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Geniale Idee: Peltier statt Wärmepumpe
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Robert Hunchbeck
May 24, 2023, 3:35:16 PM5/24/23
to
Gerade hatte ich eine geniale Vision!
Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?
Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)
Robert
Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?
Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)
Robert
Hans-Peter Diettrich
May 24, 2023, 5:29:15 PM5/24/23
to
On 5/24/23 9:34 PM, Robert Hunchbeck wrote:
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
>
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
Dann braucht man auch noch außen wie innen große Kühlkörper und
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
>
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
vermutlich Ventilatoren, um die Temperaturdifferenz zu verwerten. Bei
Stromausfall kommt dann die Außentemperatur sehr effizient ins Innere,
also genau das Gegenteil von Wärmeisolation. Das kann besonders im
Sommer sehr unangenehm werden.
DoDi
Thomas Heger
May 25, 2023, 1:54:00 AM5/25/23
to
Man findet sowas in kleinen Klimageräten oder auch in Geräten zum
Trocknen von Luft (etwa im Keller).
Peltier-Elemente sind also im Prinzip auch kleine Wärmepumpen.
Allerdings fand ich den Stromverbrauch von so kleinen Plättchen immer
bemerkenswert groß.
(So um die 60W bei ca. 10 cm² Fläche)
Daher würde eine große Zahl solcher Elemente wohl neue Maßstäbe beim
Stromverbrauch der Heizung setzen.
TH
Marte Schwarz
May 25, 2023, 1:55:40 AM5/25/23
to
Hi Robert,
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
Was soll daran genial gewesen sein? Diese Idee hatten vor Dir schon ganz
viele Kleingeister.
Welchen Vorteil soll das haben?
Marte
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
viele Kleingeister.
Welchen Vorteil soll das haben?
Marte
Helmut Wabnig
May 25, 2023, 2:55:10 AM5/25/23
to
On Thu, 25 May 2023 07:52:47 +0200, Thomas Heger <ttt...@web.de>
wrote:
Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.
Anwendung: den Spieß drehen beim Hähnchengrillen.
w.
wrote:
Anwendung: den Spieß drehen beim Hähnchengrillen.
w.
Rolf Bombach
May 25, 2023, 7:15:48 AM5/25/23
to
Robert Hunchbeck schrieb:
Sobald abgeschaltet, ist diese Wärmeleitfähigkeit
sofort fühlbar.
Macht allenfalls Sinn bei sehr kleinen Temperaturunterschieden.
(Oder bei Null Wärme/Kälteleistungsbedarf, zB zur Kühlung
von Detektoren. Allenfalls für Kühlboxen.)
Daher also besser an die Wand zum Nachbarn. Im Sommer
umpolen zwecks Kühlung.
> Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
Garantiert.
--
mfg Rolf Bombach
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
>
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
Schlechter Wirkungsgrad, hohe Wärmeleitfähigkeit.
>
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
Sobald abgeschaltet, ist diese Wärmeleitfähigkeit
sofort fühlbar.
Macht allenfalls Sinn bei sehr kleinen Temperaturunterschieden.
(Oder bei Null Wärme/Kälteleistungsbedarf, zB zur Kühlung
von Detektoren. Allenfalls für Kühlboxen.)
Daher also besser an die Wand zum Nachbarn. Im Sommer
umpolen zwecks Kühlung.
> Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
--
mfg Rolf Bombach
Sieghard Schicktanz
May 25, 2023, 2:13:10 PM5/25/23
to
Hallo Robert,
Du schriebst am Wed, 24 May 2023 21:34:11 +0200:
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
Warst Du beim Heger?
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
Vollkommen unsinnig.
> Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
> (Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)
Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Du schriebst am Wed, 24 May 2023 21:34:11 +0200:
> Gerade hatte ich eine geniale Vision!
> Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
> Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
> Peltier-Elementen vollpflastert?
> Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
> (Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
Rolf Bombach
May 25, 2023, 6:00:05 PM5/25/23
to
Sieghard Schicktanz schrieb:
Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
welche Strom für was auch immer generieren.
Dafür gibt es angeblich auch bei der Bundesbahn bei Dieselloks
eine Vorwärmeinrichtung, die so "abfallmässig" Strom herstellt.
--
mfg Rolf Bombach
>
> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
> solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
> wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
> Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
> Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
> solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
> wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
> Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
> Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
welche Strom für was auch immer generieren.
Dafür gibt es angeblich auch bei der Bundesbahn bei Dieselloks
eine Vorwärmeinrichtung, die so "abfallmässig" Strom herstellt.
--
mfg Rolf Bombach
Jan Bruns
May 25, 2023, 8:25:43 PM5/25/23
to
Ansonsten geht Dir der Wasserdampf aus der warmen Bude durchs dann
überall gleichwarme Gestein, gelangt also in das Peltier-Element, und
kondensiert da im künstlichen Temperaturgefälle.
Zwecks regelbarer Luftfeuchte im Innenraum einschl. Stabilisierung durchs
Mauerwerk ist eher diffusionsoffenes Mauerwerk schön.
Und Du fandest die Peltier-Element-Idee weshalb gut? Was gefällt Dir
daran besser als einfach Plastikfolie oder nur einfach in aller Regel gut
wärmeleitendes Gestein ohne Isolierung, mal abgesehen davon, daß dann die
Heizung woanders hin kann?
Sowas ähnliches aber:
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/
2023/fassadenelemente-als-waermequelle-fuer-waermepumpen.html
Gruss
Jan Bruns
Marcel Mueller
May 26, 2023, 1:58:33 AM5/26/23
to
Am 24.05.23 um 21:34 schrieb Robert Hunchbeck:
Wenn Stromverbrauch zu vernachlässigen ist (eine notwendige Bedingung),
kannst du einfach Elektroradiatoren nehmen. Die brauchen genauso viel,
weil die Peltiers die Wärmeisolation extrem verschlechtern.
Marcel
kannst du einfach Elektroradiatoren nehmen. Die brauchen genauso viel,
weil die Peltiers die Wärmeisolation extrem verschlechtern.
Marcel
Peter Thoms
May 26, 2023, 5:43:55 AM5/26/23
to
Am 25.05.23 um 07:54 schrieb Marte Schwarz:
Hallo,
zumindest dass andere als nützliche Idioten sich an die Rechnung begeben
könnten.
Peter
zumindest dass andere als nützliche Idioten sich an die Rechnung begeben
könnten.
Peter
Marte Schwarz
May 26, 2023, 12:15:04 PM5/26/23
to
Hi Jan,
Nachtspeicheröfen aus einem Bungalow bekommen, der diese als Backuß für
seine WP-Heizung hatte. Als er das Garagendach erneuern musste und
beschlossen hatte, das Dach mit Kupfer zu belegen, um es final dicht zu
bekommen, hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das
Blech so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
mal, was er dann gemacht hat ;-) Die Südfassade hat er dann auch noch in
solegekühltem Kupferblech gemacht. Die Überschußwärme wird im Garten und
im Hallenbad gebunkert. Letzteres macht sich im Herbst auch als Therme
ganz gut.
Marte
> Sowas ähnliches aber:
>
> https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/
> 2023/fassadenelemente-als-waermequelle-fuer-waermepumpen.html
Auch das ist weit weg von neu. In den frühen 90ern haben wir
>
> https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/
> 2023/fassadenelemente-als-waermequelle-fuer-waermepumpen.html
Nachtspeicheröfen aus einem Bungalow bekommen, der diese als Backuß für
seine WP-Heizung hatte. Als er das Garagendach erneuern musste und
beschlossen hatte, das Dach mit Kupfer zu belegen, um es final dicht zu
bekommen, hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das
Blech so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
mal, was er dann gemacht hat ;-) Die Südfassade hat er dann auch noch in
solegekühltem Kupferblech gemacht. Die Überschußwärme wird im Garten und
im Hallenbad gebunkert. Letzteres macht sich im Herbst auch als Therme
ganz gut.
Marte
Jan Bruns
May 26, 2023, 3:09:38 PM5/26/23
to
Am Fri, 26 May 2023 18:13:54 +0200 schrieb Marte Schwarz:
> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
> arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
> gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
> Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
> dann gemacht hat ;-)
Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
> arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
> gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
> Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
> dann gemacht hat ;-)
Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.
Bleche werden gehäuft heiss, weil die meist recht dünn sind, also wenig
"Speichervolumen" haben, und dabei gleichzeitig niedrige Wärmekapazität,
die die hohe Dichte nicht ausgleicht. Ausserdem sind sie weniger
Strahlungsaktiv (was übrigens tendenziell gegen deinen Vgl. mit
Solarkollektoren spricht).
Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
Verluste.
Gruss
Jan Bruns
Sieghard Schicktanz
May 26, 2023, 4:13:07 PM5/26/23
to
Hallo Rolf,
Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:
[Peltiere]
Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab' da - sogar öfters - von der
Entwicklung "hocheffizienter" Materialien gelesen, wobei da sogar die
Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
genug herstellbar (gewesen?) wäre...
Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.
Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:
[Peltiere]
> > Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
> > langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
> > Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
...
> > langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
> > Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
> Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
...
Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab' da - sogar öfters - von der
Entwicklung "hocheffizienter" Materialien gelesen, wobei da sogar die
Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
genug herstellbar (gewesen?) wäre...
Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.
Hans-Peter Diettrich
May 26, 2023, 8:10:16 PM5/26/23
to
On 5/25/23 8:53 AM, Helmut Wabnig wrote:
> Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.
Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht erhalten?
> Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.
> Anwendung: den Spieß drehen beim Hähnchengrillen.
DoDi
Thomas Prufer
May 27, 2023, 1:03:28 AM5/27/23
to
On 26 May 2023 19:09:34 GMT, Jan Bruns <eb...@abnuto.de> wrote:
>Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
>sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
>Verluste.
>
... und die Kosten steigen.
>Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
>sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
>Verluste.
>
Ich meine, mal eine Arbeit gelesen zu haben, bei der Kosten/Nutzen Rechnungen
für solare Poolheizungen aufgestellt wurden.
Wenn ich das richtig im Kopf hab, war der Testsieger ein System aus 50 Metern
schwarzem Leer-Rohr für die Elektroinstallation, als Thermosysphon, "irgendwo"
hingelegt. Rücklaufventil gegen auskühlen Nachts war das Ende vom Rohr 1-2 mm
über der Wasseroberfläche im Pool, gehalten von einem Schwimmer aus 3
ausgebrannten Glühbirnen an eine Haltering gelötet. Kosten ~20€, Ertrag messbar.
(Wie der Thermosyphon da funktioniert haben soll, hab ich vergessen.)
Da kommt halt alles mit Vakuumröhren, Kollektor, Pumpe, Arduino usw. kaum mit...
Thomas Prufer
Thomas Heger
May 27, 2023, 2:23:01 AM5/27/23
to
Am 27.05.2023 um 01:44 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> On 5/25/23 8:53 AM, Helmut Wabnig wrote:
>
>> Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.
>
> Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
> erhalten?
In dem es drinnen kälter ist als draußen.
> On 5/25/23 8:53 AM, Helmut Wabnig wrote:
>
>> Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.
>
> Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
> erhalten?
Dann kann man mit den Peltier Elementen eine Wärmepumpe betreiben.
;-)
TH
Marte Schwarz
May 27, 2023, 9:00:32 AM5/27/23
to
Hi Checker Jan,
>> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
>> arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
>> gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
>> Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
>> dann gemacht hat ;-)
>
> Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
> Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.
Die Feststellung war, dass er mit den Wassergekühlten Kupferflächen mehr
Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
das gleiche hinter Glas hatten.
Für alle, die es immer noch nicht gerafft hatten: Die WP macht hier den
kleinen aber feinen Unterschied.
> Bleche werden gehäuft heiss, weil die meist recht dünn sind, also wenig
> "Speichervolumen" haben, und dabei gleichzeitig niedrige Wärmekapazität,
> die die hohe Dichte nicht ausgleicht. Ausserdem sind sie weniger
> Strahlungsaktiv (was übrigens tendenziell gegen deinen Vgl. mit
> Solarkollektoren spricht).
Angewittertes Kupfer (insbesondere nach dem Auflöten der Küpferröhrchen
absorbiert schon recht gut. Das könnte man jetzt sicher noch mit einem
Speziallack optimieren.
Auch hier hast Du es nicht begriffen: Fläche bringt mehr als
Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.
> Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
> sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
> Verluste.
Insbesondere in der Heizphase verhindert diese Glasplatte den sinnvollen
Wärmeaustausch und bei Regen die Ernte der im Regenwassers gespeicherten
Wärme. Beides bringt übers Jahr mehr Vorteile als Nachteile.
Marte
>> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
>> arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
>> gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
>> Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
>> dann gemacht hat ;-)
>
> Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
> Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.
Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
das gleiche hinter Glas hatten.
Für alle, die es immer noch nicht gerafft hatten: Die WP macht hier den
kleinen aber feinen Unterschied.
> Bleche werden gehäuft heiss, weil die meist recht dünn sind, also wenig
> "Speichervolumen" haben, und dabei gleichzeitig niedrige Wärmekapazität,
> die die hohe Dichte nicht ausgleicht. Ausserdem sind sie weniger
> Strahlungsaktiv (was übrigens tendenziell gegen deinen Vgl. mit
> Solarkollektoren spricht).
absorbiert schon recht gut. Das könnte man jetzt sicher noch mit einem
Speziallack optimieren.
Auch hier hast Du es nicht begriffen: Fläche bringt mehr als
Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.
> Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
> sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
> Verluste.
Wärmeaustausch und bei Regen die Ernte der im Regenwassers gespeicherten
Wärme. Beides bringt übers Jahr mehr Vorteile als Nachteile.
Marte
Alexander Schreiber
May 27, 2023, 11:10:03 AM5/27/23
to
Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
> Sieghard Schicktanz schrieb:
>>
>> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
>> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
>> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
>> solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
>> wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
>> Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
>> Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
>
> Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
> Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
> eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
> Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
> welche Strom für was auch immer generieren.
Gibt genug Abnehmer dafür - nicht nur der diverse Kram in der Zugmaschine
> Sieghard Schicktanz schrieb:
>>
>> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
>> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
>> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
>> solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
>> wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
>> Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
>> Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf'm Kopf.
>
> Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
> Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
> eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
> Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
> welche Strom für was auch immer generieren.
(Bordelektronik, Licht, Radio, ...) und wenn dabei genug Leistung
anfällt reichts vielleicht sogar für die Klimaanlage im Trailer, falls
der (je nach vorgesehener Fracht) eine hat. Den Strombedarf aus sonst
nicht genutzter Abwärme zu decken (statt per Generator der am Motor
mitläuft) könnte Sinn machen wenn:
- dabei genug Leistung anfällt um all relevanten Verbraucher zu füttern
- dementsprechend der Dieselverbrauch sinkt
Und wenn man mal nach "thermoelectric generator trucks" sucht findet
sich da auch so einiges an Entwicklungsarbeit.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
Sieghard Schicktanz
May 27, 2023, 4:15:24 PM5/27/23
to
Hallo Thomas,
Du schriebst am Sat, 27 May 2023 08:21:21 +0200:
> > Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
> > erhalten?
>
> In dem es drinnen kälter ist als draußen.
> Dann kann man mit den Peltier Elementen eine Wärmepumpe betreiben.
Und wenn "man" es - evtl. gerade dann - innen aber _wärmer_ haben will als
draußen?
Wenn's schon so ist, wie man's möchte, braucht man auch keine Wärmepumpe.
Du schriebst am Sat, 27 May 2023 08:21:21 +0200:
> > Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
> > erhalten?
>
> In dem es drinnen kälter ist als draußen.
> Dann kann man mit den Peltier Elementen eine Wärmepumpe betreiben.
draußen?
Wenn's schon so ist, wie man's möchte, braucht man auch keine Wärmepumpe.
Sieghard Schicktanz
May 27, 2023, 4:15:24 PM5/27/23
to
Hallo Thomas,
Du schriebst am Sat, 27 May 2023 07:01:23 +0200:
> Haltering gelötet. Kosten ~20€, Ertrag messbar. (Wie der Thermosyphon da
> funktioniert haben soll, hab ich vergessen.)
Brauchst Du nicht mal einen von THs "Resonanwiddern"? Die funktionieren
doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
dran, die ein Musterexemplar kaufen will...
BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)
BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
Stoffen (hier Wasser) für seine Funktion aus. Das hat für den
angesprochenen Anwendungsfall durchaus deutliche Konsequenzen für die
Anordnung der Bestandteile.
Du schriebst am Sat, 27 May 2023 07:01:23 +0200:
> Haltering gelötet. Kosten ~20€, Ertrag messbar. (Wie der Thermosyphon da
> funktioniert haben soll, hab ich vergessen.)
doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
dran, die ein Musterexemplar kaufen will...
BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)
BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
Stoffen (hier Wasser) für seine Funktion aus. Das hat für den
angesprochenen Anwendungsfall durchaus deutliche Konsequenzen für die
Anordnung der Bestandteile.
Thomas Prufer
May 28, 2023, 3:26:28 AM5/28/23
to
On Sat, 27 May 2023 20:52:09 +0200, Sieghard Schicktanz
<Sieghard....@SchS.de> wrote:
>Brauchst Du nicht mal einen von THs "Resonanwiddern"? Die funktionieren
>doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
>dran, die ein Musterexemplar kaufen will...
>
>BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
>interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
>Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
>richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
>unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)
Wie soll ich mich bei fuffzich Metern Leerrohr ausm Baumarkt für 20€ oder so
<Sieghard....@SchS.de> wrote:
>Brauchst Du nicht mal einen von THs "Resonanwiddern"? Die funktionieren
>doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
>dran, die ein Musterexemplar kaufen will...
>
>BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
>interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
>Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
>richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
>unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)
über den Tisch ziehen lassen?
>BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
>Stoffen (hier Wasser) für seine Funktion aus. Das hat für den
>angesprochenen Anwendungsfall durchaus deutliche Konsequenzen für die
>Anordnung der Bestandteile.
Nachts soll der Pool nicht das All heizen über den Solarkollektor, deshalb
braucht es eine Vorrichtung, die den Rücklauf unterbindet: hier eben ein Delta-H
im Millimeterbereich (und kein Maxwell-Dämon).
Es gibt etliche Solar-Poolheizungs-Systeme mit schwarzem Schlauch auf dem Dach,
oder mit Plastik-Solarkollektoren, für kleines Geld. Die meisten nutzen eine
Pumpe, die gesteuert wird. Einmal um zu ernten, und um ein Auskühlen des Pools
zu verhindern. Da ist ein Thermosyphon eine elegante Lösung, da ohne
Fremdenergie und selbstregelnd.
Thomas Prufer
Jan Bruns
May 28, 2023, 8:26:23 AM5/28/23
to
Am Sat, 27 May 2023 15:00:26 +0200 schrieb Marte Schwarz:
>>> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech
>>> so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
>>> Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
>>> hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
>>> mal, was er dann gemacht hat ;-)
>> Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
>> Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.
> Die Feststellung war, dass er mit den Wassergekühlten Kupferflächen mehr
> Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
> das gleiche hinter Glas hatten.
Ja.
>>> hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech
>>> so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
>>> Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
>>> hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
>>> mal, was er dann gemacht hat ;-)
>> Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
>> Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.
> Die Feststellung war, dass er mit den Wassergekühlten Kupferflächen mehr
> Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
> das gleiche hinter Glas hatten.
> Für alle, die es immer noch nicht gerafft hatten: Die WP macht hier den
> kleinen aber feinen Unterschied.
teils unisolierten Fassaden-Wärmequellen für WP.
> Auch hier hast Du es nicht begriffen: Fläche bringt mehr als
> Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
> hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.
nicht noch hochgepumpt werden.
Ich denke, es gibt für alle 3 Herangehensweisen an Thermosolar (gemeint
sind: 1. unisoliert+billig, 2. low-tec iso mit Glasscheibe, sowie 3. high-
tec Vakuumröhren) so seine Berechtigung. Nur wirklich billig, so wie "die
Sonne scheint umsonst" ist das eben alles nicht.
Wenn man das so ggü. der konkurrierenden, mir noch etwas
Multifunktionaler erscheinenden Kollektorkombi aus PV+WP sieht.
>> Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
>> sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
>> Verluste.
>
> Insbesondere in der Heizphase verhindert diese Glasplatte den sinnvollen
> Wärmeaustausch und bei Regen die Ernte der im Regenwassers gespeicherten
> Wärme. Beides bringt übers Jahr mehr Vorteile als Nachteile.
bei niedriger Aussen- und hoher Arbeitstemperatur an ihre Grenzen kommt.
Mit Vakuumröhren geht das zwar prima, aber die haben eben eine so geringe
Flächeneffizienz (und hohen Preis), daß man wohl oft auch gleich
PV+Heizdraht denken, und PV+WP tun kann.
Freie Wahl bei der Wärmequelle (für die WP) ist natürlich toll. Ob dann
aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es jetzt
dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung bei z.B.
10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an Speichermasse hätte.
Gruss
Jan Bruns
Sieghard Schicktanz
May 28, 2023, 4:13:06 PM5/28/23
to
Hallo Thomas,
Du schriebst am Sun, 28 May 2023 09:24:46 +0200:
> >BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
> >interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
> >Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
...
> >BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
...
> Ja, schon klar.
Scheint's nicht. Du hast u.a. offenbar nicht erkannt, warum ich in
Verbindung mit dem Thermosyphon THs Wunderschwurbel-Frei-Energie-Widder
erwähnt hatte. Aber was soll's.
Du schriebst am Sun, 28 May 2023 09:24:46 +0200:
> >BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
> >interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
> >Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
> Wie soll ich mich bei fuffzich Metern Leerrohr ausm Baumarkt für 20€ oder
> so über den Tisch ziehen lassen?
Dabei nicht. Ist das Dein einziges Interesse?
> so über den Tisch ziehen lassen?
> >BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
> Ja, schon klar.
Scheint's nicht. Du hast u.a. offenbar nicht erkannt, warum ich in
Verbindung mit dem Thermosyphon THs Wunderschwurbel-Frei-Energie-Widder
erwähnt hatte. Aber was soll's.
Marte Schwarz
May 29, 2023, 1:43:23 AM5/29/23
to
Hi Jan,
(Investition und el. Energie) im Verhältnis zur Nutzwärme. Diese
Betrachtung ist geringfügig aufwändiger als die ausschließliche
Wirkungsgradbetrachtung einzelner Elemente
> Ich denke, es gibt für alle 3 Herangehensweisen an Thermosolar (gemeint
> sind: 1. unisoliert+billig, 2. low-tec iso mit Glasscheibe, sowie 3. high-
> tec Vakuumröhren) so seine Berechtigung. Nur wirklich billig, so wie "die
> Sonne scheint umsonst" ist das eben alles nicht.
Das war seit je her eine offensichtliche Halbwahrheit, die in der Praxis
eben eher eine Werbelüge darstellt.
Der entscheidende Punkt beim Vergleich der drei Alternativen ist, dass
das Gesamtsystem übers Jahr hinweg gesehen werden muss. Die weit
verbreiteten Versionen 2 und 3 ernten fast ausschließlich die mehr oder
weniger direkt eingestrahlte Sonnenenergie. Die ist gerade in der
Heizperiode doch sehr begrenzt, vor allem dann, wenn man die Leistung
zur Heizung braucht. Nutzt man die Flächen als Wärmetauscherflächen der
Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
oberflächennahen Erdwärmenutzung und Flächenwärmetauschern hilft, Wärme
im Sommer zur Regenerierung des Erdwärmespeichers zu nutzen (da braucht
es weder hohe Vorlauftemperaturen noch WP) und man kann sich die gerade
günstigere Wärmequelle für die Pumpe aussuchen. Gerade in der
Übergangszeit ist die Sole aus der Umgebungsluft erwärmt, möglicherweise
sogar noch solar unterstützt, wärmer als die im Garten vergrabenen
Soleschläuche.
> Wenn man das so ggü. der konkurrierenden, mir noch etwas
> Multifunktionaler erscheinenden Kollektorkombi aus PV+WP sieht.
Diese Kombi hatte ich vor zehn Jahren schon auf dem Schirm. Die Probleme
liegen hier auch in den Details. Die Anbindung der Wasserkühlung an die
Solarzellen ist eben leider recht teuer in der Produktion. Da kann man
nicht einfach den Lötbrenner und ein bisschen Zinn dran halten. Bei
Solarzellen will man das auch gerne an die Wärmepumpe ankoppeln. Das
bringt es aber nur, wenn ohnehin eine WP mit Sole als Primärquelle
genutzt werden soll. Für die Solarzellen ist die abgesenkte Temperatur
sogar noch positiver in Bezug auf den Wirkungsgrad und Lebensdauer.
Dumm nur, dass zu den Zeiten, in denen die Module die Kühlung am
nötigsten hätten, der Wärmebedarf sehr gering ist.
Den finanziellen Mehraufwand für die PV-Solarthermie spielt man so
schnell nicht herein.
> Freie Wahl bei der Wärmequelle (für die WP) ist natürlich toll.
Das übersteigt aber schnell die intellektuellen Fähigkeiten der
planenden und ausführenden Handwerker.
> aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es jetzt
> dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung bei z.B.
> 10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an Speichermasse hätte.
Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
Marte
>> Fläche bringt mehr als
>> Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
>> hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.
>
> Dafür muss aber eben die bei ausreichend hoher Temp gesammelte Wärme
> nicht noch hochgepumpt werden.
Wohl wohl, was interessiert, ist das Verhältnis zwischen Aufwand
>> Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
>> hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.
>
> Dafür muss aber eben die bei ausreichend hoher Temp gesammelte Wärme
> nicht noch hochgepumpt werden.
(Investition und el. Energie) im Verhältnis zur Nutzwärme. Diese
Betrachtung ist geringfügig aufwändiger als die ausschließliche
Wirkungsgradbetrachtung einzelner Elemente
> Ich denke, es gibt für alle 3 Herangehensweisen an Thermosolar (gemeint
> sind: 1. unisoliert+billig, 2. low-tec iso mit Glasscheibe, sowie 3. high-
> tec Vakuumröhren) so seine Berechtigung. Nur wirklich billig, so wie "die
> Sonne scheint umsonst" ist das eben alles nicht.
eben eher eine Werbelüge darstellt.
Der entscheidende Punkt beim Vergleich der drei Alternativen ist, dass
das Gesamtsystem übers Jahr hinweg gesehen werden muss. Die weit
verbreiteten Versionen 2 und 3 ernten fast ausschließlich die mehr oder
weniger direkt eingestrahlte Sonnenenergie. Die ist gerade in der
Heizperiode doch sehr begrenzt, vor allem dann, wenn man die Leistung
zur Heizung braucht. Nutzt man die Flächen als Wärmetauscherflächen der
Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
oberflächennahen Erdwärmenutzung und Flächenwärmetauschern hilft, Wärme
im Sommer zur Regenerierung des Erdwärmespeichers zu nutzen (da braucht
es weder hohe Vorlauftemperaturen noch WP) und man kann sich die gerade
günstigere Wärmequelle für die Pumpe aussuchen. Gerade in der
Übergangszeit ist die Sole aus der Umgebungsluft erwärmt, möglicherweise
sogar noch solar unterstützt, wärmer als die im Garten vergrabenen
Soleschläuche.
> Wenn man das so ggü. der konkurrierenden, mir noch etwas
> Multifunktionaler erscheinenden Kollektorkombi aus PV+WP sieht.
liegen hier auch in den Details. Die Anbindung der Wasserkühlung an die
Solarzellen ist eben leider recht teuer in der Produktion. Da kann man
nicht einfach den Lötbrenner und ein bisschen Zinn dran halten. Bei
Solarzellen will man das auch gerne an die Wärmepumpe ankoppeln. Das
bringt es aber nur, wenn ohnehin eine WP mit Sole als Primärquelle
genutzt werden soll. Für die Solarzellen ist die abgesenkte Temperatur
sogar noch positiver in Bezug auf den Wirkungsgrad und Lebensdauer.
Dumm nur, dass zu den Zeiten, in denen die Module die Kühlung am
nötigsten hätten, der Wärmebedarf sehr gering ist.
Den finanziellen Mehraufwand für die PV-Solarthermie spielt man so
schnell nicht herein.
> Freie Wahl bei der Wärmequelle (für die WP) ist natürlich toll.
planenden und ausführenden Handwerker.
> aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es jetzt
> dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung bei z.B.
> 10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an Speichermasse hätte.
Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
Marte
Axel Berger
May 29, 2023, 2:37:15 AM5/29/23
to
Marte Schwarz wrote:
> Gerade der Energieanteil im
> Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt.
> Gerade der Energieanteil im
Dafür ist eine Eisschicht ein nicht unerheblicher Isolator.
> Gerade in der
> Übergangszeit ist die Sole aus der Umgebungsluft erwärmt, möglicherweise
> sogar noch solar unterstützt, wärmer als die im Garten vergrabenen
> Soleschläuche.
Der Beitrag der Übergangszeit zum Gesamt bedarf wird aufgrund ihres
großen Zeitanteils gern überschätzt. Auf der anderen Seite wird bei
neunen Häusern der Heizwärmebedarf ziemlich klein. Unser
Warmwasserbedarf ist hier schon der größere der beiden und der ist rund
um's Jahr konstant mit einem Einbruch im Urlaubsmonat im Sommer.
--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Jan Bruns
May 29, 2023, 9:17:44 AM5/29/23
to
Am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200 schrieb Marte Schwarz:
>> aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es
>> jetzt dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung
>> bei z.B. 10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an
>> Speichermasse hätte.
>
> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.
>> aber die Glasscheibenvariante eine so schlechte Wahl ist, wie Du es
>> jetzt dargestellt hast... man kann die ja auch so als grobe Richtung
>> bei z.B. 10°C sammeln lassen, wofür manch Haus ja einiges an
>> Speichermasse hätte.
>
> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren (bei
den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische Plan).
Die Luft anzapfen können die erst recht nicht, aber dazu braucht es
ohnehin keinen ggfls. nur begrenzt verfügbaren Dachflächenanteil. Da ist
das anzuzapfende Medium doch bereits ein fluid (gas), so dass
philosophieren über das Lösen des Problems irgendwie halt ebensolches
ist. Es ging nicht um Kritik an einer konkreten Einzellösung, das ist
hier einfach eine öffentliche Diskussion, in der ich es für wichtig
halte, die technischen Optionen nebeneinander zu sehen. Und da bleibt
nunmal festzuhalten, daß Flachkollektor eben nur wenige Probleme löst.
Deshalb meine ich: Die Glasisolierte Kollektoren können im Winter prima
die Fussbodenheizung, und zwar auch die im (zugegebenermassen gerade bei
Bungalows oft nicht vorhandenen) Keller, um selbige als quellseitigen
Speicher für die WP zu nutzen. Bei so niedrigen Temps haben die dann auch
so richtig die Flächeneffizienz, wie man sich das der Intuition nach zu
Anfang eigentlich auch erhofft.
Gruss
Jan Bruns
Marte Schwarz
May 29, 2023, 10:07:40 AM5/29/23
to
Hi Jan,
>> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
>> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
>> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
>> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
>
> Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.
Nein, Du willst es aber anscheinend nicht wahrhaben, dass es tatsächlich
unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.
> Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
> sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
> etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
> nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren (bei
> den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische Plan).
Das machen die Vakuumröhren nämlich dann deutlich effizienter, weil
deren thermische Isolation gegen den Himmel einfach deutlich besser ist.
Noch schlauer ist es tatsächlich, erst gar nicht auf die hohen
Temperaturen im Solarkollektor zu setzen.
> Die Luft anzapfen können die erst recht nicht, aber dazu braucht es
> ohnehin keinen ggfls. nur begrenzt verfügbaren Dachflächenanteil.
Doch, genau diese Fläche ist dazu eigentlich ideal. Jedes Zink- oder
Kupferdach wäre dafür super geeignet. Fassadenflächen übrigens auch.
Marte
>> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
>> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
>> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
>> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
>
> Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.
unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.
> Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
> sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
> etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
> nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren (bei
> den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische Plan).
deren thermische Isolation gegen den Himmel einfach deutlich besser ist.
Noch schlauer ist es tatsächlich, erst gar nicht auf die hohen
Temperaturen im Solarkollektor zu setzen.
> Die Luft anzapfen können die erst recht nicht, aber dazu braucht es
> ohnehin keinen ggfls. nur begrenzt verfügbaren Dachflächenanteil.
Kupferdach wäre dafür super geeignet. Fassadenflächen übrigens auch.
Marte
Jan Bruns
May 29, 2023, 10:51:36 AM5/29/23
to
Am Mon, 29 May 2023 16:05:11 +0200 schrieb Marte Schwarz:
>>> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
>>> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
>>> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
>>> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
>>
>> Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.
>
> Nein, Du willst es aber anscheinend nicht wahrhaben, dass es tatsächlich
> unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
> Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
> wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
> nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
> betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.
Quatsch, ich bin doch gar nicht so der Solarthermie-Fan. Und wenn, dann
>>> Das Problem ist ja, dass mit der WP aktiv gekühlt wird. Wenn durch die
>>> Isolation der Module, und sei es nur eine Glasscheibe und nach hinten
>>> die Mineralwolle, die Umgebungswärme nicht zu den Wärmetauscherflächen
>>> kommt. Dann geht die Temperatur schnell deutlich tiefer.
>>
>> Da hast Du mich aber noch gröblich missverstanden.
>
> Nein, Du willst es aber anscheinend nicht wahrhaben, dass es tatsächlich
> unterm Strich meist nicht sinnvoll ist, diese Sonnenwärme direkt in
> Heißwasser umzusetzen, weil man die Wärme dann im Überfluss bekommt,
> wenn man sie am wenigsten braucht. Dieselbe Dachfläche ist sinnvoller
> nutzbar, wenn man sie mit einer Wärmepumpe als Wärmetauscherfläche
> betreibt, zumindest dann, wenn man ohnehin mit einer WP arbeiten möchte.
zu dem Zweck, bei kalten Aussentemperaturen möglichst viel zu bewirken.
Und genau dabei hilft Isolierung. Sonst wird's ja nix damit, nennenswert
über die Aussentemperatur zu kommen.
Wozu was zur ggfls. ausserdem noch anzuzapfenden Luft hinbauen. Die ist
doch in Sekunden ums Haus rumgeweht, also auch auf der Nordseite
verfügbar.
>> Die Glasscheibenkollektoren können ja im Sommer direkt ins Heisswasser
>> sammeln (das ist der typische Einsatzzweck), und im Herbst ggfls. halt
>> etwas tiefer im Tank. So richtig im Winter will man solche Temps vllt.
>> nicht so wirklich grossfläche auf dem Dach der Umgebung präsentieren
>> (bei den Göttern Mitleid erregen ist ja irgendwie nicht der technische
>> Plan).
> Das machen die Vakuumröhren nämlich dann deutlich effizienter, weil
> deren thermische Isolation gegen den Himmel einfach deutlich besser ist.
> Noch schlauer ist es tatsächlich, erst gar nicht auf die hohen
> Temperaturen im Solarkollektor zu setzen.
ebendiese kaum überhaupt ans Transportmedium zu lassen. PV+Heizdraht ist
von der Flächeneffizienz her bereits echt ähnlich. Und finanziell eher
billiger. Und kompatibler mit der vllt. ohnehin gewünschten PV-Anlage,
die ausserdem noch die WP auf der Elektroseite mit antreiben kann
(cop3*20% ist ja schon wie Vielfachverglaste Fenster, nur ohne Licht,
aber dafür auch Nachts dicht).
Gruss
Jan Bruns
Sieghard Schicktanz
May 29, 2023, 6:15:01 PM5/29/23
to
Hallo Marte,
Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
> Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
> Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert das
Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine Leistung von
10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) =
41830kJ/h = 11,6kW.
Jetzt brauchst Du "bloß noch" eine Methode, diese Leistung nutzbringend
aus dem Wasser 'rauszuholen. Mit Elektrizitätserzeugung o.ä. braucht man
da sowieso nicht anzufangen. Bleibt also Heizung, dafür wäre eine
Wärmepumpe angesagt, und manchmal braucht man bei Regen ja Heizwärme. Die
Frage ist, ob der Aufwand, den man zur Nutzung treiben muß, nicht sinnlos
ist, weil die Wärmepumpe über ihre Luftumwälzung auch dann sowieso schon
ausreicht - immer regnet es ja nicht. Aber der Regen behindert die
Luftumwälzung praktisch nicht, und damit heizt die Wärmepumpe bei Regen
genauso wie ohne.
Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
insgesamt viel zu klein sind, und wenn's noch so gießt und schüttet.
Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
> Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
> Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine Leistung von
10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) =
41830kJ/h = 11,6kW.
Jetzt brauchst Du "bloß noch" eine Methode, diese Leistung nutzbringend
aus dem Wasser 'rauszuholen. Mit Elektrizitätserzeugung o.ä. braucht man
da sowieso nicht anzufangen. Bleibt also Heizung, dafür wäre eine
Wärmepumpe angesagt, und manchmal braucht man bei Regen ja Heizwärme. Die
Frage ist, ob der Aufwand, den man zur Nutzung treiben muß, nicht sinnlos
ist, weil die Wärmepumpe über ihre Luftumwälzung auch dann sowieso schon
ausreicht - immer regnet es ja nicht. Aber der Regen behindert die
Luftumwälzung praktisch nicht, und damit heizt die Wärmepumpe bei Regen
genauso wie ohne.
Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
insgesamt viel zu klein sind, und wenn's noch so gießt und schüttet.
Wolfgang
May 30, 2023, 2:12:22 AM5/30/23
to
Am 26.05.2023 um 21:00 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:
>
> [Peltiere]
>>> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
>>> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
>>> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
> ...
>> Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
> ...
> Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab' da - sogar öfters - von der
> Entwicklung "hocheffizienter" Materialien gelesen, wobei da sogar die
> Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
> der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
> von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
> genug herstellbar (gewesen?) wäre...
> Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.
>
Klar, esgibt ja auch bald keinen Abgastrakt mehr...
> Hallo Rolf,
>
> Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:
>
> [Peltiere]
>>> Frag' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab's vor noch nicht so
>>> langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
>>> Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
> ...
>> Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
> ...
> Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab' da - sogar öfters - von der
> Entwicklung "hocheffizienter" Materialien gelesen, wobei da sogar die
> Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
> der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
> von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
> genug herstellbar (gewesen?) wäre...
> Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.
>
Marte Schwarz
May 30, 2023, 7:11:50 AM5/30/23
to
Hi Sieghard,
> Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
> insgesamt viel zu klein sind, und wenn's noch so gießt und schüttet.
Ich hatte nie behauptet, dass man die Heizleistung nur aus Regenwasser
ziehen sollte. Ich hatte nur die Beobachtung eines Bekannten in den
80ern des letzten Jahrtausends wiedergegeben.
Marte
>> Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
>> Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>
> Oder auch überschätzt....
>> Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>
> Insgesamt dürfte herauskommen, es lohnt sich nicht, weil die Regenmengen
> insgesamt viel zu klein sind, und wenn's noch so gießt und schüttet.
ziehen sollte. Ich hatte nur die Beobachtung eines Bekannten in den
80ern des letzten Jahrtausends wiedergegeben.
Marte
" c...@protonmail.com
May 30, 2023, 4:06:07 PM5/30/23
to
Sieghard Schicktanz wrote:
>
> Hallo Marte,
>
> Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
>
> > Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
> > Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>
> Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert das
> Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
> 10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine Leistung von
>
> 10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) =
> 41830kJ/h = 11,6kW.
Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
>
> Hallo Marte,
>
> Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
>
> > Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil im
> > Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>
> Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert das
> Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer Abkühlung um
> 10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine Leistung von
>
> 10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K) =
> 41830kJ/h = 11,6kW.
das ziemlich
uninteressant.
Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
einzufrieren und es vor dem Haus
abzulagern - natuerlich nur wenn es zu kalt ist fuer die
Luftwaermepumpe.
Jan Bruns
May 31, 2023, 1:02:21 AM5/31/23
to
Am Tue, 30 May 2023 22:07:22 +0200 schrieb carla_sch:
???
> Sieghard Schicktanz wrote:
>>
>> Hallo Marte,
>>
>> Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
>>
>> > Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil
>> > im Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>>
>> Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert
>> das Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer
>> Abkühlung um 10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine
>> Leistung von
>>
>> 10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K)
>> = 41830kJ/h = 11,6kW.
>
> Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
> das ziemlich uninteressant.
Und wenn es kalt draussen ist, kommt der Niederschlag auch oft eher als
Schnee, wenn überhaupt.
> Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
> einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es zu
> kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.
Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
soweit sein.
Gruss
Jan Bruns
???
> Sieghard Schicktanz wrote:
>>
>> Hallo Marte,
>>
>> Du schriebst am Mon, 29 May 2023 07:41:27 +0200:
>>
>> > Wärmepumpe, dann sieht das viel besser aus. Gerade der Energieanteil
>> > im Regenwasser wird wohl sehr unterschätzt. Die Kombination von
>>
>> Oder auch überschätzt. Bei 10l/m²/h Regen (schon recht kräftig) liefert
>> das Regenwasser auf 100m² Dachfläche (als Referenzmaß) und einer
>> Abkühlung um 10°C (= 10K) (Regen ist "meistens" nicht heiß) eine
>> Leistung von
>>
>> 10l/m²/h*100m²*4183J/kg/K*1kg/l*10K = 41830000(l/m²/h*m²*kg/l*J/kg/K*K)
>> = 41830kJ/h = 11,6kW.
>
> Wenn man bedenkt wie kurz die Zeiten sind in denen es stark regnet ist
> das ziemlich uninteressant.
Schnee, wenn überhaupt.
> Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
> einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es zu
> kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.
betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
soweit sein.
Gruss
Jan Bruns
Carla Schneider
May 31, 2023, 5:41:26 AM5/31/23
to
Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
automatisch,
naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
machen,
also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Jan Bruns
May 31, 2023, 9:29:59 AM5/31/23
to
Am Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200 schrieb Carla Schneider:
zu ziehen, und dann nochmal 6 weitere.
Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für 'ne
Zigarettenpause.
> Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
> automatisch,
> naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
> machen,
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Wenn das Volumen eines Schüttkegels mit einer Schüttwinkelkonstante q
V=h*A/3=h*(q*h)²/3
ist, dann ergibt sich mit einfachen Schüttkonstruktionen aber auch leicht
ein Berg mit den ungünstigen Eigenschaften, sowohl hoch als auch flächig
zu sein.
Eine noch etwas komplexere Schüttmaschine könnte vllt. auch
quaderförmigere Schüttungen erzeugen. Wenn diese aber den Blick aus dem
Fenster nicht so sehr beeinträchtigen sollen, wäre die Höhe eines solchen
Quaders ggfls. auf bspw. 1,5m zu begrenzen, was dann aber nicht sehr viel
mehr als 1t Eis pro m² inkl. Luftzwischenräumen ergäbe.
Das ist nicht wirklich viel mehr als was mit Gefrieren von Bodenfeuchte
vglw. leicht und praktisch ohne Zusatzvolumen zusammenkommen könnte.
Regenwurmfreundlicher wäre das aber vielleicht.
Gruss
Jan Bruns
> Jan Bruns wrote:
>> > Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
>> > einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es
>> > zu kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.
>> Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
>> betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
>> war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
>> um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
>> soweit sein.
> Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg Der Heizwert von
> Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
Gut, also ein erster Gewichtsverdopplungsschritt, um mit Holz gleichauf
>> > Interessant waere es Wasser aus der Wasserleitung zu nehmen,
>> > einzufrieren und es vor dem Haus abzulagern - natuerlich nur wenn es
>> > zu kalt ist fuer die Luftwaermepumpe.
>> Also ich bin alt genug, hier im Nord-Westen noch letzte (auch) Kohle-
>> betriebene Ofen-Heizungen zu sehen bekomen zu haben. Also gut, vollzeit
>> war man da mit dem Kohlenachwerfen nicht beschäftigt. Aber wenn das Eis
>> um einen Faktor 100 weniger Wärme pro kg bedeutet, dürfte das langsam
>> soweit sein.
> Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg Der Heizwert von
> Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
zu ziehen, und dann nochmal 6 weitere.
Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für 'ne
Zigarettenpause.
> Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
> automatisch,
> naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
> machen,
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
V=h*A/3=h*(q*h)²/3
ist, dann ergibt sich mit einfachen Schüttkonstruktionen aber auch leicht
ein Berg mit den ungünstigen Eigenschaften, sowohl hoch als auch flächig
zu sein.
Eine noch etwas komplexere Schüttmaschine könnte vllt. auch
quaderförmigere Schüttungen erzeugen. Wenn diese aber den Blick aus dem
Fenster nicht so sehr beeinträchtigen sollen, wäre die Höhe eines solchen
Quaders ggfls. auf bspw. 1,5m zu begrenzen, was dann aber nicht sehr viel
mehr als 1t Eis pro m² inkl. Luftzwischenräumen ergäbe.
Das ist nicht wirklich viel mehr als was mit Gefrieren von Bodenfeuchte
vglw. leicht und praktisch ohne Zusatzvolumen zusammenkommen könnte.
Regenwurmfreundlicher wäre das aber vielleicht.
Gruss
Jan Bruns
Axel Berger
May 31, 2023, 11:00:47 AM5/31/23
to
Carla Schneider wrote:
> also 47mal besser.
verbraucht ist normal und üblich. Die Herstellung der Pellets ist darin
nicht einmal enthalten und kommt hier für die Eiszerkleinerung dazu.
> also 47mal besser.
> So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch machen,
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Eine Heizung, die 2 % der Energie für ihre eigenen Nebensysteme
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
verbraucht ist normal und üblich. Die Herstellung der Pellets ist darin
nicht einmal enthalten und kommt hier für die Eiszerkleinerung dazu.
Sieghard Schicktanz
May 31, 2023, 2:13:05 PM5/31/23
to
Hallo Jan,
Du schriebst am 31 May 2023 13:29:56 GMT:
> Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
> es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für 'ne
> Zigarettenpause.
Es scheint, Du hast da was mißerstanden - Du kannst _NICHT_ heizen, indem
Du Eis schmilzt, auch nicht per Wärmepumpe- Der Prozess muß in der
_anderen_ Richtung laufen: Wasser einfrieren.
Du schriebst am 31 May 2023 13:29:56 GMT:
> Wenn man am Kamin bislang alle 2 Std. (120 Minuten) nachlegen musste, ist
> es dann mit Eis alle 2,5 Minuten, das reicht nichtmal für 'ne
> Zigarettenpause.
Du Eis schmilzt, auch nicht per Wärmepumpe- Der Prozess muß in der
_anderen_ Richtung laufen: Wasser einfrieren.
Sieghard Schicktanz
May 31, 2023, 2:13:05 PM5/31/23
to
Hallo Carla,
Du schriebst am Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200:
> Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
> Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
> Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
> automatisch,
> naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
> machen,
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Wieso der Aufwand? Dieses Eis ist doch wohl sowieso ein _Abfall_produkt,
weil nicht weiter für den intendierten Zweck "Heizen" verwendbar. Also
sollte man eher zusehen, das Zeg möglichst fein dispergiert zu erzeugen
("Schnee") und über eine möglichst große Fläche zu verteilen, damit es
sich nicht zu sehr ansammelt und dann "nach" der Heizsaison zu lange zu
brauchen, um abzuschmelzen, im Extremfall bis in die nächste Heizsaison
liegenzubleiben (-> "Gletscher"bildung).
Du schriebst am Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200:
> Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
> Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
> Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
> automatisch,
> naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
> machen,
> also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
weil nicht weiter für den intendierten Zweck "Heizen" verwendbar. Also
sollte man eher zusehen, das Zeg möglichst fein dispergiert zu erzeugen
("Schnee") und über eine möglichst große Fläche zu verteilen, damit es
sich nicht zu sehr ansammelt und dann "nach" der Heizsaison zu lange zu
brauchen, um abzuschmelzen, im Extremfall bis in die nächste Heizsaison
liegenzubleiben (-> "Gletscher"bildung).
Thomas Prufer
Jun 1, 2023, 2:00:29 AM6/1/23
to
On Wed, 31 May 2023 11:42:42 +0200, Carla Schneider <carl...@protonmail.com>
wrote:
>Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
>Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
>Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
>automatisch,
>naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
>machen,
>also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Erfindet ihr grad den Kühlschrank mit Eisbereiter?
Thomas Prufer
wrote:
>Die Schmelzwaerme von Wasser betraegt 334kJ/kg
>Der Heizwert von Steinkohle Holz 16000kJ/kg also 47mal besser.
>Es gibt aber Holzheizungen da braucht man nicht nachzuwerfen, das geht
>automatisch,
>naemlich Pelletheizungen. So aehnlich muesste die Waermepumpe das auch
>machen,
>also Eispellets erzeugen und sie draussen aufhaeufen...
Thomas Prufer
Andreas Bockelmann
Jun 1, 2023, 9:58:35 AM6/1/23
to
Thomas Prufer schrieb:
Ich wäre dafür statt Regenwasser zu gefrieren, den Stickstoff zu
verflüssigen. Der lässt sich dann einfacher entsorgen. Dann stimmt es
(fast), dass die Wärmepumpe nur mit Luft betrieben wird, wie es die
ostzonale Küchenhilfe verkündete.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
verflüssigen. Der lässt sich dann einfacher entsorgen. Dann stimmt es
(fast), dass die Wärmepumpe nur mit Luft betrieben wird, wie es die
ostzonale Küchenhilfe verkündete.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
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