avrdude-Problem

[Marte Schwarz]

Hallo zusammen,

ich versteh die Welt gerade nicht mehr.
Gegeben ist eine virtuelle Lubuntu-Maschine (in Virtualbox), in der eine
gcc-avr Toolchain mit CodeBlocks als IDE eingerichtet ist. Selbige
vdi-Datei ist bei ca 15 Leuten ausgerollt. ca 5 davon haben Probleme
damit, dass avrdude die kompilierten hex-Dateien nicht auf die
Arduino-nanos (china-clones) übertragen bekommt. Beim Rest geht das klaglos.

avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D
-Uflash:w:"/home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART/bin/Release/Embedds_UART.hex":i
(in /home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART)
stderr>
stderr> avrdude: AVR device initialized and ready to accept instructions
stderr>
stderr> Reading | ################################################## |
100% 0.01s
stderr>
stderr> avrdude: Device signature = 0x1e950f (probably m328p)
stderr>
stderr> avrdude done. Thank you.
stderr>
stderr>
stdout>
Tool execution terminated with status 0

Wie unschwer erkennbar steht die Kommunikation mit dem Nano, aber er
wird nicht beschrieben. Hat irgendjemand von Euch einen Plan, woran das
liegen könnte? Ich versteh die Welt nicht mehr, weil die Einstellungen
ja überall gleich sind (das war ja Sinn und Zweck der Übung mit der
virtuellen Maschine).

In der Hoffnung auf erhellende Gedanken

Marte

[Christian Zietz]

Marte Schwarz schrieb:

> Wie unschwer erkennbar steht die Kommunikation mit dem Nano, aber er
> wird nicht beschrieben. Hat irgendjemand von Euch einen Plan, woran das
> liegen könnte?

Nein, aber einen Vorschlag für das weitere Vorgehen. Wenn irgendein
Kommando nicht so läuft, wie erwartet, stellt man üblicherweise die
"Verbosity" auf maximal, um zu sehen, was genau passiert. Im Fall von
AVRDUDE:
-v Enable verbose output. More -v options increase verbosity level.

Rückfrage: Der eingegebene Pfad zur Hex-Datei ist für alle Nutzer
gleich? Ich frage, weil er sowohl zwei ":" als auch einen Umlaut
enthält; Dinge an denen sich theoretisch ein Programm verschlucken könnte.

Grüße
Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Peter Geher]

Am 04.05.2018 um 20:20 schrieb Marte Schwarz:

> avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D
> -Uflash:w:"/home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART/bin/Release/Embedds_UART.hex":i
> (in /home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART)
> stderr>
> stderr> avrdude: AVR device initialized and ready to accept instructions
> stderr>
> stderr> Reading | ################################################## |
> 100% 0.01s
> stderr>
> stderr> avrdude: Device signature = 0x1e950f (probably m328p)
> stderr>
> stderr> avrdude done.  Thank you.
> stderr>
> stderr>
> stdout>
> Tool execution terminated with status 0

Vielleicht das?
https://www.heise.de/make/artikel/Arduino-Nano-mit-neuem-Bootloader-4011641.html


Gruß,
der Peter

[Kurt]

Am 04.05.2018 um 20:20 schrieb Marte Schwarz:
>

> avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D

Gehe mal mit den 57600 rauf/runter.


Kurt

[Marte Schwarz]

Hi Christian,

> Nein, aber einen Vorschlag für das weitere Vorgehen. Wenn irgendein
> Kommando nicht so läuft, wie erwartet, stellt man üblicherweise die
> "Verbosity" auf maximal, um zu sehen, was genau passiert. Im Fall von
> AVRDUDE:
> -v Enable verbose output. More -v options increase verbosity level.

OK, muss mal sehen, auf meinen Maschinnen klappts ja, nur nicht auf
einigen der Studis.

> Rückfrage: Der eingegebene Pfad zur Hex-Datei ist für alle Nutzer
> gleich? Ich frage, weil er sowohl zwei ":" als auch einen Umlaut
> enthält; Dinge an denen sich theoretisch ein Programm verschlucken könnte.

Umlaute hab ich nicht drin, möglicherweise ist es das... Ich lass mal
prüfen.

Erst mal Danke für den Hinweis. Ich mach Meldung, was heraus kommt.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Peter,>
https://www.heise.de/make/artikel/Arduino-Nano-mit-neuem-Bootloader-4011641.html
Spannend, kann aber bei uns eigentlich nicht sein, alle Nanos vom
gleichen Lieferdatum von vor 2 Jahren undChina-Clones mit CH341.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Kurt,

>> avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D
>
> Gehe mal mit den 57600 rauf/runter.

Ist das nicht im Bootloader hinterlegt? Ich meine, ich wundere mich
ohnehin, wie die orginal UNOs mit 115200 Baud beschrieben werden, wo die
Baudrate doch eigentlich gar nicht stabil zu bekommen sein sollten, bei
16 MHz.

Marte

[Christian Zietz]

Marte Schwarz schrieb:

> OK, muss mal sehen, auf meinen Maschinnen klappts ja, nur nicht auf
> einigen der Studis.

Dann lernen die Studis gleich mal eigenständige Fehlersuche. ;-)

> Umlaute hab ich nicht drin, möglicherweise ist es das... Ich lass mal
> prüfen.

Schneller Test wäre ja ein "cd" in das Verzeichnis und erst dann avrdude
nur mit dem Dateinamen aufzurufen. Für mich sieht es nämlich so aus, als
würde er die hex-Datei nicht mal versuchen zu öffnen.

[Kurt]

Schau mal nach was du für einen "Quarz" da drin hast.
(Quarz oder Keramikschwinger)


Kurt

[Jan Conrads]

Hallo,

Am 04.05.2018 um 20:20 schrieb Marte Schwarz:

> Hallo zusammen,
>
> ich versteh die Welt gerade nicht mehr.
> Gegeben ist eine virtuelle Lubuntu-Maschine (in Virtualbox), in der eine
> gcc-avr Toolchain mit CodeBlocks als IDE eingerichtet ist. Selbige
> vdi-Datei ist bei ca 15 Leuten ausgerollt. ca 5 davon haben Probleme
> damit, dass avrdude die kompilierten hex-Dateien nicht auf die
> Arduino-nanos (china-clones) übertragen bekommt. Beim Rest geht das
> klaglos.

Clone ist nicht gleich Clone, auch beim gleichen Lieferanten.

>
> avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D
> -Uflash:w:"/home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART/bin/Release/Embedds_UART.hex":i
> (in /home/mikroconroller/C::B/Lösung/3.UART_AD/Embedds_UART)

-D disable auto erase - ja, wenn man den Bootloader nicht überschreiben
will..

> stderr>
> stderr> avrdude: AVR device initialized and ready to accept instructions
> stderr>
> stderr> Reading | ################################################## |
> 100% 0.01s
> stderr>
> stderr> avrdude: Device signature = 0x1e950f (probably m328p)
> stderr>
> stderr> avrdude done.  Thank you.

Wo bleibt hier das Write/Datenübertragung?

> stderr>
> stderr>
> stdout>
> Tool execution terminated with status 0

Status 0 sagt ja eigendlich alles ok..

>
> Wie unschwer erkennbar steht die Kommunikation mit dem Nano, aber er
> wird nicht beschrieben. Hat irgendjemand von Euch einen Plan, woran das
> liegen könnte? Ich versteh die Welt nicht mehr, weil die Einstellungen
> ja überall gleich sind (das war ja Sinn und Zweck der Übung mit der
> virtuellen Maschine).

Aber irgendwo ist doch da Hardware im Spiel, und wenn es nur ein
schlechtes USB Kabel ist, oder Probleme im Treiber der Virtalisierung.


Ich würde mal schauen, ob bei einem Betroffenen System die AVR IDE
sauber schreiben kann.

> In der Hoffnung auf erhellende Gedanken
>
> Marte

Gruß JAn

[Hans-Peter Diettrich]

Am 04.05.2018 um 22:21 schrieb Marte Schwarz:

Die Baudrate muß nur für 1 Zeichen genau genug sein, beim nächsten
Startbit synchronisiert sich der Empfänger wieder.

BTW hat mal jemand untersucht, ob die Fehler vom Hostsystem abhängen?
Gerade bei USB hat das ja auch noch ein Wörtchen mitzureden. Wenn dann
noch ein AV Programm die Übertragung scannen möchte...

DoDi

[Gregor Szaktilla]

Am 04.05.2018 um 22:50 schrieb Christian Zietz:
> Marte Schwarz schrieb:
>> OK, muss mal sehen, auf meinen Maschinnen klappts ja, nur nicht auf
>> einigen der Studis.
> Dann lernen die Studis gleich mal eigenständige Fehlersuche. ;-)

... und fragen nach einem Seminar zum Thema Flüche (und Folgeseminar und
Folgefolgeseminar).

Gruß

Gregor


--
X-ggl-piss-off: yes

[Andreas Neumann]

Marte Schwarz wrote:

> China-Clones mit CH341.

CH341 hat/hatte mal irgendein Problem, ist mir entfallen weil ich dann
gleich was anderes benutzte. Ob das mit deinen Schwierigkeiten
zusammenhängt, ahne ich nicht.

[Marte Schwarz]

Hi Christian und alle anderen Mitdenkende,

> Umlaute hab ich nicht drin, möglicherweise ist es das... Ich lass mal
> prüfen.
>
> Erst mal Danke für den Hinweis. Ich mach Meldung, was heraus kommt.

Das wars. Sobald Umlaute im Pfad sind, mag avrdude nicht mehr schreiben,
aber ohne Fehlermeldung und mit intakter Kommunikation zum
Arduino-Bootloader. Sehr ominös, sehr ominös... aber reproduzierbar.

Vielen Dank allen, auch an die, die wie ich lange auf der falschen Spur
gesucht hatten, aber ganz speziellen Dank an Christian, der als erster
den richtigen Riecher hatte.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Gregor,

>> Dann lernen die Studis gleich mal eigenständige Fehlersuche. ;-)
>

> .... und fragen nach einem Seminar zum Thema Flüche (und Folgeseminar und
> Folgefolgeseminar).

Die haben IMHO ohnehin zu viel Vorlesungen in zu kurzer Zeit. Damals,
als ich noch im Studium war, da gab es 9 Semester Regelstudienzeit bis
zum Diplom, aber kaum jemand, der unter 11 Semestern studierte,
Durchschnitt waren zwischen 12 und 13 Semester, nicht allzu selten auch
mal 15. Das hat niemanden wirklich gestört. Heute hat man nominell 7 und
die meisten habe das Ziel in 6,5 Semester abzugeben... Dann sind die
Ingenieure noch keine 22 Jahre jung und immer noch so grün hinter den
Ohren... Vor allem, nach jeder Klausur wird das Hirn geleert,
Bulimeilernen ist hip, auch wenn jeder weiß, dass es sinnlos ist...

genug gejammert

Einen sonnigen Sonntag

Marte

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2018 01:05 PM, Marte Schwarz wrote:
> Hi Christian und alle anderen Mitdenkende,
>
>> Umlaute hab ich nicht drin, möglicherweise ist es das... Ich lass mal
>> prüfen.
>>
>> Erst mal Danke für den Hinweis. Ich mach Meldung, was heraus kommt.
>
> Das wars. Sobald Umlaute im Pfad sind, mag avrdude nicht mehr schreiben,
> aber ohne Fehlermeldung und mit intakter Kommunikation zum
> Arduino-Bootloader. Sehr ominös, sehr ominös... aber reproduzierbar.

Nix ominös... In Namen von Dateien und Directories gehören keine
Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE. Eigentlich sollte das
kein Problem mehr sein... Aber eben nur eigentlich, die Realität zeigt
immer wieder, daß das eine sehr schlechte Idee ist.

Gerrit

[Michael Bäuerle]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/06/2018 01:05 PM, Marte Schwarz wrote:
> >

> > [Umlaute in Dateinamen]

> > Das wars. Sobald Umlaute im Pfad sind, mag avrdude nicht mehr
> > schreiben, aber ohne Fehlermeldung und mit intakter Kommunikation zum
> > Arduino-Bootloader. Sehr ominös, sehr ominös... aber reproduzierbar.
>
> Nix ominös... In Namen von Dateien und Directories gehören keine
> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE. Eigentlich sollte das
> kein Problem mehr sein... Aber eben nur eigentlich, die Realität zeigt
> immer wieder, daß das eine sehr schlechte Idee ist.

POSIX definiert den Zeichensatz für portable Dateinamen so:
<http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/basedefs/V1_chap03.html#tag_03_282>
Sich da dran zu orientieren ist sicher auch in der Microsoft-Welt keine
schlechte Idee.

[Olaf Schultz]

Und jetzt (wie_?) bringen wir den Bugoaten von MS auch noch bei per
default Leerzeichen in Dokumenttiteln durch _ in Dateinamen zu ersetzen
beim ersten Safe... dann hätte man jede Menge Ärger mit den
Post-DOS-MS-Usern weniger...

Olaf, ein Königreich für eine Shell, Schultz

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2018 02:24 PM, Michael Bäuerle wrote:

Stimme ich zu... macht aber leider keiner, speziell in der Windows-Welt.
Da ist es im Explorer sehr einfach allen möglichen Unsinn in den
Dateinahmen zu schreiben.

Gerrit

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Heute hat man nominell 7 und die meisten habe das Ziel
> in 6,5 Semester abzugeben...

Länger habe selbst ich Bummelant für meine beiden Vordiplome nicht
gebraucht.

> Bulimeilernen ist hip,

Das allerdings.

> auch wenn jeder weiß, dass es sinnlos ist...

In unserer und der Nachfolgegeneration. Die Jungen kennen nichts anderes
und können sich nichts anderes mehr vorstellen.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:
> In Namen von Dateien und Directories gehören keine

> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE.

Kennst Du den Blick, wenn Du das Windowsanwendern gegenüber erwähnst?

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2018 06:10 PM, Axel Berger wrote:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> In Namen von Dateien und Directories gehören keine
>> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE.
>
> Kennst Du den Blick, wenn Du das Windowsanwendern gegenüber erwähnst?

Ja, kenne ich. Und? Einige davon sind lernfähig.

Gerrit

[Marte Schwarz]

Hi Michael,> POSIX definiert den Zeichensatz für portable Dateinamen so:

> <http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/basedefs/V1_chap03.html#tag_03_282>
> Sich da dran zu orientieren ist sicher auch in der Microsoft-Welt keine
> schlechte Idee.

Ich sag nur "Dokumente und Einstellungen" und schon ist's vorbei...

Das war einer der Gründe für eine virtuelle Linuxmaschine, dass dieser
Blödsinn auf Windows nicht noch einmal passiert. Gut: lubuntu geht
problemlos mit den Umlauten um, nur avrdude scheinbar nicht. Wenn man es
weiss...
Davon auszugehen, dass sich Windwsnutzer oder ggfs auch Leute von
Microsoft an POSIX interessieren, halte ic für sehr idealistisch gedacht.

Marte

[Gerrit Heitsch]

On 05/06/2018 08:26 PM, Marte Schwarz wrote:
> Davon auszugehen, dass sich Windwsnutzer oder ggfs auch Leute von
> Microsoft an POSIX interessieren, halte ic für sehr idealistisch gedacht.

Windowsnutzer kann man erziehen, besonders dann, wenn sie was von dir
wollen.

Gerrit

[Hans-Peter Diettrich]

Am 06.05.2018 um 18:10 schrieb Axel Berger:
> Gerrit Heitsch wrote:
>> In Namen von Dateien und Directories gehören keine
>> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE.
>
> Kennst Du den Blick, wenn Du das Windowsanwendern gegenüber erwähnst?

Nimm doch einfach ein ordentliches Betriebssystem! POSIX? Kenn ich
nicht, brauch ich nicht. Unter Windows funktioniert das doch alles :-]

Und mein Kumpel, der alle Dateinamen grundsätzlich auf ASCII ändert, der
hat auch versclafen, daß schon unter MS-DOS alle Zeichen in Dateinamen
möglich waren. Sofern man mit BASIC dranging ;-)

<gd&r>
DoDi

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Gerrit Heitsch wrote:
>> In Namen von Dateien und Directories gehören keine
>> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE.
>
> Kennst Du den Blick, wenn Du das Windowsanwendern gegenüber erwähnst?

Mein Blick dein Zitat mit den zu Unlauten verwurstelten Umlauten
kennst du auch nicht.

Directories? Was ist das?

Ich sag nur: 8.3 und Radix-50. Käse-sensitive Systeme gehören
eh verboten, will sagen, Kaese-sensitive Systeme gehoeren verboten.
Aber erzähl, äh, aeh, erzaehl das mal den Plastikpinguinen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:
>
> ... Heute hat man nominell 7 und die meisten habe das Ziel in 6,5 Semester

> abzugeben... Dann sind die Ingenieure noch keine 22 Jahre jung und immer noch
> so grün hinter den Ohren... Vor allem, nach jeder Klausur wird das Hirn geleert, > Bulimeilernen ist hip, auch wenn jeder weiß, dass es sinnlos ist...

Sinnlos vielleicht, aber nicht grundlos. Die Bildungspolitik will das offenbar
so. Und die Betriebe wollen wohl auch solche Ings, solche, die sich innert
dreier Wochen in ein beliebiges Gebiet soweit einarbeiten können, dass sie
oberschlau mitreden können, ohne dass jemand merkt, dass sie keine Ahnung haben.
Mehr braucht es ja nicht. Entwicklung, Konstruktion, Fertigung ist dann
eh in Fernost.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Bäuerle]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/06/2018 08:26 PM, Marte Schwarz wrote:
> >
> > Davon auszugehen, dass sich Windwsnutzer oder ggfs auch Leute von
> > Microsoft an POSIX interessieren, halte ic für sehr idealistisch
> > gedacht.

Ich erinnere mich, dass schon im letzten Jahrtausend Firmen Richtlinien
an ihre Mitarbeiter herausgaben wo drinstand, dass Dateinamen keine
Leer- und Sonderzeichen enthalten dürfen (weil in der Firma Windows 95
und WindowsNT 4 gemischt am Netzwerk hingen und es da auch zwischen
verschiedenen MS-Systemen Probleme gab).

Lokal auf seinem System kann man jeden Unfug in den Dateinamen
schreiben. Wenn aber absehbar ist, dass die Datei die Maschine auch
mal verlassen wird (USB-Stick, Netzwerk, etc.), dann sollte man das
besser sein lassen.

BTW: Das Problem wird auch in Zukunft erhalten bleiben, selbst wenn
in 50 Jahren alles auf Unicode umgestellt sein wird [1].

> Windowsnutzer kann man erziehen, besonders dann, wenn sie was von dir
> wollen.

Oft hilft es bereits das Problem zu erklären. Viele User verstehen
sonst nicht, warum ein "a" kein Problem ist, ein "ä" aber schon.


___________________
[1] <http://micha.freeshell.org/unicode/think_twice.html#filenames>

[Volker Bartheld]

On Sun, 6 May 2018 22:39:18 +0200, Rolf Bombach wrote:
> Axel Berger schrieb:
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> In Namen von Dateien und Directories gehören keine
>>> Umlaute, die meisten Sonderzeichen oder SPACE.
>> Kennst Du den Blick, wenn Du das Windowsanwendern gegenüber erwähnst?
> Mein Blick dein Zitat mit den zu Unlauten verwurstelten Umlauten
> kennst du auch nicht.

*LOL* Ich hatte es ebenfalls schon auf der Zunge. Header wie Content-Type
und Content-Transfer-Encoding werden überbewertet, sinnlose
Bandbreitenverschwendung.

> Directories? Was ist das? Ich sag nur: 8.3 und Radix-50. Käse-sensitive
> Systeme gehören eh verboten, will sagen, Kaese-sensitive Systeme
> gehoeren verboten.

Genau. Längere Pfade als 260 Zeichen sind eh des Teufels üble Schwestern
und Unicode/UTF-8 erst. Wer braucht schon mehr als 1MB RAM oder 640x480?
Neinnein, nach CP/M auf Z80 hatte die Technik ihren Zenit definitiv
überschritten.

> Aber erzähl, äh, aeh, erzaehl das mal den Plastikpinguinen.

Jup. Ich mache unter mein Posting jetzt eine QR-Code-ASCII-Art-Signatur
drunter. Warum? Weil ich es kann.

Volker

--
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[Guido Grohmann]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Jup. Ich mache unter mein Posting jetzt eine QR-Code-ASCII-Art-Signatur
> drunter. Warum? Weil ich es kann.
>
> Volker
>

Hachja, was waren das noch für Zeiten, in denen du mit diesem Posting
einen Shitstorm wegen der Überschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)
in der Signatur ausgelöst hättest ...

Guido

[Axel Berger]

Guido Grohmann wrote:
> einen Shitstorm wegen der Ãœberschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)

Die seitenlangen Sermone, die man von Firmenaccounts oft serviert
bekommt, gehen mir immer noch auf den Senkel. Und eigentlich sind meine
normgerechten vier Zeilen in Gruppen wie dieser, wo jeder sie jede Woche
mehrmals sehen muß, auch schon zu viel.

[Eric Bruecklmeier]

Am 08.05.2018 um 22:09 schrieb Axel Berger:
> Guido Grohmann wrote:
>> einen Shitstorm wegen der Ãœberschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)
>
> Die seitenlangen Sermone, die man von Firmenaccounts oft serviert
> bekommt, gehen mir immer noch auf den Senkel. Und eigentlich sind meine
> normgerechten vier Zeilen in Gruppen wie dieser, wo jeder sie jede Woche
> mehrmals sehen muß, auch schon zu viel.
>

Viel nerviger sind Deine kaputten Umlaute...

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

[Ralph Spitzner]

Volker Bartheld wrote:

Endlich mal ein innovator :-D

-rasp

[Hanno Foest]

Am 09.05.2018 10:17 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 08.05.2018 um 22:09 schrieb Axel Berger:
>> Guido Grohmann wrote:
>>> einen Shitstorm wegen der Ãœberschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)
>>
>> Die seitenlangen Sermone, die man von Firmenaccounts oft serviert
>> bekommt, gehen mir immer noch auf den Senkel. Und eigentlich sind meine
>> normgerechten vier Zeilen in Gruppen wie dieser, wo jeder sie jede Woche
>> mehrmals sehen muß, auch schon zu viel.
>
> Viel nerviger sind Deine kaputten Umlaute...

*Seine* Umlaute sind OK, seine antiquierte und letztendlich kaputte
Software zerstört "lediglich" die (zitierten) Umlaute anderer Leute.

Aber ja, sich angesichts dieses Verhaltens über seine angeblich
normgerechten Usenet-Postings auszulassen ist schon etwas eigenwillig.

Hanno

[Volker Bartheld]

On Tue, 8 May 2018 19:01:04 +0200, Guido Grohmann wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
>> Jup. Ich mache unter mein Posting jetzt eine QR-Code-ASCII-Art-Signatur
>> drunter. Warum? Weil ich es kann.

> Hachja, was waren das noch für Zeiten, in denen du mit diesem Posting
> einen Shitstorm wegen der Überschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)
> in der Signatur ausgelöst hättest ...

Ich bin sehr zuversichtlich, daß dieser Thread das Zeug zu einer
ausufernden Linux-Windows-iOS- sowie Netiquette-Diskussion hat.

Volker

[Volker Bartheld]

On Tue, 08 May 2018 22:09:18 +0200, Axel Berger wrote:
> Guido Grohmann wrote:
>> einen Shitstorm wegen der Ãœberschreitung der maximalen Zeilenanzahl (4)
> Die seitenlangen Sermone, die man von Firmenaccounts oft serviert
> bekommt, gehen mir immer noch auf den Senkel. Und eigentlich sind meine
> normgerechten vier Zeilen in Gruppen wie dieser, wo jeder sie jede Woche
> mehrmals sehen muß, auch schon zu viel.

Stimmt auffallend.

Sinnlose Belehrung über Textkodierung und Attachment-Policy in E-Mails, für
NNTP eine glatte Themaverfehlung. Die URL kannst Du Dir ebenfalls sparen,
weil sie aus dem Domänenteil des From-Headers zwanglos hervorgeht. Und,
Überraschung: Wohnsitzadresse sowie andere Kontaktdaten stehen im
Defaultdokument Deiner Webseite, eine Impressumspflicht für Postings
existiert m. W. n. nicht. Damit kann die komplette Signatur eingespart und
der Traffic pro Posting um satte 283 Bytes reduziert werden.

Vollkommen klar: Es besteht ein Unterschied zwischen Sinnhaftigkeit und
Normenkonformität. Ich gebe allerdings mehr auf Ersteres.

Volker

[Eric Bruecklmeier]

Am 09.05.2018 um 12:01 schrieb Hanno Foest:
> Am 09.05.2018 10:17 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 08.05.2018 um 22:09 schrieb Axel Berger:
>>> Guido Grohmann wrote:
>>>> einen Shitstorm wegen der Ãœberschreitung der maximalen Zeilenanzahl
>>>> (4)
>>>
>>> Die seitenlangen Sermone, die man von Firmenaccounts oft serviert
>>> bekommt, gehen mir immer noch auf den Senkel. Und eigentlich sind meine
>>> normgerechten vier Zeilen in Gruppen wie dieser, wo jeder sie jede Woche
>>> mehrmals sehen muß, auch schon zu viel.
>>
>> Viel nerviger sind Deine kaputten Umlaute...
>
> *Seine* Umlaute sind OK, seine antiquierte und letztendlich kaputte
> Software zerstört "lediglich" die (zitierten) Umlaute anderer Leute.

das war gemeint - ich hatte es etwas verkürzt ausgedrückt...

> Aber ja, sich angesichts dieses Verhaltens über seine angeblich
> normgerechten Usenet-Postings auszulassen ist schon etwas eigenwillig.

Eigenwillig ist recht harmlos ausgerückt - andere würden das respektlos
nennen...

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Jup. Ich mache unter mein Posting jetzt eine QR-Code-ASCII-Art-Signatur
> drunter. Warum? Weil ich es kann.

Mega-cool.

--
mfg Rolf Bombach

[Matthias Weingart]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>:

> Am 04.05.2018 um 22:21 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Kurt,
>>>> avrdude -patmega328p -carduino -P/dev/ttyUSB0 -b57600 -D
>>>
>>> Gehe mal mit den 57600 rauf/runter.
>>
>> Ist das nicht im Bootloader hinterlegt? Ich meine, ich wundere mich
>> ohnehin, wie die orginal UNOs mit 115200 Baud beschrieben werden, wo die
>> Baudrate doch eigentlich gar nicht stabil zu bekommen sein sollten, bei
>> 16 MHz.
>
> Die Baudrate muß nur für 1 Zeichen genau genug sein, beim nächsten
> Startbit synchronisiert sich der Empfänger wieder.

Das sind so ca. 3%, die der Takt bei RS232 maximal schwanken darf.

M.
--

[Hans-Peter Diettrich]

Am 16.05.2018 um 15:02 schrieb Matthias Weingart:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>:

>> Die Baudrate muß nur fÌr 1 Zeichen genau genug sein, beim nÀchsten
>> Startbit synchronisiert sich der EmpfÀnger wieder.

>
> Das sind so ca. 3%, die der Takt bei RS232 maximal schwanken darf.

6% (1/16) reicht schon.

DoDi

[Matthias Weingart]

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>:

Hängt wohl auch ein bisschen davon ab, wie der Empfänger abtastet, wenn er
das Bit mehrfach prüft, muss es enger sein (ich glaube so 3x pro bit gibt
es,).

M.
--

[Hans-Peter Diettrich]

Am 17.05.2018 um 08:29 schrieb Matthias Weingart:
> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>:
>
>> Am 16.05.2018 um 15:02 schrieb Matthias Weingart:
>>> Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>:
>>

>>>> Die Baudrate muß nur fÃŒr 1 Zeichen genau genug sein, beim
>>>> nÀchsten Startbit synchronisiert sich der EmpfÀnger wieder.

>>>
>>> Das sind so ca. 3%, die der Takt bei RS232 maximal schwanken darf.
>>
>> 6% (1/16) reicht schon.
>
> Hängt wohl auch ein bisschen davon ab, wie der Empfänger abtastet, wenn er
> das Bit mehrfach prüft, muss es enger sein (ich glaube so 3x pro bit gibt
> es,).

Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der Mitte
des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate sein, so
daß nach 8 Bit eine Verschiebung um fast 8 Takte zulässig ist. Da tut
sich eine Hardware schwer wenn sie nicht so schnell wie nötig getaktet wird.

Welche Verbesserung soll eine mehrfache Abtastung eines Digitalsignals
bringen? Vielleicht verwechselst Du das mit dem Abtasttheorem für
Analogsignale?

DoDi

[Michael Bäuerle]

Es ist gängig in RS232 Empfängern mehrfach abzutasten (Neuere AVR-
Microcontroller, um die es hier ging, machen es 3 Mal pro Bit mit
Mehrheitsentscheid). Das erhöht die Störfestigkeit.
Siehe z.B. die Doku für den ATtiny441 in [1] Kapitel 18.9.
In Kapitel 18.9.3 gibt es eine Berechnung der zulässigen Abweichungen.

Auch ist eine gewisse Marge beim Timing hilfreich weil RS232 Treiber
mit limitierter Flankensteilheit verwendet. D.h. Ende des einen und
Anfang des nächsten Bits liegen so betrachtet nicht am gleichen Zeit-
punkt. Dazwischen ist das Signal eine Weile ungültig.


_____________
[1] <http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-8495-8-bit-AVR-Microcontrollers-ATtiny441-ATtiny841_Datasheet.pdf>

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Thu, 17 May 2018 10:07:00 +0200:

...

> >>> Das sind so ca. 3%, die der Takt bei RS232 maximal schwanken darf.
> >>
> >> 6% (1/16) reicht schon.

Ja, bei Sender und Empfänger jeweils 3% gibt 2 * 3% = 6%. Also 3% pro
Endpunkt.

> Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der Mitte
> des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate sein, so

Also muß der Empfänger erstmal feststellen, daß er "in der Mitte des
Startbits" anfängt - wie macht er das, wenn er nur einmal pro Bit abtastet?
...

> Welche Verbesserung soll eine mehrfache Abtastung eines Digitalsignals
> bringen? Vielleicht verwechselst Du das mit dem Abtasttheorem für
> Analogsignale?

Zum einen, w.o. angedeutet, die Sicherstellung des richtigen
Abtastzeitpunkts, und zum anderen - womit es tatsächlich etwas "analog"
wird - zur Unterdrückung von Störungen, i.a. in Form von kurzen "Spikes".
Du kennst keine Störungen? Dann hast Du nie mit Hardware gearbeitet.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Hans-Peter Diettrich]

Am 18.05.2018 um 00:51 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Thu, 17 May 2018 10:07:00 +0200:
>
> ...
>>>>> Das sind so ca. 3%, die der Takt bei RS232 maximal schwanken darf.
>>>>
>>>> 6% (1/16) reicht schon.
>
> Ja, bei Sender und Empfänger jeweils 3% gibt 2 * 3% = 6%. Also 3% pro
> Endpunkt.

Touché

>> Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der Mitte
>> des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate sein, so
>
> Also muß der Empfänger erstmal feststellen, daß er "in der Mitte des
> Startbits" anfängt - wie macht er das, wenn er nur einmal pro Bit abtastet?

Das Signal wird mit der Taktfrequenz abgetastet, der Beginn des
Startbits ist damit auf 1/16 der Baudrate genau bekannt. Die Mitte
dieses Bits liegt damit 8 Takte nach diesem Zeitpunkt, und von da an die
Mitte der folgenden Bits jeweils 16 Takte später.

So wurde das zumindest in den ersten UARTs gehandhabt. Prinzipiell kann
die Abtastung bei jeder Flanke des Signals neu synchronisiert werden.

> ...
>> Welche Verbesserung soll eine mehrfache Abtastung eines Digitalsignals
>> bringen? Vielleicht verwechselst Du das mit dem Abtasttheorem für
>> Analogsignale?
>
> Zum einen, w.o. angedeutet, die Sicherstellung des richtigen
> Abtastzeitpunkts, und zum anderen - womit es tatsächlich etwas "analog"
> wird - zur Unterdrückung von Störungen, i.a. in Form von kurzen "Spikes".
> Du kennst keine Störungen? Dann hast Du nie mit Hardware gearbeitet.

Aus meiner Praxis kenne ich in der Tat keine Störungen, die durch die
spezifikationskonformen RS-232 Leitungsempfänger geschlüpft sind. Als
Härtetest die Leitungen vorbei an einerm 6MW Elektromotor mit
Thyristorsteuerung, der fast im Sekundenrythmus rauf und runtergefahren
wurde. Auch in weniger rauher Umgebung sind mir in zehnjähriger Praxis
mit 9600 Baud bei RS-232 keine Übertragungsfehler aufgefallen. In rauher
Umgebung und bei höheren Baudraten kann heute auch RS-485 o.ä. verwendet
werden, da wird es schon sehr schwierig, Störungen einzustreuen.

DoDi

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Fri, 18 May 2018 09:13:19 +0200:

> >> Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der
> >> Mitte des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate
> >> sein, so
> > > Also muß der Empfänger erstmal feststellen, daß er "in der Mitte des
> > Startbits" anfängt - wie macht er das, wenn er nur einmal pro Bit
> > abtastet?
>
> Das Signal wird mit der Taktfrequenz abgetastet, der Beginn des Startbits

Mit _welcher_ Taktfrequenz? Es gibt hier schon mal mindestens zwei.

> ist damit auf 1/16 der Baudrate genau bekannt. Die Mitte dieses Bits

Das 1/16 ist nicht immer gegeben, und ich bin mir nicht sicher, ob das
wirklich im Standard so angegeben ist. Zu der Zeit, als der entstand, war
die Digitalisierung noch bei weitem nicht so allgemein und allumfassend wie
heute. Ich hatte sogar mal irgendwas davon 'rumfliegen, aber mit der
derzeitigen Nutzungshäufigkeit find' ich den Text nicht so schnell...
Jedenfalls gab's durchaus auch andere Abtastfaktoren, sogar 'runter bis
auf 1, und recht häufig 8.

> liegt damit 8 Takte nach diesem Zeitpunkt, und von da an die Mitte der
> folgenden Bits jeweils 16 Takte später.

Das ist aber nicht so vollständig das, was der kategorische Satz "Nach
RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit" impliziert.

> So wurde das zumindest in den ersten UARTs gehandhabt. Prinzipiell kann

Die "ersten UARTs" kenn' ich leider nicht, nur ein paar reichlich alte,
die mit Abtastfaktoren von 8, 4 oder gar 1 (einstellbar) arbeiteten.

> die Abtastung bei jeder Flanke des Signals neu synchronisiert werden.

Was recht nutzlos ist, wenn z.B. ein 0-Byte oder ein FFH übertragen werden.

> > ...

> Aus meiner Praxis kenne ich in der Tat keine Störungen, die durch die
> spezifikationskonformen RS-232 Leitungsempfänger geschlüpft sind. Als

Als noch der Pegelbereich "nach oben" ausgenutzt wurde, war das auch
relativ unkritisch. Heute, wo manchmal mit 3,3V direkt auf die Leitung
gegangen wird (ist ja immer noch spezifikationskonform...) dagegen...

> Härtetest die Leitungen vorbei an einerm 6MW Elektromotor mit

Na großartig. Und fliegende Verdrahtung mit ungeschirmten Leitungen?

...

> Umgebung und bei höheren Baudraten kann heute auch RS-485 o.ä. verwendet
> werden, da wird es schon sehr schwierig, Störungen einzustreuen.

Konnte schon lange, habe ich auch schon mit km-langen Leitungen gehabt.
Doch, Störungen gibt's auch da, laß' da mal den Telefon-Vierer für Deine
Verbindung 2km neben der Stromversorgung der Straßenbahnsteuerwarte und
zwischen einem halben Dutzend Tonfrequenz-Steuerleitungen liegen.

[Kurt]

Am 18.05.2018 um 21:02 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Fri, 18 May 2018 09:13:19 +0200:
>
>>>> Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der
>>>> Mitte des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate
>>>> sein, so
>>>> Also muß der Empfänger erstmal feststellen, daß er "in der Mitte des
>>> Startbits" anfängt - wie macht er das, wenn er nur einmal pro Bit
>>> abtastet?
>>
>> Das Signal wird mit der Taktfrequenz abgetastet, der Beginn des Startbits
>
> Mit _welcher_ Taktfrequenz? Es gibt hier schon mal mindestens zwei.
>
>> ist damit auf 1/16 der Baudrate genau bekannt. Die Mitte dieses Bits
>
> Das 1/16 ist nicht immer gegeben, und ich bin mir nicht sicher, ob das
> wirklich im Standard so angegeben ist. Zu der Zeit, als der entstand, war
> die Digitalisierung noch bei weitem nicht so allgemein und allumfassend wie
> heute. Ich hatte sogar mal irgendwas davon 'rumfliegen, aber mit der
> derzeitigen Nutzungshäufigkeit find' ich den Text nicht so schnell...
> Jedenfalls gab's durchaus auch andere Abtastfaktoren, sogar 'runter bis
> auf 1, und recht häufig 8.
>
>> liegt damit 8 Takte nach diesem Zeitpunkt, und von da an die Mitte der
>> folgenden Bits jeweils 16 Takte später.
>
> Das ist aber nicht so vollständig das, was der kategorische Satz "Nach
> RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit" impliziert.
>

Die Mehrfachabtastung eines Bits hat ja eigentlich nur den Sinn
Störimpuse rauszubekommen.
Eine "Synchronisation auf Bitebene ist damit wohl nicht erreichbar, bzw
wird nicht gemacht.

Das Problem bei falscher/ungenauer Baudrate liegt ja darin das die
"hinteren" Bits falsch gelesen werden.

Beim nächstem Byte gehts dann wieder gesittet los, halt nur soweit
korrekt bis die Bit-Abtastung ins falsche Bit greift.


Kurt

[Hans-Peter Diettrich]

Am 18.05.2018 um 21:02 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Fri, 18 May 2018 09:13:19 +0200:

>> Umgebung und bei höheren Baudraten kann heute auch RS-485 o.ä. verwendet
>> werden, da wird es schon sehr schwierig, Störungen einzustreuen.
>
> Konnte schon lange, habe ich auch schon mit km-langen Leitungen gehabt.
> Doch, Störungen gibt's auch da, laß' da mal den Telefon-Vierer für Deine
> Verbindung 2km neben der Stromversorgung der Straßenbahnsteuerwarte und
> zwischen einem halben Dutzend Tonfrequenz-Steuerleitungen liegen.

Oder laß den Automechaniker die Thermoelement-Leitungen an den
Zündkabeln festbinden, damit die nicht so im Motorraum herumfliegen.
Etwas falsch machen ist kein Problem, das kann jeder. Ich halte mich da
mehr an:
Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es! :-)

DoDi

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Sat, 19 May 2018 10:49:00 +0200:

[Störungen & RS232]

> Oder laß den Automechaniker die Thermoelement-Leitungen an den Zündkabeln
> festbinden, damit die nicht so im Motorraum herumfliegen. Etwas falsch
> machen ist kein Problem, das kann jeder. Ich halte mich da mehr an: Kaum
> macht man es richtig, schon funktioniert es! :-)

Soweit Du die Möglichkeit dazu hast - nur geht das halt nicht immer.

("Nette" Anekdote von einem Bekannten, der bei einer Heizgerätefirma
arbeitete: Die haben solche Geräte nach Usa verkauft und eine Reklamation
bekommen daß die Steuerung nicht funktionierte. Rücksendung für Umtausch
angefordert, rückgesandtes Gerät hatte - ein Loch in der Mitte durch die
gesamte Elektronik für eine Befestigungsschraube...)

[Volker Borchert]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Aus meiner Praxis kenne ich in der Tat keine Störungen, die durch die
> spezifikationskonformen RS-232 Leitungsempfänger geschlüpft sind. Als
> Härtetest die Leitungen vorbei an einerm 6MW Elektromotor mit
> Thyristorsteuerung, der fast im Sekundenrythmus rauf und runtergefahren
> wurde.

Örks.

Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Reinhardt Behm]

AT Saturday 19 May 2018 03:02, Sieghard Schicktanz wrote:

> Hallo Hans-Peter,
>
> Du schriebst am Fri, 18 May 2018 09:13:19 +0200:
>
>> >> Nach RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit, beginnend in der
>> >> Mitte des Startbits. Die Taktfrequenz soll dabei typisch 16*Baudrate
>> >> sein, so
>> > > Also muß der Empfänger erstmal feststellen, daß er "in der Mitte des
>> > Startbits" anfängt - wie macht er das, wenn er nur einmal pro Bit
>> > abtastet?
>>
>> Das Signal wird mit der Taktfrequenz abgetastet, der Beginn des Startbits
>
> Mit _welcher_ Taktfrequenz? Es gibt hier schon mal mindestens zwei.
>
>> ist damit auf 1/16 der Baudrate genau bekannt. Die Mitte dieses Bits
>
> Das 1/16 ist nicht immer gegeben, und ich bin mir nicht sicher, ob das
> wirklich im Standard so angegeben ist. Zu der Zeit, als der entstand, war
> die Digitalisierung noch bei weitem nicht so allgemein und allumfassend
> wie heute. Ich hatte sogar mal irgendwas davon 'rumfliegen, aber mit der
> derzeitigen Nutzungshäufigkeit find' ich den Text nicht so schnell...
> Jedenfalls gab's durchaus auch andere Abtastfaktoren, sogar 'runter bis
> auf 1, und recht häufig 8.

Wenn du mit dem Standard RS232c meinst, ist da gar nichts angegeben. Die
RS232 sagt gar nichts darüber aus, wie Daten formatiert und abgetastet
werde.. Sie sagt nur etwas über Pegel und Stecker.
Früher, als der Standard noch verstanden und ernst genommen wurde, war auch
asynchron weniger verbreitet. Bei synchron wurde oft ein Takt (1:1) auf die
Leitung gegeben. Dir RS232 spezifiziert auch eine Leitung dafür.

>
>> liegt damit 8 Takte nach diesem Zeitpunkt, und von da an die Mitte der
>> folgenden Bits jeweils 16 Takte später.
>
> Das ist aber nicht so vollständig das, was der kategorische Satz "Nach
> RS-232 erfolgt die Abtastung einmal pro Bit" impliziert.
>
>> So wurde das zumindest in den ersten UARTs gehandhabt. Prinzipiell kann
>
> Die "ersten UARTs" kenn' ich leider nicht, nur ein paar reichlich alte,
> die mit Abtastfaktoren von 8, 4 oder gar 1 (einstellbar) arbeiteten.
>
>> die Abtastung bei jeder Flanke des Signals neu synchronisiert werden.
>
> Was recht nutzlos ist, wenn z.B. ein 0-Byte oder ein FFH übertragen
> werden.
>
>> > ...
>> Aus meiner Praxis kenne ich in der Tat keine Störungen, die durch die
>> spezifikationskonformen RS-232 Leitungsempfänger geschlüpft sind. Als
>
> Als noch der Pegelbereich "nach oben" ausgenutzt wurde, war das auch
> relativ unkritisch. Heute, wo manchmal mit 3,3V direkt auf die Leitung
> gegangen wird (ist ja immer noch spezifikationskonform...) dagegen...

Falsch. Gemäß RS232c muss der Sender zwischen +5 und +15V (für 0, für 1: -5V
but -15V) liefern. 3.3V ist unzulässiger Bereich.

>
>> Härtetest die Leitungen vorbei an einerm 6MW Elektromotor mit
>
> Na großartig. Und fliegende Verdrahtung mit ungeschirmten Leitungen?
>
> ...
>> Umgebung und bei höheren Baudraten kann heute auch RS-485 o.ä. verwendet
>> werden, da wird es schon sehr schwierig, Störungen einzustreuen.
>
> Konnte schon lange, habe ich auch schon mit km-langen Leitungen gehabt.
> Doch, Störungen gibt's auch da, laß' da mal den Telefon-Vierer für Deine
> Verbindung 2km neben der Stromversorgung der Straßenbahnsteuerwarte und
> zwischen einem halben Dutzend Tonfrequenz-Steuerleitungen liegen.
>
--

Reinhardt

[Volker Borchert]

Reinhardt Behm wrote:

(Alles: IIRC AFAIK IANAL ...)

> Früher, als der Standard noch verstanden und ernst genommen wurde, war auch
> asynchron weniger verbreitet. Bei synchron wurde oft ein Takt (1:1) auf die
> Leitung gegeben. Dir RS232 spezifiziert auch eine Leitung dafür.

V.24 zwei.

> Falsch. Gemäß RS232c muss der Sender zwischen +5 und +15V
> (für 0, für 1: -5V but -15V) liefern.

+/- 24, an 600 Ohm.

> 3.3V ist unzulässiger Bereich.

Für den Sender, ja. Der Empfänger muß >=+3 / <=-3 akzeptieren.
Für 20 cm Klingeldraht reichts dann, wenn der Sender 3.3 gibt.
Schlimmer ist, daß diese Pfuscher 0.2 statt -3.3 geben und dann
erwarten, daß es funktioniert.

[Hergen Lehmann]

Am 21.05.2018 um 18:47 schrieb Volker Borchert:

> Schlimmer ist, daß diese Pfuscher 0.2 statt -3.3 geben und dann
> erwarten, daß es funktioniert.

Noch schlimmer ist, das es das mit den meisten modernen Receivern
tatsächlich tut (die tatsächliche Schaltschwelle liegt typisch irgendwo
bei 1-2V), und der Pfusch so unbeanstandet durch die Qualitätskontrolle
kommt...

[Hans-Peter Diettrich]

Solche TTL-kompatiblen Receiver kenne ich noch aus den 80er Jahren, ist
also keinesfalls neu. Normgerecht ist was anderes.

DoDi

[Hergen Lehmann]

Am 21.05.2018 um 20:52 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>> Noch schlimmer ist, das es das mit den meisten modernen Receivern
>> tatsächlich tut (die tatsächliche Schaltschwelle liegt typisch
>> irgendwo bei 1-2V), und der Pfusch so unbeanstandet durch die
>> Qualitätskontrolle kommt...
>
> Solche TTL-kompatiblen Receiver kenne ich noch aus den 80er Jahren, ist
> also keinesfalls neu. Normgerecht ist was anderes.

Warum sollte ein solcher Receiver nicht normgerecht sein? Die Norm
verlangt, das das Empfangssignal wenigstens +/-3V haben muss. Wo genau
der Receiver in diesem Bereich seine Schaltschwellen plaziert, ist AFAIK
nicht festgelegt - aber bei single-supply kommt beinahe zwangsläufig
irgend etwas oberhalb von 0V heraus.

"Blöd" ist nur, das auf diese Weise nicht normgerechte *Transmitter*
erst bei größeren Kabellängen negativ auffallen...

Hergen

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Reinhardt,

Du schriebst am Mon, 21 May 2018 10:26:24 +0800:

[RS232, Datenabtastung]

> Wenn du mit dem Standard RS232c meinst, ist da gar nichts angegeben. Die
> RS232 sagt gar nichts darüber aus, wie Daten formatiert und abgetastet
> werde.. Sie sagt nur etwas über Pegel und Stecker.

"Bisserl" mehr steht schon noch drin, sie definiert auch die Leitungen und
deren Anordnung in den Steckern, und mit den Leitungen auch deren Funktion.

> Früher, als der Standard noch verstanden und ernst genommen wurde, war
> auch asynchron weniger verbreitet. Bei synchron wurde oft ein Takt (1:1)
> auf die Leitung gegeben. Dir RS232 spezifiziert auch eine Leitung dafür.

Spätestens ab Fernschreiber war aber asynchron durchaus häufig.

[Edzard Egberts]

Volker Borchert schrieb:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Aus meiner Praxis kenne ich in der Tat keine Störungen, die durch die
>> spezifikationskonformen RS-232 Leitungsempfänger geschlüpft sind. Als
>> Härtetest die Leitungen vorbei an einerm 6MW Elektromotor mit
>> Thyristorsteuerung, der fast im Sekundenrythmus rauf und runtergefahren
>> wurde.
>
> Örks.

Mit Stromschnittstelle kein Problem.

> Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
> die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
> denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?

Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie gesehen,
dass kommt normalerweise immer alles in einen Kabelkanal. IMHO muss man
"alles mit Kabel", was man nicht selber verlegt, störsicher machen,
schon alleine für den CE-Aufkleber.

[Volker Borchert]

Edzard Egberts wrote:
> Volker Borchert schrieb:

> > Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
> > die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
> > denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?
>
> Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie gesehen,

Wäre für einige hundert Kilowatt Antrieb/Heizung und wenige Millivolt
Thermospannung aber sinnvoll gewesen...

> schon alleine für den CE-Aufkleber.

Das ist 30 Jahre her, da gabs diesen Quatsch noch nicht.

[Hans-Peter Diettrich]

Am 22.05.2018 um 21:26 schrieb Volker Borchert:
> Edzard Egberts wrote:
>> Volker Borchert schrieb:
>
>>> Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
>>> die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
>>> denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?
>>
>> Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie gesehen,
>
> Wäre für einige hundert Kilowatt Antrieb/Heizung und wenige Millivolt
> Thermospannung aber sinnvoll gewesen...

Thermospannungen durch einen Kabelkanal? Mit oder ohne Schutzleiter?

<kopfschüttel>
DoDi

[Edzard Egberts]

Volker Borchert wrote:
> Edzard Egberts wrote:
>> Volker Borchert schrieb:
>
>>> Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
>>> die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
>>> denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?
>>
>> Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie gesehen,
>
> Wäre für einige hundert Kilowatt Antrieb/Heizung und wenige Millivolt
> Thermospannung aber sinnvoll gewesen...

Sicherlich, aber für jeden außer dem Entwickler der Anlage sind das
irgendwelche Kabel, die eben in den Kabelkanal kommen. Wenn das nicht
alles Einzelstücke sind, die von der magischen Hand des Obermuftis
aufgebaut werden, kann man irgendwelche Vorgaben vergessen und muss die
Sache DAU-sicher entwickeln. Ich werde hier immer ausgelacht, wenn ich
die Bedienungsanleitung lese - so sieht es in der realen Welt aus!

>> schon alleine für den CE-Aufkleber.
> Das ist 30 Jahre her, da gabs diesen Quatsch noch nicht.

Psst! ;o)

[Reinhardt Behm]

AT Wednesday 23 May 2018 14:15, Edzard Egberts wrote:

> Volker Borchert wrote:
>> Edzard Egberts wrote:
>>> Volker Borchert schrieb:
>>
>>>> Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer Spritzgießmaschine
>>>> die 250kW des Schneckenmotors und die insgesamt 250kW der Heizungen in
>>>> denselben Kabelkanal quetschten wie die Leitungen der Thermoelemente?
>>>
>>> Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie gesehen,
>>
>> Wäre für einige hundert Kilowatt Antrieb/Heizung und wenige Millivolt
>> Thermospannung aber sinnvoll gewesen...
>
> Sicherlich, aber für jeden außer dem Entwickler der Anlage sind das
> irgendwelche Kabel, die eben in den Kabelkanal kommen. Wenn das nicht
> alles Einzelstücke sind, die von der magischen Hand des Obermuftis
> aufgebaut werden, kann man irgendwelche Vorgaben vergessen und muss die
> Sache DAU-sicher entwickeln. Ich werde hier immer ausgelacht, wenn ich
> die Bedienungsanleitung lese - so sieht es in der realen Welt aus!

Die kann man ja auch als normale unabgeschirmte Kupferkabel verlegen.
Thermoelement-Ausgleichsleitungen muss man da ja auch nicht nehmen. Die sind
ja auch viel zu teuer. Hab ich alles schon bei den 50Hz-Schlossern erlebt.

--
Reinhardt

[Axel Berger]

Edzard Egberts wrote:
> Ich werde hier immer ausgelacht, wenn ich die Bedienungsanleitung lese

Ach Du bist das. Ich hatte immer das Gefühl, nicht der einzige zu sein.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Dieter Wiedmann]

Am 23.05.2018 um 09:44 schrieb Axel Berger:
> Edzard Egberts wrote:
>> Ich werde hier immer ausgelacht, wenn ich die Bedienungsanleitung lese
>
> Ach Du bist das. Ich hatte immer das Gefühl, nicht der einzige zu sein.

Wenn man will, dass die Bedienungsanleitung gelesen wird, dann muss man
die bei Facebook hinterlegen...

[Andreas Neumann]

Dieter Wiedmann wrote:

> Wenn man will, dass die Bedienungsanleitung gelesen wird, dann muss man
> die bei Facebook hinterlegen...

Das wäre dann das erste Mal, dass ich eine Anleitung nicht lesen würde.
Fakebook ist bei mir per hosts-file aussen vor.

[Axel Berger]

Andreas Neumann wrote:
> Fakebook ist bei mir per hosts-file aussen vor.

Und da dachte ich tatsächlich, ich wäre der einzige.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>Die kann man ja auch als normale unabgeschirmte Kupferkabel verlegen.
>Thermoelement-Ausgleichsleitungen muss man da ja auch nicht nehmen. Die sind
>ja auch viel zu teuer. Hab ich alles schon bei den 50Hz-Schlossern erlebt.

Hör mir auf, ich habe vor einiger Zeit viel Zeit verkackt, weil die
Anlagenbauer noch nie von sowas gehört haben und da Klemmenblöcke,
Aderendhülen, gut verborgene Lötstellen usw. usf. einbrachten. Als der
Einäugige unter den Blinden landete das bei mir, und ich habe erst mal
viel gelernt. Lustige Worte wie z.B. Kaltstellenkompensation waren mir
durchaus neu.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

[Reinhardt Behm]

AT Wednesday 23 May 2018 17:49, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:
>
>>Die kann man ja auch als normale unabgeschirmte Kupferkabel verlegen.
>>Thermoelement-Ausgleichsleitungen muss man da ja auch nicht nehmen. Die
>>sind ja auch viel zu teuer. Hab ich alles schon bei den 50Hz-Schlossern
>>erlebt.
>
> Hör mir auf, ich habe vor einiger Zeit viel Zeit verkackt, weil die
> Anlagenbauer noch nie von sowas gehört haben und da Klemmenblöcke,
> Aderendhülen, gut verborgene Lötstellen usw. usf. einbrachten. Als der
> Einäugige unter den Blinden landete das bei mir, und ich habe erst mal
> viel gelernt. Lustige Worte wie z.B. Kaltstellenkompensation waren mir
> durchaus neu.

Da passt dann ein Zitat, das Bismarck zugeschrieben wird: "Manche Leute
lernen aus ihren eigenen Fehlern, ich lerne auch den Fehlern von anderen."
Du hattest die Chance, aus den Fehlern von anderen zu lernen.

Meine Erfahrung mit Anlagenplanern ist ziemlich voller Katastrophen, wenn es
um Analogtechnik geht. Schirm-Anschlüsse nach den Faustregeln der Audio-
Leute. Analoge Referenz-Masse ist der Schutzleiter.
Das beste war eine Anlage, die jeden Montag-Morgen bis zum Mittag gesponnen
hat. Einfach weil übers WE Kontaktstellen vergammelten, bis Mittag hatte
sich dann alles wieder frei gerüttelt. Das raus zu finden hat einige Wochen
gedauert.

--
Reinhardt

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 22.05.2018 um 21:26 schrieb Volker Borchert:

> Edzard Egberts wrote:
>> Volker Borchert schrieb:
>
>>> Verkabelt von denselben Spezialisten, die bei einer
>>> Spritzgießmaschine die 250kW des Schneckenmotors und die
>>> insgesamt 250kW der Heizungen in denselben Kabelkanal quetschten
>>> wie die Leitungen der Thermoelemente?
>>
>> Getrennte Kabelkanäle für Daten und "Power" habe ich noch nie
>> gesehen,

Ich habe das gelegentlich, aber sehr selten gesehen.

> Wäre für einige hundert Kilowatt Antrieb/Heizung und wenige
> Millivolt Thermospannung aber sinnvoll gewesen...

Das wäre eine der typischen Anwendungen für solche Verlegungen.
Ich kenne getrennten Kanäle bevorzugt für Kommunikationsleitungen
parallel zur Energieversorgung. BTW: Bei Thermospannungen setzt
man doch idealerweise auf Vierdrahtverkabelung? Messtechnik war
für mich aber immer was ganz anderes und folgte idR auch seinen
eigenen Regeln und Kanälen.

>> schon alleine für den CE-Aufkleber.
>
> Das ist 30 Jahre her, da gabs diesen Quatsch noch nicht.

Chinese Engineering bedeutet nicht automatisch gute Qualität,
Praxistauglichkeit und hohe Störfestigkeit.

MfG

Uwe Borchert

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>Da passt dann ein Zitat, das Bismarck zugeschrieben wird: "Manche Leute
>lernen aus ihren eigenen Fehlern, ich lerne auch den Fehlern von anderen."
>Du hattest die Chance, aus den Fehlern von anderen zu lernen.

Da sagst was. Aber ich muß gestehen, es war hochinteressant, hat sich
voll gelohnt, so rein vom Wissenserwerb. Mit dem Nachteil, daß nun bei
solchen Themen die Leute automatisch bei mir stehen - spricht sich
schnell rum, wen man mit komischen Zeugs belästigen darf. Und da ich
eher einer der ersten bin, die bei Kuriositäten konsultiert
werden...wie das nur kommt?! :)

>Meine Erfahrung mit Anlagenplanern ist ziemlich voller Katastrophen, wenn es
>um Analogtechnik geht. Schirm-Anschlüsse nach den Faustregeln der Audio-
>Leute. Analoge Referenz-Masse ist der Schutzleiter.

Das klingt eher so wie Asien. Einmal war es wie in einem Scherz-Bild,
nur, daß das zugesandte Photo die Realität abbildete. Da haben sie in
ner schäbigen, verrottenden Halle neben der Anlage ein Trumm in den
Boden gehauen, paar m halb aufgerollten grünen Draht zur Anlage,
"system ground is OK". WTF?!

>Das beste war eine Anlage, die jeden Montag-Morgen bis zum Mittag gesponnen
>hat. Einfach weil übers WE Kontaktstellen vergammelten, bis Mittag hatte
>sich dann alles wieder frei gerüttelt. Das raus zu finden hat einige Wochen
>gedauert.

Klingt wie unsere sich selbst reparierenden Schaltnetzteile. Gerät
spinnt beim Kunden, wird zu uns geschickt, doch es funktioniert
bestens. Irgendwann haben wir gemerkt, schlechte Lötstellen schmiert
es durch die Vibration beim Transport wieder notdürftig zusammen, so
daß erst mal wieder alles funktioniert. Die brechen übrigens, weil
Platine und der Steckverbinder mit Erwärmung unterschiedliche
Ausdehnung aufweisen. Ist so ein Molex-artiger einreihiger
Steckverbinder mit 10 oder 12 Kontakten, und wenn kein Stecker drauf
ist, sieht man richtig, wie die Pins schief stehen, wenn der Kram warm
wird. Das killt eben auf Dauer die Lötstellen, klassische
Fehlkonstruktion seitens des Herstellers.

[Reinhardt Behm]

AT Wednesday 23 May 2018 18:24, Uwe Borchert wrote:

> Das wäre eine der typischen Anwendungen für solche Verlegungen.
> Ich kenne getrennten Kanäle bevorzugt für Kommunikationsleitungen
> parallel zur Energieversorgung. BTW: Bei Thermospannungen setzt
> man doch idealerweise auf Vierdrahtverkabelung? Messtechnik war
> für mich aber immer was ganz anderes und folgte idR auch seinen
> eigenen Regeln und Kanälen.

Das verwechselst du jetzt mit PT100 oder ähnlichem. Da macht man das, um den
Widerstand der Leitung aus der Messung raus zu schmeißen.
--

Reinhardt

[Reinhardt Behm]

Weil's so schön ist, noch einer: Die Leute haben alles richtig gemacht und
für die Datenübertragung sogar Lichtleiter verlegt. Nur manchmal
funktionierte das zu bestimmten Uhrzeiten nicht. War auch eine langwierige
Fehlersuche. Bei diesen Uhrzeiten stand die Sonne so, dass durch ein kleines
Dachfenster die Sonne genau auf den Lichtleiter schien. Der war zwar mit
schwarzer Ummantelung, aber die war nicht wirklich lichtdicht. Dadurch
wurden die Empfänger übersteuert und nichts ging mehr.

--
Reinhardt

[Eric Bruecklmeier]

Am 23.05.2018 um 15:04 schrieb Reinhardt Behm:

> Nur manchmal
> funktionierte das zu bestimmten Uhrzeiten nicht.

Das hatte ich an einem früheren Arbeitsplatz genau zweimal im Jahr - die
Übertragungsstrecke war allerdings kein Lichtleiter ;-)

[Hans-Peter Diettrich]

Am 23.05.2018 um 14:08 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

> Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>> Meine Erfahrung mit Anlagenplanern ist ziemlich voller Katastrophen, wenn es
>> um Analogtechnik geht. Schirm-Anschlüsse nach den Faustregeln der Audio-
>> Leute. Analoge Referenz-Masse ist der Schutzleiter.
>
> Das klingt eher so wie Asien. Einmal war es wie in einem Scherz-Bild,
> nur, daß das zugesandte Photo die Realität abbildete. Da haben sie in
> ner schäbigen, verrottenden Halle neben der Anlage ein Trumm in den
> Boden gehauen, paar m halb aufgerollten grünen Draht zur Anlage,
> "system ground is OK". WTF?!

Ein US Klempner wollte unbedingt die Masseleitung ans Abwasserrohr in
der Küche klemmen - hat ihm sein Chef so beigebracht. Daß dieses Rohr
aus Plastik war, hat ihn dabei nicht gestört.

DoDi

[Edzard Egberts]

Reinhardt Behm wrote:
> Bei diesen Uhrzeiten stand die Sonne so, dass durch ein kleines
> Dachfenster die Sonne genau auf den Lichtleiter schien.

Das Problem kenne ich von (Bank-) Notenlesern, die nehmen auch kein Geld
an, wenn da die Sonne 'reinscheint.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>Weil's so schön ist, noch einer: Die Leute haben alles richtig gemacht und
>für die Datenübertragung sogar Lichtleiter verlegt. Nur manchmal
>funktionierte das zu bestimmten Uhrzeiten nicht. War auch eine langwierige
>Fehlersuche. Bei diesen Uhrzeiten stand die Sonne so, dass durch ein kleines
>Dachfenster die Sonne genau auf den Lichtleiter schien. Der war zwar mit
>schwarzer Ummantelung, aber die war nicht wirklich lichtdicht. Dadurch
>wurden die Empfänger übersteuert und nichts ging mehr.

Sehr geil. Da hab ich auch einen. Interfacebaugruppen, die teils
zwischen getrennten I/Os Übersprechen hatten, teils mal gingen, teils
nicht. Offenbar ist beim Dampfphasenlöten der vierfach-Optokoppler was
schiefgegangen, es kam zu kleinen Rissen im Gehäuse, teils koppelten
sie zum Nachbarn durch, und die Effekte waren auch noch abhängig
davon, wie beim offenen Laboraufbau gerade die Sonne zum Fenster
reinschien. Da muß man auch erst mal draufkommen.

[Reinhardt Behm]

AT Wednesday 23 May 2018 22:14, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

> Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:
>
>>Weil's so schön ist, noch einer: Die Leute haben alles richtig gemacht und
>>für die Datenübertragung sogar Lichtleiter verlegt. Nur manchmal
>>funktionierte das zu bestimmten Uhrzeiten nicht. War auch eine langwierige
>>Fehlersuche. Bei diesen Uhrzeiten stand die Sonne so, dass durch ein
>>kleines Dachfenster die Sonne genau auf den Lichtleiter schien. Der war
>>zwar mit schwarzer Ummantelung, aber die war nicht wirklich lichtdicht.
>>Dadurch wurden die Empfänger übersteuert und nichts ging mehr.
>
> Sehr geil. Da hab ich auch einen. Interfacebaugruppen, die teils
> zwischen getrennten I/Os Übersprechen hatten, teils mal gingen, teils
> nicht. Offenbar ist beim Dampfphasenlöten der vierfach-Optokoppler was
> schiefgegangen, es kam zu kleinen Rissen im Gehäuse, teils koppelten
> sie zum Nachbarn durch, und die Effekte waren auch noch abhängig
> davon, wie beim offenen Laboraufbau gerade die Sonne zum Fenster
> reinschien. Da muß man auch erst mal draufkommen.

Beim Messen eines Widerstands auf einem Board zeigte mein Ohmmeter negative
Werte. Kannte ich, dass das passiert, wenn irgendwo Spannung anliegt. Es war
aber nicht am Board angeschlossen, auch keine Batterie onboard. Umgeschaltet
auf Spannungsmessung, tatsächlich, ein knappes Volt. Mit dem Kopf näher ran,
ging die Spannung runter. Bis mir die schönen 1N4148 in Glas auffielen. Die
haben Photoelement gespielt.

Ich denk mal, Bob Pease hätte sich über solche Stories gefreut.

--
Reinhardt

[Michael Bäuerle]

Reinhardt Behm wrote:
>
> [...]

> Beim Messen eines Widerstands auf einem Board zeigte mein Ohmmeter negative
> Werte. Kannte ich, dass das passiert, wenn irgendwo Spannung anliegt. Es war
> aber nicht am Board angeschlossen, auch keine Batterie onboard. Umgeschaltet
> auf Spannungsmessung, tatsächlich, ein knappes Volt. Mit dem Kopf näher ran,
> ging die Spannung runter. Bis mir die schönen 1N4148 in Glas auffielen. Die
> haben Photoelement gespielt.

Dioden sind immer 2 Blicke wert. Gerne wird z.B. auch übersehen, dass
der Leckstrom um Größenordnungen ansteigen kann, wenn man die Platine
erwärmt.

[Gerrit Heitsch]

Ja, ich hatte mal einen Brückengleichrichter der im kalten Zustand
einwandfrei funktionierte. Auch warm war kein Problem, aber sobald er
wirklich belastet wurde und damit heiss (immer noch im Rahmen) wurde
eine Diodenstrecke hochohmig.

Der damit betriebene Rechner aus der 8Bit-Klasse machte das sogar
absturzfrei mit, aber Bild und Ton litten deutlich.

Gerrit

[Guido Grohmann]

Axel Berger schrieb:

> Andreas Neumann wrote:
>> Fakebook ist bei mir per hosts-file aussen vor.
>
> Und da dachte ich tatsächlich, ich wäre der einzige.
>

Ihr seid irgendwie alles einzelfälle.

Guido (der Fakebook zumindestens meidet)

[Michael Bäuerle]

Gerrit Heitsch wrote:
> On 05/23/2018 05:31 PM, Michael Bäuerle wrote:
> > Reinhardt Behm wrote:
> > >
> > > [...]
> > > Beim Messen eines Widerstands auf einem Board zeigte mein Ohmmeter negative
> > > Werte. Kannte ich, dass das passiert, wenn irgendwo Spannung anliegt. Es war
> > > aber nicht am Board angeschlossen, auch keine Batterie onboard. Umgeschaltet
> > > auf Spannungsmessung, tatsächlich, ein knappes Volt. Mit dem Kopf näher ran,
> > > ging die Spannung runter. Bis mir die schönen 1N4148 in Glas auffielen. Die
> > > haben Photoelement gespielt.
> >
> > Dioden sind immer 2 Blicke wert. Gerne wird z.B. auch übersehen, dass
> > der Leckstrom um Größenordnungen ansteigen kann, wenn man die Platine
> > erwärmt.
>
> Ja, ich hatte mal einen Brückengleichrichter der im kalten Zustand
> einwandfrei funktionierte. Auch warm war kein Problem, aber sobald er
> wirklich belastet wurde und damit heiss (immer noch im Rahmen) wurde
> eine Diodenstrecke hochohmig.

Das deutet dann aber eher auf Wackelkontakt hin, nicht auf einen Effekt
des Halbleiters selbst.

[Gerrit Heitsch]

Egal was, es störte und es dauerte etwas bis ich drauf kam.

Gerrit

[Hermann Riemann]

Am 23.05.2018 um 15:04 schrieb Reinhardt Behm:

> Nur manchmal funktionierte das zu bestimmten Uhrzeiten nicht.

Wenn ich eine Zeitsteuerung oder Messung über die Systemzeit mache,
kann es da nicht passieren,
das ntp dabei mit virtuellen Zeitsprüngen einen Einfluss hat?

[Reinhardt Behm]

Wenn man das schlecht implementiert, ja. Gute Implementierungen machen keine
Sprünge, sondern fahren die Systemzeit "sachte" auf den neuen Wert.
Aber Sprünge durch abrupte Änderungen der Systemzeit können auch lustige
Effekte erzeugen. Z.B. dass alle Kommunikation mit anderen Systemen mit
Timeout-Fehlern abbricht.
Aber Ereignisse, die zu bestimmten Tageszeiten mehr oder weniger regelmäßig
vorkommen, haben oft extern Ursachen: In meinem Fall war's halt der
Sonnenstand, nicht immer, je nach Wetter. Mahnmal ist es der
vorbeirauschende Zug. Ok bei der DB ist da nichts regelmäßig.
Auch Serverausfall immer, wenn die Putzfrau die Steckdose für ihren Sauger
braucht. Das hatte ich selbst einmal erlebt.

--
Reinhardt

[horejsi]

Was habt ihr nur gegen Facebook. Kalendersprüche, fotografiertes Essen
und Katzenvideos machen zwar 90% des Traffic aus, aber im Rest findet
sich doch gelegentlich noch eine brauchbare Info.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

[Andreas Neumann]

horejsi wrote:

> Was habt ihr nur gegen Facebook.

14 Jahre und sogar aktuellste Entwicklungen verpennt?
Guten Morgen.

[Edzard Egberts]

horejsi wrote:
> Was habt ihr nur gegen Facebook.

Das gleiche wie gegen Telefonüberwachung, Videoüberwachung im
öffentlichen Raum mit Gesichtserkennung, zentrale Datenerfassung der
Autokennzeichen, Verkauf von Gesundheitsdaten durch die Regierung (in
Österreich geplant), oder Erfassung meiner Einkäufe durch eine
"Billa-Karte" - ich bin einfach nur paranoid und erwarte ausschließlich
einen Missbrauch solcher Daten. Und wenn auf Facebook die "Freunde"
meiner "Freunde" irgendwelche Nazis oder Hools sind, möchte ich auch
nicht mit in der Polizeidatenbank landen, ich mag meine Haustür...

[horst.d.winzler]

Am 24.05.2018 um 08:35 schrieb Edzard Egberts:
> horejsi wrote:
>> Was habt ihr nur gegen Facebook.
>
> Das gleiche wie gegen Telefonüberwachung, Videoüberwachung im
> öffentlichen Raum mit Gesichtserkennung, zentrale Datenerfassung der
> Autokennzeichen, Verkauf von Gesundheitsdaten durch die Regierung (in
> Österreich geplant), oder Erfassung meiner Einkäufe durch eine
> "Billa-Karte" -

Zwischen staatlicher Überwachung und privatem Datensammelns gibt es
schon Unterschiede, die beachtet werden sollten.
Wenn zB Fratzenbuch Daten seiner Nutzer sammelt, haben die Nutzer ja
auch etwas davon. Als Nutzer solcher privaten Unternehmen weiß doch
jeder, sollte es zumindest realisieren, das auch die ihre Rechnungen
bezahlen müssen.

> ich bin einfach nur paranoid und erwarte ausschließlich
> einen Missbrauch solcher Daten. Und wenn auf Facebook die "Freunde"
> meiner "Freunde" irgendwelche Nazis oder Hools sind, möchte ich auch
> nicht mit in der Polizeidatenbank landen, ich mag meine Haustür...

Wenn der Staat (Kommunen) unter Strafandrohung aufgrund hoheitlicher
Befugnisse Daten seiner Bürger sammelt, sind die für genaue umgrenzte
Zwecke zu nutzen. Verkauf oder Weitergabe an Inkassounternehmen (GEZ ist
das Inkassounternehmen der ÖRR) geht garnicht. Es ist ein Mißbrauch der
auch durch juristische Spitzfindigkeiten nicht besser wird.
--
---hdw---

[Edzard Egberts]

horst.d.winzler wrote:
> Am 24.05.2018 um 08:35 schrieb Edzard Egberts:
>
> Zwischen staatlicher Überwachung und privatem Datensammelns gibt es
> schon Unterschiede, die beachtet werden sollten.
> Wenn zB Fratzenbuch Daten seiner Nutzer sammelt, haben die Nutzer ja
> auch etwas davon.

Klar, z.B. bei der Einreise nach Saudi-Arabien eine nette Diskussion
über die Bilder vom Israel-Urlaub, oder bei der Einreise in die USA die
Bemerkung "Sie haben da mal etwas geschrieben!".

> Als Nutzer solcher privaten Unternehmen weiß doch
> jeder, sollte es zumindest realisieren, das auch die ihre Rechnungen
> bezahlen müssen.

Mit den Daten der Benutzer, daran möchte ja neuerdings jeder verdienen.

Facebook ist übrigens nur begrenzt als privates Unternehmen zu sehen, da
die US-Regierung sich das Recht vorbehält, auf alle Daten zugreifen zu
können und Facebook gerade seine Kundendaten von Irland in die USA
transferiert hat. Wer Facebook benutzt, füllt direkt die Datenbanken der
CIA, aber zum Glück sind das ja unsere Freunde!

> Wenn der Staat (Kommunen) unter Strafandrohung aufgrund hoheitlicher
> Befugnisse Daten seiner Bürger sammelt, sind die für genaue umgrenzte
> Zwecke zu nutzen. Verkauf oder Weitergabe an Inkassounternehmen (GEZ ist
> das Inkassounternehmen der ÖRR) geht garnicht. Es ist ein Mißbrauch der
> auch durch juristische Spitzfindigkeiten nicht besser wird.

Ist aber eben Praxis und da freut man sich doch darauf, auch für andere
Behörden und Unternehmen Daten produzieren zu dürfen. Ich bin auch nur
deshalb noch hier, weil das damals nicht absehbar war und nach 20 Jahren
Usenet-Nutzung eh alles zu spät ist - dass ich mich für Elektronik und
Computer interessiere, kann ich _nie_wieder_ abstreiten! ;o)

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>Ich denk mal, Bob Pease hätte sich über solche Stories gefreut.

Oh ja!

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:

>Auch Serverausfall immer, wenn die Putzfrau die Steckdose für ihren Sauger
>braucht. Das hatte ich selbst einmal erlebt.

Das hat bei mir daheim meine Frau fertiggebracht. Die Steckdose blieb
zehn Jahre unangetastet - bis wir aus der Rumpelkammer ein Gästezimmer
machten und meine Frau zum Staubsaugen einfach mal nen Stecker zog.
Dummerweise so ungünstig, daß auch gleich ne mysql-Datenbank im Arsch
war :) Jetzt hängt so ein Ausdruck mit
"Putzfrau-nicht-den-Stecker-ziehen"-Piktrogramm dort.

[Eric Bruecklmeier]

Am 24.05.2018 um 09:54 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
> Reinhardt Behm <rb...@hushmail.com> wrote:
>
>> Auch Serverausfall immer, wenn die Putzfrau die Steckdose für ihren Sauger
>> braucht. Das hatte ich selbst einmal erlebt.
>
> Das hat bei mir daheim meine Frau fertiggebracht. Die Steckdose blieb
> zehn Jahre unangetastet - bis wir aus der Rumpelkammer ein Gästezimmer
> machten und meine Frau zum Staubsaugen einfach mal nen Stecker zog.
> Dummerweise so ungünstig, daß auch gleich ne mysql-Datenbank im Arsch
> war :) Jetzt hängt so ein Ausdruck mit
> "Putzfrau-nicht-den-Stecker-ziehen"-Piktrogramm dort.

Bei meinem Exarbeitgeber hat es ein Techniker(!) von DEC mal geschafft
einen Server an die Steckdosen für Kaffeemaschinen etc. anzuschließen
und die wurden um 20:00 zentral abgeschaltet...


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Michael Bäuerle <michael....@gmx.net> wrote:

>Das deutet dann aber eher auf Wackelkontakt hin, nicht auf einen Effekt
>des Halbleiters selbst.

Ja, was schlecht gebondet, oder einfach n Kalter.

[horst.d.winzler]

Am 24.05.2018 um 09:40 schrieb Edzard Egberts:
> horst.d.winzler wrote:
>> Am 24.05.2018 um 08:35 schrieb Edzard Egberts:

>
> Klar, z.B. bei der Einreise nach Saudi-Arabien eine nette Diskussion
> über die Bilder vom Israel-Urlaub, oder bei der Einreise in die USA die
> Bemerkung "Sie haben da mal etwas geschrieben!".

Und ein israelischer Stempelabdruck darf im Pass nicht auftauchen.
Ärgerlich ist der Umstand, das die westlichen Demokratien das einfach so
hinnehmen. Sie huldigen einer Ambivalenz die gut als Scheinheiligkeit
interpretiert werden kann.

>> Wenn der Staat (Kommunen) unter Strafandrohung aufgrund hoheitlicher
>> Befugnisse Daten seiner Bürger sammelt, sind die für genaue umgrenzte
>> Zwecke zu nutzen. Verkauf oder Weitergabe an Inkassounternehmen (GEZ
>> ist das Inkassounternehmen der ÖRR) geht garnicht. Es ist ein
>> Mißbrauch der auch durch juristische Spitzfindigkeiten nicht besser wird.
>
> Ist aber eben Praxis und da freut man sich doch darauf, auch für andere
> Behörden und Unternehmen Daten produzieren zu dürfen. Ich bin auch nur
> deshalb noch hier, weil das damals nicht absehbar war und nach 20 Jahren
> Usenet-Nutzung eh alles zu spät ist - dass ich mich für Elektronik und
> Computer interessiere, kann ich _nie_wieder_ abstreiten! ;o)

In Deutschland kann in Ruhe leben, der seine Ansichten zunehmend nach
dem Mainstream richtet. Eine Tendenz die sehr an die DDR bzw an die Zeit
nach 1933 erinnert.
Wahrscheinlich ist das ein Wesenszug von Systemen, die immer mehr des
erarbeiteten Einkommen für sich reservieren müssen. Das sie damit das
Grenzeinkommen erhöhen und somit Arbeitslosigkeit produzieren, sollte
nicht verwundern.
Als Retter produzieren sich zunehmend Populisten die dann den Staat als
Allheilmittel immer weiter aufblähen.
Vor etwa 20 Jahren war das nicht voraus zu sehen. Leider bin ich schon
zu alt fürs Auswandern. :-(
--
---hdw---

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 24 May 2018 16:19, horst.d.winzler wrote:

> In Deutschland kann in Ruhe leben, der seine Ansichten zunehmend nach
> dem Mainstream richtet. Eine Tendenz die sehr an die DDR bzw an die Zeit
> nach 1933 erinnert.

Du hast da was mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung missverstanden.

“The problem with today’s world is that everyone believes they have the
right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to
an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made
fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”
― Brian Cox

--
Reinhardt

[Wolfgang Allinger]

On 24 May 18 at group /de/sci/electronics in article fmnasm...@mid.individual.net

<horst.d...@web.de> (horst.d.winzler) wrote:


> Als Retter produzieren sich zunehmend Populisten die dann den Staat als
> Allheilmittel immer weiter aufblähen.
> Vor etwa 20 Jahren war das nicht voraus zu sehen. Leider bin ich schon
> zu alt fürs Auswandern. :-(

Ich bin mit 61 ausgewandert. Habs bisher nicht sehr bereut. Ein paar
Sachen vermisse ich jedoch: Alt-Bier, Baumärkte, Bürklin, Farnell...
.. und (hätte ich nie gedacht) dt. Polizei :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Axel Berger]

horejsi wrote:
> aber im Rest findet sich doch gelegentlich noch eine brauchbare Info.

Das ist der Köder. Der Fisch im dem System ist etwas (jemand) anderes.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

"horst.d.winzler" wrote:
> weiß doch jeder, sollte es zumindest realisieren,

Weiß nach meiner Beobachtung niemand: Ist alles "free".

> Zwischen staatlicher Ãœberwachung und privatem Datensammelns gibt es
> schon Unterschiede,

Ja. die von den Telphongesellschaften zu speichernden Daten sollten das
Haus nicht verlassen und nur in begründeten Einzelfällen auf einzelne
richterliche Anordnung hin herausgegen werden. Jede Site mit einem
"Like"-Button meldet meinen Besuch mit genauer Seite, Zeit, recht
genauem Aufenthaltsort und fast eindeutigem Rechnerfingerabdruck[1]
immer -- und nicht an jemand, der damit Mißbrauch treiben könnte,
sondern einen, dessen gesamtes Geschäftmodell genau darauf beruht, es
konsequewnt zu tun.

> Es ist ein Mißbrauch der

> auch durch juristische Spitzfindigkeiten nicht besser wird.

Ja. Leider. Also sollte man auch den Behörden gegenüber mißtrauisch
sein. Bei den "kostenlosen Diensten" gibt es aber kein Mißtrauen und
kein "könnte", da ist der Mißbrauch 100 % sicher.

[Axel Berger]

Edzard Egberts wrote:
> eine nette Diskussion
> über die Bilder vom Israel-Urlaub, oder bei der Einreise in die

> USA die Bemerkung "Sie haben da mal etwas geschrieben!".

Ja. Das sehe ich aber nicht als kritikwürdig. Wenn ich etwas
veröffentliche, ist das gewollt öffentlich. Genau wie mein Blog z.B.
Mich zu beschweren, daß den tatsächlich mal jemand liest wäre nur
albern.

> weil das damals nicht absehbar war und nach 20 Jahren

> Usenet-Nutzung eh alles zu spät ist

Daß eine öffentliche Nachricht in einem weltweit öffentlichen Medium von
mehr als zwei oder drei Dir perönlich bekannten gelesen wird war nicht
erkennbar?

[Axel Berger]

"horst.d.winzler" wrote:
> Und ein israelischer Stempelabdruck darf im Pass nicht auftauchen.

Das "J" im Paß haben die Schweizer erfunden und die Amis waren trotz
wohlbekannter Umstände nicht besser. Unabhängig davon:

Auch wenn die Frau Dr. Merkel das vergessen zu haben scheint: Jeder
Staat ist Herr über seine Grenzen und vollkommen frei und souverän zu
entscheiden, wen er hereinlassen will und wen nicht. Daran ist zunächst
einmal nicht das geringste zu kritisieren. Natürlich steht es allen
anderen Staaten und enzelpersonen frei, ihre Konsequenzen daraus zu
ziehen. Sich trotzdem anzubiedern und einzuschleimen für ein gnädiges
Trinkgeld ist einfach charakterlos. Aber es kommt darauf an, in diesem
Wechselspiel die richtigen zu kritisieren.

[Edzard Egberts]

Axel Berger wrote:
> Edzard Egberts wrote:
>> eine nette Diskussion
>> über die Bilder vom Israel-Urlaub, oder bei der Einreise in die
>> USA die Bemerkung "Sie haben da mal etwas geschrieben!".
>
> Ja. Das sehe ich aber nicht als kritikwürdig. Wenn ich etwas
> veröffentliche, ist das gewollt öffentlich. Genau wie mein Blog z.B.
> Mich zu beschweren, daß den tatsächlich mal jemand liest wäre nur
> albern.

Hängt davon ab, wer das liest. Früher war das Internet nur für technisch
interessierte und halbwegs intelligente Leute zugänglich, heute ist da
jeder Depp und die Wahrscheinlichkeit, dass Du irgendetwas schreibst,
was irgendjemandem überhaupt nicht in den Kram passt, ist viel größer.

>> weil das damals nicht absehbar war und nach 20 Jahren
>> Usenet-Nutzung eh alles zu spät ist
>
> Daß eine öffentliche Nachricht in einem weltweit öffentlichen Medium von
> mehr als zwei oder drei Dir perönlich bekannten gelesen wird war nicht
> erkennbar?

Dass es keine gute Idee ist, einen Realname zu verwenden, war 1997
tatsächlich nicht erkennbar.