Halbleiterprofis: Erkennt jemand eine Struktur auf diesem Die?

[Timm Reinisch]

Hallo,

ich habe einen Toslink-Empf�nger Sharp GP1FAV51RK0F
entkapselt und unter dem Mikroskop fotografiert.

Jetzt interessiert es mich nat�rlich, was f�r Strukturen genau man da
so sehen kann.

http://drsvanhay.de/wp-content/uploads/2013/05/Panorama-3000-Bestimmung.jpg
(2 MB 3000 Pixel breit).

Der gro�e dunkle Teich ist die lichtempfindliche Fl�che, das ist mir
klar, aber was stellen die
anderen Teile so dar? An die Teile die mich besonders interessieren
habe ich der Einfachheit
halber Nummern geschrieben.

(Er-)kennt jemand was davon?

Viele liebe Gr��e und besten Dank

Timm

[Joerg]

Timm Reinisch wrote:
> Hallo,
>
> ich habe einen Toslink-Empf锟絥ger Sharp GP1FAV51RK0F

> entkapselt und unter dem Mikroskop fotografiert.
>

> Jetzt interessiert es mich nat锟絩lich, was f锟絩 Strukturen genau man da so

> sehen kann.
>
> http://drsvanhay.de/wp-content/uploads/2013/05/Panorama-3000-Bestimmung.jpg
> (2 MB 3000 Pixel breit).
>

Wow, saubere Geheimdienstarbeit. Jetzt duerften Dir die Truppen des
japanischen Kaisers auf den Fersen sein :-)


> Der gro锟絜 dunkle Teich ist die lichtempfindliche Fl锟絚he, das ist mir

> klar, aber was stellen die
> anderen Teile so dar? An die Teile die mich besonders interessieren habe
> ich der Einfachheit
> halber Nummern geschrieben.
>
> (Er-)kennt jemand was davon?
>

Ist ohne Probing schwer zu sagen. Normalerweise sind das meiste
Transistoren/FETs. #5, 6, 7, und so weiter. Auf ICs kann man die nach
Gusto skalieren, #5, 13, 20 sind z.B. viel breiter. Damit werden auch
Funktionen wie Pull-up und Pull-Down Widerstaende gemacht weil
Transistoren auf einem Chip fast nichts kosten. Normalerweise gibt es
dann noch Poly-Widerstaende, Kondensatoren im unteren pF-Bereich und
natuerlich Metal-Layer Routing. #1 koennte z.B. ein Kondensator sein. #2
ist was raetselhaft.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Volker Staben]

Am 05.05.13 21.46, schrieb Timm Reinisch:
> Sharp GP1FAV51RK0F

Interessant, Chapeau...

im Datasheet

http://sharp-world.com/products/device/lineup/data/pdf/datasheet/gp1fav51rk_e.pdf

ist ein Prinzipschaltbild gegeben. Dort sind zwei
Koppelkondensatoren zwischen "Amp" und "Comp & Output Circuit"
gezeichnet, das k�nnten die #18 sein.

Der Kondensator am Eingang des oben gezeichneten "Amp" - vermutlich
f�r Kompensationszwecke - ist m�glicherweise #1, evtl. parallel mit
dem "Treppchen" links unter dem Teich.

Violett sieht aus wie SiO, also Isolation. Es scheint so, als ob ein
Guard-Ring um den Fotodetekor herum liegt? Insofern ist #2, #10, #17
etc. tats�chlich r�tselhaft.

V.

[Timm Reinisch]

Hallo,

On 2013-05-05 20:04:24 +0000, Joerg said:

> Damit werden auch
> Funktionen wie Pull-up und Pull-Down Widerstaende gemacht weil

verstehe ich das richtig? Anstelle eines Widerstandes verwendet man einen
Transistor? Im Linearbetrieb oder irgendwie defekt, so dass er wie ein
Widerstand funktioniert?

Vlg

Timm

[Joerg]

Man verwendet den als Stromquelle. Wenn Du z.B. einen Pull-up hast dann
fliessen xx uA wenn der schaltende Transistor darunter nach Masse (oder
VEE) zieht. Linear waere der, aber man nutzt das nicht. Wenn er nicht
zieht dann fliesst nichts. Fuer Entwickler diskreter Schaltungen sieht
sowas beim ersten IC-Projekt wie totale Verschwendung aus, denn sie
wuerden nie freiwillig einen Transistor nehmen wo ein Widerstand reicht.
Auf dem IC zaehlt am Ende nur der Flaechenverbrauch und da kann man bei
solchen Transistoren am "Feature Minimum" bleiben.

[Johannes Bauer]

Am 05.05.2013 21:46, schrieb Timm Reinisch:
> ich habe einen Toslink-Empf�nger Sharp GP1FAV51RK0F
> entkapselt und unter dem Mikroskop fotografiert.
>
> Jetzt interessiert es mich nat�rlich, was f�r Strukturen genau man da so
> sehen kann.
>
> http://drsvanhay.de/wp-content/uploads/2013/05/Panorama-3000-Bestimmung.jpg
> (2 MB 3000 Pixel breit).

Wow, extrem cool! Kannst du ein Paar Worte dazu schreiben, wie du das
gemacht hast? Also wie den Die freigelegt und was f�r Equipment f�rs
Imaging verwendet?

Viele Gr��e,
Johannes

[Gerhard Hoffmann]

Am 05.05.2013 21:46, schrieb Timm Reinisch:

> Der gro�e dunkle Teich ist die lichtempfindliche Fl�che, das ist mir
> klar, aber was stellen die
> anderen Teile so dar? An die Teile die mich besonders interessieren habe
> ich der Einfachheit
> halber Nummern geschrieben.
>
> (Er-)kennt jemand was davon?

16, 19, 21 sind wohl Polysilizium-Widerst�nde,

1, 18 Kondensatoren (kosten sehr viel Fl�che, selbst ein paar pF)
Die kleinen links k�nnten die bereits erw�hnten Koppelkondensatoren
sein, die gr��eren rechts unten Kompensation irgendeines Verst�rkers?

20 k�nnte ein fetter Transistor sein, unter der 2 die Basis,
links und rechts davon je ein Emitterstreifen und nochmal rechts
davon der Collectorkontakt nach unten.

Zwischen 20 und 21 vier Minimaltransistoren,
die beiden lila Dinger �ber der 21 m�glicherweise NiCr-Widerst�nde
wenn der Prozess das hergibt. Sind viel genauer als Poly.

5 ist wohl ein Multi-Emittertransistor, rechts der Collectorkontakt,
in der Mitte die Basis und links 3 Emitter. Verh�lt sich wie
3 Transistoren mit B und C zusammengel�tet und braucht wenig Platz
weil man keine getrennten Collectorwannen zur Isolation braucht.
Den Fl�chenvorteil kann man sch�n im Vergleich zu den getrennten
Transistoren 6 und 7 direkt rechts davon sehen.


Alles mit gro�en Fragezeichen. Ich habe mal im Studium ein
UA4-Analog-Array von AEG machen d�rfen, aber das ist mittlerweile
sehr lange her.

Gru�, Gerhard

[Timm Reinisch]

Hallo,

Sehr sch�n, dass die Aufnahme gef�llt!

Zur Technik m�sste hier in meinem Blogeintrag m�sste eigentlich alles stehen:

http://drsvanhay.de/?p=1039

Die selbst gebaute (aka zurechtgefrickelte) LED Auflichtbeleuchtung f�r
mein Mikroskop habe ich hier dokumentiert:

http://drsvanhay.de/?p=1145

Viele Gr��e
Timm

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2013 11:13 AM, Timm Reinisch wrote:
> Zur Technik m�sste hier in meinem Blogeintrag m�sste eigentlich alles
> stehen:
>
> http://drsvanhay.de/?p=1039

Interessant da� du Schwefels�ure benutzen musstest. Andere Leute
benutzen daf�r kochendes Kolophonium was anscheinend auch in der Lage
ist das Plastik des IC-Geh�uses aufzul�sen. Zumindest bei ICs aus den 80ern.

Siehe S.25:

http://skoe.de/docs/c64-dissected/pla/c64_pla_dissected_r1.1_a4ss.pdf

D�rfte deutlich ungef�hrlicher sein.

Gerrit

[Timm Reinisch]

On 2013-05-06 09:30:07 +0000, Gerrit Heitsch said:

> On 05/06/2013 11:13 AM, Timm Reinisch wrote:
>> Zur Technik m�sste hier in meinem Blogeintrag m�sste eigentlich alles
>> stehen:
>>
>> http://drsvanhay.de/?p=1039
>
> Interessant da� du Schwefels�ure benutzen musstest. Andere Leute
> benutzen daf�r kochendes Kolophonium was anscheinend auch in der Lage
> ist das Plastik des IC-Geh�uses aufzul�sen. Zumindest bei ICs aus den
> 80ern.

klar, ist wesentlich ungef�hrlicher. Es gibt auch L�sungsmittel mit
denen man das Versuchen kann, manche Geh�use gehen schon beim Kochen
mit DMSO auf. Allerdings habe ich mir gesagt: Lieber 1x und dann
richtig, heisse konzentrierte Schwefels�ure ist schon eine ziemlich
klare Ansage auch an moderne IC Geh�use.

Wobei Du schon recht hast, die Vorstellung, dass irgendwelche
Jugendlichen Kellerschrauber durch sowas m�glicherweise angeregt werden
in der K�che einen Liter Schwefels�ure auf den Herd zu stellen ist
etwas gruselig.

Vlg
Timm

[Frank Buss]

Timm Reinisch wrote:
>
> Wobei Du schon recht hast, die Vorstellung, dass irgendwelche
> Jugendlichen Kellerschrauber durch sowas m�glicherweise angeregt werden
> in der K�che einen Liter Schwefels�ure auf den Herd zu stellen ist etwas
> gruselig.

In dem Vortrag hier, wo beschrieben wird, wie man einen entkapselten
Chip per Micropositioner und speziellen Nadeln usw. mit relativ
preiswerten Hobbymitteln mal genauer im laufenden Betrieb untersuchen kann:

http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrplan/events/5124.en.html

wurde erw�hnt (nicht im PDF, aber im Live-Vortrag), da� es einige Firmen
gibt, die das kommerziell anbieten, soda� man nicht selbst mit
gef�hrlichen Chemikalien hantieren muss. Einfach den Chip hinschicken
und entkapselt zur�ckbekommen. Z.B. diese Firma hier bietet das an, ab
50 englische Pfund:

http://www.3gforensics.co.uk/content.php/369-DeCap

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

[Uwe Bonnes]

Hat jemand mit dem Kochen in Kolophonium schon Erfolge mit neueren IC gehabt?

--
Uwe Bonnes b...@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

[Eric Brücklmeier]

Am 05.05.2013 21:46, schrieb Timm Reinisch:

ich w�rde mal sagen, da� sich die obere Metallisierung mit aufgel�st
hat. Insofern k�nnten 2,10,17 etc. reine Isolierungen sein...

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Timm Reinisch wrote:
>> Wobei Du schon recht hast, die Vorstellung, dass irgendwelche
>> Jugendlichen Kellerschrauber durch sowas m�glicherweise angeregt werden
>> in der K�che einen Liter Schwefels�ure auf den Herd zu stellen ist etwas
>> gruselig.
>
> In dem Vortrag hier, wo beschrieben wird, wie man einen entkapselten
> Chip per Micropositioner und speziellen Nadeln usw. mit relativ
> preiswerten Hobbymitteln mal genauer im laufenden Betrieb untersuchen kann:
>
> http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrplan/events/5124.en.html
>
> wurde erw�hnt (nicht im PDF, aber im Live-Vortrag), da� es einige Firmen
> gibt, die das kommerziell anbieten, soda� man nicht selbst mit
> gef�hrlichen Chemikalien hantieren muss. Einfach den Chip hinschicken
> und entkapselt zur�ckbekommen. Z.B. diese Firma hier bietet das an, ab
> 50 englische Pfund:
>
> http://www.3gforensics.co.uk/content.php/369-DeCap
>

Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.

[Frank Buss]

Joerg wrote:
>
> Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
> hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
> Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.

Du hast so eine Firma schonmal besucht? Wie teuer ist denn so ein
Reverse Engineering, z.B. von einem antiken Chip mit ein paar tausend
Transistoren, wie dem SID? http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/6581.html

Die Ferraris k�nnen aber nicht von den Ingenieuren gewesen sein, zu
unpraktische Autos :-)

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2013 05:24 PM, Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>>
>> Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
>> hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
>> Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.
>
> Du hast so eine Firma schonmal besucht? Wie teuer ist denn so ein
> Reverse Engineering, z.B. von einem antiken Chip mit ein paar tausend
> Transistoren, wie dem SID? http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/6581.html

Der SID ist ein mixed-signal-Chip, also digital und analog auf demselben
Die und das in NMOS bzw. HMOS-II mit einer Strukturgr��e im Bereich um 5�m.

Selbst wenn du den Schaltplan bekommst, wer meinst du kann dir das Teil
produzieren? Mit einem modernen Prozess produziert wird er vielleicht
Sound produzieren, aber nicht wie ein SID klingen.

Gerrit

[Lutz Schulze]

Am Mon, 06 May 2013 07:17:39 -0700 schrieb Joerg:

>> In dem Vortrag hier, wo beschrieben wird, wie man einen entkapselten
>> Chip per Micropositioner und speziellen Nadeln usw. mit relativ
>> preiswerten Hobbymitteln mal genauer im laufenden Betrieb untersuchen kann:
>>
>> http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrplan/events/5124.en.html
>>
>> wurde erw�hnt (nicht im PDF, aber im Live-Vortrag), da� es einige Firmen
>> gibt, die das kommerziell anbieten, soda� man nicht selbst mit
>> gef�hrlichen Chemikalien hantieren muss. Einfach den Chip hinschicken
>> und entkapselt zur�ckbekommen. Z.B. diese Firma hier bietet das an, ab
>> 50 englische Pfund:
>>
>> http://www.3gforensics.co.uk/content.php/369-DeCap
>>
>
> Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
> hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
> Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.

Hier stehen auch teure Autos auf Parkpl�tzen von Firmen (nicht dass ihnen
das Grundst�ck �berhaupt geh�ren w�rde) die nie Gewinn machten.

Dass du so auf Oberfl�chlichkeiten anspringst?

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>> Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
>> hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
>> Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.
>
> Du hast so eine Firma schonmal besucht? Wie teuer ist denn so ein
> Reverse Engineering, z.B. von einem antiken Chip mit ein paar tausend
> Transistoren, wie dem SID? http://mail.lipsia.de/~enigma/neu/6581.html
>

Ins Allerheiligste kommt man da als Normalsterblicher nicht rein,
manchmal werden auch die Adressen der Labors nicht genannt. Hier ist ein
Beispiel einer solchen Firma:

http://www.chipworks.com/en/technical-competitive-analysis/reverse-engineering-services/ic-circuit-extraction

Vieles wird dort mit Softwareunterstuetzung erledigt, da sind auch ein
paar zigtausend Transistoren kein Hinderungsgrund.

> Die Ferraris k�nnen aber nicht von den Ingenieuren gewesen sein, zu
> unpraktische Autos :-)
>

Stimmt, Ings fahren oft eher VW Busse aus den 70ern, haeufig mit
Porsche- oder Chevy-Motor. Der Chef unserer ehemaligen Nachbarfirma Play
Inc. war allerdings Ingenieur und fuhr einen Lamborghini. Er hatte nicht
lange Freude dran weil ihn im Alter von 39 ein Herzinfarkt aus dem Leben
riss :-(

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Mon, 06 May 2013 07:17:39 -0700 schrieb Joerg:
>
>>> In dem Vortrag hier, wo beschrieben wird, wie man einen entkapselten
>>> Chip per Micropositioner und speziellen Nadeln usw. mit relativ
>>> preiswerten Hobbymitteln mal genauer im laufenden Betrieb untersuchen kann:
>>>
>>> http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrplan/events/5124.en.html
>>>
>>> wurde erw�hnt (nicht im PDF, aber im Live-Vortrag), da� es einige Firmen
>>> gibt, die das kommerziell anbieten, soda� man nicht selbst mit
>>> gef�hrlichen Chemikalien hantieren muss. Einfach den Chip hinschicken
>>> und entkapselt zur�ckbekommen. Z.B. diese Firma hier bietet das an, ab
>>> 50 englische Pfund:
>>>
>>> http://www.3gforensics.co.uk/content.php/369-DeCap
>>>
>> Irgendwo im Silicon Valley gab (gibt?) es eine Firma wo man das
>> hinschicken kann und bekommt ein Schaltbild zurueck. Das kostet eine
>> Kleinigkeit mehr und draussen im Hof standen einigen Ferrari.
>
> Hier stehen auch teure Autos auf Parkpl�tzen von Firmen (nicht dass ihnen
> das Grundst�ck �berhaupt geh�ren w�rde) die nie Gewinn machten.
>
> Dass du so auf Oberfl�chlichkeiten anspringst?
>

Diese Firmen machen fett Kohle.

[Lutz Schulze]

Am Mon, 06 May 2013 08:50:25 -0700 schrieb Joerg:

>> Hier stehen auch teure Autos auf Parkpl�tzen von Firmen (nicht dass ihnen
>> das Grundst�ck �berhaupt geh�ren w�rde) die nie Gewinn machten.
>>
>> Dass du so auf Oberfl�chlichkeiten anspringst?
>>
>
> Diese Firmen machen fett Kohle.

A: man weiss es nicht so genau, an den Ferraris erkennt man es jedenfalls
nicht sicher

B: auch wenn die mal gut verdienen kann das wegen Investitionen in teures
Equipment und auch wegen der Mitarbeiter die sicher nicht f�r einen Appel
und ein Ei arbeiten schon ein paar Jahre sp�ter v�llig anders aussehen

C: dir und mir ist viel Geld nicht so wichtig (zumindest wenn man deinen
anderen Statements glauben kann)

Worum ging es nun noch mal?

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Mon, 06 May 2013 08:50:25 -0700 schrieb Joerg:
>

>>> Hier stehen auch teure Autos auf Parkpl�tzen von Firmen (nicht dass ihnen
>>> das Grundst�ck �berhaupt geh�ren w�rde) die nie Gewinn machten.
>>>
>>> Dass du so auf Oberfl�chlichkeiten anspringst?

>>>
>> Diese Firmen machen fett Kohle.
>
> A: man weiss es nicht so genau, an den Ferraris erkennt man es jedenfalls
> nicht sicher
>
> B: auch wenn die mal gut verdienen kann das wegen Investitionen in teures

> Equipment und auch wegen der Mitarbeiter die sicher nicht f�r einen Appel
> und ein Ei arbeiten schon ein paar Jahre sp�ter v�llig anders aussehen
>

Bei diesen Firmen ist der Geschaeftserfolg normalerweise nachhaltig:

http://www.ic.gc.ca/app/ccc/srch/nvgt.do?lang=eng&prtl=1&estblmntNo=123456206698&profile=cmpltPrfl&profileId=2059&app=sold

> C: dir und mir ist viel Geld nicht so wichtig (zumindest wenn man deinen
> anderen Statements glauben kann)
>

So isses. Wenn es anders waere duerfte ich nicht als Ingenieur arbeiten
und haette vermutlich unten an unserer Dorflandebahn eine Pilatus oder
King Air stehen.

> Worum ging es nun noch mal?
>

Um Reverse Engineering. War nur als Anekdote gedacht dass man damit viel
Geld verdienen kann, und dass es Firmen gibt die tatsaechlich bis auf
das Schaltbild zurueckfuehren koennen (gegen einen entsprechend
fuerstlichen Scheck).

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Stimmt, Ings fahren oft eher VW Busse aus den 70ern, haeufig mit
>Porsche- oder Chevy-Motor.

Unsere Inschin�re fahren stinknormale Autos, Skoda, 3er-BMW, Fort
Fiesta, Golf, was auch immer. Oder auch gar keins :)


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Joerg]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Stimmt, Ings fahren oft eher VW Busse aus den 70ern, haeufig mit
>> Porsche- oder Chevy-Motor.
>
> Unsere Inschin�re fahren stinknormale Autos, Skoda, 3er-BMW, Fort
> Fiesta, Golf, was auch immer. Oder auch gar keins :)
>

Ich auch. Aber viele Ings bei meinem ehemaligen AG hielten das anders.
Corvette, Eigenbauten, Trucks und PKW aus den 50's (wie aus dem Ei
gepellt), Harley-Davidson, "leicht" modifizierte VW Kaefer die einen BMW
locker an der Ampel stehen liessen, und so weiter. Cheffe, ebenfalls
Ingenieur, fuhr einen selbstrestaurierten Mercedes-Benz SL Cabrio aus
den 50ern. Der hatte Montags oft ziemlich zerfurchte Haende mit
eindeutigen Oelspuren, da er etliche weitere solcher Projekte in Arbeit
hatte. Jaguar usw.

[Frank Buss]

Joerg wrote:
>
> Ins Allerheiligste kommt man da als Normalsterblicher nicht rein,
> manchmal werden auch die Adressen der Labors nicht genannt. Hier ist ein
> Beispiel einer solchen Firma:
>
> http://www.chipworks.com/en/technical-competitive-analysis/reverse-engineering-services/ic-circuit-extraction
>
> Vieles wird dort mit Softwareunterstuetzung erledigt, da sind auch ein
> paar zigtausend Transistoren kein Hinderungsgrund.

D�rfen die das denn? Zitat von der Webseite: "Analysis delivered in the
ICWorks Browser for incorporating what is learned into forward design".
Also direkt passend geliefert, um "Raubkopien" davon herzustellen, ohne
eigenen Entwicklungsaufwand mehr. Wobei die Analyse wahrscheinlich legal
ist, nur das dann zu verwenden wird nicht erlaubt sein.

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>> Ins Allerheiligste kommt man da als Normalsterblicher nicht rein,
>> manchmal werden auch die Adressen der Labors nicht genannt. Hier ist ein
>> Beispiel einer solchen Firma:
>>
>> http://www.chipworks.com/en/technical-competitive-analysis/reverse-engineering-services/ic-circuit-extraction
>>
>> Vieles wird dort mit Softwareunterstuetzung erledigt, da sind auch ein
>> paar zigtausend Transistoren kein Hinderungsgrund.
>
> D�rfen die das denn? Zitat von der Webseite: "Analysis delivered in the
> ICWorks Browser for incorporating what is learned into forward design".

Su jet daet ma abba nit, wuerde der Koelner sagen :-)

> Also direkt passend geliefert, um "Raubkopien" davon herzustellen, ohne
> eigenen Entwicklungsaufwand mehr. Wobei die Analyse wahrscheinlich legal
> ist, nur das dann zu verwenden wird nicht erlaubt sein.
>

Meist wird sowas nicht aus Spionagegruenden in Auftrag gegeben. Die
meisten Leute die schonmal Unternehmensbereiche geleitet haben wissen
dass man mit solchen "Ich auch!" Nachkupferungen staendig hinterher ist.
Denn waehrend man abkupfert hat der entwickelnde Konkurrent bereits die
naechste Version in petto.

Normalerweise geschieht solches Reverse Engineering um eine
Patentverletzung oder einen eiskalten IP-Klau nachzuweisen und das
Ergebnis dann als Exhibit vor Gericht zu benutzen.

[Timm Reinisch]

On 2013-05-06 13:06:47 +0000, Eric Br�cklmeier said:

> ich w�rde mal sagen, da� sich die obere Metallisierung mit aufgel�st
> hat. Insofern k�nnten 2,10,17 etc. reine Isolierungen sein...

ich w�rde auch sagen, dass sich eine eventuell vorhandene
Metallisierung aufgel�st haben d�rfte!

Bedeutet Deine Feststellung, dass es sich zum Beispiel bei 2 mal um
einen Widerstand gehandelt haben k�nnte, als noche eine
Metallschicht drauf war und dass es sich nunmehr eben nur noch um die
�brig-gebliebene Isolierung handelt?

Vlg

Timm

[Hanno Foest]

Am 06.05.2013 19:40, schrieb Frank Buss:

> D�rfen die das denn? Zitat von der Webseite: "Analysis delivered in the
> ICWorks Browser for incorporating what is learned into forward design".
> Also direkt passend geliefert, um "Raubkopien" davon herzustellen, ohne
> eigenen Entwicklungsaufwand mehr.

Aber nein, sowas machen nur die Chinesen, das wei� man doch :)

Hanno

[Hanno Foest]

Am 06.05.2013 12:49, schrieb Frank Buss:

> In dem Vortrag hier, wo beschrieben wird, wie man einen entkapselten
> Chip per Micropositioner und speziellen Nadeln usw. mit relativ
> preiswerten Hobbymitteln mal genauer im laufenden Betrieb untersuchen kann:
>
> http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrplan/events/5124.en.html

Der Vortrag

http://events.ccc.de/congress/2008/Fahrplan/events/2896.en.html

(ebenfalls von Karsten Nohl) ist dichter an dem, was Timm vorhat bzw.
teilweise schon getan hat. Prinzipielle Vorgehensweise: Chip entkapseln,
fotografieren, wiederholt anschleifen und fotografieren, die
verschiedenen Ebenen zusammenstitchn und Mustererkennung dr�berlaufen
lassen.

Video unter

http://ftp.ccc.de/congress/25c3/video_h264_720x576/25c3-2896-en-chip_reverse_engineering.mp4

http://www.siliconzoo.org/ ist eine Webseite mit den Baugruppen, die man
auf dem Silizium so findet. HTH.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 06.05.2013 17:44, schrieb Joerg:

> Der Chef unserer ehemaligen Nachbarfirma Play
> Inc. war allerdings Ingenieur und fuhr einen Lamborghini. Er hatte nicht
> lange Freude dran weil ihn im Alter von 39 ein Herzinfarkt aus dem Leben
> riss :-(

Vielleicht h�tte er besser Rad fahren sollen...

Hanno

[Gerrit Heitsch]

Wenn dich das schon mit 39 erwischt hattest du irgendeine erbliche
Vorbelastung.

Gerrit

[Klaus Butzmann]

Am 06.05.2013 11:35, schrieb Timm Reinisch:
> einen Liter Schwefels�ure auf den Herd zu stellen ist etwas
> gruselig.

Eher harmlos, bei Salpeters�ure und nitrosen Gasen wirds doof.



Butzo

[Gerrit Heitsch]

Kommt drauf an ob und wie lange das Gef�� der heissen Schwefels�ure
standh�lt...

Gerrit

[Klaus Butzmann]

Am 06.05.2013 22:06, schrieb Gerrit Heitsch:

> Kommt drauf an ob und wie lange das Gef�� der heissen Schwefels�ure
> standh�lt...

Metall ist da eher im Nachteil...
Hier vor der T�r sind dauernd so Schwefels�urebeh�lter mit eingetunkten
Bleiplatten unterwegs, tausende! jahrelang! allerdings nicht hei� :-)


Butzo

[Joerg Fischer]

Timm Reinisch <timm.r...@sprechkultur.com> wrote:

> Jetzt interessiert es mich natürlich, was für Strukturen genau man da
> so sehen kann.

2, 10, 17 ist ein Widerstand in Basisdotierung.

3,4,6,7 ein stinknormaler Transistor, 13 dgl, aber mit höherem
zulässigem I_c.

5 ein Multiemittertransistor. 11 dgl, aber mit weniger R_ce
und mehr I_c.

8, 9, 12, 14, 15 kann ich nicht identifizieren, die Leiterbahnen fehlen
und man sieht nicht wie das mal verdrahtet war. Könnten Widerstände
sein.

16, 19, 21 ist mit hoher Warscheinlichkeit ein hochohmiger Widerstand.
(Es fehlen wieder die Leiterbahnen, vermutlich liegen die alle in
Reihe, anders macht das keinen Sinn.)

20 ist ein lustiger Exot, ein Transistor mit 2 Anschlüssen für die
Basis, was auch immer der Entwickler damit beabsichtigte.

1, 18 dürfe ein Kondensator sein. (Kondensatoren werden selten im IC
realisiert sondern besser von außen angeschlossen. man kann in der
vermutlich eingesetzten Technologie nur sehr kleine Kapazitäten mit
relativ schlechtem Isolationswiderstand darstellen.)

Das ganze ist relativ antiquierte TTL-Technik aus den 80er Jahren. Nicht
mal Schottkytransistoren. Wenn Du es schaffst einen IC so anzuätzen das
die Leiterbahnen erhalten bleiben kann man die komplette
Innenschaltung aufnehmen. *g*

Tief aus dem Nähkästchen: Ich war Ende der 80er Entwicklungsingenieur
im damaligen Halbleiterwerk Frankfurt/Oder in der DDR. Solche ICs, die
uns auf verschlungenen Wegen erreichten, haben wir jeden Tag angeguckt
und dann, ähm, nachgebaut. ;-) Nannte sich etwas euphemistisch
"Fremdmusterentwicklung". *lach* Lustig, so etwas 20 Jahre später
wieder zu sehen.

Du hast das BTW nahezu perfekt hinbekommen, dass jede Dotierung eine
eigene Farbe hat gelingt nicht oft. Sogar die sog. "niederohmig
begrabenen Gebiete" unter den Epitaxietransistoren sind gut erkennbar
(und auf Grund der Brechungsverhältnisse im Chip wie immer etwas
versetzt). Gratulation dazu. (Ich hab den Rest vom Thread nur
überflogen, als das Thema war, werd es aber nochmal nachlesen wenn das
Posting hier raus ist.)

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Gerrit Heitsch]

Und ausserdem kann man von einem Metall nicht auf das andere schliessen.
Auf dem Herd hat man z.B. selten T�pfe aus Blei.

Da findet man eher Edelstahl, emailliertes Blech (Emailleschicht mehr
oder weniger intakt), Glaskeramik und manchmal auch Alu.

Wer probiert aus was wie lange h�lt? ;)

Gerrit

[Timm Reinisch]

Hallo,

uff, das war eine Ladung. Herzlichen Dank!

On 2013-05-06 20:15:02 +0000, Joerg Fischer said:

> Nicht

> mal Schottkytransistoren. Wenn Du es schaffst einen IC so anzu�tzen das

> die Leiterbahnen erhalten bleiben kann man die komplette
> Innenschaltung aufnehmen. *g*

In Arbeit. Die notwendigen Chemikalien daf�r sind etwas aufendiger zu
beschaffen
und ich muss R�ckflussk�hler und sowas aus dem Keller kramen. Aber kommt.


Also nochmal ganz herzlichen Dank an Dich und auch alle anderen
hilfreichen Tippgeber.
Ich sehe schon, in dem Thema stecken noch ein paar Frickelstunden drin.

Vlg
Timm

[Hanno Foest]

Am 06.05.2013 22:06, schrieb Gerrit Heitsch:

> Kommt drauf an ob und wie lange das Gef�� der heissen Schwefels�ure
> standh�lt...

Ein Reagenzglas oder �hnliches Laborzeug sollte damit kein Problem
haben. Allerdings sollte man nicht so doof sein, frisch aufkonzentrierte
Schwefels�ure von knapp 300 Grad reinzukippen - das Glas springt dann
n�mlich. (Ist aber nix passiert.)

Wenn man hingegen Natriumhydroxid im Reagenzglas schmilzt, ist das Glas
ziemlich schnell weg. Hach ja, damals...

Hanno

[Timm Reinisch]

Hallo,

noch eine Frage:

es scheint ja jede Dotierung eine Farbe zu haben,
w�rde man dann sagen, dass gelb die Basis-Dotierung ist?

W�rde das aber nicht bedeuten, dass Gelb die Widerst�nde mit
Basisdotierung sein m�ssten,
und nicht die Magenta-Farbenen?

Vlg

Timm

[Klaus Butzmann]

Am 06.05.2013 22:23, schrieb Gerrit Heitsch:

> Wer probiert aus was wie lange h�lt? ;)

Aus dem Bauch raus w�rde ich bei S�uren (mit Ausnahme HF) als Erstes
stets an (Pyrex/Duran)Glas denken.
War immer gro�er Fan von weithals Erlenmeyern :-)



Butzo

[Joerg Fischer]

Timm Reinisch <timm.r...@sprechkultur.com> wrote:

> es scheint ja jede Dotierung eine Farbe zu haben,

"Jein". Die unterschiedlichen Farben entstehen durch Interferenzen.
Die Kanten, die man sieht, sind nicht etwa die Kanten der Dotierung
sondern nur die Reststücke des ehemaligen die Diffussion abdeckenden
SiO2. Diese Restschichten sind, je nachdem in welchem Schritt sie
entstanden, unterschiedlich dick. Kann man sich vorstellen wie bei
einer Benzinpfütze.

> würde man dann sagen, dass gelb die Basis-Dotierung ist?

So kann man das sehen.

> Würde das aber nicht bedeuten, dass Gelb die Widerstände mit
> Basisdotierung sein müssten, und nicht die Magenta-Farbenen?

Ähm, ja, mein Fehler. :-) Ich bin mir inzwischen auch ziemlich sicher
das 9 und 12 ein Widerstand ist, und zwar - in Basisdotierung. Die
mangentafarbenen Widerstände sind in "Emitterdotierung" und
niederohmiger.

Nachdem ich mal eine Nacht darüber geschlafen habe fällt mir ein auch 8
schon gesehen zu haben. Das ist "Reserve". Da war mal ein Widerstand
vorgesehen, der wurde dann einfach komplett abgedeckt und nicht
genutzt. Ist wohl billiger bei verschiedenen Revisionen etwas Platz zu
verschwenden als die ganze Maske neu zu machen.

Leider hab ich keinerlei Unterlagen mehr aus der Zeit. Als das 1990
alles zusammenkrachte wurde bis zu meinem letzten Tag, IIRC irgendwann
im April, noch so scharf kontrolliert das ich es nicht wagte auch nur
ein einziges Blatt Papier mit nach draußen zu nehmen. Ich hab nur noch
das was ich im Kopf habe.

Solltest Du wirklich vorhaben die Schaltung aufzunehmen, *irgendwo* hab
ich noch ein Progrämmchen mit "höchst wertvollen" Basic-Code, der dazu
diente aus den Abmessungen von Transistoren und Widerständen deren
ungefähre Parameter auszulesen, sofern man in etwa die verwendete
Technologie kennt. Die kennst Du nun nicht, aber es hilft mindestens
beim Abschätzen der Verhältnisse zwischen verschiedenen Bauelementen.
Einige Parameter, wie z. B. der Flächenwiderstand eines der
Widerstände aus Basis- oder Emittermaterial, kann man meist
"zurückrechnen", weil man ja abschätzen kann wie groß so ein
Basisvorwiderstand in etwa sein muß.

Mir erschließt sich nur noch nicht ganz was Du damit vor hast. :-)
Damals war dann der weitere Ablauf das die ausgelesene Schaltung per
Spice simuliert und das Layout auf die bei uns verfügbare Technologie
umgestellt wurde. Und dann wurde halt produziert. :-D

[Henning Paul]

Klaus Butzmann schrieb:

> Am 06.05.2013 22:23, schrieb Gerrit Heitsch:
>

>> Wer probiert aus was wie lange hält? ;)
> Aus dem Bauch raus würde ich bei Säuren (mit Ausnahme HF) als Erstes
> stets an (Pyrex/Duran)Glas denken.
> War immer großer Fan von weithals Erlenmeyern :-)

Ich musste jetzt an "Breaking Bad" denken...

Gruß
Henning

[Eric Brücklmeier]

Schwer zu sagen, eigentlich w�rde ich ja �ber der letzten Metallage eine
Passivierung erwarten. Aber einerseits sieht die blaue Lage schon wie
glassover aus, andererseits sind einige Strukturen schlicht nicht
angeschlossen, so da� da wohl die oberste Alulage fehlt.

[Eric Brücklmeier]

Am 06.05.2013 19:40, schrieb Frank Buss:

ar zigtausend Transistoren kein Hinderungsgrund.
>
> D�rfen die das denn? Zitat von der Webseite: "Analysis delivered in the
> ICWorks Browser for incorporating what is learned into forward design".
> Also direkt passend geliefert, um "Raubkopien" davon herzustellen, ohne
> eigenen Entwicklungsaufwand mehr. Wobei die Analyse wahrscheinlich legal
> ist, nur das dann zu verwenden wird nicht erlaubt sein.
>

Ja, man schaut sich das an und versucht dann u.U. mit anderen Mitteln
zum gleichen Ziel zu kommen. Das h�ngt nat�rlich ein wenig von der
strategischen Ausrichtung des Unternehmens ab. Wenn der Gegner klein
genug ist, dann kann man sich u.U. auch leisten, eine Klage abzuwarten.

[Eric Brücklmeier]

Am 06.05.2013 18:04, schrieb Lutz Schulze:

>
> C: dir [...] ist viel Geld nicht so wichtig (zumindest wenn man deinen
> anderen Statements glauben kann)
>

Bei jemanden der den Turnschuhabrieb in ct/(km/h) ausrechnet?

[Eric Brücklmeier]

... sollte nat�rlich ct/km hei�en... ;-)

[Timm Reinisch]

Hallo,

On 2013-05-07 06:41:03 +0000, Joerg Fischer said:

> Mir erschlie�t sich nur noch nicht ganz was Du damit vor hast. :-)

das ist sehr einfach: Nichts :-)

Ich bin einfach nur neugierig. Zum Beispiel die verschiedenen Ausf�hrungen der
Transistoren auf dem Die, das ist schon sehr interessant. Wir hatten
Transistoren im
Physikunterricht (und ich habe hobbiem��ig auch schon eine Reihe davon
verl�tet :-)).
Dotierung in Physikalischer Chemie an der Uni und jetzt habe ich zum ersten Mal
den ganzen Kram wirklich gesehen. Und weil ich ein Lichtmikroskop benutzt habe,
kann man gesehen sogar absolut w�rtlich nehmen. Wenn das nichts ist.

Eine Frage liegt mir noch am Herzen!

Was hat es mit diesen niederohmig umgrabenen Gebieten auf sich? Ich
werde da einfach
mit Google nicht f�ndig.

Vlg und besten Dank

Timm

[Raimund Nisius]

Eric Br�cklmeier <use...@nerdcraft.de> wrote:

> ... sollte nat�rlich ct/km hei�en... ;-)

Immer noch falsch! J�rg nimmt ct/mile.

--
Gru�, Raimund

[Lutz Schulze]

Am Tue, 07 May 2013 10:58:30 +0200 schrieb Eric Br�cklmeier:

> ... sollte nat�rlich ct/km hei�en... ;-)

ct/(km/h)

vielleicht treibt der Verm�gensverfall �ber die Zeit ja Schweissperlen auf
die Stirn ...

;-)


--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Markus Faust]

Am 07.05.2013 11:25, schrieb Timm Reinisch:
> Was hat es mit diesen niederohmig umgrabenen Gebieten auf sich? Ich
> werde da einfach
> mit Google nicht f�ndig.

K�nnte das passen?
http://www.halbleiter.org/grundlagen/bipolar/

Gr��e
Markus

[Axel Berger]

Joerg wrote on Mon, 13-05-06 19:54:

>Su jet daet ma abba nit, wuerde der Koelner sagen :-)

Auf der eine Seite predigst Du, jeder angehende Student m�ge wenigstens
einmal ein altes Radio �ffnen und ganz verstehen, und auf der anderen
Seite ...
Wobei ich oft genug in der Maschinenbau�bung keine Idee hatte, wie
anfangen, bis ich den Entwurf eines Kommilitonen sah: Au weia, so
nicht! Und auf einmal war alles ganz klar. Im Matheunterricht wars oft
genauso, keine Idee, bis einer ander Tafel falsch anfing, und dann
kam's pl�tzlich.

Schlechte L�sungen k�nnen oft ungeheuer anregen, ganz ohne auch nur das
geringste abzukupfern.

[Timm Reinisch]

Hallo,

perfekt! Danke!

H�tte ich auch drauf kommen k�nnen, ich war zu sehr auf den
Ausdruck fokussiert.

Grmpf

Timm

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>Wenn dich das schon mit 39 erwischt hattest du irgendeine erbliche
>Vorbelastung.

Und/oder bist einfach ein derart fetter Brocken, rauchst wie ein
Schlot, s�ufst wie ein Loch und fri�t wie ein M�hdrescher.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg Fischer <muell...@jfis.de> wrote:

>Tief aus dem N�hk�stchen: Ich war Ende der 80er Entwicklungsingenieur

>im damaligen Halbleiterwerk Frankfurt/Oder in der DDR. Solche ICs, die
>uns auf verschlungenen Wegen erreichten, haben wir jeden Tag angeguckt

>und dann, �hm, nachgebaut. ;-) Nannte sich etwas euphemistisch
>"Fremdmusterentwicklung". *lach* Lustig, so etwas 20 Jahre sp�ter
>wieder zu sehen.

Kennst Du zuf�llig Steffen Go.? Der mu� auch sowas gemacht haben :)

[Gerrit Heitsch]

On 05/07/2013 12:32 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
> Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:
>
>> Wenn dich das schon mit 39 erwischt hattest du irgendeine erbliche
>> Vorbelastung.
>
> Und/oder bist einfach ein derart fetter Brocken, rauchst wie ein
> Schlot, s�ufst wie ein Loch und fri�t wie ein M�hdrescher.

Selbst das machst man normalerweise in diesem Alter noch mit wenn dir
deine DNA kein Bein stellt.

Gerrit

[Dieter Wiedmann]

Am 07.05.2013 12:21, schrieb Timm Reinisch:
> Hallo,
>
> On 2013-05-07 09:41:08 +0000, Markus Faust said:
>
>> Am 07.05.2013 11:25, schrieb Timm Reinisch:
>>> Was hat es mit diesen niederohmig umgrabenen Gebieten auf sich? Ich
>>> werde da einfach
>>> mit Google nicht f�ndig.
>>
>> K�nnte das passen?
>> http://www.halbleiter.org/grundlagen/bipolar/
>
> perfekt! Danke!

Ganz nett sind auch die alten B�cher von Hans Camenzind.


Gru� Dieter

[Holger]

Timm Reinisch schrieb:

> Wobei Du schon recht hast, die Vorstellung, dass irgendwelche
> Jugendlichen Kellerschrauber durch sowas möglicherweise angeregt werden
> in der Küche einen Liter Schwefelsäure auf den Herd zu stellen ist etwas
> gruselig.

Am besten noch in der Plastikflasche. Damit man die kochende
Schwefelsäure hinterher in die Salatschüssel mit den IC's gießen kann.

HTH, Holger

[Wolfgang Allinger]

On 06 May 13 at group /de/sci/electronics in article 51881049$0$6553$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net

Manche sind manchmal kochendheiss ;o



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 07 May 13 at group /de/sci/electronics in article 1l2hzyk.1iptof3nz730eN%usene...@raimund.in-berlin.de

<usene...@raimund.in-berlin.de> (Raimund Nisius) wrote:

>Eric Br�cklmeier <use...@nerdcraft.de> wrote:

>> ... sollte nat�rlich ct/km hei�en... ;-)

>Immer noch falsch! J�rg nimmt ct/mile.

oder Goldunzen/furlong

[Joerg]

Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.

Was die Praxisferne heutiger universitaerer Ausbildung angeht, hat sich
meine Meinung zu dem Thema inzwischen (leider) verstaerkt. Computern
koennen die alle mit Leichtigkeit. Sobald aber auch nur ein Fitzen
Hardware dabei ist ...

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

Bei jedem Ingenieur sollte staendig ein Kostenrechner im Gehirn
mitlaufen. Wer das nicht kann sollte eine andere Karriere waehlen. In
die Politik oder so :-)

[Gerrit Heitsch]

On 05/07/2013 04:01 PM, Joerg wrote:
>
> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.

Der Unterschied zwischen 'Ideen bekommen' und '1:1 kopieren' ist ein
gradueller. We all stand on the shoulders of giants...

Aber wenn ich mir das hier durchlese frage ich mich wo der Nachwuchs
herkommen soll:

http://blogs.miaminewtimes.com/riptide/2013/04/florida_teen_girl_charged_with.php

Wer hier hat in seiner Jugend nicht deutlich schlimmeres angestellt?

Gerrit

[Frank Buss]

Joerg wrote:
>
> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.

Wobei bei Consumer-Elektronik heutzutage ja meist nur noch die
Application Note der Hersteller 1:1 umgesetzt ist.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

[gUnther nanon�m]

"Gerrit Heitsch" <ger...@laosinh.s.bawue.de> schrieb im Newsbeitrag
news:kmb26u$p7b$1...@news.bawue.net...

Hi,
vorsicht, J�rg ist ein Erzteebeutel und kennt da keine Gnade. Auch ein Baby,
das eine Coladose poppen lie�e, w�re rechtm��ig nach Florence einzubuchten,
mit Nuckelflasche, wenn n�tig.

Meine gr��te derartige "Versuchsuntat" hinterlie� eine (gl�cklicherweise
wei�e) Wolke in der Gr��e des halben Ortes. Sie hob komplett vom Boden ab,
bevor irgendjemand sie bemerkte, und roch nur leicht nach Backstube. Niemand
hat mich enttarnt. Schade um all das teure Zeug...
In Wankerland w�rde man wohl die Nationalgarde aktiviert haben sowie den
Bundesstaat evakuieren...
ich bin mit dem Fahrrad hinterhergefahren und hab sie beobachtet, bis sie
unter den anderen Wolken verschwand :-)

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:ausgbp...@mid.individual.net...

>> Bei jemanden der den Turnschuhabrieb in ct/(km/h) ausrechnet?
>>
>
> Bei jedem Ingenieur sollte staendig ein Kostenrechner im Gehirn
> mitlaufen. Wer das nicht kann sollte eine andere Karriere waehlen. In
> die Politik oder so :-)

Hi,
mitlaufenhaben ok, aber hingucken gelegentlich nicht. Sonst bek�men Ings nie
ne Frau :-)

--
mfg,
gUnther

[Frank Buss]

Hanno Foest wrote:
>
> Der Vortrag
>
> http://events.ccc.de/congress/2008/Fahrplan/events/2896.en.html
>
> (ebenfalls von Karsten Nohl) ist dichter an dem, was Timm vorhat bzw.
> teilweise schon getan hat. Prinzipielle Vorgehensweise: Chip entkapseln,
> fotografieren, wiederholt anschleifen und fotografieren, die
> verschiedenen Ebenen zusammenstitchn und Mustererkennung dr�berlaufen
> lassen.

Danke, sieht interessant aus. Besonders sch�n auch das Bild hier in dem
Vortrag :-)

http://i.imgur.com/CMGa63w.jpg

> http://www.siliconzoo.org/ ist eine Webseite mit den Baugruppen, die man
> auf dem Silizium so findet. HTH.

Ist noch nicht allzu viel auf der Seite zu sehen. Ich denke wenn ich
mich da einarbeiten w�rde wollen, m�sste ich auch erstmal die Grundlagen
lernen, also wie man einfach nur einen Transistor auf die Die
implementiert und wie und warum der dann funktioniert.

[Joerg]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/07/2013 04:01 PM, Joerg wrote:
>>
>> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
>> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
>> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.
>
> Der Unterschied zwischen 'Ideen bekommen' und '1:1 kopieren' ist ein
> gradueller. We all stand on the shoulders of giants...
>
> Aber wenn ich mir das hier durchlese frage ich mich wo der Nachwuchs
> herkommen soll:
>
> http://blogs.miaminewtimes.com/riptide/2013/04/florida_teen_girl_charged_with.php
>

Die haben wohl ueberreagiert. Allerdings haette ich mich nie getraut in
unserer Schule ohne vorherige Erlaubnis ein chemisches Experiment
anzustellen. Wir haben nachmittags elektrische gemacht, jedoch mit
Erlaubnis der Physiklehrerin. Der ich dafuer immer noch dankbar bin.

>
> Wer hier hat in seiner Jugend nicht deutlich schlimmeres angestellt?
>

Ahem, tja, also ... <finger_heb>

(aber nicht im Schulgebaeude)

[Joerg]

Das meinte ich auch eher beruflich. Zitat Schwiegervater, Ingenieur, als
er kurz nach Rentenbeginn mit Schwiegermuttern Lebensmittel einkaufte
und den Kaffeepreis sah: "Was, so teuer ist der?! Muss das sein?"

Meine Frau hatte sich frueher immer gesagt nie einen Ingenieur zu
heiraten. Hat sich dann aber doch getan :-)

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
>> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
>> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.
>
> Wobei bei Consumer-Elektronik heutzutage ja meist nur noch die
> Application Note der Hersteller 1:1 umgesetzt ist.
>

Meine aber nicht :-)

[Holger]

Gerrit Heitsch schrieb:

> http://blogs.miaminewtimes.com/riptide/2013/04/florida_teen_girl_charged_with.php
>
>
> Wer hier hat in seiner Jugend nicht deutlich schlimmeres angestellt?

Ich war ein passionierter Bombenbastler. Kaliumchlorat und roter
Phosphor war noch eine der leichtesten Übungen.

Und in den USA kommt man für ein bißchem Bums und Rauch gleich in den
Knast? In Handschellen sogar?

Wahrscheinlich wegen der Hautfarbe. Das Mädchen lebt in Florida, wo
Menschen mit vielen Pigmenten in der Haut sowieso als Untermenschen
gelten, und dann hat sie auch noch zwei Chemikalien reagieren lassen.

Amis sind Leute, die man meidet.

Holger

[Gerrit Heitsch]

On 05/07/2013 04:47 PM, Joerg wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> On 05/07/2013 04:01 PM, Joerg wrote:
>>>
>>> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
>>> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
>>> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.
>>
>> Der Unterschied zwischen 'Ideen bekommen' und '1:1 kopieren' ist ein
>> gradueller. We all stand on the shoulders of giants...
>>
>> Aber wenn ich mir das hier durchlese frage ich mich wo der Nachwuchs
>> herkommen soll:
>>
>> http://blogs.miaminewtimes.com/riptide/2013/04/florida_teen_girl_charged_with.php
>>
>
> Die haben wohl ueberreagiert. Allerdings haette ich mich nie getraut in
> unserer Schule ohne vorherige Erlaubnis ein chemisches Experiment
> anzustellen.

Wenn ich das richtig gelesen habe war das nicht im Geb�ude sondern
drau�en. Sowas h�tte zu unserer Zeit maximal �rger mit dem Hausmeister
gegeben und vielleicht noch eine kleines Gespr�ch mit dem Direktor wenn
die Wolke zu gro� war.

Wenn ich mir �berlege von was unsere Eltern noch gemacht haben...
B�gelflasche (aus Glas!), Wasser und Karbid...

Gerrit

[Joerg]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/07/2013 04:47 PM, Joerg wrote:
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 05/07/2013 04:01 PM, Joerg wrote:
>>>>
>>>> Klar, da ist nichts gegen zu sagen. Auch ich oeffne viele
>>>> Consumer-Elektronik um Ideen zu bekommen. Was man jedoch nicht tun soll
>>>> ist das dann auch abzukupfern. Weder als Student noch als Ingenieur.
>>>
>>> Der Unterschied zwischen 'Ideen bekommen' und '1:1 kopieren' ist ein
>>> gradueller. We all stand on the shoulders of giants...
>>>
>>> Aber wenn ich mir das hier durchlese frage ich mich wo der Nachwuchs
>>> herkommen soll:
>>>
>>> http://blogs.miaminewtimes.com/riptide/2013/04/florida_teen_girl_charged_with.php
>>>
>>>
>>
>> Die haben wohl ueberreagiert. Allerdings haette ich mich nie getraut in
>> unserer Schule ohne vorherige Erlaubnis ein chemisches Experiment
>> anzustellen.
>
> Wenn ich das richtig gelesen habe war das nicht im Geb�ude sondern
> drau�en. Sowas h�tte zu unserer Zeit maximal �rger mit dem Hausmeister
> gegeben und vielleicht noch eine kleines Gespr�ch mit dem Direktor wenn
> die Wolke zu gro� war.
>

Heute ist das bei Euch aehnlich wie bei uns. Ein Beispiel aus Bremen:

http://www.weser-kurier.de/bremen/vermischtes2_artikel,-Schueler-bei-Explosion-verletzt-_arid,432813.html

Zitat "Gegen den Sch�ler ist ein Verfahren wegen Herbeif�hrens einer
Sprengstoffexplosion eingeleitet worden".

> Wenn ich mir �berlege von was unsere Eltern noch gemacht haben...
> B�gelflasche (aus Glas!), Wasser und Karbid...
>

Oh, ich haette da auch Stories :-)

[Timm Reinisch]

On 2013-05-07 11:11:31 +0000, Holger said:

> Timm Reinisch schrieb:
>
>> Wobei Du schon recht hast, die Vorstellung, dass irgendwelche >

>> Jugendlichen Kellerschrauber durch sowas m�glicherweise angeregt werden
>> > in der K�che einen Liter Schwefels�ure auf den Herd zu stellen ist

>> etwas > gruselig.
>
> Am besten noch in der Plastikflasche. Damit man die kochende

> Schwefels�ure hinterher in die Salatsch�ssel mit den IC's gie�en kann.

das ist zwar als Witz gemeint, ist aber nicht soo unwahrscheinlich und
w�rde bei vielen anderen S�uren sogar nicht im ersten Moment
scheitern. Salzs�ure ist v�llig unproblematisch und HNO3 konz. d�rfte
vielleicht sogar auch funktionieren, w�rde ich nicht dagegen
wetten (daf�r auch nicht).

Die 200 �C sind halt das Schlimme und auf dem Herd k�nnen das ja dann
auch mal schnell 250 �C oder 300 �C werden und als
special feature ist Schwefels�ure bei diesen Temperaturen ja auch noch
ein durchaus beachtliches Oxidationsmittel.

Und soo schlimm ist die Rauchentwicklung auch wieder nicht. Kochender
Salpeter oder Salzs�ure kommt man schon von allein
nicht zu nahe, aber bei Schwefels�ure ist die Rauchentwicklung viel geringer.

Vlg
Timm

[Gerrit Heitsch]

On 05/07/2013 05:23 PM, Joerg wrote:
>
> Heute ist das bei Euch aehnlich wie bei uns. Ein Beispiel aus Bremen:
>
> http://www.weser-kurier.de/bremen/vermischtes2_artikel,-Schueler-bei-Explosion-verletzt-_arid,432813.html
>
> Zitat "Gegen den Sch�ler ist ein Verfahren wegen Herbeif�hrens einer
> Sprengstoffexplosion eingeleitet worden".

Ja, aber da fliegst du nicht gleich von der Schule.

Gerrit

[Joerg]

Dazu reicht in Germany schon wesentlich weniger:

https://www.focus.de/schule/familie/erziehung/medien/medien-filmstar-wider-willen_aid_222231.html

Zitat "Schulverweis rechtm��ig: In Niedersachsen hatte sich ein
Zw�lfj�hriger in einem Chat mit dem Namen seiner Lehrerin angemeldet und
andere Lehrer verleumdet. Das Verwaltungsgericht Hannover best�tigte
seinen Rausschmiss von der Realschule".

[Joerg Fischer]

Timm Reinisch <timm.r...@sprechkultur.com> wrote:

> interessant. Wir hatten Transistoren im Physikunterricht (und ich
> habe hobbiemäßig auch schon eine Reihe davon verlötet :-)).

Hihi. Meine ersten Elektronikversuche bestanden aus dem zusammenlöten
zweier Dioden. "Verdammt, wieseo verstärkt der nicht!" Um das heraus zu
bekommen habe ich das dann studiert. :-D

> Was hat es mit diesen niederohmig umgrabenen Gebieten auf sich? Ich
> werde da einfach

_Be_graben. ;-) Der Link den Du bekommen hast ist perfekt. So ein
Transistor ist dann dreidimensional. Klar hast Du auch "von links nach
rechts" den npn-Übergang, aber der eigentlich wirksame Transistor sitzt
sozusagen senkrecht unter dem Emitter, weil dort die niedrigsten
Bahnwiderstände wirksam werden.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Joerg Fischer]

Ralph A. Schmid, dk5ras <ra...@schmid.xxx> wrote:
>>im damaligen Halbleiterwerk Frankfurt/Oder in der DDR. Solche ICs, die

> Kennst Du zufällig Steffen Go.? Der muß auch sowas gemacht haben :)

Hm. Kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber es ist wie gesagt >20a
her. Es gab da einen Steffen, aber ich weiß den Nachnamen nicht mehr.
Frag ihn halt mal nach mir, vielleicht ist sein Gedächtnis besser. :-)
Und ich war da nicht so ganz alleine, bei den Herden an Entwicklern
kannte ich auch nicht jeden persönlich.

[Johannes Bauer]

Am 07.05.2013 17:53, schrieb Joerg:
>> Ja, aber da fliegst du nicht gleich von der Schule.
>>
> Dazu reicht in Germany schon wesentlich weniger:

Vergleichen wir jetzt disziplinarische Ma�nahmen von Schulen? Dann werfe
ich mal in den Ring:

"Boy, 6, suspended over finger gun"
http://www.upi.com/Odd_News/2013/01/02/Boy-6-suspended-over-finger-gun/UPI-74991357162704/#ixzz2GvZlrYex

"8-year-old expelled from two years of school for bringing toy gun in
backpack"
http://www.infowars.com/8-year-old-expelled-from-two-years-of-school-for-bringing-toy-gun-in-backpack/

"NYPD lawsuit: 7-year-old handcuffed, interrogated 10 hours over $5
lunch money"
http://www.examiner.com/article/nypd-lawsuit-7-year-old-handcuffed-interrogated-10-hours-over-5-lunch-money

"8-year-old special needs student handcuffed, arrested for tantrum at
school"
http://thegrio.com/2013/03/08/8-year-old-special-needs-student-handcuffed-arrested-for-tantrum-at-school/

Gru�,
Johannes

[Christian Treffler]

Timm Reinisch schrieb:

> Salzs�ure ist v�llig unproblematisch und HNO3 konz. d�rfte
> vielleicht sogar auch funktionieren

Zum ICs aufmachen? Wir machen das nur so. Mit dem Dremel eine flache
Mulde in Gr��e des Dies auf die Oberfl�che fr�sen, Bauteil auf eine
Kochplatte mit Keramikoberfl�che legen (125�C), mit der Pipette
rauchende Salpeters�ure drauf tropfen. Nach dem Ende der Reaktion mit
Aceton absp�len.
Drauftropfen und Absp�len wiederholen bis der Die frei liegt.

CU,
Christian

[Joerg]

Jetzt koennte ich vier passende Beispiele aus Deutschland raussuchen und
wir koennten etwas anfangen das hier im Volksmund "Pissing Contest"
genannt wird :-)

[Hanno Foest]

Am 07.05.2013 19:49, schrieb Joerg:

> Jetzt koennte ich vier passende Beispiele aus Deutschland raussuchen und
> wir koennten etwas anfangen das hier im Volksmund "Pissing Contest"
> genannt wird :-)

Nanana. Du konterst immer so, es sei denn, es geht nicht.

Hanno

[Hanno Foest]

Am 07.05.2013 12:34, schrieb Gerrit Heitsch:

>> Und/oder bist einfach ein derart fetter Brocken, rauchst wie ein
>> Schlot, s�ufst wie ein Loch und fri�t wie ein M�hdrescher.
>
> Selbst das machst man normalerweise in diesem Alter noch mit wenn dir
> deine DNA kein Bein stellt.

Dann kommt halt noch etwas Pech dazu. Andererseits, wenn du 200 Kilo
wiegst, pa�t du auch nicht mehr in den erw�hnten Lamborghini...

Hanno

[Hanno Foest]

Am 07.05.2013 11:25, schrieb Timm Reinisch:

>> Mir erschlie�t sich nur noch nicht ganz was Du damit vor hast. :-)
>
> das ist sehr einfach: Nichts :-)
>
> Ich bin einfach nur neugierig.

Ich bin beeindruckt. Du hast ein paar Skills, die manche Leute, die
reverse engineering betreiben, gerne h�tten.

Hanno

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

news:aust5f...@mid.individual.net...

>> Vergleichen wir jetzt disziplinarische Ma�nahmen von Schulen? Dann werfe
>> ich mal in den Ring:
>>
>> "Boy, 6, suspended over finger gun"
>> http://www.upi.com/Odd_News/2013/01/02/Boy-6-suspended-over-finger-gun/UPI-74991357162704/#ixzz2GvZlrYex
>>
>> "8-year-old expelled from two years of school for bringing toy gun in
>> backpack"
>> http://www.infowars.com/8-year-old-expelled-from-two-years-of-school-for-bringing-toy-gun-in-backpack/
>>
>> "NYPD lawsuit: 7-year-old handcuffed, interrogated 10 hours over $5
>> lunch money"
>> http://www.examiner.com/article/nypd-lawsuit-7-year-old-handcuffed-interrogated-10-hours-over-5-lunch-money
>>
>> "8-year-old special needs student handcuffed, arrested for tantrum at
>> school"
>> http://thegrio.com/2013/03/08/8-year-old-special-needs-student-handcuffed-arrested-for-tantrum-at-school/
>>
>
> Jetzt koennte ich vier passende Beispiele aus Deutschland raussuchen und
> wir koennten etwas anfangen das hier im Volksmund "Pissing Contest"
> genannt wird :-)

Hi,
tja, J�rg, das k�nntest Du eben nicht. "Passende", meine ich. Was Du findest
sind wohl eher g�nzlich abwegige "Beispiele".
Finde aber mal ein Beispiel, wo ein Vorschulkind in Handschellen abgef�hrt
und als Sexualstraft�ter erkennungsdienstlich behandelt wird. Sowas gibts
nur in Amiland.

--
mfg,
gUnther

[gUnther nanon�m]

"Joerg" <inv...@invalid.invalid> schrieb im Newsbeitrag

news:ausioo...@mid.individual.net...

> Meine Frau hatte sich frueher immer gesagt nie einen Ingenieur zu
> heiraten. Hat sich dann aber doch getan :-)

Hi,
vermutlich "bekanntes Leid, halbes Leid"...

--
mfg,
gUnther

[Joerg]

Koennte ich natuerlich auch jetzt. Nur habe ich die Zeit nicht, muss
einen klinischen Versuch vorbereiten und da gibt es immer nur fuer
wenige Minuten Pausenzeiten wenn ein Scan laeuft.

Auf die Schnelle:

http://www.n-tv.de/panorama/Deutsche-Schueler-verhaftet-article866877.html
http://www.shortnews.de/id/959372/amok-drohung-auf-facebook-amtsgericht-aachen-verurteilte-einen-schueler

... und so weiter.

[Timm Reinisch]

On 2013-05-07 17:19:28 +0000, Christian Treffler said:

> Timm Reinisch schrieb:
>
>> Salzsäure ist völlig unproblematisch und HNO3 konz. dürfte

>> vielleicht sogar auch funktionieren
>
> Zum ICs aufmachen?

nein, nicht zum ICs aufmachen.

Ich bezog mich nur auf das „heiß in ein Plastikgefäß gießen”.

Vlg
Timm

[Hanno Foest]

Am 07.05.2013 20:51, schrieb Joerg:

>> Nanana. Du konterst immer so, es sei denn, es geht nicht.
>
> Koennte ich natuerlich auch jetzt. Nur habe ich die Zeit nicht, muss
> einen klinischen Versuch vorbereiten und da gibt es immer nur fuer
> wenige Minuten Pausenzeiten wenn ein Scan laeuft.
>
> Auf die Schnelle:
>
> http://www.n-tv.de/panorama/Deutsche-Schueler-verhaftet-article866877.html

Verhaftet wegen Verdacht auf Vergewaltigung, ist das jetzt unangemessen?
Es wird noch ermittelt. Kein Schulverweis.

> http://www.shortnews.de/id/959372/amok-drohung-auf-facebook-amtsgericht-aachen-verurteilte-einen-schueler

20 Sozialstunden wegen Morddrohungen ist mMn recht billig. Und kein
Schulverweis.

> ... und so weiter.

Ich sag doch, da wirst du dich recht schwer tun, vergleichbares zu
finden. Der erste Link war noch der beste, das hielt ich auch f�r �berzogen.

Hanno

[Joerg]

In Deutschland kann es sogar Schulverweise geben wenn jemand z.B. eine
Klopperei mit dem Handy filmt:

http://rechtsauskunft.recht-gehabt.de/familienrecht/schulverweis-wegen-handyvideo-69.html

Oder wenn nicht ganz jugendfreies Material auf Handys gefunden wird:

http://www.lo-recht.de/537191.php

Zitat "Illegale Inhalte auf einem Sch�lerhandy rechtfertigen unter
Umst�nden sogar Unterrichtsausschluss oder Schulverweis".

Die Feuerzangenbowle koennte heutzutage gar nicht mehr gedreht werden
weil Heinz Ruehmann innerhalb von Tagen einen Schulverweis bekommen
haette :-)

[Klaus Butzmann]

Am 07.05.2013 08:41, schrieb Joerg Fischer:

> Leider hab ich keinerlei Unterlagen mehr aus der Zeit. Als das 1990
> alles zusammenkrachte wurde bis zu meinem letzten Tag, IIRC
> irgendwann im April, noch so scharf kontrolliert das ich es nicht
> wagte auch nur ein einziges Blatt Papier mit nach draußen zu nehmen.
> Ich hab nur noch das was ich im Kopf habe.
Würde mir erklären warum man zu vielen DDR Teilen nix aber auch gar nix
mehr an Unterlagen auftreiben kann :-(

Die MTM Geräte sind absolut ok, aber z.B. zu meiner Thomson Brücke und
den RFT Normalwiderständen findet sich nix.


Butzo

[Klaus Butzmann]

Am 07.05.2013 13:39, schrieb Wolfgang Allinger:

> Manche sind manchmal kochendheiss ;o
Mir reicht's schon wenn einer der zw�lf z�ndet :-)


Butzo

[Wolfgang Allinger]

On 07 May 13 at group /de/sci/electronics in article 518965e9$0$6553$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net

Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Ich meinte Autoakkus.
Was meinste Du?



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 07 May 13 at group /de/sci/electronics in article ausut9...@mid.individual.net

Wie jetzt? Auch noch Blasenschw�che? Dann kriegt man lat�rnich keinen
voderen Platz beim `pissing contest` :)

[Hanno Foest]

Am 07.05.2013 22:24, schrieb Joerg:

> In Deutschland kann es sogar Schulverweise geben wenn jemand z.B. eine
> Klopperei mit dem Handy filmt:
>
> http://rechtsauskunft.recht-gehabt.de/familienrecht/schulverweis-wegen-handyvideo-69.html

Unwahrscheinlich. Da steht "soll", das war also angedroht, aber schon
der Anwalt sagt "Allerdings sehe ich keine Grundlage, dass die Schule
hier solch eine Ma�nahme ergreifen kann." L�uft also wohl unter
Einsch�chterungsversuch.

> Oder wenn nicht ganz jugendfreies Material auf Handys gefunden wird:
>
> http://www.lo-recht.de/537191.php
>
> Zitat "Illegale Inhalte auf einem Sch�lerhandy rechtfertigen unter
> Umst�nden sogar Unterrichtsausschluss oder Schulverweis".

"Im konkreten Fall hatte ein Sch�ler in einem Chat Nutzerprofile unter
dem Namen von Lehrkr�ften angelegt und unter Verwendung dieser
Nutzerprofile im Chat andere Lehrkr�fte beleidigt." Das ist der
12-j�hrige aus Niedersachsen, den wir schon hatten, den m�ssen wir also
abziehen.

La� mal gut sein.

> Die Feuerzangenbowle koennte heutzutage gar nicht mehr gedreht werden
> weil Heinz Ruehmann innerhalb von Tagen einen Schulverweis bekommen
> haette :-)

Es w�re mal interessant, herauszubekommen, wer f�r die tollen
"Jugendpornographie"-Gesetze verantwortlich ist, nach denen
Minderj�hrige heutzutage als Kindersch�nder verurteilt werden k�nnen,
wenn sie ihre selbstgemachten Nacktfotos an Gleichaltrige verschicken.
Sicherlich christliche Moralapostel und Tugendw�chter, allerdings
vermute ich auch transatlantischen Einflu�.

Hanno

[Klaus Butzmann]

Am 07.05.2013 23:41, schrieb Wolfgang Allinger:

> Jetzt steh ich auf dem Schlauch. Ich meinte Autoakkus. Was meinste
> Du?

Ich auch, meiner dient zur Anleiern der Verbrennungsmotors und wenn
einer der zw�lf Zylinder z�ndet d�rfte die Kiste anspringen :-)


Butzo

[Wolfgang Allinger]

On 08 May 13 at group /de/sci/electronics in article 51897afb$0$6563$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net

Was f�r 12 Ender isset denn?

Ich hab da 3 Favoriten:
1. Jaguar E 12cyl
2. Lambo Miura
3. Ferrari Testarossa

[Dieter Wiedmann]

Am 08.05.2013 01:17, schrieb Wolfgang Allinger:

> Was f�r 12 Ender isset denn?
>
> Ich hab da 3 Favoriten:
> 1. Jaguar E 12cyl
> 2. Lambo Miura
> 3. Ferrari Testarossa

Spielkram! Da gibts auch was von MAN, mit so etwa 24m^3 Hubraum.

;-)


Gru� Dieter

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Die haben wohl ueberreagiert.

Wie meistens bei solchen Sachen. Da werden Zehnjährige in Handschellen
von der Polizei aus der Schule gezerrt, und ähnliche Schoten. Eine
Bananenrepublik ist da auch nicht schlimmer.


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Gerrit Heitsch <ger...@laosinh.s.bawue.de> wrote:

>Sowas h�tte zu unserer Zeit maximal �rger mit dem Hausmeister
>gegeben und vielleicht noch eine kleines Gespr�ch mit dem Direktor wenn
>die Wolke zu gro� war.

F�r gro�e Wolken sind wir in den Glacis-Park unweit der Schule. Da gab
es h�chstens Mecker von alten Frauen, deren Hundchen Amok liefen ob
der Effekte :)

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>http://www.weser-kurier.de/bremen/vermischtes2_artikel,-Schueler-bei-Explosion-verletzt-_arid,432813.html
>
>Zitat "Gegen den Sch�ler ist ein Verfahren wegen Herbeif�hrens einer
>Sprengstoffexplosion eingeleitet worden".

Das war mit Verletzten, und der Kerl mu� nicht mit jahrelang Knast
deswegen rechnen.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:

>Jetzt koennte ich vier passende Beispiele aus Deutschland raussuchen

Die Du nicht finden wirst.