Womit könnte ich einen Sensor für eine Zeitwaage realisieren?

[Andreas Bockelmann]

Hallo liebe Zielgruppe,

ich habe hier ein paar (mechanische) Armbanduhren, die ich gern etwas
genauer justieren würde. Wenn ich mir die Beschreibung von alten
elektronischen Zeitwaagen ansehe, so können die eigentlich von der
Auswertung auch nicht viel mehr als mein DSO mir ohnehin anbietet.
Problem: Wie nehme ich das "Tick-tick-tick" am besten ab?

Erste Versuche mit einer Piezoscheibe an der Aufzugskrone waren schon
einmal sehr ernüchternd. Ein sauberer Sinus von 45 Hz ließ sich
erkennen, das war leider die Unwucht des Lüfters meines DSOs :-)

Ich vermute, dass das Ticken von den O-Ringen der Aufzugswelle
geschluckt wird.

Im Extremfall hätte ich noch einen 5mW HeNe-Laser, den ich auf die Unruh
schicken könnte, per Sammellinse und Fotodiode die Reklxion auswerten
ginge auch noch, aber prof. Zeitwaagen arbeiten mit mechanischer Kopplung.

Hat jemand einen Tipp oder ist das eine Schnappsidee? Eine elektronsiche
Zeitwaage mit allem drum und dran gibt es für <200 FRZ in der Bucht,
aber ich denke, ich brauche nur einen passenden Sensor.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Olaf Kaluza]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>Auswertung auch nicht viel mehr als mein DSO mir ohnehin anbietet.
>Problem: Wie nehme ich das "Tick-tick-tick" am besten ab?

Also ohne tiefergehende Ahnung wuerde ich ja sagen mit einem
Mikrofon. Schliesslich hoeren meine Ohren es ja auch ticken wenn ich
die Uhr da drann halte.

Ausswerdem wuerde ich dann den gewuenschten Frequenzbreich durch einen
groben analogen Bandpass schicken und danach mit einem Mikrocontroller
etwas steilflankiges rechnen. 8Bit Systemaufloesung sollten ja reichen.

>Hat jemand einen Tipp oder ist das eine Schnappsidee? Eine elektronsiche
>Zeitwaage mit allem drum und dran gibt es für <200 FRZ in der Bucht,
>aber ich denke, ich brauche nur einen passenden Sensor.

Wenn du keinen Spass am basteln haben willst dann ist kaufen immer die
preiswertere Loesung. :-)


Wird die Uhr dabei eigentlich beheizt? Ich vermute mal das Mechanik
einen relativ grossen Temperaturgang hat und alte Uhren eher ungenau
sind wenn man sie nicht dauernd auf Koerpertemperatur haelt und darauf
abgleicht.

Olaf

[Ralph Aichinger]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> ich habe hier ein paar (mechanische) Armbanduhren, die ich gern etwas
> genauer justieren würde. Wenn ich mir die Beschreibung von alten
> elektronischen Zeitwaagen ansehe, so können die eigentlich von der
> Auswertung auch nicht viel mehr als mein DSO mir ohnehin anbietet.
> Problem: Wie nehme ich das "Tick-tick-tick" am besten ab?

Mikrofon. Geht problemlos.

/ralph

[Christoph Müller]

Am 29.03.2015 um 11:27 schrieb Olaf Kaluza:

> Wird die Uhr dabei eigentlich beheizt? Ich vermute mal das Mechanik
> einen relativ grossen Temperaturgang hat und alte Uhren eher ungenau
> sind wenn man sie nicht dauernd auf Koerpertemperatur haelt und darauf
> abgleicht.

Für Billiguhren wird man sowas evtl. brauchen. Teurere sollten mit einer
Legierung arbeiten, die im relevanten Temperaturbereich keine
nennenswerte Wärmedehnung haben. Sollte auch für die Feder gelten.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

[Hans-Peter Diettrich]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Hallo liebe Zielgruppe,
>
> ich habe hier ein paar (mechanische) Armbanduhren, die ich gern etwas
> genauer justieren würde. Wenn ich mir die Beschreibung von alten
> elektronischen Zeitwaagen ansehe, so können die eigentlich von der
> Auswertung auch nicht viel mehr als mein DSO mir ohnehin anbietet.
> Problem: Wie nehme ich das "Tick-tick-tick" am besten ab?

Zum Justieren mußt Du die Uhr doch sowieso aufschrauben, dann gibt es
weit mehr Möglichkeiten zur Messung. Und für eine gründliche Reinigung
des Innenlebens...

DoDi

[Andreas Bockelmann]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Zum Justieren mußt Du die Uhr doch sowieso aufschrauben, dann gibt es
> weit mehr Möglichkeiten zur Messung. Und für eine gründliche Reinigung
> des Innenlebens...

Da wird nichts gereinigt, es geht mir nur um eine Nachjustage.
Es handelt sich dabei um Uhren mir ETA 775x-Werken

[Andreas Bockelmann]

Ralph Aichinger schrieb:

> Mikrofon. Geht problemlos.

Ich habe hier noch ein altes Mikrofon für Videokameras. (Mit eigener
Stromversorgung). Damit kann ich bei geschlossener Uhr das Ticken nicht
gegenüber dem Grundrauschen erkennen. Okay, das Dingen ist ca. 25-30
Jahre alt :-)

[Ralph Aichinger]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> Ich habe hier noch ein altes Mikrofon für Videokameras. (Mit eigener
> Stromversorgung). Damit kann ich bei geschlossener Uhr das Ticken nicht
> gegenüber dem Grundrauschen erkennen. Okay, das Dingen ist ca. 25-30
> Jahre alt :-)

Ich hab ein sicher auch schon 20 Jahre altes Apple-Mikrofon (von einem
der ersten Macs mit einem Soundeingang) dafür verwendet, hat einwandfrei
funktioniert. Bei einer Longines mit nicht ungewöhnlich lautem Ticken.

Wenn man das Ticken hören kann, dann kann man es mit einem halbwegs
brauchbaren Mikrofon auch aufnehmen.

/ralph

>
>

[Rafael Deliano]

> altes Mikrofon für Videokameras.

> Damit kann ich bei geschlossener Uhr das Ticken nicht
> gegenüber dem Grundrauschen erkennen.

Bei welcher Frequenz tickt Uhr ? Bei 1 Hz werden selbst die
Oberwellen nicht in die untere Grenzfrequenze üblicher
(Audio-)Mikrofone kommen.

>> Piezoscheibe an der Aufzugskrone

Ist ohne Masse kein echter Beschleunigungsensor.
Aber Körperschall wäre sicher der naheliegendere Ansatz.
Mikromechanischer Beschleunigungssensor ( Analog Devices usw. )
ginge wohl in Frequenz bis DC runter. Unklar ob er
empfindlich genug ist.
"Echte" Piezo-Beschleunigungssensoren ( ICP ) sind
empfindlicher haben aber auch eine untere Grenzfrequnz bei
einigen Hz.

Was ich hier noch diverse ( von denen ich einen in Brief
schicken könnte ):
"Schaevitz / Measurement Specialities Model 3031 Accelerometer"
von hier:
http://www.ebay.de/itm/10-x-Vibration-Sensor-Model-3031-Accelerometer-NEU-OVP-/320833391976?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item4ab3290d68
Geht bis DC, braucht noch InstrumentierungsOP.
Ob empfindlich genug weiß man ohne Versuch wohl nicht.

MfG JRD

[Olaf Kaluza]

Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

>Bei welcher Frequenz tickt Uhr ? Bei 1 Hz werden selbst die
>Oberwellen nicht in die untere Grenzfrequenze üblicher
>(Audio-)Mikrofone kommen.

Keine Ahnung, aber bei 1Hz funktionieren meine Ohren auch nicht mehr
so gut. Also ist anzunehmen das es hoehere Frequenzen sind die sich
nur mit 1Hz wiederholen. Angesichts der geringen Groesse wuerde ich
denken das man da schon 1khz oder mehr erwarten kann.

Olaf

[Bernd Mayer]

Am 29.03.2015 um 17:42 schrieb Andreas Bockelmann:
> Ralph Aichinger schrieb:
>
>> Mikrofon. Geht problemlos.
>
> Ich habe hier noch ein altes Mikrofon für Videokameras. (Mit eigener
> Stromversorgung). Damit kann ich bei geschlossener Uhr das Ticken nicht
> gegenüber dem Grundrauschen erkennen. Okay, das Dingen ist ca. 25-30
> Jahre alt :-)

Hallo,

aus welcher Entfernung nimmst Du auf? Ist die Batterie der
Stromversorgung noch in Ordnung?

Mit einem einfachen Filter passender Frequenz sollte man das Ticken aus
dem Grundrauschen hervorlocken können.

Bernd Mayer

[Andreas Bockelmann]

Olaf Kaluza schrieb:

Die Uhr soll mit exakt 8 Halbschwingungen pro Sekunde laufen. Das
bedeutet, der Anker macht 8 mal "Tick" pro Sekunde. Welche Oberwellen
jedes Tick von sich gibt weiß ich nicht. Bei geschlossenem Gehäuse höre
ich das Ticken leicht, somit ist es etwas lauter als mein Tinnitus.

Zum Körperschall kommt erschwerend hinzu, dass es sich nicht um dünne
Blechgehäuse handelt, sondern um massive Edelstahlgehäuse schweizer
Herkunft.

Ich las von Selbstbauprojekten mit Piezoscheiben und Arduino und dachte
in meinem (nicht mehr ganz) jugendlichem Leichtsinn, dass ich die ganze
Auswerterei auch per DSO realisieren könnte. (Warum ich das Dingen
unbedingt haben wollte, weiß ich auch nicht mehr, denn das DSO liegt
eigentlich auch nur in der Ecke herum, aber der Herr musste es ja
unbedingt haben :-))

[Guido Grohmann]

Andreas Bockelmann schrieb:

> Zum Körperschall kommt erschwerend hinzu, dass es sich nicht um dünne
> Blechgehäuse handelt, sondern um massive Edelstahlgehäuse schweizer
> Herkunft.

Leg die Uhr aufs Klavier. ;)

Guido

[Andreas Bockelmann]

Bernd Mayer schrieb:

> Hallo,
>
> aus welcher Entfernung nimmst Du auf? Ist die Batterie der
> Stromversorgung noch in Ordnung?

Halle Bernd,

von wenigen CM bis Mikrofonkapsel (Gehäuse abgenommen) aufs Glas
aufgesetzt war alles dabei. Batterie ist frisch, wenn ich spreche, wird
es mir auf dem DSO angezeigt. Ich könnte mal noch einen Verstärker
zwischensetzen, müsste noch ein paar OpAmps herumfleigen haben. Ist ja
auf dem Steckbrett schnell zusammengesteckt

> Mit einem einfachen Filter passender Frequenz sollte man das Ticken aus
> dem Grundrauschen hervorlocken können.

Es würde mir reichen, wenn ich die Impulse auf dem Schirm sehen könnte.
Wenn ich mich richtig erinnere, kann ich 1 MSa mitschneiden. Dann mit
Cursorfunktion die Ticks ausmessen würde mir völlig reichen.

Die nächste Frage, die sich stellt, betrifft die Genauigkeit der
Zeitbasis meines Atten DSOs. Wir sprechen hier von 1 Minute, die die Uhr
am Tag nachgeht. also im Bereich einer halben Promille. Ich weiß nicht,
ob ein Billigscope dazu ausreicehnd genau ist.

[Andreas Bockelmann]

Guido Grohmann schrieb:

> Leg die Uhr aufs Klavier. ;)

Dann kaufe ich mir lieber eine komplett Zeitwaage. Ist billiger als ein
Klavier und nimmt nicht so viel Platz weg. :-)

[Bernd Mayer]

Am 29.03.2015 um 21:58 schrieb Andreas Bockelmann:
> Bernd Mayer schrieb:
>
>> Hallo,
>>
>> aus welcher Entfernung nimmst Du auf? Ist die Batterie der
>> Stromversorgung noch in Ordnung?
>

> von wenigen CM bis Mikrofonkapsel (Gehäuse abgenommen) aufs Glas
> aufgesetzt war alles dabei. Batterie ist frisch, wenn ich spreche, wird
> es mir auf dem DSO angezeigt. Ich könnte mal noch einen Verstärker
> zwischensetzen, müsste noch ein paar OpAmps herumfleigen haben. Ist ja
> auf dem Steckbrett schnell zusammengesteckt

Hallo,

ja - ein Verstärker ist eine gute Idee für ein Mikrofonsignal. Wenn man
ungefähr weiß in welchem Frequenzbereich das Ticken stattfindet dann
kann man die Opmap-Verstärkerschaltung auch leicht zu einem Verstärker
mit Filterfunktion erweitern. Umgebungsgeräusche können auch stören.

Breitbandige Oszilloskope haben eh auch ein Rauschen entsprechend der
Bandbreite das macht sich bei kleinen Signalen bemerkbar.
Umgebungsgeräusche können auch stören.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 29.03.2015 um 21:58 schrieb Andreas Bockelmann:

> Bernd Mayer schrieb:
>
>> Hallo,
>>
>> aus welcher Entfernung nimmst Du auf? Ist die Batterie der
>> Stromversorgung noch in Ordnung?
>

> von wenigen CM bis Mikrofonkapsel (Gehäuse abgenommen) aufs Glas
> aufgesetzt war alles dabei. Batterie ist frisch, wenn ich spreche, wird
> es mir auf dem DSO angezeigt. Ich könnte mal noch einen Verstärker
> zwischensetzen, müsste noch ein paar OpAmps herumfleigen haben. Ist ja
> auf dem Steckbrett schnell zusammengesteckt

Hallo,

ja - ein Verstärker ist eine gute Idee für ein Mikrofonsignal. Wenn man
ungefähr weiß in welchem Frequenzbereich das Ticken stattfindet dann
kann man die Opmap-Verstärkerschaltung auch leicht zu einem Verstärker
mit Filterfunktion erweitern. Umgebungsgeräusche können auch stören.

Breitbandige Oszilloskope haben eh auch ein Rauschen entsprechend der
Bandbreite das macht sich bei kleinen Signalen bemerkbar.

Bernd Mayer

[Wolfgang]

Am 29.03.2015 um 18:34 schrieb Rafael Deliano:
> > altes Mikrofon für Videokameras.
> > Damit kann ich bei geschlossener Uhr das Ticken nicht
> > gegenüber dem Grundrauschen erkennen.
>
> Bei welcher Frequenz tickt Uhr ? Bei 1 Hz werden selbst die
> Oberwellen nicht in die untere Grenzfrequenze üblicher
> (Audio-)Mikrofone kommen.

Offensichtlich sind auswertbare Frequenzanteile im menschlichen
Hörbereich vorhanden.

[Jochen Pawletta]

Hallo

On 2015-03-29, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> Guido Grohmann schrieb:
>
>> Leg die Uhr aufs Klavier. ;)
>
> Dann kaufe ich mir lieber eine komplett Zeitwaage. Ist billiger als ein
> Klavier und nimmt nicht so viel Platz weg. :-)

Ich habe mein Klavier von ebay für 86 Euro ...
Es bleibt natürlich noch das Transport-Problem und der Platzbedarf.


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)

[Dieter Wiedmann]

Am 30.03.2015 07:36, schrieb Jochen Pawletta:
> Hallo
>
> On 2015-03-29, Andreas Bockelmann<xot...@gmx.de> wrote:
>> Guido Grohmann schrieb:
>>
>>> Leg die Uhr aufs Klavier. ;)
>>
>> Dann kaufe ich mir lieber eine komplett Zeitwaage. Ist billiger als ein
>> Klavier und nimmt nicht so viel Platz weg. :-)
>
> Ich habe mein Klavier von ebay für 86 Euro ...
> Es bleibt natürlich noch das Transport-Problem und der Platzbedarf.

Elektronische Variante nehmen, passt auch viel besser zur NG.


Gruß Dieter

[Guido Grohmann]

Jochen Pawletta schrieb:

> Hallo
>
> On 2015-03-29, Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
>> Guido Grohmann schrieb:
>>
>>> Leg die Uhr aufs Klavier. ;)
>>
>> Dann kaufe ich mir lieber eine komplett Zeitwaage. Ist billiger als ein
>> Klavier und nimmt nicht so viel Platz weg. :-)
>
> Ich habe mein Klavier von ebay für 86 Euro ...
> Es bleibt natürlich noch das Transport-Problem und der Platzbedarf.

Für den Zweck tuts sogar eines für 0 Euro, der Resonanzkörper ist meist
intakt. Allerdings war das natürlich nicht ernst gemeint. Was spricht
aber generell gegen einen Resonanzkörper?

Guido

[Christoph Müller]

Am 29.03.2015 um 21:47 schrieb Andreas Bockelmann:
> Olaf Kaluza schrieb:
>> Rafael Deliano <rafael_...@arcor.de> wrote:

> Die Uhr soll mit exakt 8 Halbschwingungen pro Sekunde laufen. Das
> bedeutet, der Anker macht 8 mal "Tick" pro Sekunde. Welche Oberwellen
> jedes Tick von sich gibt weiß ich nicht.

Da es sich um "Hammerschläge" handelt (also Dirac-Stöße), gibt's damit
grundsätzlich eine sehr große Bandbreite an Frequenzen. Je nach
konkreter Struktur werden lokal nur einige Frequenzen eliminiert oder
verstärkt, was dann zu einem bestimmten Klangeindruck führt. Jedes
Schlaginstrument arbeitet so.

> Bei geschlossenem Gehäuse höre
> ich das Ticken leicht, somit ist es etwas lauter als mein Tinnitus.
>
> Zum Körperschall kommt erschwerend hinzu, dass es sich nicht um dünne
> Blechgehäuse handelt, sondern um massive Edelstahlgehäuse schweizer
> Herkunft.

Wer gerne bastelt, könnte sich auch mit einem Laserpointer ein kleines
Interferometer basteln und damit direkt auf dem Uhrengehäuse messen.
Stichwort "Lasermikrofon". http://de.wikipedia.org/wiki/Lasermikrofon
beschreibt diverse Methoden.

[Waldemar]

Wenn du einen alten Plattenspieler hast, den du auschlachten kannst,
byw. irgendwo in der "Kannmabrauchen"-Kiste sich ein
Plattenspieleraufnehmer befindet, kann man den benutzen. Die Nadel ist
ein Prima Übertrager. Die Uhr auf drei Nadeln stellen, einer davon ist
die vom Plattenspieler und du hörst die Uhrenflöhe husten.

Waldemar

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,

> Bei welcher Frequenz tickt Uhr ? Bei 1 Hz werden selbst die
> Oberwellen nicht in die untere Grenzfrequenze üblicher
> (Audio-)Mikrofone kommen.

Bist Du verheiratet, hast sonstwie Zugang zum Brustkorb einer Person,
die Dich deswegen nicht gleich anzeigt... Dann leg mal Dein Ohr auf den
Brustkorb und hör mal, wieviel Du von den knapp über 1 Hz Grundfrequenz
hörst... Man Obertöne und so. Neun, von der Grundfrequenz hörst Du genau
gar nichts, die spührst Du da höchstens. Bei einer mechanischen uhr wird
man die Unruhe hören und das Ticken meiner mechanischen Uhrwerke dürfte
sich eher bei einer Grundfrequenz von 4-6 Hz abspielen, also auch noch
weit jenseits von dem, was das menschliche Ohr aufzunehmen in der Lage
ist. Und trotzdem nervt mich jedes mechanische Uhrwerk, wenn ich
schlafen will kolossal. Ich würde mal mit einem Frequenzbereich einiger
100 Hz, bis in den unteren kHz Bereich hinein rechnen, was da relevant
sein dürfte, und davon eben dann die Einhüllende.

> >> Piezoscheibe an der Aufzugskrone

Ich würde weniger die Aufzugskrone als die Auflagefläche nehmen.

> Aber Körperschall wäre sicher der naheliegendere Ansatz.

Eben.

> Mikromechanischer Beschleunigungssensor ( Analog Devices usw. )
> ginge wohl in Frequenz bis DC runter.

Völliger Unsinn.

> empfindlich genug ist.

Eine Piezoscheibe aus dem Piezosummer für 20 ct reicht übrig.

> "Echte" Piezo-Beschleunigungssensoren ( ICP ) sind
> empfindlicher haben aber auch eine untere Grenzfrequnz bei
> einigen Hz.

Kanonen zur Spatzenjagd.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

> Die Uhr soll mit exakt 8 Halbschwingungen pro Sekunde laufen. Das
> bedeutet, der Anker macht 8 mal "Tick" pro Sekunde. Welche Oberwellen
> jedes Tick von sich gibt weiß ich nicht. Bei geschlossenem Gehäuse höre
> ich das Ticken leicht, somit ist es etwas lauter als mein Tinnitus.
>
> Zum Körperschall kommt erschwerend hinzu, dass es sich nicht um dünne
> Blechgehäuse handelt, sondern um massive Edelstahlgehäuse schweizer
> Herkunft.

Halt das Teil mal direkt ans Ohr. Wenn Du dann was hörst, dann hört das
die billigste Piezoscheibe, die Du findest auch.

> Ich las von Selbstbauprojekten mit Piezoscheiben und Arduino und dachte
> in meinem (nicht mehr ganz) jugendlichem Leichtsinn, dass ich die ganze
> Auswerterei auch per DSO realisieren könnte. (Warum ich das Dingen
> unbedingt haben wollte, weiß ich auch nicht mehr, denn das DSO liegt
> eigentlich auch nur in der Ecke herum, aber der Herr musste es ja
> unbedingt haben :-))

Klar doch, im Zweifelsfall brauchst Du noch einen kleinen Verstärker für
die Piezoscheibe. Man nimmt dazu gern einen Transimpedanzverstärker. Ein
MOSFET alias 2N7000, BSS170 oder ähnliches, ein 10 MOhm Widerstand
zwischen Drain und Gate und ein 10k Drainwiderstand zwischen Drain und
Betriebsspannung reicht schon, um was zu sehen. Die Piezoscheibe legst
Du zwischen Gate und GND, genauso die Source. Fertig ist der Piezo-VV.
Der Gleichspannungsoffset sollte nicht stören, sonst nimm eben noch
einen Kondensator zum auskoppeln.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

> Es würde mir reichen, wenn ich die Impulse auf dem Schirm sehen könnte.
> Wenn ich mich richtig erinnere, kann ich 1 MSa mitschneiden. Dann mit
> Cursorfunktion die Ticks ausmessen würde mir völlig reichen.
>
> Die nächste Frage, die sich stellt, betrifft die Genauigkeit der
> Zeitbasis meines Atten DSOs. Wir sprechen hier von 1 Minute, die die Uhr
> am Tag nachgeht. also im Bereich einer halben Promille. Ich weiß nicht,
> ob ein Billigscope dazu ausreicehnd genau ist.

Nee, eher nicht. Überleg mal: 24 h/d * 60 min/h = 1440 min/d, Das
bedeutet, Du deutlich genauer als 1‰ ablesen können müsstest. Das macht
bei üblichen DSO-Displays schon deutlich weniger als ein Pixel.

Die Quarzbasen der DSO sind auch nicht unbedingt abgeglichen.

Mit einem Uhrenquarz sorgsam aufgebaute Oszillatoren schafft man ohne
Abgleich heutzutage auf 1 min/a. Als Quarzuhren gibts fertige
Oszillatoren für wenige Euro in der Genauigkeitsklasse. Wenn Du deren
Ticken (1 Hz) und die mechanische Uhr überlagerst, dann hört man die
Abweichung in der Regel sehr schnell an der Schwebung.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

>> Zum Justieren mußt Du die Uhr doch sowieso aufschrauben, dann gibt es
>> weit mehr Möglichkeiten zur Messung. Und für eine gründliche Reinigung
>> des Innenlebens...
>
> Da wird nichts gereinigt, es geht mir nur um eine Nachjustage.
> Es handelt sich dabei um Uhren mir ETA 775x-Werken

Was aber nichts am Aufschrauben ändert. Ein Teilstrich an der
Schwanenfeder entspräche ca 3 - 4 s/d. Da sehe ich noch deutlich mehr
Probleme am Horizont...

Marte

[Andreas Bockelmann]

Waldemar schrieb:

> Wenn du einen alten Plattenspieler hast, den du auschlachten kannst,
> byw. irgendwo in der "Kannmabrauchen"-Kiste sich ein
> Plattenspieleraufnehmer befindet, kann man den benutzen.

Hallo Waldemar,

warum komme ich nicht auf eine solche Idee? Natürlich habe ich noch den
Originaltoabnehmer meines Plattenspielers. Aber nun ist es zu spät, die
Zeitwaage ist im Zulauf.

[Andreas Bockelmann]

Marte Schwarz schrieb:

> Nee, eher nicht. Überleg mal: 24 h/d * 60 min/h = 1440 min/d, Das
> bedeutet, Du deutlich genauer als 1‰ ablesen können müsstest. Das
> macht bei üblichen DSO-Displays schon deutlich weniger als ein
> Pixel.

Das wäre ja nicht das Problem, die Zeitbasis lässt sich ja verstellen
und ich brauche nur die Periodendauer von 10-2ß Ticks.

> Die Quarzbasen der DSO sind auch nicht unbedingt abgeglichen.

Das war auch mein Albtraum.

[Thomas Heger]

Am 30.03.2015 17:38, schrieb Andreas Bockelmann:

>> Nee, eher nicht. Überleg mal: 24 h/d * 60 min/h = 1440 min/d, Das
>> bedeutet, Du deutlich genauer als 1‰ ablesen können müsstest. Das
>> macht bei üblichen DSO-Displays schon deutlich weniger als ein
>> Pixel.
>
> Das wäre ja nicht das Problem, die Zeitbasis lässt sich ja verstellen
> und ich brauche nur die Periodendauer von 10-2ß Ticks.
>
>> Die Quarzbasen der DSO sind auch nicht unbedingt abgeglichen.
>
> Das war auch mein Albtraum.

Also ich würde das Problem wahrscheinlich mit einem Arduino oder einem
Microcontroller lösen.

Man braucht einen Verstärker für das Mikrophon und einen schmalbandigen
Filter für das Erkennen des Tick-Geräusches.

Üblicherweise hat man eine Mischung verschiedener Frequenzen, aber
irgendwas im kHz Bereich wird typisch für 'tick' sein. Das filtert man
heraus. Sobald das Signal erkannt wird läuft ein Zähler los und wird
ausgewertet beim zweiten 'tick'.

Das Ergebnis wird dann auf einem PC ausgeben und dort statistisch
ausgewertet.

Man kann aber auch den Arduino/uC die Berechnung ausführen lassen und
auf einem LCD-Display anzeigen und nur ein plus/minus Signal per LED-Bar
ausgeben (je nach Geschmack).

Arduinos sind eigentlich schon ziemlich genau. Aber für ein paar Euros
gibt es RTC-Platinen, womit sich die Genauigkeit der Zeitmessung noch
steigern läßt.


TH

[Andreas Bockelmann]

Thomas Heger schrieb:

> Also ich würde das Problem wahrscheinlich mit einem Arduino oder einem
> Microcontroller lösen.

Davon hätte ich auch zwei herumfliegen. aber auch hier muss ich erst
einmal die Zeitbasis kalibrieren. Gut, das könnte ich sogar automatisch
machen, ein uralter DCF77-Empfänger ist ja auch noch vorhanden.

Aber ich traue dem Arduiono auch zu, gerade wenn man mit Interrupts
arbeiet, mal den einen oder anderen Clock-Impuls zu verpennen. Zumindest
hatte ich dieses mit den Atmel AVR festgetellt, als ich vor vielen
Jahren (damals gab es die Mega-AVR noch nicht) mit den Käferchen mal
herumgespielt habe. Es geht ja bei mir um Genauigkeiten im zweistelligen
ppm-Bereich (realistisch 100ppm). Da traue ich einem Arduino weniger zu
als meinem chinesischen DSO.

[Thomas Heger]

Am 30.03.2015 17:32, schrieb Andreas Bockelmann:

>> Wenn du einen alten Plattenspieler hast, den du auschlachten kannst,
>> byw. irgendwo in der "Kannmabrauchen"-Kiste sich ein
>> Plattenspieleraufnehmer befindet, kann man den benutzen.
>
> Hallo Waldemar,
>
> warum komme ich nicht auf eine solche Idee? Natürlich habe ich noch den
> Originaltoabnehmer meines Plattenspielers. Aber nun ist es zu spät, die
> Zeitwaage ist im Zulauf.
>

Die Ökonomen nennen das Problem 'make or buy'.

Wenn man meint, daß man ein bestimmtes Gerät braucht und man kann das im
Prinzip auch selber bauen, dann ist kaufen trotzdem häufig günstiger.

Du kannst also eine song. 'Zeitwage' bauen oder eine kaufen. Bauen ist
interessant und sicherlich lehrreicher, aber man braucht Zeit, Wissen,
Ideen und Material dafür. Und häufig ist das Endergebnis nicht nur
schlechter als ein Kauf-Produkt, sondern auch noch teurer.

Allerdings hat das Lernen selber auch einen Wert und wenn man so ein
Gerät selber gebaut hat, dann weiß man später, wie es funktioniert.

Und je mehr solche Erfahrungen man gemacht hat, umso mehr weitere
Probleme anderer Art kann man dann lösen.

TH

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote on Mon, 15-03-30 16:24:
>Mit einem Uhrenquarz

Bloß nicht, die Dinger sind vor allem stromsparend aber nie genau. Im
Auto muß ich trotz der extremen Temperaturschwankungen nur wegen der
Zeitumstellung nachstellen, bis dahin bleiben sie mit Mhz Quarzen exakt
genau. Eine alte Autouhr mit Zeiger tickt aber nur einmal pro Sekunde,
eine mechanische Uhr sehr viel öfter.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) wrote:

>Bloß nicht, die Dinger sind vor allem stromsparend aber nie genau.

Kommt offenbar auf die Qualität und Schaltungsauslegung an; jedenfalls
bekommen die Armbanduhren hin, die von Zeitumstellung zu
Zeitumstellung keine paar Sekunden falschgehen.


-ras

--
Ralph A. Schmid
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Michael Baeuerle]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Axel Berger wrote:
> >
> > Bloß nicht, die Dinger sind vor allem stromsparend aber nie genau.

Es gibt fertige 32kHz Oszillatoren mit Temperaturkompensation (TCXO).
Beispiel: Epson TG-3530SA
Ist auch noch recht sparsam (einstellige Mikroampere) aber schonmal
ein gutes Stück besser als ein normaler 32kHz XO mit billigem Quarz.

Für "keine paar Sekunden im halben Jahr" muss aber noch was besseres
her wenn der Temperaturbereich groß ist.

> Kommt offenbar auf die Qualität und Schaltungsauslegung an; jedenfalls
> bekommen die Armbanduhren hin, die von Zeitumstellung zu
> Zeitumstellung keine paar Sekunden falschgehen.

Bei einer Armbanduhr wird die Temperatur durch den Arm geregelt, da ist
das natürlich alles viel einfacher.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Michael Baeuerle <michael....@stz-e.de> wrote:

>Bei einer Armbanduhr wird die Temperatur durch den Arm geregelt, da ist
>das natürlich alles viel einfacher.

Nein, man legt die auch mal ab, es wird Sommer, es wird
Winter...weitaus schwieriger als ein Device, das einfach nur auf dem
Schreibtisch steht.

[sv...@hegewisch.de]

Am Dienstag, 31. März 2015 08:19:31 UTC+2 schrieb Andreas Bockelmann:

Es gibt auch noch eine Möglichkeit der Marke Kostnix die zumindestens
für dia Anwendung hier taugt:

Auf meinem Nexus4 mit Android 5 habe ich eine Applikation mit dem Namen
SpectralViewAnalyzer. Die habe ich angeworfen und eine alte Armbanduhr
aus den 60ern vor die Bohrung fürs Mikrofon am Boden gelegt. Abstand
einige mm. Man sieht die Ticks wunderbar im Spektrum. Das geht los bei
ca. 5,5kHz bis 8 kHz. (höher geht die App nicht). Es ist also reiner Luft-
schall.
Daann habe ich mir gedacht, ein schlauer Mensch hat da vielleicht schon
eine App gemacht, und im PlayStore gesucht. Siehe da es gibt eine:
"Tickoprint". Die heisst genauso, wie eine Zeitwaage vor langer Zeit.
Installiert ( die Version Kostnix ) und ausprobiert.
Diese App will sich erstmal 5 min kalibrieren (woran, ist mir schleierhaft,
GPS war ausgeschaltet).
Dann aber funktioniert das einwandfrei, ruhiger Raum vorausgesetzt.
Die App braucht einige Minuten, bis sie sich auf die Uhr eingestellt hat,
dann aber zeigt sie die Abweichung in sec/Tag und gibt ein laufende Grafik
aus, die so aussieht, wie der Streifen beiden alten Zeitwaagen. Man kann sogar
den Unterschied zwischen Tick und Tack sehen. Ich habe mehrere Uhren
ausprobiert. Bei manchen ist der Abstand zw. Tick und Tack minimal,
bei anderen recht deutlich.
Die Software scheint da so etwas wie Vorhersagen zu machen, und diese
anzupassen, bis konsistente Ergebnisse kommen.

Grüsse

Sven Hegewisch

[Michael Baeuerle]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Michael Baeuerle wrote:
> >
> > Bei einer Armbanduhr wird die Temperatur durch den Arm geregelt, da ist
> > das natürlich alles viel einfacher.
>
> Nein, man legt die auch mal ab, es wird Sommer, es wird
> Winter...

Aber im Freien wird man eine Armbanduhr nun eher selten lagern, d.h.
die Temperaturdifferenz wird im Normalfall nur ca. 10 Kelvin betragen.

> weitaus schwieriger als ein Device, das einfach nur auf dem
> Schreibtisch steht.

Akzeptiert ... aber zumindest bedeutend einfacher als die genannte Uhr
für ein Auto.

[Axel Berger]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Tue, 15-03-31 11:54:

>jedenfalls bekommen die Armbanduhren hin, die von Zeitumstellung zu
>Zeitumstellung keine paar Sekunden falschgehen.

Meine nicht, zehn Sekunden pro Woche sind normal.

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

>
> Eine Piezoscheibe aus dem Piezosummer für 20 ct reicht übrig.
>
>> "Echte" Piezo-Beschleunigungssensoren ( ICP ) sind
>> empfindlicher haben aber auch eine untere Grenzfrequnz bei
>> einigen Hz.
>
> Kanonen zur Spatzenjagd.

Ach was. Gute Sensoren (statisch, nicht nur Beschleunigung)
messen auch die Gezeiten und fühlen die Nordseebrandung.
Sehr gute erlauben die Beobachtung des Kontinentaldrifts.
Gleichzeitig zum Uhrenticken natürlich.

--
mfg Rolf Bombach

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Zum Einen scheinen da teure Uhren wirklich auch besser zu sein, und
dann habe ich den Eindruck, da hat sich in den letzten 10, 15 Jahren
viel getan.

[Dirk Wagner]

+1

Ich habe hier eine ca. 30 Jahre alte Tag-Heuer, die nach einem
Batteriewechsel Anfang November gestellt habe.

Als ich jetzt auf Sommerzeit umgestellt habe, ging sie 5 Minuten vor...

Ciao

dirk

[Andreas Bockelmann]

usenet...@diwasoft.de (Dirk Wagner) schrieb:

Wo wir gerade bei alten Batterieuhren sind:
Hat hier jemand auch noch eine alte Bulova Accutron (Stimmgabeluhr) und
könnte mir mal kurz sagen, wie gut die mit den heute erhältlichen
Knopfzellen klar kommt? Angeblich sollen die Problem mit der zu hohen
Spannung der Alkalinezellen bekommen, und Quecksilberoxydzellen sind ja
böse(tm).

[Eric Brücklmeier]

Am 01.04.2015 um 07:14 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) wrote:
>
>> Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Tue, 15-03-31 11:54:
>>> jedenfalls bekommen die Armbanduhren hin, die von Zeitumstellung zu
>>> Zeitumstellung keine paar Sekunden falschgehen.
>>
>> Meine nicht, zehn Sekunden pro Woche sind normal.
>
> Zum Einen scheinen da teure Uhren wirklich auch besser zu sein, und
> dann habe ich den Eindruck, da hat sich in den letzten 10, 15 Jahren
> viel getan.

Meine rein mechanische Navitimer geht allerhöchstens ein paar Sekunden
pro Woche vor und selbst die Poljiots schlagen sich (nach Justage) recht
wacker...


--
www.headless-brewing.com

[Andreas Bockelmann]

Eric Brücklmeier schrieb:

> Meine rein mechanische Navitimer geht allerhöchstens ein paar Sekunden
> pro Woche vor und selbst die Poljiots schlagen sich (nach Justage) recht
> wacker...

Ich schrieb ja schon, dass es sich um Uhren mit ETA/Valjoux 775x
handelt. Das Grundwerk ist nach Justage durchaus fähig als Chronometer
testiert zu werden.
Die Uhr, um die es mir speziell geht ist eine Certina mit 7750,
gebraucht aus der Bucht. Der Vorbesitzer hat aufgrund einer Reklamation
meinerseits das Werk teilrevidieren lassen. Ich will diese einmal
versuchen einzujustieren, wenn ich außerhalb des Regelbereichs sein
sollte, geht sie zur Komplettrevison.

Eine andere Uhr mit gleichem Werk weicht pro Woche keine 15 Sekunden vom
Funkwecker ab.

Um auf das Topic zurückzukommen: Es sollen noch ein paar gebrauchte
Uhren mit 7751 und 7753 angeschafft werden. Diese sollen auch schnell
mal auf die Zeitwaage um zeitnah dem Verkäufer ein Feedback zu geben.

[Axel Berger]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Wed, 15-04-01 07:14:

>da hat sich in den letzten 10, 15 Jahren viel getan.

Da auch Uhren wirklich altern habe ich neulich verzweifelt stundenlang
gesucht, aber NICHTS heute erhältliches ist mit meiner Casio World Time

http://uhrforum.de/zeigt-eure-vintage-lcd-uhren-t115040-26#post2102389

auch nur ansatzweise vergelichbar. Flach, unauffällig, viele nützliche
Funktionen, Metallgehäuse, kein angestrichener Kunststoff ...

[Karl Wilhelm Kuhn]

Aber nur wenn sie vom den Potsdammer Klima Machern manipuliert werden,
sieht man in fast jeder Fernsehsendung und Regierungserklärung

[Bernd Mayer]

Am 29.03.2015 um 10:16 schrieb Andreas Bockelmann:
>
> Im Extremfall hätte ich noch einen 5mW HeNe-Laser, den ich auf die Unruh
> schicken könnte, per Sammellinse und Fotodiode die Reklxion auswerten
> ginge auch noch, aber prof. Zeitwaagen arbeiten mit mechanischer Kopplung.
>
> Hat jemand einen Tipp oder ist das eine Schnappsidee? Eine elektronsiche
> Zeitwaage mit allem drum und dran gibt es für <200 FRZ in der Bucht,
> aber ich denke, ich brauche nur einen passenden Sensor.

Hallo,

hier noch ein Fund aus dem Web:
http://mc.mikrocontroller.com/de/Zeitwaage.php

Die Idee mit dem Laser gefällt mir auch!


Bernd Mayer

[Olaf Kaluza]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:


>auch nur ansatzweise vergelichbar. Flach, unauffällig, viele nützliche
>Funktionen, Metallgehäuse, kein angestrichener Kunststoff ...

Pah! Nicht, aber auch garnichts ist mit meiner Casio PRT-1
vergleichbar. Die holt sich ihre Zeit aus dem GPS Empfaenger und wenn
einer frech wird hau ich die dem auf die Ruebe und dann ist Ruhe.

Und die Batterie, eine CR2, bekommt man auch in jedem Fotogeschaeft. :-D

http://watchshock.com/archive/Casio/Pro_Trek/PRT-1/PRT-1/

Dagegen sind die Smartwatches von heute total uncool!

Olaf

[horst-d.winzler]

Auch bei denen wächst die festplattenkapazität...

--
mfg hdw

[Kai-Martin]

Thomas Heger wrote:

> Also ich würde das Problem wahrscheinlich mit einem Arduino oder
> einem Microcontroller lösen.
>
> Man braucht einen Verstärker für das Mikrophon und einen
> schmalbandigen Filter für das Erkennen des Tick-Geräusches.

Ein schmalbandiger Filter ist eher ungünstig.

> Üblicherweise hat man eine Mischung verschiedener Frequenzen, aber
> irgendwas im kHz Bereich wird typisch für 'tick' sein.

Nein.
Ein "Tick" enthält nicht eine Frequenz, sondern viele. Ein idealer
"Tick" enthält sogar alle Frequenzen -- und zwar alle mit gleicher
Amplitude. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von weißem
Rauschen. Entsprechend schwer ist er in einem schmalbandig gefilterten
Signal zu erkennen.

Was den "Tick" vom Rauschen abhebt, ist die Phase der
Frequenzkomponenten. Zum Zeitpunkt des Ticks liegt die Phase aller
beteiligten Frequenzen einen pi/2. Alle Frequenzkomponenten zeigen
beim Tick ein Maximum.

Im Zeitbereich macht sich der Tick durch einen schnellen Anstieg
bemerkbar. Ein Weg, das Ticken sicher zu erkennen, besteht darin, die
Ableitung des Signals nach der Zeit auszuwerten.

> Sobald das Signal erkannt wird läuft ein Zähler los und
> wird ausgewertet beim zweiten 'tick'.

Auf diese Weise integriert man effektiv über eine Tick-Periode. Jede
momentane Störung und jeder Jitter schlägt voll auf das Ergebnis
durch. Für höhere Genauigkeit sollte man einen lokalen Oszillator
verwenden und aus dem Ticken lediglich die Kalibration für eine
Umrechnung in echte Sekunden ableiten. Das ist dann nahe am
Funktionsprinzip eines PLL.

---<)kaimartin(>---

[Hartmut Kraus]

Am 30.03.2015 um 17:01 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Rafael,
>> Bei welcher Frequenz tickt Uhr ? Bei 1 Hz werden selbst die
>> Oberwellen nicht in die untere Grenzfrequenze üblicher
>> (Audio-)Mikrofone kommen.
>
> Bist Du verheiratet, hast sonstwie Zugang zum Brustkorb einer Person,
> die Dich deswegen nicht gleich anzeigt... Dann leg mal Dein Ohr auf den
> Brustkorb und hör mal, wieviel Du von den knapp über 1 Hz Grundfrequenz
> hörst... Man Obertöne und so. Neun, von der Grundfrequenz hörst Du genau
> gar nichts, die spührst Du da höchstens. Bei einer mechanischen uhr wird
> man die Unruhe hören und das Ticken meiner mechanischen Uhrwerke dürfte
> sich eher bei einer Grundfrequenz von 4-6 Hz abspielen, also auch noch
> weit jenseits von dem, was das menschliche Ohr aufzunehmen in der Lage
> ist. Und trotzdem nervt mich jedes mechanische Uhrwerk, wenn ich
> schlafen will kolossal. Ich würde mal mit einem Frequenzbereich einiger
> 100 Hz, bis in den unteren kHz Bereich hinein rechnen, was da relevant
> sein dürfte, und davon eben dann die Einhüllende.
>
>> >> Piezoscheibe an der Aufzugskrone
>
> Ich würde weniger die Aufzugskrone als die Auflagefläche nehmen.

So hat's hier einer gemacht:

http://mc.mikrocontroller.com/de/Zeitwaage.php

[Rolf Bombach]

Kai-Martin schrieb:

>
> Nein.
> Ein "Tick" enthält nicht eine Frequenz, sondern viele. Ein idealer
> "Tick" enthält sogar alle Frequenzen -- und zwar alle mit gleicher
> Amplitude. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von weißem
> Rauschen. Entsprechend schwer ist er in einem schmalbandig gefilterten
> Signal zu erkennen.
>
> Was den "Tick" vom Rauschen abhebt, ist die Phase der
> Frequenzkomponenten. Zum Zeitpunkt des Ticks liegt die Phase aller
> beteiligten Frequenzen einen pi/2. Alle Frequenzkomponenten zeigen
> beim Tick ein Maximum.

Das fasst das Problem gut zusammen.
Gegenfrage: Kann man das Problem besser mit einem Autokorrelations-
Trick, MEM oder so, angehen?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

> Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) wrote:
>
>> Ralph A. Schmid, dk5ras wrote on Tue, 15-03-31 11:54:
>>> jedenfalls bekommen die Armbanduhren hin, die von Zeitumstellung zu
>>> Zeitumstellung keine paar Sekunden falschgehen.
>>
>> Meine nicht, zehn Sekunden pro Woche sind normal.
>
> Zum Einen scheinen da teure Uhren wirklich auch besser zu sein, und
> dann habe ich den Eindruck, da hat sich in den letzten 10, 15 Jahren
> viel getan.

Du meinst jetzt Quarzuhren? Da wundert mich nichts mehr, in der
einfachen Swatch ist ein Uhrwerk für 80 Rappen drin, jeder Rappen
mehr würde ja die Marge ruinieren (mehr oder weniger O-Ton
Hayek Senior selig).

--
mfg Rolf Bombach