Shahed-136

[Heinz Schmitz]

https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
"18.10.2022 12:51
... sagte Oleg Katkov in einem Interview, dass einige
Komponenten der Drohne auf dem freien Markt erhältlich
seien – sowohl der Steuerungssensor des Navigationssystems
als auch der Motor könne auf der chinesischen Einkaufs-
plattform „on AliExpress“ erworben werden. ..."

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

Grüße,
H.

[Marte Schwarz]

Hallo Heinz,
> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen
und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine
Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders
intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen
unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht
breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

An sich war absehbar, dass solche Angriffsszenarien kommen werden,
leider nicht nur auf Kriegsziele. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis
Terroristen diese Technik einsetzen werden. Die Hardware dazu ist billig
zu haben ... :-(

Marte

[Heinz Schmitz]

Marte Schwarz wrote:

>Hallo Heinz,
>> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
>
>> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

>So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
>weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
>GPS-Steuerungen.

Unsere Medien sind da wieder etwas diffus ("Lauernde Waffen", etc).
Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von
Satelliten bekommen (GPS).
https://informnapalm.org/de/die-bestandteile-der-russischen-orlan-10-drohne-sind-hauptsaechlich-auslaendischer-herstellung-sind-fotobericht/

Das "Lauern" ist dann möglicherweise nur die Zeit zur Einregelung
auf den exakten Zielpunkt, inclusive der Überschwinger der Regelung.

Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die
östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die
Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

https://www.skylishop.com/wifi-gps-jamming-im-zukunftigen-krieg.html
https://gpsjam.org/
https://www.itwissen.info/Jam-Signal-jam-signal.html

Grüße,
H.

[Heinz Schmitz]

Ralf Kiefer wrote:

>> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
>> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

>Viel zu unelegant :-)

Klar, ist ja auch einfach brute force. Geht aber am schnellsten.

>Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
>"bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
>geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
>Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht
>ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Man macht beim Jammen eine kurze Pause für das eigene Objekt.
Oder bedient es über Funk - man ist ja viel näher dran.

>Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
>welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln
>würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten"
>Flugobjekte in die Irre leitet.
>
>Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine
>Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
>Willkommen in der Vergangenheit ;-)

Die Vergangeheit lebt aber noch.

Grüße,
H.

[stefan]

Am 21.10.2022 um 16:00 schrieb Ralf Kiefer:

> Heinz Schmitz wrote:
>
>> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
>> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?
>

> Viel zu unelegant :-)

>
> Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
> "bösen"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
> geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
> Absendern fliegt. Problem dabei: das "gute"[tm] Flugobjekt braucht
> ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

> Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
> welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein "böses" Flugobjekt entwickeln
> würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die "guten"
> Flugobjekte in die Irre leitet.

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität
prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so
den Flug nach Hause verhindern.

> Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab's dazu eine
> Reportagereihe "Spion & Spion" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
> Willkommen in der Vergangenheit ;-)
>

> SCNR, Ralf
>

[Hergen Lehmann]

Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:

> Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
> navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
> Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration
auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur
Verfügung...

> Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität
> prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so
> den Flug nach Hause verhindern.

Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer
und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und
jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so
etwas zusammen basteln (lassen).

[stefan]

Am 21.10.2022 um 18:07 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:
>
>> Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
>> navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
>> Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.
>
> GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration
> auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur
> Verfügung...

Ok, klingt plausibel. Ich kenn mich damit nicht im Detail aus und wenn
ich sowas verwende schließe ich da nur eine serielle Schnittstelle an.

>> Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf
>> Plausibilität prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest
>> könnte man so den Flug nach Hause verhindern.
>
> Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
> Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer
> und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung
dürfte was billiges ausreichen.

> Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
> herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
> basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und
> jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so
> etwas zusammen basteln (lassen).

Es macht ja auch Sinn, billige Drohnen in großer Zahl möglichst
gleichzeitig auf die Reise schicken.

[Christian Weisgerber]

On 2022-10-21, Hergen Lehmann <hlehmann.ex...@snafu.de> wrote:

> Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
> herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
> basieren.

Im Juni gab es ein Video einer ukrainischen Drone, die eine Raffinerie
in Russland getroffen hat...
https://www.youtube.com/watch?v=4wE1L0Yx5-E
... und die gleich als ein Modell identifiziert wurde, das für
einige Tausend Dollar auf Alibaba verkauft wird.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Rolf Bombach]

Peter Heirich schrieb:
>
> Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORAN.

Für hinreichend flexible Interpretation von "wieder aktivieren".
Das Zeug wurde AFAIK vor 30 Jahren verschrottet.

--
mfg Rolf Bombach

[Ole Jansen]

Am 24.10.22 um 12:03 schrieb Rolf Bombach:

Rantum wurde erst 2005 abgeschaltet.
eLORAN lief noch bis 2015.
Die LORAN Senderketten Kalkutta und Nordland/Bo sind evtl. noch in Betrieb?

O.J.

[Rolf Bombach]

Ole Jansen schrieb:

>
> Rantum wurde erst 2005 abgeschaltet.
> eLORAN lief noch bis 2015.
> Die LORAN Senderketten Kalkutta und Nordland/Bo sind evtl. noch in Betrieb?

Möglicherweise. Sender, Sendeanlage und Senderkette wird
hier in für mich nicht wirklich nachvollziehbarem Sinn
durcheinandergebracht:

https://de.wikipedia.org/wiki/LORAN#Diskussion_zu_einer_perspektivischen_Nutzung

--
mfg Rolf Bombach

[Gerald Oppen]

Am 21.10.22 um 10:47 schrieb Heinz Schmitz:

> Marte Schwarz wrote:
>
>> Hallo Heinz,
>>> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
>>
>>> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?
>
>> So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
>> weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
>> GPS-Steuerungen.
>
> Unsere Medien sind da wieder etwas diffus ("Lauernde Waffen", etc).
> Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von
> Satelliten bekommen (GPS).
> https://informnapalm.org/de/die-bestandteile-der-russischen-orlan-10-drohne-sind-hauptsaechlich-auslaendischer-herstellung-sind-fotobericht/
>
> Das "Lauern" ist dann möglicherweise nur die Zeit zur Einregelung
> auf den exakten Zielpunkt, inclusive der Überschwinger der Regelung.
>
> Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die
> östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die
> Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.
>
> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Mit den heutigen Beschleuningungsensoren lässt sich da wohl
kostengünstig auch schon einiges machen so dass die Teile auch bei
gestörtem Signal halbwegs auf Kurs bleiben. Eine Dauerstörung auf
längere Strecke für mehrere Objekte gleichzeitig wird da wohl schwierig
wenn man nicht auch seine eigenen Truppen stören will.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:

>> Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
>> Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist
>> teuer und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.
>
> Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung
> dürfte was billiges ausreichen.

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man
Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.
Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Gerald

[Hergen Lehmann]

Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.

Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren
auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und
Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer
Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst
du dir selbst ausrechnen.
... obwohl, die Russen treffen ja ständig Wohngebiete und Kraftwerke
anstelle der angeblich anvisierten Militärziele, vielleicht ist das ja
der Grund ;-)

Nein, für Trägheitsnavigationssysteme in der Luftfahrt (auch von
Drohnen, siehe "example applications" im Artikel) verwendet man so etwas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gyroscope
und das ist alles andere als spottbillig.

> Wenn man Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
> problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.

Luftdruck bringt rein gar nichts, bei der geringen Flughöhe von Drohnen
kannst du damit nicht mal deren Höhe grob abschätzen.

Kompass taugt nur für die ganz grobe Richtung, ein Ziel triffst du damit
nicht. Auch hier: bitte mal spaßeshalber ausrechnen, was auch nur 0.1°
Kursabweichung auf >>100km bedeuten. Und das muss schon ein guter
Kompass sein, wenn er lageunabhängig auf 0.1° genau sein soll...

> Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
> Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Kostengünstig? Dann mach mal!
Eine sehr gut bezahlte Stelle in der Rüstungsindustrie dürfte dir sicher
sein, kosten Cruise Missiles mit GPS-unabhängiger Navigation derzeit
doch immer noch Millionenbeträge pro Stück...

[stefan]

Am 26.10.2022 um 04:40 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:
>
>> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.
>
> Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren
> auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und
> Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer
> Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst
> du dir selbst ausrechnen.

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch
eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der
Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu
prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

>> Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
>> Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.
>
> Kostengünstig? Dann mach mal!

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da einiges machbar ist. Man könnte
z.B. Landmarken erkennen, Strassen, Flüsse, Städte. Wenn man grob weiss
wo man ist, könnte man einer Autobahn oder einem Fluss folgen. Bei der
Autobahn könnte man über Strukturen auf der Strecke die genaue Position
bestimmen. Hierzulande z.B. über die Positionen der WKAs oder der
Mautbrücken. Bei Flussläufen über die Flussbiegungen. Das ist nicht
wesentlich anspruchsvoller wie die Navigation eines Staubsauers. Die
erforderliche Hardware ist vergleichsweise billig.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert.
Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis
sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

[Marcel Mueller]

Am 20.10.22 um 17:45 schrieb Marte Schwarz:

> Hallo Heinz,
>> https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
>
>> Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?
>
> So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
> weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
> GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen
> und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine
> Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders
> intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen
> unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht
> breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit
einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?

Also, größere "Blechdose" als Richtantenne ans Magnetron und drauf
halten. Das könnte der Elektronik, wenn sie nicht gut geschirmt ist,
erheblich schaden. Die Frage ist halt, auf welche Entfernung das klappt.
Wenn ja, wäre das Ding mit einer Kamera auf einem 2-Achsen ModellServo
montiert, eine ebenso billige Abwehr, um einzelne, kritische Objekte zu
schützen. Die Kamera scannt bei Luftalarm den Himmel und hält auf alles
drauf, was sich in der Nähe bewegt. Klappt natürlich nur, solange noch
2kW Strom da sind.


Marcel

[Eric Bruecklmeier]

Am 25.10.2022 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:
> Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:
>
>>> Ja, "bessere" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
>>> Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist
>>> teuer und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.
>>
>> Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine
>> Plausibilitätsprüfung dürfte was billiges ausreichen.
>
> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man
> Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
> problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.

Da irrt der geneigte Leser, das ist (über längere Strecken) alles andere
als trivial...

[Bernd]

Am 26.10.22 um 07:52 schrieb Marcel Mueller:

> Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit
> einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?

(...)

Äh, war da nicht was mit Radius und vierter Potenz ... ?

Bernd

[Hergen Lehmann]

Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:

> Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
> Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
> sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch
> eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der
> Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu
> prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Über eine GNSS-unabhängige Navigation verfügen diese Selbstmord-Drohnen
nicht, bleiben also nur Selbstzerstörung (militärischer Nutzen gleich
Null) oder die Ladung irgendwo zünden, in der Hoffnung, damit wenigstens
etwas Terror zu verbreiten. Letzteres wäre ohnehin passiert...

Der Gegner könnte das GPS so manipulieren, das die Drohne eine falsche
Position annimmt und zurück kommt? Nein, das ist ist nicht realistisch.
Dazu müsste der Störsender während des gesamten Fluges dicht neben der
Drohne her fliegen, und neben GPS auch noch die Konkurrenzsysteme
verfälschen. Moderne Empfänger werten alles aus, was sie empfangen.

> Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert.
> Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis
> sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer
weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner
Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren
Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze
Flugplätze zu verwechseln.

> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das
sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets ("laut meinen Daten
müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer") tun
ihr Übriges.

[Helmut Schellong]

Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe 'Elektronische Kampfführung' Eloka
'Electronic Counter Measures' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an der TSLW1.
Ich habe Daten erfahren mit Einstufung 'VS - Vertraulich' und 'Geheim'.

Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt sicher unterhalb von 10m.

Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie 'Ratespiel für Hobby-Experten'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[stefan]

Am 26.10.2022 um 09:05 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 26.10.22 um 06:58 schrieb stefan:
>
>> Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
>> Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
>> sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann
>> durch eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist
>> dann der Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf
>> Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>
> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

Keine Ahnung, welche Möglichkeiten sich aus dieser Information ergeben.
Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft
zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

>> Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so
>> navigiert. Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer
>> Autobahn gefolgt bis sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.
>
> Das menschliche Gehirn ist bei der Bilderkennung immer noch dem Computer
> weit überlegen. Trotzdem verfliegen sich Hobbypiloten mit schöner
> Regelmäßigkeit, gerade weil sie dazu tendieren, unter Stress ihren
> Sinnen mehr zu vertrauen als den Instrumenten.
> Selbst Berufspiloten gelingt es vereinzelt, Landebahnen oder ganze
> Flugplätze zu verwechseln.

Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
auswerten kann. Eine Variante wäre die Erkennung von linienförmigen
Strukturen, also Strassen oder Flussläufe. Das ist vergleichsweise
einfach. Dazu kann man digitalisiertes Kartenmaterial verwenden. Der
Speicher, den man dazu benötigt kostet praktisch nichts mehr.
Komplizierter ist dann die Identifikation des gefundenen Flusses.

Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt
zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen. Das ist
ziemlich simpel. Man könnte dann mit Hilfe eines Kompasses das Problem
auf eine Dimension reduzieren, also auf eine Linie deren Richtung man
kennt. Aus dem Kartenmaterial könnte man dann Linien mit derselben
Richtung erzeugen und eine KKF mit der gemessenen Linienstruktur
rechnen. Das muss man auch nicht über das gesamte Kartenmaterial von
einigen GB machen weil man ja ungefähr weiss, wo man ist.

>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
>> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders
>> aus.
>
> Wechselnde Lichtverhältnisse, Wettereinflüsse und vor allem auch das
> sich ständig ändernde Gesicht eines Kriegsgebiets ("laut meinen Daten
> müsste hier ein markantes Haus stehen, aber ich sehe nur Trümmer") tun
> ihr Übriges.

Wenn man da eine KKF rechnet, spielt das eine untergeordnete Rolle. Es
muss nur eine ausreichende Ähnlichkeit geben und das auch nicht überall.

[stefan]

Zweite Potenz, vierte Potenz für das, was vom Ziel reflektiert wird. Das
ist aber uninteressant wenn es darum geht, das Ziel zu zerstören.

[Marcel Mueller]

Am 26.10.22 um 16:41 schrieb Helmut Schellong:

> Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe 'Elektronische
> Kampfführung' Eloka
> 'Electronic Counter Measures' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an
> der TSLW1.
> Ich habe Daten erfahren mit Einstufung 'VS - Vertraulich' und 'Geheim'.
>
> Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt
> sicher unterhalb von 10m.

Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an
nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.

> Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie
> 'Ratespiel für Hobby-Experten'.

Natürlich. Aber man kann nie wissen, ob irgendwann zwischen all dem
Unsinn auch mal etwas sinnvolles geboren wird.


Marcel

[Helmut Schellong]

On 10/26/2022 19:35, Marcel Mueller wrote:
> Am 26.10.22 um 16:41 schrieb Helmut Schellong:
>> Ich war bei der Bundeswehr in der Fachgruppe 'Elektronische Kampfführung' Eloka
>> 'Electronic Counter Measures' ECM, mit 1,5 Jahren Ausbildung dafür an der TSLW1.
>> Ich habe Daten erfahren mit Einstufung 'VS - Vertraulich' und 'Geheim'.
>>
>> Die Entfernung, ab der ↓ solch eine Zerstörung klappen könnte, liegt sicher unterhalb von 10m.
>
> Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.

Es wurde hier von einer _Beschädigung_ der Elektronik durch ein Magnetron geschrieben.
Ich habe _nur dazu_ eine Antwort geschrieben.

Jedoch bestehen zwischen Zerstörung, Stören und Täuschen gigantische Unterschiede!

Die Geräte für Autos damals sollten/konnten garantiert nichts zerstören, sondern höchstens 'Stören'.

Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser bekannt.
Ich meine damit standard-mäßig eingebaute oder angebaute Laser-Waffen.

>> Insgesamt fallen die Beiträge in diesem Thread in die Kategorie 'Ratespiel für Hobby-Experten'.
>
> Natürlich. Aber man kann nie wissen, ob irgendwann zwischen all dem Unsinn auch mal etwas sinnvolles geboren wird.
>

Mein Arbeitsprinzip ist _das_ jedenfalls nicht.

[Marte Schwarz]

>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?

> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der Luft
> zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.

> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder

> auswerten kann. ...

> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man überfliegt

> zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu vergleichen...

>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
>>> gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas
>>> anders aus.

Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
Entwicklungsvorschläge losgehen?

Marte

[Helmut Schellong]

Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch aneinander gehängt.
Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).
Der erste Marschflugkörper ist wohl die deutsche V1.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marschflugk%C3%B6rper

https://www.t-online.de/digital/zukunft/id_100071710/neue-laserkanone-im-test-bundeswehr-schiesst-damit-erstmals-drohnen-ab.html
Solche Waffen hatte ich schon zur Zeit von Ronald Reagan (die 1980er; SDI ab 1983) vorgeführt gesehen.
Kürzlich auf einem US-Flugzeugträger.

[stefan]

Am 27.10.2022 um 15:09 schrieb Helmut Schellong:
> On 10/27/2022 12:56, Marte Schwarz wrote:
>>
>>>>> Daten auf Plausibilität zu prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.
>>>> Vermutlich ja, nur was willst du dann mit diesem Wissen tun?
>>
>>> Eine Idee wäre, die Drohne bei gestörtem GPS einfach weiter in der
>>> Luft zu halten und zu hoffen, dass dem Gegner der Sprit ausgeht.
>>
>>> Es gibt relativ simple mathematische Methoden mit denen man Bilder
>>> auswerten kann. ...
>>> Eine andere Möglichkeit wäre, ein Abbild des Geländes das man
>>> überfliegt zu erstellen und dieses mit dem Kartenmaterial zu
>>> vergleichen...
>>
>>>>> Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren
>>>>> und gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas
>>>>> anders aus.
>>
>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
>> Entwicklungsvorschläge losgehen?
>
> Nein; aus meiner Sicht werden auch bekannte Konzepte spielerisch
> aneinander gehängt.
> Der Absatz oben mit 'Abbild des Geländes' ist das Konzept einer modernen
> 'Cruise Missile' (ab etwa 1983).

Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte
eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da
ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und genügend
Speicher für die Karten. Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

[Helmut Schellong]

Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es skizziert hast.
Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts funktionieren!

[stefan]

Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen
könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

[Hergen Lehmann]

Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:

> On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
>> könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
>> werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera und
>> genügend Speicher für die Karten.

Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne
eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.


> haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob
die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig
auszurichten.
Ein Navigations-tauglicher Kurs lässt sich damit nicht ermitteln, das
geht nur via GNSS.

> Ein Marschflugkörper wird jedoch niemals so konzipiert werden, wie Du es
> skizziert hast.
> Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
> Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch nachts
> funktionieren!

GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark
eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten, welches
sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort nicht zu
verraten.

Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem
eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss
defekt.

Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig
bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand
in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim
Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.

... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
Laien nicht einmal im Traum denken.

[Helmut Schellong]

Ich bin kein militärischer Laie - ein Experte aber auch nicht.

Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C funktionieren.
Es werden nur Premium-Materialien verwendet.
Beispielsweise habe ich nur Bauelemente-Gehäuse aus Metall (vergoldet) und Keramik gesehen.
Starr-flexible Leiterplatten mit bis zu 21 Lagen waren 1972 Standard.
Später gab es _flexible_ PCB mit z.B. 8 Layern.
Meßgeräte überwiegend von HP.
Oszilloskope waren intern auf allen Leiterbahnen vergoldet.
Elektronik-Boxen hatten Gehäuse aus Magnesium.
Litzen wurden nicht gelötet, sondern gespleißt.
Klebeband gab es nicht, sondern selbstverschweißende Silikonzugbänder.
Etc.

[Hergen Lehmann]

Am 27.10.22 um 20:47 schrieb stefan:

> Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen
> könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Scheinbar wird sowas nicht gebraucht.

GPS (bzw. GNSS allgemein) ist ultrabillig, hochpräzise, zuverlässig, und
wenn es wider Erwarten doch mal versagt, kommt halt eine andere Drohne
des Schwarms durch.

Der Gegner will das GNSS gar nicht stören! Zum einen, weil er damit auch
seine eigenen Präzisionswaffen lahm legen würde und zum anderen, weil es
ineffektiv wäre. Drohnen sind die Ausnahme, die weit überwiegende
Mehrzahl der einschlagenden Geschosse sind ballistisch und nutzen GNSS
gar nicht oder nur in der Abschussphase.

[stefan]

Am 27.10.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
> On 10/27/2022 21:10, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:
>>
>>> On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
>>>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
>>>> könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
>>>> werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera
>>>> und genügend Speicher für die Karten.
>>
>> Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
>> legt, sobald das Netz weg ist. Manche Smartphones kann man ohne
>> eingelegte und gültige(!) SIM nicht mal erfolgreich booten.

Das ist so nicht richtig. Viele Funktionen sind unabhängig von einem
Netz. Sonst gäbe es auch keine Android Tablets ohne Sim-Karte.

>>> haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?
>>
>> Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau und kann lediglich grob
>> die Blickrichtung ermitteln, um z.B. eine angezeigte Karte richtig
>> auszurichten.

Ich hatte vor einiger Zeit mal ein Kompass-Modul auf dem Tisch das in
einem Rasenmäherroboter eingesetzt wurde. Die Auflösung betrug 0,1 Grad.
Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.

...

>>> Diese kosten heute immer noch bis zu mehrere $Mio. pro Stück.
>>> Marschflugkörper müssen nämlich vollkommen autark sein - und auch
>>> nachts funktionieren!
>>
>> GERADE Nachts, denn zu dieser Zeit ist die generische Flugabwehr stark
>> eingeschränkt. Sie kann ihre Ziele nur mehr mittels Radar orten,
>> welches sie aber nicht dauerhaft einschalten will, um dessen Standort
>> nicht zu verraten.
>>
>> Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit
>> seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim
>> Abschuss defekt.

Wir diskutieren hier über Billigdrohnen die man in großen Stückzahlen
herstellen und gleichzeitig starten kann um die Flugabwehr des Gegners
zu überlasten. Da sind Verluste einzelner Drohnen selbst wenn es mehr
als 50% sein sollten akzeptabel.

>> Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
>> garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig
>> bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem
>> Aufwand in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie
>> beim Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.
>>
>> ... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
>> Laien nicht einmal im Traum denken.

Dann schau dir mal an, was es an Infos zu den im Topic genannten
Shahed-136 gibt. Da sitzen z.B. Nachbauten von zivilen
Kleinflugzeugmotoren drin.

>
> Ich bin kein militärischer Laie - ein Experte aber auch nicht.
>
> Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C
> funktionieren.
> Es werden nur Premium-Materialien verwendet.
> Beispielsweise habe ich nur Bauelemente-Gehäuse aus Metall (vergoldet)
> und Keramik gesehen.
> Starr-flexible Leiterplatten mit bis zu 21 Lagen waren 1972 Standard.
> Später gab es _flexible_ PCB mit z.B. 8 Layern.
> Meßgeräte überwiegend von HP.
> Oszilloskope waren intern auf allen Leiterbahnen vergoldet.
> Elektronik-Boxen hatten Gehäuse aus Magnesium.
> Litzen wurden nicht gelötet, sondern gespleißt.
> Klebeband gab es nicht, sondern selbstverschweißende Silikonzugbänder.
> Etc.

Alles richtig, aber wenn man Drohnen für < 10.000 Euro das Stück bauen
will muss man auf billigere Komponenten ausweichen.

Es gab da übrigens mal die Geschichte von den Kreiselkompassen in
amerikanischen Cruise Missiles. Die Dinger waren unheimlich teuer und
gleichzeitig ziemlich unzuverlässig.
Die Japaner bauten zu der Zeit Marschflugkörper, wo der Kreiselkompass
wesentlich besser funktionierte.

Man hat dann festgestellt, dass die Japaner da Teile aus Viderekordern
verbaut hatten (ich glaube, es waren die Lager) wohingehend die Amis
Lager eingesetzt hatten die ganz speziell für den Einsatz in den Cruise
Missiles entwickelt worden waren.




>
>

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/28/22 6:53 AM, stefan wrote:

> Es gab da übrigens mal die Geschichte von den Kreiselkompassen in
> amerikanischen Cruise Missiles. Die Dinger waren unheimlich teuer und
> gleichzeitig ziemlich unzuverlässig.
> Die Japaner bauten zu der Zeit Marschflugkörper, wo der Kreiselkompass
> wesentlich besser funktionierte.
>
> Man hat dann festgestellt, dass die Japaner da Teile aus Viderekordern
> verbaut hatten (ich glaube, es waren die Lager) wohingehend die Amis
> Lager eingesetzt hatten die ganz speziell für den Einsatz in den Cruise
> Missiles entwickelt worden waren.

AFAIR wurde extra eine Maschine gebaut, mit der die "Rundheit" von
Kugeln für Kugellager gemessen werden konnte. Und da stellte sich
heraus, daß die Kugeln der Lager im japanischen Recorder deutlich
"runder" waren als die amerikanischen Spezialkugeln.

DoDi

[Volker Bartheld]

On Thu, 27 Oct 2022 21:10:12 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 27.10.22 um 20:03 schrieb Helmut Schellong:
>> On 10/27/2022 16:50, stefan wrote:
>>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
>>> könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
>>> werden.

> Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
> legt, sobald das Netz weg ist.

>> haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

> Manche ja. Dieser ist allerdings sehr ungenau Marschflugkörper müssen

> robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten
> Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.

> [...] Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand

> und garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte
> einsatzfähig bleiben.

Wurde [1] hier schon erwähnt? Natürlich lügt man im Zuge der
Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen. Über
die Authentizität des Fundstücks darf also spekuliert werden.

Dann hätten wir noch [2], zu dem Auskenner behaupten, das sei
bestenfalls Technologie der 90er Jahre [3]. Vielleicht können ja unsere
Usenetexperten urteilen, ob sie die Landesverteidigung lieber solcher
Hardware oder einem modernen "Outdoor"-Smartphone anvertrauen wollen.

Ach ja: Wer schon immer einen Blick hinter die Kulissen des Aggressors
"Sowjetunion" werfen wollte, sollte sich die neue Kollage von Adam
Curtis reinziehen. Sie besteht aus Archiv-Aufnahmen der BBC von
Russland der Jahre 1985 bis 1999 und zeigt die dortige Armut,
Tschernobyl, den Afghanistankrieg bis zum Zerfall Rußlands und dem
Aufstieg Wladimir Putins ([4]-[10]).

Medienecho: [11]-[14].

Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
So als ob man angesichts des Bauern, der sich eine zweite Mistgabel
zulegt, zu atomaren Interkontinentalraketen greifen müßte.

Volker

[1] https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/
[2] https://storymaps.arcgis.com/stories/239f756e2e6b49a5bec78f5c5248bf3d
[3] https://dnyuz.com/2022/09/04/how-russia-uses-low-tech-in-its-high-tech-weapons/
[4] https://www.youtube.com/watch?v=ke600MgW1F0
[5] https://www.youtube.com/watch?v=DE900GXzcAo
[6] https://www.youtube.com/watch?v=KQMuqqaweVE
[7] https://www.youtube.com/watch?v=yBnrCt60uUE
[8] https://www.youtube.com/watch?v=OgzgXXB7oY0
[9] https://www.youtube.com/watch?v=It0XAR33pW0
[10] https://www.youtube.com/watch?v=VzTFr-VusCM
[11] https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2022/oct/13/russia-1985-1999-traumazone-review-ingenious-essential-viewing-from-adam-curtis
[12] https://inews.co.uk/culture/television/russia-1985-1999-traumazone-review-adam-curtis-takes-a-haunting-look-at-the-dismantling-of-russia-1909898
[13] https://www.newstatesman.com/ideas/2022/10/adam-curtis-traumazone-review-magic-lantern
[14] https://www.bbc.com/mediacentre/2022/adam-curtis-russia-1985-1999-traumazone

[Axel Berger]

stefan wrote:
> Die Auflösung betrug 0,1 Grad.

> Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.

Man kann das sehr schön in Google Maps beobachten. In der Praxis ist der
eingebaute Kompaß nicht viel besser als +/- 90°. Sowie man sich bewegt
wird die Ausrichtung in Software sehr genau korrigiert, auch dann wenn
man in der Straßenbahn rückwärts zur Fahrtrichtung sitzt. Aber der
Rohwert im Stillstand ist ziemlich schlecht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[stefan]

Am 28.10.2022 um 12:52 schrieb Axel Berger:
> stefan wrote:
>> Die Auflösung betrug 0,1 Grad.
>> Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.
>
> Man kann das sehr schön in Google Maps beobachten. In der Praxis ist der
> eingebaute Kompaß nicht viel besser als +/- 90°. Sowie man sich bewegt
> wird die Ausrichtung in Software sehr genau korrigiert, auch dann wenn
> man in der Straßenbahn rückwärts zur Fahrtrichtung sitzt. Aber der
> Rohwert im Stillstand ist ziemlich schlecht.
>

Keine Ahnung, was da in Google Maps passiert, aber das Kompassmodul, das
ich hier auf dem Tisch hatte, war definitiv deutlich besser als +-90°.

[Marcel Mueller]

Am 26.10.22 um 20:47 schrieb Helmut Schellong:

>> Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an
>> nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.
>
> Es wurde hier von einer _Beschädigung_ der Elektronik durch ein
> Magnetron geschrieben.
> Ich habe _nur dazu_ eine Antwort geschrieben.
>
> Jedoch bestehen zwischen Zerstörung, Stören und Täuschen gigantische
> Unterschiede!
>
> Die Geräte für Autos damals sollten/konnten garantiert nichts zerstören,
> sondern höchstens 'Stören'.

Doch, klar. Bord-Elektronik außer Gefecht setzen, Auto bleibt sofort
stehen. Es würde mich wundern, wenn das geht, /ohne/ Schäden anzurichten.

Aber selbst wenn nur die Steuerung gestört ist, geht das bei einem
Flieger nicht lange gut.

> Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser
> bekannt.

Und gänzlich ungeeignet. Das war der Traum von Ronald Reagan.
Dumm nur dass das keinen Meter funktioniert, wenn sich die Ziele drehen,
was auch der Stabilisierung der Flugbahn dienen kann.


Marcel

[Helmut Schellong]

On 10/28/2022 20:00, Marcel Mueller wrote:
> Am 26.10.22 um 20:47 schrieb Helmut Schellong:
>>> Ich erinnere mich, dass es solche Geräte mal für Autos gab, aber an nichts Genaues. Aber 10m wären selbst für den Anwendungsfall zu wenig.
>>
>> Es wurde hier von einer _Beschädigung_ der Elektronik durch ein Magnetron geschrieben.
>> Ich habe _nur dazu_ eine Antwort geschrieben.
>>
>> Jedoch bestehen zwischen Zerstörung, Stören und Täuschen gigantische Unterschiede!
>>
>> Die Geräte für Autos damals sollten/konnten garantiert nichts zerstören, sondern höchstens 'Stören'.
>
> Doch, klar. Bord-Elektronik außer Gefecht setzen, Auto bleibt sofort stehen. Es würde mich wundern, wenn das geht, /ohne/ Schäden anzurichten.

Selbstverständlich wird durch Stören (auf Signalebene) die Elektronik nicht beschädigt.
Für ein Beschädigen bräuchte man vielleicht 1000-fach mehr Energie.

> Aber selbst wenn nur die Steuerung gestört ist, geht das bei einem Flieger nicht lange gut.

Ja, genau.

>> Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser bekannt.
>
> Und gänzlich ungeeignet. Das war der Traum von Ronald Reagan.

SDI wurde wegen der irre hohen Kosten und Komplexität für komplette Realisierung eingestellt.
Keineswegs wegen der heute standard-mäßig genutzten Zerstörungs-Laser.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/THEL-ACTD.jpg

> Dumm nur dass das keinen Meter funktioniert, wenn sich die Ziele drehen, was auch der Stabilisierung der Flugbahn dienen kann.

Ich schrieb doch vorstehend '_probate_'.
Ich hatte doch Links angegeben.
Solche Laser funktionieren vorzüglich.
Die werden nun bei der Bundeswehr eingeführt.
Ich sah eine Dokumentation zum neuesten US-Flugzeugträger, wo solche Laser
eingebaut sind, mit konkreten erfolgreichen Schießübungen damit.
Ich rede NICHT von der Abwehr von anfliegenden Raketen!

[Axel Berger]

stefan wrote:
> Keine Ahnung, was da in Google Maps passiert, aber das Kompassmodul, das

> ich hier auf dem Tisch hatte, war definitiv deutlich besser als +-90°.

Keine Ahnung und nicht ausprobiert wohin andere Kompasse in der
städtischen Umgebung voller Metall zeigen. Wenn ich auf einer Straße
stehe, liegen die möglichen Richtungen zum Losgehen um 180° auseinander.
Dafür reicht's immer.

[Christian Weisgerber]

On 2022-10-28, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

>> Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser
>> bekannt.
>
> Und gänzlich ungeeignet.

Vorgestern in den Nachrichten:

| Auf der Ostsee wurde von der Fregatte "Sachsen" eine Drohne per
| Laserwaffe abgeschossen. Das Militär und die beteiligten Unternehmen
| waren zufrieden mit dem Test.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/marine-bundeswehr-laser-drohne-abschuss-100.html

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Marte Schwarz]

Hi Stefan,

>>>>> Stimmt es nur mich befremdlich, auf welcher Seite hier die
>>>>> Entwicklungsvorschläge losgehen?

> Es geht in diesem Teilthread ja auch darum, wie man Billigdrohnen bauen
> könnte die gegen GPS Störungen immun sind.

Viel sinnvoller wären Gedanken, wie man die Dinger möglichst billig und
effektiv unschädlich vom Himmel bekommt, statt den Aggressoren auch noch
gedankliche Unterstützung zu liefern, wie man solche Waffensysteme
optimieren könnte.
Das ist es, was mich hier sehr befremdet.

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Helmut,

> Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C
> funktionieren.
> Es werden nur Premium-Materialien verwendet.

Hier tut sich gerade ein Paradigmenwechsel auf. Die zitierten Shared-136
sind gerade deswegen so gefährlich, weil sie wenig kosten und in
Schwärmen losgeschickt werden. Da wird eiskalt einkalkuliert, dass 19
von 20 Teile abgefangen werden. Das eine, das sein Ziel erreicht,
genügt. Die Kosten, die dem Abwehrenden beim erfolgreichen Abschuß der
19 entstanden sind, können als zusätzlichen Erfolg verbucht werden.

Hier entsteht eine neue Art der Kriegführung, die nicht wenige schon
lange befürchten.

Marte

[stefan]

Das ist eine durchaus interessante, aber völlig andere Aufgabenstellung.

Dazu fallen mir aber kaum billige elektronische Möglichkeiten ein. Was
mir spontan einfällt wären großkalibrige breit streuende Waffen, ähnlich
einer Schrotflinte. Das könnte z.B. eine große Schrotpatrone sein, aus
der ein kompaktes Projektil abgefeuert wird das erst nach einer gewissen
Strecke die eigentliche Schotladung abfeuert. Also eine zweistufige
Patrone. Die könnte man dann aus Maschinengewehren in langsam fliegenden
Jagdflugzeuge oder in Hubschraubern abfeuern.

[Gerhard Hoffmann]

Am 29.10.22 um 07:59 schrieb Marte Schwarz:

Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
eigentlich keine Daten mehr herauskommen.
Das wär's mal wert zu überprüfen für die billigen uBlox u.ä.,
die jeder für fast nix kaufen kann.

Gerhard

[Marte Schwarz]

Hallo Volker,

> Natürlich lügt man im Zuge der
> Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen.

Dann gibt es eigentlich nur eine sinnvolle Konsequenz: Man hält sich
besser raus und hält den Mund bzw. die Finger still ...

> Ach ja: Wer schon immer einen Blick hinter die Kulissen des Aggressors
> "Sowjetunion" werfen wollte, sollte sich die neue Kollage von Adam
> Curtis reinziehen. Sie besteht aus Archiv-Aufnahmen der BBC von
> Russland der Jahre 1985 bis 1999 und zeigt die dortige Armut,
> Tschernobyl, den Afghanistankrieg bis zum Zerfall Rußlands und dem
> Aufstieg Wladimir Putins ([4]-[10]).

Ich ziehe mir die jetzt nicht rein, weil ich nicht davon ausgehe, dass
sie den Anspruch auf Ausgewogenheit etc. hat.

> Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
> Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.

Irgendwie hatte ich bei der Nato/Uno deutlich seltener beobachten
können, wie die eigenen Leute drangsaliert und in ihrer Freiheit
nennenswert beschnitten wurden, nur weil sie mit dem dominanten
politischen Führungsstil im eigenen Land unzufrieden gewesen wären.

Ich habe im aktuellen Streit auch wenig davon mitbekommen, dass
amerikanische Truppen oder auch solche von NATO-Staaten auf russischem
Territorium (in den allgemein anerkannten Grenzen der Jahre unmittelbar
vor 2014!) im Einsatz wären. Dafür, dass russische Truppen seit 2014 in
der Ukraine tätig sind, gibt es mittlerweile hinreichend viele Hinweise
sogar von offiziellen russischen Stellen, die sich gelegentlich auch
verquatschen.

Mir wären auch im NATO-Gebiet jenseits der Türkei keine Panzeraufläufe
vor demonstrierenden Menschen bekannt, deren Aufstand nach Freiheit mit
roher militärischer Gewalt niedergeschlagen worden wäre.

Marte

[Hans-Peter Diettrich]

Ich denke, daß zwischen dem dort gezeigten Quadrocopter und einer
militärischen Kamikazedrohne ein gewisser Unterschied besteht, schon mal
rein von der Masse her. Zudem sind Quadrocopter fernsteuerbar, reagieren
also möglicherweise schon empfindlich auf Störungen ihrer sehr
empfindlichen Empfangseinrichtung, meist mit der Rückkehr zu ihrem
Herrchen am Startpunkt. Ach wäre das schön, wenn man militärische
Drohnen ebenso einfach zum Absender zurückschicken könnte!

DoDi

[Marte Schwarz]

Hi Gerhard,

> Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
> Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
> eigentlich keine Daten mehr herauskommen.

Die genannten Flugkörper seien mit "nur" 180 km/h unterwegs.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man die Teile mit Helikopter
runterblasen könnte. Aber ich wollte auch nicht in dem Heli sitzen :-(

Marte

[Volker Bartheld]

On Sat, 29 Oct 2022 08:22:40 +0200, Marte Schwarz wrote:
>> Ach ja: Wer schon immer einen Blick hinter die Kulissen des Aggressors
>> "Sowjetunion" werfen wollte, sollte sich die neue Kollage von Adam
>> Curtis reinziehen.

> Ich ziehe mir die jetzt nicht rein, weil ich nicht davon ausgehe, dass
> sie den Anspruch auf Ausgewogenheit etc. hat.

Immerhin ist es (unkommentiertes) Original-Filmmaterial. Ja, natürlich
kann man das entsprechend zusammenschneiden. Aber bei Dir gehe ich fest
davon aus, daß Du die geistige Reife besitzt, das entsprechend
einzuordnen und nicht gleich ins Pro-Russische Lager überläufst.

>> Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
>> Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
> Irgendwie hatte ich bei der Nato/Uno deutlich seltener beobachten
> können, wie die eigenen Leute drangsaliert und in ihrer Freiheit
> nennenswert beschnitten wurden, nur weil sie mit dem dominanten
> politischen Führungsstil im eigenen Land unzufrieden gewesen wären.

Das Eine hat m. M. n. nichts mit dem Anderen zu tun. Argumente, man
wolle irgendwen "befreien" kamen m. W. n. erst später und wurden
natürlich von der NATO wie dem Warschauer Pakt bemüht. "Befreiung"
klingt doch auch im Ukraine-Invasionskrieg irgendwie gleich viel
legitimer.

> Ich habe im aktuellen Streit auch wenig davon mitbekommen, dass
> amerikanische Truppen oder auch solche von NATO-Staaten auf russischem
> Territorium (in den allgemein anerkannten Grenzen der Jahre unmittelbar
> vor 2014!) im Einsatz wären. Dafür, dass russische Truppen seit 2014 in
> der Ukraine tätig sind, gibt es mittlerweile hinreichend viele Hinweise
> sogar von offiziellen russischen Stellen, die sich gelegentlich auch
> verquatschen.
>
> Mir wären auch im NATO-Gebiet jenseits der Türkei keine Panzeraufläufe
> vor demonstrierenden Menschen bekannt, deren Aufstand nach Freiheit mit
> roher militärischer Gewalt niedergeschlagen worden wäre.

Unbenommen. Ich will das Thema auch nicht überstrapazieren, propagiere
nur einen (zumindest gelegentlichen) Blick über den Tellerrand.

Volker

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Ich ziehe mir die jetzt nicht rein, weil ich nicht davon ausgehe, dass
> sie den Anspruch auf Ausgewogenheit etc. hat.

Den Anspruch haben einige, einlösen kann ihn (fast) keiner. Das ist der
Grund, warum ich russische Propanganda und Querschwurbler lese.
Natürlich ist 99 % Unsinn (bei den GEZ Kollegen nur 80, toll) aber der
Blickwinkel ist ein anderer und die eine oder andere seltene Perle ist
auch mal dabei.

[Eric Bruecklmeier]

Am 29.10.2022 um 08:19 schrieb Gerhard Hoffmann:

[...]

> Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
> Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
> eigentlich keine Daten mehr herauskommen.

Mein Telephon zeigt auch bei 450kt noch vernünftige Werte an - so ganz
kann das also nicht stimmen.

[Gerhard Hoffmann]

Am 29.10.22 um 11:20 schrieb Eric Bruecklmeier:

Ja, die Zahlen. Die Zahlen, die im Netz am häufigsten genannt
werden sind jetzt 1000 Knoten und 18000 Fuß Höhe, also eher
gegen ICBMs als gegen Eric. :-)

Als Glonass hier benutzbar und GPS halbwegs zivil wurde, habe
ich für einen Kunden die Hardware für einen gemischten GPS/
Glonass-Empfänger gebaut. Ich glaube, da waren die Limits noch niedriger.

Die Software, und das ist >90% des Aufwandes, sollte
von extra abgeworbenen Glonass-Leuten in Moskau geschrieben
werden. Die Spezialisten haben aber schnell rausgefunden,
dass man die neue West-Connection benutzen konnte um Büro-
material zu importieren und die Westfirmen im Umkreis zu
beliefern. Gegen Westknete, versteht sich.

Die Software hat keinerlei Fortschritt gemacht und Schutzgeld-
erpressung gab's auch bald. Der Kunde hat dann die Reißleine
gezogen. Russland wie aus dem Bilderbuch.
Ein gutes Jahr später gab's GPS+Glonass von Ashtech.

Wenn man ein russisches Reverse-Engineering-Unterfangen stoppen
will, dann reicht es anscheinend, das Team mit Buntstiften
zuzuwerfen.

Gerhard.

[Eric Bruecklmeier]

Was auch immer Du damit jetzt sagen willst. Die 300km/h für zivile
Empfänger scheinen also nicht mehr ganz aktuell zu sein...

[Gerhard Hoffmann]

Am 29.10.22 um 12:46 schrieb Eric Bruecklmeier:

>
> Was auch immer Du damit jetzt sagen willst. Die 300km/h für zivile
> Empfänger scheinen also nicht mehr ganz aktuell zu sein...

Kann das sein, dass ich oben geschrieben habe, dass 1000 KT und
18 TFuß am häufigsten genannt werden?

Das könnte von mir aus gerne auf 100 Km/h reduziert werden.
Wenn man nicht weiß wo man hin will, braucht es auch nicht
schnell zu gehen.

Für 'nen Flieger gerne mehr, aber mit Endverbleibnachweis.

[Rupert Haselbeck]

Gerhard Hoffmann schrieb:

> Eric Bruecklmeier:
>> Was auch immer Du damit jetzt sagen willst. Die 300km/h für zivile
>> Empfänger scheinen also nicht mehr ganz aktuell zu sein...
>
> Kann das sein, dass ich oben geschrieben habe, dass 1000 KT und
> 18 TFuß am häufigsten genannt werden?

Das schriebst du, aber das weiß mein derzeitiges Handy (und auch das
vorige) nicht. Selbiges funktioniert auch in 33.000Fuß bei gut 900km/h
noch einwandfrei (wenn man einen Fensterplatz hat). Mehrfach erprobt...

> Das könnte von mir aus gerne auf 100 Km/h reduziert werden.
> Wenn man nicht weiß wo man hin will, braucht es auch nicht
> schnell zu gehen.
>
> Für 'nen Flieger gerne mehr, aber mit Endverbleibnachweis.

Nach dieser Logik müsste man sehr viele Dinge verbieten, weil sie ja für
gute wie für schlechte Zwecke nutzbar sind

MfG
Rupert

[Helmut Schellong]

Ja, dagegen helfen gute Laserwaffen, die ein Merkmal besonders auszeichnet:
Die Kosten pro Schuß gehen bis herab auf <1 €.
Eine Rakete kostet da mindestens 100000$.

https://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/themen_im_fokus/2016_02_23_interview_jung/index.php

[Bernd Laengerich]

Am 29.10.2022 um 08:19 schrieb Gerhard Hoffmann:

> Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
> Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
> eigentlich keine Daten mehr herauskommen.

Also bei gut 900km/h hat mir das Pömpel-Navi erzählt, ich sei zu schnell
unterwegs und müsse jetzt rechts abbiegen.

Bernd

[Hanno Foest]

On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:

[Smartphone zur Drohnensteuerung]

> Vor allem ist eine Cloud-Anbindung drin, welche viele Funktionen lahm
> legt, sobald das Netz weg ist.

Ist mir bei meinem noch nicht aufgefallen. Mag am alternativen OS
liegen, aber es sagt ja keiner, daß man unbedingt iPhones für die Improv
Drohne verwenden muß.

> Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem
> eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss
> defekt.

Ich glaub, im Flug braucht man den Touchscreen nicht unbedingt, mangels
Bedienperson. Und bei Drohnen der Art Quadcopter dürfte sich das mit den
Belastungen beim "Abschuß" auch stark in Grenzen halten.

> Marschflugkörper müssen mit einem praktikablen Wartungsaufwand und
> garantierter Ersatzteilversorgung über mehrere Jahrzehnte einsatzfähig

> bleiben. Akku nach vier Jahren platt, Ersatzakkus nur mit hohem Aufwand
> in der Werkstatt wechselbar bzw. sowieso nicht lieferbar (wie beim
> Smartphone üblich) ist nicht praktikabel.
>
> ... und wahrscheinlich noch vieles mehr, an das wir als militärische
> Laien nicht einmal im Traum denken.

In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS Hardware
einzusetzen...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Hanno Foest]

On 29.10.22 08:22, Marte Schwarz wrote:

>> Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
>> Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
>
> Irgendwie hatte ich bei der Nato/Uno deutlich seltener beobachten
> können, wie die eigenen Leute drangsaliert und in ihrer Freiheit
> nennenswert  beschnitten wurden

Stimmt, das machen die eher mit anderen Leuten.

> Ich habe im aktuellen Streit auch wenig davon mitbekommen, dass
> amerikanische Truppen oder auch solche von NATO-Staaten auf russischem
> Territorium (in den allgemein anerkannten Grenzen der Jahre unmittelbar
> vor 2014!) im Einsatz wären.

Wieso die Einschränkung auf russisches Territorium? Läßt du die weg,
fällt mir dazu eine ganze Menge ein. Vgl. auch den vorigen Absatz.

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 01:15:54 +0200, Hanno Foest wrote:
> On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:
>> [Smartphone zur Drohnensteuerung]

> In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
> Hardware einzusetzen...

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.
Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
No-Fly-Zone/No-Drone-Tone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze
und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz
jedenfalls nicht.

Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"),
einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
"maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine
Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
spannend.

Volker

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 01:15:54 +0200, Hanno Foest wrote:

> On 27.10.22 21:10, Hergen Lehmann wrote:
>> [Smartphone zur Drohnensteuerung]

> In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
> Hardware einzusetzen...

Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.
Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
es Mittel und Wege.

Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als

No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze

[Hanno Foest]

On 30.10.22 08:56, Volker Bartheld wrote:

>>> [Smartphone zur Drohnensteuerung]
>> In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
>> Hardware einzusetzen...
>
> Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten und
> DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest _ich_ nicht
> unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo hinpappen wollen.

Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung als
bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor und
Stromverbrauch, wird man kaum finden. Braucht man aber wahrscheinlich eh
nicht: Cruise Missiles etc. konnten die gleiche Aufgabe bereits vor zig
Jahren mit weit weniger bewältigen. Dazu kommt die Frage der
Schnittstellen - aber vielleicht reicht ja USB am Fon.

Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit
einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob
sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt, und wie modellspezifisch
die Aktion wird: Man hat keinen beliebigen Nachschub an genau dem
Handymodell, für das man programmiert hat.

Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis?
Als ich zu meiner Schulzeit noch PM las, wurden die Dinger als der
Weisheit letzter Schluß dargestellt - wo Inertialnavigation mit
mechanischen Kreiseln eine Genauigkeit von ein paar hundert Metern
erreichte, sollten es beim Laserkreisel ein paar Meter sein. Zumal man
Laserkreisel eher auf eine Drohne schrauben kann als das mechanische
Äquivalent, und der Kram inzwischen einiges billiger geworden sein
sollte. Leider finde ich auf die Schnelle nichts bei Aliexpress, bzw.
das, was ich finde, ist ausverkauft (sic?).

> Technologisch leben weder die Ukrainer noch Russen hinter dem Mond,
> Letztere könnten sich bei Bestellungen über Amazon, Banggood oder
> Alibaba vielleicht etwas schwerer tun, aber ich bin überzeugt, da gibt
> es Mittel und Wege.

Prinzipiell ja, aber wir haben hier die Situation einer Materialschlacht
(wer schiebt wem schneller Drohnen rüber, als der Gegner sie
abschießen kann), und da ist die Seite im Nachteil, die beim Nachschub
tricksen muß, während die andere vom Rest der Welt bereitwilligst
beliefert wird.

> Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
> AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
> No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht Faulpelze
> und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit genug Ehrgeiz
> jedenfalls nicht.

Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen :)

> Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
> ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"),
> einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
> "maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine
> Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
> spannend.

Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den
Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: "Bei
keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung
gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele
untauglich" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung
benutzen könnte?

[Volker Bartheld]

On Sun, 30 Oct 2022 12:31:07 +0100, Hanno Foest wrote:
> On 30.10.22 08:56, Volker Bartheld wrote:
>>>> [Smartphone zur Drohnensteuerung]
>>> In der Ukraine scheint man aber dennoch mit einigem Erfolg COTS
>>> Hardware einzusetzen...
>> Wenn ich mir anschaue, was es im Umfeld der Multicopter-Hobbyisten
>> und DIYer inzwischen alles zu kaufen gibt, dann würde zumindest
>> _ich_ nicht unbedingt ein Smartphone mit Klettstreifen irgendwo
>> hinpappen wollen.
> Der Multicopter-Kram ist halt auch COTS.

Ja, natürlich. Ich kann an handelsüblicher Soft- und Hardware keinen
Nachteil erkennen, wenn man mit geringem Aufwand irgendein Fluggerät
basteln wollte. Und schon gar nicht, wenn das Ergebnis ein extrem
günstiges, waffenfähiges System sein soll. Die ganzen mil-Specs haben
größtenteils mit Zuverlässigkeit und gewissen Lieferversprechen zu tun,
das erschlägst Du bei der Billigdrohne einfach mit Redundanz.

Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

> Die Frage ist, welche Aufgabenstellung man hat. Mehr Rechenleistung
> als bei einem halbwegs aktuellen Smartfon, bei dem Preis, Formfaktor
> und Stromverbrauch, wird man kaum finden.

Kann sein. Aber ob man all das wirklich braucht?

Ich würde mir auf [1] einen passenden Flightstack zusammensuchen und
fertig ist die Laube. Klar könnte irgendwo ein Warnlämpchen
aufleuchten, wenn osteuropäische Kunden plötzlich im Zehnerpack
Flugcontroller, Fahrtregler, RC-Transceiver, GPS-Empfänger, LiPO-Akkus
und bürstenlose Hochleistungsmotoren kaufen. Von den Versorgungswegen
habe ich keine Ahnung und mein Interesse an Multicoptern erstreckt sich
- nicht zuletzt wegen der ausufernden Hysterie und sich unweigerlich
anschließenden Gängelungen - auf das eine oder andere HoTo oder
Bastelprojekt, die es zahlreich im Internet zu lesen gibt [2].

Der YouTube-Kanal "Tech Ingredients" hat sich des Themas "Heavy Lift
Carbon Fiber Drone" angenommen [3]. Weil die Buben dort sogar
CFK-Propeller selber bauen, ist das bei Teileknappheit oder exotischen
Anforderungen vielleicht auch abseits irgendwelcher Gangster
interessant, die ein unbemanntes Terrorgerät bauen wollen.

Für den eiligen Leser: [4] ist ungefähr die Größenordnung, von der ich
rede.

> Andererseits ginge sicher einiges, wenn man die Sensorik des Fons mit
> einiger Programmierintelligenz kreativ kombiniert. Ist hat die Frage, ob
> sich das (Programmieraufwand, debugging) lohnt

In erster Linie ist das wieder ein Fall von NIHS, wenn es auf dem Markt
sackweise Hardware zum Schleuderpreis gibt, die genau für sowas
optimiert ist. Außerdem: Die ganzen Treiber (Fahrtregler) brauchst Du
doch sowieso und ein Smartphone ist schon vom Formfaktor her für ein
Fluggerät denkbar ungeeignet.

> Wie ist eigentlich die Genauigkeit von Laserkreiseln, und deren Preis?

Braucht man das, wenn auf der IMU sowieso schon ein vollintegriertes
6-Achsen-Stabilisierungssystem und möglicherweise zusätzlich noch GPS
und Magnetkompaß drauf sind?

>> Daß Marktführer DJI bei den Amis in Ungnade gefallen ist, es seit dem
>> AeroScope-Hoppala ein Embargo gibt und man Kriegsschauplätze als
>> No-Fly-Zone/No-Drone-Zone deklariert hat, schreckt vielleicht
>> Faulpelze und Script Kiddies ab. Entwickler bzw. Ingenieure mit
>> genug Ehrgeiz jedenfalls nicht.
> Das hatte ich noch gar nicht mitbekommen :)

War recht unterhaltsam [5].

>> Zurück zu: https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136: In den Specs
>> ist die Rede von ~50kg Nutzlast ("Gefechtskopf" bzw. "Sprengladung"),
>> einer Marschgeschwindigkeit von rund 200km/h und einer Reichweite von
>> "maximal mehrere Hundert Flugkilometer". Das ist quasi überall eine
>> Zehnerpotenz mehr und wird mit akkubetriebenen Multicoptern recht
>> spannend.

> Klar, die Kategorie Marschflugkörper ist plausiblerweise von den
> Drohnen-Hobbyisten nicht so gut beackert. - Interessant hierbei: "Bei
> keinen der in der Ukraine eingesetzten Drohnen wurde eine Ziellenkung
> gefunden; Beobachter merken an, sie sei damit für militärische Ziele
> untauglich" - ob man hier ein Handy mit Kamera und Bildverarbeitung
> benutzen könnte?

Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen [6]. Wenn es dafür
Personen-/Gesichtserkennungssoftware gibt [7] und extra Computemodule
[8], dann wird es doch wohl auch möglich sein, ein bisserl Software zu
stricken, die sich an Landschaftsmerkmalen aus der Vogelperspektive
orientiert und dem Flugrechner Anweisungen gibt.

Wie man dem allgegenwärtigen Lamento über Fachkräftemangel entnimmt,
sitzen die guten Softwareentwickler ohnehin in der Ukraine. Die
beschäftigt man dann eben mit solchen Aufgaben, statt sie Däumchen
drehen zu lassen.

Volker

[1] https://ardupilot.org/copter/index.html
https://www.parrot.com/us/open-source-drone-software
https://www.librepilot.org/site/index.html
https://github.com/cleanflight/cleanflight
https://px4.io/open-source-for-drones-test/
[2] https://dojofordrones.com/build-a-drone/
[3] https://www.youtube.com/watch?v=Y6dkRrnUGVo&list=PLzrI14lOlSqfR9lOz-3dgf7fQaD6C9_bW
[4] https://www.youtube.com/watch?v=zeQasZlCiJ4&t=55s
[5] https://www.theverge.com/22985101/dji-aeroscope-ukraine-russia-drone-tracking
https://www.theverge.com/2022/4/28/23046916/dji-aeroscope-signals-not-encrypted-drone-tracking
https://www.theverge.com/23045059/dji-halt-drone-shipments-russia-ukraine-war
https://github.com/MAVProxyUser/UserPortrait
[6] https://www.raspberrypi.com/documentation/accessories/camera.html
[7] https://www.tomshardware.com/how-to/raspberry-pi-person-detecting-doorbell
[8] https://www.raspberrypi.com/products/compute-module-4
https://qengineering.eu/deep-learning-with-raspberry-pi-and-alternatives.html

[Gerhard Hoffmann]

Am 31.10.22 um 10:57 schrieb Volker Bartheld:

> Klar liest man immer irgendwo eine Story, wo jemand mit einem
> GPS-GSM-WIFI-Jammer oder einem futuristischen Laser oder einer
> Anti-Drohnen-Drohne oder gar einem Greifvogel irgendwelche
> unerwünschten Flugkörper vom Himmel geholt hat. Meistens waren das
> Machbarkeitsstudien mit irgendwelchem Kinderspielzeug und die
> Schwierigkeit solcher Vorhaben wächst sofort um Zehnerpotenzen, wenn
> erstmal ein ganzer Schwarm von den Teilen ausrückt.

GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals. Die muss sich jeder
Empfänger aus den Seitenbändern der Phasenmodulation zusammen-
rekonstruieren und zwar phasenkohärent. Man kann den Träger
nicht sehen wegen der Signalspreizung. Das Rekonstruieren
funktioniert nicht, wenn auf der Frequenz was starkes,
asynchrones herumlungert.

Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
können / müssen. Der Jammer muss das auch, damit er weiß wo
er jammen muss. Er braucht also einen guten, stabilen Oszillator
damit er seine eigene Sendezeit überbrücken kann. Aber
2 Minuten Blindflug am Stück kann ja schon reichen.
Und die Freunde sollten schon rechtzeitig wissen was man vorhat.
Besonders schnelle Drohnen hätten einen Vorteil wegen Doppler.
(Frequenzablage proportional zu durchflogenen Wellenlängen/sec.)

Man könnte auch Fernseh- oder Telefonsats zum Navigieren
missbrauchen. Die machen ihre eigene Navigation mit ihrem
Lineartransponder, fast kein Aufwand im Raumsegment.
Man braucht aber einige Pseudonoise-Sender am Boden, und
die leben möglicherweise nicht lange.

Gruß, Gerhard.

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen

Der hat bei allen seinen Vorteilen einen recht erheblichen
Stromverbrauch. Kommt auf den Einzelfall an, wie wichtig das ist.

[Hergen Lehmann]

Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen. Am einfachsten geht ein simpler
> Träger auf der Nominalfrequenz des Kanals.

Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören. Und noch viel
schwieriger, wenn man davon ausgehen muss, das diese Empfänger bei einer
Störung einfach auf GLONASS, Baidou oder Galileo ausweichen werden.

> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
> können / müssen.

Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch
die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise
Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

[Gerrit Heitsch]

Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst
man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel
erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau.
Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den
ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.

Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU


Gerrit

[Volker Bartheld]

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.

> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.

>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen.
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
> sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
konnte. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte da wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
einschalten.

Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
sind natürlich alle Zivilisten (Baubranche, Geocacher, Drohnenpiloten,
Autofahrer, zivile Luftfahrt, usw.), die sich bis dato auf die wenige
Meter Abweichung bei guten Empfang verlassen haben.

Der Krieg in der Ukraine ist für diesen Holzhammer wohl nicht wichtig
genug, aber wenn die US of A was Größeres am Köcheln haben, gehe ich
jede Wette, daß mit dem uns bekannten GPS schnell Essig ist.

Dann muß ein Multinorm-Receiver her, der mit GLONASS, Galileo und/oder
Beidou spielen kann. Solch Workaround ist wohl auch den Amis klar und
deswegen lassen sie vorläufig solche Kinkerlitzchen.

Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
vorher korreliert wurden.

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 31 Oct 2022 19:09:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:

> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:
>> GPS _IST_ sehr leicht zu jammen.

> Sehr viel schwieriger ist es, GPS nur punktuell für einen einzelnen
> Empfänger oder einen Schwarm von Empfängern zu stören.

>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen.
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
> sein eigenes Equipment lahm.

Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen

konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder

[Gerrit Heitsch]

On 10/31/22 20:03, Volker Bartheld wrote:
>
> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
> vorher korreliert wurden.

Das kann zu Überraschungen führen. Ich war vor Jahren auf einer
Veranstaltung bei der jemand anscheinend seinen WiFi-Router mitgebracht
hatte. Jedenfalls war Google-Maps für einige Zeit der Meinung ich wäre
ganz woanders.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:

> Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst
> man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel
> erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau.
> Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf den
> ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.
>
> Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU

Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus.
Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer
Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für
Nischenanwendungen...

[Gerrit Heitsch]

On 10/31/22 20:33, Hanno Foest wrote:
> Am 31.10.22 um 19:44 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Inzwischen gibt es auch 155mm Artilleriegranaten mit GPS. Die schiesst
>> man so grob in die gewünschte Richtung. Den Endanflug auf das Ziel
>> erledigen die dann selbst und treffen auf einstellige Meter genau.
>> Kostet natürlich mehr als eine Granate ohne jede Steuerung, aber auf
>> den ersten Schuss das Ziel zu treffen hat schon Vorteile.
>>
>> Details hier: https://www.youtube.com/watch?v=GZ2XF_gRgRU
>
> Sieht nach ner Mischung aus Artilleriegranate und Cruise Missile aus.
> Vermutlich mit dem Preis einer Cruise Missile und dem Sprengkopf einer
> Granate. OK, schneller im Ziel, aber ansonsten doch eher für
> Nischenanwendungen...

Naja, weniger Reichweite, aber eben auch simpler zu benutzen wenn man
das passende Geschütz sowieso schon an der Front hat. Eine Granate
kostet wohl so in der Gegend von $70000. Je nach Ziel ist das billig.
Zusammen mit Drohnen die ein Ziel suchen und die Koordinaten gleich
übermitteln ist das nicht mehr so eine Nischenanwendung. Geparkten
Panzer/APC/LKW/Artillery mit der Drohne gesichtet? Gleich mal einen
Schuss rüberschicken und der ist ziemlich sicher gleich ein Wirkungstreffer.

Es gibt auch eine Version mit Lasertargetting für die Bekämpfung
beweglicher Ziele. Dürfte komplizierter in der Anwendung sein als eine
Granate mit GPS-Koordinaten zu betanken und auf die Reise zu schicken.

Gerrit

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/31/22 7:09 PM, Hergen Lehmann wrote:
> Am 31.10.22 um 12:25 schrieb Gerhard Hoffmann:

>> Das macht GPS natürlich für ALLE kaputt die den Jammer hören
>> können / müssen.
>
> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit auch
> sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen, sondern auch
> die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen ist, präzise
> Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.

Warum läßt man die Jammer nicht einfach vom Boden nach oben strahlen?
Westwall II

Andererseits sehe ich keinen großen Effekt, wenn Drohnen bei einer
Störung einfach ihre Lenkung einfrieren und nach der voraussichtlichen
Ankunftszeit abstürzen. So wie ein Artilleriegeschoß stur seinen Kurs
verfolgt.

DoDi

[Volker Bartheld]

Möglich ist das immer, insbesondere, wenn es an dem Ort nur wenige
Drahtlosnetze gibt. Hierzumünchens zählt meine Fritte allerdings satte
33 Funknetze, da sollte das Triangulationsproblem auch bei ein paar
Abweichlern noch überbestimmt sein.

Freilich kann man GPS, Baidou, GLONASS, Galileo und WIFI-SSIDs auch alle
gleichzeitig spoofen *) und die Kampfdrohne dann zum Katzenstreukasten
des geringsten Mißtrauens schicken. Scheint mir aber ein ziemlich hoher
Aufwand.

Aber was weiß ich schon, was hinter verschlossenen Türen von FSB, FAPSI,
FPS, FSO, GRU, SWR und Sluschba bespeky Ukrajiny so ausgebrütet wird.
Die sind ja alle nicht dämlich dort und haben allenfalls ein
Beschaffungsproblem.

Volker

*) Merke: Erlaube Deinem Smartphone niemals, automatisch mit bekannten
Netzwerken zu verbinden, insbesondere wenn Du auf Hackerkonferenzen
gehst. Das Xiami Redmi meiner besseren Hälfte verbindet sich
nachweislich auch mit einer anderen Fritte, wenn die SID bekannt ist
und das Paßwort stimmt. Bei (logischerweise) unterschiedlichen
MAC-Adressen und vollkommen OHNE NACHFRAGE.

Ich bin kein intimer Kenner des WPA2-Verbindungsaufbaus, weiß daher
nicht, ob die Clients regelmäßig die bekannten SSIDs pollen und ob der
Host dann auch eine unverschlüsselte Verbindung erzwingen kann bzw. ohne
Kenntnis des WPA-Netzwerkschlüssels einen Client ranfischen.

Zumindest bei GSM gabs da doch mal so eine Schote, wo die bösartige
Funkzelle dem Mobiltelefon sagen konnte: "Ey, heute zur Feier des Tages
mal alles unverschlüsselt!" und das Gespräch dann vor der Weiterleitung
ins tatsächliche Netz belauschen.

[Hergen Lehmann]

Am 31.10.22 um 20:04 schrieb Volker Bartheld:

> Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
> Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
> Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
> militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
> konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
> Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
> einschalten.

Soweit ich weiß, ist dieses Feature in der aktuellen
GPS-Satellitengeneration hardwaremäßig gar nicht mehr vorhanden.

Durch die freie Verfügbarkeit von alternativen GNSS und
Multinorm-Empfängern ist es komplett sinnlos geworden.

> Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht

Es ging ja um Jamming. Dagegen nutzt das verschlüsselte Militärsignal
exakt gar nichts. Im Gegenteil, der Gegner könnte gezielt nur dieses
stören und hoffen, damit zumindest einige ältere amerikanische
Waffensysteme zu verwirren, die noch nicht auf andere GNSS ausweichen
können.

> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
> vorher korreliert wurden.

Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen
mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

WiFi ist einigermaßen nutzlos, weil nur auf sehr kurze Entfernungen
empfangbar und in Krisenregionen durch Fluchtbewegungen wahrscheinlich
auch sehr veränderlich.

[Hergen Lehmann]

Am 31.10.22 um 20:05 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> On 10/31/22 7:09 PM, Hergen Lehmann wrote:
>> Und genau das macht diese Option militärisch ziemlich unattraktiv. Wer
>> auch immer sich entscheidet, GNSS großflächig zu jammen, legt damit
>> auch sein eigenes Equipment lahm. Nicht nur Drohnen und Raketen,
>> sondern auch die konventionelle Artillerie, welche darauf angewiesen
>> ist, präzise Zieldaten mit der Kommandostelle auszutauschen.
>
> Warum läßt man die Jammer nicht einfach vom Boden nach oben strahlen?

Diese Selbstmord-Drohnen sind zwar langsam, aber so langsam, das man mit
einem Fahrzeug unter ihr her fahren könnte, nun auch wieder nicht.

Außerdem dürften die Antennen von GPS-gesteuerten Fluggeräten nach oben
gerichtet sein.

[Helmut Wabnig]

Bei dir ist wohl alles "simpel".

Mach mal.

w.

[Gerrit Heitsch]

Das erinnert an das bekannte Zitat von Clausewitz:

Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig.

Gerrit

[Volker Bartheld]

>> Bei dir ist wohl alles "simpel".

Wie kommst Du auf das schmale Brett? Ich sprach von "simpler
Triangulation". Wenn es der Bub in diesem Hackaday-Projekt schafft:
[1], dann wird es wohl auch der geballte Intellekt eines Staates bzw.
seiner gut bezahlten Militärindustrie fertigbringen. Wenn es auf der
Flughöhe oder in dem Abstand, in dem sich die hypothetische Kampfdrohne
befindet, keine ausreichende Zahl von Funknetzen gibt, dann geht es
halt nicht.

>> Mach mal.

Ziemlich dämlicher Kommentar. Sonst noch was beizutragen? Konstruktiv am
Ende sogar? Ist ohnehin eine recht merkwürdige Diskussion hier,
schließe mich da der Beobachtung von IIRC Marte an.

> Das erinnert an das bekannte Zitat von Clausewitz:
> Es ist alles im Kriege sehr einfach, aber das Einfachste ist schwierig.

Joah. Kann schon sein. Ich für meinen Teil habe jetzt eigentlich genug
Kaffeesatzleserei betrieben, so spannend ist das Thema dann auch wieder
nicht. Die Experten der Ukraine und in Rußland werden das schon machen,
da bin ich guter Hoffnung.

Volker

[1] https://hackaday.io/project/11611-wifi-triangulation

[Gerhard Hoffmann]

Am 01.11.22 um 08:43 schrieb Hergen Lehmann:

> Am 31.10.22 um 20:04 schrieb Volker Bartheld:
>
>> Vielleicht erinnert noch wer, daß die Genauigkeit von
>> Normalsterblichen-GPS bis 1. Mai 2000 künstlich verschlechtert wurde.
>> Parallel dazu hat man ein verschlüsseltes Signal ausgestrahlt, mit dem
>> militärische Interessenten das überlagerte Rauschen herausrechnen
>> konnten. Wer also einen guten Draht zum Betreiber hat (Na, welche
>> Großmacht könnte das wohl sein...?), kann man genau das Feature wieder
>> einschalten.
>
> Soweit ich weiß, ist dieses Feature in der aktuellen
> GPS-Satellitengeneration hardwaremäßig gar nicht mehr vorhanden.

Vor allem konnte man dank der 2 Frequenzbänder den Faraday der
Ionossphäre wegrechnen und hatte auf 1200+ MHz ein PN-Signal
mit mehr Bandbreite, d.h. Auflösung.

> Durch die freie Verfügbarkeit von alternativen GNSS und
> Multinorm-Empfängern ist es komplett sinnlos geworden.

Mit selective availabilty war schon vor 20 Jahren kein
Blumentopf mehr zu gewinnen. $(DAMALS), als GPS konzipiert
wurde, konnte sich keiner in seinen Träumen ausdenken, dass
man mal die Trägerphase tracken könnte, geschweige denn in
in einem $2-Chip.
Da braucht man keine Entschlüsselung dafür.

>> Das "eigene" Equipment wird dadurch keineswegs lahmgelegt - gearscht
>
> Es ging ja um Jamming. Dagegen nutzt das verschlüsselte Militärsignal
> exakt gar nichts. Im Gegenteil, der Gegner könnte gezielt nur dieses
> stören und hoffen, damit zumindest einige ältere amerikanische
> Waffensysteme zu verwirren, die noch nicht auf andere GNSS ausweichen
> können.
>
>
>> Auch wäre zu überlegen, ob es in militärisch relevanten Regionen schon
>> eine Karte mit WIFI- oder GSM/UMTS-Quellen gibt (wie sie Google längst
>> weiträumig erzeugt hat), die zu Navigationszwecken herangezogen werden
>> kann. Simple Triangulation der Feldstärken reicht, wenn die Daten schon
>> vorher korreliert wurden.
>
> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen
> mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

Die Basisstationen sind selber von GPS abhängig. Mein Lucent
KS-24361 GPS ist genau dafür gebaut worden, mit 2 5-MHz-
Quarzöfen zwecks Redundanz. Teilweise wurde auch Rubidium
für bessere Durchhaltezeiten ohne GPS benutzt.

<
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/48592302571/in/datetaken/ >
Die Redundancy unit ist unten.


Heute nehmen die Basisstationen teilweise die Frequenzen von
ihren Nachbarn, zur Kostendämpfung. Mit schlechterem Platz
in der Hackordnung wird das sicher nicht besser.

> WiFi ist einigermaßen nutzlos, weil nur auf sehr kurze Entfernungen
> empfangbar und in Krisenregionen durch Fluchtbewegungen wahrscheinlich
> auch sehr veränderlich.

Alles, was nicht trägersynchron ist, das taugt nix.

Gerhard

[Michael Schwingen]

On 2022-11-01, Hergen Lehmann <hlehmann.ex...@snafu.de> wrote:
> Diese Selbstmord-Drohnen sind zwar langsam, aber so langsam, das man mit
> einem Fahrzeug unter ihr her fahren könnte, nun auch wieder nicht.
>
> Außerdem dürften die Antennen von GPS-gesteuerten Fluggeräten nach oben
> gerichtet sein.

Ja, aber auch Richtantennen haben Nebenkeulen. Beispiel für eine
GPS-Patchantenne:

https://abracon.com/uploads/resources/PatchAntenna-Application-Note.pdf

S.6: abgesehen von einem schmalen Loch bei ca. 160° hat die auch von
unten noch -15dB .. -20dB - mit genug Sendeleistung (das sollte bei den
GPS-Pegeln nicht mal so viel sein) und einer Richtantenne am Jammer sollte
da was machbar sein.

Man kann sicher besser nach unten abgeschirmte Antennen bauen (ich habe beim
schnellen Querlesen von Datenblättern aber auch schlechtere gefunden), aber
wir reden ja von COTS-Hardware.

cu
Michael

[Hans-Peter Diettrich]

On 10/31/22 1:09 PM, Axel Berger wrote:
> Volker Bartheld wrote:
>> Ich würde einen Raspberry Pi mit Kamera benutzen
>
> Der hat bei allen seinen Vorteilen einen recht erheblichen
> Stromverbrauch.

Der Motor, der die Drohne schleppt, dürfte auch noch Kraft für einen
Generator haben (statt Akku).

DoDi

[Michael Strauss]

On Fri, 21 Oct 2022 10:47:12 +0200
Heinz Schmitz <HeinzS...@kra.org> wrote:

> Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
> Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Ja, kann man prinzipiell machen. Allerdings ist das nicht so einfach,
wie bei kommerziellen Empfängern. Vom Erdboden aus geht da nix, weil
GPS-Antenne nach unten hin komplett abgeschirmt. Und der Empfang
geschieht durch Phased Arrays. Damit kann die Drohne nicht nur
Störstrahlung aus falschen Richtungen gezielt dämpfen, sondern die
Richtung des Störsenders eventuell auch dann noch feststellen, wenn
die eigentliche Positionsgebung bzw. Zielfindung durch diesen
Störsender komplett ausgefallen ist. Was die Drohne dann wohl macht?

Grüße
Michael Strauß

[Marte Schwarz]

Hi Hergen,

> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in Ballungsräumen
> mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich mehrerer 100m.

Unter der Voraussetzung, dass man innerorts und in Straßenschluchten
Mehrfachreflexionen und Abschwächungen hat. Ausserdem bezogen auf die
RSSI-Messungen gängiger Mobilfunkchipsätze, die eigentlich nur dazu da
sind, fünf Segmente aufzulösen.

Marte

[Hergen Lehmann]

Am 01.11.22 um 20:55 schrieb Marte Schwarz:

> Hi Hergen,
>
>> Triangulation von GSM/LTE-Basisstationen bringt selbst in
>> Ballungsräumen mit hoher Stationsdichte nur Genauigkeiten im Bereich
>> mehrerer 100m.
>
> Unter der Voraussetzung, dass man innerorts und in Straßenschluchten
> Mehrfachreflexionen und Abschwächungen hat.

Die Drohne hätte stattdessen damit zu kämpfen, das sie außerhalb der
(nach unten gerichteten) Haupt-Abstrahlrichtung der Antennen unterwegs
ist und regelmäßig nur Nebenkeulen mit unbestimmter Dämpfung empfängt.
Das dürfte für eine Triangulation kaum hilfreich sein, im Gegenteil.

Außerdem dürften die Russen die Infrastruktur nicht mehr kaputt
schießen, wenn sie sie auf diese Weise nutzen wollten...

> Ausserdem bezogen auf die
> RSSI-Messungen gängiger Mobilfunkchipsätze, die eigentlich nur dazu da
> sind, fünf Segmente aufzulösen.

Gäbe es denn billige und leicht beschaffbare COTS-Alternativen, die
genauere Messdaten liefern?

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS,
>> Kamera und genügend Speicher für die Karten.

"Nach Möglichkeit bitte wenden!"

> Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?

Du meinst einen Magnetkompass?
Meins der unteren Mittelklasse: Ja. Allerdings hat die Hülle
einen Magnetverschluss. Sehr intelligent.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:
> Gerhard Hoffmann schrieb:
>> Eric Bruecklmeier:
>>> Was auch immer Du damit jetzt sagen willst. Die 300km/h für zivile Empfänger scheinen also nicht mehr ganz aktuell zu sein...
>>
>> Kann das sein, dass ich oben geschrieben habe, dass 1000 KT und
>> 18 TFuß am häufigsten genannt werden?
>
> Das schriebst du, aber das weiß mein derzeitiges Handy (und auch das vorige) nicht. Selbiges funktioniert auch in 33.000Fuß bei gut 900km/h noch einwandfrei (wenn man einen Fensterplatz hat).
> Mehrfach erprobt...

Gerhard schrieb: (ich zitiere, da hier wieder mal auf was Bezug genommen
wird, was nicht direkt da steht. Ist das ein Juristentrick?)

¦ Ja, die Zahlen. Die Zahlen, die im Netz am häufigsten genannt
¦ werden sind jetzt 1000 Knoten und 18000 Fuß Höhe, also eher
¦ gegen ICBMs als gegen Eric. :-)

Es geht um "Nennungen im Netz". Das muss genau gar nichts mit Sachverhalten
an sich zu tun haben. Flat Earth wird auch 615’000’000 mal genannt.

Ausserdem sind 900 km/h auch nur etwa 500 kt.

> Nach dieser Logik müsste man sehr viele Dinge verbieten, weil sie ja für gute wie für schlechte Zwecke nutzbar sind

Wir nähern uns den Ausreden von Waffenhändlern und Crackdealern.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Bernd Laengerich schrieb:
> Am 29.10.2022 um 08:19 schrieb Gerhard Hoffmann:
>
>> Es gibt eine Maximalgeschwindigkeit für zivile GPS-Empfänger.
>> Wenn sie schneller bewegt werden als +- 300 Km/h, dann dürften
>> eigentlich keine Daten mehr herauskommen.
>
> Also bei gut 900km/h hat mir das Pömpel-Navi erzählt, ich sei zu schnell unterwegs und müsse jetzt rechts abbiegen.

Der Klassiker war ein Bildschirmfoto von Jorgen Lund-Nielsen,
"zuschnell.jpg" oder so. Finde es leider nicht mehr.

Sie befinden sich zwischen Lügde und Bad Pyrmont. 827 km/h
Tempo 50 Zone!


--
mfg Rolf Bombach

[stefan]

Am 05.11.2022 um 13:32 schrieb Rolf Bombach:
> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> Nur ist das ganze heute viel billiger zu realisieren. Im Prinzip
>>> könnte eine solche Drohne von einem Android Handy ins Ziel gesteuert
>>> werden. Da ist so ziemlich alles drin was man braucht, GPS, Kamera
>>> und genügend Speicher für die Karten.
>
> "Nach Möglichkeit bitte wenden!"

Es ging ja nicht darum, mit Google zu navigieren sondern darum, die
Rechenleistung und die Kamera des Handys unabhängig vom GPS zu
navigieren. Das wäre auch softwaretechnisch relativ einfach zu realisieren.

>> Haben Smartphones eigentlich auch einen Kompass?
>
> Du meinst einen Magnetkompass?

ja genau

> Meins der unteren Mittelklasse: Ja. Allerdings hat die Hülle
> einen Magnetverschluss. Sehr intelligent.

Ich weiss gar nicht, ob in meinem sowas eingebaut ist.


>

[Rolf Bombach]

Hergen Lehmann schrieb:
>
> Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.

Sicher. Aber nicht hinsichtlich astronomischer Beschleunigungswerte.
So ein AGM-158 wiegt eine Tonne, die Hälfte davon Sprengstoff, und
ist eigentlich ein Flugzeug. Drin hat es ein Turbinentriebwerk, FLIR
und sicher INS-ähnliches Zeug allein schon zur momentanen Lagestabilisierung
wie in Modelldrohnen. Und wie ein Flugzeug hat es auch bewegliche
Steuerflächen. Wird ausserdem vom Flugzeug abgeworfen.
Tomahawk kann von See aus gestartet werden, aber auch das mit einer Rakete
und nicht wie eine Artilleriegranate.
Das Handy aus 30 cm Höhe auf den Tisch knallen lassen ist da viel, äh,
fordernder.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:
> Hallo Helmut,
>
>> Militärisches Elektronik-Gerät muß im Temperaturbereich -55°C..+125°C funktionieren.
>> Es werden nur Premium-Materialien verwendet.
>
> Hier tut sich gerade ein Paradigmenwechsel auf. Die zitierten Shared-136 sind gerade deswegen so gefährlich, weil sie wenig kosten und in Schwärmen losgeschickt werden. Da wird eiskalt einkalkuliert,
> dass 19 von 20 Teile abgefangen werden. Das eine, das sein Ziel erreicht, genügt. Die Kosten, die dem Abwehrenden beim erfolgreichen Abschuß der 19 entstanden sind, können als zusätzlichen Erfolg
> verbucht werden.
>
> Hier entsteht eine neue Art der Kriegführung, die nicht wenige schon lange befürchten.

Die fürchtet man nur, wenn ohnehin eine Amok laufende Atommacht
dahinter steht. Würde nur ein so ein Biest in Israel einschlagen,
gäbe es innert Stunden den iranischen Hersteller nicht mehr.
Und alle Antisemiten würden wieder aufheulen.
Aber von Putin muss man sich es halt bieten lassen. Gas, Atom und so.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:
>
> Wurde [1] hier schon erwähnt? Natürlich lügt man im Zuge der
> Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen. Über
> die Authentizität des Fundstücks darf also spekuliert werden.

Das ist klar. Allerdings: Mittlerweile hat der Iran doch recht plötzlich
zugegeben, dass sie doch früher einmal[tm] eine begrenzte Anzahl
(was denn sonst?) an Drohnen Russland "zur Verfügung gestellt" haben.
Aha. Immer, mit Verzögerung, vielleicht halb so viel zugeben
wie erwiesen.

Systematisches staatsgetriebenes und nicht auf den eigenen
Staat beschränktes Lügen erfolgt eindeutig auf der Seite
Russlands, AdD-Meinung hin oder her.

BTW, per Zufall gerade gefunden, das peinliche Interview mit dem
damaligen Marine-Pressesprecher anlässlich des Unfalls mit
der K-141 Kursk. Ich komm grad nicht auf den Namen, jedenfalls
viel pusten und stirnrunzeln, räuspern, Krokodilsträne...

Klar, zuerst war da natürlich der Westen schuld...

https://de.wikipedia.org/wiki/K-141_Kursk#Untergang
dann auf das Video klicken.

> Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
> Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
> So als ob man angesichts des Bauern, der sich eine zweite Mistgabel
> zulegt, zu atomaren Interkontinentalraketen greifen müßte.

Klar, natürlich ausschliesslich auf NATO-Seite. Während die Sowjets
ausschliesslich den Frieden sicherten und nun doppelt so viele
Kernwaffen haben wie die USA. Dir ist sicher auch bekannt, dass
die Sowjets Kernwaffen auf dem US-Nordamerikanischen Festland
stationiert hatten?

Und wo genau ist denn nun dieses total überrüstete NATO-Europa?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

Es gibt ja unzählige Kompass-apps. Vielleicht auch
vernünftige, wüsste ich jetzt nicht.
Meine hat jedenfalls den Sensor detektiert und kann jedenfalls
so irgendwie die Nordrichtung erraten. So ganz stabil
ist das Ganze nicht, manchmal hängt was. Jedenfalls scheint
die App interne Sensoren mit zu verwenden; dreht man das
Phone, folgt die Anzeige sofort. Und nicht träge, wie auf
Magnetfelder.

--
mfg Rolf Bombach

[Reinhardt Behm]

On Fri, 28 Oct 2022 12:52:21 +0200, Axel Berger wrote:

> stefan wrote:
>> Die Auflösung betrug 0,1 Grad.
>> Genauigkeit war sicher schlechter, aber immerhin.
>
> Man kann das sehr schön in Google Maps beobachten. In der Praxis ist der
> eingebaute Kompaß nicht viel besser als +/- 90°. Sowie man sich bewegt
> wird die Ausrichtung in Software sehr genau korrigiert, auch dann wenn
> man in der Straßenbahn rückwärts zur Fahrtrichtung sitzt. Aber der
> Rohwert im Stillstand ist ziemlich schlecht.

Google Maps benutzt keinen Kompass sondern macht seine Richtung eher nach
Zufall. Der in meinem Mobile eingebaute Kompass ist typisch gut für
+/-10°. Aber nur, wenn kein Fremdfeld da ist. Versuch mal deinen Kompass
in der Bahn zu benutzen.
Ich hab so einiges für U-Boote entwickelt. Da achtet man sehr auf
Magnetfelder, nicht nur wegen des Kompasses, aber auch. In der Fliegerei
gibt es auch extra in der DO-160 eine Section über erzeugte Magnetfelder.
Da wegen des Kompasses. Etwas hohe Ströme können da schon das Aus
bedeuten. Bei Billig-Drohnen kann die Eigenstörung auch heftig sein.


--
Reinhardt

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Hergen Lehmann schrieb:
>>
>> Marschflugkörper müssen robust sein. Ein modernes Smartphone mit seinem eleganten Vollglasgehäuse wäre wahrscheinlich spätestens beim Abschuss defekt.
>
> Sicher. Aber nicht hinsichtlich astronomischer Beschleunigungswerte.
> So ein AGM-158 wiegt eine Tonne, die Hälfte davon Sprengstoff,

Deutlich weniger - die Hälfte des Gewichts (450kg von 975kg) ist der
Gefechtskopf. Der hat aber üblicherweise einen recht robusten Körper
aus Stahl, damit der nicht von allfälligen Hindernissen (Dächer, Wände,
usw) beim Aufprall zerlegt wird. Die reine Sprengstofffüllung dürfte
maximal ein Drittel der Gefechtskopfmasse sein, eher weniger.

Ah, findet sich sogar:
- 450 kg Gefechtskopf mit
- 108 kg AFX-757 nichtsensitivem Sprengstoff (interessante Mischung,
Hexogen (25%), HTPB (Polybutadien als Bindemittel), Aluminium und
Ammoniumperchlorat - benötigt für optimale Energieentfaltung aber
grosse Mengen und starke Verdämmung aufgrund des Reaktionsverlaufs)
- Zünder bringt eine 150g PBXN-9 (92% HMX, Rest Polymerbindemittel)
Boosterladung mit (siehe oben warum)

Quellen:
- https://www.dyess.af.mil/Fact-Sheets/Display/Article/267602/agm-158-joint-air-to-surface-standoff-missile-jassm/
- https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/prep.202100195

> und
> ist eigentlich ein Flugzeug. Drin hat es ein Turbinentriebwerk, FLIR
> und sicher INS-ähnliches Zeug allein schon zur momentanen Lagestabilisierung
> wie in Modelldrohnen.

Jup, INS und natürlich GPS.

> Und wie ein Flugzeug hat es auch bewegliche
> Steuerflächen. Wird ausserdem vom Flugzeug abgeworfen.
> Tomahawk kann von See aus gestartet werden, aber auch das mit einer Rakete
> und nicht wie eine Artilleriegranate.
> Das Handy aus 30 cm Höhe auf den Tisch knallen lassen ist da viel, äh,
> fordernder.

Allerdings.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>>
>> Wurde [1] hier schon erwähnt? Natürlich lügt man im Zuge der
>> Feindseligkeiten auf _beiden_ Seiten, daß sich die Balken biegen. Über
>> die Authentizität des Fundstücks darf also spekuliert werden.
>
> Das ist klar. Allerdings: Mittlerweile hat der Iran doch recht plötzlich
> zugegeben, dass sie doch früher einmal[tm] eine begrenzte Anzahl
> (was denn sonst?) an Drohnen Russland "zur Verfügung gestellt" haben.
> Aha. Immer, mit Verzögerung, vielleicht halb so viel zugeben
> wie erwiesen.

Und das iranische Aussenministerium ist wohl deswegen gerade recht
sauer aufs Militär.

> Systematisches staatsgetriebenes und nicht auf den eigenen
> Staat beschränktes Lügen erfolgt eindeutig auf der Seite
> Russlands, AdD-Meinung hin oder her.
>
> BTW, per Zufall gerade gefunden, das peinliche Interview mit dem
> damaligen Marine-Pressesprecher anlässlich des Unfalls mit
> der K-141 Kursk. Ich komm grad nicht auf den Namen, jedenfalls
> viel pusten und stirnrunzeln, räuspern, Krokodilsträne...
>
> Klar, zuerst war da natürlich der Westen schuld...
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/K-141_Kursk#Untergang
> dann auf das Video klicken.
>
>> Irgendwie werde ich dabei den Gedanken nicht los, daß dieses ganze
>> Wettrüsten im kalten Krieg auf einem Hirngespinst der USA/NATO beruht.
>> So als ob man angesichts des Bauern, der sich eine zweite Mistgabel
>> zulegt, zu atomaren Interkontinentalraketen greifen müßte.
>
> Klar, natürlich ausschliesslich auf NATO-Seite. Während die Sowjets
> ausschliesslich den Frieden sicherten und nun doppelt so viele
> Kernwaffen haben wie die USA. Dir ist sicher auch bekannt, dass
> die Sowjets Kernwaffen auf dem US-Nordamerikanischen Festland
> stationiert hatten?

Wo? Kuba ist ja bekannt (mit dem entsprechenden Stress), aber das zählt
jak aum als "US-Nordamerikanisches Festland".

> Und wo genau ist denn nun dieses total überrüstete NATO-Europa?

Eben. Europa, überrüstet ... guter Witz.

[Alexander Schreiber]

Israel wohl ein paar Raketen zur iranischen Dronenfabrik in
Syrien "geliefert". ;-)

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> stefan schrieb:
>> Am 05.11.2022 um 13:32 schrieb Rolf Bombach:
>>>
>>> Du meinst einen Magnetkompass?
>>
>> ja genau
>>
>>> Meins der unteren Mittelklasse: Ja. Allerdings hat die Hülle
>>> einen Magnetverschluss. Sehr intelligent.
>>
>> Ich weiss gar nicht, ob in meinem sowas eingebaut ist.
>
> Es gibt ja unzählige Kompass-apps. Vielleicht auch
> vernünftige, wüsste ich jetzt nicht.
> Meine hat jedenfalls den Sensor detektiert und kann jedenfalls
> so irgendwie die Nordrichtung erraten. So ganz stabil
> ist das Ganze nicht, manchmal hängt was.

Dürfte ähnlich "präzise" sein wie die Art Kompass, die sich im Griff
diverser martialisch aussehender "Überlebensmesser" findet.

> Jedenfalls scheint
> die App interne Sensoren mit zu verwenden; dreht man das
> Phone, folgt die Anzeige sofort. Und nicht träge, wie auf
> Magnetfelder.

Da wird mit Hilfe der 3D-Beschleunigungssensoren getrickst.

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:
> Am 26.10.2022 um 08:39 schrieb Bernd:
>> Am 26.10.22 um 07:52 schrieb Marcel Mueller:
>>
>>> Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?
>> (...)
>>
>> Äh, war da nicht was mit Radius und vierter Potenz ... ?
>>
>
> Zweite Potenz, vierte Potenz für das, was vom Ziel reflektiert wird. Das ist aber uninteressant wenn es darum geht, das Ziel zu zerstören.

Richtig. Und auch das nur, wenn der Strahl am Zielort grösser ist
als das Ziel. Bei Laser-Entfernungsmessern daher eben nicht.
Gilt auch für Radar-Höhenmesser, aus "naheliegenden" Gründen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 10/29/22 12:59 AM, Christian Weisgerber wrote:
>> On 2022-10-28, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>>
>>>> Als _probate_ Waffen zur Zerstörung beim Militär sind mir nur Laser
>>>> bekannt.
>>>
>>> Und gänzlich ungeeignet.
>>
>> Vorgestern in den Nachrichten:
>>
>> | Auf der Ostsee wurde von der Fregatte "Sachsen" eine Drohne per
>> | Laserwaffe abgeschossen. Das Militär und die beteiligten Unternehmen
>> | waren zufrieden mit dem Test.
>> https://www.zdf.de/nachrichten/politik/marine-bundeswehr-laser-drohne-abschuss-100.html
>
> Ich denke, daß zwischen dem dort gezeigten Quadrocopter und einer militärischen Kamikazedrohne ein gewisser Unterschied besteht, schon mal rein von der Masse her. Zudem sind Quadrocopter
> fernsteuerbar, reagieren also möglicherweise schon empfindlich auf Störungen ihrer sehr empfindlichen Empfangseinrichtung, meist mit der Rückkehr zu ihrem Herrchen am Startpunkt. Ach wäre das schön,
> wenn man militärische Drohnen ebenso einfach zum Absender zurückschicken könnte!

Nunja, bei einem der neueren "Laser-Abschüsse" einer anfliegenden Rakete der Amis
triggerte ein Sensor in der Rakete, welcher eine Selbstzerlegungsladung zündete.
Wahrscheinlich wurde da sogar ein Code übermittelt ;-]

--
mfg Rolf Bombach