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ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: "Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definieren!"
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Guido Grohmann
May 13, 2022, 2:23:32 AM5/13/22
to
Hallo!
Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:
Andreas Kohlbach schrieb:
> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>
> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?
Guido
Eric Bruecklmeier
May 13, 2022, 2:29:06 AM5/13/22
to
sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
überrascht jetzt nicht besonders...
olaf
May 13, 2022, 4:00:04 AM5/13/22
to
Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
>feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
>müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
>macht dam damit im Panzer?
Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
>Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
>feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
>müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
>macht dam damit im Panzer?
und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
verwenden. Das ist doch banal.
Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :-)
Olaf
Winfried Bue
May 13, 2022, 4:14:07 AM5/13/22
to
olaf schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 10:00:04 UTC+2:
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer verwendet, die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet. Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden
meist Keramikgehäuse verwendet.
Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden, fragt sich nur, wie lange das gut geht.
Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
nicht umprogrammieren. Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.
olaf
May 13, 2022, 4:15:04 AM5/13/22
to
Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:
>Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
>sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
>überrascht jetzt nicht besonders...
Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
>Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
>sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
>überrascht jetzt nicht besonders...
hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
in der Industrie und auch bei Autos.
Vor 20Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
den es damals genauso in Videorecordern gab.
Olaf
Ole Jansen
May 13, 2022, 4:15:07 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 09:58 schrieb olaf:
O.J.
> Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden
Sowas findet bereits statt.
> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden
O.J.
olaf
May 13, 2022, 4:30:04 AM5/13/22
to
Winfried Bue <w-buechs...@web.de> wrote:
>Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden,
>fragt sich nur, wie lange das gut geht.
Vermutlich in 99% vollkommen problemlos. Und dann darfst du nicht
>Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden,
>fragt sich nur, wie lange das gut geht.
vergessen das ein Panzer im Einsatz nut 10-20min durchhaelt.
>Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht
>sind und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
Aber wenn man wirklich will geht immer 10x mehr als sich eine
deutsche Qualitaetssicherungsabeilung vorstellen kann.
>Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem
>maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann nicht
>umprogrammieren.
heute viel zu schlechte Arbeit. Ueberleg nur mal wieviel
Firmwareupdates es so gibt. .-)
Oder Autos mit Tuningsoftware. Jetzt ganz neu sogar OTA-Update
weil VW nur noch Bananenware an Kunden ausliefert.
>Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.
von Hand loeten konnte. Mein aktueller Rekord ist der hier:
https://www.infineon.com/cms/de/product/sensor/radar-sensors/radar-sensors-for-iot/24ghz-radar/bgt24mtr11/
Abgeloetet, neuen aufgeloetet, Schaltung geht wieder. Sogar mit 3db
mehr Gewinn wie vorher. :-D
Olaf
Gerhard Hoffmann
May 13, 2022, 4:36:25 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 10:01 schrieb olaf:
Waschmaschinen mitgehen lassen.
Gerhard
> Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:
>
> >Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
> >sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
> >überrascht jetzt nicht besonders...
>
> Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
> hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
> in der Industrie und auch bei Autos.
Dann ist es natürlich klar, warum die Orks in der Ukraine
>
> >Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
> >sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
> >überrascht jetzt nicht besonders...
>
> Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
> hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
> in der Industrie und auch bei Autos.
Waschmaschinen mitgehen lassen.
Gerhard
Marc Haber
May 13, 2022, 4:41:39 AM5/13/22
to
olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:
> >Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
> >sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
> >überrascht jetzt nicht besonders...
>
>Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
>hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
>in der Industrie und auch bei Autos.
Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:
> >Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
> >sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
> >überrascht jetzt nicht besonders...
>
>Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
>hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
>in der Industrie und auch bei Autos.
sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
+80 Grad.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
olaf
May 13, 2022, 4:45:04 AM5/13/22
to
Ole Jansen <remove.this.k...@gmx.de> wrote:
>Sowas findet bereits statt.
Bei uns noch nicht. :-p
Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
so passiert.
Olaf
>Sowas findet bereits statt.
Bei uns noch nicht. :-p
Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
so passiert.
Olaf
Volker Bartheld
May 13, 2022, 4:51:17 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
> Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Volker
> Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
> den es damals genauso in Videorecordern gab.
Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Volker
olaf
May 13, 2022, 5:00:04 AM5/13/22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>+80 Grad.
Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
>Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>+80 Grad.
In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen,
schon allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
Olaf
Volker Bartheld
May 13, 2022, 5:27:32 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 10:53:53 +0200, olaf wrote:
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>> sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>> +80 Grad.
> Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
Der hochtrabende Begriff "Spezifikation" ist heutzutage höchstens noch ein
> Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>> Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>> sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>> +80 Grad.
> Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
Wunsch an den Zulieferer mit daran geknüpfter Haftungsfrage. Wird in die
höheren Kosten der MIL/DOT/KBA/FAA/EASA-zertifizierten Bauteile
eingepreist, Ausnahmen bestätigen die Regel [1]-[3]. Das, was ich so aus
den Fahrzeugen herauspople ist meistens ganz reguläre Krawallelektronik
mit Schleifchen (aka. Schutzlack, Vergußmasse, wasserdichten Steckern,
PA12 mit Glasfasern, usw.) dran. Bestenfalls ein bißchen redundant.
> In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen, schon
> allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
Volker
[1] https://www.fda.gov/inspections-compliance-enforcement-and-criminal-investigations/inspection-technical-guides/tin-wiskers-problems-causes-and-solutions
[2] https://nepp.nasa.gov/WHISKER/background/index.htm
[3] https://www.autosafety.org/wp-content/uploads/import/Tin_whisker.pdf
Hergen Lehmann
May 13, 2022, 5:30:04 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 10:14 schrieb Winfried Bue:
> Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
> die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
> bereich von -55....+125°C. [...]
Depot steht, und im Einsatz dann sowieso bestenfalls ein paar Tage
überlebt. Die Lagerfähigkeit der kommerziellen Bauteile bei extremen
Temperaturen ist gegeben, also warum nicht.
> Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
Wenn man (als mehr oder weniger isoliertes Land) weiß, das man diese
nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
kommerzieller Alternativen.
> Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
> nicht umprogrammieren.
Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
die daraus folgende individuellen Fertigung und Lagerhaltung teurer
kommen. Das gilt erst recht in Zeiten einer Chip-Knappheit, wo so eine
Sonderbestellung leicht Lieferzeiten in Bereich >1Jahr hat.
> Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.
Und? Auslöten ist keine Kunst. Erst recht nicht, wenn man die
Originalplatine nicht mehr braucht. Ordentlich heiß machen, auf die
Tischkante knallen, schon hat man einen Eimer voll größtenteils intakter
Bauteile. Testen und selektieren wird man die für eine militärische
Anwendung dann eh.
> Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
> die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
> Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden, fragt sich nur, wie lange das gut geht.
Ein Panzer ist ein Wegwerfartikel, der den größten Teil seines Lebens im
Depot steht, und im Einsatz dann sowieso bestenfalls ein paar Tage
überlebt. Die Lagerfähigkeit der kommerziellen Bauteile bei extremen
Temperaturen ist gegeben, also warum nicht.
> Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
kommerzieller Alternativen.
> Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
> nicht umprogrammieren.
die daraus folgende individuellen Fertigung und Lagerhaltung teurer
kommen. Das gilt erst recht in Zeiten einer Chip-Knappheit, wo so eine
Sonderbestellung leicht Lieferzeiten in Bereich >1Jahr hat.
> Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.
Originalplatine nicht mehr braucht. Ordentlich heiß machen, auf die
Tischkante knallen, schon hat man einen Eimer voll größtenteils intakter
Bauteile. Testen und selektieren wird man die für eine militärische
Anwendung dann eh.
Uwe Borchert
May 13, 2022, 5:39:30 AM5/13/22
to
Hallo,
Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
NE555?
> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
damit potentieller Bildungsvermeider.
Keep Calm and COVID on
Uwe Borchert
Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
> Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:
>
> Andreas Kohlbach schrieb:
>
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...
>
> Andreas Kohlbach schrieb:
>
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
NE555?
> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
> stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten
> ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig sein.
> ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
damit potentieller Bildungsvermeider.
Keep Calm and COVID on
Uwe Borchert
Guido Grohmann
May 13, 2022, 5:44:06 AM5/13/22
to
olaf schrieb:
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
Guido
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
>
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>
> >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
>
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
Guido
Guido Grohmann
May 13, 2022, 5:46:01 AM5/13/22
to
Gerhard Hoffmann schrieb:
> Dann ist es natürlich klar, warum die Orks in der Ukraine
> Waschmaschinen mitgehen lassen.
Das stinkt geradezu nach einer UL.
Guido
> Dann ist es natürlich klar, warum die Orks in der Ukraine
> Waschmaschinen mitgehen lassen.
Guido
Guido Grohmann
May 13, 2022, 5:52:40 AM5/13/22
to
Uwe Borchert schrieb:
ursprünglich in eimem Toaster saß?
>> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
>> stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten
>> ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
>
> Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig sein.
Ja, aber woher weißt du dann, daß das Ding aus einem Haushaltsgerät
ausgebaut wurde, wie behauptet wird?
> Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
> und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
> Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
> Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
> damit potentieller Bildungsvermeider.
Also doch eher Räuberpistole.
> Keep Calm and COVID on
Nö. Einmal reicht, heute war mein erster negativer Test, nach einer
Woche positiven.
Guido
> Hallo,
>
> Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
>> Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>
>>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>>
>>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>>>
>>
>> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...
>
> NE555?
Ja, und woher will man dann wissen, daß genau dieses Exemplar
>
> Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
>> Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:
>>
>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>
>>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>>
>>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>>>
>>
>> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...
>
> NE555?
ursprünglich in eimem Toaster saß?
>> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
>> stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten
>> ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
>
> Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig sein.
ausgebaut wurde, wie behauptet wird?
> Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
> und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
> Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
> Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
> damit potentieller Bildungsvermeider.
> Keep Calm and COVID on
Woche positiven.
Guido
Reinhardt Behm
May 13, 2022, 6:16:53 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 11:13:02 +0200, Hergen Lehmann wrote:
>> Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind
>> und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
>
> Wenn man (als mehr oder weniger isoliertes Land) weiß, das man diese
> nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
> kommerzieller Alternativen.
Die Panzer wurden wohl vor dem Embargo gebaut und entwickelt. Wir haben
>> Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind
>> und für die es kein "kommerzielles" Equivalent gibt.
>
> Wenn man (als mehr oder weniger isoliertes Land) weiß, das man diese
> nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
> kommerzieller Alternativen.
einiges an mil-Avionik für eine russische Firma gebaut. Da waren auch
Standard Bauteile drauf.
Anders war eine Umentwicklung eines Chromatografen um 1985. Der kam
ursprünglich aus Leningrad. Die Leiterplatten waren stabil, alles in 3mm,
zweilagig.
--
Reinhardt
Uwe Borchert
May 13, 2022, 6:31:37 AM5/13/22
to
Hallo,
Am 13.05.22 um 11:52 schrieb Guido Grohmann:
> Uwe Borchert schrieb:
ist mglw. von einem Bildungsvermeider geschrieben worden. Gemeint ist
da: Chips wie sie auch in weißer Ware verwendet werden.
>>> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
>>> stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür
>>> gefertigten ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
>>
>> Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig
>> sein.
>
> Ja, aber woher weißt du dann, daß das Ding aus einem Haushaltsgerät
> ausgebaut wurde, wie behauptet wird?
Das ist einfach nur das minderwertige Deutsch von Kriegsbündnis
99/Die Olivgrün*innen huldigenden Bildungsvermeidern.
>> Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
>> und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von
>> Technik, Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa
>> 2/3 der Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe
>> und ist damit potentieller Bildungsvermeider.
>
> Also doch eher Räuberpistole.
Nö. Minderwertiges Deutsch, daher Fehlinterpretation bei Menschen,
die sich nicht der Bildungsvermeidung hingegeben haben. Gemeint war
da eher so was wie: Die Chips werden auch in weißer Ware verbaut.
>> Keep Calm and COVID on
>
> Nö. Einmal reicht, heute war mein erster negativer Test, nach einer
> Woche positiven.
Ich hoffe Du bist da symptomlos oder -arm durchgerutscht und konntest
die Zwangsfreizeit sinnvoll zur Erholung nutzen.
Keep Calm and Blame Russia
Uwe Borchert
Am 13.05.22 um 11:52 schrieb Guido Grohmann:
> Uwe Borchert schrieb:
>> Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
>>> Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg
>>> gelaufen:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>>
>>>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern
>>>> und Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>>>
>>>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>>>
>>>
>>>> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...>>
>> NE555?
>
> Ja, und woher will man dann wissen, daß genau dieses Exemplar
> ursprünglich in eimem Toaster saß?
Da interpretierst Du vielleicht was falsches rein? Bedenke: Der Text
>>> Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg
>>> gelaufen:
>>>
>>> Andreas Kohlbach schrieb:
>>>
>>>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern
>>>> und Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>>>
>>>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>>>
>>>
>>>> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...>>
>> NE555?
>
> Ja, und woher will man dann wissen, daß genau dieses Exemplar
> ursprünglich in eimem Toaster saß?
ist mglw. von einem Bildungsvermeider geschrieben worden. Gemeint ist
da: Chips wie sie auch in weißer Ware verwendet werden.
>>> ... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
>>> stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür
>>> gefertigten ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?
>>
>> Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig
>> sein.
>
> Ja, aber woher weißt du dann, daß das Ding aus einem Haushaltsgerät
> ausgebaut wurde, wie behauptet wird?
99/Die Olivgrün*innen huldigenden Bildungsvermeidern.
>> Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
>> und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von
>> Technik, Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa
>> 2/3 der Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe
>> und ist damit potentieller Bildungsvermeider.
>
> Also doch eher Räuberpistole.
die sich nicht der Bildungsvermeidung hingegeben haben. Gemeint war
da eher so was wie: Die Chips werden auch in weißer Ware verbaut.
>> Keep Calm and COVID on
>
> Nö. Einmal reicht, heute war mein erster negativer Test, nach einer
> Woche positiven.
die Zwangsfreizeit sinnvoll zur Erholung nutzen.
Keep Calm and Blame Russia
Uwe Borchert
Gerrit Heitsch
May 13, 2022, 6:33:01 AM5/13/22
to
Gerrit
Bernd Laengerich
May 13, 2022, 6:42:52 AM5/13/22
to
Am 13.05.2022 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:
> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das Ding
> nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang der
> teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure Platine zum
> Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen
> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das Ding
> nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang der
> teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure Platine zum
> Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
löschen (und ggf. neu programmieren). Für das Upgrade der WaMa müsste man ja
an die höherwertige Firmware kommen, unüblich daß der Hersteller die
herausrückt. Baugruppen mit programmierten Chips als Ersatzteil sind hingegen
so viel teurer, daß es sich nicht lohnen wird damit ein Upgrade zu versuchen.
> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in Autos.
Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den Chips versorgen kann, wird er
wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer liefern können. Die
Marge bei einem Toaster dürfte um Längen kleiner sein als bei einem
Autosteuergerät.
Bernd
Hergen Lehmann
May 13, 2022, 7:00:03 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:
> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> Ding nicht zweckentfremden kann?
Ausleseschutz wird sicher gesetzt sein. Einen Schutz gegen Löschen und
Neuprogrammierung haben nur wenige Controller, vornehmlich solche für
kryptografische Anwendungen.
> Da könnte ja einer eine andere Firmware
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> der teuren.
Wird daran scheitern, das diese nicht nur eine andere Software, sondern
auch andere Sensorik und Aktoren hat. Es reicht ja schon, wenn der
Messbereich des Füllstandssenors entsprechend des größeren Bottich ein
anderer ist...
Und dann ist da auch noch der Ausleseschutz.
> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch in
Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie auch" ist
im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den Presseagenturen verloren
gegangen.
> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> Ding nicht zweckentfremden kann?
Neuprogrammierung haben nur wenige Controller, vornehmlich solche für
kryptografische Anwendungen.
> Da könnte ja einer eine andere Firmware
> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> der teuren.
auch andere Sensorik und Aktoren hat. Es reicht ja schon, wenn der
Messbereich des Füllstandssenors entsprechend des größeren Bottich ein
anderer ist...
Und dann ist da auch noch der Ausleseschutz.
> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie auch" ist
im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den Presseagenturen verloren
gegangen.
Volker Bartheld
May 13, 2022, 7:18:21 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 12:42:49 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:
>> [Consumerelektronik] Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen
> Am 13.05.2022 um 11:44 schrieb Guido Grohmann:
>> getroffen, daß man das Ding nicht zweckentfremden kann?
> Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen
> löschen (und ggf. neu programmieren).
Und im Zweifel glitcht man die eben an passender Stelle, setzt das Fusebit
> löschen (und ggf. neu programmieren).
zurück und gut ist. Wenn man denn wirklich diesen einen Chip benötigt und
es nicht reicht, die modifizierte Firmware auf ein baugliches Exemplar
zurückzuspielen [1]-[3].
> Für das Upgrade der WaMa müsste man ja an die höherwertige Firmware
> kommen, unüblich daß der Hersteller die herausrückt.
wie bspw. Sony bei der Playstation. Die natürlich auch geknackt wurde.
Warum ich das vermute? Die haben andere Probleme: [4].
>> Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
>> Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd.
mit einem Aeroscope-Exploit reagierte [5]-[6].
tl;dnr:
Ja, ganz recht: Aeroscope überträgt klammheimlich nicht nur den
Aufenthaltsort der Drohne, deren Geschwindigkeit, Höhe und Seriennummer,
sondern auch die Position des Piloten. Über eine Reichweite von locker 50
Kilometern. UNVERSCHLÜSSELT.
Was kann da wohl groß schiefgehen? Naja, z. B. daß jemandem eine russische
Rakete auf den Kopf fällt, der meint, sein ziviles Fluggerät zur Waffe
umrüsten zu können und damit russische Stellungen ausspionieren oder gar
Sprengkörper transportieren will.
DJI ruderte erst argumentativ ein bißchen herum (kennen wir ja: Ignorieren
-> Dementieren -> Argumentieren -> Reduzieren -> Regulieren) und entschloß
sich dann...
... keine Drohnen mehr nach Rußland und in die Ukraine zu liefern [7].
Aber gut, daß es Ardupilot & Co gibt [8]-[11] nebst Drohnenbausätze
annähernd jeder Gewichtsklasse. Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich
einfach den Bau von fliegenden Bombenschleudern vermiesen ließe?
> Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in
> Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den Chips versorgen
> kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer
> liefern können.
und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
oder WMF unglücklich machen.
Volker
[1] https://wiki.newae.com/Tutorial_A2_Introduction_to_Glitch_Attacks_(including_Glitch_Explorer)
[2] https://wiki.newae.com/Glitch_Explorer
[3] https://www.youtube.com/watch?v=dT9y-KQbqi4
[4] https://hackaday.com/2022/03/18/welcome-to-the-future-where-your-microwave-thinks-its-a-steam-oven/
[5] https://www.theverge.com/22985101/dji-aeroscope-ukraine-russia-drone-tracking
[6] https://www.theverge.com/2022/4/28/23046916/dji-aeroscope-signals-not-encrypted-drone-tracking
[7] https://www.theverge.com/23045059/dji-halt-drone-shipments-russia-ukraine-war
[8] https://www.parrot.com/us/open-source-drone-software
[9] http://ardupilot.org/
[10] https://www.librepilot.org/site/index.html
[11] https://github.com/cleanflight/cleanflight
[11] https://px4.io/open-source-for-drones-test/
Uwe Borchert
May 13, 2022, 7:22:55 AM5/13/22
to
Hallo,
Am 13.05.22 um 12:58 schrieb Hergen Lehmann:
...[...]...
> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
> Presseagenturen verloren gegangen.
Das ist aber weder überraschend noch unerwartet. Bedenke wer in den
Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.
Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*
Keep Calm and COVID on
Uwe Borchert
Am 13.05.22 um 12:58 schrieb Hergen Lehmann:
...[...]...
> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
> Presseagenturen verloren gegangen.
Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.
Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*
Keep Calm and COVID on
Guido Grohmann
May 13, 2022, 7:55:46 AM5/13/22
to
Gerrit Heitsch schrieb:
Du kannst also belegen. daß die Russen Teile aus den geklauten
Waschmaschinen für ihre Panzer gebraucht haben?
Oder haben sie die vielmehr geklaut, weil sie die Dinger dank Embargo
nicht mehr/immer seltener in Rußland zu kaufen kriegen?
Guido
Waschmaschinen für ihre Panzer gebraucht haben?
Oder haben sie die vielmehr geklaut, weil sie die Dinger dank Embargo
nicht mehr/immer seltener in Rußland zu kaufen kriegen?
Guido
Guido Grohmann
May 13, 2022, 8:00:08 AM5/13/22
to
Bernd Laengerich schrieb:
> Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen
> löschen (und ggf. neu programmieren). Für das Upgrade der WaMa müsste
> man ja an die höherwertige Firmware kommen, unüblich daß der Hersteller
> die herausrückt.
Freiwillig nicht. Aber vielleicht kann sowas bei einer Entwicklungsfirma
oder Servicefirma geklaut werden.
> Baugruppen mit programmierten Chips als Ersatzteil sind
> hingegen so viel teurer, daß es sich nicht lohnen wird damit ein Upgrade
> zu versuchen.
Eben.
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr
> absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus
> Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den
> Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen
> Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte
> um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.
OK, das ist auch mein Eindruck.
> Bernd
> Die gängigen Flash-Controller haben eine Auslesesperre aber keine gegen
> löschen (und ggf. neu programmieren). Für das Upgrade der WaMa müsste
> man ja an die höherwertige Firmware kommen, unüblich daß der Hersteller
> die herausrückt.
oder Servicefirma geklaut werden.
> Baugruppen mit programmierten Chips als Ersatzteil sind
> hingegen so viel teurer, daß es sich nicht lohnen wird damit ein Upgrade
> zu versuchen.
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr
> absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus
> Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit den
> Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen
> Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte
> um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.
> Bernd
Gerrit Heitsch
May 13, 2022, 8:01:26 AM5/13/22
to
oben angedeutet wurde.
Gerrit
Christian Weisgerber
May 13, 2022, 8:30:07 AM5/13/22
to
On 2022-05-13, Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
> Räuberpistole?
Vermutlich eher, wie bei der Berichterstattung zu technischen Themen
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
> Räuberpistole?
üblich, ein wahrer Kern, der aber beim Weiterreichen durch mehrere
Stufen von Leuten, die nichts vom Thema verstehen, und spätestens
beim Umschreiben auf eine „allgemeinverständliche“ Formulierung bis
zur Sinnlosigkeit entstellt worden ist.
Wie im Thread schon angesprochen, könnte z.B. eine Ausgangsmeldung,
dass Consumer-Komponenten statt solcher mit erweitertem Temperaturbereich
verwendet werden, zur obigen Presseberichterstattung mutieren.
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
Hergen Lehmann
May 13, 2022, 9:00:03 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 13:22 schrieb Uwe Borchert:
>> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
>> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
>> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
>> Presseagenturen verloren gegangen.
>
> Das ist aber weder überraschend noch unerwartet.
Natürlich nicht. Ich habe mich ja auch nicht über die Meldung aufgeregt,
sondern halte sie mit der "wie auch"-Ergänzung für plausibel.
> Bedenke wer in den
> Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
> und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.
So weit will ich nicht gehen.
Die Agenturen und Redaktionen können nicht für jedes Thema
Fachjournalisten vorhalten. Der Politologe mit Doktortitel und bestem
Hintergrundwissen in geschichtlichen Fragen muss nicht wirklich über
Integrierte Schaltungen Bescheid wissen. Und umgekehrt der
Wissenschaftsjournalist mit Diplom nicht über die den exakten Lauf der
Geschichte.
Der intelligente Leser merkt recht schnell, wo er zwischen den Zeilen
lesen muss.
> Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
> 99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
> von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
> IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
> Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*
Sorry, aber das ist Geschwurbel.
>> Vermutlich stand da ursprünglich mal "Standardbauteile wie sie auch
>> in Haushaltsgeräten verwendet werden", und das feine Detail "wie
>> auch" ist im Zuge des "Stille Post" Spiels zwischen den
>> Presseagenturen verloren gegangen.
>
> Das ist aber weder überraschend noch unerwartet.
sondern halte sie mit der "wie auch"-Ergänzung für plausibel.
> Bedenke wer in den
> Presseagenturen und den Medien sitzt und wie niedrig das technische
> und naturwissenschaftliche Verständnis dieser Bildungsvermeider ist.
Die Agenturen und Redaktionen können nicht für jedes Thema
Fachjournalisten vorhalten. Der Politologe mit Doktortitel und bestem
Hintergrundwissen in geschichtlichen Fragen muss nicht wirklich über
Integrierte Schaltungen Bescheid wissen. Und umgekehrt der
Wissenschaftsjournalist mit Diplom nicht über die den exakten Lauf der
Geschichte.
Der intelligente Leser merkt recht schnell, wo er zwischen den Zeilen
lesen muss.
> Nach verschiedenen Umfragen huldigen 2/3 der Journaille Kriegsbündnis
> 99/Die Olivgrün*innen, ist also sehr wahrscheinlich intellektuell nur
> von sehr geringer Leistungsfähigkeit. Ich stelle mir das Messen des
> IQ dieser Schreiberlinge als große Herausforderung vor, ähnlich wie
> Messungen bei Tiefsttemperaturen nahe 0 K. *fiesgrins*
Bernd Laengerich
May 13, 2022, 9:12:11 AM5/13/22
to
Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
> oder WMF unglücklich machen.
Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von
> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
> oder WMF unglücklich machen.
höherem Wert als solche direkt vom Hersteller? OK, chinesische "Veredler"
verzinnen sie neu und lasern auch gleich das gewünschte drauf. Geht "notfalls"
aber auch mit fabrikfrischer Ware.
Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat Space-Grade-Toaster
gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu können...
Bernd
Christian Weisgerber
May 13, 2022, 9:30:06 AM5/13/22
to
On 2022-05-13, Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>> Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
>> nicht umprogrammieren.
>
> Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
> die daraus folgende individuellen Fertigung und Lagerhaltung teurer
> kommen.
Ja.
>> Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
>> nicht umprogrammieren.
>
> Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
> die daraus folgende individuellen Fertigung und Lagerhaltung teurer
> kommen.
Bei der Lebensdauer und Lagerzeit von militärischem Gerät würde ich
mir aber Gedanken machen, wie lange Flash überhaupt die Daten hält.
Haben wir da Zahlen?
Volker Bartheld
May 13, 2022, 9:40:00 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?
Mei, wir haben hier eine Reihe von Szenarien:
> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?
Wenn ich überhaupt keine neuen Chips kriegen kann, weder "Consumer" noch
"Mil", dann werde ich sie wohl aus irgendwelchen Geräten auslöten müssen.
Oder Exportbeschränkungen umgehen. Letzteres stelle ich mir für eine
liquide russische Firma mit Connections ins Land der aufgehenden Sonne
jetzt nicht allzu schwierig vor, mag mich aber natürlich täuschen.
Wenn ich nur "Consumer" in neu kriegen kann und die Alternative wäre,
gebrauchte Platinen auszuschlachten (egal, ob der Spender nun "Consumer"
oder "Mil" ist), dann würde ich wohl lieber Neuware Marke "Consumer" in
meine "Mil"-Anwendung einbauen. Weniger Aufwand. Denn testen, ob der Kram
auch funzt, muß ich sowieso.
Wenn ich ein Zulieferer wäre, der um Chips gebeten würde, hinge es von
meiner Integrität ab, was ich liefere. Recycleten oder plagiierten Kram
umzulabeln und/oder als Neuware zu verkaufen, ist nicht unüblich. Kennen
wir ja von den 1001 FTDI-Klonen oder Speicherchips aus Smartphones, die
sich plötzlich in USB-Sticks wiederfinden.
Und der im Metzger-Karton gelieferte Hitachi-Luftmassenmesser, den ich
neulich in meinen olympischen Alptraum versenkte, hatte garantiert
irgendeine VAG-Ersatzteilnummer oder die Ringe drauf, denn einfach so zu
Gaudi erodiert man nicht einen durchaus ansehnlichen Rechteckbereich vom
Gehäuse weg. Ist mir scheißegal, denn das Trumm funktioniert und die
Beschriftung ähnelt nahezu 100%ig dem Altteil, welches statt
Hitachi-Schriftzug einen leerer Fleck aufweist.
> OK, chinesische "Veredler" verzinnen sie neu und lasern auch gleich das
> gewünschte drauf. Geht "notfalls" aber auch mit fabrikfrischer Ware.
Nachricht "$Irgendwer baut Consumerchips in Mil-Geräte ein" vermutlich in
Flüsterpostmanier solange herunterverdummt, bis daraus Recyclingware aus
Toastern entstand.
> Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat
> Space-Grade-Toaster gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu
> können...
https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/
wundert mich allerdings gar nichts mehr.
Volker
Volker Bartheld
May 13, 2022, 9:49:19 AM5/13/22
to
On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?
>> Wird er. Nur wird der Automobilzulieferer "Automotive Grade" spezifizieren
>> und deswegen der Zulieferer nur gegen Haftungsverzicht oder $p€nd€ Severin
>> oder WMF unglücklich machen.
> Und aus Toastern gekratzte Consumerprocs sind dann für den Zulieferer von
> höherem Wert als solche direkt vom Hersteller?
Mei, wir haben hier eine Reihe von Szenarien:
Wenn ich überhaupt keine neuen Chips kriegen kann, weder "Consumer" noch
"Mil", dann werde ich sie wohl aus irgendwelchen Geräten auslöten müssen.
Oder Exportbeschränkungen umgehen. Letzteres stelle ich mir für eine
liquide russische Firma mit Connections ins Land der aufgehenden Sonne
jetzt nicht allzu schwierig vor, mag mich aber natürlich täuschen.
Wenn ich nur "Consumer" in neu kriegen kann und die Alternative wäre,
gebrauchte Platinen auszuschlachten (egal, ob der Spender nun "Consumer"
oder "Mil" ist), dann würde ich wohl lieber Neuware Marke "Consumer" in
meine "Mil"-Anwendung einbauen. Weniger Aufwand. Denn testen, ob der Kram
auch funzt, muß ich sowieso.
Wenn ich ein Zulieferer wäre, der um Chips gebeten würde, hinge es von
meiner Integrität ab, was ich liefere. Recycleten oder plagiierten Kram
umzulabeln und/oder als Neuware zu verkaufen, ist nicht unüblich. Kennen
wir ja von den 1001 FTDI-Klonen oder Speicherchips aus Smartphones, die
sich plötzlich in USB-Sticks wiederfinden.
Und der im Metzger-Karton gelieferte Hitachi-Luftmassenmesser, den ich
neulich in meinem olympischen Alptraum versenkte, hatte garantiert
Wenn ich überhaupt keine neuen Chips kriegen kann, weder "Consumer" noch
"Mil", dann werde ich sie wohl aus irgendwelchen Geräten auslöten müssen.
Oder Exportbeschränkungen umgehen. Letzteres stelle ich mir für eine
liquide russische Firma mit Connections ins Land der aufgehenden Sonne
jetzt nicht allzu schwierig vor, mag mich aber natürlich täuschen.
Wenn ich nur "Consumer" in neu kriegen kann und die Alternative wäre,
gebrauchte Platinen auszuschlachten (egal, ob der Spender nun "Consumer"
oder "Mil" ist), dann würde ich wohl lieber Neuware Marke "Consumer" in
meine "Mil"-Anwendung einbauen. Weniger Aufwand. Denn testen, ob der Kram
auch funzt, muß ich sowieso.
Wenn ich ein Zulieferer wäre, der um Chips gebeten würde, hinge es von
meiner Integrität ab, was ich liefere. Recycleten oder plagiierten Kram
umzulabeln und/oder als Neuware zu verkaufen, ist nicht unüblich. Kennen
wir ja von den 1001 FTDI-Klonen oder Speicherchips aus Smartphones, die
sich plötzlich in USB-Sticks wiederfinden.
Und der im Metzger-Karton gelieferte Hitachi-Luftmassenmesser, den ich
irgendeine VAG-Ersatzteilnummer oder die Ringe drauf, denn einfach so zu
Gaudi erodiert man nicht einen durchaus ansehnlichen Rechteckbereich vom
Gehäuse weg. Ist mir scheißegal, denn das Trumm funktioniert und die
Beschriftung ähnelt nahezu 100%ig dem Altteil, welches statt
Hitachi-Schriftzug einen leerer Fleck aufweist.
Gaudi erodiert man nicht einen durchaus ansehnlichen Rechteckbereich vom
Gehäuse weg. Ist mir scheißegal, denn das Trumm funktioniert und die
Beschriftung ähnelt nahezu 100%ig dem Altteil, welches statt
Hitachi-Schriftzug einen leerer Fleck aufweist.
> OK, chinesische "Veredler" verzinnen sie neu und lasern auch gleich das
> gewünschte drauf. Geht "notfalls" aber auch mit fabrikfrischer Ware.
> gewünschte drauf. Geht "notfalls" aber auch mit fabrikfrischer Ware.
Wenn man sie denn hat. Wie meine Vorredner schon schrieben, wurde die
Nachricht "$Irgendwer baut Consumerchips in Mil-Geräte ein" vermutlich in
Flüsterpostmanier solange herunterverdummt, bis daraus Recyclingware aus
Toastern entstand.
Nachricht "$Irgendwer baut Consumerchips in Mil-Geräte ein" vermutlich in
Flüsterpostmanier solange herunterverdummt, bis daraus Recyclingware aus
Toastern entstand.
> Aber vermutlich haben sie schon seit Jahren auf Vorrat
> Space-Grade-Toaster gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu
> können...
> Space-Grade-Toaster gebaut um jetzt die Procs da herausstemmen zu
> können...
Vermutlich. Nach Dingen wie
https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/
wundert mich allerdings gar nichts mehr.
Volker
P.S./sup/Addendum: Da ich mich neulich der Verantwortung erfreute, für die
https://petapixel.com/2022/04/11/ukraine-opens-russian-drone-finds-canon-dslr-inside/
wundert mich allerdings gar nichts mehr.
Volker
liebe Familie einen neuen Toaster kaufen zu müssen, der die folgenden,
offenbar vollkommen utopischen Rahmenbedingungen erfüllt...:
Hält länger als die Gewährleistungsperiode, verfügt über Abstufungen im
Bräunungsgrad zwischen "lauwarm" und "verkohlt", das und alle folgenden
Toastbrote werden über die Fläche einigermaßen gleichmäßig geröstet, das
Gerät schmilzt sich weder in die Tischplatte, noch verbrennt man sich die
Pfoten daran oder es schlagen Flammen aus dem Schacht, der Schutzkontakt
ist am Metallgehäuse tatsächlich angeschlossen, das Toastbrot fliegt beim
Auswurf nicht durch die ganze Küche und man braucht kein IT-Diplom zur
Bedienung,
... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
schlachten.
Hergen Lehmann
May 13, 2022, 10:30:03 AM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 14:30 schrieb Christian Weisgerber:
> On 2022-05-13, Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>> Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
>> die daraus folgende individuelle Fertigung und Lagerhaltung teurer
Das liegt dann z.B. bei einem FeldWaldWiesen-ATMEGA zwischen >10Jahren
bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur. Spezielle
Military-Versionen dürften höher liegen.
> On 2022-05-13, Hergen Lehmann <hlehmann.e...@snafu.de> wrote:
>> Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
>> kommen.
>
> Ja.
> Bei der Lebensdauer und Lagerzeit von militärischem Gerät würde ich
> mir aber Gedanken machen, wie lange Flash überhaupt die Daten hält.
> Haben wir da Zahlen?
Ja, die Controller-Hersteller machen dazu konkrete Angaben im Datenblatt.
>
> Ja.
> Bei der Lebensdauer und Lagerzeit von militärischem Gerät würde ich
> mir aber Gedanken machen, wie lange Flash überhaupt die Daten hält.
> Haben wir da Zahlen?
Das liegt dann z.B. bei einem FeldWaldWiesen-ATMEGA zwischen >10Jahren
bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur. Spezielle
Military-Versionen dürften höher liegen.
Helmut Schellong
May 13, 2022, 10:37:43 AM5/13/22
to
On 05/13/2022 15:49, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
>> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
[...]
> On Fri, 13 May 2022 15:12:08 +0200, Bernd Laengerich wrote:
>> Am 13.05.2022 um 13:18 schrieb Volker Bartheld:
> P.S./sup/Addendum: Da ich mich neulich der Verantwortung erfreute, für die
> liebe Familie einen neuen Toaster kaufen zu müssen, der die folgenden,
> offenbar vollkommen utopischen Rahmenbedingungen erfüllt...:
>
> Hält länger als die Gewährleistungsperiode, verfügt über Abstufungen im
> Bräunungsgrad zwischen "lauwarm" und "verkohlt", das und alle folgenden
> Toastbrote werden über die Fläche einigermaßen gleichmäßig geröstet, das
> Gerät schmilzt sich weder in die Tischplatte, noch verbrennt man sich die
> Pfoten daran oder es schlagen Flammen aus dem Schacht, der Schutzkontakt
> ist am Metallgehäuse tatsächlich angeschlossen, das Toastbrot fliegt beim
> Auswurf nicht durch die ganze Küche und man braucht kein IT-Diplom zur
> Bedienung,
>
>
https://www.magimix-shop.de/magimix-toaster-le-toaster-vision-gebuerstet/glaenzend
> liebe Familie einen neuen Toaster kaufen zu müssen, der die folgenden,
> offenbar vollkommen utopischen Rahmenbedingungen erfüllt...:
>
> Hält länger als die Gewährleistungsperiode, verfügt über Abstufungen im
> Bräunungsgrad zwischen "lauwarm" und "verkohlt", das und alle folgenden
> Toastbrote werden über die Fläche einigermaßen gleichmäßig geröstet, das
> Gerät schmilzt sich weder in die Tischplatte, noch verbrennt man sich die
> Pfoten daran oder es schlagen Flammen aus dem Schacht, der Schutzkontakt
> ist am Metallgehäuse tatsächlich angeschlossen, das Toastbrot fliegt beim
> Auswurf nicht durch die ganze Küche und man braucht kein IT-Diplom zur
> Bedienung,
>
>
Den habe ich seit vielen Jahren.
Industrie-Qualität.
Übererfüllt die Forderungen.
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
Helmut Schellong
May 13, 2022, 10:39:21 AM5/13/22
to
Axel Berger
May 13, 2022, 11:09:28 AM5/13/22
to
Hergen Lehmann wrote:
> zwischen >10Jahren
> bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur.
Für was genau? Mehr als 95 % Wahrscheinlichkeit, daß nicht ein einziges
> zwischen >10Jahren
> bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur.
Bit falsch wird, vermutlich nicht.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Helmut Schellong
May 13, 2022, 11:25:21 AM5/13/22
to
On 05/13/2022 17:10, Axel Berger wrote:
> Hergen Lehmann wrote:
>> zwischen >10Jahren
>> bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur.
>
> Für was genau? Mehr als 95 % Wahrscheinlichkeit, daß nicht ein einziges
> Bit falsch wird, vermutlich nicht.
>
>
Doch.
> Hergen Lehmann wrote:
>> zwischen >10Jahren
>> bei 125Grad und >100Jahren bei Raumtemperatur.
>
> Für was genau? Mehr als 95 % Wahrscheinlichkeit, daß nicht ein einziges
> Bit falsch wird, vermutlich nicht.
>
>
Datenerhalt für mindestens den angegebenen Zeitraum.
Ein gekipptes Bit bedeutete ja keinen Datenerhalt.
Juristisch zugesichert ist da aber ohnehin nichts.
Wolfgang Allinger
May 13, 2022, 12:09:42 PM5/13/22
to
On 13 May 22 at group /de/sci/electronics in article 72hxw8t4...@news.bartheld.net
<news...@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:
> On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
>> Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
>> den es damals genauso in Videorecordern gab.
> Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
> Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Gibt es da einen Unterschied bei heutigen Autos?
Von Motor, Rädern und ein paar weiteren Nebensächlichkeiten mal abgesehen?
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Hergen Lehmann
May 13, 2022, 1:00:03 PM5/13/22
to
Am 13.05.22 um 17:26 schrieb Helmut Schellong:
> Doch.
> Datenerhalt für mindestens den angegebenen Zeitraum.
> Ein gekipptes Bit bedeutete ja keinen Datenerhalt.
> Juristisch zugesichert ist da aber ohnehin nichts.
Letztlich ist es wie bei allen Toleranzfenstern:
Ab und zu erwischt man mal ein Exemplar, das knapp heraus fällt. Ob es
dann an einem gekippten Flash-Bit, einer falsch rechnenden ALU, einem
nicht sicher schaltenden IO-Port oder einem nicht zuverlässig
schwingenden Oszillator scheitert, ist letztlich sekundär. Flash-Fehler
sind sogar relativ angenehm, weil man sie mit Prüfsummen erkennen und
das rote Lämpchen anmachen kann.
In kritischen Anwendungen selektiert man ohnehin Bauteile, die möglichst
mittig im Toleranzfenster liegen. Und ja, das kann man auch bei
Flash-Speicher verifizieren, indem man die Versorgungsspannung bis
jenseits der garantierten Grenzen variiert.
> Doch.
> Datenerhalt für mindestens den angegebenen Zeitraum.
> Ein gekipptes Bit bedeutete ja keinen Datenerhalt.
> Juristisch zugesichert ist da aber ohnehin nichts.
Ab und zu erwischt man mal ein Exemplar, das knapp heraus fällt. Ob es
dann an einem gekippten Flash-Bit, einer falsch rechnenden ALU, einem
nicht sicher schaltenden IO-Port oder einem nicht zuverlässig
schwingenden Oszillator scheitert, ist letztlich sekundär. Flash-Fehler
sind sogar relativ angenehm, weil man sie mit Prüfsummen erkennen und
das rote Lämpchen anmachen kann.
In kritischen Anwendungen selektiert man ohnehin Bauteile, die möglichst
mittig im Toleranzfenster liegen. Und ja, das kann man auch bei
Flash-Speicher verifizieren, indem man die Versorgungsspannung bis
jenseits der garantierten Grenzen variiert.
olaf
May 13, 2022, 1:45:38 PM5/13/22
to
Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
>Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Scheisse, jetzt hast du mich am Arsch!
>Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
>Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Hat ein Panzer eigentlich auch schon ein Navi und Bluetooth?
Olaf
olaf
May 13, 2022, 3:30:03 PM5/13/22
to
Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
>Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
>der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
>Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
Bist du dumm?
>Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.
Olaf
olaf
May 13, 2022, 3:30:03 PM5/13/22
to
https://www.ebay.de/itm/304446645991?hash=item46e26f26e7:g:Z4AAAOSwkUdgWMMG
Also ich hab das Vorgaengermodell von dem hier. Hat meine Oma mal
gekauft und mir vererbt. Leider keine ICs drin, auch keine Roehren! :-D
Olaf
Also ich hab das Vorgaengermodell von dem hier. Hat meine Oma mal
gekauft und mir vererbt. Leider keine ICs drin, auch keine Roehren! :-D
Olaf
Guido Grohmann
May 13, 2022, 3:48:03 PM5/13/22
to
olaf schrieb:
> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
> tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
> Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.
Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo
durchgesickert? Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo eigentlich
unzugängliche Schaltpläne (also die Firmen nicht so ohne weiteres
herausgegeben haben) auf irgendwelchen Webseiten auftauchten und ein
paar Stempel auf dem gescannten Material ließen darauf schließen, daß es
in eingen Ländern nicht so genaugenomen wurde mit dem Urheberrecht. Oder
da wurden Links zu Firmenservern weiter gegeben, die eigentlich nicht
für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Bis die Firmen das mitgekriegt
haben und das dichtgemacht war, war schon der gesamte Bestand abgezogen
und irgendwo im Netz.
Aber hey, man kann ja immer erst aml rumpöbeln.
Guido
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
> >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
>
> Bist du dumm?
Hast du immer so eine große Fresse?
>
> >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
> >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
>
> Bist du dumm?
> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
> tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
> Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.
durchgesickert? Ich erinnere mich noch an Zeiten, wo eigentlich
unzugängliche Schaltpläne (also die Firmen nicht so ohne weiteres
herausgegeben haben) auf irgendwelchen Webseiten auftauchten und ein
paar Stempel auf dem gescannten Material ließen darauf schließen, daß es
in eingen Ländern nicht so genaugenomen wurde mit dem Urheberrecht. Oder
da wurden Links zu Firmenservern weiter gegeben, die eigentlich nicht
für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Bis die Firmen das mitgekriegt
haben und das dichtgemacht war, war schon der gesamte Bestand abgezogen
und irgendwo im Netz.
Aber hey, man kann ja immer erst aml rumpöbeln.
Guido
Hans-Juergen Schneider
May 13, 2022, 3:55:20 PM5/13/22
to
olaf wrote:
>
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
> >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
>
> Bist du dumm?
>
> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren
Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
>
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>
> >Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
> >Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
> >draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
> >der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
> >Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.
>
> Bist du dumm?
>
> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren
Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
ist.
Die genaue Funktion der Firmware ist dem Hersteller egal, damit hat er
nichts zu tun. Er schreibt lediglich das Anwendungsprogramm.
MfG
hjs
Sieghard Schicktanz
May 13, 2022, 4:13:06 PM5/13/22
to
Hallo Wolfgang Allinger,
Du schriebst am Fri, 13 May 2022 12:00:00 -0400:
> > Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen
> > Autos und Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
>
> Gibt es da einen Unterschied bei heutigen Autos?
> Von Motor, Rädern und ein paar weiteren Nebensächlichkeiten mal
> abgesehen?
Die Autos sind besser ins internet integriert.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Fri, 13 May 2022 12:00:00 -0400:
> > Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen
> > Autos und Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
>
> Gibt es da einen Unterschied bei heutigen Autos?
> Von Motor, Rädern und ein paar weiteren Nebensächlichkeiten mal
> abgesehen?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Hanno Foest
May 13, 2022, 5:03:36 PM5/13/22
to
On 13.05.22 21:47, Guido Grohmann wrote:
>> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
>> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
>> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
>> tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
>> Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.
>
> Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo
> durchgesickert?
Kommt sicher vor - aber eher selten für das, was man gerade braucht.
>> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
>> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
>> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen. Und Controller
>> tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen Controller die
>> Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise nicht.
>
> Aha, und es ist auch noch nie iegendwo ein Firmwareupdate irgendwo
> durchgesickert?
Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
Hans-Peter Diettrich
May 13, 2022, 6:26:45 PM5/13/22
to
On 5/13/22 10:14 AM, Winfried Bue wrote:
> Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
> die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
> bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer verwendet,
War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?
> die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
> werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet. Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden
> meist Keramikgehäuse verwendet.
Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz? In einem Uni-Projekt (rotierender
Meßstellenumschalter) flogen Transistoren im Metallgehäuse, IC im
Keramikgehäuse und Elkos raus, wegen mechanischer Schwachstellen.
Gibt es auch das Hühnerfutter in Keramik?
Werden Controller nicht besser auf der Platine vergossen statt gehäust?
DoDi
> Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
> die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
> bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer verwendet,
War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
eingeteilt werden können?
> die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
> werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet. Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden
> meist Keramikgehäuse verwendet.
Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
Schwingung geschütz? In einem Uni-Projekt (rotierender
Meßstellenumschalter) flogen Transistoren im Metallgehäuse, IC im
Keramikgehäuse und Elkos raus, wegen mechanischer Schwachstellen.
Gibt es auch das Hühnerfutter in Keramik?
Werden Controller nicht besser auf der Platine vergossen statt gehäust?
DoDi
Hans-Peter Diettrich
May 13, 2022, 6:26:46 PM5/13/22
to
On 5/13/22 3:49 PM, Volker Bartheld wrote:
> ... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
> ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
> schlachten.
Welchen "besseren" Verwendungszweck für heutige Toaster als
> ... bin ich mir nicht so sicher, ob ich russischen Rüstungstechnikern
> ernsthaft empfehlen kann, aktuell im Verkehr befindliche Toaster zu
> schlachten.
Ausschlachten wüßtest Du denn?
DoDi
Leo Baumann
May 13, 2022, 6:50:44 PM5/13/22
to
Rowenta-Toaster sehr gut geeignet Brot, Hamburger-Brötchen u.ä. zu toasten.
Die Dinger waren gut.
:)
Reinhardt Behm
May 14, 2022, 12:42:55 AM5/14/22
to
bei Temperaturänderungen und mechanischer Beanspruchung (Shock/
Vibration). Typisch wird da ein FR4 PCB der kritische Punkt sein.
Aber Handling des nackten Chips ist eine zusätzliche Herausforderung im
Produktionsprozess.
Es wäre auf jeden Fall besser als BGA Gehäuse zu verwenden, wo dann bei
Temperaturzyklen die Lötstellen bensprucht werden.
--
Reinhardt
Winfried Bue
May 14, 2022, 2:40:46 AM5/14/22
to
Hans-Peter Diettrich schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 00:26:45 UTC+2:
> War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
> eingeteilt werden können?
Restströme gibt es an vielen Stellen, was meinst du genau? Im übrigen ändern sich auch Anstiegszeiten u.ä. mit der Temperatur. In den Datenblättern sieht man, daß die Toleranzen bei erweiterten Temp.bereichen wesentlich größer (nach oben) sind.
> War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
> eingeteilt werden können?
> Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
> Schwingung geschütz?
https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883
Winfried Bue
May 14, 2022, 2:44:58 AM5/14/22
to
Hans-Juergen Schneider schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 21:55:20 UTC+2:
> Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
> Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
> ist.
SPS in Waschmaschinen? Bei Massenproduktion ist es i.d.R. günstiger, eigene Hardware zu verwenden. Bei den Preisen für ein e Kompakt-SPS oder evtl. eine modulare ist man immer dreistellig im unteren bis mittleren Bereich. Bei Verkaufspreisen von Billig-WaMas um 300EUR erscheint mir der Einsatz von SPS eher unwahrscheinlich.
> Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
> Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
> ist.
Volker Bartheld
May 14, 2022, 2:51:18 AM5/14/22
to
On Fri, 13 May 2022 21:16:54 +0200, olaf wrote:
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>> Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
>> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
>> der teuren.
> Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:
>> Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
>> Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
>> draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
>> der teuren.
> Die Zeit du brauchst um eine bessere Firmware fuer deine Waschmaschine
> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen.
Kommt drauf an, wie verbreitet das Gerät ist und ob es sich für Hacker
> zu programmieren kannst du lieber bei deinen Nachbarn fuer 5Euro die
> Autos waschen und dir die Maschine in neu kaufen.
finanziell oder ideell lohnt. Vom Audi/VW/Blaupunkt Chorus/Concert
Radio hatte ich ja schon berichtet, wo die Motorola-CPU den Flash
kaputtröstet, weil jegliche Lautstärkeänderung immer sofort und in
dieselbe Speicherzelle geschrieben wird. Der Fix, d. h. die "bessere
Firmware" besteht aus Emulation:
https://github.com/tomaskovacik/audi_concert1_chorus1_volume_fix
https://www.tindie.com/products/tomaskovacik/volume-fix-for-audi-concert1chorus1/
... oder man läßt die fertig geflashte CPU tauschen:
http://www.navidoc.de/hersteller-auswahl/audi.html |
Chorus/Concert | Reparatur des AUDI Chorus Concert: die Einstellung
der Lautstärke springt extrem.
Kann mir eigenbtlich nicht vorstellen, daß sich navidoc.de die
offizielle Firmware von Blaupunkt geholt hat. Da gibts dann meist einen
rührige Italiener (die sich interessanterweise bei solchen Sachen immer
recht hilfreich hervortun), die sowas reverse engineeren. Hat mir bei
meinem Pioneer DVD-Player...
https://web.archive.org/web/20191220113724/http://www.pioneerfaq.info/english/dv420.php
... und irgendeinem Harddiskrecorder von LG...
http://ifndef.altervista.org/index_ger.html
..., der zwischenzeitlich am Laserdefekt verstarb, in Sachen
Regionalcode & Co schon unschätzbare Dienste geleistet.
Pioneer war so freundlich zumindest Lötaugen für die ISP-Pins
vorzusehen, so mußte ich nur eine Stiftleiste drauflöten und den
3V-5V-Pegelwandler für RS232 an den Start bringen.
> Und Controller tauschen kannst du nur wenn du aus einem anderen
> Controller die Firmware auslesen kannst. Das geht aber ueblicherweise
> nicht.
Volker
Volker Bartheld
May 14, 2022, 3:07:59 AM5/14/22
to
On Fri, 13 May 2022 23:44:57 -0700 (PDT), Winfried Bue wrote:
> Hans-Juergen Schneider schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 21:55:20 UTC+2:
>> Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
>> Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
>> ist.
> SPS in Waschmaschinen? Bei Massenproduktion ist es i.d.R. günstiger,
> eigene Hardware zu verwenden.
SPS? *wieher* Meist gibt es da eine "Leistungsplatine", die sieht z. B.
> Hans-Juergen Schneider schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 21:55:20 UTC+2:
>> Also, ich hab keine Ahnung von Waschmaschinen.
>> Aber ich könnte mir vorstellen, dass dort sowas wie eine SPS verbaut
>> ist.
> SPS in Waschmaschinen? Bei Massenproduktion ist es i.d.R. günstiger,
> eigene Hardware zu verwenden.
so aus:
https://i.ebayimg.com/images/g/3Y0AAOSw9~RicWPn/s-l1600.jpg
https://i.ebayimg.com/images/g/oNQAAOSwKLhiX-Uk/s-l1600.jpg
und oft noch eine "Steuerplatine"...
https://i.ebayimg.com/images/g/wQIAAOSwO8xiWFiH/s-l1600.jpg
. Inzwischen hat man sich wohl zähneknirschend durchgerungen statt
einseitigen Pertinaxplatten mit Relais und 1001 Drahtbrücken
doppelseitige FR4 mit Conformal Coating und ein paar Thyristoren zu
verwenden. Schließlich könnte es in einer Waschmaschine wider Erwarten
halt doch mal ein bisserl feuchteln.
Da mußte man halt beim Controlling in den sauren Apfel beißen und 5€
mehr in die Hand nehmen.
Ist bei Krawallelektronik genauso. Jahrzehntelang war in den
Unterhaltungsgeräten fast aller namhafter deutscher Marken einseitig
Pertinax, antiquitierte Halbleiter und total auf Kante gebügelte
Stromversorgung. Annähernd jede Glotze von Quelle/Universum, die ich
seinerzeit @work in die Finger kriegte, hatte nach einiger Zeit die
Platine rings um den Trafo knusprig dunkelbraun gebacken.
Volker
Marc Haber
May 14, 2022, 4:56:31 AM5/14/22
to
olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
> >sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
> >+80 Grad.
>
>Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
>
>In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen,
>schon allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
draufkommt.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
> >sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
> >+80 Grad.
>
>Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
>
>In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen,
>schon allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
draufkommt.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Guido Grohmann
May 14, 2022, 4:59:13 AM5/14/22
to
Volker Bartheld schrieb:
> Annähernd jede Glotze von Quelle/Universum, die ich
> seinerzeit @work in die Finger kriegte, hatte nach einiger Zeit die
> Platine rings um den Trafo knusprig dunkelbraun gebacken.
Diese Kisten werden bestimmt von Vestel, vielleicht auch Beko gewesen
sein. Schneider war dieselbe Qualitätsstufe, die Chassis TV9 und TV17
wurden massenhaft ge- und verbaut.
Guido
> Annähernd jede Glotze von Quelle/Universum, die ich
> seinerzeit @work in die Finger kriegte, hatte nach einiger Zeit die
> Platine rings um den Trafo knusprig dunkelbraun gebacken.
sein. Schneider war dieselbe Qualitätsstufe, die Chassis TV9 und TV17
wurden massenhaft ge- und verbaut.
Guido
Hans-Peter Diettrich
May 14, 2022, 6:58:41 AM5/14/22
to
On 5/14/22 8:40 AM, Winfried Bue wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 00:26:45 UTC+2:
>> War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
>> eingeteilt werden können?
>
> Restströme gibt es an vielen Stellen, was meinst du genau? Im übrigen ändern sich auch Anstiegszeiten u.ä. mit der Temperatur. In den Datenblättern sieht man, daß die Toleranzen bei erweiterten Temp.bereichen wesentlich größer (nach oben) sind.
AFAIR war das der Strom den ein digitales IC bei Nennspannung und
> Hans-Peter Diettrich schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 00:26:45 UTC+2:
>> War da nicht was mit dem Reststrom, nach dem Chips in Temperaturklassen
>> eingeteilt werden können?
>
> Restströme gibt es an vielen Stellen, was meinst du genau? Im übrigen ändern sich auch Anstiegszeiten u.ä. mit der Temperatur. In den Datenblättern sieht man, daß die Toleranzen bei erweiterten Temp.bereichen wesentlich größer (nach oben) sind.
-temperatur im Leerlauf zieht, analog mit vorgegebener Beschaltung.
>> Werden die Bonds in Keramikgehäusen eigentlich gegen Schock und
>> Schwingung geschütz?
>
> Ob es da spezielle Fertigungsverfahren für MIL-Bauteile gibt, weiß ich nicht. Aber in MIL883 (Grundstandard für MIL-Bauteile) sind auch Tests mit mechanischem Schock, Vibration mit variabler Frequenz und Zufallswerten vorgesehen.
> https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883
Transistoren im Metallgehäuse (damals BC107...) empfehlen. Die dürften
schon beim Start den Geist aufgeben. Außer wenn man wirklich MIL Surplus
bekommen hat. Bauteile im Plastikgehäuse haben elektrisch und mechanisch
im Test immerhin 50000 G (radial) ausgehalten! Nachher hat die ganze
Schaltung jahrelang bei Versuchen in Turbinen (ohne Dampf) und
Verdichtern funktioniert.
DoDi
Alexander Schreiber
May 14, 2022, 8:08:03 AM5/14/22
to
Papierkarten, Stand 1980 oder so. Darum haben die Ukrainer auch am
Anfang fröhlich Strassenschilder abmontiert.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Alexander Schreiber
May 14, 2022, 8:08:03 AM5/14/22
to
> >Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
>
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
> Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :-)
Ist da mehr als nur ein Bimetallstreifen und ein Elektromagnet drin?
> >feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
> >müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
> >macht dam damit im Panzer?
>
> Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
> und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
> verwenden. Das ist doch banal.
> Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :-)
Ist da mehr als nur ein Bimetallstreifen und ein Elektromagnet drin?
Jochen Kremer
May 14, 2022, 8:21:22 AM5/14/22
to
Am 13.05.22 um 11:01 schrieb olaf:
> Hat ein Panzer eigentlich auch schon ein Navi und Bluetooth?
Angesichts der derzeitigen Nachrichten und ein wenig Phantasie erscheint
kaum noch etwas unmöglich ...
<https://www.golem.de/news/ukrainekrieg-russische-jets-fliegen-angeblich-mit-gps-handgeraeten-2205-165257.html>
Jochen
> Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>
> >Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
> >Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
>
> Scheisse, jetzt hast du mich am Arsch!
;)
>
> >Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
> >Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
>
> Scheisse, jetzt hast du mich am Arsch!
> Hat ein Panzer eigentlich auch schon ein Navi und Bluetooth?
kaum noch etwas unmöglich ...
<https://www.golem.de/news/ukrainekrieg-russische-jets-fliegen-angeblich-mit-gps-handgeraeten-2205-165257.html>
Jochen
olaf
May 14, 2022, 8:45:04 AM5/14/22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
>rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
>draufkommt.
Das glaube ich auch. Aber glaubst du wirklich das dann alle anderen
>Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
>rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
>draufkommt.
total schlecht sind? Wenn irgendjemand sieht das er z.B 100Grad im
System hat, oder aus anderem Gruenden einer mit 125Grad gefordert ist,
man dann aber einen fuer 85Grad einbaut der auch nicht gleich bei
85,1Grad den Geist aufgibt, meinst du das dies in der Praxis oft
auffaellt?
BTW: Ich entwickel normalerweise fuer -40 bis +85, testen tu ich aber
gerne auch noch mit 90Grad. Ist noch nix kaputt gegangen. :-)
Olaf
olaf
May 14, 2022, 8:45:05 AM5/14/22
to
Winfried Bue <w-buechs...@web.de> wrote:
>Ob es da spezielle Fertigungsverfahren für MIL-Bauteile gibt, weiß
>ich nicht. Aber in MIL883 (Grundstandard für MIL-Bauteile) sind auch
>Tests mit mechanischem Schock, Vibration mit variabler Frequenz und
>Zufallswerten vorgesehen. https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883
Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
>Ob es da spezielle Fertigungsverfahren für MIL-Bauteile gibt, weiß
>ich nicht. Aber in MIL883 (Grundstandard für MIL-Bauteile) sind auch
>Tests mit mechanischem Schock, Vibration mit variabler Frequenz und
>Zufallswerten vorgesehen. https://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-883
fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
Olaf
Hanno Foest
May 14, 2022, 9:16:40 AM5/14/22
to
drinstand, wie die raumfahrtzertifizierte Version davon getestet
wurde... irgendwas mit gleich großen Losen A und B, wovon dann A zu Tode
getestet wurde und nur dann, wenn A die Grenzwerte einhielt, B als
verwendbar deklariert wurde, trotzdem noch daraus Stichproben getestet
wurden, etc. pp. - Details hab ich vergessen, aber es war schon sehr
aufwendig. Und trotzdem sind Raumsonden draufgegangen, weil Oszillatoren
auf halbem Weg den Geist aufgegeben haben...
Reinhardt Behm
May 14, 2022, 10:08:29 AM5/14/22
to
On Sat, 14 May 2022 10:56:29 +0200, Marc Haber wrote:
> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>
>> >Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>> >sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>> >+80 Grad.
>>
>>Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
>>
>>In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen, schon
>>allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
>
> Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine rudimentäre
> Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild draufkommt.
Es wird ein anderes Preisschild selektiert.
> olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>>
>> >Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
>> >sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
>> >+80 Grad.
>>
>>Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.
>>
>>In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen, schon
>>allein deshalb weil die fast immer identisch sind.
>
> Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine rudimentäre
> Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild draufkommt.
--
Reinhardt
Volker Bartheld
May 14, 2022, 12:58:45 PM5/14/22
to
On Sat, 14 May 2022 13:32:35 +0200, Alexander Schreiber wrote:
>> Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
>> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :-)
> Ist da mehr als nur ein Bimetallstreifen und ein Elektromagnet drin?
Kommt drauf an, welchen Du kaufst. Bin Experte, habe alle in Deutschland
>> Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
>> auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :-)
> Ist da mehr als nur ein Bimetallstreifen und ein Elektromagnet drin?
verfügbaren Varianten recherchiert. Und wollte danach lieber den hier
nehmen:
https://www.youtube.com/watch?v=1OfxlSG6q5Y
Wird aber leider nicht mehr hergestellt.
Volker
Marc Haber
May 15, 2022, 3:00:54 AM5/15/22
to
olaf <ol...@criseis.ruhr.de> wrote:
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
> >rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
> >draufkommt.
>
>Das glaube ich auch. Aber glaubst du wirklich das dann alle anderen
>total schlecht sind? Wenn irgendjemand sieht das er z.B 100Grad im
>System hat, oder aus anderem Gruenden einer mit 125Grad gefordert ist,
>man dann aber einen fuer 85Grad einbaut der auch nicht gleich bei
>85,1Grad den Geist aufgibt, meinst du das dies in der Praxis oft
>auffaellt?
Ich glaube mal mindestens daran dass das die Lebensdauer spürbar
>Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>
> >Lass mich doch bitte in dem Glauben, dass da wenigstens eine
> >rudimentäre Selektion stattfindet, bevor das Automotive-Preisschild
> >draufkommt.
>
>Das glaube ich auch. Aber glaubst du wirklich das dann alle anderen
>total schlecht sind? Wenn irgendjemand sieht das er z.B 100Grad im
>System hat, oder aus anderem Gruenden einer mit 125Grad gefordert ist,
>man dann aber einen fuer 85Grad einbaut der auch nicht gleich bei
>85,1Grad den Geist aufgibt, meinst du das dies in der Praxis oft
>auffaellt?
verkürzt. Bei Waffen mag das egal sein.
olaf
May 15, 2022, 4:30:04 AM5/15/22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Ich glaube mal mindestens daran dass das die Lebensdauer spürbar
>verkürzt. Bei Waffen mag das egal sein.
Ja, das glaube ich auch.
>Ich glaube mal mindestens daran dass das die Lebensdauer spürbar
>verkürzt. Bei Waffen mag das egal sein.
Aber hier:
https://www.fierceelectronics.com/sensors/chip-laundering-and-other-extremes-global-chip-shortage
Direkt aus der Waschmaschine ins Auto. Also nicht wundern wenn euch
euer Auto demnaechst fragt ob 30, 60 oder 90 Grad. :-D
Olaf
Heinz Schmitz
May 15, 2022, 9:18:41 AM5/15/22
to
Warum muss dann ein Toaster das getoastete Brot "auswerfen"? Wobei er
richtig schleudert, wenn nur eine Scheibe drin ist. Die darfste dann
in der Küche suchen.
Warum braucht ein Toaster nicht nur einen Timer und einen Signalgeber,
der Dir sagt, dass fertig getoastet ist?
VW hat früher für seinen luftgekühlten Motor damit geworben, dass
nicht kaputtgeht, was nicht drin ist. Vergessen?
Grüße,
H.
olaf
May 15, 2022, 10:00:04 AM5/15/22
to
Heinz Schmitz <HeinzS...@kra.org> wrote:
>Warum braucht ein Toaster nicht nur einen Timer und einen Signalgeber,
>der Dir sagt, dass fertig getoastet ist?
Weil man dann noch eine elektisch Toastangel braucht um die Dinge
>Warum braucht ein Toaster nicht nur einen Timer und einen Signalgeber,
>der Dir sagt, dass fertig getoastet ist?
da raus zu bekommen?
>VW hat früher für seinen luftgekühlten Motor damit geworben, dass
>nicht kaputtgeht, was nicht drin ist. Vergessen?
kann nicht so weit her gewesen sein mit den VW produkten. :-)
Olaf
Hanno Foest
May 15, 2022, 11:22:47 AM5/15/22
to
On 15.05.22 15:53, olaf wrote:
> >Warum braucht ein Toaster nicht nur einen Timer und einen Signalgeber,
> >der Dir sagt, dass fertig getoastet ist?
>
> Weil man dann noch eine elektisch Toastangel braucht um die Dinge
> da raus zu bekommen?
Meine Oma hatte damals einen Toaster ähnlich
> >Warum braucht ein Toaster nicht nur einen Timer und einen Signalgeber,
> >der Dir sagt, dass fertig getoastet ist?
>
> Weil man dann noch eine elektisch Toastangel braucht um die Dinge
> da raus zu bekommen?
https://www.ebay.de/itm/363833940614
sogar ohne Timer und Signalgeber. Muß man halt im Gefühl haben, wie
lange eine Seite braucht.
Rolf Bombach
May 15, 2022, 6:21:36 PM5/15/22
to
Hanno Foest schrieb:
> Und trotzdem sind Raumsonden draufgegangen, weil Oszillatoren auf halbem Weg den Geist aufgegeben haben...
Man hätte besser auf alte Hase aus der Röhrenzeit gehört.
Dort kannte man den berüchtigten Effekt: Alle Stufen schwingen,
ausser der Oszillator.
Die hätten empfohlen: Eine grössere Anzahl an
- Verstärkern
- Oszillatoren
und dazu ein elektronisches Patch-Feld. Also so ein
Makro-FPGA.
SCNR
--
mfg Rolf Bombach
> Und trotzdem sind Raumsonden draufgegangen, weil Oszillatoren auf halbem Weg den Geist aufgegeben haben...
Dort kannte man den berüchtigten Effekt: Alle Stufen schwingen,
ausser der Oszillator.
Die hätten empfohlen: Eine grössere Anzahl an
- Verstärkern
- Oszillatoren
und dazu ein elektronisches Patch-Feld. Also so ein
Makro-FPGA.
SCNR
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
May 15, 2022, 6:25:26 PM5/15/22
to
olaf schrieb:
> Ole Jansen <remove.this.k...@gmx.de> wrote:
>
> >Sowas findet bereits statt.
>
> Bei uns noch nicht. :-p
>
> Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
> so passiert.
Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.
https://www.swissinfo.ch/ger/schon-2023-drohen-ueberkapazitaeten-in-der-chipbranche/47590208
Oder auch nicht.
https://www.shunlongwei.com/de/capacity-expansions-wont-cause-chip-glut-says-knometa/
--
mfg Rolf Bombach
> Ole Jansen <remove.this.k...@gmx.de> wrote:
>
> >Sowas findet bereits statt.
>
> Bei uns noch nicht. :-p
>
> Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
> so passiert.
Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.
https://www.swissinfo.ch/ger/schon-2023-drohen-ueberkapazitaeten-in-der-chipbranche/47590208
Oder auch nicht.
https://www.shunlongwei.com/de/capacity-expansions-wont-cause-chip-glut-says-knometa/
--
mfg Rolf Bombach
olaf
May 16, 2022, 12:00:05 AM5/16/22
to
Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
>einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.
Das orakel ich ganz genauso. Mein Chef sieht auch seit zwei Jahren
>Jedenfalls zirkulieren die ersten Orakel, die meinen, in etwa
>einem Jahr gäbe es eher eine Überproduktion.
so glueckselig laechelnd aus weil wir soviel verkaufen. Das
kann kaum ewig so weitergehen.
Wie ich glaube schonmal sagte, das sind komplexe Regelmechanismen
wo jemand mit einem grossen Hammer gegen geklopft hat und jetzt
schwingt die ganze Kiste bis man wieder auf den Sollwert
eingeschwungen ist.
Hoffen wir mal das dieses System insgesamt gut parametriert
ist. :-)
Olaf
Gerrit Heitsch
May 16, 2022, 12:44:16 AM5/16/22
to
On 5/16/22 00:21, Rolf Bombach wrote:
> Hanno Foest schrieb:
>
>> Und trotzdem sind Raumsonden draufgegangen, weil Oszillatoren auf
>> halbem Weg den Geist aufgegeben haben...
>
> Man hätte besser auf alte Hase aus der Röhrenzeit gehört.
> Dort kannte man den berüchtigten Effekt: Alle Stufen schwingen,
> ausser der Oszillator.
Also muss man einen Verstärker bauen wenn man einen Oszillator braucht!
> Hanno Foest schrieb:
>
>> Und trotzdem sind Raumsonden draufgegangen, weil Oszillatoren auf
>> halbem Weg den Geist aufgegeben haben...
>
> Man hätte besser auf alte Hase aus der Röhrenzeit gehört.
> Dort kannte man den berüchtigten Effekt: Alle Stufen schwingen,
> ausser der Oszillator.
Gerrit
Winfried Bue
May 16, 2022, 2:51:32 AM5/16/22
to
olaf schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 14:45:05 UTC+2:
> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
Halbleiterhersteller bieten regelmäßig auch nach MIL883 gestestete Bauteile an.
> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
Winfried Bue
May 16, 2022, 2:59:14 AM5/16/22
to
Heinz Schmitz schrieb am Sonntag, 15. Mai 2022 um 15:18:41 UTC+2:
> VW hat früher für seinen luftgekühlten Motor damit geworben, dass
> nicht kaputtgeht, was nicht drin ist. Vergessen?
Soo supersolide waren die auch nicht, und gezielte Kühlluftführung ist auch nicht so ganz einfach. Es gab
> VW hat früher für seinen luftgekühlten Motor damit geworben, dass
> nicht kaputtgeht, was nicht drin ist. Vergessen?
Leute, die haben bei Käfer-Motoren in den berüchtigten 3. Zylinder vorsichtshalber Untermaßkolben eingebaut, weils da öfter zu
Klemmern kam. Außerdem brauchten die Luftgekühlten ne verrippte Ölwanne und noch einen zusätzlichen Ölkühler
(wassergekühlte Motoren vergleichbarer Leistung kamen ohne aus). Letzterer war nicht
so einfach zugänglich (saß im Lüfterkasten) und wenn der mit Dreck aus der aus Bodennähe angesaugten
Kühlluft zugesetzt war, hat sich da nix mehr gekühlt.
Gerhard Hoffmann
May 16, 2022, 3:26:44 AM5/16/22
to
Am 16.05.22 um 08:51 schrieb Winfried Bue:
Als AMD noch andere Sachen als Prozessoren gebaut hat,
haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
Gerhard
haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
Gerhard
Alexander Schreiber
May 16, 2022, 5:08:04 AM5/16/22
to
schaut sorgfältig auf den Chip um festzustellen "Ja, Chip ist da".
SCNR,
Alexander Schreiber
May 16, 2022, 5:08:04 AM5/16/22
to
der Toaster garantiertt nur 110V mag.
Gerrit Heitsch
May 16, 2022, 5:22:33 AM5/16/22
to
On 5/16/22 10:59, Alexander Schreiber wrote:
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>> Am 16.05.22 um 08:51 schrieb Winfried Bue:
>>> olaf schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 14:45:05 UTC+2:
>>>
>>>> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
>>>> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
>>>
>>> Halbleiterhersteller bieten regelmäßig auch nach MIL883 gestestete Bauteile an.
>>
>> Als AMD noch andere Sachen als Prozessoren gebaut hat,
>> haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
>> Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
>> Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
>
> Ich habe da jetzt so als mentales Bild: Mitarbeiter im weissen Kittel
> schaut sorgfältig auf den Chip um festzustellen "Ja, Chip ist da".
Da kommt die Frage auf: Wieviel muss von dem Chip da sein, damit er als
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>> Am 16.05.22 um 08:51 schrieb Winfried Bue:
>>> olaf schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 14:45:05 UTC+2:
>>>
>>>> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
>>>> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
>>>
>>> Halbleiterhersteller bieten regelmäßig auch nach MIL883 gestestete Bauteile an.
>>
>> Als AMD noch andere Sachen als Prozessoren gebaut hat,
>> haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
>> Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
>> Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
>
> Ich habe da jetzt so als mentales Bild: Mitarbeiter im weissen Kittel
> schaut sorgfältig auf den Chip um festzustellen "Ja, Chip ist da".
'vorhanden' gewertet wird?
Gerrit
Volker Bartheld
May 16, 2022, 6:21:00 AM5/16/22
to
On Mon, 16 May 2022 10:59:24 +0200, Alexander Schreiber wrote:
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>> Am 16.05.22 um 08:51 schrieb Winfried Bue:
>>> olaf schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 14:45:05 UTC+2:
>>>> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
>>>> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
>>> Halbleiterhersteller bieten regelmäßig auch nach MIL883 gestestete Bauteile an.
>> Als AMD noch andere Sachen als Prozessoren gebaut hat,
>> haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
>> Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
>> Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
> Ich habe da jetzt so als mentales Bild: Mitarbeiter im weissen Kittel
> schaut sorgfältig auf den Chip um festzustellen "Ja, Chip ist da".
Kann das nicht die Zahnarztfrau aus dem bekannten Werbespot machen?
> Gerhard Hoffmann <dk...@arcor.de> wrote:
>> Am 16.05.22 um 08:51 schrieb Winfried Bue:
>>> olaf schrieb am Samstag, 14. Mai 2022 um 14:45:05 UTC+2:
>>>> Natuerlich, auch dafuer gibt es natuerlich tests. Aber eher nicht
>>>> fuer ein einzelnes Bauteil sonder fuer ein gesamtes Geraet.
>>> Halbleiterhersteller bieten regelmäßig auch nach MIL883 gestestete Bauteile an.
>> Als AMD noch andere Sachen als Prozessoren gebaut hat,
>> haben sie ALLES nach MIL883C verhökert und mächtig
>> Werbung damit gemacht. MIL883C ist ziemlich lasch.
>> Ich erinnere mich an die "sorgfältige optische Inspektion".
> Ich habe da jetzt so als mentales Bild: Mitarbeiter im weissen Kittel
> schaut sorgfältig auf den Chip um festzustellen "Ja, Chip ist da".
Volker
Eric Bruecklmeier
May 16, 2022, 6:38:15 AM5/16/22
to
und Beschädigung des Sägerahmens noch akzeptiert wird...
Heinz Schmitz
May 16, 2022, 6:50:06 AM5/16/22
to
So wie auch das weissbleibende Taschentuch am Diesel-Auspuff.
Grüße,
H.
Helmut Schellong
May 16, 2022, 7:33:38 AM5/16/22
to
--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
Axel Berger
May 16, 2022, 9:07:53 AM5/16/22
to
Winfried Bue wrote:
> gezielte Kühlluftführung ist auch nicht so ganz einfach.
Wer Trabant kennt wird aber bestätigen, daß VW das schon recht
sorgfältig erledigt hat.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
> gezielte Kühlluftführung ist auch nicht so ganz einfach.
Wer Trabant kennt wird aber bestätigen, daß VW das schon recht
sorgfältig erledigt hat.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Wolfgang Allinger
May 16, 2022, 5:52:03 PM5/16/22
to
On 16 May 22 at group /de/sci/electronics in article t5skqu$9e1$1...@news.bawue.net
Hab ich schon im Studium (66-70 :) gelernt:
Jeder anständige Oszillator war mal ein Verstärker!
Jeder anständige Verstärker war mal ein Oszillator!
Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang
--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
Guido Grohmann
May 17, 2022, 1:37:18 AM5/17/22
to
Wolfgang Allinger schrieb:
>
> Hab ich schon im Studium (66-70 :) gelernt:
> Jeder anständige Oszillator war mal ein Verstärker!
> Jeder anständige Verstärker war mal ein Oszillator!
Also wenns garantiert schwingen soll. baut man einen Oszillator und
hängt einen Vertsärker dahinter. Einer von beiden wird dann schon
schwingen. ;)
Guido
>
> Hab ich schon im Studium (66-70 :) gelernt:
> Jeder anständige Oszillator war mal ein Verstärker!
> Jeder anständige Verstärker war mal ein Oszillator!
hängt einen Vertsärker dahinter. Einer von beiden wird dann schon
schwingen. ;)
Guido
Gerrit Heitsch
May 17, 2022, 2:27:48 AM5/17/22
to
auch nur die kleinste Neigung zum Schwingen.
Murphy, wissen schon.
Gerrit
Heinz Schmitz
May 17, 2022, 6:01:43 AM5/17/22
to
Gerrit Heitsch wrote:
>> Also wenns garantiert schwingen soll. baut man einen Oszillator und
>> hängt einen Vertsärker dahinter. Einer von beiden wird dann schon
>> schwingen. ;)
>In dem Falle bekommst du zwei korrekt funktionierende Verstärker ohne
>auch nur die kleinste Neigung zum Schwingen.
>
>Murphy, wissen schon.
https://www.just-one-liners.com/variables-wont-constants-arent/
>> Also wenns garantiert schwingen soll. baut man einen Oszillator und
>> hängt einen Vertsärker dahinter. Einer von beiden wird dann schon
>> schwingen. ;)
>In dem Falle bekommst du zwei korrekt funktionierende Verstärker ohne
>auch nur die kleinste Neigung zum Schwingen.
>
>Murphy, wissen schon.
"Variables won't, constants aren't."
Grüße,
H.
Newdo
May 17, 2022, 6:27:43 AM5/17/22
to
Am 15.05.2022 um 10:24 schrieb olaf:
>
> Direkt aus der Waschmaschine ins Auto. Also nicht wundern wenn euch
> euer Auto demnaechst fragt ob 30, 60 oder 90 Grad. :-D
>
Mit den entsprechenden Einheiten (km/h anstatt °C) kann diese Stufung
>
> Direkt aus der Waschmaschine ins Auto. Also nicht wundern wenn euch
> euer Auto demnaechst fragt ob 30, 60 oder 90 Grad. :-D
>
doch vl. im Fahrerassistenzsystem Verwendung finden?
- Udo
Ralph A. Schmid, dk5ras
May 19, 2022, 5:41:46 AM5/19/22
to
Marc Haber <mh+usene...@zugschl.us> wrote:
>Ich glaube mal mindestens daran dass das die Lebensdauer spürbar
>verkürzt. Bei Waffen mag das egal sein.
Bei Halbleitern eher nicht. Da geht es oft auch um Gehäuse, besonders
>Ich glaube mal mindestens daran dass das die Lebensdauer spürbar
>verkürzt. Bei Waffen mag das egal sein.
wasserfreie Materialien, daß nix aufplatzt über hundert Grad, und
derlei. Nasschemische Elkos, ja, da gibt es die Faustregel, zehn Grad
mehr bedeuten Hlbierung der Lebensdauer.
-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Ralph A. Schmid, dk5ras
May 19, 2022, 6:46:52 AM5/19/22
to
Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>Meine Oma hatte damals einen Toaster ähnlich
>
>https://www.ebay.de/itm/363833940614
>
>sogar ohne Timer und Signalgeber. Muß man halt im Gefühl haben, wie
>lange eine Seite braucht.
Der da ist ein Designklassiker:
>Meine Oma hatte damals einen Toaster ähnlich
>
>https://www.ebay.de/itm/363833940614
>
>sogar ohne Timer und Signalgeber. Muß man halt im Gefühl haben, wie
>lange eine Seite braucht.
https://www.ebay.de/itm/304191596004
Haben wir daheim, und auch den Perkolator von Peter Behrens.
Rolf Bombach
May 19, 2022, 1:33:54 PM5/19/22
to
Guido Grohmann schrieb:
>
>
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein -
> und was macht dam damit im Panzer?
Bei so Geschichten weiss man ja nie, wie es ursprünglich gemeint war.
Vielleicht war ein Handy mit im Panzer...
Eine Waschmaschine (oder gar 20) in einem LKW ist ja auch nichts ungewöhnliches.
Ein Kollege hatte mal ein Panzernavigationsradar im Privatauto.
Irgendwie musste er es ja transportieren.
--
mfg Rolf Bombach
>
>
>> Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
>> Waschmaschinen in russischen Panzern.
>>
>> <https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html>
>
> Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein -
> und was macht dam damit im Panzer?
Bei so Geschichten weiss man ja nie, wie es ursprünglich gemeint war.
Vielleicht war ein Handy mit im Panzer...
Eine Waschmaschine (oder gar 20) in einem LKW ist ja auch nichts ungewöhnliches.
Ein Kollege hatte mal ein Panzernavigationsradar im Privatauto.
Irgendwie musste er es ja transportieren.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
May 19, 2022, 1:42:11 PM5/19/22
to
Volker Bartheld schrieb:
> On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
>> Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
>> den es damals genauso in Videorecordern gab.
>
> Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
> Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Seit Tesla nicht mehr wirklich.
--
mfg Rolf Bombach
> On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
>> Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
>> den es damals genauso in Videorecordern gab.
>
> Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
> Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?
Seit Tesla nicht mehr wirklich.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
May 19, 2022, 1:48:52 PM5/19/22
to
Gerrit Heitsch schrieb:
--
mfg Rolf Bombach
>
> Da kommt die Frage auf: Wieviel muss von dem Chip da sein, damit er als 'vorhanden' gewertet wird?
Energietechniker meinen: N-1 Beinchen müssen noch dran sein.
> Da kommt die Frage auf: Wieviel muss von dem Chip da sein, damit er als 'vorhanden' gewertet wird?
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
May 19, 2022, 1:53:46 PM5/19/22
to
Bernd Laengerich schrieb:
>
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit
> den Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.
Beim Gerät ja, aber bei Komponenten gilt die Autobranche als besonders
aggressiver Einkäufer.
--
mfg Rolf Bombach
>
> An den Waschmittelresten? Keine Ahnung aber das klingt alles sehr absurd. Genau wie den angeblich bevorstehenden Controllerumbau aus Toastern in Autos. Wenn der Hersteller eine Million Toaster mit
> den Chips versorgen kann, wird er wohl ebenjene Chips auch an einen Automobilzulieferer liefern können. Die Marge bei einem Toaster dürfte um Längen kleiner sein als bei einem Autosteuergerät.
Beim Gerät ja, aber bei Komponenten gilt die Autobranche als besonders
aggressiver Einkäufer.
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach
May 19, 2022, 2:05:55 PM5/19/22
to
Winfried Bue schrieb:
Wollte ich auch anmerken, danke.
Bei den stärkeren 1300ern (hiess der so, weil er 13 Liter schluckte? *duck*)
fiel schon mal der Ventilteller vom Auslassventil bei längeren Vollgas-
strecken. Motor-Totalschaden.
--
mfg Rolf Bombach
Bei den stärkeren 1300ern (hiess der so, weil er 13 Liter schluckte? *duck*)
fiel schon mal der Ventilteller vom Auslassventil bei längeren Vollgas-
strecken. Motor-Totalschaden.
--
mfg Rolf Bombach
Gerrit Heitsch
May 19, 2022, 2:13:39 PM5/19/22
to
On 5/19/22 19:48, Rolf Bombach wrote:
> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>> Da kommt die Frage auf: Wieviel muss von dem Chip da sein, damit er
>> als 'vorhanden' gewertet wird?
>
> Energietechniker meinen: N-1 Beinchen müssen noch dran sein.
Witzigerweise gibt es ICs bei denen 1 Pin weggelassen wird. Oft in
> Gerrit Heitsch schrieb:
>>
>> Da kommt die Frage auf: Wieviel muss von dem Chip da sein, damit er
>> als 'vorhanden' gewertet wird?
>
> Energietechniker meinen: N-1 Beinchen müssen noch dran sein.
DIP-8, aber mit nur 7 Pins. Sehe ich bei SMPS-Controllern bei denen der
MOSFET integriert ist.
Gerrit
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