Ferraris-Zähler digitalisieren?

[Jürgen Hüser]

Hallo in die Runde,

Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

Über Sinn oder Unsinn des Vorhabens bitte keine ausufernden Belehrungen.
Das Ferraris-Zähler nur Wirkleistung messen und die Scheinleistung
ignorieren ist mir klar.

Allerdings hängt dieses Teil eben an der Wand meiner Werkstatt.
Zum anderen gehört er mir, ist entsprechend nicht verblompt und ich kann
problemlos ins Gehäuse rein. Also so dicht an die Scheibe wie ich will.

Das blöde ist nur:
Wenn ich nach dieser Thematik im Internet suche finde ich haufenweise
solcher Projekte wo leute ausprobieren das verbeiwandern der roten
Markierung mittels Optokoppler zu erfassen.

Das wäre mir aber zu blöd.
Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
Wenn ich beispielsweise mit einem 630nm Laser gut fokussiert schräg auf
die Scheibe bzw. dessen Zahnrand strahle, habe ich einen nicht üblen
"Discokugeleffekt" im Raum.
Da sollte also mit einer hellen LED und einem Lichtsensor sowie
eventuell ein paar Blenden gegen Streuung was gehen.
Erhoffe mir ein Signal welches sauber einen INT-Pin eines kleinen µC
ansteuern kann zur Erfassung der Impulsrate.
Die Anzahl der Zähne habe ich noch nicht gezählt, da die Scheibe aber
100U/kWh macht würde ich mal grob mit einer Taktrate zwischen 0Hz bis 10k

[Leo Baumann]

Am 12.04.2023 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
> Hallo in die Runde,
>
> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

https://www.voelkner.de/products/5722459/Counttec-BT11-Drehstromzaehler-digital-60A-MID-konform-Ja-1St..html?ref=43&offer=0&utm_source=google&utm_medium=organic&utm_campaign=fpla&gclid=CjwKCAjwrdmhBhBBEiwA4Hx5g3GjzgF3lIMhaZKYgvYPK1tm8KFZwoyz78NS9KtEC82P35XY-Ka4EBoCixQQAvD_BwE

:)

[Hanno Foest]

Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:

> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.

Was macht der Sensor einer optischen Maus daraus? Ist vermutlich zu weit
weg und/oder zu wenig Fläche, aber kommt auf nen Versuch an.

> Wenn ich beispielsweise mit einem 630nm Laser gut fokussiert schräg auf
> die Scheibe bzw. dessen Zahnrand strahle, habe ich einen nicht üblen
> "Discokugeleffekt" im Raum.

Wegen der Granulation würdest du aber wahrscheinlich jede Menge
erratischer Zählimpulse haben.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Kay Martinen]

Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:

> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

> Zum anderen gehört er mir, ist entsprechend nicht verblompt und ich kann
> problemlos ins Gehäuse rein. Also so dicht an die Scheibe wie ich will.

An die Scheibe selbst willst du aber nicht dran, das kann ich dir
versichern. Und da sie vorn heraus ragt gibt es auch keinen Grund ins
Gehäuse rein und in die nähe von Strom- und Spannungs-spule oder in
Kontakt zur Scheibe zu kommen.

> Das blöde ist nur:
> Wenn ich nach dieser Thematik im Internet suche finde ich haufenweise
> solcher Projekte wo leute ausprobieren das verbeiwandern der roten
> Markierung mittels Optokoppler zu erfassen.

Weil das der sicherste Weg ist. Damit bekommst du am ehesten einen
Definierten Impuls. Pro Umdrehung!

> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.

> Da sollte also mit einer hellen LED und einem Lichtsensor sowie
> eventuell ein paar Blenden gegen Streuung was gehen.
> Erhoffe mir ein Signal welches sauber einen INT-Pin eines kleinen µC
> ansteuern kann zur Erfassung der Impulsrate.
> Die Anzahl der Zähne habe ich noch nicht gezählt, da die Scheibe aber
> 100U/kWh macht würde ich mal grob mit einer Taktrate zwischen 0Hz bis 10k

Du willst also faktisch nur eine höher Auflösung als nur eine Umdrehung
pro hundertstel kWh haben. Und dazu willst du dir was selbst basteln mit
der Ungewißheit ob du richtig oder falsch zählst. Oder sich die Bastelei
in Rauch auflöst oder ähnliches...

Geht es dir nur um das Basteln oder um
genauere/Schnellere/Bessere/Augenblicks-Werte?

In letzterem Fall schlage ich dir vor den Ferraris Zähler durch einen
Digitalen Modbus-Zähler zu ersetzen z.b. SDM 220. Der hat ca. 1 TE und
braucht außer einem RS-485 zu USB Wandler nur eine Normschiene zum
aufklicken. an den Seriellen Wandler kannst du einen Raspi klemmen und
darauf Volkszähler, OpenHab oder anderes installieren. Und die zeigen
dir dann U, I, P, S und f an und natürlich auch den Gezählten Wert ggf.
sogar nach Import und Export (falls du ein Balkonkraftwerk dran hängen
wolltest). Und das alles mit mehr als Sekundengenauer Auflösung.

Wenn das Basteln für dich aber an erster Stelle steht: Ich bin nicht
sicher ob die Aluscheiben wirklich eine Genormte Zahl an Zähnen haben da
diese Zähler auf ganze Umdrehungen und das Zählwerk getrimmt sind. Der
Rote Strich ist quasi nur als Hilfe drauf um die Scheibendrehzahl ab zu
schätzen oder zu sehen das sich überhaupt was dreht.

Aber jeder direkte Kontakt mit der Scheibe kann die Zählgenauigkeit
beeinflussen und so bleibt nur indirekt/optisch. Evtl. kann man noch
oben/unten am Scheibenrand marken erkennen oder selbst mit einem Edding
welche aufbringen die dir ein definierbares Signal liefern würden als
"Discokugel-effekte" mit Schlitzblenden o.a. aus zu filtern. Wenn du die
Glasscheibe entfernt bekommst geht das evtl. sogar von vorn, flach
(Reflex Lichtschranke) und mit wieder montierter Scheibe auch geschützt.
Deine "Auswertungs-Elektronik" braucht dann noch eine eigene
Stromversorgung die nebenbei auch noch dafür sorgt das die Scheibe sich
zumindest etwas dreht (verbraucher) oder einen Satz macht (Kurzschluß).

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Christian Keck]

Moin,

> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.
> Über Sinn oder Unsinn des Vorhabens bitte keine ausufernden Belehrungen.
> Das Ferraris-Zähler nur Wirkleistung messen und die Scheinleistung ignorieren ist mir klar.

Ich würde den Zähler mit einer Kamer aufnehem und die Ziffern digitalisieren.

Christian

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 12.04.2023 um 18:25 schrieb Hanno Foest:
> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>
>> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
>
> Was macht der Sensor einer optischen Maus daraus? Ist vermutlich zu weit
> weg und/oder zu wenig Fläche, aber kommt auf nen Versuch an.

Das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt.
Wie nennt man diese Teile überhaupt? Hab schon mehrfach versucht, wenn
ich mal wieder ne Maus offen hatte, irgendwelche Datenblätter der Teile
zu finden. Bislang aussichtslos.
Da das heute alles DIL-artige vielpin-Teile sind vermute ich das es eher
ein Controller ist der neben dem Lichtsensor gleich die drei Tasten noch
mit abfragt.

Ich sach mal so: Kaputte Mäuse sind bei mir keine Seltenheit. Und
Hauptproblem da ist eher der Drehgeber vom Scrollrad, Optik und
Lichtsensor sind meist noch intakt.

>> Wenn ich beispielsweise mit einem 630nm Laser gut fokussiert schräg
>> auf die Scheibe bzw. dessen Zahnrand strahle, habe ich einen nicht
>> üblen "Discokugeleffekt" im Raum.
>
> Wegen der Granulation würdest du aber wahrscheinlich jede Menge
> erratischer Zählimpulse haben.

Genau deswegen, aber auch weil ich die Lebensdauer von meinen
Laserdioden nicht wirklich abschätzen kann.

Würde dann also eher Richtung LED tendieren.
Wie gesagt, diese Maus-Technik wäre schon m.E. eine heiße Spur.
Aber wo gibt es Datenblätter zu diesen dort verbauten Sensoren?

Jürgen

[Gerrit Heitsch]

On 4/13/23 13:35, Jürgen Hüser wrote:
> Hallo!
>
> Am 12.04.2023 um 18:25 schrieb Hanno Foest:
>> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>>
>>> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
>>
>> Was macht der Sensor einer optischen Maus daraus? Ist vermutlich zu
>> weit weg und/oder zu wenig Fläche, aber kommt auf nen Versuch an.
>
> Das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt.
> Wie nennt man diese Teile überhaupt? Hab schon mehrfach versucht, wenn
> ich mal wieder ne Maus offen hatte, irgendwelche Datenblätter der Teile
> zu finden. Bislang aussichtslos.

Fand ich jetzt nicht so schwer. Google nach 'ADNS-2051' und du findest
ein Datenblatt zu einem solchen Sensor. Allerdings eher die ältere
Version, heute ist das USB-Interface schon integriert.

Der Vorteil des ADNS-2051 (auf dem Sensor steht 'A 2051') ist, daß er
die gleichen Quadaratursignale produziert wie die 4 Lichtschranken einer
mechanischen Maus. Es ist damit kein Problem eine optische Maus mit so
einem Sensor mit dem Mausport eines Altsystems wie Amiga oder Atari-ST
zu verbinden.

Gerrit

[Hanno Foest]

Am 13.04.23 um 13:35 schrieb Jürgen Hüser:

> Wie gesagt, diese Maus-Technik wäre schon m.E. eine heiße Spur.
> Aber wo gibt es Datenblätter zu diesen dort verbauten Sensoren?

Ich würde mir darüber erst mal keinen Kopf machen und versuchen, die
Elektronik so, wie sie ist, an den Zähler zu pfriemeln. Zeigt die Maus
keine "Bewegung", kannst du dir weitere Überlegungen sparen.

Persönlich würde ich dann versuchen, über die vorhandene
USB-Schnittstelle gehen. Wenn dir das nicht gefällt, nimm eine PS/2
Maus, die sollte mit ihrem seriellen Protokoll evtl. einfacher
auszuwerten sein.

[Jürgen Hüser]

Hallo,

Am 13.04.2023 um 07:52 schrieb Christian Keck:

> Ich würde den Zähler mit einer Kamer aufnehem und die Ziffern
> digitalisieren.

Genau so nicht - ganz andere Baustelle.
Wäre gefühlt Faktor 10.000 bis 100.000 unterhalb der Genauigkeit, welche
ich mir erhoffe. Wieviel Milliarden Zähne der Ferraris-Scheibe rauschen
vorbei, bis sich am Zählwerk irgendwas erfassbares ändert?

Jürgen

[Hergen Lehmann]

Am 13.04.23 um 13:35 schrieb Jürgen Hüser:

> Am 12.04.2023 um 18:25 schrieb Hanno Foest:
>> Was macht der Sensor einer optischen Maus daraus? Ist vermutlich zu
>> weit weg und/oder zu wenig Fläche, aber kommt auf nen Versuch an.

Könnte einen Versuch wert sein. Wenn es geht, hätte man Kamera und
Bewegungserkennung bereits in Hardware erschlagen.

> Das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt.
> Wie nennt man diese Teile überhaupt?

"Optical mouse sensor" ?

> Hab schon mehrfach versucht, wenn
> ich mal wieder ne Maus offen hatte, irgendwelche Datenblätter der Teile
> zu finden. Bislang aussichtslos.

Ja, Daten für den konkret in einer bestimmten Maus verbauten Sensor zu
finden, dürfte schwierig sein. Das wird zu 95% obskure Chinaware sein,
deren chinesisch-sprachiges Datenblatt man nur mit einer in chinesisch
verfassten Suchanfrage findet.

Hier aber mal eine ältere Produktübersicht, als so etwas noch in der
westlichen Welt hergestellt wurde:
https://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/Avago%20PDFs/ToolKitSelectionGuide.pdf

> Da das heute alles DIL-artige vielpin-Teile sind vermute ich das es eher
> ein Controller ist der neben dem Lichtsensor gleich die drei Tasten noch
> mit abfragt.

Gibt wohl welche mit SPI zum Anschluss an einen externen Controller und
auch die "alles drin"-Variante gleich mit USB

[Jürgen Hüser]

Am 13.04.2023 um 14:02 schrieb Gerrit Heitsch:

> Fand ich jetzt nicht so schwer. Google nach 'ADNS-2051' und du findest
> ein Datenblatt zu einem solchen Sensor. Allerdings eher die ältere
> Version, heute ist das USB-Interface schon integriert.

Hab mal eben so eine Schrottmaus die hier noch lag auf gemacht.
Bei mir ist es ein FCT3065-XY.
Mag aber auch daran liegen das ich seit gefühlt 20 Jahren angeleinte
Mäuse überwunden habe.

Jürgen

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 13.04.2023 um 14:11 schrieb Heiner Hass:
> das dürfte dann genau bei der roten Markierung nicht, oder nicht
> zuverlässig funktionieren.

Jawoll, zumindest mit 630nm nicht. Ob da eine andere Farbe mehr bringt?
Andererseits gäbe es ja Hintertürchen für sowas.

Entweder in Software rausrechnen, oder mit feiner Feile die Zahnflanken
vom roten Lack befreien.

Jürgen

[Helmut Schellong]

On 04/13/2023 14:11, Heiner Hass wrote:
> Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> schrieb:

>
>> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
>> Wenn ich beispielsweise mit einem 630nm Laser gut fokussiert schräg auf
>> die Scheibe bzw. dessen Zahnrand strahle, habe ich einen nicht üblen
>> "Discokugeleffekt" im Raum.
>

> das dürfte dann genau bei der roten Markierung nicht, oder nicht
> zuverlässig funktionieren.
>

Deshalb induktiv mit höherer Frequenz abtasten.
Stichwort: Induktive Näherungsschalter, die es auch Analog gibt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[Kay Martinen]

Am 13.04.23 um 14:58 schrieb Jürgen Hüser:

> Hallo,
>
> Am 13.04.2023 um 07:52 schrieb Christian Keck:
>
>> Ich würde den Zähler mit einer Kamer aufnehem und die Ziffern
>> digitalisieren.
>
> Genau so nicht - ganz andere Baustelle

Das bliebe ab zu warten.

> Wäre gefühlt Faktor 10.000 bis 100.000 unterhalb der Genauigkeit, welche
> ich mir erhoffe. Wieviel Milliarden Zähne der Ferraris-Scheibe rauschen
> vorbei, bis sich am Zählwerk irgendwas erfassbares ändert?

Hat deiner eine Zehntelstelle? Die meisten haben nach dem Komma noch
eine Ziffernwalze. Wenn deiner 100U pro kWh macht, die Zehntelstelle ist
von 0-9 beschriftet dann bist du allein mit deren Erfassung schon zehn
mal besser dran als mit den restlichen Walzen. Dann hast du 0,1 kWh
Auflösung weil die sich alle 10 umdrehungen um eine stelle weiter drehen
sollte. Reiner Zahlenwert!

Wenn du die Zähne beobachten willst mußt du das ergebnis ja auch noch in
Relation zur Zeit setzen. Denn je nach Last dreht sich die Scheibe
schneller oder langsamer und das muß dein µC erst mal umrechnen. Macht
der Zähler doch schon für dich und du brauchst nur in Festem Raster ein
Bild auswerten.

[Marcel Mueller]

Am 13.04.23 um 14:58 schrieb Jürgen Hüser:

Gar keine (Milliarden).

Aber Kamera wäre dennoch mein erster Ansatz. Für's Grobe hast du die
Zahlen, falls er doch mal etwas verpasst.
Und fürs feine kann man die Bewegungsvektoren bei Nachbarbildern
auswerten. Wenn man das ordentlich macht, kommt man sogar weit unter
einen Zahn Auflösung. Es geht sogar weniger als ein Kamerapixel. So
etwas ähnliches habe ich mal mit Soundkarten gemacht. Mit einer 48 kHz
Onboard-Soundkarte 3 ns messen ging jedenfalls, obwohl nur alle 21 µs
ein Sample kommt.

Schwierig wird es natürlich, wenn der Zähler ordentlich Drehzahl
bekommt. Da gibt es bei den 60 Hz natürlich Aliasing. Je nach Belichtung
merkt man es an Unschärfe oder nicht. In dem Fall kann man aber den
roten Strich wieder auswerten. Den verpasst man mit ein paar kW sicher
nicht.
Wenn du die hohe Auflösung auch bei Aliasing nutzen möchtest, brauchst
du eine mit den 60Hz der Kamera synchonisierte Xenon-Blitzlampe als
Belichtung. Die genauen Zahlen kommen dann halt immer etwas
zeitverzögert, weil erst beim roten Strich der der Faktor der
Unterabtastung bekannt ist.

In jedem Fall ist das alles detaillierter als du es aus jedweder
modernen Messeinrichtung jemals herausbekommst.


Marcel

[Hanno Foest]

Am 13.04.23 um 18:05 schrieb Marcel Mueller:

> Wenn du die hohe Auflösung auch bei Aliasing nutzen möchtest, brauchst
> du eine mit den 60Hz der Kamera synchonisierte Xenon-Blitzlampe als
> Belichtung.

Wie lange kann an damit zählen, bevor die Lebensdauer der Blitzlampe
erreicht ist? :)

[Gerald Eіscher]

Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>

> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
Steckdosen mit Stromzähler.
https://templates.blakadder.com/plug.html
Auflösung 0,001 kWh, Kalibrierung möglich, Auslesung per Web-Interface
oder http (z.B. curl).

Problem ist leider, dass viele Hersteller auf einen zu Tasmota
inkompatiblen µController umgestellt haben. Um keine Überraschung zu
erleben, sollte man besser eine Steckdose kaufen, die ausdrücklich für
Tasmota geeignet ist.
Z.B. https://templates.blakadder.com/athom_PG01V2-EU16A-TAS.html
oder bei Reichelt
https://templates.blakadder.com/delock_11827.html

--
Gerald

[Rolf Bombach]

Jürgen Hüser schrieb:

Du meinst Präzision/Auflösung. Die Genauigkeit sollte sich nicht ändern.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

> Am 13.04.23 um 18:05 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Wenn du die hohe Auflösung auch bei Aliasing nutzen möchtest, brauchst du eine mit den 60Hz der Kamera synchonisierte Xenon-Blitzlampe als Belichtung.
>
> Wie lange kann an damit zählen, bevor die Lebensdauer der Blitzlampe erreicht ist? :)

Nunja, heute gepulste LED. Blitzröhren halten je nach Belastung
durchaus 30-100 Mio Pulse.

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Schwingen]

On 2023-04-13, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
> Das habe ich mich auch schon mehrfach gefragt.
> Wie nennt man diese Teile überhaupt? Hab schon mehrfach versucht, wenn
> ich mal wieder ne Maus offen hatte, irgendwelche Datenblätter der Teile
> zu finden. Bislang aussichtslos.

Agilent. Ich hatte hier Mäuse, wo es Datenblätter zu den vebrauten Sensoren
gab, die sind aber auch schon was älter.

https://www.sparkfun.com/products/retired/10026#documents-tab

Ansonsten Suchbegriff "optical flow sensor":

https://funduinoshop.com/elektronische-module/sensoren/bewegung-distanz/adns-3080-apm2.52-apm2.6-optical-flow-sensor-v1.0
https://shop.pimoroni.com/products/pmw3901-optical-flow-sensor-breakout

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Kay Martinen]

Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>>
>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.
>
> Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
> Steckdosen mit Stromzähler.

Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen. Ich hab so
einen hier den sogar mein OpenHab 3 verlässlich abfragt und mir
"Zählerstand" und Augenblicksleistung anzeigt. Teuer ist es auch nicht
und ein Webinterface ist natürlich auch mit drin.

Dann muß man überhaupt nicht basteln, allenfalls mit der Software wenn
man das wollte.

Das geht aber dann auch nur für eine Steckdose und grad mal für die
Leistung die da durch geht. Und selbst ein Einphasen Zähler kann
durchaus für mehr als nur 10-16 A ausgelegt sein.

Es gibt von Shelly aber auch Einbaulösungen oder dreiphasiges. Ist
allerdings dann wieder die Frage ob man das will oder ein
Modbus-Smartmeter einfacher/besser wäre.

Wenn's den OP in richtung "Selbst Basteln" zieht ist das obige wohl
alles nur "ibäh" :-)

[Thomas Einzel]

Am 13.04.2023 um 22:22 schrieb Kay Martinen:
> Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>>>
>>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.
>>
>> Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
>> Steckdosen mit Stromzähler.
>
> Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen. Ich hab so
> einen hier den sogar mein OpenHab 3 verlässlich abfragt und mir
> "Zählerstand" und Augenblicksleistung anzeigt. Teuer ist es auch nicht
> und ein Webinterface ist natürlich auch mit drin.

Eine mME (moderne Messeinrichtung) vom VNB (Verteilnetzbetreiber) zeigt
auch Wirkleistungen an, sogar digital.

Der wohl "offziell gewollte" Weg ist aber eher ein iMS (intelligentes
Messsystem), das kostet aber AFAIK ein paar Eur Aufpreis.
..

> Es gibt von Shelly aber auch Einbaulösungen oder dreiphasiges. Ist
> allerdings dann wieder die Frage ob man das will oder ein
> Modbus-Smartmeter einfacher/besser wäre.

Ja. Wer wirklich in Echtzeit und ohne Cloud und VNB Wirkleistung messen
möchte, sollte ernsthaft über ein eigenen "Smartmeter" - ggf. mit
Stromwandlern - nachdenken, IMO aber via TCP-IP. Wer keine
Elektrofachkraft ist, müßte zur Installation in der Hauptverteilung
einen Elektro-Fachbetrieb bemühen.
--
Thomas

[Gerald Eіscher]

Am 13.04.23 um 22:22 schrieb Kay Martinen:

> Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>>>
>>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.
>>
>> Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
>> Steckdosen mit Stromzähler.
>
> Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen.

Ja, auf die kann man ebenfalls Tasmota aufspielen ;-)
https://templates.blakadder.com/shelly_plus_plug_S.html

> Wenn's den OP in richtung "Selbst Basteln" zieht ist das obige wohl
> alles nur "ibäh" :-)

Einen Raspberry Pi mit Tuya-Convert aufsetzen und per WLAN flashen oder
wahlweise die Steckdose zerstörungsfrei öffnen, um an deren serielle
Schnittstellen zu kommen, ist doch eh genug basteln :-)

--
Gerald

[Marcel Mueller]

Am 13.04.23 um 18:50 schrieb Hanno Foest:

> Am 13.04.23 um 18:05 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Wenn du die hohe Auflösung auch bei Aliasing nutzen möchtest, brauchst
>> du eine mit den 60Hz der Kamera synchonisierte Xenon-Blitzlampe als
>> Belichtung.
>
> Wie lange kann an damit zählen, bevor die Lebensdauer der Blitzlampe
> erreicht ist? :)

Ziemlich lange. Du willst ja nicht 60-mal in der Sekunde einen 250J
Studioblitz zünden, sondern nur eine geringe Lichtmenge.


Marcel

[Kay Martinen]

Am 13.04.23 um 23:13 schrieb Thomas Einzel:

> Am 13.04.2023 um 22:22 schrieb Kay Martinen:
>> Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:
>>> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:
>>>>
>>>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>>>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

>>> Steckdosen mit Stromzähler.
>>
>> Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen. Ich hab so
>> einen hier den sogar mein OpenHab 3 verlässlich abfragt und mir
>> "Zählerstand" und Augenblicksleistung anzeigt. Teuer ist es auch nicht
>> und ein Webinterface ist natürlich auch mit drin.
>
> Eine mME (moderne Messeinrichtung) vom VNB (Verteilnetzbetreiber) zeigt
> auch Wirkleistungen an, sogar digital.

Äh, Thomas. Der OP schrieb Eingangs das sei sein Privater Zähler. In
einer Werkstatt. Ich nahm jetzt allerdings nur an das es um einen
Unterzähler geht und nicht um einen "eigenen" in der HV.

Als Zählstelle für die Abrechnung wird wohl kein VNB ein Privat
beschafftes Gerät akzeptieren oder?

> Der wohl "offziell gewollte" Weg ist aber eher ein iMS (intelligentes
> Messsystem), das kostet aber AFAIK ein paar Eur Aufpreis.

Da will ich nicht drauf warten und ich kann's auch erwarten das sie
$mich mit so einem Gerät ggf. im Sekundenintervall ausforschen. Danke
aber, Nein Danke. Scheint mir derzeit noch so klar wie eine Dunkelbirne.
Logisch ist nur das der VNB (+EVU) möglichst gute Zeitliche Auflösung
gern hätte - und man als Kunde genau DAS eben nicht wollen kann.
Jedenfalls nicht in Intervallen von Sekunden, Minuten oder wenigen
Stunden. Über einen Zählwert pro Tag könnte man Diskutieren. Aber das
scheint nicht statt zu finden.

>> Modbus-Smartmeter einfacher/besser wäre.
>
> Ja. Wer wirklich in Echtzeit und ohne Cloud und VNB Wirkleistung messen
> möchte, sollte ernsthaft über ein eigenen "Smartmeter" - ggf. mit
> Stromwandlern - nachdenken, IMO aber via TCP-IP.

Smartmeter mit TCP/IP? Dürfte Teurer sein als andere und mir wäre nicht
wohl dabei wenn der komplette TCP/IP Stack im Gerät sitzt und nicht
aktualisiert werden könnte. Außerdem "riecht" das nach
Internet-anbindung und nach "Ogott, zahl ich die Rechnung nicht können
sie aus der Ferne den Strom abschalten" was ja nur mit Schaltfunktion im
Zähler ginge - aber wenn er groß genug ist paßt auch das noch mit rein. ;-)

Welcher ONU würde es erkennen können?

> Wer keine
> Elektrofachkraft ist, müßte zur Installation in der Hauptverteilung
> einen Elektro-Fachbetrieb bemühen.

War $hier nicht nötig. Ich bin's. Sind hier aber auch nur nachgeschaltet.

[Thomas Einzel]

Am 14.04.2023 um 20:44 schrieb Kay Martinen:
> Am 13.04.23 um 23:13 schrieb Thomas Einzel:

...

>> Eine mME (moderne Messeinrichtung) vom VNB (Verteilnetzbetreiber) zeigt
>> auch Wirkleistungen an, sogar digital.
>
> Äh, Thomas. Der OP schrieb Eingangs das sei sein Privater Zähler.

Stimmt, sorry.
Dann einfach mit einem privaten Smartmeter tauschen. Mit der
Schnittstelle der eigenen Wahl.
--
Thomas

[Thomas Altmeyer]

Ein induktiver Abstands-Sensor an den "Zähnen" wird wohl die präziseste
Möglichkeit darstellen, da es sich um einen "Privat-Zähler" handelt
sollte der Einbau und die Einstellung problemlos machbar sein. Der hat
auch keine Probleme mit Farbe zwischen den Zähnen...

Thomas

[Helmut Schellong]

Deshalb schlug ich das gestern auch vor.
Aber oft gehen die einzigen vernünftigen Lösungen unter.

[Thomas Prufer]

Ich hab gestern mal spaßeshalben eine optische Maus an die Scheibe eines Zählers
gehalten, um zu sehen ob die Bewegung durch die Scheibe erkannt wird. Nix. Also
so "ganz einfach" geht das nicht.

Dabei fand ich die "Zähne" sehr fein, mehr so ein Rändel als Zahnrad. Ich meine
da bräucht es einen Sensor der die feinen Riffelung auch räumlich erkennt --
Tonkopf aus einem Kassettendeck?

Oder, wenn man eh schon die Scheibe abbaut, ein Gitter mit dem Zahnabstand knapp
vor das Rändel, beleuchten, und dann das Moiré-Muster optisch auswerten?


Thomas Prufer

[Thomas Einzel]

Am 14.04.2023 um 22:15 schrieb Thomas Einzel:
[...]

> Dann einfach mit einem privaten Smartmeter tauschen. Mit der
> Schnittstelle der eigenen Wahl.

Ergänzung: wie z.B. solche
https://www.victronenergy.de/accessories/energy-meter
mit RS485 oder Ethernet.

Oder z.B. auch ein gebrauchtes SMA Energy Meter, wenn jemand das
vorhandene mit einen SMA Homemanager austauscht.

Ob 1 oder 3 Phasen konnte ich nicht so heraus lesen. Und auch nicht was
alles nach der Digitalisierung der Daten mit selbigen passieren soll.

Das ist dann natürlich kein DIY Ferarris Digitalsierprojekt mehr. Falls
es nur darum geht, vergesst meinen Hinweis.
--
Thomas

[Rafael Deliano]

Wenn das Glas weg ist, hat man ( und via EMV der Sensor ) Probleme mit
der Netzspannung.

> Dabei fand ich die "Zähne" sehr fein, mehr so ein Rändel als Zahnrad.

Ein Reflexoptokoppler a la HEDS1000 ( oder Nachfolger ) für
Barcodelesestifte hätte hohe Auflösung aber nur bei geringem und
exaktem Montageabstand. Er wird nicht funktionieren, weil kein
Kontrast vorhanden ist, es ist kein Barcode. Es sei denn man
schwärzt die Vertiefungen. Was unpraktikabel sein dürfte.

Eine U-förmige Durchlichtschranke Marke Eigenbau kann keine Optik
mit Linsen haben, weil das die Bauhöhe eher nicht hergibt.
Möglich ist unten IR-LED und oben BP103 Fotodiode mit Blende
in Breite maximalst des "Zahns", eher dünner. Liefert dann
analoges Sinus-Stromsignal aufgesetzt auf DC. Übliche
Beschaltung Kaskode. Analoger Regler sinnvoll der den LED-Strom
so steuert, dass das DC-Signal bei 2,5V liegt, 5V Controller
angenommen. Das aufgesetzte AC-Signal ist winzig und muß nochmal
verstärkt werden bis man genug Pegel für A/D des Controllers hat.
Mehrere Kurvenzüge auswerten ( Korrelator ).

Die Variante hat absehbar Probleme wenn sich die Scheibe
nicht mit Mindestdrehzahl bewegt.

> Tonkopf aus einem Kassettendeck?

Magnetisch hat wohl immer geringere Auflösung als optisch.

So nah wie man da rangehen müsste will man nicht rangehen.
Die Spule müsste hier getaktet werden. Wirbelstromsensor:
die Scheibe ist Alu. Über Störung von der anderen
magnetischen Spule will ich nicht spekulieren, müsste man
messen.
Der Tonkopf macht nur etwa 5kHz, man hat also Problem
Träger von Nutzsignal zu trennen.
Im Magnetkartenleser ist das alles kein Problem, der
wird ja nicht getaktet.

MfG JRD

[Heinz Schmitz]

Thomas Prufer wrote:

>Ich hab gestern mal spaßeshalben eine optische Maus an die Scheibe eines Zählers
>gehalten, um zu sehen ob die Bewegung durch die Scheibe erkannt wird. Nix. Also
>so "ganz einfach" geht das nicht.

Wie dicht war die Maus-Optik denn an dem Drehteller dran?

Wenn man den Finger über der Optik bewegt, wird
so ab ca 4mm davor auch keine Bewegung mehr
von der Maus erkannt.

Grüße,
H.

[Marte Schwarz]

Hi Jürgen,
>> Ich würde den Zähler mit einer Kamera aufnehem und die Ziffern

>> digitalisieren.
>
> Genau so nicht - ganz andere Baustelle.
> Wäre gefühlt Faktor 10.000 bis 100.000 unterhalb der Genauigkeit, welche
> ich mir erhoffe.

Was erhoffst Du Dir denn?
Eine Kamera, wie die ESP32-CAM wäre sicher preisgünstig und bringt den
µC zum Auswerten gleich mit. Je nach Genauigkeitswunsch kannst Du den
Aufwand beliebig endlich hoch steigern. Eine Zusatzlinse für den
Makrobereich sollte auch im Basteletat drin sein, der schnelle ALI hat
auch andere Kameras zur Auswahl. Da könnte für kleines Geld auch was
makromäßiges drin sein.

Selbst wenn Du nur ein Schwarzweissbild aufnehmen solltest, kannst Du
damit nahezu beliebig genau auf die Bewegung zurückschließen. Im
Zweifelsfall kannst Du ja mit einem feinen Lackstift zusätzliche
Markierungen und Codierungen auf dem Rand anbringen. Den Aufwand hierfür
kannst Du ja beliebig aufwändig treiben. Man könnte z. B. in
gleichmäßigen Abständen ein Binärcode aufbringen, sodass immer
mindestens ein Code sichtbar ist. Dann hast Du immer den korrekten Stand
im Blick. Diese Muster zu erkennen, sollte softwaretechnisch auch nicht
aufwändiger sein, als die hier vorgestellten Hightechvarianten.

Da Du direkten Zugriff auf die Kameradaten hast, reicht es auch, nur die
interessanten Bildteile in den begrenzten Speicher zu nehmen.

Marte

[Thomas Prufer]

Soviel wie die Scheibe vor der Vorderkante Rad ist, deutlich mehr als 4, eher
8-10 mm.

War ja nur ein Versuch, schnurlos-Maus hinhalten, auf den Bildschirm schauen ob
sich was bewegt. "Hätt ja sein können..."

Thomas Prufer

[Kay Martinen]

Am 15.04.23 um 11:57 schrieb Rafael Deliano:

> Wenn das Glas weg ist, hat man ( und via EMV der Sensor ) Probleme mit
> der Netzspannung.

Das Frontglas soll m.e. eher davor schützen das jemand die Scheibe
mechanisch festhält o.ä. Denn das Zählwerk ist ja direkt mit der Scheibe
gekoppelt.

Das dies Glas z.b. innen Metallisiert ist um EMV (50/120Hz) drin zu
halten glaube ich eher nicht.

>> Dabei fand ich die "Zähne" sehr fein, mehr so ein Rändel als Zahnrad.

Richtig.

> Ein Reflexoptokoppler a la HEDS1000 ( oder Nachfolger ) für
> Barcodelesestifte hätte hohe Auflösung aber nur bei geringem und
> exaktem Montageabstand. Er wird nicht funktionieren, weil kein
> Kontrast vorhanden ist, es ist kein Barcode. Es sei denn man
> schwärzt die Vertiefungen. Was unpraktikabel sein dürfte.

Das hatte ich auch schon vorgeschlagen das man nach entnahme der
Frontscheibe z.b. oben drauf am herausstehenden Rand Schwarze
Markierungen anbringt, eine Reflex-Lichtschranke (IR?) drüber befestigt,
die Scheibe wieder montiert und dann nur noch den Output des Sensors
passend auswerten muß.

> Eine U-förmige Durchlichtschranke Marke Eigenbau kann keine Optik
> mit Linsen haben, weil das die Bauhöhe eher nicht hergibt.

Du meinst so was wie eine Gabel-lichtschranke. Dazu müsste man wohl
genaue Löcher in die Scheibe bohren durch die sie dann durch "sehen"
könnte. Der materialverlust verändert aber warscheinlich die
Magnetischen Eigenschaften und führt zu einem Falschen Zählergebnis und
vorher schon zum falschlauf der ganzen Scheibe.

>> Tonkopf aus einem Kassettendeck?
>
> Magnetisch hat wohl immer geringere Auflösung als optisch.
>
> So nah wie man da rangehen müsste will man nicht rangehen.
> Die Spule müsste hier getaktet werden. Wirbelstromsensor:
> die Scheibe ist Alu. Über Störung von der anderen
> magnetischen Spule will ich nicht spekulieren, müsste man

Die Scheibe wird angetrieben durch das Produkt der Magnetischen Felder
von Strom- und Spannung-spule im Zähler. D.h. faktisch
wirbelstrom-erregung. Da würde ich keine magnetische Messung dran hängen
wollen.

[Rafael Deliano]

> Du meinst so was wie eine Gabel-lichtschranke. Dazu müsste man wohl
> genaue Löcher in die Scheibe bohren durch die sie dann durch "sehen"
> könnte.

Wenn die Riffelung nicht extrem fein ist kann man den Rändel optisch in
ein Analogsignal das auf DC aufsetzt auflösen.

Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.
Ca. ein ausgeschlachteter Surtronic 10 wie bei ebay ( allerdings meist
50...100 EUR ) zu finden. Es war ein mechanisches Rauheitsmeßgerät das
a la Piezo-Pickup eines Plattenspielers funktioniert. Er hat vorne eine
Nadel ( Saphier ? ) die den Piezo der die Spannung liefert ansteuert.

Leider sind wohl alle Surtronic 10 aus den 80er Jahren inzwischen
defekt: die Dämpfung wurde mechanisch über Tropfen Silikonöl eingestellt.

MfG JRD

[Helmut Schellong]

On 04/15/2023 18:06, Kay Martinen wrote:
> Am 15.04.23 um 11:57 schrieb Rafael Deliano:

[...]

>>> Tonkopf aus einem Kassettendeck?
>>
>> Magnetisch hat wohl immer geringere Auflösung als optisch.

Nicht unbedingt.
Die Auflösung eines Tonkopfes ist extrem hoch.
Ferrit für RFID ist extrem fein.

>> So nah wie man da rangehen müsste will man nicht rangehen.
>> Die Spule müsste hier getaktet werden. Wirbelstromsensor:
>> die Scheibe ist Alu. Über Störung von der anderen
>> magnetischen Spule will ich nicht spekulieren, müsste man
>
> Die Scheibe wird angetrieben durch das Produkt der Magnetischen Felder von Strom- und Spannung-spule im Zähler. D.h. faktisch wirbelstrom-erregung. Da würde ich keine magnetische Messung dran hängen wollen.
>

Wenn der Kraftunterschied zwischen Antrieb und Messung z.B. 1000000:1 ist, hätte ich da keine Bedenken.
Die Scheibe wird zudem ständig gebremst.
Die Bremsenergie wird wesentlich höher sein, als das eventuelle Bremsen durch die Messung.
Die Messung wird mit vielleicht 5 MHz~ vorgenommen, das Bremsen per Dauermagnet.
Usw.

[Thomas Prufer]

On Sat, 15 Apr 2023 18:29:45 +0200, Rafael Deliano <Rafael_...@arcor.de>
wrote:

>Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.

Dann aber doch einfach ein kleines Zahnrad, daran Scheibe mit Löchern &
Lichtschranke? Also (fast) nur die Lagerreibung...

Thomas Prufer

[Rafael Deliano]

>> Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.
>
> Dann aber doch einfach ein kleines Zahnrad,

Praktikabler: Gummiandruckrollen für Cassettenrecorder
wie bei ebay.de weiterhin zu finden. Ich verwende die
manchmal auf Modellbauservos aus denen ich die Elektronik
entferne.

Der Stylus ist eine sehr weiche Abtastung die die Drehzahl
kaum verändern dürfte.
Andruckrolle weniger so.

MfG JRD

[Helmut Schellong]

Das Gegenteil ist der Fall.
Der Umfang der Andruckrolle ist vielleicht 50-fach geringer, so daß
eine knapp 50-fache Drehzahl resultiert, die soviel Energie braucht,
daß allein deshalb ein riesiger Fehler entsteht!
Zudem entsteht ein Schlupf, wie bei Autos.
Weiterhin geht Energie verloren, weil das Gummi ständig /arbeitet/.

Das gilt weitgehend auch für eine Abtastung durch ein Zahnrad.
Es ist doch bekannt, daß das Antriebsrad lediglich eine Riffelung hat.
Ein Antrieb wird hier nur sehr klemmend und reibend vonstatten gehen.

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

Geht das überhaupt? Das wären ja 15 kW, was schon mit der Versorgung
nicht ganz einfach ist. Braucht dann wohl auch eine gewisse Zeit
zur Abkühlung. 50 J bei 20 PPS für Dauerbetrieb ist hingegen normal
in Lasern, wenngleich die Lampen da unter Wasser betrieben werden
müssen. Die Hamamatsu-Blitzlampen für kHz, allerdings gemittelt
allenfalls 4 W, haben mich in der Lebensdauer etwas enttäuscht.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

>
> Wenn der Kraftunterschied zwischen Antrieb und Messung z.B. 1000000:1 ist, hätte ich da keine Bedenken.
> Die Scheibe wird zudem ständig gebremst.

Nein, so einfach ist das nicht.

> Die Bremsenergie wird wesentlich höher sein, als das eventuelle Bremsen durch die Messung.

Bremsleistung.

> Die Messung wird mit vielleicht 5 MHz~ vorgenommen, das Bremsen per Dauermagnet.

Die Bremskraft ist allerdings nicht konstant, sondern proportional
zur Geschwindigkeit. Darauf beruht ja das Messprinzip. Sobald
eine erkennbare konstante Kraft wirkt, stimmt gar nichts mehr.
Daher auch die erste Untersetzung beim Ferraris-Zähler, einfach
mal genau hinschauen.

--
mfg Rolf Bombach

[Kay Martinen]

Am 15.04.23 um 19:11 schrieb Rafael Deliano:

>>> Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.
>>
>> Dann aber doch einfach ein kleines Zahnrad,

Das ist nicht sinnvoll.

> Praktikabler: Gummiandruckrollen für Cassettenrecorder
> wie bei ebay.de weiterhin zu finden. Ich verwende die
> manchmal auf Modellbauservos aus denen ich die Elektronik
> entferne.

Und deine Servos zählen damit Stromverbrauch akkurat?

Die Idee ist Nonsens.

> sehr weiche Abtastung die die Drehzahl kaum verändern dürfte.

*kaum* ist schon zu viel. == Meßfehler eingebaut = Ergebnis wertlos!

[Helmut Schellong]

On 04/16/2023 14:16, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Wenn der Kraftunterschied zwischen Antrieb und Messung z.B. 1000000:1 ist, hätte ich da keine Bedenken.
>> Die Scheibe wird zudem ständig gebremst.
>
> Nein, so einfach ist das nicht.

Es ist wahrscheinlich irrelevant, daß es nicht 'so einfach' ist.

Es geht schließlich nur um die Vorteile einer magnetischen Abtastung einer Riffelung
gegenüber einer kleinen Gummiandruckrolle oder einem kleinen Zahnrad.

>> Die Bremsenergie wird wesentlich höher sein, als das eventuelle Bremsen durch die Messung.
>
> Bremsleistung.

Ja.

>> Die Messung wird mit vielleicht 5 MHz~ vorgenommen, das Bremsen per Dauermagnet.
>
> Die Bremskraft ist allerdings nicht konstant, sondern proportional
> zur Geschwindigkeit. Darauf beruht ja das Messprinzip.

Ja, kenne ich.

> Sobald
> eine erkennbare konstante Kraft wirkt, stimmt gar nichts mehr.
> Daher auch die erste Untersetzung beim Ferraris-Zähler, einfach
> mal genau hinschauen.
>

Eine genaue analytische Betrachtung des Ferraris-Zählers ist hier irrelevant.
Denn es geht nur um die Eignung einer magnetischen Abtastung gegenüber
einer mechanischen Abtastung durch kleine Räder.

Die Praxis sieht z.B. so aus: http://www.schellong.de/img/div/magnetkopf.jpg

Wenn da die Wirbelströme in einer Aluscheibe einer treibenden Leistung von z.B. 100 µW
entsprechen, sehe ich keine nennenswerte Beeinflussung durch eine magnetische Abtastung.
Im krassen Gegensatz zu einer mechanischen Abtastung durch kleine Räder.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 16 Apr 2023 19:02:43 +0200:

> >>> Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.

...

> Und deine Servos zählen damit Stromverbrauch akkurat?
>
> Die Idee ist Nonsens.

Wieso'ndas? Das Zählerrad ist doch spitzen-gelagert, das hat doch fast
keine Reibung zu überwinden? Was soll'n da so'n winzliches Zähnchenradl
dran ausmachen?

> *kaum* ist schon zu viel. == Meßfehler eingebaut = Ergebnis wertlos!

Wenn das Zählerrad schon keine Reibung "sehen" darf...
(Der Bremsmagnet arbeitet anders.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Kay Martinen]

Am 16.04.23 um 20:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Kay,
>
> Du schriebst am Sun, 16 Apr 2023 19:02:43 +0200:
>
>>>>> Wenn der Rändel extrem fein ist: mechanisch abtasten.
> ...
>> Und deine Servos zählen damit Stromverbrauch akkurat?
>>
>> Die Idee ist Nonsens.
>
> Wieso'ndas? Das Zählerrad ist doch spitzen-gelagert, das hat doch fast
> keine Reibung zu überwinden? Was soll'n da so'n winzliches Zähnchenradl
> dran ausmachen?

Dann einfach machen, frei nach Trial & Error. :)

>> *kaum* ist schon zu viel. == Meßfehler eingebaut = Ergebnis wertlos!
>
> Wenn das Zählerrad schon keine Reibung "sehen" darf...
> (Der Bremsmagnet arbeitet anders.)

Ist nur meine Ansicht dazu. Ne abgeschossene Pistolenkugel kann man
nicht so leicht ablenken, einen Papierflieger dagegen schon. Du willst
an einer Leichten Aluminiumscheibe die nur ein Zählwerk betreiben soll
eine zusätzliche leichte Bremsung an bringen. Das kann nicht gut sein.

Und es werden nebenan m.E. nicht umsonst jede menge Kontaktlose
Alternativen diskutiert.

Ich halte die Grundidee zwar nur um des reinen Bastelns willen für
sinnvoll, aber das man sich mit mechanischem Kontakt das Ziel einer
genauen Messung mit besserer Auflösung versaut führte das auch ad absurdum.

Der OP wollte über die Idee an sich ja auch nix hören, hat aber schon
eingangs von Optischer Abtastung gesprochen.

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

>
> Selbst wenn Du nur ein Schwarzweissbild aufnehmen solltest, kannst Du damit nahezu beliebig genau auf die Bewegung zurückschließen. Im Zweifelsfall kannst Du ja mit einem feinen Lackstift zusätzliche
> Markierungen und Codierungen auf dem Rand anbringen. Den Aufwand hierfür kannst Du ja beliebig aufwändig treiben. Man könnte z. B. in gleichmäßigen Abständen ein Binärcode aufbringen, sodass immer
> mindestens ein Code sichtbar ist. Dann hast Du immer den korrekten Stand im Blick. Diese Muster zu erkennen, sollte softwaretechnisch auch nicht aufwändiger sein, als die hier vorgestellten
> Hightechvarianten.

Hmm, "Markierungen" in schwarzweiss werden zwangsweise binär sein, es
sei denn, man schriebe[tm] kleine Ziffern und/oder Buchstaben hin.
SCNR

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

>
> Die Praxis sieht z.B. so aus:  http://www.schellong.de/img/div/magnetkopf.jpg
>
> Wenn da die Wirbelströme in einer Aluscheibe einer treibenden Leistung von z.B. 100 µW
> entsprechen, sehe ich keine nennenswerte Beeinflussung durch eine magnetische Abtastung.

Meinst du eine induktive Abtastung, etwa die Beeinflussung eines Schwingkreises?
Dann ja.

> Im krassen Gegensatz zu einer mechanischen Abtastung durch kleine Räder.

Das kann gar nicht gut gehen.

--
mfg Rolf Bombach

[Peter Heitzer]

Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
>Hallo in die Runde,

>Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

>Über Sinn oder Unsinn des Vorhabens bitte keine ausufernden Belehrungen.
>Das Ferraris-Zähler nur Wirkleistung messen und die Scheinleistung
>ignorieren ist mir klar.

>Allerdings hängt dieses Teil eben an der Wand meiner Werkstatt.
>Zum anderen gehört er mir, ist entsprechend nicht verblompt und ich kann
>problemlos ins Gehäuse rein. Also so dicht an die Scheibe wie ich will.

>Das blöde ist nur:
>Wenn ich nach dieser Thematik im Internet suche finde ich haufenweise
>solcher Projekte wo leute ausprobieren das verbeiwandern der roten
>Markierung mittels Optokoppler zu erfassen.

>Das wäre mir aber zu blöd.
>Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
Da du an die Scheibe ran kannst, würde ich auf diese mehrere schwarze
Streifen im 15 oder 30 Grad Abstand mit Edding auftragen.
Damit sollte sich mittels Reflexlichtschranke eine ziemlich zuverlässige
Auslesung erreichen lassen.
Wenn du aber sowieso an den Zähler rankannst, wäre ein Ersatz gegen einen
elektronischen die einfachste Lösung.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Helmut Schellong]

On 04/17/2023 00:50, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>>
>> Die Praxis sieht z.B. so aus:  http://www.schellong.de/img/div/magnetkopf.jpg
>>
>> Wenn da die Wirbelströme in einer Aluscheibe einer treibenden Leistung von z.B. 100 µW
>> entsprechen, sehe ich keine nennenswerte Beeinflussung durch eine magnetische Abtastung.
>
> Meinst du eine induktive Abtastung, etwa die Beeinflussung eines Schwingkreises?
> Dann ja.

Selbstverständlich genau das:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszgt
Ich schrieb ja ganz zu Anfang: 'Stichwort: Induktive Näherungsschalter'. (04/13/2023 16:01)

Wenn da ein maximaler Schaltabstand eingestellt wird, kann die Bedämpfung
des Schwingkreises durchaus nur wenigen µW entsprechen (z.B. 3 µW)!

>> Im krassen Gegensatz zu einer mechanischen Abtastung durch kleine Räder.
>
> Das kann gar nicht gut gehen.
>

Ja, deshalb habe ich auch vehement Widerspruch eingelegt.
Allein die hohe Drehzahl eines kleinen Rädchens...

Ein Gummi kann bereits nach wenigen Monaten zerstört sein.
Und: welches Zahnrad paßt mit einer Riffelung zusammen?

Und _mehrere_ andere schädliche Effekte habe ich hier gar nicht genannt.
Man denke doch mal an die technische Ausgestaltung hochwertiger mechanischer Armbanduhren!

http://www.schellong.de/img/div/magnetkopf.jpg
http://www.schellong.de/img/div/akai_gx.jpg

[Kay Martinen]

Am 17.04.23 um 10:05 schrieb Peter Heitzer:

> Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:

>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

>> solcher Projekte wo leute ausprobieren das verbeiwandern der roten
>> Markierung mittels Optokoppler zu erfassen.

>> Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.

Da mach ich mal den Dalli-Dalli...

> Da du an die Scheibe ran kannst, würde ich auf diese mehrere schwarze
> Streifen im 15 oder 30 Grad Abstand mit Edding auftragen.
> Damit sollte sich mittels Reflexlichtschranke eine ziemlich zuverlässige
> Auslesung erreichen lassen.

Ist doppelt, ziehn'mer ab.

> Wenn du aber sowieso an den Zähler rankannst, wäre ein Ersatz gegen einen
> elektronischen die einfachste Lösung.

Ist auch doppelt, ziehn'mer ab.

Hatte ich beides schon vorgeschlagen - bisher ohne Reaktion.

Vermutung: der OP WILL UNBEDINGT was eigenes Basteln.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Sun, 16 Apr 2023 23:36:56 +0200:

> > Wieso'ndas? Das Zählerrad ist doch spitzen-gelagert, das hat doch fast
> > keine Reibung zu überwinden? Was soll'n da so'n winzliches Zähnchenradl
> > dran ausmachen?
>
> Dann einfach machen, frei nach Trial & Error. :)

"Ironie-Detektor ausgefallen?"

> >> *kaum* ist schon zu viel. == Meßfehler eingebaut = Ergebnis wertlos!
> >
> > Wenn das Zählerrad schon keine Reibung "sehen" darf...
> > (Der Bremsmagnet arbeitet anders.)
>
> Ist nur meine Ansicht dazu. Ne abgeschossene Pistolenkugel kann man
> nicht so leicht ablenken, einen Papierflieger dagegen schon. Du willst

_WER_ behauptet das? _ICH_ sicher nicht, ich will da garnischt.
Das bloß zur Klarstellung.

[Kay Martinen]

Am 17.04.23 um 21:31 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Hallo Kay,
>
> Du schriebst am Sun, 16 Apr 2023 23:36:56 +0200:
>
>>> Wieso'ndas? Das Zählerrad ist doch spitzen-gelagert, das hat doch fast
>>> keine Reibung zu überwinden? Was soll'n da so'n winzliches Zähnchenradl
>>> dran ausmachen?
>>
>> Dann einfach machen, frei nach Trial & Error. :)
>
> "Ironie-Detektor ausgefallen?"

Wenn du auch den Smiley in weiß auf Weiß schreibst...

LART restarted. :-)

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Kay,

Du schriebst am Mon, 17 Apr 2023 22:51:21 +0200:

> > "Ironie-Detektor ausgefallen?"
>
> Wenn du auch den Smiley in weiß auf Weiß schreibst...

Hmmm - früher mal ging sowas auch ohne rot blinkenden Warnhinweis...

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

> On 04/17/2023 00:50, Rolf Bombach wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>>
>>> Die Praxis sieht z.B. so aus:  http://www.schellong.de/img/div/magnetkopf.jpg
>>>
>>> Wenn da die Wirbelströme in einer Aluscheibe einer treibenden Leistung von z.B. 100 µW
>>> entsprechen, sehe ich keine nennenswerte Beeinflussung durch eine magnetische Abtastung.
>>
>> Meinst du eine induktive Abtastung, etwa die Beeinflussung eines Schwingkreises?
>> Dann ja.
>
> Selbstverständlich genau das:
>     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszl3
>     http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#oszgt
> Ich schrieb ja ganz zu Anfang: 'Stichwort: Induktive Näherungsschalter'.  (04/13/2023 16:01)
>
> Wenn da ein maximaler Schaltabstand eingestellt wird, kann die Bedämpfung
> des Schwingkreises durchaus nur wenigen µW entsprechen (z.B. 3 µW)!

Alles klar. Ich war nur verwundert über dein "magnetische Abtastung",
was idR Reed-Kontakte oder Hall-Sensoren meint.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

Ein Tonkopf (Magnetkopf) arbeitet ja mit magnetischen Feldlinien.
Alternativ wird oft Licht verwendet.

Beim Zähler kann aber Fremdlicht stören.
http://www.schellong.de/img/div/brady.jpg
Im Bild links Brady-Klebebänder (Krepp=kurvenfähig) für Layouts.
Im Bild rechts selbstklebende schwarze Zeichenbänder, die auf
eine Zählerscheibe geklebt werden können (0,79-3,17mm; Letraset).

[Volker Bartheld]

On 17 Apr 2023 08:05:10 GMT, Peter Heitzer wrote:

> Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.

>>Zum anderen gehört er mir, ist entsprechend nicht verblompt und ich kann
>>problemlos ins Gehäuse rein. Also so dicht an die Scheibe wie ich will.

>>Ne, wenn dann eher die Zahnung der Scheibe optisch abtasten.
> Da du an die Scheibe ran kannst, würde ich auf diese mehrere schwarze
> Streifen im 15 oder 30 Grad Abstand mit Edding auftragen.

Wenn Du ans Innenleben des Zählers kommst, gibts doch 1001
Möglichkeiten:

- Schlitz in die Scheibe schneiden, induktive Näherungssensor.
- Magnet draufpappen, Hallsensor oder Reedkontakt.
- Streifen auflackieren, Reflexlichtschranke.
- Optical Flow auf die Rändelung der Scheibe.
- Antrieb der Scheibe abtasten, Stromsensor, usw.
- Strommeßzange mit USB.
- Sich das ganze Gehampel komplett sparen und einen Stromzähler mit
Fernabfragefunktion einbauen.

> Wenn du aber sowieso an den Zähler rankannst, wäre ein Ersatz gegen einen
> elektronischen die einfachste Lösung.

Eben.

Volker

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Für all die vielen Leute die meinten ich sollte einen modernen Zähler
einbauen:
Mit ein wichtiger Hintergedanke damals, so vor etwa 10 Jahren als ich
mir den Ferraris-Zähler in die Werkstatt schraubte:
Es sollte ein Zähler sein der absolut identisch misst wie der offizielle
Ferraris-Wechselstromzähler des Energieversorgers für meine Altbauwohnung.
Also absichtlich ein Zähler welcher Blindleistungen ignoriert.

Sollte ich irgendwann in meinem Leben tatsächlich vom EVU einen modernen
digitalen Zähler bekommen, würde ich dazu passend auch den
Ferraris-Zähler in meiner Werkstatt ersetzen.

Abseits solcher Zähler habe ich freilich auch schon verschiedenste
Erfahrungen gemacht mit "Energiemessgeräten" als Zwischenstecker
verschiedener Arten.
Das fing damals mit zwei 30€-Teilen von Conrad an die sogar
Blindleistung messen können wollten.
Als ich diese beiden aber in einer Steckdosenleiste nebeneinander
einsteckte war ich etwas ernüchtert. Lastfrei meinte das eine 221V
Netzspannung das andere 231V! Kalibrierung? Gab's nicht.

Aktuell habe ich noch zwei DECT-Steckdosen von AVM im Betrieb,
allerdings weniger zur Verbrauchserfassung sondern nur als Funksteckdosen.
Ob die Energieerfassung in den AVM-Steckdosen wenigstens kalibriert
sind? Keine Ahnung.
Aber etwas erschrocken war ich schon als ich mal nach einem Absturz
meiner FritzBox die Diagnosedaten auslas und durchging.
Sieh mal da, die Funksteckdosen erfassen nicht nur U und I sondern auch
die Blindleistung. Wurde aber über die Weboberfläche nicht verwertet.

Jedenfalls habe ich all diese Zwischenstecker jedes mal mit meinem
Ferraris-Zähler verglichen und jedes mal war der Zähler überlegen.
Im Mittleren Dynamikbereich von 100-1000W waren alle Zwischenstecker
halbwegs brauchbar als "Schätzeisen", aber auch nicht mehr.
Unten bei <2W und oben >1kW hat der Zähler immer glaubwürdige Werte
gemessen, die Zwischenstecker waren da alle aber absolut unbrauchbar.

Weiterer Hintergrund:
Im laufe diesen Sommers habe ich eine Renovierung meiner Werkstatt
geplant wo auch der Zähler abgebaut wäre.
Das wäre eine Gelegenheit dort etwas ein zu bauen.
Und nein, ich will keine Daten aus dem Zähler über irgendwelche Busse in
irgendwelche Netze leiten.
Alles was mir vorschwebt ist ein Dot-Matrix LCD welches mir die aktuelle
Wirkleistung anzeigt auf Grundlage der Zahnfrequenz der rotierenden
Ferraris-Scheibe.

Für mich steht noch die optische Zahnabtastung an erster Stelle,
ausgehend vom beschriebenen Discokugel-Effekt.
Also eine möglichst helle LED mit 15-30° Abstrahlwinkel welche mittels
Blende so zugeschnürt wird das sie auf den Zahnrand leuchtet und nicht
das ganze Zählergehäuse ausleuchtet.
In einem Winkelbereich von 40-60° versetzt eine Fotodiode oder
Fototransistor, mittels Blende so justiert das er nur die Reflektionen
der Zahnscheibe sieht.
LED und Sensor möglichst in der Wellenlänge abgestimmt und in einem
Bereich der relativ resistent zum Fremdlicht von außen ist.

Als LED hätte ich sogar ein Tütchen Laserdioden 633nm.
Allerdings traue ich denen im Dauerbetrieb nicht mal einen Bruchteil der
Lebensdauer einer normalen LED zu.
Außerdem hat ein Test gestern gezeigt das die billige Optik dieser
Laserdioden abseits des fokussierten Strahls ziemlich viel Streulicht
produzieren. Eine Blende wäre dort also auch unerlässlich.

Jürgen

[Michael Schwingen]

On 2023-04-22, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
> Mit ein wichtiger Hintergedanke damals, so vor etwa 10 Jahren als ich
> mir den Ferraris-Zähler in die Werkstatt schraubte:
> Es sollte ein Zähler sein der absolut identisch misst wie der offizielle
> Ferraris-Wechselstromzähler des Energieversorgers für meine Altbauwohnung.
> Also absichtlich ein Zähler welcher Blindleistungen ignoriert.

Das tun die elektronischen doch ebenfalls?

> Abseits solcher Zähler habe ich freilich auch schon verschiedenste
> Erfahrungen gemacht mit "Energiemessgeräten" als Zwischenstecker
> verschiedener Arten.
> Das fing damals mit zwei 30€-Teilen von Conrad an die sogar
> Blindleistung messen können wollten.
> Als ich diese beiden aber in einer Steckdosenleiste nebeneinander
> einsteckte war ich etwas ernüchtert. Lastfrei meinte das eine 221V
> Netzspannung das andere 231V! Kalibrierung? Gab's nicht.

Die c't testet regelmäßig EKM. Es gibt seit Jahren immer wieder Geräte der
15€-Klasse, die auch bei <2W verdammt genau sind.

Irgendwann im letzten jah gab es auch einen Test von elektronischen
Zwischenzählern.

> Aber etwas erschrocken war ich schon als ich mal nach einem Absturz
> meiner FritzBox die Diagnosedaten auslas und durchging.
> Sieh mal da, die Funksteckdosen erfassen nicht nur U und I sondern auch
> die Blindleistung. Wurde aber über die Weboberfläche nicht verwertet.

Was ist daran erschreckend?

Um die Wirkleistung exakt zu messen, musst Du eh U und I synchron x-fach pro
Periode abtasten und verrechnen. Neben der Wirkleistung fällt die
Blindleistung da als Nebenprodukt mehr oder weniger gratis mit ab.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Kay Martinen]

Am 22.04.23 um 13:14 schrieb Jürgen Hüser:

> Für all die vielen Leute die meinten ich sollte einen modernen Zähler
> einbauen:
> Mit ein wichtiger Hintergedanke damals, so vor etwa 10 Jahren als ich
> mir den Ferraris-Zähler in die Werkstatt schraubte:
> Es sollte ein Zähler sein der absolut identisch misst wie der offizielle
> Ferraris-Wechselstromzähler des Energieversorgers für meine Altbauwohnung.

Wenn es ein Zähler mit Zulassung ist dann zählt EIN Ferraris-Zähler
absolut identisch... wie ein anderer Ferraris-Zähler. Ausnahme: Der
Vorgeschaltete Zähler erfaßt auch noch den Eigenverbrauch des
Nachgeschalteten Zählers. Aber das ist bei allen so.

> Also absichtlich ein Zähler welcher Blindleistungen ignoriert.

Rate mal welche Leistungsart ein Smartmeter üblicherweise anzeigen würde?

Kleiner Tip: Die Blindleistung ist es sicher NICHT.

> Sollte ich irgendwann in meinem Leben tatsächlich vom EVU einen modernen
> digitalen Zähler bekommen, würde ich dazu passend auch den
> Ferraris-Zähler in meiner Werkstatt ersetzen.

Ach. :-)

> Abseits solcher Zähler habe ich freilich auch schon verschiedenste
> Erfahrungen gemacht mit "Energiemessgeräten" als Zwischenstecker
> verschiedener Arten.
> Das fing damals mit zwei 30€-Teilen von Conrad an die sogar
> Blindleistung messen können wollten.

> Aktuell habe ich noch zwei DECT-Steckdosen von AVM im Betrieb,
> allerdings weniger zur Verbrauchserfassung sondern nur als Funksteckdosen.
> Ob die Energieerfassung in den AVM-Steckdosen wenigstens kalibriert
> sind? Keine Ahnung.

Das solche EKM Billig sind weißt du. Das Genaues Messen einen Gewissen
Aufwand erfordert hast du vermutlich schon bemerkt. Und dennoch scheinen
deine Schlechten Erfahrungswerte mit billigst-Steckdosen Messungen dein
Urteil zu trüben was SmartMeter an geht.

> Sieh mal da, die Funksteckdosen erfassen nicht nur U und I sondern auch
> die Blindleistung. Wurde aber über die Weboberfläche nicht verwertet.

Gleiches bei einem SmartMeter. Auch wenn das Blindleistung
messen/ausrechnen/zählen kann heißt das nicht das es schlechter zählte.

Bei den Billig EKM ist das häufiger und Wahrscheinlicher. Du weißt es!

> Jedenfalls habe ich all diese Zwischenstecker jedes mal mit meinem
> Ferraris-Zähler verglichen und jedes mal war der Zähler überlegen.

Und mit was hast du deinen Ferraris-Zähler selbst verglichen? Oder ist
der für dich als Referenz nur tauglich weil er zwecks Abrechnung
vorgeschrieben ist und du quasi NULL andere Referenzpunkte hast - außer
schlechten EKM die du selbst gekauft hast?

> Im Mittleren Dynamikbereich von 100-1000W waren alle Zwischenstecker
> halbwegs brauchbar als "Schätzeisen", aber auch nicht mehr.
> Unten bei <2W und oben >1kW hat der Zähler immer glaubwürdige Werte
> gemessen, die Zwischenstecker waren da alle aber absolut unbrauchbar.

Und wie viele Stunden, Tage oder Wochen hat dich der vergleich deines
Billigen EKM mit deinem Zähler gekostet - bei 2 Watt zu ermittelndem
Verbrauch und OHNE jeden weiteren Verbraucher?

> Weiterer Hintergrund:
> Im laufe diesen Sommers habe ich eine Renovierung meiner Werkstatt
> geplant wo auch der Zähler abgebaut wäre.
> Das wäre eine Gelegenheit dort etwas ein zu bauen.
> Und nein, ich will keine Daten aus dem Zähler über irgendwelche Busse in
> irgendwelche Netze leiten.

Das mußt du ja auch nicht. Allerdings haben einige der Vorschläge hierzu
durchaus das Potential die Genauigkeit des von dir so geschätzten
Ferraris-zählers (nach deiner Modifikation) deutlich zu verringern. Und
dir kam es doch auf genaue und schnelle Werte an. Wie mein Meister
früher immer sagte "Wer viel Mißt, der Mißt oft nur Mist"

> Alles was mir vorschwebt ist ein Dot-Matrix LCD welches mir die aktuelle
> Wirkleistung anzeigt auf Grundlage der Zahnfrequenz der rotierenden
> Ferraris-Scheibe.

Das ist mit einem SmartMeter auch viel einfacher. Die können auf ihrem
Display ja auch Werte anzeigen und sind (als Verrechnungs-Variante)
sicher auch genauer als alles obige.

Kurz: Wenn du nur Basteln willst und weder Genauigkeit noch
Zuverlässigkeit wichtig sind dann "Mach mal".

Aber ansonsten rate ich dir erneut zu einem SmartMeter. Die SDM 220 oder
630 gibt es m.W. auch Ohne Modbus o.a.

[Gerald Eіscher]

Am 22.04.23 um 13:14 schrieb Jürgen Hüser:
>

> Für all die vielen Leute die meinten ich sollte einen modernen Zähler
> einbauen:
> Mit ein wichtiger Hintergedanke damals, so vor etwa 10 Jahren als ich
> mir den Ferraris-Zähler in die Werkstatt schraubte:
> Es sollte ein Zähler sein der absolut identisch misst wie der offizielle
> Ferraris-Wechselstromzähler des Energieversorgers für meine Altbauwohnung.
> Also absichtlich ein Zähler welcher Blindleistungen ignoriert.

Das ist die Ausgabe per Webinterface einer schaltbaren Steckdose mit
Tasmota, an der mein Laserdrucker gerade im Leerlauf hängt:

---------------------------------
SP111 v1.1 Modul
Schalter Lexmark
tasmota-4711.local (192.168.8.15)
Spannung 240 V
Strom 0.078 A
Leistung 8 W
Scheinleistung 19 VA
Blindleistung 17 VAr
Leistungsfaktor 0.41
Energie heute 0.003 kWh
Energie gestern 0.000 kWh
Energie insgesamt 1.614 kWh
---------------------------------

Was gefällt dir daran nicht?

> Als ich diese beiden aber in einer Steckdosenleiste nebeneinander
> einsteckte war ich etwas ernüchtert. Lastfrei meinte das eine 221V
> Netzspannung das andere 231V! Kalibrierung? Gab's nicht.

Bei Tasmota ist eine Kalibrierung möglich. Ich habe es nicht getan, weil
mir die Leistungsaufnahme des Laserdruckers ziemlich egal ist, ich will
den nur ein- und ausschalten ;-)

> Unten bei <2W und oben >1kW hat der Zähler immer glaubwürdige Werte
> gemessen, die Zwischenstecker waren da alle aber absolut unbrauchbar.

Bei per Software auslesbaren Energiemessgeräten, kann man per Software
die Messwerte beliebig korrigieren und auch Nichtlinearitäten heraus
rechnen.

> Alles was mir vorschwebt ist ein Dot-Matrix LCD welches mir die aktuelle
> Wirkleistung anzeigt auf Grundlage der Zahnfrequenz der rotierenden
> Ferraris-Scheibe.

Wenn man es möglichst umständlich machen will, kann man das machen. Aber
glaubst du wirklich, dass du insbesonders bei kleinen Leistungen die
dann sehr niedrige Zahnfrequenz genauer messen kannst als die Messung
der Leistung in den diversen Energiemessgeräten per A/D-Wandler?

--
Gerald

[Rolf Bombach]

Jürgen Hüser schrieb:

>
> Als LED hätte ich sogar ein Tütchen Laserdioden 633nm.
> Allerdings traue ich denen im Dauerbetrieb nicht mal einen Bruchteil der Lebensdauer einer normalen LED zu.
> Außerdem hat ein Test gestern gezeigt das die billige Optik dieser Laserdioden abseits des fokussierten Strahls ziemlich viel Streulicht produzieren. Eine Blende wäre dort also auch unerlässlich.

Das sieht von Auge aus meist schlimmer aus, als es ist. Wenn die
Fotodiode gezielt hinschaut, sollte das kein Problem sein.

--
mfg Rolf Bombach

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 22.04.2023 um 21:55 schrieb Gerald Eіscher:

> Das ist die Ausgabe per Webinterface einer schaltbaren Steckdose mit
> Tasmota, an der mein Laserdrucker gerade im Leerlauf hängt:
>
> ---------------------------------
> SP111 v1.1 Modul
> Schalter Lexmark
> tasmota-4711.local (192.168.8.15)
> Spannung 240 V
> Strom 0.078 A
> Leistung 8 W
> Scheinleistung 19 VA
> Blindleistung 17 VAr
> Leistungsfaktor 0.41
> Energie heute 0.003 kWh
> Energie gestern 0.000 kWh
> Energie insgesamt 1.614 kWh
> ---------------------------------
>
> Was gefällt dir daran nicht?

Der Wert "Leistung" wäre mir völlig ausreichend.
Was mir an Tasmota nicht gefällt ist, das es viel zu weit über meine
hier thematisierten Anforderungen hinaus schießt.

Natürlich verstehe ich den Nutzen deiner Vorschläge, und für bestimmte
Sachen wäre das auch durchaus interessant.

Nur hier in diesem Thema will ich nicht ein WLAN-Link zu meinem
RaspberryPi dafür.
Ich will das Meßergebnis auch nicht im Browser oder einer App auf dem
Smartphone ablesen.

Sondern ganz simpel:
Innerhalb des Ferraris-Zählers hochauflösend Impulse generieren und auf
einem kleinen 8-Bitter µC auszählen, Momentanwert berechnen und auf
einem LCD die Ausgabe x.xxx,xW haben.
Ganz ohne WLAN, ohne Server, sondern ganz einfach, autonom alles im
Zähler eingebaut.
Falls es mechanisch passt LCD hinter der Scheibe.
Wenn es nicht passt kommt eben ein eigenes Loch für das LCD ins Gehäuse.
Nur detailliert mache ich mir über das wie und passt/passt nicht zum LED
noch keine Gedanken.
Denn erst mal bin ich noch bei der optischen Abtastung.

> Bei Tasmota ist eine Kalibrierung möglich. Ich habe es nicht getan, weil
> mir die Leistungsaufnahme des Laserdruckers ziemlich egal ist, ich will
> den nur ein- und ausschalten ;-)

Da sagst du es, du spricht von einem Bereich wo Energieerfassung
unbekannter Genauigkeit und Verlässlichkeit quasi als Müllprodukt
anfällt. Primär jedoch geht es bei deiner Lösung um Hausautomation.
Schalten, regeln.

Würde ich tatsächlich irgendwann mal Bestrebungen zu diesem Bereich
haben, weis ich heute schon:
Funksteckdosen und Abzeigdosengeräte auf 2,4GHz WLAN vernetzen hätte ich
vor 20 Jahren innovativ gefunden.
Heute muss ich nur über FritzBox oder Smartphone gucken warum
schonwieder alle WLAN-Geräte spinnen. Achso, einer der wenigen freien
5GHz Kanäle meint die FritzBox einen Radarimpuls erkannt zu haben, und
ist auf 2,4GHz gewechselt.
2,4GHz mag noch in Bunkern oder auf dem Lande brauchbar sein. In Städten
taugt 2,4GHz höchstens noch für BT, aber WLAN in störungsfrei ist
Geschichte.
Hausautomation würde ich auf der Funkschnittstelle eher bei 868MHz
plazieren. Schalter würde ich Wert legen auf robuste und tauschbare
Relais, am liebsten noch ein Halbleiterrelais daneben mit
Nullspannungsschalter.
Eine Funksteckdose oder ein Funkschalter sollte eben auch heutige
Schaltnetzteile mit den zugehörigen Einschaltströmen berücksichtigen.

>> Unten bei <2W und oben >1kW hat der Zähler immer glaubwürdige Werte
>> gemessen, die Zwischenstecker waren da alle aber absolut unbrauchbar.
>
> Bei per Software auslesbaren Energiemessgeräten, kann man per Software
> die Messwerte beliebig korrigieren und auch Nichtlinearitäten heraus
> rechnen.

Bei Tasmota habe ich mir die Kalibrieranleitung angesehen.
Halte ich für einen Witz.
Will man Nichtlinearitäten per Software rausrechnen braucht es mehr als
einen Abgleichwert.
Mindestens bräuchte es da Kalibrierwerte für mehrere klar abgegrenzte
Dynamikbereiche.

Wie dem auch sei: Ich brauche für sowas kein RaspberryPi. Das kann ich
auf einem 8-Bitter mit ner handvoll Codezeilen mindestens genauso und
garantiert besser als Tasmota.

> Wenn man es möglichst umständlich machen will, kann man das machen. Aber
> glaubst du wirklich, dass du insbesonders bei kleinen Leistungen die
> dann sehr niedrige Zahnfrequenz genauer messen kannst als die Messung
> der Leistung in den diversen Energiemessgeräten per A/D-Wandler?

Ja!
Zumal Leerlauf nicht vorkommt - ausser bei Stromausfall.
Wenn in meiner Werkstatt alles aus ist, nur das was an sein soll, liege
ich bei ca. 7~8W. Leuchte ich mit einer Laserdiode auf den Zahnrand sind
das etwa 10-12Hz Mindestfrequenz.
Das Problem was ich erschlagen will:
Würde ich wissen wollen wieviel Watt aktuell gerade herrschen, muss ich
eine leidige und altertümliche Herangehensweise abarbeiten.
Mich mit Uhr/Stopuhr oder ähnliches welches mir Sekunden zählt, neben
dem Stromzähler halten, während ich mit einer Taschenlampe von schräg
oben auf die Ferrarisscheibe leuchte.
Dort ist nämlich eine Feinskala aufgedruckt.
Der Rest ist wie Pulsmessung eine Sache von Multiplikation mit
Taschenrechner.

Und genau diese altertümliche Herangehensweise will ich automatisieren.
Keine Taschenlampe mehr, keine Stoppuhr-App um zu messen wieviel
Sekunden vergehen für 0,0xWh.
Es ist nur logisch, das diese Prozedur ein µC viel besser und
effizienter kann. Und das zu einem Bruchteil des Stromes der nötigen LED.

Was die Verlässlichkeit verschiedener Energiemeßgeräte und deren ADC's
angeht ist klar. Bereits vor Jahren schon bezüglich einer anderen
Projektidee von mir mal entsprechende Chips und deren Datenblätter
durchgearbeitet.
Darunter CS5490, MCP3909 und einen M90E26.
Dort ging man im Strompfad von Stromwandlern aus, wogegen in den vielen
Energiemessgeräten und sicherlich auch in deinen WLAN-Steckdosen einfach
ein fetter Widerstandsdraht als U-Bügel verwendet wird.
Die Temperatur, die Menge des Lötzinns an den Lötstellen, die exakte
Bestückungstiefe sind alles Fallstricke die sich keinesfalls positiv auf
die Strommessung auswirken können.

Und nochmal, weil mein Zwerchfell nicht zur Ruhe kommen Will die
"Kalibrierung" deines Tasmota-Krams:

Irgendein Verbraucher, beispielsweise eine Lampe, an einem x-beliebigen
Energiemessgerät anschließen.
Aktuelle Netzspannung und Watt notieren.
Dann der Tasmota-Konfiguration mitteilen:

Eben waren es 233,45V Netzspannung und diese Lampe wurde mit 8,35W
vermessen.
Das nennt man Kalibrierung? Schon lange nicht mehr so gelacht...

Jürgen

[Andreas Neumann]

Jürgen Hüser wrote:

> Eben waren es 233,45V Netzspannung und diese Lampe wurde mit 8,35W
> vermessen.
> Das nennt man Kalibrierung? Schon lange nicht mehr so gelacht...

Dann kauf dir mal ein über mehrere Messpunkte kalibrierbares Wattmeter, so
du überhaupt eines findest und vergleiche den Preis. Dann kannst du dich
auch gleich totlachen.

Gibt's denn hier nur noch Laberköpfe und Spinner?

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 23.04.2023 um 17:46 schrieb Rolf Bombach:

> Das sieht von Auge aus meist schlimmer aus, als es ist. Wenn die
> Fotodiode gezielt hinschaut, sollte das kein Problem sein.

Den Gedanken hatte ich auch schon, weil der fokussierte Lichtpunkt
freilich deutlich heller ist als die Streuung.

Wäre noch das ungute Gefühl bezüglich Langlebigkeit im 24/7 Dauerbetrieb.
Sind genau diese hier:
https://www.ebay.de/itm/174778344468

Eigene Faulheit, hätte ich vor einigen Jahren als ich die gekauft habe
mal eine an ein 5V-Netzteil gehängt, dann wüsste ich heute wie lang-
oder kurzlebig die sind.

Jedenfalls hatte ich mal gelernt das Laserdioden sehr empfindlich sind,
und eigentlich immer zusammen mit einer Photodiode in einer
Stromregelschleife betrieben werden müssen.

Und dieses Tütchen was hier liegt:
Die Teile bestehen aus der Laser-LED und einem 91 Ohm Vorwiderstand für
5V. Hänge ich soeine an stabilisierte 5V erwärmen die sich innerhalb von
5 Minuten um locker 20°C.
Diese Erkenntnisse haben mich damals davon abgebracht mit denen
Lichteffekte zu basteln und sortierte die Brauchbarkeit ein in "für
Kurzanwendungen wie Laserpointer brauchbar".

Jürgen

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 23.04.2023 um 18:59 schrieb Andreas Neumann:
> Jürgen Hüser wrote:
>
>> Eben waren es 233,45V Netzspannung und diese Lampe wurde mit 8,35W
>> vermessen.
>> Das nennt man Kalibrierung? Schon lange nicht mehr so gelacht...
>
> Dann kauf dir mal ein über mehrere Messpunkte kalibrierbares Wattmeter, so
> du überhaupt eines findest und vergleiche den Preis. Dann kannst du dich
> auch gleich totlachen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.

Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?
Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im
Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.

Und statt das hinweise auf geeignete Wellenlängen oder optisches
LED-Zubehör wie Linsen, tauschen hier wieder Missionierer aus dem
SmartHome-bereich auf die mir vor den Hals knallen das sowas:
https://amzn.to/3E6CbQe
Viel besser wäre als mein alter Ferraris-Zähler.

> Gibt's denn hier nur noch Laberköpfe und Spinner?

In deinem Spiegel wirst du einen sehen können.

Jürgen

[Markus Müller]

Am 13.04.23 um 22:22 schrieb Kay Martinen:
> Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 12.04.23 um 18:09 schrieb Jürgen Hüser:

>>>
>>> Seit einiger Zeit kommt mir so ein Gedanke auf, ob ich meinen privaten
>>> Zwischenzähler nicht etwas frisieren könnte.
>>

>> Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
>> Steckdosen mit Stromzähler.
>
> Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen. Ich hab so
> einen hier den sogar mein OpenHab 3 verlässlich abfragt und mir
> "Zählerstand" und Augenblicksleistung anzeigt. Teuer ist es auch nicht
> und ein Webinterface ist natürlich auch mit drin.

ist so ein Shelly Plug S auch bidirektional fähig, Stichwort
Balkonkraftwerk?

[Andreas Neumann]

Jürgen Hüser wrote:

> Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
> statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
> innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.

So what? Jedes Leistungsgerät misst das mit.

> Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?

Du faselst davon daß Tasmoten nicht ausreichend kalibrierbar wären, nicht
ich.

>> Gibt's denn hier nur noch Laberköpfe und Spinner?
>
> In deinem Spiegel wirst du einen sehen können.

Du faselst davon, Spannungen auf 10mV und Leistungen auf 10mW zu messen,
nicht ich. Und die zugehörigen Stromkosten hättest Du gerne wohl auf
Millicent. Frag Baumann, der steht auf viele Nachkommastellen.

Du bist derjenige der seit Wochen hier rumeiert, anstatt einfach mal eine
Fotodiode mit Oszilloskop an die Zählscheibe zu halten. Stattdessen faselst
Du was von Servos für Laserdioden. Du bist derjenige, der nicht in die
Pötte kommt und stattdessen nur labert.

Meinen Reflexkoppler (nicht für den Zähler, das macht seit Jahren Tasmota
zuverlässig für mich) habe ich auf dem Steckbrett ausgetestet, die Grenzen
der Betriebsfähigkeit mit ein paar Widerständen rausgemessen. Dazu musste
ich nicht rumlabern, nur machen und ein Datenblatt lesen.

Du bist der Laberkopf, nicht ich. Soviel zum Spiegel.

[Michael Schwingen]

On 2023-04-23, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
> Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?
> Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im
> Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.

In den Tests der c't gab es mehrere, die im Vergleich zu deren kalibrierten
LMG95 gut abgeschnitten haben - sowohl bei den Steckdosen-EKMs als auch bei
den Hutschienen-Zählern.

[Rupert Haselbeck]

Jürgen Hüser schrieb:

> Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
> statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
> innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.

Das dürfte wohl jedes Leistungsmessgerät, und auch ein Zähler für
elektrische Arbeit, egal ob letzterer mittels Induktionsscheibe oder
elektronisch arbeitet, berücksichtigen.

> Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?
> Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im
> Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.

Wie genau ist denn dein Ferraris-Zähler wirklich? Wie hast du das gemessen?
Gerade im niedrigen, ein- oder zweistelligen Leistungsbereich, sollen
Ferrariszähler ja häufig arg schwächeln und teilweise höchst ungenaue
Ergebnisse liefern. Wenn sie gar einige Jahre auf dem Buckel haben, dann
erst recht, weil die Mechanik durch Verschmutzung etc. schwergängiger wird.
Und nur weil der Wohnungsstromzähler ein Ferrariszähler ist, heißt das
doch noch nicht, dass ein anderer Ferrariszähler dieselbe
Fehlercharakteristik aufweist

MfG
Rupert

[Marte Schwarz]

Hallo Jürgen,

> Will man Nichtlinearitäten per Software rausrechnen braucht es mehr als
> einen Abgleichwert.

Ich bin mal gespannt, wie Du die nichtlinearitäten Deines
Ferrariszählers korrigieren wirst. Die werden deutlich ausgeprägter
sein, als das bei jedem elektronischen Zähler der Fall sein dürfte.

> Wie dem auch sei: Ich brauche für sowas kein RaspberryPi. Das kann ich
> auf einem 8-Bitter mit ner handvoll Codezeilen mindestens genauso und
> garantiert besser als Tasmota.

Mit beliebig endlichem Aufwand ...

> Würde ich wissen wollen wieviel Watt aktuell gerade herrschen,

Und das brauchst Du dann so genau? Wozu denn?

> Mich mit Uhr/Stopuhr oder ähnliches welches mir Sekunden zählt, neben
> dem Stromzähler halten, während ich mit einer Taschenlampe von schräg
> oben auf die Ferrarisscheibe leuchte.

Ich erkenne auf einen Blick in wenigen Sekunden, ob dieses Rad sich
schnell oder langsam dreht, mithin also, ob im Haus noch Licht brennt
oder tatsächlich alles aus ist. Das lässt sich auch ohne Stoppuhr gut
erkennen.

> ein fetter Widerstandsdraht als U-Bügel verwendet wird.

Was spricht dagegen? Das dürfte fehlerärmer sein, als die ganzen Wandler.

> Die Temperatur, die Menge des Lötzinns an den Lötstellen, die exakte
> Bestückungstiefe sind alles Fallstricke die sich keinesfalls positiv auf
> die Strommessung auswirken können.

Aber Dein mechanischer Zähler, mit unterschiedlicher Reibung und Alterung...

> Irgendein Verbraucher, beispielsweise eine Lampe, an einem x-beliebigen
> Energiemessgerät anschließen.
> Aktuelle Netzspannung und Watt notieren.
> Dann der Tasmota-Konfiguration mitteilen:

Den meisten dürfte diese Genauigkeit reichen. Wers genauer haben will,
kann das gerne tun.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Jürgen,

> Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im
> Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.

Gegenüber welcher Referenz? Sag jetzt bitte nicht, gegenüber einem
Ferrariszähler.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

>> Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?
>> Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im
>> Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.
>
> In den Tests der c't gab es mehrere, die im Vergleich zu deren kalibrierten
> LMG95 gut abgeschnitten haben - sowohl bei den Steckdosen-EKMs als auch bei
> den Hutschienen-Zählern.

Die hätten gegen seinen Ferrariszähler wahrscheinlich alle gnadenlos
versagt.

Marte

[Thomas Prufer]

On Sun, 23 Apr 2023 18:48:21 +0200, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:

>Sondern ganz simpel:
>Innerhalb des Ferraris-Zählers hochauflösend Impulse generieren und auf
>einem kleinen 8-Bitter µC auszählen, Momentanwert berechnen und auf
>einem LCD die Ausgabe x.xxx,xW haben.
>Ganz ohne WLAN, ohne Server, sondern ganz einfach, autonom alles im
>Zähler eingebaut.
>Falls es mechanisch passt LCD hinter der Scheibe.
>Wenn es nicht passt kommt eben ein eigenes Loch für das LCD ins Gehäuse.
>Nur detailliert mache ich mir über das wie und passt/passt nicht zum LED
>noch keine Gedanken.
>Denn erst mal bin ich noch bei der optischen Abtastung.

Dann messe doch die Zeit von roter Markierung zu roter Markierung, und berechne
daraus die momentane Leistungsaufnahme. Dann ist halt die zeitliche Auflösung
geringer, und auch lastabhängig. Dafür gibt's x erprobte und auch fertige
Lichtschranken. So auf die schnelle zB: "Ferraris-Stromzähler Pulse Counter
(TCRT5000)", 3d-file für einen Halter für eine 3€-Lichtschrankenplatine...


Thomas Prufer

[Peter Heitzer]

Einen kleinen Nachteil scheinen alle diese Lösungen zu haben; der Blick
auf die originale Scheibe wird stark eingeschränkt.


>Thomas Prufer

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Bernd Laengerich]

Am 23.04.2023 um 20:21 schrieb Jürgen Hüser:
> Am 23.04.2023 um 18:59 schrieb Andreas Neumann:

> Viel besser wäre als mein alter Ferraris-Zähler.

Behalte den alten Ferraris-Zähler, er ist der beste für Dich.
Setze Dich davor und streiche an einer Strichliste die vorbeilaufenden Zähne
der Scheibe ab, denn Zeit hast Du ja offenbar im Überfluß.

>> Gibt's denn hier nur noch Laberköpfe und Spinner?

Offenbar ja.

Bernd

[Bernd Laengerich]

Am 24.04.2023 um 09:18 schrieb Marte Schwarz:

> Gegenüber welcher Referenz? Sag jetzt bitte nicht, gegenüber einem
> Ferrariszähler.

Ist wie mit der Christophorusplakette, die vor jeglicher Unbill schützt. Seit
ich eine habe bin ich noch mit keiner anderen zusammengestoßen...

Bernd

[Jürgen Hüser]

Am 23.04.2023 um 22:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Jürgen Hüser schrieb:
>
>> Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
>> statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
>> innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.
>
> Das dürfte wohl jedes Leistungsmessgerät, und auch ein Zähler für
> elektrische Arbeit, egal ob letzterer mittels Induktionsscheibe oder
> elektronisch arbeitet, berücksichtigen.

Boah, sind hier denn alle zu faul zu lesen?
Mir ist durchaus klar das alle diese Geräte Spannung und Strom erfassen.
Darum geht es nicht, sondern die krude Kalibrieranleitung.
Ja, ich verstehe schon das die Tasmota-Kalibrieranweisung:
https://www.tasmota.info/sp112-flash/#messwerte
für eine Zielgruppe gedacht ist, die ziemlich unbelastet ist mit dem
Begriff Messen und den Dynamiken des Stromnetzes.

So ist der erwähnte "Spannungsprüfer" für mich ein durchsichtiger
Schraubenzieher mit Glimmlampe. Erstaunlicher weise führt der Link
hinter dem Wort aber zu Multimetern.
Aber selbst wenn ich über diese schwächen hinweg sehe:
Aktuelle Momentanwerte als Kalibrierungspunkte übernehmen macht man in
Echtzeit parallel, und eben nicht hintereinander.

>> Und warum soll ich mir ein kalibrierbares Wattmeter zulegen?
>> Nicht wenige Energiemeßgeräte, ich führte es bereits aus, sind im Vergleich zu diesem Zähler eiskalt und blamabel gescheitert.
>
> Wie genau ist denn dein Ferraris-Zähler wirklich? Wie hast du das gemessen?

Genau das ist es ja:
In meiner spezialisierten Werkstatt kann ich Hochfrequenz vermessen,
wenn ich will bis 18GHz.
Aber für 230V habe ich nur unkalibrierte Brocken.
Und ganz nebenher erwähnt, eine schnutzige Netzversorgung.
Wenn ich mir meine Phase über einen kleinen 6V Eisenkerntrafo ans Oszi
hänge sehe ich ziemlich deutlich eine demolierte Sinuskurve welche auf
der fallenden Flanke einen krummen Doppelhöcker hat.
Könnte ein rumsauender Phasenabschnitsdimmer sein, definitiv ausserhalb
meiner Wohnung.
Meine Multimeter mit AC-Bereich bis 600V habe ich von der Meßgenauigkeit
bei 230V nie hinterfragt, eben weil ich keine Referenz habe.

Wann immer ich mich für die Stromaufnahme einzelner Geräte
interessierte, haben übliche Energiemesser gerade im niedrigen
Dynamikbereich eher Schätzwerte angezeigt, wobei der Zähler mit
entsprechene Rechnerrei immer am glaubwürdigsten war.

Was mich bei den Produkten die mir hier angedreht werden soll, stören
mich primär zwei Punkte an vorderster Front:

Meine ersten Energiemessgeräte damals von Conrad sind noch innerhalb der
Garantiezeit verreckt, erkannten keine Netzspannung mehr.
Also aufgeschraubt....eine Kette von mehreren 0805 Widerständen zwischen
L und N war verkohlt. Sie waren Bestandteil des Spannungsteilers zur
Spannungsmessung.
Und diverse spätere Energiemessgeräte aufgeschraubt, die selbe Kacke!
Meist 4 (VIER!!!) 250k in 0805 in Serie mit einem 1K an 230V!
Wer macht soein Scheiß?

Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.

Dann schaue ich mir ein paar Bilder des Innenlebens an:

https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen1.jpg

https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen.jpg1_.jpg

https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-ftdi-verbindung-hergestellt-verbinden.jpg

und frage mich wie sowas überhaupt die nötigen Zulassungen erhalten kann.
Was sagt diesen Teil wohl dazu, wenn ich damit...na sagen wir nur mal
meinen PC schalten wollte?
Ganz zu schweigen von meinem Meßgeräteturm oder auch die Audio-PA meiner
Lebensgefährtin mit monstösem Ringkerntrafo.
Mir geht es da um Einschaltströme.
Genau der Effekt der die Schalter von Steckdosenleisten regelmässig killt.

Achja, Strom messen sollen die ja auch noch können.
Den Spannungsteiler für die 230V finde ich auf den Fotos oben nicht.
Shunts zur Strommessung...ja, wo iss er denn?

https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen1.jpg

Ist es der Bügel mit durchsichtiger Isolierung welche über die
USB-Buchse führt? Oder der schwarze Draht gegenüber?

Ich verstehe das manche Konsumenten so richtig geil sind auf smarte,
miniaturisierte Steckdosen.
Aber ich lasse mir nicht einreden das diese Teile genauer wären als mein
Zähler, und als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher
Verbraucher (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer
üblichen Steckdosenleiste.

Jürgen

[Hanno Foest]

Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:

> Ich verstehe das manche Konsumenten so richtig geil sind auf smarte,
> miniaturisierte Steckdosen.
> Aber ich lasse mir nicht einreden das diese Teile genauer wären als mein
> Zähler,

Ein gewisses Potential besteht dafür sicherlich, Elektronik vs.
Mechanik. Sollte man aber nicht raten, sondern messen.

> und als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher
> Verbraucher (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer
> üblichen Steckdosenleiste.

Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.
Wobei ich natürlich nicht weiß, ob sich da eine Tasmota-Ministeckdose
besser geschlagen hätte :)

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Gerald Eіscher]

Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:
>

> Mir ist durchaus klar das alle diese Geräte Spannung und Strom erfassen.
> Darum geht es nicht, sondern die krude Kalibrieranleitung.
> Ja, ich verstehe schon das die Tasmota-Kalibrieranweisung:
> https://www.tasmota.info/sp112-flash/#messwerte

Ach du meine Güte! Das hat irgendjemand, der weder mit dem Entwickler
von Tasmota noch mit einem Hersteller der smarten Geräte etwas zu tun
hat, laienhaft eine Kalibrieranleitung geschrieben.
Aber du weißt doch ohnehin, wie man es besser macht.

> für eine Zielgruppe gedacht ist, die ziemlich unbelastet ist mit dem
> Begriff Messen und den Dynamiken des Stromnetzes.

Für welche Zielgruppe sind eigentlich Ferraris-Zähler gedacht?

> Aktuelle Momentanwerte als Kalibrierungspunkte übernehmen macht man in
> Echtzeit parallel, und eben nicht hintereinander.

Ja, eh. Wäre ja kein Problem.

> Wann immer ich mich für die Stromaufnahme einzelner Geräte
> interessierte, haben übliche Energiemesser gerade im niedrigen
> Dynamikbereich eher Schätzwerte angezeigt, wobei der Zähler mit
> entsprechene Rechnerrei immer am glaubwürdigsten war.

Woher weißt du, dass der Zähler am Glaubwürdigsten ist?

> Was mich bei den Produkten die mir hier angedreht werden soll, stören
> mich primär zwei Punkte an vorderster Front:
>
> Meine ersten Energiemessgeräte damals von Conrad sind noch innerhalb der
> Garantiezeit verreckt, erkannten keine Netzspannung mehr.
> Also aufgeschraubt....eine Kette von mehreren 0805 Widerständen zwischen
> L und N war verkohlt. Sie waren Bestandteil des Spannungsteilers zur
> Spannungsmessung.

Das fällt wohl unter Pech. Habe ich schon erwähnt, dass meine
Schaltsteckdose seit ein paar Jahren ständig am Netz hängt und die
Leistungsmessung noch immer funktioniert?

> Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
> primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.

Anscheinend ist dir entgangen, dass die hierfür benötigten A/D-Wandler
samt Mikrocontroller fast nichts mehr kosten. Einfache
Digital-Multimeter, die dennoch genauer sind als jedes analoge
Multimeter, kosten schleißlich ebenso fast nichts.

> Dann schaue ich mir ein paar Bilder des Innenlebens an:
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen1.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen.jpg1_.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-ftdi-verbindung-hergestellt-verbinden.jpg

Was stört dich konkret am Innenleben?

> Was sagt diesen Teil wohl dazu, wenn ich damit...na sagen wir nur mal
> meinen PC schalten wollte?
> Ganz zu schweigen von meinem Meßgeräteturm oder auch die Audio-PA meiner
> Lebensgefährtin mit monstösem Ringkerntrafo.

Erstaunlich, was du dir alles aus den Fingern saugst, nur weil dir eine
Lösung für deine Leistungsmessung nicht passt. Von irgendwas schalten
war nie die Rede.

Im Übrigen nehme ich meinen Vorschlag mit der Tasmota-Schaltsteckdose
zurück.
Auf ebay gibt es um wenig Geld Wattmeter für Hutschienenmontage oder
Einbau in eine Blechtafel mit Digitalanzeige. Du möchtest die
(Wirk-)Leistung ja nur ablesen und nicht aufzeichnen.

> Ich verstehe das manche Konsumenten so richtig geil sind auf smarte,
> miniaturisierte Steckdosen.
> Aber ich lasse mir nicht einreden das diese Teile genauer wären als mein
> Zähler,

Wann ist denn dein achso genauer, mechanischer Ferraris-Zähler das
letzte Mal kalibriert worden?

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 24.04.23 um 13:39 schrieb Bernd Laengerich:

> Am 24.04.2023 um 09:18 schrieb Marte Schwarz:
>
>> Gegenüber welcher Referenz? Sag jetzt bitte nicht, gegenüber einem
>> Ferrariszähler.

Genau DAS war auch meine "Schlimmste" Annahme.

> Ist wie mit der Christophorusplakette, die vor jeglicher Unbill schützt. Seit
> ich eine habe bin ich noch mit keiner anderen zusammengestoßen...

Plakette?

Den hast du von Otto Waalkes ge-raubmordkopiert oder? Jedenfalls kenne
ich den noch von früher, als er (Küster-Outfit) meint er hätte eine an
seiner Orgel... und sei seitdem noch nie mit einer anderen Orgel
zusammen gestoßen...

Das funktioniert so lange bis es einen Orgelverleih gibt. :-)=)

Hmm. Zähler zu Abrechnungs-Zwecken sind auch nur Leihgeräte!

Und wenn man den Verdacht hat das sie falsch Zählen kann man m.W. eine
Nachprüfung und dann einen Zählerwechsel beantragen.

Jetzt kann man ja mal raten mit was die EVU/ÜNB den Zähler "überprüfen".

[Hergen Lehmann]

Am 24.04.23 um 15:51 schrieb Hanno Foest:

> Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:

>> und als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher Verbraucher
>> (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer üblichen
>> Steckdosenleiste.
>
> Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.

Ich habe damit auch ausgesprochen negative Erfahrungen gemacht.
Selbst der als Ersatz eingebaute Marken-Kippschalter (Marquardt) stirbt
in meinem AV-Rack mit seinen vielen Schaltnetzteilen regelmäßig.

> Wobei ich natürlich nicht weiß, ob sich da eine Tasmota-Ministeckdose
> besser geschlagen hätte :)

Den Fotos nach: https://github.com/arendst/Tasmota/discussions/10350
scheinen sie trotz der kleinen Baugröße tatsächlich Platz für ein Relais
gefunden zu haben. Das wird dann bei stark kapazitiver Last ähnlich
kurzlebig sein.

[Marte Schwarz]

Am 24.04.23 um 10:31 schrieb Peter Heitzer:

> Thomas Prufer <prufer...@mnet-online.de.invalid> wrote:
>> On Sun, 23 Apr 2023 18:48:21 +0200, Jürgen Hüser <dg...@gmx.de> wrote:
>
>>> Sondern ganz simpel:
>>> Innerhalb des Ferraris-Zählers hochauflösend Impulse generieren und auf
>>> einem kleinen 8-Bitter µC auszählen, Momentanwert berechnen und auf
>>> einem LCD die Ausgabe x.xxx,xW haben.

>> Dann messe doch die Zeit von roter Markierung zu roter Markierung, und berechne
>> daraus die momentane Leistungsaufnahme. Dann ist halt die zeitliche Auflösung
>> geringer, und auch lastabhängig. Dafür gibt's x erprobte und auch fertige
>> Lichtschranken. So auf die schnelle zB: "Ferraris-Stromzähler Pulse Counter
>> (TCRT5000)", 3d-file für einen Halter für eine 3€-Lichtschrankenplatine...
> Einen kleinen Nachteil scheinen alle diese Lösungen zu haben; der Blick
> auf die originale Scheibe wird stark eingeschränkt.

Jürgen hat doch Zugang zum Gehäuse. Nichts spricht bei ihm dagegen, dass
er die optische Abnahme hinter die Frontblende macht. Da ist der
Einfluss von Umgebungslicht auch geringer.

Marte

[Peter Heitzer]

ACK. Die Projekte sind vmtl. für den originalen, verblombten Zähler gedacht
und nicht für einen privaten Zwischenzähler.

[Marte Schwarz]

Hi Jürgen,

> Darum geht es nicht, sondern die krude Kalibrieranleitung.

Das ist laientauglich beschrieben, möglicherweise von einem
Programmierer, der nicht so der Analogix ist. Na und?

> Aktuelle Momentanwerte als Kalibrierungspunkte übernehmen macht man in
> Echtzeit parallel, und eben nicht hintereinander.

Wer hindert Dich daran, es vollprofessionell zu machen?

>> Wie genau ist denn dein Ferraris-Zähler wirklich? Wie hast du das
>> gemessen?
>

> Genau das ist es ja: > Aber für 230V habe ich nur unkalibrierte Brocken.

Also gar nicht, aber schwadronieren.

> Wann immer ich mich für die Stromaufnahme einzelner Geräte
> interessierte, haben übliche Energiemesser gerade im niedrigen
> Dynamikbereich eher Schätzwerte angezeigt, wobei der Zähler mit
> entsprechene Rechnerrei immer am glaubwürdigsten war.

Mach doch mal konkret, wie diese Glaubwürdigkeit zustande kommt.

> Meine ersten Energiemessgeräte damals von Conrad sind noch innerhalb der
> Garantiezeit verreckt,

Was keinerlei Rückschlüsse auf deren Genauigkeit zu der zeit, als sie
noch funktionierten, zulässt.

> Also aufgeschraubt....eine Kette von mehreren 0805 Widerständen zwischen
> L und N war verkohlt. Sie waren Bestandteil des Spannungsteilers zur
> Spannungsmessung.

Das ist leider ein größeres Übel und nicht wenig verbreitet.

> Und diverse spätere Energiemessgeräte aufgeschraubt, die selbe Kacke!
> Meist 4 (VIER!!!) 250k in 0805 in Serie mit einem 1K an 230V!
> Wer macht soein Scheiß?

Leute, die möglichst billig produzieren wollen und nie einen Blick
hinter Normalzustände geworfen haben. Wenn wir in der Medizintechnik
Geräte entwerfen, an denen Patienten mit Elektroden beklebt werden, dann
ist 5 kV und 8 mm Kriechstrecke unser Isolationsmaß. Und das betrifft
dann ein 230 V Netz im Krankenhaus und nicht im Industriegebiet.

> Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
> primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.

Die Teile sind nicht von Tasmota, die können nur mit Tasmota gehackt
werden, um sie jenseits der chinesische Klaut mit dem heimischen
MQTT-Broker unterhalten zu lassen.

> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen1.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen.jpg1_.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-ftdi-verbindung-hergestellt-verbinden.jpg
>
> und frage mich wie sowas überhaupt die nötigen Zulassungen erhalten kann.

Was hat das mit der Messgenauigkeit zu tun?

> Achja, Strom messen sollen die ja auch noch können.
> Den Spannungsteiler für die 230V finde ich auf den Fotos oben nicht.
> Shunts zur Strommessung...ja, wo iss er denn?

Irgendwann die nächsten Tage will ich ein verwandtes Teil öffnen und
tasmotisieren. Vielleicht mach ich ein paar Fotos davon. Wenn da nicht
noch ein paar Tasks davor dran sind.

> Ist es der Bügel mit durchsichtiger Isolierung welche über die
> USB-Buchse führt? Oder der schwarze Draht gegenüber?

Vielleicht liegen unter dem schwarzen Schlauch einige bedrahtete
Widerstände in Reihe? Welchen Wert hat der dicke Widerstand neben dem
gelben Block?

> Ich verstehe das manche Konsumenten so richtig geil sind auf smarte,
> miniaturisierte Steckdosen.

Weil die meisten damit nicht so große Lasten schalten. Das würde ich mit
keinem der Funkschalter machen wollen, die mir bisher untergekommen sind.

> Aber ich lasse mir nicht einreden das diese Teile genauer wären als mein
> Zähler,

Dann lass es. Ich sehe bisher kein Argument, warum es nicht so sein sollte.

Marte

[Rupert Haselbeck]

Jürgen Hüser schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> Jürgen Hüser schrieb:
>>> Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
>>> statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
>>> innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.
>>
>> Das dürfte wohl jedes Leistungsmessgerät, und auch ein Zähler für
>> elektrische Arbeit, egal ob letzterer mittels Induktionsscheibe oder
>> elektronisch arbeitet, berücksichtigen.
>
> Boah, sind hier denn alle zu faul zu lesen?

Ich glaube nicht...

> Mir ist durchaus klar das alle diese Geräte Spannung und Strom erfassen.
> Darum geht es nicht, sondern die krude Kalibrieranleitung.
> Ja, ich verstehe schon das die Tasmota-Kalibrieranweisung:
> https://www.tasmota.info/sp112-flash/#messwerte
> für eine Zielgruppe gedacht ist, die ziemlich unbelastet ist mit dem
> Begriff Messen und den Dynamiken des Stromnetzes.

Richtig. Davon ist auszugehen.

> So ist der erwähnte "Spannungsprüfer" für mich ein durchsichtiger
> Schraubenzieher mit Glimmlampe.

Nun ja, ich würde das bei einem "Spannungsprüfer" auch so sehen

> Erstaunlicher weise führt der Link
> hinter dem Wort aber zu Multimetern.

Aber die Aufklärung folgt ja auch sogleich: kein "Spannungsprüfer", ein
(für Netzspannung geeignetes) Spannungsmessgerät ist gemeint.

> Aber selbst wenn ich über diese schwächen hinweg sehe:
> Aktuelle Momentanwerte als Kalibrierungspunkte übernehmen macht man in
> Echtzeit parallel, und eben nicht hintereinander.

>> Wie genau ist denn dein Ferraris-Zähler wirklich? Wie hast du das
>> gemessen?
>
> Genau das ist es ja:
> In meiner spezialisierten Werkstatt kann ich Hochfrequenz vermessen,
> wenn ich will bis 18GHz.
> Aber für 230V habe ich nur unkalibrierte Brocken.

Und warum regst du dich dann derart auf, wenn du durchaus konstruktive
Ratschläge bekommst, dem Problem beizukommen?

> Und ganz nebenher erwähnt, eine schnutzige Netzversorgung.
> Wenn ich mir meine Phase über einen kleinen 6V Eisenkerntrafo ans Oszi
> hänge sehe ich ziemlich deutlich eine demolierte Sinuskurve welche auf
> der fallenden Flanke einen krummen Doppelhöcker hat.
> Könnte ein rumsauender Phasenabschnitsdimmer sein, definitiv ausserhalb
> meiner Wohnung.
> Meine Multimeter mit AC-Bereich bis 600V habe ich von der Meßgenauigkeit
> bei 230V nie hinterfragt, eben weil ich keine Referenz habe.

Es ist auch nicht unbedingt davon auszugehen, dass jedes Multimeter bei
nicht sinusförmiger Spannung genaue Werte liefern kann

> Wann immer ich mich für die Stromaufnahme einzelner Geräte
> interessierte, haben übliche Energiemesser gerade im niedrigen
> Dynamikbereich eher Schätzwerte angezeigt, wobei der Zähler mit
> entsprechene Rechnerrei immer am glaubwürdigsten war.

Was ist denn in diesem Kontext "glaubwürdig"? Das, was man ohne weiteres
glauben /will/, oder etwas, dessen Ergebnis man überprüft und für
zutreffend befunden hat?

> Was mich bei den Produkten die mir hier angedreht werden soll, stören
> mich primär zwei Punkte an vorderster Front:
>
> Meine ersten Energiemessgeräte damals von Conrad sind noch innerhalb der
> Garantiezeit verreckt, erkannten keine Netzspannung mehr.

Einen der kritischen Punkte an dieser Aussage hast du selber genannt,
"damals"

> Also aufgeschraubt....eine Kette von mehreren 0805 Widerständen zwischen
> L und N war verkohlt. Sie waren Bestandteil des Spannungsteilers zur
> Spannungsmessung.

Das kommt in den besten Familien vor. Bei Billigkonstruktionen aber wohl
deutlich häufiger.

> Und diverse spätere Energiemessgeräte aufgeschraubt, die selbe Kacke!
> Meist 4 (VIER!!!) 250k in 0805 in Serie mit einem 1K an 230V!
> Wer macht soein Scheiß?

Ist es denn ein "Scheiß"? Bei jedem derartigen Gerät?

> Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
> primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.

Ums schalten gings doch bisher überhaupt nicht...

> Dann schaue ich mir ein paar Bilder des Innenlebens an:
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen1.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-oeffnen-platine-freilegen.jpg1_.jpg
>
> https://www.tasmota.info/wp-content/uploads/2021/07/gosund-sp112-tasmota-flash-ftdi-verbindung-hergestellt-verbinden.jpg
>
> und frage mich wie sowas überhaupt die nötigen Zulassungen erhalten kann.
> Was sagt diesen Teil wohl dazu, wenn ich damit...na sagen wir nur mal
> meinen PC schalten wollte?

Das macht es völlig klaglos. Leider schaltet es aber nur einpolig

> Ganz zu schweigen von meinem Meßgeräteturm oder auch die Audio-PA meiner
> Lebensgefährtin mit monstösem Ringkerntrafo.
> Mir geht es da um Einschaltströme.
> Genau der Effekt der die Schalter von Steckdosenleisten regelmässig killt.

Ich hab mit einem derartigen Teil, einem delock 11827 allerdings, mal
einige Zeit Strom und Spannung sowie Leistung gemessen (oder
geschätzt...), welche sich ergeben, wenn das 230V-Ladegerät meines
E-Autos dran hängt. Kalibriert hatte ich das Teil mittels zweier
Multimeter und einem Heizlüfter sowie meinem guten alten
40Watt-Lötkolben. Wenn man das nachts macht, dann schwankt auch die
Netzspannung nicht so arg wie tagsüber bei Sonnenschein (ich hab eine
PV-Anlage auf dem Dach) und man kann die Werte der drei Anzeigen,
jedenfalls für meinen Geschmack, gut genug im Auge behalten. Das ergibt
freilich keine eichfähige Anordnung, aber die Werte stimmen letztlich
gut mit dem überein, was man mit der Strom- und Spannungsmessung mit den
Multimetern ermittelt. Schlechter als ein geeichter Ferraris-Zähler mit
ggfls. immerhin bis zu 4,5% Abweichung bei der Messung der Arbeit wird
das Teil dann auch nicht arbeiten, wie ich hoffe.

> Aber ich lasse mir nicht einreden das diese Teile genauer wären als mein
> Zähler,

Du weißt, wenn ich dich recht verstehe, doch überhaupt nicht, wie genau
dein Zähler tatsächlich arbeitet

> und als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher
> Verbraucher (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer
> üblichen Steckdosenleiste.

Das wäre zu prüfen. Ich habe freilich bei den Messungen mit dem Lader
des E-Autos den Strom vorsichtshalber nicht mit dem delock 11827
geschaltet...

MfG
Rupert

[Gerrit Heitsch]

On 4/24/23 15:51, Hanno Foest wrote:
>
> Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.

*Blick unter den Tisch* Die alte Steckdosenleiste von Kopp aus den 90ern
schlägt sich noch wacker. Schalter funktioniert, Plastik ist noch nicht
zerbröselt, die Kontakte haben noch Federkraft und selbst die Glimmlampe
im Schalter leuchtet noch.

Gerrit

[Kay Martinen]

Am 23.04.23 um 20:25 schrieb Markus Müller:

> Am 13.04.23 um 22:22 schrieb Kay Martinen:
>> Am 13.04.23 um 18:51 schrieb Gerald Eіscher:

>>> Ganz andere Lösung, es gibt für Tasmota geeignete, schlaue, schaltbare
>>> Steckdosen mit Stromzähler.
>>
>> Dann kannst du m.E. auch schlicht einen Shelly Plug S nehmen. Ich hab so
>> einen hier den sogar mein OpenHab 3 verlässlich abfragt und mir
>> "Zählerstand" und Augenblicksleistung anzeigt. Teuer ist es auch nicht
>> und ein Webinterface ist natürlich auch mit drin.
>
> ist so ein Shelly Plug S auch bidirektional fähig, Stichwort
> Balkonkraftwerk?

Ist mir nichts von bekannt. Der Plug S zeigt m.w. nur P an, nicht S oder
VAr und das auch nicht mit Negativem Vorzeichen :-) Aber: Ich hab auch
kein Kraftwerk zum Testen.

Mein SDM 630 (mit Modbus) zählt allerdings Import und Export getrennt, 3
Phasig. Und wenn ich richtig Erinnere gab/gibt es Modelle ähnlich des
SDM 220 hier die das auch könnten.

Z.b.

<https://stromzähler.eu/stromzaehler/wechselstromzaehler/fuer-hutschiene-geeicht/56/sdm120-modbus-mid-1-phasen-zweirichtungs-wsz-fuer-hutschiene?c=96>

*Hüstel* Für DEN Preis kann man sich vermutlich kaum was eigenes Basteln
das auch nur annähernd so bequem, einfach und /mutmaßlich/ akkurat
Leistung direkt anzeigt. Aber ICH hab ja auch nicht das
Pimp-My-Ferraris-Gen. ;-)

OBTW. Momentananzeige in Watt hat DER hier:

<https://stromzähler.eu/stromzaehler/wechselstromzaehler/fuer-hutschiene-geeicht/67/sdm230dr-mid-1p-2te-lcd-wechselstromzaehler?c=96>

Angabe der Genauigkeit: Class 1 / Class B

Und welche hat nun ein Ferraris-Zähler? Wenn ich das hier lese...

<https://de.wikipedia.org/wiki/Stromz%C3%A4hler#Eich-_und_Verkehrsfehlergrenzen>

<cite> Klasse B, 2 oder 2,5 </cite>
und: "Die erlaubten Verkehrsfehlergrenzen des Zählers (die während der
Betriebsdauer des Zählers auftreten dürfen) sind nochmals doppelt so hoch"

... dann würde ich jeden Ferraris-Zähler zum Bloßen Schätzeisen
degradieren.

Aber der soll ja auch nur langfristig den Gesamtbezug notieren. Da
läppern sich Abweichungen dann halt von Abrechnung zu Abrechnung. Und
nach einem Jahr kann keiner mehr sagen woran es lag weil NIEMAND ein
Detailliertes Lastgangprofil bei sich zu hause speicherte. Denn dazu
müsste man über L1 bis L3 sowohl U, I und CosPhi messen und speichern,
oder direkt die berechneten Werte für P, S oder VAr.

Das heißt... naja: Wenn ich nicht rrd sondern eine echte DB in OpenHab
benutzen würde dann könnte man's nachvollziehen. :-) So hab ich durch
meinen Digitailzähler nur eine grob sekundengenaue Aufzeichnung aller
seiner Meßgrößen, berechneten Werte inkl. Netzfrequenz und Faktoren. Für
mich pers. reichts um zu sehen ob die WaMa oder der Trockner fertig ist,
der Boiler heizt oder der Durchlauferhitzer evtl. amok laufen würde. Man
sieht sogar wenn ich vergaß die Kaffeemaschine aus zu schalten. :-)

Das sind ja auch die Daten auf die jeder EVU/ÜNB scharf wäre. Den
Gläsernen Verbraucher zu haben!

Den Plug S nutze ich mom. nur zur Abschaltung (Nachts u. Abwesend) und
zu so einer Art Akku-Jogging meines Stationären Laptops in der Küche. ;)
Da sehe ich nach dem Einschalten einen Peak von 70 Watt der nach ca. 1
Std. auf 20 Watt zurück geht, eine weile (ca. 45 min.) weiter absackt um
dann bei rund 20 Watt zu bleiben. Da ist der dann aber auch in Betrieb
und bereits voll geladen.

[Volker Bartheld]

On Mon, 24 Apr 2023 15:51:06 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:

>> als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher
>> Verbraucher (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer
>> üblichen Steckdosenleiste.
> Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.

*schäum*

Volker

[Volker Bartheld]

On Mon, 24 Apr 2023 16:59:45 +0200, Hergen Lehmann wrote:
> Am 24.04.23 um 15:51 schrieb Hanno Foest:
>> Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:
>>> und als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher Verbraucher
>>> (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer üblichen
>>> Steckdosenleiste.
>> Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.
> Ich habe damit auch ausgesprochen negative Erfahrungen gemacht.
> Selbst der als Ersatz eingebaute Marken-Kippschalter (Marquardt) stirbt
> in meinem AV-Rack mit seinen vielen Schaltnetzteilen regelmäßig.

Der Trend geht klar zum:
https://www.meanwell.com/productPdf.aspx?i=916
Das ruhige Gewissen muß Dir die 36€ schon wert sein.

Volker

[Kay Martinen]

Am 23.04.23 um 20:21 schrieb Jürgen Hüser:

> Am 23.04.2023 um 18:59 schrieb Andreas Neumann:
>> Jürgen Hüser wrote:
>>
>>> Eben waren es 233,45V Netzspannung und diese Lampe wurde mit 8,35W
>>> vermessen.

>> Dann kauf dir mal ein über mehrere Messpunkte kalibrierbares Wattmeter, so

> Du scheinst nicht verstanden zu haben das unser Stromnetz eben nicht
> statisch 230V hat. Im Gegenteil ist die aktuelle Spannung mitunter
> innerhalb von Sekunden und Bruchteilen davon ziemlich dynamisch.

Als Elektriker kann ich dir sagen das es sogar noch viel Schlimmer ist. :-)

Die Netzfrequenz ist auch nicht stabil, jedenfalls nicht kurzfristig und
längerfristig kann sie auch vom "normal" abweichen (schon passiert).

Aber ich werde dich jetzt nicht mit den Implikationen der Netzfrequenz
als Regelgröße eines Verbundnetzes verwirren.

Wenn du partout auf die Hand-und-Hart Methode P aus UpM ermitteln willst
dann frage ich mich WANN du damit denn endlich mal los legst statt hier
jeden Madig zu machen der eine Abweichende Meinung äußert oder deinen
"Großartigsten aller Großartigen Ferraris-Zähler" in deiner Werkstatt
seine Zählkompetenzen absprechen würde. Wann ist der eigentlich das
letzte mal Geeicht worden? Das mußt du allerdings im Internet
nachschlagen weil die üblicherweise Zentral nach Baumuster typgeprüft
und dann verlängert werden. Es kommt keiner vorbei und eicht dein Gerät
nach. Das bedeutet nicht das er immer noch korrekt zählt, es bedeutet
aber auch nicht das Gegenteil!

> LED-Zubehör wie Linsen, tauschen hier wieder Missionierer aus dem

Du hast Usenet nicht verstanden, oder? Du kannst uns alles fragen. Mußt
aber damit leben das die Antworten die du bekommst dir nicht schmecken.

Komme damit klar!

>> Gibt's denn hier nur noch Laberköpfe und Spinner?
>
> In deinem Spiegel wirst du einen sehen können.

Kann es sein das du KEINEN Spiegel hast? :-)

[Kay Martinen]

Am 24.04.23 um 19:56 schrieb Volker Bartheld:

Nimm halt nächstens ein Leistungschütz bei dem Ith oder AC-1 groß genug
dimensioniert sind. Da kann man die Hauptstrombahnen parallel oder in
Reihe belegen; oder als Reserve; je nach Anforderung. <just kidding>

Oder, hast du das schon durch? ;-)

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ
(der seine Steckdosen-Leisten offenbar viel weniger häufig schaltet)

[Gerald Eіscher]

Am 24.04.23 um 17:39 schrieb Marte Schwarz:

>> Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
>> primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.
>
> Die Teile sind nicht von Tasmota, die können nur mit Tasmota gehackt
> werden, um sie jenseits der chinesische Klaut mit dem heimischen
> MQTT-Broker unterhalten zu lassen.

Ein MQTT-Broker ist aber auch nicht unbedingt nötig. Ein Web-Browser
reicht, und man kann man Tasmota zudem sein eigenes, leider
unverschlüsseltes WLAN aufspannen lassen, wenn man darauf vertraut, dass
nicht ein übermotiviertes Nachbarskind das Passwort vom Web-Interface
erschnüffelt. Nein, ich mache sowas nicht (Tasmota-WLAN aufspannen,
nicht schnüffeln ;-)

> Irgendwann die nächsten Tage will ich ein verwandtes Teil öffnen und
> tasmotisieren.

tuya-convert kennst du? Vielleicht geht tasmotisieren auch OTA ohne
Gehäuse öffnen.

--
Gerald

[Volker Bartheld]

On Mon, 24 Apr 2023 20:08:52 +0200, Kay Martinen wrote:
> Am 24.04.23 um 19:56 schrieb Volker Bartheld:
>> On Mon, 24 Apr 2023 15:51:06 +0200, Hanno Foest wrote:
>>> Am 24.04.23 um 14:56 schrieb Jürgen Hüser:
>>>> als Schalter uneingeschränkt beim schalten üblicher
>>>> Verbraucher (Schaltnetzteile) länger lebt als der Wippschalter einer
>>>> üblichen Steckdosenleiste.
>>> Frag mal Volker nach der Lebensdauer von Schaltern in Steckdosenleisten.
>> *schäum*

> Nimm halt nächstens ein Leistungschütz [...]

> Oder, hast du das schon durch? ;-)

Scherzkeks.

> Ｂｙｅ／
> ／Ｋａｙ
> (der seine Steckdosen-Leisten offenbar viel weniger häufig schaltet)

Ich begann mit 1-2x/Tag und endete bei 0x/Tag. Das schafft selbst der
Marquardt vor dem PC-Netzteil locker.

Witzig ist der antike Chinakracherwippschalter an der antiken
Chinakrachersteckdosenleiste. Der hält sich immer noch wacker.
Vermutlich ohne jede Rücksicht auf ROHS & Co konstruiert, enthält neben
Blei, Quecksilber, Asbest, PFOAs, Pollonium und Flammschutzmitteln
bestimmt auch sonst alles, was glücklich macht.

Volker

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Gerade im niedrigen, ein- oder zweistelligen Leistungsbereich, sollen Ferrariszähler ja häufig arg schwächeln und teilweise höchst ungenaue Ergebnisse liefern. Wenn sie gar einige Jahre auf dem
> Buckel haben, dann erst recht, weil die Mechanik durch Verschmutzung etc. schwergängiger wird.
> Und nur weil der Wohnungsstromzähler ein Ferrariszähler ist, heißt das doch noch nicht, dass ein anderer Ferrariszähler dieselbe Fehlercharakteristik aufweist

Nunja, das wird ja alles im Detail und begründet im Neumann¹ beschrieben.
Im kleinsten Lastbereich gehen die Zähler tendenziell etwas vor, wegen
dem Hilfstrieb. Um Spannungsleerlauf zu vermeiden, wird eventuell ein
Leerlaufhäkchen angebracht, welches von einem Permanentmagneten angezogen
wird. Das führt dann bei kleinen Lasten zu einem ungleichmässigen
Drehen der Scheibe. Bei höheren Strömen (was nicht höhere Wirkleistung
bedeuten muss), kommt der Strombremsfehler hinzu. Der verursacht
dann auch Unterschiede zwischen permanenter und gepulster Last.
Viel Spass mit den Differentialgleichungen.
Es kommen dann noch zwei Seiten mit weiteren Einflüssen.
Und einfach mal hinschauen, wieviele Justagemöglichkeiten es beim
Ferrariszähler gibt.

Der Zähler ist sicher ein Höhepunkt der Ingenieursleistung. Ein
elektromechanischer integrierender Vierquadrantenmultiplizierer
mit erstaunlichem dynamischen Bereich. Kann wohl heute keiner mehr.

Allerdings sollte offensichtlich sein, wieviel Ärger (und Geld) man
sich mit modernen elektronischen Zählern sparen kann.


¹ H. Neumann, Das Messen mit elektrischen Geräten, Springer 1960(!).

--
mfg Rolf Bombach

[Kay Martinen]

Am 24.04.23 um 20:37 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 24.04.23 um 17:39 schrieb Marte Schwarz:
>
>>> Der zweite Punkt: Schalten von 230V, weil diese Tasmota-Steckdosen ja
>>> primär schaltende Funksteckdosen sind und zudem "Energie Messen" wollen.
>>
>> Die Teile sind nicht von Tasmota, die können nur mit Tasmota gehackt
>> werden, um sie jenseits der chinesische Klaut mit dem heimischen
>> MQTT-Broker unterhalten zu lassen.
>
> Ein MQTT-Broker ist aber auch nicht unbedingt nötig. Ein Web-Browser
> reicht, und man kann man Tasmota zudem sein eigenes, leider
> unverschlüsseltes WLAN aufspannen lassen,

Da wären ja Shelly's besser denn die können WPA2. Irgendwo hieß es die
könnte man auch mit Tasmota flashen. Die Shellys haben übrigens auch ein
Webinterface, mit Passwort-Schutz.

Der Vorteil von WLAN bei Aktoren ist doch gerade die galvanischer
Trennung von Steuer- und Leistungs-Seite durch AirGap. Aber
unverschlüsselt ist ein No-Go.

Nur falls es jemand nicht wissen sollte: Bei Shellys ist Cloud *möglich*
aber von Haus aus nicht aktiv! Die funktionieren auch ohne.

Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

[Gerald Eіscher]

Am 24.04.23 um 22:33 schrieb Kay Martinen:

> Am 24.04.23 um 20:37 schrieb Gerald Eіscher:
>>

>> Ein MQTT-Broker ist aber auch nicht unbedingt nötig. Ein Web-Browser
>> reicht, und man kann man Tasmota zudem sein eigenes, leider
>> unverschlüsseltes WLAN aufspannen lassen,
>
> Da wären ja Shelly's besser denn die können WPA2.

Tasmota kann selbstverständlich auch WPA2, aber nur als Client, nicht
dessen WLAN-Hotspot.

> Irgendwo hieß es die
> könnte man auch mit Tasmota flashen.

Nicht irgendwo.
<8c3fe12f-a254-07e2...@ID-37099.user.uni-berlin.de>

--
Gerald

[Kay Martinen]

Am 25.04.23 um 00:24 schrieb Gerald Eіscher:

> Am 24.04.23 um 22:33 schrieb Kay Martinen:
>> Am 24.04.23 um 20:37 schrieb Gerald Eіscher:
>>>
>>> Ein MQTT-Broker ist aber auch nicht unbedingt nötig. Ein Web-Browser
>>> reicht, und man kann man Tasmota zudem sein eigenes, leider
>>> unverschlüsseltes WLAN aufspannen lassen,
>>
>> Da wären ja Shelly's besser denn die können WPA2.
>
> Tasmota kann selbstverständlich auch WPA2, aber nur als Client, nicht
> dessen WLAN-Hotspot.

Kann der was das andere WLAN-APs nicht können? Ohne
alleinstellungsmerkmal kann man ansonsten irgendeinen AP nehmen, so wie
ich bei meinen Shellys.

[Rupert Haselbeck]

Kay Martinen schrieb:
> Gerald Eіscher:

>> Tasmota kann selbstverständlich auch WPA2, aber nur als Client, nicht
>> dessen WLAN-Hotspot.
>
> Kann der was das andere WLAN-APs nicht können? Ohne
> alleinstellungsmerkmal kann man ansonsten irgendeinen AP nehmen, so wie
> ich bei meinen Shellys.

Nur im unkonfigurierten Zustand spannen die Shellys ein WLAN auf, um
ihnen die WLAN-Zugangsdaten für das zu nutzende Netz mitteilen zu können.
Sie arbeiten danach mit jedem beliebigen WLAN-AP zusammen, aber die
Shelly-Geräte funken nur im 2,4GHz-Bereich

MfG
Rupert

[Kay Martinen]

Am 25.04.23 um 18:00 schrieb Rupert Haselbeck:

> Kay Martinen schrieb:
>> Gerald Eіscher:
>>> Tasmota kann selbstverständlich auch WPA2, aber nur als Client, nicht
>>> dessen WLAN-Hotspot.
>>
>> Kann der was das andere WLAN-APs nicht können? Ohne
>> alleinstellungsmerkmal kann man ansonsten irgendeinen AP nehmen, so wie
>> ich bei meinen Shellys.
>
> Nur im unkonfigurierten Zustand spannen die Shellys ein WLAN auf, um
> ihnen die WLAN-Zugangsdaten für das zu nutzende Netz mitteilen zu können.

ICH weiß das. Ich habe mehrere Shellys. Das ist AFAIR auch
unverschlüsselt und der Passwort-Schutz bei erster Inbetriebnahme aus
damit man dran kommt. Danach aber nicht mehr.

> Sie arbeiten danach mit jedem beliebigen WLAN-AP zusammen, aber die
> Shelly-Geräte funken nur im 2,4GHz-Bereich

Wenn ein Tasmota AP im 5Ghz Bereich funkt könnte das ein Extra Feature
sein. Aber das wird auch nur mit HW klappen die das sowieso könnte.
Andernfalls bliebe nur HW über die das zwar könnte aber deren SW es
nicht erlaubte/Freigibt um dies mit Tasmota zu erreichen.

Sonst sehe ich weiterhin keinen Grund der für Tasmota spräche, oder für
einen speziellen Tasmota AP/Hotspot.