Schlamm bei Eisen-III-Chlorid
RA Dr. M. Michael Koenig
Wenn Eisen-III-Chlorid einige Tage steht, dann setzt sich eine braune,
schlammige Masse ab. Ist diese braune Masse zum Ätzen erforderlich
oder genügt auch die bläuliche klare Flüssigkeit obendrüber (oder ist
gar besser) - zumal ohne "Schlamm" der Ätzfortschritt besser zu
beobachten ist.
Die Frage wurde früher schon mal gestellt aber es gab keine
inhaltliche Antwort. Vielleicht weiß es jetzt jemand.
Beste Grüße
Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
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Bernd Laengerich
> Die Frage wurde früher schon mal gestellt aber es gab keine
> inhaltliche Antwort. Vielleicht weiß es jetzt jemand.
Der Chemie-LK in der Oberstufe befasste sich zwar "nur" noch mit
Organischer Chemie, aber probieren wir es mal:
Die Reaktion ist vereinfacht:
2 FeCl3 + Cu -> 2 FeCl2 + CuCl2
Eisen(III)Chlorid ist braun, der Schlamm der sich absetzt dürfte auch
Eisen(III)Chlorid sein. Bläulich deutet nicht auf Eisen-, sondern auf
Kupfersalze hin. Eisen(II)chloridlösung ist grünlich.
Zum Ätzen benötigst Du also eher den braunen Schlamm als die bläuliche
Flüssigkeit.
Bernd
Axel Schwenke
Bernd Laengerich <Bernd.La...@carus.de> writes:
> "RA Dr. M. Michael Koenig" schrub:
>
>> Die Frage wurde früher schon mal gestellt aber es gab keine
>> inhaltliche Antwort. Vielleicht weiß es jetzt jemand.
>
> Eisen(III)Chlorid sein.
> Flüssigkeit.
NAK. Warum sollte sich das FeCL3, das ja ursprünglich in Lösung war
(und das Zeugt löst sich *sehr* gut in H2O), plötzlich ausfallen?
Ich tippe auf irgendein Komplexsalz. Evtl. durch Verunreinigungen.
Ich wiederhole Michaels Frage nochmal in anderer Form: Was ist der
braume Schlamm chemisch gesehen? Welchen Einfluß hat der auf den
Ätzvorgang?
Und bitte keine Mutmaßungen (nicht alles, was braun ist, ist FeCl3 :-)
sondern Fakten.
XL
--
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Bernd Laengerich
> Und bitte keine Mutmaßungen (nicht alles, was braun ist, ist FeCl3 :-)
> sondern Fakten.
Fakten kann nur eine chemische Analyse bringen.
Aber andersherum: Wenn der Schlamm NICHT FeCl3 ist, dann kann ja nur die
Lösung komplett verbraucht sein, denn FeCl3 färbt bekanntermaßen sehr
intensiv gelb. Wenn die Lösung verbraucht ist, erübrigt sich die Frage.
Ich glaube auch nicht an die Komplexsalzgeschichte, welchen Komplex
sollten die Reaktionsbestandteile in veränderlichen konzentrationen
bilden? Mir fällt da absolut nichts ein.
Ich habe bei meinen Ätzbädern eigentlich nie Schlamm gehabt, allerdings
habe ich die Bäder auch nie bis zum Ende ausgeknautscht. Und das auch
ohne das legendäre "Kein-Schlamm-Spezial-Eisen(III)chlorid" wie auf
Herrn Schaerers Seite beschrieben.
Bernd
Andreas Haimberger
"Axel Schwenke" <schw...@jobpilot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:t2m7o9...@jobpilot.de...
[...]
> Ich wiederhole Michaels Frage nochmal in anderer Form: Was ist der
> braume Schlamm chemisch gesehen? Welchen Einfluß hat der auf den
> Ätzvorgang?
>
> Und bitte keine Mutmaßungen (nicht alles, was braun ist, ist FeCl3
:-)
> sondern Fakten.
In folgendem Artikel wird u.a. auf den Ätz(bzw.Beiz-)Prozess mit FeCl3
und dabei entstehenden Schlamm eingegangen:
http://vt.tu-graz.ac.at/cp/leoben/data/Fe3CL/bericht%20FeCl3.htm
Zitat:
"Bei Behandlung von nichteisenhaltigen Metallen wie Kupfer oder Nickel
ist die periodisch vorgenommene, automatisch ablaufende Entfernung in
einem Separator der kontinuierlich in Schlammform entstehenden
Buntmetallhydroxide [...]"
Es dürfte sich also bei verbrauchten Ätzlösungen um eine Lösung von
Eisen(II)Chlorid und Kupfer(II)Chlorid (beide blaugrün) mit
Kupferhydroxidschlamm handeln. Eine Ätzwirkung kann aber nur mit
Eisen(III)Chlorid (gelbe bis braune Lösung) erreicht werden.
MFG, Andy
RA Dr. M. Michael Koenig
<andreas.h...@chello.at>:
>Zitat:
>"Bei Behandlung von nichteisenhaltigen Metallen wie Kupfer oder Nickel
>ist die periodisch vorgenommene, automatisch ablaufende Entfernung in
>einem Separator der kontinuierlich in Schlammform entstehenden
>Buntmetallhydroxide [...]"
Das klingt jetzt aber so, als der bräunliche Schlamm das weggeätze
Kupfer - und die verbleibende Brühe die eigentliche Ätzflüssigkeit.
>
>Es dürfte sich also bei verbrauchten Ätzlösungen um eine Lösung von
>Eisen(II)Chlorid und Kupfer(II)Chlorid (beide blaugrün) mit
>Kupferhydroxidschlamm handeln. Eine Ätzwirkung kann aber nur mit
>Eisen(III)Chlorid (gelbe bis braune Lösung) erreicht werden.
Mhm. Ich habe schon so lange ein Eisen-III-Chlorid mehr angesetzt, daß
ich nicht mehr weiß wie die Ätze frisch ausschaut.
Also, Versuch macht kluch. Habe jetzt mal nur mit dem eher etwas
durchsichtigen blaugrünen Wässerchen meiner gebrauchten Ätze geätzt
(zuvor erhitzt in Mikrowelle, dann Platine rein, dann 60 Sekunden
"gewiegt", dann wieder 15 Sekunden Mikrowelle usw). Nach ca. 5 Minuten
war die Platine fertig. Sauber geätzt. Die Platine war klein (10 cm²),
die Flüssigkeit ca. 0,3l. Sie ist so alt, daß ich es nicht mehr sagen
kann, wann ich sie angesetzt habe - 8 Jahre, 10 Jahre, 12 Jahre? Wer
weiß ...
Vielleicht kann ja jemand mal frische Eisen-III-Chlorid anrühren und
ein paar Tage stehen lassen - wenn da nichts aufällt, kann es sich bei
der gebrauchten Ätze nur um Verbindungen mit dem weggeätzten Kupfer
handeln, die zum Ätzen nicht erforderlich sind.
Nebenbei bemerkt bin ich recht überrascht, wie wenig über dieses doch
sehr zentrale Thema wirklich bekannt ist.
MaWin
>
> Nebenbei bemerkt bin ich recht überrascht, wie wenig über dieses doch
> sehr zentrale Thema wirklich bekannt ist.
>
erwarten, das es einem vorgelesen wird.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Thomas Schaerer
> Ich habe bei meinen Ätzbädern eigentlich nie Schlamm gehabt, allerdings
> habe ich die Bäder auch nie bis zum Ende ausgeknautscht. Und das auch
> ohne das legendäre "Kein-Schlamm-Spezial-Eisen(III)chlorid" wie auf
> Herrn Schaerers Seite beschrieben.
Hier ist sie:
"Schlammfreies Eisen-III-Chlorid und Schaumätzer mögen Bier!"
http://www.e-online.de/public/schaerer/e3chlor.htm
Gruss
Thomas Meine Mini-Elektronik-Kurse in:
http://www.e-online.de/public/schaerer/
-- --------------------------------
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>Das klingt jetzt aber so, als der bräunliche Schlamm das weggeätze
>Kupfer - und die verbleibende Brühe die eigentliche Ätzflüssigkeit.
Der Schlamm kann eigentlich nur aus teilweise hydrolysiertem
Eisenchlorid bestehen. Zugabe von etwas Säure sollte ihn wieder
auflösen.
a) FeCl3 + Cu --> FeCl2 + CuCl
b) CuCl + FeCl3 --> CuCl2 + FeCl2
c) 4 FeCl2 + O2 + 2H2O --> 4 FeCl2OH (oder ähnliches)
d) 4 FeCl2OH + 4 HCl --> 4 FeCl3 + 2 H2O
In a) und b) geht jeweils ein Elektron über. Alle Verbindungen sollten
löslich sein.
In c) wird Eisen(II)chlorid durch Luftsauerstoff oxydiert (ein Gas O
nimmt zwei Elektronen auf zu O2-) und bildet Hydroxidhaltiges
Material, das im Allgemeinen wenig löslich ist.
Durch etwas Salzsäure bildet sich wieder lösliches Eisen(III)chlorid.
Damit ist per Saldo das Kupfer durch Oxydation mit Luftsauerstoff in
Lösung gebracht worden, Eisenchlorid wirkt nur als Katalysator.
Alles ohne Gewähr - ich habe schon lange kein Reagenzglas mehr in der
Hand gehabt :-).
Eb
RA Dr. M. Michael Koenig
>> Nebenbei bemerkt bin ich recht überrascht, wie wenig über dieses doch
>> sehr zentrale Thema wirklich bekannt ist.
>Aber Michael, es ist alles bekannt, man muss es nur lesen und kann nicht
>erwarten, das es einem vorgelesen wird.
Nun ja, aber ein Hinweis auf die Stelle, wo es steht, wäre schon
hilfreich. Wenn es Dir bekannt ist, dann sage mir doch bitte, wo ich
es nachlesen kann.
Oder meinst Du
http://vt.tu-graz.ac.at/cp/leoben/data/Fe3CL/bericht%20FeCl3.htm?
Dann liegt es wohl an mir, denn ich verstehe es nicht.
>Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
Das solltest Du mal überarbeiten. Dein Absender weist kein "nospam"
auf.
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>Der Schlamm kann eigentlich nur aus teilweise hydrolysiertem
>Eisenchlorid bestehen. Zugabe von etwas Säure sollte ihn wieder
>auflösen.
Und wieder zu Ätzflüssigkeit machen?
>
Die Formeln sagen mir leider nichts. Chemie war leider die einzige
Naturwissenschaft, zu der ich aber einem gewissen Punkt überhaupt
keinen Draht mehr hatte.
>Durch etwas Salzsäure bildet sich wieder lösliches Eisen(III)chlorid.
Auf in die Apotheke ...
Was müßte das Ergebnis sein, wenn ich dem Schlamm mit HCl (in welcher
Menge/Verhältnis?) zu Leibe rücke? FeCl in gelöster Form oder eher das
Gegenteil - FeCl3 fest und eine "Abfall"-Flüssigkeit?
>
>Damit ist per Saldo das Kupfer durch Oxydation mit Luftsauerstoff in
>Lösung gebracht worden, Eisenchlorid wirkt nur als Katalysator.
D.h. das abgeätze Kupfer schwimmt nun zusammen mit dem Rest-FeCl3 in
der bläulich-grünen Suppe und ist eher supotimal fürs Ätzen, der
Löwenanteil des noch nutzbaren FeCl suhlt sich hingegen faul im
bräunlich-gelblichen Schlamm?
>
>Alles ohne Gewähr - ich habe schon lange kein Reagenzglas mehr in der
>Hand gehabt :-).
Versuch macht kluch. Wenn ich weiß, was ich tue bzw. tun muß, probiere
ich es mal aus. Meine Kinder werden begeistert sein .... ;-/
Axel Schwenke
ra.dr....@drkoenig.de (RA Dr. M. Michael Koenig) writes:
> Am Sat, 22 Sep 2001 13:56:37 +0200, meinte E. Kunze
> <ebk...@dland.de>:
>
>>Der Schlamm kann eigentlich nur aus teilweise hydrolysiertem
>>Eisenchlorid bestehen. Zugabe von etwas Säure sollte ihn wieder
>>auflösen.
>
> Und wieder zu Ätzflüssigkeit machen?
So würde ich das interpretieren.
>>Durch etwas Salzsäure bildet sich wieder lösliches Eisen(III)chlorid.
>
> Auf in die Apotheke ...
> Was müßte das Ergebnis sein, wenn ich dem Schlamm mit HCl (in welcher
> Menge/Verhältnis?) zu Leibe rücke? FeCl in gelöster Form oder eher das
> Gegenteil - FeCl3 fest und eine "Abfall"-Flüssigkeit?
Die "Abfall-Flüssigkeit" ist ordinäres Wasser. Insofern sollte die
Säure also wohl nicht zu dünn sein. Wenn mich meine bescheidenen
Chemiekenntnisse nicht im Stich lassen, ist die Hydratisierung eine
exotherme Reaktion, die Umkehrung (was wir wollen) wird also endotherm
sein. Du mußt die Brühe also warm machen und/oder umrühren.
Das entstehende FeCl3 sollte eigentlich sofort in Lösung gehen.
> D.h. das abgeätze Kupfer schwimmt nun zusammen mit dem Rest-FeCl3 in
> der bläulich-grünen Suppe und ist eher supotimal fürs Ätzen, der
> Löwenanteil des noch nutzbaren FeCl suhlt sich hingegen faul im
> bräunlich-gelblichen Schlamm?
So ungefähr.
> Versuch macht kluch. Wenn ich weiß, was ich tue bzw. tun muß, probiere
> ich es mal aus. Meine Kinder werden begeistert sein .... ;-/
Ich weiß ja nicht, wie leicht deine Kinder zu begeistern sind. Aber
wenn es weder knallt noch stinkt, wird es ihnen wohl eher langweilig
erscheinen ;-)
MaWin
>
> Versuch macht kluch. Wenn ich weiß, was ich tue bzw. tun muß, probiere
> ich es mal aus. Meine Kinder werden begeistert sein .... ;-/
>
Die Daempfe riechen nicht nur stechend, sie aetzen unmittelbar
deine Nasenschleimhaut an und sind toxisch (=richtig giftig).
Zumal das Aufloesen der Hydroxide nicht plump durch 'hau noch
nen Schluck Salzsaeure rein' / 'viel bringt viel' erfolgen sollte,
sondern durch vorsichtiges Herantasten an den richtigen pH-Wert.
Du hast kein pH-Messgeraet, oder ?!? (Den Sollwert wuesste ich
eh nicht).
Bei ueberdosierter Salzsaeure arbeitet Eisen(III)chlorid nicht
mehr in seiner eigentlichen Aetzfunktion, sondern es stellt sich
eher der Kupferchlorid-Aetzprozess ein, der beim 'puren'
Salzsaeureprozess wirkt - und dieser Prozess ist bekanntlich
brisanter und viel schwerer zu kontrollieren und wird durch das
anwesende Eisen(III)chlorid eher behindert.
Fuer die Privatperson lohnt das 'Auffrischen' der Eisen(III)chlorid
Loesung also nicht, dafuer ist Eisen(III)chlorid zu billig, die
benoetigten Instrumente zu teuer. Un der Schluck Salzsaeure aetzt
pur viel besser, als wenn man ihn vorher mit Eisen(III)chlorid
verunreinigt.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
E. Kunze
>Mit Salzsaeure (billiger aus'm Baumarkt) ist nicht zu spassen.
>Die Daempfe riechen nicht nur stechend, sie aetzen unmittelbar
>deine Nasenschleimhaut an und sind toxisch (=richtig giftig).
Das ist im Prinzip richtig. Die Toxizität ist allerdings im Vergleich
zu der ätzenden Wirkung vernachlässigbar. Durch Zugabe der
äquivalenten Menge Natronlauge (auch ätzend) oder Soda entsteht
schließlich gewöhnliches Kochsalz. Für einen Chemiker, der lange Jahre
im Labor gearbeitet hat, ist die Chemikalienangst der Öffentlichkeit
manchmal etwas verwunderlich :-). Ich will aber hier nicht
bagatellisieren, sondern nur einem "vernünftigen" Verhalten das Wort
reden.
Man sollte übrigens konzentrierte Salzsäure nicht in einem Bereich
verwenden, in dem Wertgegenstände aus Eisen stehen, da Salzsäure die
Korrosion fördert.
>Zumal das Aufloesen der Hydroxide nicht plump durch 'hau noch
>nen Schluck Salzsaeure rein' / 'viel bringt viel' erfolgen sollte,
Wie die von mir gegebenen Gleichungen
a) FeCl3 + Cu --> FeCl2 + CuCl
b) CuCl + FeCl3 --> CuCl2 + FeCl2
c) 4 FeCl2 + O2 + 2H2O --> 4 FeCl2OH (oder ähnliches)
d) 4 FeCl2OH + 4 HCl --> 4 FeCl3 + 2 H2O
zeigen, braucht man für jedes Kupfer-Atom, das in Lösung geht, zwei
Moleküle Salzsäure (einfach mal abzählen <g>).
Man müßte also mal ausrechnen, wieviel Gramm Kupfer man so abätzt, und
dann mit Hilfe der Atom-/Molekular-Gewichte die erforderliche Menge
Salzsäure ausrechnen. Das kann eigentlich nicht viel sein.
Natürlich ist die Verwendung von konzentrierter Säure schöner, weil
man dadurch kein zusätzliches Verdünnungswasser in die Ätzlösung
einbringt. Bei den nötigen geringen Mengen kann das aber insgesamt
auch nicht viel ausmachen.
Unter Umständen kann man auch andere Säuren nehmen (
- Eisessig, ist 80 prozentig und in jedem Supermarkt, auch ätzend,
- Ameisensäure, schwerer zu bekommen, natürlich auch ätzend,
- Schwefelsäure, im Handel zu 96 oder 98 Prozent, ätzend, immer
langsam Säure in Wasser gießen, nie umgekehrt, sonst wird's heiß und
gefährlich. Merkspruch: Nie das Wasser in die Säure, sonst geschieht
das Ungeheure).
Bei den geringen erforderlichen Mengen würde ich auch nicht unbedingt
eine Beeinflussung des Ätzbad-Verhaltens vermuten, aber hier ist ein
Vorversuch vielleicht sinnvoll.
>sondern durch vorsichtiges Herantasten an den richtigen pH-Wert.
>Du hast kein pH-Messgeraet, oder ?!? (Den Sollwert wuesste ich
>eh nicht).
Kupfersulfat-Lösung ist praktisch neutral bis ganz schwach sauer, aber
Eisen-3-chlorid-Lösung ist in der Regel sauer, da schon im neutralen
Bereich Hydroxide ausfallen würden.
>Bei ueberdosierter Salzsaeure arbeitet Eisen(III)chlorid nicht
>mehr in seiner eigentlichen Aetzfunktion, sondern es stellt sich
>eher der Kupferchlorid-Aetzprozess ein, der beim 'puren'
>Salzsaeureprozess wirkt - und dieser Prozess ist bekanntlich
>brisanter und viel schwerer zu kontrollieren und wird durch das
>anwesende Eisen(III)chlorid eher behindert.
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Kupfer gehört zu der Gruppe der
Edelmetalle und wird von Salzsäure allein nicht gelöst. Es muß immer
ein Oxydationsmittel zusätzlich verwendet werden (Luft,
Eisen-3-chlorid, Salpetersäure, Kupfer-I-Chlorid etc).
Kupfer-I-chlorid ist aber wenig löslich, liegt nur in geringer Menge
vor und dürfte damit in praxi nur geringen Einfluß haben.
>Fuer die Privatperson lohnt das 'Auffrischen' der Eisen(III)chlorid
>Loesung also nicht, dafuer ist Eisen(III)chlorid zu billig
Nachdem was ich so im Elektronikhandel sehe, kassieren die ganz schön
ab für das Rostchlorid :-(.
>, die benoetigten Instrumente zu teuer
Welche Instrumente ?
>. Un der Schluck Salzsaeure aetzt
>pur viel besser, als wenn man ihn vorher mit Eisen(III)chlorid
>verunreinigt.
Nein (s.o.)
Noch eine Anmerkung für Herrn Dr. M.M.König:
Chemie ist sehr einfach und schön. Der Anscheinsbeweis dafür ist
bereits daduch erbracht, daß ich das Studium und die Promotion
geschafft habe :-).
Stellen Sie sich doch einfach die Atome in den Formeln als Anwälte und
Täter vor. Links in dem Molekül steht das positive Teilchen (Anwalt),
rechts das negative (Täter). Umgekehrt wär's allerdings einfacher, da
ja selten mehrere Täter auf einen Anwalt kommen. Naja, auch in der
Elektrik gibts ein Durcheinander, von wo nach wo gerade der Stromfluß
angenommen wird.
Wenn jetzt ein Anwalt 100 kg wiegt und ein Täter 50 kg (Atomgewichte),
dann kann man doch leicht ausrechnen, wieviel kg Anwalt man für 5 kg
Täter braucht.
In der organischen Chemie geht das allerdings dann nicht mehr so
einfach, aber es soll ja auch Fälle geben, wo Anwalt und Täter nicht
mehr ganz klar unterscheidbar sind :-).
Eb
MaWin
>
> Das ist im Prinzip richtig. Die Toxizität ist allerdings im Vergleich
> zu der ätzenden Wirkung vernachlässigbar.
> Durch Zugabe der äquivalenten Menge Natronlauge (auch ätzend) oder
> Soda entsteht schließlich gewöhnliches Kochsalz.
Was hat das mit der Toxiditaet zu tun ? NaOH bekaempft die Aetzwirkung.
Aber ich glaube nicht, das man jemandem, der gerade HCl eingeatmet
hat und dem die Nase brennt, jetzt empfehlen sollte, ein bischen NaOH
zu sniffen. Natuerlich ist Kochsalz dann nicht mehr wirklich giftig.
> Für einen Chemiker, der lange Jahre im Labor gearbeitet hat, ist die
> Chemikalienangst der Öffentlichkeit manchmal etwas verwunderlich :-).
Es gab einen Spruch im Leistungskurs Chemie bei uns:
Werdet keine Chemiker, die werden im Schnitt nur 35 Jahre alt,
dann haben sie sich vergiftet, weil sie so leichtsinnig mit Chemikalien
umgehen. Wir sind im LK auch leichtsinnig damit umgegangen :-(
Das hat zumindest ein Mal die Fensterscheiben eines Labors gekostet...
> Man sollte übrigens konzentrierte Salzsäure nicht in einem Bereich
> verwenden, in dem Wertgegenstände aus Eisen stehen, da Salzsäure die
> Korrosion fördert.
>
Du sagst es. Uebrigens funktioniert das auch, wenn die Flasche zu ist :-)
> Das kann ich so nicht nachvollziehen.
> Kupfer gehört zu der Gruppe der Edelmetalle und wird von Salzsäure
> allein nicht gelöst.
Richtig, daher ist der Kupferchlorid-Aetzprozess chemisch schwer zu
verstehen. Wen's interessiert: http://www.pcbfab.com/iepart4.htm
> Es muß immer ein Oxydationsmittel zusätzlich verwendet werden
> (Luft, Eisen-3-chlorid, Salpetersäure, Kupfer-I-Chlorid etc).
Man nimmt i.A. H2O2 dafuer. Kein Eisen(III)chlorid. Frag nicht warum,
ich weiss es nicht. Mit Eisen(III)chlorid geht's aber nicht richtig.
> Nachdem was ich so im Elektronikhandel sehe, kassieren die ganz schön
> ab für das Rostchlorid :-(.
>
Elektronikhandel ? Man nimmt den 25kg Eimer aus'm Chemikalienhandel...
Auch Natriumpersulfat ist da deutlich billiger.
Nur fuer Natriumhydroxid (Entwickler) lohnt der 1kg-Eimer nicht, man
braucht ja jedesmal nur 0.7 Gramm ...
> Welche Instrumente ?
>
Vor allem das benoetigte pH-Meter.
RA Dr. M. Michael Koenig
>Mit Salzsaeure (billiger aus'm Baumarkt) ist nicht zu spassen.
Ich habe in keinem Baumarkt solche Chemikalien gesehen. Welchen
Baumarkt hast Du im Auge?
>Die Daempfe riechen nicht nur stechend, sie aetzen unmittelbar
>deine Nasenschleimhaut an und sind toxisch (=richtig giftig).
Ich weiß. vor 25 Jahren oder so wollte ich mal mit HCl ätzen (damals
galt ätzen mit FeCl3 als "zurückgeblieben"). Es ätzte nicht (natürlich
muß es an mir gelegen haben) und um zu überprüfen, ob das wirklich HCl
in der Flasche war, roch ich dran - nicht so, wie man es im
Chemieunterricht lernt (mit der Hand den Duft heranwedeln) sondern ich
habe meinen Rüssel direkt in die Öffnung gehängt. Naja, es war Winter,
ich war eh verschnupft und so konnte ich die nächsten Monate gut
durchatmen ... ;-)
>Zumal das Aufloesen der Hydroxide nicht plump durch 'hau noch
>nen Schluck Salzsaeure rein' / 'viel bringt viel' erfolgen sollte,
Mhm. Entspricht eher meiner Art ....
>sondern durch vorsichtiges Herantasten an den richtigen pH-Wert.
Aha. Und woran erkenne ich das?
>Du hast kein pH-Messgeraet, oder ?!? (Den Sollwert wuesste ich
Natürlich nicht. Man kann nicht alles haben. Aber wenn dies die
Schlammbildung verringert, dann müßte man die richtige Dosis doch
daran erkennen können. Aber gibt es nicht grobe Anhaltspunkte - also
etwa x% von der Schlammenge?
RA Dr. M. Michael Koenig
Schwenke):
>Ich weiß ja nicht, wie leicht deine Kinder zu begeistern sind. Aber
Klar, irgendetwas muß schon passieren.
Aber Papa in der Gummischürze, mit Gummihandschuhen und Schutzbrille
wichtig aussehende Pantschereien vollziehen zu sehen ist ja auch
etwas. Außerdem dürfen sie mal am HCl schnuppern (diesmal natürlich
korrekt, durch vorsichtiges Zuwedeln ...)
>wenn es weder knallt noch stinkt, wird es ihnen wohl eher langweilig
>erscheinen ;-)
Ich bin nicht so sicher, ob es bei mir ohne Knall und Gestank abgehen
wird ... ;-)
E. Kunze
>>Bei ueberdosierter Salzsaeure arbeitet Eisen(III)chlorid nicht
>>mehr in seiner eigentlichen Aetzfunktion, sondern es stellt sich
>>eher der Kupferchlorid-Aetzprozess ein, der beim 'puren'
>>Salzsaeureprozess wirkt - und dieser Prozess ist bekanntlich
>>brisanter und viel schwerer zu kontrollieren und wird durch das
>>anwesende Eisen(III)chlorid eher behindert.
Da habe ich natürlich Quatsch geschrieben:
>Das kann ich so nicht nachvollziehen. Kupfer gehört zu der Gruppe
>der Edelmetalle und wird von Salzsäure allein nicht gelöst. Es muß
>immer ein Oxydationsmittel zusätzlich verwendet werden
>(Luft, Eisen-3-chlorid, Salpetersäure, Kupfer-I-Chlorid etc).
Es muß heißen
>(Luft, Eisen-3-chlorid, Salpetersäure, Chlor etc).
weil Kupfer-I-chlorid unter diesen Bedingungen ein Reduktionsmittel
ist.
MaWin sollte hier mal genauer den "Kupferchlorid-Aetzprozess"
beschreiben, der ist mir nicht bekannt.
Es könnte zwar:
Cu + CuCl2 --> 2 CuCl
gehen, aber von einer praktischen Anwendung habe ich bisher noch
nichts gelesen.
Eb
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>Man müßte also mal ausrechnen, wieviel Gramm Kupfer man so abätzt, und
>dann mit Hilfe der Atom-/Molekular-Gewichte die erforderliche Menge
>Salzsäure ausrechnen. Das kann eigentlich nicht viel sein.
Mhm. Kann man das nicht vielleicht auch anhand der Schlamm-Menge
abschätzen? Um die geht es ja.
>Chemie ist sehr einfach und schön. Der Anscheinsbeweis dafür ist
>bereits daduch erbracht, daß ich das Studium und die Promotion
>geschafft habe :-).
Das könnte ich auch für Jura sagen. Ist aber trotz weder sehr einfach
noch sehr schon.
>Stellen Sie sich doch einfach die Atome in den Formeln als Anwälte und
>Täter vor. Links in dem Molekül steht das positive Teilchen (Anwalt),
Danke.
>rechts das negative (Täter). Umgekehrt wär's allerdings einfacher, da
>ja selten mehrere Täter auf einen Anwalt kommen. Naja, auch in der
So ist es. Interessenkonflikt ...
>Wenn jetzt ein Anwalt 100 kg wiegt und ein Täter 50 kg (Atomgewichte),
>dann kann man doch leicht ausrechnen, wieviel kg Anwalt man für 5 kg
>Täter braucht.
:-))) Offenbar waren Sie schon mal beim jährlichen Empfang des
Frankfurter Anwaltsvereins ... ;-)
Tja, Jetzt müßte man nur noch wissen, wieviel wovon ist.
Nein. im Ernst, die Frage war doch, ob und wie der Schlamm wieder in
nutzbares FeCl3 verwandelt werden kann. Müßte da nicht die Menge des
Schlamms eine ungefähre Schätzung der benötigten Menge HCl erlauben?
RA Dr. M. Michael Koenig
>Elektronikhandel ? Man nimmt den 25kg Eimer aus'm Chemikalienhandel...
Die führen das FeCl3 in der zum Ätzen benötigten Form?
>Nur fuer Natriumhydroxid (Entwickler) lohnt der 1kg-Eimer nicht, man
>braucht ja jedesmal nur 0.7 Gramm ...
Auf wieviel Wasser?
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>Mhm. Kann man das nicht vielleicht auch anhand der Schlamm-Menge
>abschätzen? Um die geht es ja.
Das ist fast unmöglich. Versuchen Sie mal, mit einem Löffel ohne Waage
2g Zucker zu dosieren und kontrollieren Sie dann mit der Waage nach!
Da braucht man viel Übung, etwa wie die Thekenfrau im Supermarkt mit
der Wurst. Dabei ist Zucker noch kristallin und wohldefiniert, während
der Schlamm ein zelluläres, schleimiges, wasserhaltiges, undefiniertes
Material ist.
Da ist es viel einfacher, vom Kupfer aus zu rechnen. Die Schichtdicke
wird vom Hersteller angegeben. Das Volumen kann man also ausrechnen,
mit einer groben Abschätzung der abgeätzten Fläche.
Die Dichte von Kupfer ist 8,93 g/cm^3, das Atomgewicht 63,54.
Chlor hat ein Atomgewicht von 35,46, Wasserstoff von 1, Salzsäure also
36,46.
Man braucht also für 63,54 g Kupfer 2*36,46 g (100 prozentige)
Salzsäure. Nimmt man 50 prozentige Salzsäure, braucht man davon
doppelt soviel, etc.
In praxi wird man etwa 10 Prozent mehr nehmen. Man muß ggf auch etwas
Geduld haben und die angesäuerte Brühe gelegentlich umrühren und
stehen lassen, bis sich der Schlamm löst. Schließlich sollte man schon
beim Ansetzen der Lösung beobachten, ob bereits Schlamm auftritt; ich
glaube nicht, daß wir da FeCl3 pro analysi angeboten bekommen :-).
>>Chemie ist sehr einfach und schön. Der Anscheinsbeweis dafür ist
>>bereits daduch erbracht, daß ich das Studium und die Promotion
>>geschafft habe :-).
>
>Das könnte ich auch für Jura sagen. Ist aber trotz weder sehr einfach
>noch sehr schon.
Das kommt einfach daher, daß Jura von Juristen gemacht wird, während
das Verhalten der Materie vom lieben Gott geschaffen wurde :-) :-).
>Tja, Jetzt müßte man nur noch wissen, wieviel wovon ist.
>Nein. im Ernst, die Frage war doch, ob und wie der Schlamm wieder in
>nutzbares FeCl3 verwandelt werden kann. Müßte da nicht die Menge des
>Schlamms eine ungefähre Schätzung der benötigten Menge HCl erlauben?
Man darf das alles nicht so eng sehen; in der Praxis hat man oft eine
größere Bandbreite zur Verfügung als man denkt.
Früher wurde in der Schwefelsäure-Fabrikation die Konzentration
dadurch ermittelt, daß der Betriebsmeister hineinspuckte: anhand des
Zisch-Geräusches wußte er dann, wie stark die Säure war.
Denken Sie auch daran, daß die Menge des Schlammes von der Oxidation
des produzierten FeCl2 abhängt. Wer also die Ätzbrühe länger offen
stehen läßt, bekommt mehr Schlamm, als derjenige, der in geschlossenen
Gefäßen ätzt und Luft ausschließt, soweit das möglich ist.
Viel Erfolg
Eb
Peter Muthesius
> lohnt der 1kg-Eimer nicht, man braucht
> ja jedesmal nur 0.7 Gramm ...
für ein paar Groschen. Wenn man wieder hingeht, sollte man das Döschen mit
nehmen und sich neu befüllen lassen. Dann kostet es nur noch 10 Pf. (Angaben
allerdings nicht für 0,7 g, sondern für 3,5 g)
Ciao - Peter
Ruediger Klenner
"E. Kunze" <ebk...@dland.de> schrieb im Newsbeitrag
news:u8r8rto9e4v1d4lgk...@4ax.com...
>
> Das kommt einfach daher, daß Jura von Juristen gemacht wird, während
> das Verhalten der Materie vom lieben Gott geschaffen wurde :-) :-).
>
Für diese Worte droht dir mindestens *eine* Wiedergeburt als Kröte!
Weil es nicht Gott sondern der unglückich-unselige Lavoisier war, der diese
Irrlehre vom PSE (Periodensystem der Elemente) initiiert hatte (der
unsägliche Russe war nur noch Vollstrecker), jawoll!
In Wahrheit ist es der Lichtstoff Feuer, der ätherisch über tellurische
Widrigkeiten wie deinem stinkendem FeCl3 luzide triumphiert. Ins Wasser
damit, zu den Kröten, hinweg! (Na: Notfalls ab ins Schadstoffmobil,
Konzession an den Zeitgeist, meinetwegen)
Meint letztlich doch versöhnlich:
--
Mit freundlichen Grüßen:
Ruediger Klenner
PS: Wenn Jura von Juristen gemacht wäre, dann wäre auch das Verhalten der
Materie von Materialisten gemacht worden, nicha?
Ruediger Klenner
> - Eisessig, ist 80 prozentig und in jedem Supermarkt, auch ätzend,
> - Ameisensäure, schwerer zu bekommen, natürlich auch ätzend,
> - Schwefelsäure, im Handel zu 96 oder 98 Prozent, ätzend, immer
Supermarkt---Handelsnamen?
(Ameisensäure ist leicht zu bekommen, nennt sich 'Entkalker' (Ich lass
alledings immer mein wahnsinnigteures Formaldehyd vergammeln...))
> ... gefährlich. Merkspruch: Nie das Wasser in die Säure, sonst
> geschieht das Ungeheure).
Weniger angsterregend: "Giesst du Säure in das Wasser, wird die Säure immer
nasser..."
E. Kunze
<Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>
>"E. Kunze" <ebk...@dland.de> schrieb im Newsbeitrag
>news:u8r8rto9e4v1d4lgk...@4ax.com...
>
>>
>> Das kommt einfach daher, daß Jura von Juristen gemacht wird, während
>> das Verhalten der Materie vom lieben Gott geschaffen wurde :-) :-).
>>
>
>Für diese Worte droht dir mindestens *eine* Wiedergeburt als Kröte!
Sehe ich nicht so. Der Arm der Juristen reicht gerade bis zu meinem
Sarg, danach kann mir keiner mehr :-).
>Weil es nicht Gott sondern der unglückich-unselige Lavoisier war, der diese
>Irrlehre vom PSE (Periodensystem der Elemente) initiiert hatte (der
>unsägliche Russe war nur noch Vollstrecker), jawoll!
Hier wird doch wohl "Erschaffen" mit "Entdecken" verwechselt?
>In Wahrheit ist es der Lichtstoff Feuer, der ätherisch über tellurische
>Widrigkeiten wie deinem stinkendem FeCl3 luzide triumphiert. Ins Wasser
>damit, zu den Kröten, hinweg! (Na: Notfalls ab ins Schadstoffmobil,
>Konzession an den Zeitgeist, meinetwegen)
Na dann ätz mal eine Platine mit Deinen Elementen!
Fröhliches Gelingen wünscht
Eb
Ruediger Klenner
> On Sat, 29 Sep 2001 06:32:34 +0200, "Ruediger Klenner"
> <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>
> >
<gekürzt>
> >
> Hier wird doch wohl "Erschaffen" mit "Entdecken" verwechselt?
Gut pariert, du Metaphysiker! ;-)
>
> >In Wahrheit ist es der Lichtstoff Feuer.. <gekürzt>
> Na dann ätz mal eine Platine mit Deinen Elementen!
>
> Fröhliches Gelingen wünscht
> Eb
Hab ich keine Probleme mit.
Bei Vollmond und auch bei Nicht-Vollmond zeugt das tellurische Metall
*Eisen* mit Äols Tochter, der leichtflüchtig-grünen Luftnymphe *Chlora*
(unter Erhitzung mit heftigem Stöhnen im Mutterschwein --- äh; der Matrix)
leichterdige Kinder in Form gelber Krümel, die (als Kinder einer Nymphe das
Wasser liebend) wiederum zusammen mit dem belebenden Wasserelement die
gewünschte magische Potenz entfalten.
Du würdest es 'Anscheinsbeweis' nennen, ich nenne es 'Beobachtungsnotiz':
Erde und Luft mit Feuer ins Wasser ---> Ätzend! ;-)
Du siehst, lieber E. dass ich mich im Gegensatz du deiner Person auf dem
(harten) Boden einer rein empirischen Wissenschaft stehend verstehe, die,
zumindest im Kontext des Platinenätzens ohne unnötige Wesenheiten/Entitäten
auskommt.
Aber ich freue mich immer wieder, auf zeitgenössische Metaphysiker zu
treffen, meint sanft lächelnd
Axel Schwenke
"Ruediger Klenner" <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> writes:
[alchimistischen Schrott]
Was hast du denn geraucht? Na egal, nimm weniger!
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>der Wurst. Dabei ist Zucker noch kristallin und wohldefiniert, während
>der Schlamm ein zelluläres, schleimiges, wasserhaltiges, undefiniertes
>Material ist.
Wenn Sie meinen ... Ich habe halt einfach die blaugrüne Flüssigkeit
abgegossen und der Rest, der Bodensatz ist der Schlamm. Da steht so
gut wie meine Flüssigkeit mehr drauf, also dachte ich, daß man da Pi
mal Daumen eine gewisse Menge cin HCl zugeben kann. Denn egal wieviel
Schlamm, wieviel Kupfer es ist: Wenn dieser Schlamm immer und nur
entsprechend der Menge des "verbrauchten" FeCl3 anfällt und damit auch
die Menge des Kupfer, die darin enthalten ist (?), dann erhält man auf
diese Weise doch immer dieselbe Basis, um sie als Grundlage für die
Schätzung des erforderlichen HCl zu nehmen.
>Da ist es viel einfacher, vom Kupfer aus zu rechnen. Die Schichtdicke
>wird vom Hersteller angegeben. Das Volumen kann man also ausrechnen,
>mit einer groben Abschätzung der abgeätzten Fläche.
Ja. Wenn ich darüber Buch führen würde, welche Platinen in welcher
Größe und mit welcher Beschichtungsstärke und mit welchem
"Schwärzungsgrad" (Verhältnis der nicht zu ätzenden Fläche zu der zu
ätzenden Fläche) ich in die Suppe geworfen habe. Abgesehen davon, daß
ich das für das vorhandene FeCl3 nicht sagen kann (und noch nicht
einmal mehr weiß, ob die Brühe jetzt 5 oder 10 Jahre alt ist), könnte
ich mich vielleicht unter Anspannung sämtlicher Sorgfalt überwinden
und über die Platinen Buch führen. Aber den Schwärzungsgrad zu
berechnen übersteigt meine intellektuellen und technischen
Möglichkeiten - und der für dies alles erforderliche Zeitaufwand läßt
das Argument von MaWin, daß sich der ganze Aufwand überhaupt nicht
lohnt, durchaus plausibel erscheinen.
>
>Geduld haben und die angesäuerte Brühe gelegentlich umrühren und
>stehen lassen, bis sich der Schlamm löst. Schließlich sollte man schon
Das ist es. Ich wäre durchaus bereit, aus Neugier die
Pi-mal-Daumen-Methode auszuprobieren und durch sukzessive Zugabe von
HCl zu sehen, wieviel HCl für die gegebene Menge (und auf die
beschriebene Weise erhaltenen) Schlamm erforderlich ist. Dafür wäre es
aber hilfreich, wenn Sie mit in einer für einen chemischen Laien
verständlichen Weise beschreiben, was genau passiert bzw. passieren
muß, wenn die richtige Menge HCl in der Suppe schwimmt.
>beim Ansetzen der Lösung beobachten, ob bereits Schlamm auftritt; ich
>glaube nicht, daß wir da FeCl3 pro analysi angeboten bekommen :-).
Das kann sicherlich einer der anderen Ätzer beantworten, die
regelmäßig FeCl3 ansetzen.
>>Das könnte ich auch für Jura sagen. Ist aber trotz weder sehr einfach
>>noch sehr schon.
>Das kommt einfach daher, daß Jura von Juristen gemacht wird, während
>das Verhalten der Materie vom lieben Gott geschaffen wurde :-) :-).
Das ist nicht richtig. Der Gegenstand von Jura ist letztlich ebenso
eine Art von höherer Gewalt. Denn abgesehen von dem Grad der
Perfektion/Komplexität hat jede Gruppe von Menschen (>=2 Personen)
ihre Regeln des Zusammenlebens. Zwar ist die konkrete Ausformung der
Regeln Menschenwerk; sie existieren aber letztlich doch gottgegeben -
- übrigens war Gott der erste Gesetzegeber (denn er hat ja die Regel
aufgestellt, daß A&E nicht die Frucht vom Baume der Erkenntnis essen
dürften - allerdings war schon dies ein Murks-Gesetz, denn Gott hat
natürlich nicht beachtet, daß es Ausnahmesituationen - etwa eine
Hungersnot oder dringender Vitaminbedarf aufgrund des Ausfalls der
übrigen Ressourcen - geben könnte, die ein Verspeisen des
erkenntnisreichen Apfels als erlaubt erscheinen lassen würde - zwar
kam dies hier nicht zum Tragen, denn Eva hat ja bekanntich ohne Not
und offensichtlich mit Vorsatz der Regel zuwidergehandelt, was aber
für die Beurteilung der Qualtität eines Gesetzes keine Rolle spielt)
und seit gesetzgeberische Tätigkeit später fortgesetzt (z.B. die 10
Gebote), so daß man Recht&Co. durchaus mit Recht als gottgegeben
ansehen kann - und neben der Gentechnik (Erschaffung von Adam und
insbesondere Eva aus dessen Rippe) als erste Wissenschaft. ;-)
>
>Man darf das alles nicht so eng sehen; in der Praxis hat man oft eine
>größere Bandbreite zur Verfügung als man denkt.
Das meine ich doch. Deswegen auch der Gedanke, Pi mal Daumen die
benöigte Menge zu schätzen.
>dadurch ermittelt, daß der Betriebsmeister hineinspuckte: anhand des
>Zisch-Geräusches wußte er dann, wie stark die Säure war.
Dieser Fertigkeit geht mir ab ...
>
>Denken Sie auch daran, daß die Menge des Schlammes von der Oxidation
>des produzierten FeCl2 abhängt. Wer also die Ätzbrühe länger offen
>stehen läßt, bekommt mehr Schlamm, als derjenige, der in geschlossenen
>Gefäßen ätzt und Luft ausschließt, soweit das möglich ist.
Ach so. Das wußte ich nicht. Also bestimmt doch nicht nur allein der
durch das Wegätzen des Kupfers erfolgte "Verbrauch" des FeCl3 die
Menge des Schlamms.
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>Ja. Wenn ich darüber Buch führen würde, welche Platinen in welcher
>Größe und mit welcher Beschichtungsstärke und mit welchem
>"Schwärzungsgrad" (Verhältnis der nicht zu ätzenden Fläche zu der zu
>ätzenden Fläche) ich in die Suppe geworfen habe.
Na ich denke daß sich die Schichtdicken der einzelnen Platinen nicht
sehr unterscheiden (sah beim Durchblättern der Kataloge jedenfalls so
aus), wenn man nicht ausdrücklich Spezialanfertigungen verwendet.
Persönliche Schätzung: 30 Prozent wird abgeätzt. Mal der geschätzen
Zahl der angefertigten Platinen :-).
>Ich wäre durchaus bereit, aus Neugier die
>Pi-mal-Daumen-Methode auszuprobieren und durch sukzessive Zugabe von
>HCl zu sehen, wieviel HCl für die gegebene Menge (und auf die
>beschriebene Weise erhaltenen) Schlamm erforderlich ist. Dafür wäre es
>aber hilfreich, wenn Sie mit in einer für einen chemischen Laien
>verständlichen Weise beschreiben, was genau passiert bzw. passieren
>muß, wenn die richtige Menge HCl in der Suppe schwimmt.
Für einen Versuch ist es vielleicht am einfachsten, wenn Sie, wie von
Ihnen beschrieben, die klare überstehende Lösung abgießen, und den
Rest mit kleinen Portionen verdünnter Salzsäure versetzen.
Gelegentlich umschütteln und warten. Je weniger Säure Sie jedesmal
zusetzen und je länger Sie jedesmal warten, umso genauer treffen Sie
die erforderliche Menge Säure.
Wenn alles gelöst ist, kann die Lösung wieder der beiseite gestellten
Hauptmenge zugegeben werden.
>>Das kommt einfach daher, daß Jura von Juristen gemacht wird, während
>>das Verhalten der Materie vom lieben Gott geschaffen wurde :-) :-).
>
>Das ist nicht richtig. Der Gegenstand von Jura ist letztlich ebenso
>eine Art von höherer Gewalt.
Daher der Spruch: Vor Gericht und auf See bist Du in Gottes Hand :-).
>Denn abgesehen von dem Grad der
>Perfektion/Komplexität hat jede Gruppe von Menschen (>=2 Personen)
>ihre Regeln des Zusammenlebens. Zwar ist die konkrete Ausformung der
>Regeln Menschenwerk; sie existieren aber letztlich doch gottgegeben
Rhm, das will man uns gern glauben machen, insbesondere bei den
Steuergesetzen :-). Dabei spielen aber doch der Zeitgeist und die
Politik eine nicht unerhebliche Rolle.
Dagegen wird in der Chemie das gleiche Experiment, heute oder im Jahr
4000, das gleiche Ergebnis liefern.
>- übrigens war Gott der erste Gesetzegeber (denn er hat ja die Regel
>aufgestellt, daß A&E nicht die Frucht vom Baume der Erkenntnis essen
>dürften - allerdings war schon dies ein Murks-Gesetz, denn Gott hat
>natürlich nicht beachtet, daß es Ausnahmesituationen
Na immerhin waren A&E im Paradies und man darf davon ausgehen, daß da
alle Regale immer gut gefüllt waren und niemand an der Kasse saß.
Außerdem wissen wir nur vom Hörensagen, daß Gott die Gesetze gegeben
hat. Vielleicht hat Moses, beim Heruntersteigen, doch was
dazugeschrieben oder weggelassen?
> denn Eva hat ja bekanntlich ohne Not
>und offensichtlich mit Vorsatz der Regel zuwidergehandelt,
War Eva die erste Hysterikerin? Trotz Wohlleben, um ihrer inneren
Leere zu entkommen, alles aufs Spiel setzen?
>was aber
>für die Beurteilung der Qualtität eines Gesetzes keine Rolle spielt)
>und seit gesetzgeberische Tätigkeit später fortgesetzt (z.B. die 10
>Gebote), so daß man Recht&Co. durchaus mit Recht als gottgegeben
>ansehen kann
Das widersetzt sich aber einer experimentellen Nachprüfung, ist also
ein Glaubenssatz.
> - und neben der Gentechnik (Erschaffung von Adam und
>insbesondere Eva aus dessen Rippe) als erste Wissenschaft. ;-)
Die Erschaffung von Adam und insbesondere Eva (als zweitem Versuch)
scheinen aber doch nicht so gut gelungen zu sein. Biologie ist eben
nicht Chemie :-).
>>Denken Sie auch daran, daß die Menge des Schlammes von der Oxidation
>>des produzierten FeCl2 abhängt. Wer also die Ätzbrühe länger offen
>>stehen läßt, bekommt mehr Schlamm, als derjenige, der in geschlossenen
>>Gefäßen ätzt und Luft ausschließt, soweit das möglich ist.
>
>Ach so. Das wußte ich nicht. Also bestimmt doch nicht nur allein der
>durch das Wegätzen des Kupfers erfolgte "Verbrauch" des FeCl3 die
>Menge des Schlamms.
Die Auflösung des Kupfers erfolgt primär durch die Reduktion von FeCl3
zu FeCl2. Wenn dieses durch Luftsauerstoff zu Fe3+ reoxydiert wird,
ist natürlich zuwenig Chlorid für das Eisen da, das ja einen Teil
seines Chlorids an das Kupfer abgegeben hat. Das fehlende Chlorid wird
also durch Hydroxid ersetzt, und Eisenhydroxide fallen schlammig aus.
Eb
Ruediger Klenner
> Persönliche Schätzung: 30 Prozent wird abgeätzt. Mal der geschätzen
> Zahl der angefertigten Platinen :-).
Um die Standzeit meiner Lösung zu erhöhen, 'flute' ich meinen Platinen stets
vor dem Vorlagenausdruck. Dadurch wird die Menge abzulösenden Kupfers
minimal, über den Daumen vielleicht 2..4 Prozent.
Ralf Muschall
> Um die Standzeit meiner Lösung zu erhöhen, 'flute' ich meinen Platinen stets
Bei Gleichstrom darf man das :-)
Ralf
--
GS d->? s:++>+++ a C++++ UL+++ UH++ P++ L++ E+++ W- N++ o-- K- w--- !O M- V-
PS+>++ PE Y+>++ PGP+ !t !5 !X !R !tv b+++ DI+++ D? G+ e++++ h+ r? y?
Ruediger Klenner
"Ralf Muschall" <ra...@lipsia.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m3vghzq...@mammut.lipsia.de...
> "Ruediger Klenner" <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> writes:
>
> > Um die Standzeit meiner Lösung zu erhöhen, 'flute' ich meinen Platinen
stets
>
> Bei Gleichstrom darf man das :-)
Bei 50Hz für die Modelleisenbahn auch und max. 20MHz Takt für den PIC sind
auch noch DC! Wo ist das Problem? (Zusätzliche kapazitive Last oder
ähnliches sehe ich bei den Frequenzen/Anwendungsfällen nicht als
problematisch an).
Wenn ich doch Probleme sehen würde, bekäme meine Platine zusätzlich eine
Groundplane, um die 'Feldlinien in das Material zu bringen'. Ehrlich gesagt
verstehe ich noch nicht ganz, worauf du hinauswillst.
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>Persönliche Schätzung: 30 Prozent wird abgeätzt. Mal der geschätzen
>Zahl der angefertigten Platinen :-).
Ich kann da nur für mich sprechen - aber das ist ganz unterschiedlich.
ich habe Layouts, bei denen vergleichsweise viel weggeäzt wird und
andere, bei denen fast alles stehenbleibt.
>
>Für einen Versuch ist es vielleicht am einfachsten, wenn Sie, wie von
>Ihnen beschrieben, die klare überstehende Lösung abgießen, und den
Das ist schon geschehen; mit der blaugrünen Suppe ätze ich.
>Rest mit kleinen Portionen verdünnter Salzsäure versetzen.
Das hatte ich mir so gedacht, ja.
>Gelegentlich umschütteln und warten. Je weniger Säure Sie jedesmal
Klar.
>Wenn alles gelöst ist, kann die Lösung wieder der beiseite gestellten
>Hauptmenge zugegeben werden.
D.h. ich schütte und schüttele und warte solange zu, bis sich der
Schlamm wirklich gelöst hat?
>
>Daher der Spruch: Vor Gericht und auf See bist Du in Gottes Hand :-).
:-))) Das bezieht sich eher auf die auf für den Profi bestehende
Unwägbarkeiten aufgrund des jeder irdischen Kontrolle faktisch
entzogenen Richters.
>
>Rhm, das will man uns gern glauben machen, insbesondere bei den
>Steuergesetzen :-).
Nee, also die Steuergesetze sind nun mal rein Menschen- bzw.
Politikergegeben. Dieser Zores ist der einzige wirklich rein durch
Menschen zu verantwortende Rechtszores.
>Dagegen wird in der Chemie das gleiche Experiment, heute oder im Jahr
>4000, das gleiche Ergebnis liefern.
Sofern es nicht als politisch unopportun bewertet wird. ;-)
>
>Außerdem wissen wir nur vom Hörensagen, daß Gott die Gesetze gegeben
>hat. Vielleicht hat Moses, beim Heruntersteigen, doch was
>dazugeschrieben oder weggelassen?
Oder er war einfach schwerhörig? Ach nee, er hat ja die Steintafeln
bekommen.
Aber das erinnert mich an den Sketch von (Monty Python?), indem Moses
vom Berg stieg, vollmundig die 15 Gebote verkündete, eine Steintafel
zu Boden fiel und er sich geistesgegenwärtig (ein echter Politker) zu
10 Geboten korrigierte. Das würde natürlich auch erklären, warum er
sich mit den 10 Geboten nicht so gut leben läßt. Das fehlen
offensichtlich all die Ausnahmeregeln, die ein zulässiges Abweichen
von den §§ 1 bis 10 bestimmen ... und wir armen Menschwürmer versuchen
nun seit einigen tausend Jahre, diese objektive Regelungslücke mehr
oder minder intuitiv durch ergänzende auslegung zu stopfen - aber da
wir natürlich nicht Gottes Geist haben, kommt nichts rechtes bei
herum.
>War Eva die erste Hysterikerin? Trotz Wohlleben, um ihrer inneren
>Leere zu entkommen, alles aufs Spiel setzen?
Ein Frauenfeind könnte hierauf ein ganzes Weltbild aufbauen ....
Ich würde darin eher die gottgegebene (sic!) Beeinflußbarkeit der
weiblichen Psyche sehen ...
Allerdings hat sich Adam auch nicht eben mit Ruhm bekleckert. Ein
Weichei ...
>Das widersetzt sich aber einer experimentellen Nachprüfung, ist also
>ein Glaubenssatz.
Sehen Sie die Bibel etwa nicht als verbindlich an? Tststs.
>
>Die Erschaffung von Adam und insbesondere Eva (als zweitem Versuch)
>scheinen aber doch nicht so gut gelungen zu sein. Biologie ist eben
>nicht Chemie :-).
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Auch Gott braucht eine
gewisse Übung. Er scheint sich ja seit einiger Zeit zu bemühen, seine
ersten Gehversuche in Sachen Schöpfung pp. zu eleminieren umd dann den
großen Wurf zu landen. Aber ganz so furchtbar mies ist seine Schöpfung
offenbar nicht, es sie widersetzt ja schon seit geraumer Zeit dem
Auslöschen und trotz mancher Rückschläge könnte man fast optimistisch
sein ... Das erinnert an eine SF-Kurzgeschichte, in der die Menschheit
pp. als Experiment einer Rasse irgenwelcher Hyperintelligenzen
gleichsam in einer deren Laborschalen existiert und eine Art geistiges
Desinfiziermittel dafür sorgt, daß die Menschen, die dies erkennen,
"abgetötet" werden.
>
>Die Auflösung des Kupfers erfolgt primär durch die Reduktion von FeCl3
>zu FeCl2. Wenn dieses durch Luftsauerstoff zu Fe3+ reoxydiert wird,
>ist natürlich zuwenig Chlorid für das Eisen da, das ja einen Teil
>seines Chlorids an das Kupfer abgegeben hat. Das fehlende Chlorid wird
>also durch Hydroxid ersetzt, und Eisenhydroxide fallen schlammig aus.
Solange ich das lese habe ich es fast verstanden. ;-) Also müßte sich
in der verbleibenden blaugrünen Brühe mit der Zeit und tapferen
Weiterätzens wieder Schlamm absetzen.
Weiter gedacht heißt das doch, daß ich solange die blaugründe Suppe
abschütten und allein zum Ätzen verwenden kann, bis sich alles Fe3
reoxidiert und ausgefallen ist? Wie würde dann die verbleibende
Flüssigkeit aussehen? Denn das, was ich von dem Schlamm abgekippt
habt, läßt sich noch prima zum Ätzen verwenden.
Wenn es also hinsichtlich des Schlamms um zu wenig Chlorid geht, denke
ich an Kochsalz - da ist doch auch reichlich Chlorid drin. Aber es
wird wohl nicht genügen, die dickflüssige Suppe bzw. Pampe ordentlich
zu würzen d.h. zu salzen?
Irgendwie ist Chemie doch interessant und fast spannend - solange
damit etwas praktisch Sinnvolles anfangen kann und keinen Test
schreiben&bestehenm muß.
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>D.h. ich schütte und schüttele und warte solange zu, bis sich der
>Schlamm wirklich gelöst hat?
Man kann das bequem über eine Woche verteilen. Kalt-Chemie dauert
immer etwas länger und Ungeduld schadet da nur.
>>War Eva die erste Hysterikerin? Trotz Wohlleben, um ihrer inneren
>>Leere zu entkommen, alles aufs Spiel setzen?
>
>Ein Frauenfeind könnte hierauf ein ganzes Weltbild aufbauen ....
Wer die Wahrheit sucht, darf sich nicht fürchten, sie zu finden :-).
>Ich würde darin eher die gottgegebene (sic!) Beeinflußbarkeit der
>weiblichen Psyche sehen ...
>Allerdings hat sich Adam auch nicht eben mit Ruhm bekleckert. Ein
>Weichei ...
Nö. Wer kann einer schönen Frau schon was ablehnen? Er wollte gerade
nicht als Weichei dastehen, sagend "Aber Papa hat das doch verboten!"
> Also müßte sich
>in der verbleibenden blaugrünen Brühe mit der Zeit und tapferen
>Weiterätzens wieder Schlamm absetzen.
Gleiche Bedingungen --> gleiches Ergebnis.
>Weiter gedacht heißt das doch, daß ich solange die blaugründe Suppe
>abschütten und allein zum Ätzen verwenden kann, bis sich alles Fe3
>reoxidiert und ausgefallen ist?
Mit dem Schlamm wird natürlich jedesmal Eisen entfernt. Da aber die
über die Zeit geätzte Kupfermenge bei Hobby-Anwendern klein sein
dürfte, sollte das nicht so schlimm sein. Aber auch da wird das
Ätzvermögen dann allmählich geringer.
>Wie würde dann die verbleibende
>Flüssigkeit aussehen? Denn das, was ich von dem Schlamm abgekippt
>habt, läßt sich noch prima zum Ätzen verwenden.
Theoretisch endet man bei blaugrüner Kupfer-2-chlorid-Lösung, da ja
das Eisen sukzessive mit dem Schlamm ausgetragen wurde. Praktisch wird
man wahrscheinlich lange vorher neue Ätzlösung kaufen, da die alte zu
träge wird.
>Wenn es also hinsichtlich des Schlamms um zu wenig Chlorid geht, denke
>ich an Kochsalz - da ist doch auch reichlich Chlorid drin.
Gut gedacht, aber nicht ganz. Das Hydroxid kann man zwar mit Chlorid
aus Kochsalz ersetzen, aber dann bleibt Natriumhydroxid, die Brühe
würde also alkalisch und das hülfe uns nicht weiter. Nehmen Sie mal
ein paar Kubik klare Ätzlösung und geben etwas NaOH rein: Dicker
Niederschlag.
Um das Hydroxid zu beseitigen, braucht man demnach nicht
Natrium-Chlorid, sondern Wasserstoff-Chlorid (Salzsäure) nach
HCl + OH- --> H2O + Cl-
>Irgendwie ist Chemie doch interessant und fast spannend - solange
>damit etwas praktisch Sinnvolles anfangen kann und keinen Test
>schreiben&bestehenm muß.
Letztlich gilt das für jedes Fachgebiet. Leider ist es oft schwer, die
blöden Erfahrungen der Kasernenhof-Schulzeit zu überwinden. Ich habe
den Spruch "Nicht für die Schule sondern für das Leben lernen wir" aus
dem Munde vieler Lehrer immer als Heuchelei empfunden. Zum Glück gab
es auch ein paar wenige, bei denen es richtig interessant war.
Eb
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>>D.h. ich schütte und schüttele und warte solange zu, bis sich der
>>Schlamm wirklich gelöst hat?
>Man kann das bequem über eine Woche verteilen. Kalt-Chemie dauert
>immer etwas länger und Ungeduld schadet da nur.
Das war nicht negativ gemeint. Mir geht es nur darum, woran ich
erkenne, daß es genug ist; daß es längere Zeit dauer kann ist mir
schon klar. Also noch mal zum Mitschreiben: Solange reinschütten,
schütteln und warten, bis sich kein oder kaum noch Schlamm absetzt?
Um schneller zu einem tendenziellen Ergebnis zu kommen, kann ich ja
mit einer kleinen Menge Schlam anfangen um einen ungefähren Eindruck
von den erforderlichen Mengel HCL zu bekommen.
Dann werde ich also mal in die Apotheke dackeln und den Apotheker
überreden, mi ein paar ml HCL zu vekaufen (in den hier gängigen
Baumärkten wie toom/Stinnes, Hellweg, Praktiker habe ich noch nie HCl
gesehen ...).
Ach ja, bevor ein Unglück passiert: So weit ich mich entsinne sollte
HCl nur in Glas aufbebahrt werden. Die Ätzbrühe schwimmt aber in
Kunststoffbehältern (ist zwar für Laborbedarf abder dennoch "nur"
Kunststoff). Ist es zulässig, diese sukzessive Zugabe kleiner Mengen
von HCl in diesem Kunststoffbehälter auszuführen?
>Wer die Wahrheit sucht, darf sich nicht fürchten, sie zu finden :-).
Und traue denen, die die Wahrheit suchen, und mißtraue denen, die sie
gefunden zu haben vorgeben.
>Nö. Wer kann einer schönen Frau schon was ablehnen? Er wollte gerade
Wer sagt, daß Eva unserem Schönheitsidel entsprach? Wie hat sich
Fernau noch gleich über Kleopatra ausgelassen? Sinngemäß, daß ihre
Bewunderer/Liebhaber einen verwegenen Charakter besessen haben mußten
o.ä.
>nicht als Weichei dastehen, sagend "Aber Papa hat das doch verboten!"
Hm. Stimmt auch wieder.
>
>>Wie würde dann die verbleibende
>>Flüssigkeit aussehen? Denn das, was ich von dem Schlamm abgekippt
>>habt, läßt sich noch prima zum Ätzen verwenden.
>Theoretisch endet man bei blaugrüner Kupfer-2-chlorid-Lösung, da ja
>das Eisen sukzessive mit dem Schlamm ausgetragen wurde. Praktisch wird
Die Brühe jetzt ist blaugrün. Ätzt aber noch prima (mit Wärmezufuhr).
>Gut gedacht, aber nicht ganz. Das Hydroxid kann man zwar mit Chlorid
>aus Kochsalz ersetzen, aber dann bleibt Natriumhydroxid, die Brühe
Das braucht man doch zum Entwickeln der belichteten Platinen. Prima,
all-in-one ... ;-)
>würde also alkalisch und das hülfe uns nicht weiter. Nehmen Sie mal
>ein paar Kubik klare Ätzlösung und geben etwas NaOH rein: Dicker
>Niederschlag.
Von was? Meines Gemüts?
>Um das Hydroxid zu beseitigen, braucht man demnach nicht
>Natrium-Chlorid, sondern Wasserstoff-Chlorid (Salzsäure) nach
>HCl + OH- --> H2O + Cl-
So langsam regt sich eine dumpfe und tief verschüttete Erinnerung an
den Chemie-Unterricht.
>
>Letztlich gilt das für jedes Fachgebiet. Leider ist es oft schwer, die
>blöden Erfahrungen der Kasernenhof-Schulzeit zu überwinden. Ich habe
Och, so negativ will ich die Schule nicht bewerten. Hätte ich mich für
einen Beruf oder eine Freitbeschäftigung entschieden, die mit Chemie
etwas zu tun hat, wäre mehr Chemie-Pauken umso besser gewesen.
>den Spruch "Nicht für die Schule sondern für das Leben lernen wir" aus
>dem Munde vieler Lehrer immer als Heuchelei empfunden. Zum Glück gab
Bei den meisten Dingen stimmt es aber. Nur weiß man halt vorher nicht,
un welche Richtung das Leben später gehen wird ...
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>>Man kann das bequem über eine Woche verteilen. Kalt-Chemie dauert
>>immer etwas länger und Ungeduld schadet da nur.
>
>Das war nicht negativ gemeint. Mir geht es nur darum, woran ich
>erkenne, daß es genug ist; daß es längere Zeit dauern kann ist mir
>schon klar. Also noch mal zum Mitschreiben: Solange reinschütten,
>schütteln und warten, bis sich kein oder kaum noch Schlamm absetzt?
Ja, bis der Schlamm gelöst ist.
>Um schneller zu einem tendenziellen Ergebnis zu kommen, kann ich ja
>mit einer kleinen Menge Schlam anfangen um einen ungefähren Eindruck
>von den erforderlichen Mengel HCL zu bekommen.
>Dann werde ich also mal in die Apotheke dackeln und den Apotheker
>überreden, mir ein paar ml HCL zu vekaufen (in den hier gängigen
>Baumärkten wie toom/Stinnes, Hellweg, Praktiker habe ich noch nie HCl
>gesehen ...).
>Ach ja, bevor ein Unglück passiert: So weit ich mich entsinne sollte
>HCl nur in Glas aufbebahrt werden. Die Ätzbrühe schwimmt aber in
>Kunststoffbehältern (ist zwar für Laborbedarf aber dennoch "nur"
>Kunststoff). Ist es zulässig, diese sukzessive Zugabe kleiner Mengen
>von HCl in diesem Kunststoffbehälter auszuführen?
Ohne jetzt genau zu wissen, aus was diese Schalen sind: Da dürfte
nicht viel passieren. Polyäthylenflaschen sind für Säuren gebräuchlich
(zerbricht nicht so leicht). Salzsäure ist (bis etwa 30%) auch nicht
viel aggressiver als FeCl3. Die Oberfläche der Schale ist gering; wenn
Feststoffe gelöst werden sollen, nimmt der Chemiker zunächst
Mörser/Mühle o.ä. und pulverisiert das Zeug, um eine große Oberfläche
für den Angriff zu schaffen; meist muß dann auch noch gekocht werden,
um vor der Pensionierung noch eine Lösung zu erhalten :-).
>>Nö. Wer kann einer schönen Frau schon was ablehnen? Er wollte gerade
>
>Wer sagt, daß Eva unserem Schönheitsideal entsprach?
Vergaß ich: Sie war für Adam, jedenfalls literaturgemäß, die einzige
und daher zwangsläufig die schönste :-). Davon abgesehen hatte Adam
keinen Vergleich, da es wohl noch keine Pinups gab. Und schöner zu
sein als eine Rippe dürfte auch nicht schwer sein. Naja, Friseure und
Kosmetik gab es wohl noch nicht <vbg>, aber sowas ist ja eh nur für
die weniger entscheidenden Stunden ;-).
>>aus Kochsalz ersetzen, aber dann bleibt Natriumhydroxid, die Brühe
>
>Das braucht man doch zum Entwickeln der belichteten Platinen. Prima,
>all-in-one ... ;-)
Ich hatte das, zum besseren Verständnis, vereinfacht summenmäßig
dargestellt. In Praxi bleibt das OH- am Eisen gebunden und Na+ sowie
Cl- schwimmen schön ungestört in der Brühe rum :-). Die Alkalinität
steigt dementsprechend bei Zusatz von NaCl kaum, reicht also
keinesfalls zum Entwickeln der belichteten Platine.
>>würde also alkalisch und das hülfe uns nicht weiter. Nehmen Sie mal
>>ein paar Kubik klare Ätzlösung und geben etwas NaOH rein: Dicker
>>Niederschlag.
>
>Von was? Meines Gemüts?
Wenn es neu angesetzte FeCl3-Lösung ist, von Fe(OH)3, braun gelb. Wenn
es gebrauchte Lösung ist, von Fe(OH)3, Fe(OH)2 und Cu(OH)2, blau-grün,
weil
FeCl3 + 3 NaOH ---> Fe(OH)3 + 3 NaCl
CuCl2 + 2 NaOH ---> Cu(OH)2 + 2 NaCl
Die Reaktionen laufen deshalb so ab, weil die Hydroxide schwer löslich
sind und sich dadurch aus dem Gleichgewicht entfernen.
Würden sie Soda und Kochsalz gemeinsam lösen, würden die Salze im
Wasser nur einfach in ihre Ionen dissoziieren nach:
Na2CO3 + NaCl ---> 3 Na+ + CO3-- + Cl-
Gelünge es Ihnen, duch Kristallisation z.B. wieder einen Teil Soda
herauszuholen, und hätten Sie die Ionen der beiden Verbindungen vorher
durch Anmalen unterscheidbar gemacht, fünden Sie, daß ein Teil des Na+
der neuen Soda aus dem NaCl stammt.
>Och, so negativ will ich die Schule nicht bewerten. Hätte ich mich für
>einen Beruf oder eine Freizeittbeschäftigung entschieden, die mit Chemie
>etwas zu tun hat, wäre mehr Chemie-Pauken umso besser gewesen.
Das Wort "Pauken" erzeugt (bei mir) die gleiche Aversion wie ein
überzähes Steak :-).
> Nur weiß man halt vorher nicht,
>in welche Richtung das Leben später gehen wird ...
Das ist schon richtig. Aber m.E. wird viel zu viel überflüssiges und
zusammenhangloses Material gelernt. Probleme nachzuempfinden und lösen
zu lernen erscheint mir wichtiger - und zu wissen, wo was steht :-).
Eb
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>Ja, bis der Schlamm gelöst ist.
Fein. Da die Baumäkrte hier kein HCl führen (was mich nicht
überrascht) werde ich mal dem Apotheker auf den Zahn fühlen ...
>
>Ohne jetzt genau zu wissen, aus was diese Schalen sind: Da dürfte
Ich wollte es nicht umständlich in Schalen machen sondern einfach in
die Flasche, in der der Schlamm vor sich hin schlammt, das HCl kippen,
schütteln und warten ...
>nicht viel passieren. Polyäthylenflaschen sind für Säuren gebräuchlich
>(zerbricht nicht so leicht). Salzsäure ist (bis etwa 30%) auch nicht
>viel aggressiver als FeCl3. Die Oberfläche der Schale ist gering; wenn
FeCl3 greift doch kein Kunststoff an - oder doch?
Leider steht auf den Flaschen nicht. welcher Kunststoff es ist. "K"
steht wohl für Kaiser und allein die Zahl 303 könnte etwas bedeuten.
>Das Wort "Pauken" erzeugt (bei mir) die gleiche Aversion wie ein
>überzähes Steak :-).
Da Schüler (und meist auch Studenten) regelmäßiges besseres zu tun
haben als zu lernen bleibt es beim Pauken ...
>
>zusammenhangloses Material gelernt. Probleme nachzuempfinden und lösen
>zu lernen erscheint mir wichtiger - und zu wissen, wo was steht :-).
Glauben Sie ernsthaft, daß man dies Schülern vermitteln kann? MAn kann
schon froh sein, wenn ein Akademiker nach seinem Studium dazu in der
Lage ist.
Ich habe dies erst während des Studiums gelernt und bin natürlich ein
Verfechter dieser Vorgehensweise. Dank dreier Kinder habe ich
reichlich Gelegenheit, zu vesuchen, als Privatlehrer den Plagen diese
Erkenntnisse zu vermitteln. Es ist aussichtslos. Das Interesse reicht
allenfalls soweit, die Hausaufgaben zu erledigen und sich auf eine
konkrete Klassenarbeit vorzubreiten (und darüber kann man wirklich
schon serh froh sein). Verständnis, Lernen zu lernen usw. -
Fehlanzeige. Aber warum sollte diese Generation "besser" als als
unsere/meine?
Rolf Bombach
> ...
> Natürlich ist die Verwendung von konzentrierter Säure schöner, weil
> man dadurch kein zusätzliches Verdünnungswasser in die Ätzlösung
> einbringt. Bei den nötigen geringen Mengen kann das aber insgesamt
> auch nicht viel ausmachen.
> Unter Umständen kann man auch andere Säuren nehmen (
> - Eisessig, ist 80 prozentig und in jedem Supermarkt, auch ätzend,
> - Ameisensäure, schwerer zu bekommen, natürlich auch ätzend,
> - Schwefelsäure, im Handel zu 96 oder 98 Prozent, ätzend, immer
> langsam Säure in Wasser gießen, nie umgekehrt, sonst wird's heiß und
> gefährlich. Merkspruch: Nie das Wasser in die Säure, sonst geschieht
> das Ungeheure).
Das Kupfer wird als CuCl4 Komplex gelöst, der ist kräftig
grün (aber nicht dunkelgrün, siehe später) gefärbt. Die
Komplexbildung verstärkt das Ätzen, da das gelöste Kupfer
so "weggetarnt" wird und die Ätzlösung "frischer" wirkt
als sie eigentlich aufgrund der Kupfer-belastung wäre
(Gleichgewichtsverschiebung). Ist zu wenig Chlorid vorhanden,
aufgebraucht oder FeCl3 Pampe einfach zu wenig konzentriert,
entsteht der Cu-hexaquokomplex, welcher blass blau ist.
Blauton ist also Indiz für zuwenig Cl, zuwenig FeCl3 oder
zuwenig Salzsäure, jenachdem was man so treibt oder treiben will.
Verdünnte Salzsäure nachkippen ist daher Kappes, ebenso
die Verwendung anderer chlorfreier Säuren. Die Kupferkomplex-
bildung ist essentiell für dieses Ätzverfahren.
> >sondern durch vorsichtiges Herantasten an den richtigen pH-Wert.
> >Du hast kein pH-Messgeraet, oder ?!? (Den Sollwert wuesste ich
> >eh nicht).
Was der pH Wert überhaupt ist, und welchen Wert er so in
FeCl3 (konz) oder Salzsäure annimmt, ist bekannt? Oder
dass konzentrierte Säuren hervorragende pH Puffer sind?
Wie hoch ist der pH in Salzsäure? Welche Werte kann pH
überhaupt annehmen in wässriger Lösung? (Wer jetzt
0 bis 14 antwortet, sollte sich lieber aus pH Diskussionen
raushalten).
> Kupfersulfat-Lösung ist praktisch neutral bis ganz schwach sauer, aber
> Eisen-3-chlorid-Lösung ist in der Regel sauer, da schon im neutralen
> Bereich Hydroxide ausfallen würden.
Jaja, die Lewissäuren...
> Kupfer-I-chlorid ist aber wenig löslich, liegt nur in geringer Menge
> vor und dürfte damit in praxi nur geringen Einfluß haben.
Nach meinen Erfahrungen mit dem HCl/H2O2 Verfahren ist
in Cl-Umgebung das CuCl gut löslich. Es ist dunkelgrün
gefärbt, sieht manchmal nur so aus wie Schlamm. Sein
Vorliegen deutet darauf hin, dass das Redoxpotential
abgesackt ist, also zuwenig FeCl3 oder zuwenig Sauerstoff.
Ob Luftkontakt oder Lufteinblasen genügt, um das Cu(I) zum
Cu(II) zu oxidieren, weiss ich nicht, wegen besagter
Cu-Komplexbildung ist aber davon auszugehen. (Habe ich
nicht getestet, da beim H2O2 Verfahren irrelevant, dort
gibt man, falls das passiert, eben H2O2 zu und der
Spuk ist weg).
An RADrMMK: Die Blaufärbung macht mir Sorge :-). Eigenartig,
dass diese Lösung überhaupt noch geätzt hat. Ich tippe mal,
die Ätzlösung ist zu verdünnt. Welche Konzentration wurde
angesetzt?
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Man braucht also für 63,54 g Kupfer 2*36,46 g (100 prozentige)
> Salzsäure. Nimmt man 50 prozentige Salzsäure, braucht man davon
> doppelt soviel, etc.
Stahlflaschen erhältlich ist. Auch 50%ige Lösung gibt's
nur unter Druck. Konzentrierte Salzsäure ist etwa
35-40%, etwa 10-12 N. Aber die raucht schon sehr un-
angenehm. Das Azeotrop um 20% (5 N etwa) ist gut
handhabbar, es qualmt fast kein HCl ab. Wie konzen-
triert ist das Zeuch vom Baumarkt? Keine Ahnung, bei
uns wäre es undenkbar, dass so was auf dem "freien
Markt" erhältlich wäre. Wenn man "Baumarktsäure" sonst
ins Klo schüttet, kann man es wohl auch verantworten,
einige Milliliter zum Kupferätzen zu verwenden.
--
MfG Rolf Bombach
E. Kunze
Michael Koenig) wrote:
>Ich wollte es nicht umständlich in Schalen machen sondern einfach in
>die Flasche, in der der Schlamm vor sich hin schlammt, das HCl kippen,
>schütteln und warten ...
Gute Idee. Vorsicht beim Schütteln :-), auch in Flaschen gefangene
Flüssigkeiten sehnen sich gelegentlich nach Freigang.
>FeCl3 greift doch kein Kunststoff an - oder doch?
>Leider steht auf den Flaschen nicht. welcher Kunststoff es ist. "K"
>steht wohl für Kaiser und allein die Zahl 303 könnte etwas bedeuten.
Die Oberfläche könnte allmählich matt werden, die
Biege-/Bruchfestigkeit könnte leiden,... K303 - keine Ahnung. Das
kann man aber sicher irgendwo im Web finden.
>Da Schüler (und meist auch Studenten) regelmäßiges besseres zu tun
>haben als zu lernen bleibt es beim Pauken ...
Das "Bessere" ist dann wohl interessanter als das zu Lernende :-).
>Glauben Sie ernsthaft, daß man dies Schülern vermitteln kann? MAn kann
>schon froh sein, wenn ein Akademiker nach seinem Studium dazu in der
>Lage ist.
Ja, glaube ich ernsthaft. Viele der "Geringgebildeten" sind ohne
weiteres in der Lage, vergangene Fußballspiel-Abläufe aus dem
Gedächtnis zu rezitieren, scheitern aber an dem einfachsten Dreisatz.
Letzterer wird wohl mit dem ungnädigen Lehrer und der langweiligen
Schulsituation als bedrohlich assoziiert.
> Verständnis, Lernen zu lernen usw. -
>Fehlanzeige. Aber warum sollte diese Generation "besser" als als
>unsere/meine?
Jede Generation sollte besser sein als die vorherige :-), sonst haben
wir unser Gelerntes umsonst gelernt, oder nicht das richtige?
Eb
E. Kunze
wrote:
>Das Kupfer wird als CuCl4 Komplex gelöst,
Zweifel, zweifel :-). Die Cl- Konzentration erscheint mir hier doch
etwas zu gering für sowas, zumal auch FeCl3 um Cl- für anionische
Komplexe konkurrieren dürfte.
>Die
>Komplexbildung verstärkt das Ätzen, da das gelöste Kupfer
>so "weggetarnt" wird und die Ätzlösung "frischer" wirkt
Dann müßten andere Anionen (Acetat, Tartrat, ...) wesentlich günstiger
sein als Chlorid. Cl- wird wohl etwas kämpfen müssen, um das
Hydratwasser von Cu++ zu vertreiben.
>An RADrMMK: Die Blaufärbung macht mir Sorge :-). Eigenartig,
>dass diese Lösung überhaupt noch geätzt hat. Ich tippe mal,
>die Ätzlösung ist zu verdünnt. Welche Konzentration wurde
>angesetzt?
Was ist schon blau, blaßblau, blaßgrün, grün? Ohne Vergleich schwer zu
quantifizieren. Nur keine übergroße Unruhe :-).
Eb
E. Kunze
wrote:
>"E. Kunze" wrote:
>>
>> Man braucht also für 63,54 g Kupfer 2*36,46 g (100 prozentige)
>> Salzsäure. Nimmt man 50 prozentige Salzsäure, braucht man davon
>> doppelt soviel, etc.
>
>100%-ige Salzsäure ist ein Gas, welches unter Druck in
>Stahlflaschen erhältlich ist. Auch 50%ige Lösung gibt's ...
Völlig richtig. Aber zum Rechnen ist es einfacher, erst 100%ige
Substanzen anzunehmen, die erforderliche Menge nach der
Reaktionsgleichung auszurechnen, und erst danach die erforderliche
Menge der jeweils konkret erhältlichen Konzentration zu bestimmen.
Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
Fliesen-Bereich?
Eb
Gerd Röthig
Am 26 Sep 2001 22:54:45 GMT schrieb "MaWin" <ma...@gmx.net> :
[...]
>
>> Das kann ich so nicht nachvollziehen.
>> Kupfer gehört zu der Gruppe der Edelmetalle und wird von Salzsäure
>> allein nicht gelöst.
>
>Richtig, daher ist der Kupferchlorid-Aetzprozess chemisch schwer zu
>verstehen. Wen's interessiert: http://www.pcbfab.com/iepart4.htm
>
Die Seite wurde nicht gefunden.
Die gewünschte Seite wurde möglicherweise entfernt oder umbenannt,
oder sie ist vorübergehend nicht erreichbar.
Schade...
Gerd
--
Kannst Du nur billig oder bist Du blöd?
(Sebastian Niehaus zu Ronny Hick in dcsn)
MaWin
>
> Die Seite wurde nicht gefunden.
> Die gewünschte Seite wurde möglicherweise entfernt oder umbenannt,
> oder sie ist vorübergehend nicht erreichbar. Schade...
>
Draufklickern verkommen ? Kann keiner mehr selber Nachdenken ?
Die Seite befindet sich auf der Site http://www.pcbfab.com und
heisst inzwischen iepart4.hmtl statt iepart4.htm, wie du durch
allerleichtestes selberrumsurfen auf der Site in Nullkommanix
haettest herausfinden koennen, aber nein, heute reicht es ja
nur noch fuer den Klick und die nachfolgende Meckerei das das
Essen nicht schon vorgekaut verabreicht wird. Bloss nicht selber
denken.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Martin Schoenbeck
"E. Kunze" schrieb:
>
> Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
> Fliesen-Bereich?
Vielleicht bei den Klempnersachen. Beim Dachrinnenlöten haben wir immer
gern Salzsäure verwendet.
Gruß Martin
Henning Paul
> Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
> Fliesen-Bereich?
Zum Klinker-Abreiben nach dem Mörteln?
Gruß
Henning
--
my FUMP2 standalone-MP3-player: http://www.fump.de.vu
henning paul home: http://www.hennichodernich.de.vu
PM: henni...@gmx.de , ICQ: 111044613
Ralf Muschall
> Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
> Fliesen-Bereich?
Hier in Leipzig habe ich welche bei dm bekommen (1 Liter in
PE-Flasche, 30%).
RA Dr. M. Michael Koenig
<ebk...@dland.de>:
>Das "Bessere" ist dann wohl interessanter als das zu Lernende :-).
Aber hallo. Zumindest ab einem gewissem Alter kann ich diesem
Empfinden nach wie vor nur zustimmen.
>
>Ja, glaube ich ernsthaft. Viele der "Geringgebildeten" sind ohne
>weiteres in der Lage, vergangene Fußballspiel-Abläufe aus dem
>Gedächtnis zu rezitieren, scheitern aber an dem einfachsten Dreisatz.
Ich möchte bezweifeln, ob man ein Elefantengedächtnis mit
intellektuellen Fähigkeiten gleichsetzen kann. Ich halte mich für
durchaus intelligent (auch wenn nun der eine oder andere Buhruf zu
hören sein wird), aber mein Gedächtnis verdient wirklich keine
Bestnote. Und schon gar nicht bezogen auf solche Leistungen ...
>Jede Generation sollte besser sein als die vorherige :-), sonst haben
>wir unser Gelerntes umsonst gelernt, oder nicht das richtige?
Wollen Sie gerne zu Ihren Kindern aufschauen? ;-)
Was soll das mit dem Gelernten zu tun haben? Ich kann versuchen, meine
Kinder vor den nicht allzuvielen Fehlern bewahren, die ich gemacht
habe - aber das wird weitestegehend vergeblich sein. Und im übrigen
müssen sie selbst lernen.
RA Dr. M. Michael Koenig
<bom...@bluemail.ch>:
Von dem vorherigen Chemikerdeutsch habe ich kein Wort verstanden, tut
mir wirklich leid.
>An RADrMMK: Die Blaufärbung macht mir Sorge :-). Eigenartig,
Das lag wohl am Licht ;-) Nein, im Ernst, ich habe gerade noch mal
etwas geätzt. Die vom Schlamm abgekippte Brühe ist eher grün als blau,
und eher dunkelgrün als hellgrün.
>dass diese Lösung überhaupt noch geätzt hat. Ich tippe mal,
>die Ätzlösung ist zu verdünnt. Welche Konzentration wurde
>angesetzt?
Wenn ich das noch wüßte ... Wie schon gesagt, ich habe das FeCl3 vor
so langer Zeit angesetzt, daß ich mich nicht mehr daran erinnern kann,
es überhaupt angesetzt zu haben (das liegt nicht nur an meinem
schelchten Gedächtnis sondern daran, daß es wirklich schon sehr lange
her ist). Aber ich nehme an, daß ich mich dabei an die Anleitung auf
dem Beutel gehalten habe; normalerweise befolge ich konkrete
Anleitungen buchstabengenau.
Gerd Röthig
Am 8 Oct 2001 09:10:37 GMT schimpfte "MaWin" <ma...@gmx.net> :
>Oh Mann Leute. Ist die derzeitige Internetgeneration zu dumpfbackigen
>Draufklickern verkommen ? Kann keiner mehr selber Nachdenken ?
>Die Seite befindet sich auf der Site http://www.pcbfab.com und
>heisst inzwischen iepart4.hmtl statt iepart4.htm, wie du durch
>allerleichtestes selberrumsurfen auf der Site in Nullkommanix
>haettest herausfinden koennen, aber nein, heute reicht es ja
>nur noch fuer den Klick und die nachfolgende Meckerei das das
>Essen nicht schon vorgekaut verabreicht wird. Bloss nicht selber
>denken.
Hey, wer hat Dir denn in die Suppe gespuckt?
fragt sich
Ruediger Klenner
> E. Kunze <ebk...@dland.de> writes:
>
> > Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
> > Fliesen-Bereich?
>
> Hier in Leipzig habe ich welche bei dm bekommen (1 Liter in
> PE-Flasche, 30%).
AHA! OSSIS und Griechenland, ich dachte es schon, seit dieser antifasch...
<Schschutz>
*** Nicht böse sein, das ist nur unbedeutende *böse* Polemik ;-))) + )
***
Wiedergutmachgrins
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
--
Mit freundlichen Grüßen:
Ruediger Klenner
P.S.: 'coudn't resist' hätt ich ja auch sagen können, aber ich hab was gegen
Anglizismen!
MaWin
> >
> > > Ich kann mich allerdings auch nicht an Baumarkt-HCl erinnern. Im
> > > Fliesen-Bereich?
> >
> > Hier in Leipzig habe ich welche bei dm bekommen (1 Liter in
> > PE-Flasche, 30%).
>
> AHA! OSSIS und Griechenland, ich dachte es schon, seit dieser antifasch...
> <Schschutz>
>
bei Hornbach-Baumarkt, bei Sichler-Chemikalien, bei
Baubedarf Lehrmann, "Salzsaere technisch 30%" fuer < 5.-/l.
Und sicherlich noch bei zig anderen Laeden, in denen ich
nicht war. Man muss halt nicht nur in Kinderaugenhoehe in
die Regale gucken, und auch mal das Personal fragen.
Trotzdem: Es lohnt sich nicht, damit FeIIICl zu strecken.
Rolf Bombach
>
> On Sun, 07 Oct 2001 19:08:29 +0200, Rolf Bombach <bom...@bluemail.ch>
> wrote:
>
> >Das Kupfer wird als CuCl4 Komplex gelöst,
>
> Zweifel, zweifel :-). Die Cl- Konzentration erscheint mir hier doch
> etwas zu gering für sowas, zumal auch FeCl3 um Cl- für anionische
> Komplexe konkurrieren dürfte.
Zweifel ja selber ein bisschen. Allerdings sind die FeCl3 Konzen-
trationen üblicherweise sehr hoch. Beim HCl/H2O2 Verfahren ist
die Lösung grün, d.h. spektroskopisch ist es evident, dass
praktisch alles Cu als CuCl4= vorliegt.
> >Die
> >Komplexbildung verstärkt das Ätzen, da das gelöste Kupfer
> >so "weggetarnt" wird und die Ätzlösung "frischer" wirkt
>
> Dann müßten andere Anionen (Acetat, Tartrat, ...) wesentlich günstiger
> sein als Chlorid. Cl- wird wohl etwas kämpfen müssen, um das
> Hydratwasser von Cu++ zu vertreiben.
Ist auch eine Frage des pH Wertes. Schaffen diese eher schwachen
Säuren einen günstigen pH? Oder andersrum, ist der pH im
Ätzbad nicht schon so tief, dass diese Säuren gar nicht
nennenswert dissoziieren können? Der pkA ist ja nicht gerade
doll. Zu überlegen wäre dann noch, was organische Säuren
in stark oxidierender Umgebung tun, resp. was ihnen angetan
wird :-). Für den H2O2 Prozess sicher eine schlechte Idee,
fast alles organische destabilisiert H2O2.
Jedenfalls wird Kupferoxid nicht durch Wasser
gelöst, ob es mit verdünnter Schwefelsäure gelöst wird,
weiss ich jetzt gerade (noch) nicht, wäre interessant. In
Salzsäure löst es sich prima. Ab etwa 10% HCl (geschätzt
aus eigenen Ätzversuchen) schlägt die Farbe eindeutig
von blassblau nach satt-grün um, d.h. Hexaquo nach
Tetrachlorokomplex.
In einer alten Beschreibung zum Thema Leiterplatten
habe ich mal das Rezept zum Kupferputzen gefunden:
Essig allein reiche nicht, stark gesalzener Essig
wird empfohlen.
> Was ist schon blau, blaßblau, blaßgrün, grün? Ohne Vergleich schwer zu
> quantifizieren. Nur keine übergroße Unruhe :-).
Ja, muss man halt mal durchexperimentiert haben. Selbst
Pharmazeuten machen dieses Experiment im ersten Semester...
Auch sehr schön ist der Tetraminkomplex, extrem stark
dunkelblau :-)), aber der pH ist ätz-ungünstig. Wenn in
diese Lösung H2O2 reinkommt, zersetzt sich das Zeug
explosionsartig. Daher Warnung an alle: Finger weg
vom H2O2 Prozess, wenn ihr nicht genau wisst, was
ihr tut. Insbesondere "mischen" mit anderen Ätzprozessen
ist absolut lebensgefährlich (wenn auch in kleinen
Mengen echt lustig).
HCl ist schon ideal zur Ergänzung von Cl und pH in
einem.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Letztlich gilt das für jedes Fachgebiet. Leider ist es oft schwer, die
> blöden Erfahrungen der Kasernenhof-Schulzeit zu überwinden. Ich habe
> den Spruch "Nicht für die Schule sondern für das Leben lernen wir" aus
> dem Munde vieler Lehrer immer als Heuchelei empfunden. Zum Glück gab
> es auch ein paar wenige, bei denen es richtig interessant war.
Der Spruch ist AFAIK nicht Heuchelei sondern falsch :->
Soweit ich mich als Nicht-Lateiner an Seneca nach einigen
Jahrzehnten überhaupt erinnern kann, hiess es dort ungefähr
"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
gerade anders herum übersetzt hätte.
Auch scheinen die Pauker nicht kapiert zu haben, was
Bacon mit "Wissen ist Macht" gemeint hat, sonst würden
sie das nicht so oft zitieren. Der Urheber des Ausspruches
war so ziemlich deiner Meinung.
BTW, hört auf, hier über *A&E* zu diskutieren, hier
wird üblicherweise über *AoE* diskutiert :->>
--
MfG Rolf Bombach
RA Dr. M. Michael Koenig
>Leute, es gibt hier (Braunschweig) bei Praktiker-Baumarkt,
>bei Hornbach-Baumarkt, bei Sichler-Chemikalien, bei
Na, dann werde ich mal hier zu diesen tingeln.
>nicht war. Man muss halt nicht nur in Kinderaugenhoehe in
>die Regale gucken, und auch mal das Personal fragen.
Fachpersonal. Das reizt schon nicht mehr zum lachen.
>
>Trotzdem: Es lohnt sich nicht, damit FeIIICl zu strecken.
Ob es wirtschaftlich ist sei dahin gestellt; wenn man dadurch
Sondermüll reduzieren kann, ist es aber doch eine nette Sache.
Außerdem geht es doch auch um das "gewußt wie" bzw. "gewußt ob". Oder?
RA Dr. M. Michael Koenig
<bom...@bluemail.ch>:
>Der Spruch ist AFAIK nicht Heuchelei sondern falsch :->
>Soweit ich mich als Nicht-Lateiner an Seneca nach einigen
>Jahrzehnten überhaupt erinnern kann, hiess es dort ungefähr
>"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
>gerade anders herum übersetzt hätte.
Ich hatte zwar auch Latein, kann mich aber leider an diesen Spruch
überhaupt nicht mehr erinnern - die Übersetzung erscheint aber
korrekt.
Ungeachtet dessen, wie das lateinische Original lautete - ich möchte
den Stab nicht so sehr über die Schule brechen. Gerade am Beispiel des
FeCl3-Schlamms (da wären wir wiedre topic) muß ich erkennen, daß der
Chemieunterricht schon für das Leben war und wenn ich besser aufgepaßt
oder es mir besser gemerkt hätte, würde ich nicht wie ein völliger
Ignorant dastehen und meist nur Bahnhof vestehen. M.E. liegt die
Problematik darin, daß der Lehrstoff in der Schile naturgemäß sehr
weit gefächert ist und als Allgemeinbildung auch sehr viele Teile,
Gebiete und Details umfaßt, die nicht jeder später gebrauchen kann. So
kann beispielsweise ich im Prinzip alle Mathe und Naturwissenschaften
getrost vergessen, denn in meinem Beruf spielt das keine Rolle. In
anderen Berufen wird dies entsprechend ähnlich sein. Dummerweise weiß
man (die Schule) aber nicht, was der Kandidat später tatsächlich
benötigt - wobei ich aber auch der Meinung bin, daß ein etwas weiterer
Horizont noch niemanden geschadet hat und auch eigentlich - ex post
betrachtet - überflüssiges Wissen durchaus von Vorteil ist - man wird
nicht völlig zum Fachidioten und der Geist bleibt etwas geschmeidig.
Und schließlich können in der Schulzeit widerwillig angeeignete
Physik- oder Elektronik-Kenntnisse später durchaus den Weg ebnen, sich
privatim mit Elektronik zu befassen.
> Auch scheinen die Pauker nicht kapiert zu haben, was
>Bacon mit "Wissen ist Macht" gemeint hat, sonst würden
Was hat er denn damit genau gemeint?
Rolf Bombach
>
> In folgendem Artikel wird u.a. auf den Ätz(bzw.Beiz-)Prozess mit FeCl3
> und dabei entstehenden Schlamm eingegangen:
> http://vt.tu-graz.ac.at/cp/leoben/data/Fe3CL/bericht%20FeCl3.htm
>
> Zitat:
> "Bei Behandlung von nichteisenhaltigen Metallen wie Kupfer oder Nickel
> ist die periodisch vorgenommene, automatisch ablaufende Entfernung in
> einem Separator der kontinuierlich in Schlammform entstehenden
> Buntmetallhydroxide [...]"
>
> Es dürfte sich also bei verbrauchten Ätzlösungen um eine Lösung von
> Eisen(II)Chlorid und Kupfer(II)Chlorid (beide blaugrün) mit
> Kupferhydroxidschlamm handeln. Eine Ätzwirkung kann aber nur mit
> Eisen(III)Chlorid (gelbe bis braune Lösung) erreicht werden.
Daneben steht auch:
Als Salz einer schwachen Base bildet Eisen(3)chlorid in
wässeriger Lösung unlösliche Hydrolyseprodukte.
Um Niederschlagsbildung zu vermeiden, muß ein bestimmter Gehalt
an freier Säure aufrechterhalten werden, dessen Höhe von der
Verdünnung der Lösung abhängt.
--
MfG Rolf Bombach
Rolf Bombach
>
> Am Thu, 11 Oct 2001 19:02:53 +0200, meinte Rolf Bombach
> <bom...@bluemail.ch>:
>
> >Der Spruch ist AFAIK nicht Heuchelei sondern falsch :->
> >Soweit ich mich als Nicht-Lateiner an Seneca nach einigen
> >Jahrzehnten überhaupt erinnern kann, hiess es dort ungefähr
> >"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
> >gerade anders herum übersetzt hätte.
>
> Ich hatte zwar auch Latein, kann mich aber leider an diesen Spruch
> überhaupt nicht mehr erinnern - die Übersetzung erscheint aber
> korrekt.
Ich hätte jetzt übersetzt. Nicht für's Leben, für die Schule
lernen wir.
> Ungeachtet dessen, wie das lateinische Original lautete - ich möchte
> den Stab nicht so sehr über die Schule brechen. Gerade am Beispiel des
> FeCl3-Schlamms (da wären wir wiedre topic) muß ich erkennen, daß der
> Chemieunterricht schon für das Leben war und wenn ich besser aufgepaßt
> oder es mir besser gemerkt hätte, würde ich nicht wie ein völliger
> Ignorant dastehen und meist nur Bahnhof vestehen. M.E. liegt die
> Problematik darin, daß der Lehrstoff in der Schile naturgemäß sehr
> weit gefächert ist und als Allgemeinbildung auch sehr viele Teile,
> Gebiete und Details umfaßt, die nicht jeder später gebrauchen kann. So
> kann beispielsweise ich im Prinzip alle Mathe und Naturwissenschaften
> getrost vergessen, denn in meinem Beruf spielt das keine Rolle. In
> anderen Berufen wird dies entsprechend ähnlich sein. Dummerweise weiß
> man (die Schule) aber nicht, was der Kandidat später tatsächlich
> benötigt - wobei ich aber auch der Meinung bin, daß ein etwas weiterer
> Horizont noch niemanden geschadet hat und auch eigentlich - ex post
> betrachtet - überflüssiges Wissen durchaus von Vorteil ist - man wird
> nicht völlig zum Fachidioten und der Geist bleibt etwas geschmeidig.
> Und schließlich können in der Schulzeit widerwillig angeeignete
> Physik- oder Elektronik-Kenntnisse später durchaus den Weg ebnen, sich
> privatim mit Elektronik zu befassen.
Sicher. Das Problem ist, dass die Schule immer weniger die
Schüler auf das Leben sondern auf die Universität vorbereiten
will. Das ist Quatsch, da jeweils bereits im ersten Semester
jeder Schulstoff forsch überholt wird.
> > Auch scheinen die Pauker nicht kapiert zu haben, was
> >Bacon mit "Wissen ist Macht" gemeint hat, sonst würden
>
> Was hat er denn damit genau gemeint?
Er war eben gegen die sinnlose (=zwecklose) Auswendig-
lernerei der damaligen "Hochschulen". Für ihn war echtes
Wissen daran erkennbar, dass es einem ermächtigt, tatsächlich
etwas praktisches zu tun. Sorum meinte er "knowledge is power",
als Kriterium von "Wissen", Einteilung in nützt und nützt zu nix.
Auf deutsch klebte früher in der Werkstatt oft dieser Spruch:
Wissen ist Macht,
wie falsch gedacht,
Wissen ist wenig
Können ist König.
Äh, hoppla, Ähnlichkeiten waren nicht beabsichtigt :-)).
--
MfG Rolf Bombach
Tassilo Heeg
Rolf Bombach schrieb:
> "RA Dr. M. Michael Koenig" wrote:
> > >"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
> Ich hätte jetzt übersetzt. Nicht für's Leben, für die Schule
> lernen wir.
Wenn da wirklich "per" steht, heißt das "durch das Leben" und nicht "für
(pro) das Leben"
Gruß
Tassilo
--
µC Assembler-IDE für AVR, 8051, Z80, 8048 =>
http://www.theeg.de/aside/index.html
===================================================
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
peter richter
>
> Hi!
>
> Rolf Bombach schrieb:
> > "RA Dr. M. Michael Koenig" wrote:
> > > >"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
> > Ich hätte jetzt übersetzt. Nicht für's Leben, für die Schule
> > lernen wir.
>
> Wenn da wirklich "per" steht, heißt das "durch das Leben" und nicht "für
> (pro) das Leben"
>
> Gruß
>
> Tassilo
>
Da gab´s vor kurzem mal einen Artikel in der Zeit unter Stimmt´s ! Der
Spruch ist im Lauf umgedreht worden.
Peter
Tassilo Heeg
peter richter schrieb:
> Tassilo Heeg wrote:
> > > > >"Non per vitae sed scholae discimus", was ich jetzt frei
Nachgesehen: Weder per noch pro; Original bei Seneca: Non vitae sed
scholae discimus :-)
> Da gab´s vor kurzem mal einen Artikel in der Zeit unter Stimmt´s ! Der
> Spruch ist im Lauf umgedreht worden.
Siehe auch:
http://www.lateinforum.de/thesauru/WdAntike/N/nonschol.htm
RA Dr. M. Michael Koenig
<bom...@bluemail.ch>:
>Sicher. Das Problem ist, dass die Schule immer weniger die
>Schüler auf das Leben sondern auf die Universität vorbereiten
>will. Das ist Quatsch, da jeweils bereits im ersten Semester
>jeder Schulstoff forsch überholt wird.
:-))) Ich erinnere mich noch mit Schrecken an mein erstes Semester
...
Aber auch dies erscheint mir überzogen. Die Schule will und soll die
Grundlagen liefern. Je nun, und so ist das mit den Grundlagen - daß
sie eben nur die Grundlagen sind. Wennn man z.B. nie die höhere
Mathematik genossen hat, wird man sich bei einem Mathe-Studium noch
wesentlich schwerer tun.
Früher war das alles insofern einfacher, als viele Dinge, die heute
die eher die Grundlagen des Studiums darstellen, schon fast zu den
höheren Weihen reichten. Da die Stundenzahl und auch die Kapazität des
Schülers begrenzt, ist doch klar, daß das immer mehr zunehmende Wissen
der Menschheit zu einer immer größer werdenden Diskrepanz zwischen den
auf die einzelnen Bereiche entfallenden Schul-Lernstoffs und dem
spezifischen professionellen Wissen des jeweiligen Bereichs führt.
Aber was müssen wir dem im wirklichen Leben wirklich wissen? Wie man
mi Formularen umgeht, wie man bis zur Besinnungslosigkeit saufen kann,
wie man optimal anbaggert? Nichts von dem ist auf dem Stundenplan ...
;-)
>Er war eben gegen die sinnlose (=zwecklose) Auswendig-
>lernerei der damaligen "Hochschulen". Für ihn war echtes
>Wissen daran erkennbar, dass es einem ermächtigt, tatsächlich
>etwas praktisches zu tun. Sorum meinte er "knowledge is power",
Ich denke, daß da niemand widersprechen wird. Allerdings muß man dies
im Kontext der damaligene Zeit sehen (wie auch viele Fanatiker einfach
nicht sehen wollen, daß die Idee des Kommunismus´ auf Grundlage der
damaligen Lebensumstände betrachtet werden muß). Allerdings benötigt
man schon ein gewisses Maß an "nacktem" Wissen, um erstmal praktisch
arbeiten zu können. Ich möchte jetzt nicht auf meine Profession
verweisen - aber bleiben wir bei Elektronik: Ohne ein gewisses
Basiswissen über das wie, was und warum kommt man auch in der
Elektronik nicht über das Zusammenlöten von Bausätzen hinaus.
>Wissen ist Macht,
>wie falsch gedacht,
>Wissen ist wenig
>Können ist König.
Naja. Das erscheint mir aber eher ein Ausdruck der (unbegründeten)
Minderwertigkeitskomplexe des Meisters gegenüber dem Studierten zu
sein und erinnert mich an manche Anekdötchen, die mein Onkel
(langjähriger Schlosser mit der Fähigkeit, "alles" zu können) über die
Leistungen der studierten Ings auf Lager hat.
Man kann auch zitieren" Grau, mein Freund, ist alle Theorie" - und
sicherlich wird auch niemand widersprechen, daß zur Theorie die Praxis
gehört und der Nur-Theoretiker bei praktischen Dingen eher einen
schweren Stand hat.
Andererseits: Sind wir mit den vielfältigen Programmen zur
Schaltungssimulation nicht langsam aber sicher auf dem Weg, die
Bedeutung der Praxis ("Können ist König") zu reduzieren?
>Äh, hoppla, Ähnlichkeiten waren nicht beabsichtigt :-)).
Umgekehrt wär´s netter ... ;-)
Rolf Bombach
>
> Grundlagen liefern. Je nun, und so ist das mit den Grundlagen - daß
> sie eben nur die Grundlagen sind. Wennn man z.B. nie die höhere
> Mathematik genossen hat, wird man sich bei einem Mathe-Studium noch
> wesentlich schwerer tun.
Essato. Betonung auf Grundlagen. Hier waren allerdings Ansätze
zu erkennen, Hochschulstoff ebenso falsch wie unter Auslassung
der Grundlagen in der Schule zu vermitteln. Vor etwa 25 Jahren
wurden in Zeiten exponentiell abnehmender Schülerzahlen die in
Zeiten exponentiell ansteigender Schülerzahlen geplanten Schulen
in ländlichen Gebieten fertig. "Progymnasium" usw. nannte man
dann die neuen Erfindungen. Es setzte dann ein ungesunder Wett-
bewerb ein, bei welchem die Schulen meinten, die meisten Punkte
bekomme der, welcher den hochgestochensten Stoff "vermittle".
So kam es dann, dass der Lehrer für Rechnen/Geografie/Turnen
erklärte, wie die Elektronen, Protonen und Neutronen (sic) um
den Atomkern kreisen... Die (nützlichen) Grundlagen litten,
falsches Halbwissen auf pseudo-Uni-Level wurde verzapft. Kurioser-
weise, aber nicht unerwartet, war viel des neuen und "hochaktuellen"
Stoffs bei der Einführung bereits andernorts auf dem Komposthaufen
der Geschichte gelandet, Welle/Teilchen-Dualismus, relativistische
Masse und dergleichen. Solide Grundlagen werden ausgelassen, nur
jahrhunderte alter Mist wird nachgebabbelt, etwa das Wälder
Sauerstoff produzieren würde oder Muskelkater von der Milch-
säure komme.
Leider hat zu dieser Zeit auch die Hochschulausbildung einen
Knick erfahren. Es wundert mich eigentlich nicht, dass ein
Hochschulchemiker nicht weiss, welche Stoffe die Chemische
Industrie im Kilotonnenmassstab produziert. Auch ein promovierter
Naturwissenschaftler hat offenbar normalerweise keine Ahnung,
wie ein Kühlschrank funktioniert (insbesondere Absorber :-))
oder eine Halogenlampe. Offenbar hat auch kaum einer das
Ohmsche Gesetz kapiert. Aber null Probleme mit Schwingungs-
differentialgleichungen und Suszeptibilitätstensoren.
> ................Allerdings benötigt
> man schon ein gewisses Maß an "nacktem" Wissen, um erstmal praktisch
> arbeiten zu können. Ich möchte jetzt nicht auf meine Profession
> verweisen - aber bleiben wir bei Elektronik: Ohne ein gewisses
> Basiswissen über das wie, was und warum kommt man auch in der
> Elektronik nicht über das Zusammenlöten von Bausätzen hinaus.
Genau das meinte ja Bacon. Das Grundlagenwissen "ermächtigt"
dich, übergeordnete Überlegungen anzustellen, daher ist
es nützlich. Sicher gibt es beim Lernen eines neuen Gebiets
erst eine Frustrationsphase, in der man noch nicht absehen
kann, wozu das gelernte wirklich gut sein soll. Bei Sprachen
wird man zuerst auch mal jede Menge Wörter lernen müssen,
da muss man halt durch..
> .... und der Nur-Theoretiker bei praktischen Dingen eher einen
> schweren Stand hat.
Zum Glück habe nicht ich das gesagt :-))
> Andererseits: Sind wir mit den vielfältigen Programmen zur
> Schaltungssimulation nicht langsam aber sicher auf dem Weg, die
> Bedeutung der Praxis ("Können ist König") zu reduzieren?
Um aus dem IEEE-Spectrum zu zitieren (zum Thema Simulation),
ist schon ein paar Jahre her...
... they (the simulations) lead to a simulated understanding...
--
MfG Rolf Bombach
Jochen Zilg
Lateinlehrer war so ehrlich zuzugeben, daß der Spruch
"non vitae sed scolae discimus "
hieß, und von Schülern im alten Pompeji an die Wände
gekritzelt worden war....
Ich habe zwar nur das "kleine Latrinum" , aber dafür reichts noch.
In dubio pro reo - im Zweifel für die Sache, sagt der Jurist... oder ?
nix für ungut
Jochen