Erste Schritte mit LT Spice

[Holger]

Hallo,

ich habe LT Spice schon länger auf dem Rechner, aber heute das erste Mal
benutzt, um mich an einer einfachen Schaltung zu probieren: Einen
Schmitt-Trigger mit zwei Transistoren.

Mir fällt auf, daß die Auswahl von Transistoren doch arg begrenzt ist.
Wie kann man sich hier helfen? Ich versuchte es mit Google und fragte
nach "BC170B Spice Model" und hatte als ersten Treffer ein
Betäubungsmittel, dann irgendwelche Datasheets, die aber keine
Spice-Modelle enthielten.

Wie behelft ihr euch hier?

Holger

[Izur Kockenhan]

Holger wrote:
>ich habe LT Spice schon l�nger auf dem Rechner, aber heute das erste Mal

>benutzt, um mich an einer einfachen Schaltung zu probieren: Einen
>Schmitt-Trigger mit zwei Transistoren.
>

>Mir f�llt auf, da� die Auswahl von Transistoren doch arg begrenzt ist. Wie

>kann man sich hier helfen? Ich versuchte es mit Google und fragte nach

>"BC170B Spice Model" und hatte als ersten Treffer ein Bet�ubungsmittel,

>dann irgendwelche Datasheets, die aber keine Spice-Modelle enthielten.
>
>Wie behelft ihr euch hier?
>
>Holger

Viele Spice-Models bekommt man bei den einschl�gigen Halbleiterherstellern.
Im Zweifelsfall googelt man nach ".model BC170B" oder nach ".subckt OPA659",
wenn man in diesem letzteren Fall den OP sucht.

Izur Kockenhan

[Izur Kockenhan]

[...]

Auch kann man nach einem Datenblatt googeln um an den Hersteller zu kommen
um dann auf dessen Internetseite nach einem Spice-Model zu suchen.

Izur Kockenhan

[Izur Kockenhan]

[...]

Und dann gibt es noch die englischsprachige Yahoo-LTspice-Gruppe:

https://groups.yahoo.com/neo/groups/LTspice/info

Izur Kockenhan

[Izur Kockenhan]

[...]

Statt einem BC170B wirst Du wohl was Moderneres nehmen m�ssen, es gibt 143
Vergleichstypen.

Izur Kockenhan

[Holger]

Izur Kockenhan schrieb:

> Viele Spice-Models bekommt man bei den einschlägigen Halbleiterherstellern.

> Im Zweifelsfall googelt man nach ".model BC170B" oder nach ".subckt OPA659",
> wenn man in diesem letzteren Fall den OP sucht.

Leider Fehlanzeige in diesem Fall. Der Transistor scheint wohl schon
obsolet zu sein.

Holger

[Izur Kockenhan]

[...]

Z.B. den BCV63B von NXP:

*
**********************************************************
*
* BCV63B
*
* NXP Semiconductors
*
* NPN general purpose double transistors
* IC = 1 A
* VCEO = 30 V
* hFE = 110 - 800 @ 5V/2mA
*
*
*
*
* Package pinning does not match Spice model pinning.
* Package: SOT 143
*
* Package Pin 1: Collector TR2 and Base TR1
* Package Pin 2: Collector TR1
* Package Pin 3: Emitter TR1 and TR2
* Package Pin 4: Base TR2
*
*
* Simulator: Spice 2
*
**********************************************************
*#
.MODEL QBCV63B NPN
+ IS = 1.822E-14
+ NF = 0.9932
+ ISE = 2.894E-16
+ NE = 1.4
+ BF = 324.4
+ IKF = 0.109
+ VAF = 82
+ NR = 0.9931
+ ISC = 9.982E-12
+ NC = 1.763
+ BR = 8.29
+ IKR = 0.09
+ VAR = 17.9
+ RB = 10
+ IRB = 5E-06
+ RBM = 5
+ RE = 0.649
+ RC = 0.7014
+ XTB = 0
+ EG = 1.11
+ XTI = 3
+ CJE = 1.244E-11
+ VJE = 0.7579
+ MJE = 0.3656
+ TF = 4.908E-10
+ XTF = 9.51
+ VTF = 2.927
+ ITF = 0.3131
+ PTF = 0
+ CJC = 3.347E-12
+ VJC = 0.5463
+ MJC = 0.391
+ XCJC = 0.6193
+ TR = 9E-08
+ CJS = 0
+ VJS = 0.75
+ MJS = 0.333
+ FC = 0.979
*##
*

Izur Kockenhan

[Izur Kockenhan]

>Leider Fehlanzeige in diesem Fall. Der Transistor scheint wohl schon
>obsolet zu sein.

Ja, den gibt's nicht mehr, vor allem kein .MODEL.

Izur Kockenhan

[Matthias Weingart]

Hallo Holger,

f�r einen einfachen Schmitt-Trigger reicht es doch aus, wenn Du einen der
Transistoren mit �hnlichen Daten aus LT Spice nimmst. Wichtiges Kriterium
ihmo Stromverst�rkung, also schaust du in der LT-Spice Tabelle rechts welcher
Bf-Wert dem deines Transi am n�chsten kommt; z.B. der 2N2369 mit BF=78

Du kannst die Modelldaten �brigens auch selbst ab�ndern:
Die Zeilen stehen in der lib\cmp\standard.bjt
Ist aber nicht zu empfehlen, da die dann beim n�chsten Update u.U. wieder weg
sind. Stattdessen kopiere Sie dir da raus und setze sie (mit ge�nderter
PartNo) als .model Directive mit auf deinen Schaltplan.

M.
--

[Holger]

Matthias Weingart schrieb:
> Hallo Holger,
>
> für einen einfachen Schmitt-Trigger reicht es doch aus, wenn Du einen der
> Transistoren mit ähnlichen Daten aus LT Spice nimmst. Wichtiges Kriterium
> ihmo Stromverstärkung, also schaust du in der LT-Spice Tabelle rechts welcher
> Bf-Wert dem deines Transi am nächsten kommt; z.B. der 2N2369 mit BF=78
>
> Du kannst die Modelldaten übrigens auch selbst abändern:

> Die Zeilen stehen in der lib\cmp\standard.bjt

> Ist aber nicht zu empfehlen, da die dann beim nächsten Update u.U. wieder weg
> sind. Stattdessen kopiere Sie dir da raus und setze sie (mit geänderter

> PartNo) als .model Directive mit auf deinen Schaltplan.

Vielen Dank für die Tipps. In der Bibliothek fand ich den BC547C, der
sich auch in meiner Sammlung befindet. Habe ich einfach den genommen.

Holger

[Bernd Mayer]

Hallo,

zumeist werden ja einige wenige Standardtransistoren benützt. Die
ELektor hatte die universllen Kleinleistungstransistoren bis 30 V und
100 mA mal als TUN und TUP [Transistor universal NPN (oder PNP)]
zusammengefasst und der BC170 gehört dazu.

Man kann mal ein Transistormodel analysieren was darin enthalten ist und
was die Parameter bedeuten. Man kann das Model auch anpassen und
umbenennen. Es werden bei einfachen Simulationen auch nicht unbedingt
alle Parameter benötigt.

https://www.google.de/search?q=SPICE+Transistor+model

http://www.nxp.com/models/simkit/bipolar-models/spice-gummel-poon-sgp/explanation-of-most-significant-spice-parameters.html

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=125955&page=1&category=all&order=time

Wenn man allgemein nach SPICE Model sucht dann findet man einige
Hersteller die Komplettpakete Ihrer SPICE Models anbieten:
https://www.google.de/search?q=SPICE+model


Bernd Mayer

[Marc Santhoff]

Holger <m...@privacy.org> schrieb:

> ich habe LT Spice schon länger auf dem Rechner, aber heute das erste
> Mal benutzt, um mich an einer einfachen Schaltung zu probieren:
> Einen Schmitt-Trigger mit zwei Transistoren.
>
> Mir fällt auf, daß die Auswahl von Transistoren doch arg begren
> zt ist. Wie kann man sich hier helfen?

Da noch keiner den praktischen Teil erwähnt hat:

Erstens gibt es das Handbuch dazu als PDF, da steht alles nötige drin.

Und zweitens, wenn man das Modell gefunden hat:

Transistor als das gewünschte Device Kennzeichnen (iirc case
sensitive), wie es im Modell steht und dann einfach einen Textobjekt
einfügen, als SPICE-Direktive kennzeichnen und den Pfad und Dateinamen
der Datei mit den Modellen reinschreiben, z.B.:

".include /usr/local/share/spice/models/bjt.txt"

So mach Ich's jedenfalls und das tut prima. Man kann auch die
Modelldatei(en) in den PFad legen und SPICE verprökeln, daß es die
findet, den Weg fand ich aber umständlich und wenig
selbstdokumentierend.

Marc

[Matthias Weingart]

Marc Santhoff <m.san...@t-online.de>:

> Und zweitens, wenn man das Modell gefunden hat:
>

> Transistor als das gew�nschte Device Kennzeichnen (iirc case

> sensitive), wie es im Modell steht und dann einfach einen Textobjekt

> einf�gen, als SPICE-Direktive kennzeichnen und den Pfad und Dateinamen

> der Datei mit den Modellen reinschreiben, z.B.:
>
> ".include /usr/local/share/spice/models/bjt.txt"
>
> So mach Ich's jedenfalls und das tut prima. Man kann auch die

> Modelldatei(en) in den PFad legen und SPICE verpr�keln, da� es die
> findet, den Weg fand ich aber umst�ndlich und wenig
> selbstdokumentierend.

�berschreibt das Update von LTSpice die Datei bjt.txt bei Dir nicht?

Ich mach das immer so wie unten, muss man dann zwar bei jeder Datei neu
reinkopieren, daf�r l�ufts dann aber auch bei jedem mit ner aktuellen LTSpice
Installation.

Version 4
SHEET 1 3724 680
WIRE 112 80 48 80
WIRE 208 80 112 80
WIRE 208 96 208 80
WIRE 48 112 48 80
WIRE 112 144 112 80
WIRE 144 144 112 144
WIRE 48 208 48 192
WIRE 208 208 208 192
WIRE 208 208 48 208
WIRE 208 240 208 208
FLAG 208 240 0
SYMBOL npn 144 96 R0
SYMATTR InstName Q1
SYMATTR Value 2N2369Meiner
SYMBOL voltage 48 96 R0
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value 5
TEXT 16 304 Left 2 !.model 2N2369Meiner NPN(Is=44.14f Xti=3 Eg=1.11 Vaf=100
Bf=78.32 Ne=1.389 Ise=91.95f Ikf=.3498 Xtb=1.5 Br=12.69m Nc=2 Isc=0 Ikr=0
Rc=.6 Cjc=2.83p Mjc=86.19m Vjc=.75 Fc=.5 Cje=4.5p Mje=.2418 Vje=.75 Tr=1.073u
Tf=227.6p Itf=.3 Vtf=4 Xtf=4 Rb=10 Vceo=15 Icrating=200m mfg=Philips)
TEXT 14 324 Left 2 !.tran 1m

M.
--

[Marc Santhoff]

Matthias Weingart <mwn...@pentax.boerde.de> schrieb:

> Marc Santhoff <m.san...@t-online.de>:
>
> > Und zweitens, wenn man das Modell gefunden hat:
> >

> > Transistor als das gewünschte Device Kennzeichnen (iirc case

> > sensitive), wie es im Modell steht und dann einfach einen Textobjekt

> > einfügen, als SPICE-Direktive kennzeichnen und den Pfad und

> > Dateinamen der Datei mit den Modellen reinschreiben, z.B.:
> >
> > ".include /usr/local/share/spice/models/bjt.txt"
> >
> > So mach Ich's jedenfalls und das tut prima. Man kann auch die

> > Modelldatei(en) in den PFad legen und SPICE verprökeln, daß es die
> > findet, den Weg fand ich aber umständlich und wenig
> > selbstdokumentierend.
>
> Überschreibt das Update von LTSpice die Datei bjt.txt bei Dir nicht?

Wenn man ein Update durchführt ;) und die Dateien in SPICEs Pfad legt,
ja.

Deswegen benutze ich lieber eine eigene, systemweite Datentonne und
hole die so nicht im Weg liegenden Modelle per .include rein. Dann
sieht man auch gleich, was los ist.

Je nachdem kann man auch mit einzelenen Dateien per Modell(reihe)
arbeiten. Hat den Vorteil, daß ein simples "ls $MODELLDATEIENPFAD"
sofort zeigt, welche vorhanden sind und wie sie genau benannt sind.
Selbstdokumentierend eben.

> Ich mach das immer so wie unten, muss man dann zwar bei jeder Datei

> neu reinkopieren, dafür läufts dann aber auch bei jedem mit ner
> aktuellen LTSpice Installation.

Ist mir anfangs auch passiert, weswegen ich es nicht mehr nutze. Wenn
ich sehe, der Include-Pfad zeigt auf mein persönliches zeug, ist auch
klar wo der Transistor oder $wasauchimmer herkommt.

Marc

[Joerg]

Matthias Weingart wrote:
> Marc Santhoff <m.san...@t-online.de>:
>
>> Und zweitens, wenn man das Modell gefunden hat:
>>
>> Transistor als das gew�nschte Device Kennzeichnen (iirc case
>> sensitive), wie es im Modell steht und dann einfach einen Textobjekt
>> einf�gen, als SPICE-Direktive kennzeichnen und den Pfad und Dateinamen
>> der Datei mit den Modellen reinschreiben, z.B.:
>>
>> ".include /usr/local/share/spice/models/bjt.txt"
>>
>> So mach Ich's jedenfalls und das tut prima. Man kann auch die
>> Modelldatei(en) in den PFad legen und SPICE verpr�keln, da� es die
>> findet, den Weg fand ich aber umst�ndlich und wenig
>> selbstdokumentierend.
>
> �berschreibt das Update von LTSpice die Datei bjt.txt bei Dir nicht?
>
> Ich mach das immer so wie unten, muss man dann zwar bei jeder Datei neu
> reinkopieren, daf�r l�ufts dann aber auch bei jedem mit ner aktuellen LTSpice
> Installation.
>

[.model statement im Input File]

So ist es. Vor allem laeuft diese Sim dann auch bei anderen, die das
entsprechende Bauteil nicht in der Library haben. Falls jemand ganz
schnelle Sachen oder HF simuliert, ist es guenstiger, das ganze als
Subcircuit (.subckt) reinzusetzen. Dann hat man Gehaeuseinduktivitaeten
und andere unerwuenschte Nebeneffekte mit drin. Dafuer muss der Prefix
per Rechtklick auf das Bauteil auf "X" umgestellt werden.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Heinz Schmitz]

Bernd Mayer wrote:

>Man kann mal ein Transistormodel analysieren was darin enthalten ist und
>was die Parameter bedeuten. Man kann das Model auch anpassen und
>umbenennen. Es werden bei einfachen Simulationen auch nicht unbedingt

>alle Parameter ben�tigt.

>https://www.google.de/search?q=SPICE+Transistor+model

Google halte ich nicht mehr f�r empfehlenswert. Zum einen wegen
des Trackings [Analytics, und man bekommt nicht die Ziel-URL, sondern
einen Link zu Google, von dem aus man weitergeleitet wird, damitse
wissen, was man angeklickt hat).
Zum Anderen treiben sich da zuviele Anbieter rum, die mit geklauten
oder vorgespiegelten Inhalten nur Zeit kosten. Lustig ist auch das
Speichern einer Antwortseite und das Wiederaufrufen des gespeicherten
Files.
Cuil (http://www.cuil.pt) war ein vielversprechender Neustart, aber
Google hat sie aufgekauft. Trotzdem sollte man sie mal testen:
Cuil -> spice and transistormodel
Man kann z.B. auch Ixquick, DuckDuckGo und Metager nutzen. Vielleicht
ist irgendwo auch noch die ideale Wunsch-Suchmaschine verborgen.

>http://www.nxp.com/models/simkit/bipolar-models/spice-gummel-poon-sgp/explanation-of-most-significant-spice-parameters.html

Solche Auflistungen machen mich depressiv :-). Wie soll man wissen,
welcher Parameter sich wie auswirkt, ohne zig Jahre im Nebel stochernd
rumzuprobieren?

Vielleicht ist
http://www.youspice.com/ys/bjtfromdatasheet.3sp?pageNum=0
"BJT model from Datasheet"
da hilfreicher. Ist zwar f�r PSpice, schadet aber nicht. Da sind auch
Default-Werte f�r die Parameter genannt und auf den Folgeseiten wird
die Auswertung eines Datenblattes hin zu Spice-Parametern erl�utert.

F�r den Fall, da� man in die Bastelkiste greift, fehlt nat�rlich dann
auch oft das Datenblatt. Da m��te es eigentlich eine Standard-
schaltung geben (z.B. Multivibrator), in die man das Exemplar "mal
eben" einsetzt, und parallel das spice-Model so hinfriemelt, da� man
die gleiche Impulsform rauskriegt.

Das letzte Link in der Auflistung, das ich mir heute angesehen habe,
ist
http://www.analogservices.com/excel.htm
"Excel Provides Gummel-Poon BJT Parameters"

Gr��e,
H.

[Bernd Mayer]

Am 08.07.2014 11:51, schrieb Heinz Schmitz:
> Bernd Mayer wrote:
>
>> Man kann mal ein Transistormodel analysieren was darin enthalten ist und
>> was die Parameter bedeuten. Man kann das Model auch anpassen und
>> umbenennen. Es werden bei einfachen Simulationen auch nicht unbedingt
>> alle Parameter ben�tigt.
>
>> https://www.google.de/search?q=SPICE+Transistor+model
>
> Google halte ich nicht mehr f�r empfehlenswert. Zum einen wegen
> des Trackings [Analytics, und man bekommt nicht die Ziel-URL, sondern
> einen Link zu Google, von dem aus man weitergeleitet wird, damitse
> wissen, was man angeklickt hat).
> Zum Anderen treiben sich da zuviele Anbieter rum, die mit geklauten
> oder vorgespiegelten Inhalten nur Zeit kosten. Lustig ist auch das
> Speichern einer Antwortseite und das Wiederaufrufen des gespeicherten
> Files.

Hallo,

ja - danke f�r den Hinweis.

Ich bin mit der Entwicklung von google auch gar nicht zufrieden.

Das Bewerten und Ausw�hlen einzelner Suchergebnisse kann manchmal
zeitaufwendig sein. Man weiss auch nicht welchen Hintergrund und
Vorkenntnisse ein Frager hat.

Bei fr�heren Recherchen zu SPICE kamen immer irgendwelchen girls.
Oder auch Gew�rze.

Interessant ist auch die Frage, wie die Hersteller die Modelle erstellen
f�r die Simulation. Ob da wirklich f�r jeden Typ der volle Aufwand
betrieben wird oder ob da mit copy and paste gearbeitet wird.

In der Praxis schau ich bei fehlendem Model halt nach was ist das f�r
ein Transistor ist das eher ein Standardteil, dann kann man ein
vorhandenes Model eines �hnlichen Typen als Ersatz verwenden. Oder hat
der irgendwelche speziellen Eigenschaften.
Das geht auch bei Opamps mit �hnlichen Parametern.

Die Details der Parameter in den Modellen ist zum Simulieren nicht
zwingend notwendig. Wenn man ein paar der Wichtigsten kennt dann kann
man damit ein wenig spielen falls Interesse und Bedarf besteht.

www.youspice.com kannte ich noch nicht - Danke.


Bernd Mayer

[Eric Brücklmeier]

Am 08.07.2014 18:43, schrieb Bernd Mayer:

>
> Interessant ist auch die Frage, wie die Hersteller die Modelle erstellen
> f�r die Simulation. Ob da wirklich f�r jeden Typ der volle Aufwand
> betrieben wird

Nein.

[Axel Berger]

Heinz Schmitz wrote on Tue, 14-07-08 11:51:

>wegen des Trackings [Analytics, und man bekommt nicht die Ziel-URL,

Analytics steht explizit in meiner Blacklist und Scripte von google.xx
sind bis auf wenige Ausnahmen, wenn ich sie z.B. in Maps explizit
brauche - auch durchgehend gesperrt.

[Kai-Martin Knaak]

Dann wird Dir dieser Computer-Dealer gefallen, zu dem ich heute
Geschäftsbeziehungen aufgenommen habe: http://www.hardwarehouse.de

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Preise anbieten zu können. Die meisten Leistungen erbringen wir als
Systemhaus prinzipiell, ohne dass es weiterer Erwähnung oder Zertifikate
bedarf. Der Shop ist lediglich ein Marketinginstrument und wir würden uns
freuen Ihnen Leistungen im Systemhausvertrieb anbieten zu können - zögern
Sie nicht uns anzurufen - Sie finden qualifizierte Kollegen, die Ihnen
gerne mit Rat und Tat zur Seite stehen.
------ /Zitat -----------------------------

Bis jetzt werden sie dem zwischen den Zeilen wahrnehmbaren Anspruch
gerecht. Alles sehr direkt, ohne Haken und Ösen, leicht hemdsärmelig.

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

[Kai-Martin Knaak]

Martin Gerdes wrote:

> Telefon: 0180 5153 5005
>
> :-(

Ich habe bei der auf der Kontakt-Seite der Firma angegebenen Telefonnummer
angerufen: 0511 899 42 - 0
http://www.workstation-hannover.de/index.php?id=5

[Henning Paul]

Kai-Martin Knaak schrieb:

> Ich habe bei der auf der Kontakt-Seite der Firma angegebenen
> Telefonnummer angerufen: 0511 899 42 - 0
> http://www.workstation-hannover.de/index.php?id=5

Faszinierend, da sind die gelandet? Von denen habe ich 1998 einen
Rechner gekauft, als die noch in Bremen waren. Aber vermutlich ist das
offiziell eine andere Firma, das Logo ist allerdings exakt dasselbe...
Um 2000 herum haben die ihr Endkundengeschäft hier aufgegeben, Google
findet noch was über sie an anderem Standort (auch per Street View).

Gruß
Henning

[Kai-Martin Knaak]

Martin Gerdes wrote:

> Auf dieser Seite steht dann:
>
> | Wir danken für Ihr Vertrauen im auslaufenden Jahr und wünschen Ihnen
> | ein gesundes und erfolgreiches Neues Jahr.
>
> | Für Verzögerungen in den Auslieferungen zwischen den Jahren bitten
> | wir um Verständnis, ab dem 02.01.2013 stellen unsere Spediteure
> | wieder ohne Einschränkungen zu.
>
> Hemdsärmelig? Ja, sicher. Und etwas hinter der Zeit.

Mir persönlich ist so etwas bei einem Kistenschieber lieber als eine in
allen Aspekten gelackte Oberfläche. Denn so ein Streamlining
einschließlich Corporate-Identity und Suchmaschinen-optimiertem Webdesign,
und ausgelagertem Callcenter ist betriebswirtschaftlich nicht kostenlos.
Und am Ende bezahle ich es als Kunde über entsprechende Aufschläge.

Viel wichtiger als Äußerlicheiten sind mir die "richtigen" Waren im
Angebot, der "richtige" Preis und die korrekte Abwicklung.