregler zur Stromregelung. Da sind ja keine
>> Oberwellen zu erwarten.
>
> Das ist beherrschbar. Moderne Autos sind voll von Schaltreglern.
>

Und wenn einer davon kaputt geht, sind sofort 1000 Euroni fuer das
gesamte Elektronikmodul faellig. Plus Lohnkosten, und das kann nur der
Jupp einbauen, der die naechsten zwei Wochen auf Mallorca weilt :-)

[Joerg]

Michael S wrote:
> Am 13.10.2014 16:08, schrieb Joerg:
>
>>> Nein, das geht nicht (so einfach).
>>> Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
>>> angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,

>>> weil die Einschwingen mï¿œssen.

>>>
>>
>> Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
>> vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
>> oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
>> aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
>> erleben. Oder hoechstens als Rentner.
>

> Das, was heute auf der Straï¿œe ist, wurde vor 4 Jahren oder frï¿œher

> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die

> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewï¿œhrtes.
>

Das ist eines der Probleme. Zum Glueck gibt es inzwischen spritzigere
Firmen wie Tesla, wo das nicht so zu sein scheint.

> Man will die Schaltfrequenz gerade am Scheinwerfer auch nicht extrem
> hoch treiben, denn die LEDs wirken als tolle Antenne. Spendiert man dem

> Schaltregler einen groï¿œen Ausgangskondensator, reduziert das wieder die
> maximal mï¿œgliche PWM-Frequenz erheblich.

>>
>>> Und sehr hohe Schaltfrequenzen vermeidet man, weil dann die

>>> EMV-Maï¿œnahmen teurer werden. Die Schaltregler sitzen nï¿œmlich hï¿œufig
>>> nicht direkt an den LEDs sondern sind mit kurzen Kabelbï¿œumen angebunden.

>>>
>>
>> Das braucht man auch gar nicht. Was muss man denn mit LEDs machen im
>> Auto? Z.B. Bremslicht und Blinker bedienen. Dazu ist es ausreichend und
>> wegen potenzieller Nervung nachfolgender Autofahrer sogar
>> wuenschenswert, dass die Flanken dabei nicht schneller als 10-50msec
>> sind. Das kann jeder gescheite Schaltregler.
>

> Hï¿œh, wir hatten es von PWM.


Der Punkt ist, man muesste das nicht mit PWM machen.


> ... Und mit einem 20kHz-Schaltregler machst Du

> eben nicht ein 2kHz-PWM mit sauberen steilen Flanken. Du brauchst aus

> EMV-Grï¿œnden immer einen Ausgangskondensator und der limitiert die
> Flankensteilheit.


EMC bekommt man mit weniger als 1uf in den Griff. Problematisch ist es,
wenn Leute per Default hunderte uF an Elkos reinknallen, nur weil das in
den Datenblaettern meist so steht. Dann ist natuerlich Ende. Meine
Schaltregler liegen so zwischen 5-50uF keramisch. Geht teilweise eh
nicht anders, weil schnelles Ramping gefordert ist.


> ... Werden die Flanken zu matschig, ï¿œndert sich die
> Lichtfarbe, was nicht erwï¿œnscht ist, warum auch immer.
>

Habe ich auch schon gehoert, aber nie feststellen koennen. Was wuerde es
beim Auto machen, wenn der Blinker oder das Bremslicht spektral zwei
Nanometer danebenlaegen? Allein die Bordnetzschwankungen machen bei
Gluehbirnen schon mehr aus.

[Michael Schwingen]

On 2014-10-13, Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:
>> Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
>> vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
>> oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
>> aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
>> erleben. Oder hoechstens als Rentner.
>
> Das, was heute auf der Straße ist, wurde vor 4 Jahren oder früher
> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die
> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewährtes.
>
> Man will die Schaltfrequenz gerade am Scheinwerfer auch nicht extrem
> hoch treiben, denn die LEDs wirken als tolle Antenne. Spendiert man dem
> Schaltregler einen großen Ausgangskondensator, reduziert das wieder die
> maximal mögliche PWM-Frequenz erheblich.

Jein. Der LT3473 zeigt, daß das anders geht - den habe ich mal für einen
Modellbau-Heli-Suchscheinwerfer verbaut, läuft super.

In Kurzform: das PWM-Signal schaltet über einen extra NFET die LED aus,
*und* friert den Fehlerverstärker ein. Beim Wiedereinschalten läuft der
Regler ohne Einschwingen sofort im letzten Betriebspunkt weiter.

"This fast settling time allows The LT3474 to maintain diode current
regulation with PWM pulse widths as short as 40us."

Mein Design ist von 2010, da war der LT3474 aber schon nicht mehr brandneu.

cu
Michael

[Michael S]

Am 13.10.2014 21:04, schrieb Joerg:
> Michael S wrote:
>> Am 13.10.2014 16:08, schrieb Joerg:
>>
>>>> Nein, das geht nicht (so einfach).
>>>> Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
>>>> angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,
>>>> weil die Einschwingen mï¿œssen.
>>>>
>>>
>>> Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
>>> vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
>>> oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
>>> aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
>>> erleben. Oder hoechstens als Rentner.
>>
>> Das, was heute auf der Straï¿œe ist, wurde vor 4 Jahren oder frï¿œher
>> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die
>> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewï¿œhrtes.
>>
>
> Das ist eines der Probleme. Zum Glueck gibt es inzwischen spritzigere
> Firmen wie Tesla, wo das nicht so zu sein scheint.

Nun wirst Du Dir aber untreu. In der Regel mï¿œchtest Du es ja gusseisern
haben.

>>> Das braucht man auch gar nicht. Was muss man denn mit LEDs machen im
>>> Auto? Z.B. Bremslicht und Blinker bedienen. Dazu ist es ausreichend und
>>> wegen potenzieller Nervung nachfolgender Autofahrer sogar
>>> wuenschenswert, dass die Flanken dabei nicht schneller als 10-50msec
>>> sind. Das kann jeder gescheite Schaltregler.
>>
>> Hï¿œh, wir hatten es von PWM.
>
>
> Der Punkt ist, man muesste das nicht mit PWM machen.

Der Meinung bin ich auch. Aber die Automobilhersteller geben das so vor
und die Zulieferer machen, was die Hersteller wollen.

>
>> ... Und mit einem 20kHz-Schaltregler machst Du
>> eben nicht ein 2kHz-PWM mit sauberen steilen Flanken. Du brauchst aus
>> EMV-Grï¿œnden immer einen Ausgangskondensator und der limitiert die
>> Flankensteilheit.
>
>
> EMC bekommt man mit weniger als 1uf in den Griff.

So ne pauschale Aussage disqualifiziert Dich eigentlich komplett. EMC
geht im Auto bei 150kHz los.

> Problematisch ist es,
> wenn Leute per Default hunderte uF an Elkos reinknallen, nur weil das in
> den Datenblaettern meist so steht.

Elkos sterben im Automobilbereich gerade aus und werden nur im Notfall
genommen, weil die die MTBF kaputt machen. Man setzt auf Kerkos.

> Dann ist natuerlich Ende. Meine
> Schaltregler liegen so zwischen 5-50uF keramisch. Geht teilweise eh
> nicht anders, weil schnelles Ramping gefordert ist.

Jepp, in der Regel sollte das reichen.

>> ... Werden die Flanken zu matschig, ï¿œndert sich die
>> Lichtfarbe, was nicht erwï¿œnscht ist, warum auch immer.
>>
> Habe ich auch schon gehoert, aber nie feststellen koennen. Was wuerde es
> beim Auto machen, wenn der Blinker oder das Bremslicht spektral zwei
> Nanometer danebenlaegen?

Blinker und Bremslicht sind nicht die groï¿œen Themen. Ich habs vom
Scheinwerfer. Mehr als 2nm hast Du aber RuckZuck

> Allein die Bordnetzschwankungen machen bei
> Gluehbirnen schon mehr aus.

Ich vermute, dass man es nicht tolerieren mï¿œchte, dass ein Fahrzeug mit
einem alten und einem neuen Scheinwerfer mit 2 unterschiedlichen
Lichtfarben rumleuchtet. Der alte fï¿œhrt aufgrund der Alterung bereits
mit 100% Leistung, der neue nur mit 70%. Macht man das linear, ergibt
sich ne andere Lichtfarbe. Aber das ist ne Vermutung
Nun sind die Fahrzeuge, die bis vor 1..2Jahren auf LEDs gesetzt haben,
allesamt "Premium"-Modelle und gerade da legt man auf solche Dinge
groï¿œen Wert.

Wenn LEDs im Fiat Panda ankommen, wird es sicher auch einfachere
pragmatischere Lï¿œsungen geben.

Du glaubst nicht, was im Automotive-Bereich fï¿œr die "Premium-Marken"
alles gemacht wird.
- Drehzahlregelung der Sitzverstellung, damit sie nicht jault
- Beim Fensterheber wird nach der Produktion das Axialspiel der Spindel
auf Zehntel Millimeter gemessen und ein passendes Kunststoffstï¿œck
eingesetzt, um das Spiel komplett zu beseitigen. Ansonsten wï¿œrde der
Fensterheber beim Richtungswechsel kurz "Klack" machen
- Man trennt bei manchen Autos die Versorgung von den Beleuchtungen vom
Rest des Bordnetzes ï¿œber DCDC-Wandler, damit beim Fensterhebern z.B. die
Amaturenbeleuchtung oder das Abblendlicht nicht dunkler wird (Bei
Glï¿œhlampen)
- ...

Es gibt da noch viel mehr. Alles nur, um das "Premium" zu untermauern,
nicht weil es einen objektiven Vorteil hï¿œtte.
Scheinbar akzeptieren Porsche-Kunden eben keinen jaulenden
Sitzverstellmotor.

--
Michael

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rainer,

Du schriebst am Mon, 13 Oct 2014 01:19:00 +0200:

> angepriesen werden, weil man endlich bemerkt hat, daß das kaltweiße
> Licht der aktuellen Latüchten beim Nachtsehen eher kontraproduktiv
> ist. ^^^???
sicher nicht.

> Hat was mit Stäbchen und Zapfen und unterschiedlichen Anpassungszeiten

Hat es, und mit der Anpassung an die (Licht-) Verhälnisse durch Evolution.
Das Lichgt in der Nacht ist eben einfach bläulicher als tagsüber, weswegen
die Augenempfindlichkeit beim Nachtsehen auch deutlich in Richtung blau
verschoben ist - in der Nacht sind rote Sachen dunkler als blaue, am Tag
umgekehrt.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Joerg]

Michael S wrote:
> Am 13.10.2014 21:04, schrieb Joerg:
>> Michael S wrote:
>>> Am 13.10.2014 16:08, schrieb Joerg:
>>>
>>>>> Nein, das geht nicht (so einfach).
>>>>> Die LEDs werden mit Schaltreglern mit einer Konstanstromregelung
>>>>> angesteuert. Diese Regler kann man nicht mit 25kHz an und ausschalten,
>>>>> weil die Einschwingen mï¿œssen.
>>>>>
>>>>
>>>> Das ginge schon, wenn die Regler-IC endlich mal aus der Technik des
>>>> vergangenen Jahrhunderts herauskaemen und z.B. einen flotten uC Kern
>>>> oder wenisgetsn Analog Gate Arrays enthielten. So langsam kommt da was,
>>>> aber ich habe mich damit abgefunden, diesen Durchbruch nicht mehr zu
>>>> erleben. Oder hoechstens als Rentner.
>>>
>>> Das, was heute auf der Straï¿œe ist, wurde vor 4 Jahren oder frï¿œher
>>> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die
>>> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewï¿œhrtes.
>>>
>>
>> Das ist eines der Probleme. Zum Glueck gibt es inzwischen spritzigere
>> Firmen wie Tesla, wo das nicht so zu sein scheint.
>
> Nun wirst Du Dir aber untreu. In der Regel mï¿œchtest Du es ja gusseisern
> haben.
>

Gusseisern heisst nicht alt. Wenn man eine neue Idee rigoros durch
Design Reviews zieht und testet, kann das gusseisern robust werden.

>
>>>> Das braucht man auch gar nicht. Was muss man denn mit LEDs machen im
>>>> Auto? Z.B. Bremslicht und Blinker bedienen. Dazu ist es ausreichend und
>>>> wegen potenzieller Nervung nachfolgender Autofahrer sogar
>>>> wuenschenswert, dass die Flanken dabei nicht schneller als 10-50msec
>>>> sind. Das kann jeder gescheite Schaltregler.
>>>
>>> Hï¿œh, wir hatten es von PWM.
>>
>>
>> Der Punkt ist, man muesste das nicht mit PWM machen.
>
> Der Meinung bin ich auch. Aber die Automobilhersteller geben das so vor
> und die Zulieferer machen, was die Hersteller wollen.

Manchmal habe ich das Gefuehl, deren Ingenieure reden nicht viel
miteinander. Sollten sie aber. Ist jedoch in der Medizinbranche
aehnlich, nur dass dort Aerzte und Marketingleute zuviel Sagen haben.
Dadurch wird die Einfuehrung neuer Ideen schwer. Ein Grund, warum ich im
Nachhinein nicht ganz ungluecklich bin, weitgehend aus Med-Tech raus zu
sein. Ausser Start-ups, da macht es Spass, weil fast 100% Neuland.

>>
>>> ... Und mit einem 20kHz-Schaltregler machst Du
>>> eben nicht ein 2kHz-PWM mit sauberen steilen Flanken. Du brauchst aus
>>> EMV-Grï¿œnden immer einen Ausgangskondensator und der limitiert die
>>> Flankensteilheit.
>>
>>
>> EMC bekommt man mit weniger als 1uf in den Griff.
>
> So ne pauschale Aussage disqualifiziert Dich eigentlich komplett. EMC
> geht im Auto bei 150kHz los.
>

Ist bei Flugzeugen auch so, ausser dass noch Beschraenkungen im
Audiobereich hinzukommen. Aber ... dort unten wird geleitet gemessen,
conducted. Flugzeuge und Autos pflegen ohne eingestoepselte Stromkabel
durch die Welt zu zischen :-)

Gut, von Schienenfahrzeugen und O-Bussen jetzt mal abgesehen.

Dann ist da noch ... <floet> ... der gute alte Dither-Trick. Aber selbst
ohne, meine Chosen fuer Aerospace muessen natuerlich 73dBuA bei 150kHz
schaffen und die packen das auch. Fieserweise muessen wir Radiated ab
2MHz bestehen, dass ist dann schon was kniffliger.

>> Problematisch ist es,
>> wenn Leute per Default hunderte uF an Elkos reinknallen, nur weil das in
>> den Datenblaettern meist so steht.
>
> Elkos sterben im Automobilbereich gerade aus und werden nur im Notfall
> genommen, weil die die MTBF kaputt machen. Man setzt auf Kerkos.
>

Hoffentlich bei den groesseren auf L-Traegern, sonst gibt es Haarrisse.

>> Dann ist natuerlich Ende. Meine
>> Schaltregler liegen so zwischen 5-50uF keramisch. Geht teilweise eh
>> nicht anders, weil schnelles Ramping gefordert ist.
>
> Jepp, in der Regel sollte das reichen.
>
>>> ... Werden die Flanken zu matschig, ï¿œndert sich die
>>> Lichtfarbe, was nicht erwï¿œnscht ist, warum auch immer.
>>>
>> Habe ich auch schon gehoert, aber nie feststellen koennen. Was wuerde es
>> beim Auto machen, wenn der Blinker oder das Bremslicht spektral zwei
>> Nanometer danebenlaegen?
>
> Blinker und Bremslicht sind nicht die groï¿œen Themen. Ich habs vom
> Scheinwerfer. Mehr als 2nm hast Du aber RuckZuck
>

Schon, aber die sind doch jetzt schon zu blaustichig.

>> Allein die Bordnetzschwankungen machen bei
>> Gluehbirnen schon mehr aus.
>
> Ich vermute, dass man es nicht tolerieren mï¿œchte, dass ein Fahrzeug mit
> einem alten und einem neuen Scheinwerfer mit 2 unterschiedlichen
> Lichtfarben rumleuchtet. Der alte fï¿œhrt aufgrund der Alterung bereits
> mit 100% Leistung, der neue nur mit 70%. Macht man das linear, ergibt
> sich ne andere Lichtfarbe. Aber das ist ne Vermutung
> Nun sind die Fahrzeuge, die bis vor 1..2Jahren auf LEDs gesetzt haben,
> allesamt "Premium"-Modelle und gerade da legt man auf solche Dinge
> groï¿œen Wert.
>
> Wenn LEDs im Fiat Panda ankommen, wird es sicher auch einfachere
> pragmatischere Lï¿œsungen geben.
>
> Du glaubst nicht, was im Automotive-Bereich fï¿œr die "Premium-Marken"
> alles gemacht wird.
> - Drehzahlregelung der Sitzverstellung, damit sie nicht jault

O-Ton eines leitenden Ingenieurs einer grossen deutschen Autofirma bei
einer technischen Besprechung im Hause eines Zulieferers: "Das macht
aber ein unedles Geraeusch, das geht so nicht".

Ich habe das mal andersrum gesehen. Marketing meinte, das Knetern eines
Schrittmotors waere was laut. Also getueftelt, PWM an Laufstatus
angepasst und so weiter, dann machte es nur noch leise "fffsssscchhhh".
Kurze Zeit spaeter: "Koennen wir das alte Knetergeraeusch wiederhaben?
Es ist jetzt zu leise und die Aerzte und Pfleger sagten, sie koennten
nicht mehr hoeren, ob die Kartusche auch wirklich geladen wird" ... <in
die Tischkante beiss>.

> - Beim Fensterheber wird nach der Produktion das Axialspiel der Spindel
> auf Zehntel Millimeter gemessen und ein passendes Kunststoffstï¿œck
> eingesetzt, um das Spiel komplett zu beseitigen. Ansonsten wï¿œrde der
> Fensterheber beim Richtungswechsel kurz "Klack" machen

Oh, dann ist das Auto meiner Frau offenbar keine Premium-Marke. Meines
erst recht nicht, denn das hat Handkurbeln.

> - Man trennt bei manchen Autos die Versorgung von den Beleuchtungen vom
> Rest des Bordnetzes ï¿œber DCDC-Wandler, damit beim Fensterhebern z.B. die
> Amaturenbeleuchtung oder das Abblendlicht nicht dunkler wird (Bei
> Glï¿œhlampen)
> - ...
>
> Es gibt da noch viel mehr. Alles nur, um das "Premium" zu untermauern,
> nicht weil es einen objektiven Vorteil hï¿œtte.
> Scheinbar akzeptieren Porsche-Kunden eben keinen jaulenden
> Sitzverstellmotor.
>

Ja nun, wenn sie auf dem lauschigen Waldparkplatz stehen und in eng
umschlungenem Zustand einer von ihnen heimlich auf "Down" drueckt, will
man natuerlich nicht ...

Bei meinem Lieblingsfahrzeug geht die Sitzverstellung nur per
Schraubenschluessel. Aber da passt auch nur einer drauf.

[Rupert Haselbeck]

Rainer Knaepper schrieb:

> mich...@bigfoot.de (Michael S) am 12.10.14:

>> Außerdem vermeidet man damit natürlich auch direkt sichtbare

>> Flimmereffekte.
>
> Es funktioniert nicht, wenn man diese Flimmerdinger nur aus dem
> Augenwinkel mitbekommt, was in typischen Verkehrssituationen gar nicht
> so selten ist. Eigentlich ist das ja eher die Regel...

Hmm...

> Genauso schwachsinnig sind LED-Blinker, die hart ausgeschaltet werden.
> Die sind aus dem Augenwinkel nicht als verfolgbare "Spur" wahrnehmbar.

> Einige Hersteller scheinen aber inzwischen mitbekommen zu haben, daß
> die /schlechter/ als konventionelles Glühobst zu erkennen sind und
> dimmen die inzwischen gleitend.

Hmm...

> Ich warte ja noch darauf, daß uns LED-Scheinwerfer mit
> halogenscheinwerferähnlicher Farbcharakteristik als neueste

> Errungenschaft der Wahrnehmungsphysiologie und Fahrsicherheit

> angepriesen werden, weil man endlich bemerkt hat, daß das kaltweiße

> Licht der aktuellen Latüchten beim Nachtsehen eher kontraproduktiv
> ist.

Hmm...

> Hat was mit Stäbchen und Zapfen und unterschiedlichen Anpassungszeiten
> bzw. gegenseitigen Ausblendeffekten zu tun, würde hier aber zu weit
> gehen.

Das mag ja alles sein. Aber angesichts der Art und der Verbreitung der
beklagten Dummheiten der Entwickler/Hersteller und der behaupteten Effekte
wird ein arg böser Mensch auch einfach annehmen können, es handle sich hier
um den altbekannten Kampf der alten Männer gegen alles Neue und, schlimmer
noch, gegen das Neue, das diese Alten nicht selbst ge/erfunden haben. Aber
man darf zuversichtlich davon ausgehen, dass auch diese Effekte allein durch
Zeitablauf verschwinden...

MfG
Rupert

[Rainer Knaepper]

ne...@analogconsultants.com (Joerg) am 13.10.14:

> Viele kHz bis einige zig kHz Regelschleifenbandbreite sind
> heutzutage aber ueblich.

Darf ich an das OP erinnern, in dem danach gefragt wird, wie das
deutliche Flimmern zustande kommt bzw. warum das so gemacht wird?


Rainer

--
... da der Lernerfolg vom Spass abhängt, ists allemal besser bei
Grün zu fotografieren, als die Kamera auf M im Schrank zu lassen.
(Peter Fronteddu in de.alt.rec.digitalfotografie)

[Joerg]

Rainer Knaepper wrote:
> ne...@analogconsultants.com (Joerg) am 13.10.14:
>
>> Viele kHz bis einige zig kHz Regelschleifenbandbreite sind
>> heutzutage aber ueblich.
>
> Darf ich an das OP erinnern, in dem danach gefragt wird, wie das
> deutliche Flimmern zustande kommt bzw. warum das so gemacht wird?
>

Die obige Bemerkung hat sehr wohl damit zu tun. Man kann mit einem
Schaltregler sehr schnelles PWM machen. So schnell, dass das menschliche
Auge kein Flimern mehr wahrnimmt. Schwebungserscheinungen zwischen
Fahrzeugen mit fast gleicher PWM treten u.U. weiterhin auf und ich halte
von diesem ganzen PWM Geraffel bei LED nicht viel.

[Klaus Butzmann]

Am 13.10.2014 um 20:09 schrieb Michael S:

> Das, was heute auf der Straße ist, wurde vor 4 Jahren oder früher
> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die
> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewährtes.

--> www.mikrocontroller.net
Suche "Entwicklungskosten bei VW seit 2010 um 80% gestiegen"
Beiträge von "Jan Hansen" :-)


Butzo

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Joerg,

Du schriebst am Mon, 13 Oct 2014 11:18:39 -0700:

> Viele kHz bis einige zig kHz Regelschleifenbandbreite sind heutzutage
> aber ueblich. Ganz moderne Wandler arbeiten wie eine Suppenkueche, wo
> jeder einzelne Magnetfeldinhalt Loeffel fuer Loeffel abgezaehlt wird und
> sogar mit nur teilweise gefuellten Loeffeln gearbeitet wird. Bei sowas
> faengt Schaltregler-Design wieder an, Spass zu machen, obwohl man dafuer
> nicht-analoge uC braucht.

Nicht-lineare.

Aber der übliche Elektro-Ingenieur heute kennt ja eh nur zwei Arten von
Elektronikschaltungen, eben lineare und digitale, wobei man die linearen
sowieso nicht brauchen kann - viel zu ungenau - und für die digitalen sind
eh die Informatiker zuständig.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Michael,

Du schriebst am Mon, 13 Oct 2014 21:49:57 +0200:

> Elkos sterben im Automobilbereich gerade aus und werden nur im Notfall
> genommen, weil die die MTBF kaputt machen. Man setzt auf Kerkos.

Die brechen dann dafür bei den auto-üblichen Vibrationen.
Naja, typisch Auto-Hersteller...

> Du glaubst nicht, was im Automotive-Bereich für die "Premium-Marken"

> alles gemacht wird.
> - Drehzahlregelung der Sitzverstellung, damit sie nicht jault

...
Aber dafür wird dann bei der Heizungsklappensteuerung ein simplester Motor
mit Linearreglerversorgung benutzt, dessen Kühlkörper im Heizungsluftstrom
liegt. Vor einiger Zeit so als von BMW eingebaut mitgekriegt.

> Es gibt da noch viel mehr. Alles nur, um das "Premium" zu untermauern,

> nicht weil es einen objektiven Vorteil hätte.

> Scheinbar akzeptieren Porsche-Kunden eben keinen jaulenden
> Sitzverstellmotor.

Dafür dann halt einen "passend gehobenen" Preis. Mit dem kann man dann
besser angeben.

[Joerg]

Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Joerg,
>
> Du schriebst am Mon, 13 Oct 2014 11:18:39 -0700:
>
>> Viele kHz bis einige zig kHz Regelschleifenbandbreite sind heutzutage
>> aber ueblich. Ganz moderne Wandler arbeiten wie eine Suppenkueche, wo
>> jeder einzelne Magnetfeldinhalt Loeffel fuer Loeffel abgezaehlt wird und
>> sogar mit nur teilweise gefuellten Loeffeln gearbeitet wird. Bei sowas
>> faengt Schaltregler-Design wieder an, Spass zu machen, obwohl man dafuer
>> nicht-analoge uC braucht.
>
> Nicht-lineare.
>

Ob linear oder nicht-linear, hat man dann selbst in der Hand. Gilt
allerdings noch als sehr unorthodox.

> Aber der übliche Elektro-Ingenieur heute kennt ja eh nur zwei Arten von
> Elektronikschaltungen, eben lineare und digitale, wobei man die linearen
> sowieso nicht brauchen kann - viel zu ungenau - und für die digitalen sind
> eh die Informatiker zuständig.
>

Vermutlich ist ein Grund, dass es kaum was gescheites an Hardware gibt.
Denn programmieren koennen die meisten juengeren Ingeniere besser als
wir aelteren. Ich musste mir diese Spezialloesungen immer selbst
stricken. Ewig suchen, bis ich einen Chip hatte, wo ich die interne
Schleife weit genug lahmlegen konnte und dann was drum zimmern. So wie
ein Bekannter (Rallyefahrer), der bei einem nagelneuen Auto zum
Entsetzen der Nachbarn erstmal ein Drittel des Materials rausschmiss.

Meist geschah es dann, dass die uC Leute sagten, "Klar passen Deine
Algorithmen da rein, aber locker". Dann waren wir auf einmal bei 120%
Processor Load und grosses Kopfkratzen setze ein.

Ich kenne nur eine Firma, die ernsthaft an wirklich programmierbaren
Schaltreglern arbeitet, darf ich aber noch nichts drueber sagen.
Ansonsten gibt's immer nur den gleichen Kram. "Oh, und wir haben jetzt
Dead-Time Control" ... <gaehn>

[Rainer Knaepper]

ne...@analogconsultants.com (Joerg) am 13.10.14:

Ich will jetzt nicht alle Seitenf�den neu aufmachen. Fakt ist, da� man
LED flimmerfrei ansteuern kann, wenn man will. Fakt sind leider auch
diese Flimmerleuchten. Da nicht s�mtliche Entwickler dumm sein werden,
mu� es ja andere Gr�nde f�r diesen Murks geben. Da hier unisono
technische Probleme negiert werden, bleiben nur noch Kostenaspekte
�brig, und auf die habe ich hingewiesen, nichts anderes.

Es bleibt sonst nur Dummheit �brig.

Rainer

--
was geht euch mein realname an denkste ich will euren h�hren.....
[...] also leute euer komisches verhalten is mir zu wieder ich
gehe wieder ins forum verrottet ma
("Timo" <anonymer_a...@freenet.de> in d.c.h.k+l)

[Andreas Bockelmann]

Joerg schrieb:

> So isset. Besonders heutzutage, wo mit jedem Milliliter an
> Spritverbrauch geknausert wird. Selbst im Flugzeugbau bekommen wir harte
> Vorgaben, wieviel Watt unsere Elektronik brauchen darf.

Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die
elektrische Energie nicht mehr w�hrend des Fluges zu generieren, sondern
per Li-Akku vom Boden mitzunehmen.

> Und wenn einer davon kaputt geht, sind sofort 1000 Euroni fuer das
> gesamte Elektronikmodul faellig. Plus Lohnkosten, und das kann nur der
> Jupp einbauen, der die naechsten zwei Wochen auf Mallorca weilt :-)
>

Elektronik-Modul? Wo denkst Du hin. Da der Tier 0-Supplier ganze
Baugruppen (Armaturentafel, Fahrzeugfront mit Lichtern) nicht nur ans
Band liefert sondern auch gleich verbaut, ist selbstverst�ndlich k�nftig
Fahrzeugfront komplett zu wechseln. Der Wunsch der Marketing-Pinguine
geht dann in Richtung Austauschkarosserie :-)

Wartet mal ab, wir k�nnen es noch erleben. Mit zwei Personen eine
Fahrzeugfront abnehmen um nur eine Halogenlampe zu wechseln oder eine
Z�ndkerze zu pr�fen, hatte Audi (beim A2) ja schon mal gehabt.


--
Mit freundlichen Gr��en
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Gerrit Heitsch]

On 10/14/2014 10:09 PM, Andreas Bockelmann wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> So isset. Besonders heutzutage, wo mit jedem Milliliter an
>> Spritverbrauch geknausert wird. Selbst im Flugzeugbau bekommen wir harte
>> Vorgaben, wieviel Watt unsere Elektronik brauchen darf.
>
> Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die

> elektrische Energie nicht mehr während des Fluges zu generieren, sondern

> per Li-Akku vom Boden mitzunehmen.

Äh, nein... Dazu bräuchtest zuviele solche Akkus. Die sind eher dazu
gedacht an der APU sparen zu können.

Gerrit

[Christian Zietz]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die

> elektrische Energie nicht mehr während des Fluges zu generieren, sondern

> per Li-Akku vom Boden mitzunehmen.

Hm, Quelle? Gerade beim Dreamliner ist ja mehr elektrisch als bei
älteren Flugzeugen.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA

[Andreas Bockelmann]

Klaus Butzmann schrieb:

> Am 13.10.2014 um 20:09 schrieb Michael S:
>

>> Das, was heute auf der Straï¿œe ist, wurde vor 4 Jahren oder frï¿œher

>> angefangen zu entwickeln. Und im automotive-Bereich nutzt man selten die

>> allerneueste Halbleitertechnik sondern setzt eher auf Bewï¿œhrtes.

>
> --> www.mikrocontroller.net
> Suche "Entwicklungskosten bei VW seit 2010 um 80% gestiegen"

> Beitrï¿œge von "Jan Hansen" :-)

Lass mich mal raten, ohen den Artikel gesehen/gelesen zu haben (also
reines Vorurteil meinerseits):
80% der 80%igen Steigerung sind der kaufmï¿œnnischen Abteilung geschuldet,
um zwei Ziele zu optimieren:
1) Senkung des finanziellen Materialaufwands.
2) Produktoptimierung fï¿œr das after-sales/after-warranty-Geschï¿œft?

Gerade bei VW ist es absolut frappierend zu sehen, wie scheinbar
geplante Obsoleszenz in die Fahrzeuge eingeht.



--
Mit freundlichen Grￜￜen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Rainer Knaepper]

xot...@gmx.de (Andreas Bockelmann) am 14.10.14:

> Wartet mal ab, wir können es noch erleben. Mit zwei Personen eine

> Fahrzeugfront abnehmen um nur eine Halogenlampe zu wechseln oder

> eine Zündkerze zu prüfen, hatte Audi (beim A2) ja schon mal gehabt.

Naja, ganz neu ist sowas nicht. Wenn ich mich recht erinnere, war es
die erste Renault R5-Version, bei der man den kompletten Motorblock
abschrauben und anheben mußte, wenn die defekte Lichtmaschine
getauscht werden sollte.

Rainer

--
Political Correctness = Faschismus auf der Seite der "Guten".
(Peter Becker in de.soc.familie.kinder)

[Joerg]

Andreas Bockelmann wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> So isset. Besonders heutzutage, wo mit jedem Milliliter an
>> Spritverbrauch geknausert wird. Selbst im Flugzeugbau bekommen wir harte
>> Vorgaben, wieviel Watt unsere Elektronik brauchen darf.
>
> Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die
> elektrische Energie nicht mehr w�hrend des Fluges zu generieren, sondern
> per Li-Akku vom Boden mitzunehmen.
>

Mit der elektrischen Infrastruktur der Boeing 787 hatte ich noch nicht
zu tun, aber m.W. werden auch die Li-Ion Akkus waehrend des Fluges
nachgeladen.

http://www.securaplane.com/download/doc_download/36-lithium-battery-charger-unit
http://www.edn.com/Pdf/ViewPdf?contentItemId=4410051

>
>> Und wenn einer davon kaputt geht, sind sofort 1000 Euroni fuer das
>> gesamte Elektronikmodul faellig. Plus Lohnkosten, und das kann nur der
>> Jupp einbauen, der die naechsten zwei Wochen auf Mallorca weilt :-)
>>
>
> Elektronik-Modul? Wo denkst Du hin. Da der Tier 0-Supplier ganze
> Baugruppen (Armaturentafel, Fahrzeugfront mit Lichtern) nicht nur ans
> Band liefert sondern auch gleich verbaut, ist selbstverst�ndlich k�nftig
> Fahrzeugfront komplett zu wechseln. Der Wunsch der Marketing-Pinguine
> geht dann in Richtung Austauschkarosserie :-)
>
> Wartet mal ab, wir k�nnen es noch erleben. Mit zwei Personen eine
> Fahrzeugfront abnehmen um nur eine Halogenlampe zu wechseln oder eine
> Z�ndkerze zu pr�fen, hatte Audi (beim A2) ja schon mal gehabt.
>

Ein wenig gab es das schon frueher. IIRC war es der Citroen DS21, bei
dem man zum Wechseln einer verschlissenen Kupplung den Motor ausbauen
musste.

[Bernd Laengerich]

Am 15.10.2014 01:02, schrieb Rainer Knaepper:

> Naja, ganz neu ist sowas nicht. Wenn ich mich recht erinnere, war es
> die erste Renault R5-Version, bei der man den kompletten Motorblock

> abschrauben und anheben mu�te, wenn die defekte Lichtmaschine
> getauscht werden sollte.

Hoffentlich tauscht man aber die Lima nicht so h�ufig wie das Leuchtobst.

Bernd
--
Meine Glaskugel ist mir leider unvorhersehbarerweise vom Balkon gefallen.
P.Liedermann in defa

[Bernd Laengerich]

Am 14.10.2014 22:09, schrieb Andreas Bockelmann:

> Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die elektrische

> Energie nicht mehr während des Fluges zu generieren, sondern per Li-Akku vom
> Boden mitzunehmen.

Halte ich für unwahrscheinlich. Alleine die Bordküche benötigt doch etliches
an El. Energie auf so einem Langstreckenflug. Und bekanntlich setzt die Panik
ein wenn der Kaffee alle ist...

Derzeit ist das aber noch nicht so, für den A321 gilt z.B.:
"Zwei Batterien fungieren im Notfall als DC Leistungsquelle und ermöglichen
ein Starten der APU im Flug oder am Boden.
Durch die Verwendung eines elektronischen Wechselrichters, kann im Notfall
AC-Leistung aus dem Strom von den Batterien erzeugt werden."
http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/FS_Skript_3-Bordstromversorgung.pdf

[Reinhardt Behm]

Bernd Laengerich wrote:

> Am 14.10.2014 22:09, schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> Angeblich wird es bei den Airlinern (z.B. Dreamline) usus, die
>> elektrische Energie nicht mehr während des Fluges zu generieren, sondern
>> per Li-Akku vom Boden mitzunehmen.
>
> Halte ich für unwahrscheinlich. Alleine die Bordküche benötigt doch
> etliches an El. Energie auf so einem Langstreckenflug. Und bekanntlich
> setzt die Panik ein wenn der Kaffee alle ist...
>
> Derzeit ist das aber noch nicht so, für den A321 gilt z.B.:
> "Zwei Batterien fungieren im Notfall als DC Leistungsquelle und
> ermöglichen ein Starten der APU im Flug oder am Boden.
> Durch die Verwendung eines elektronischen Wechselrichters, kann im Notfall
> AC-Leistung aus dem Strom von den Batterien erzeugt werden."
> http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/FS_Skript_3-
Bordstromversorgung.pdf
>
> Bernd

Bei der 787 ist es nicht der Kaffee. Das Ding ist ohne ständige
Nachsteuerung der Tragflächen-Klappen flug-instabil und da man Gewicht
sparen wollte, passiert dies nicht mehr hydraulisch sondern elektrisch. Ein
Ausfall der Batterie führt zu ziemlich unsanfter Bodenberührung.

Also nicht "Gute Landung, der Flieger ist weiter benutzbar." :-)

Da muss die Batterie immer auf voller Ladung gehalten werden. Sonst ist's
bei Triebwerksausfall nichts mit langem Gleitweg.

--
Reinhardt

[Andreas Bockelmann]

Joerg schrieb:

> Ein wenig gab es das schon frueher. IIRC war es der Citroen DS21, bei
> dem man zum Wechseln einer verschlissenen Kupplung den Motor ausbauen
> musste.

War beim K�fer nicht anders? Der Aufwand aber geringer als das Getriebe
beim Audi 80/90/100/200 in den Quattro-Versionen :-)

[Michael S]

Am 15.10.2014 12:52, schrieb Reinhardt Behm:

>> Derzeit ist das aber noch nicht so, für den A321 gilt z.B.:
>> "Zwei Batterien fungieren im Notfall als DC Leistungsquelle und
>> ermöglichen ein Starten der APU im Flug oder am Boden.
>> Durch die Verwendung eines elektronischen Wechselrichters, kann im Notfall
>> AC-Leistung aus dem Strom von den Batterien erzeugt werden."
>> http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/materialFS/FS_Skript_3-
> Bordstromversorgung.pdf
>>
>> Bernd
>
> Bei der 787 ist es nicht der Kaffee. Das Ding ist ohne ständige
> Nachsteuerung der Tragflächen-Klappen flug-instabil

Quellen?
IMHO werde Verkehrsflugzeuge nur dann zugelassen, wenn sie eine gewisse
Grundstabilität besitzen. Bei militärischen Luftfahrzeugen sieht das
anders aus (Eurfighter)

> und da man Gewicht
> sparen wollte, passiert dies nicht mehr hydraulisch sondern elektrisch. Ein
> Ausfall der Batterie führt zu ziemlich unsanfter Bodenberührung.
>
> Also nicht "Gute Landung, der Flieger ist weiter benutzbar." :-)
>
> Da muss die Batterie immer auf voller Ladung gehalten werden. Sonst ist's
> bei Triebwerksausfall nichts mit langem Gleitweg.

Auch das gibts ne Ratte.


--
Michael

[Ansgar Strickerschmidt]

Am 15.10.2014, 15:02 Uhr, schrieb Michael S <mich...@bigfoot.de>:

>> Bei der 787 ist es nicht der Kaffee. Das Ding ist ohne ständige
>> Nachsteuerung der Tragflächen-Klappen flug-instabil
>
> Quellen?
> IMHO werde Verkehrsflugzeuge nur dann zugelassen, wenn sie eine gewisse
> Grundstabilität besitzen. Bei militärischen Luftfahrzeugen sieht das
> anders aus (Eurfighter)

Schon der A320 war aerodynamisch instabil ausgelegt und auf Computer zum
Ausregeln der Fluglage angewiesen.
Einfach weil es etliche Prozent Sprit spart.
Ich weiss das, weil ich damals in einem der beteiligten Unternehmen ein
Praktikum gemacht habe.

Ansgar


--
*** Musik! ***

[Stefan]

Am 15.10.14 15:35, schrieb Rolf Meyer:

> komplett ohne Elektronik
> fliegen wenn es denn sein muss. Und das geht nur mit eigenstabilen
> Flugzeugen.

Öh... nein. Natürlich kann man auch instabile Flugzeuge von Hand
fliegen. (Ob _ich_ es könnte, ist natürlich eine andere Frage.)

[horst-d.winzler]

Dürfte ein frage von definitionen sein? ;-)
--
mfg hdw

[Ansgar Strickerschmidt]

Am 15.10.2014, 15:35 Uhr, schrieb Rolf Meyer <gibt...@nichtda.de>:

>>> Quellen?
>>> IMHO werde Verkehrsflugzeuge nur dann zugelassen, wenn sie eine gewisse
>>> Grundstabilität besitzen. Bei militärischen Luftfahrzeugen sieht das
>>> anders aus (Eurfighter)
>>
>> Schon der A320 war aerodynamisch instabil ausgelegt und auf Computer zum
>> Ausregeln der Fluglage angewiesen.
>> Einfach weil es etliche Prozent Sprit spart.
>> Ich weiss das, weil ich damals in einem der beteiligten Unternehmen ein
>> Praktikum gemacht habe.
>

> Das stimmt nicht. Man kann den A320 sogar komplett ohne Elektronik

> fliegen wenn es denn sein muss. Und das geht nur mit eigenstabilen
> Flugzeugen.

Dann hat man mir damals was Falsches erzählt, oder mein Wissen ist in >30
Jahren weggefault ;)

[Stefan Froehlich]

In de.rec.luftfahrt Ansgar Strickerschmidt <gueltige.adre...@invalid.invalid> wrote:
> >> Schon der A320 war aerodynamisch instabil ausgelegt und auf Computer
> >> zum Ausregeln der Fluglage angewiesen.
> >> Einfach weil es etliche Prozent Sprit spart.
> >> Ich weiss das, weil ich damals in einem der beteiligten Unternehmen ein
> >> Praktikum gemacht habe.

> > Das stimmt nicht. Man kann den A320 sogar komplett ohne Elektronik
> > fliegen wenn es denn sein muss. Und das geht nur mit eigenstabilen
> > Flugzeugen.

> Dann hat man mir damals was Falsches erzählt, oder mein Wissen ist in >30
> Jahren weggefault ;)

Ich entsinne mich sehr deutlich an einen Dozenten aus der
Signalverarbeitung der uns +/- im Jahr 2000 ganz aehnliches
von Airbus erzaehlt hat, und der über von ihm entwickelte
Algorithmen wohl etwas mehr Einblick in die Materie hatte.
Aber Kontakt habe ich da leider keinen mehr (und ich weiss
auch nicht, was "Stabilität" für ihn bei einem Flugzeug
bedeutet).

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, mit dem besengten Abklatsch der Liebe.
(Sloganizer)

[MaWin]

"Rolf Meyer" <gibt...@nichtda.de> schrieb im Newsbeitrag
news:lfts3a15rh8vv17u7...@4ax.com...

> Das stimmt nicht. Man kann den A320 sogar komplett ohne Elektronik
> fliegen wenn es denn sein muss. Und das geht nur mit eigenstabilen
> Flugzeugen.

Nö.

Viele Flugzeuge sind nicht eigenstabil, ob Kunstflieger oder
Hubschrauber, aller erfordern ein dauerndes Eingreifen des
Piloten, um nicht abzustürzen.

Bei eigenstabilen Flugzeugen kann man die Kontrollen loslassen
und das Ding fliegt geradeaus weiter (je nach Wind...).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net

[Gerrit Heitsch]

On 10/15/2014 12:52 PM, Reinhardt Behm wrote:
>
> Da muss die Batterie immer auf voller Ladung gehalten werden. Sonst ist's
> bei Triebwerksausfall nichts mit langem Gleitweg.

Wie, die 787 hat keine ausklappbare Turbine mehr mit der bei
Batterieausfall Strom erzeugt werden kann?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ram_air_turbine

Gerrit