Tastteiler 1:10 für Oszilloskop selber bauen?
Nills Beyer
leider habe ich ein "Billig-Oszilloskop", das max. 5MHz darstellen kann.
Nun möchte ich aber auch Frequenzen jenseits der 100MHz-Grenze messen
können. Dafür gibt es soweit ich weiss Tastteiler.
Aber kann ich mir nicht solch einen Tastteiler selber bauen? Ein Verhältnis
von 1:10 und evtl. auch 1:100 wäre nicht schlecht.
Könnte mir jemand eine Schaltung geben? Ich habe mal gelesen, dass ein
Tastteiler nur aus einem hoch-ohmigen Widerstand (9Meg) und einem
Trimmer-Kondensator besteht. Stimmt das? Es wäre wirklich nicht schlecht,
wenn die Schaltung derart einfach wäre. Aber wie sieht sie dann aus?
Danke für alle Antworten
Viele Grüsse
Nils
Roland Lüders
tatsächlich so einfach.
Roland
Juergen Hannappel
> Hi,
>
> leider habe ich ein "Billig-Oszilloskop", das max. 5MHz darstellen kann.
> Nun möchte ich aber auch Frequenzen jenseits der 100MHz-Grenze messen
> können. Dafür gibt es soweit ich weiss Tastteiler.
Nein. Der Tastkopf teilt nur die Spannung.
Jenseits der 100MHz-Grenze --> Teuer.
Gruss,
Juergen
--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hann...@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Genève 23
Nills Beyer
Hi NG,
"NG" <de.sci.electronics> schrieb:
> [kein Freuquenzteiler, sondern Spannungsteiler]
Spannungsteiler? Das ist doof... Das möchte ich ja gar nicht.
Wie sieht denn eine Schaltung für einen 1:10 bzw. 1:100-
Frequenzteiler aus? Oder welche Alternativen habe ich
sonst noch, um Frequenzen über meine 5Mhz meines
Oszilloskopes darzustellen?
Danke für Eure Antworten
Viele Grüsse
Nils
Sebastian Suchanek
> [...]
> Oder welche Alternativen habe ich
> sonst noch, um Frequenzen über meine 5Mhz meines
> Oszilloskopes darzustellen?
Ein Demodulator-Tastkopf. Das bringt Dir aber noch dann etwas,
wenn Du Dich für ein Nutzsignal mit f <= 5MHz hast, das auf
einen höherfrequenten Träger aufmoduliert ist.
Ist schon Dein Nutzsignal f > 5MHz, ist's wieder Essig.
HTH,
Sebastian
--
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Reinhard Zwirner
>
...
>
> Spannungsteiler? Das ist doof... Das möchte ich ja gar nicht.
>
> Wie sieht denn eine Schaltung für einen 1:10 bzw. 1:100-
> Frequenzteiler aus? Oder welche Alternativen habe ich
> sonst noch, um Frequenzen über meine 5Mhz meines
> Oszilloskopes darzustellen?
Hallo Nils,
leider nur die, ein anderes Oszilloskop zu kaufen.
Natürlich kannst Du Dir einen Frequenz-Vorteiler (ggfs. mit
Vorverstärker) kaufen oder bauen. Du würdest dann auf Deinem
5-MHz-Oszilloskop aber immer nur das Signal sehen, was aus
dem Vorteiler-Baustein rauskommt! Und das hat mit dem von Dir
gemessenen Signal - bis auf das Frequenzverhältnis - in aller
Regel nichts gemein ...
HTH,
Reinhard
Thomas Steffen
> leider habe ich ein "Billig-Oszilloskop", das max. 5MHz darstellen
> kann. Nun möchte ich aber auch Frequenzen jenseits der 100MHz-Grenze
> messen können. Dafür gibt es soweit ich weiss Tastteiler.
Ja, gibt es. Sie nehmen aus jeder Schwingung einen Punkt heraus, und
bauen so eine wesentlich niederfrequentere Schwingung mit der gleichen
Form auf. Sie funktionieren nach dem Prinzip der Schwebung.
> Aber kann ich mir nicht solch einen Tastteiler selber bauen?
Aber sicher. Wobei prinzipbedingt einige Probleme zu lösen sind,
insbesondere die Synchronisation.
> Ein Verhältnis von 1:10 und evtl. auch 1:100 wäre nicht schlecht.
Ein festes Verhältnis gibt es nicht, sonders es ergibt sich die
Differenz aus Originalfrequenz und Abtastfrequenz.
> Könnte mir jemand eine Schaltung geben? Ich habe mal gelesen, dass
> ein Tastteiler nur aus einem hoch-ohmigen Widerstand (9Meg) und
> einem Trimmer-Kondensator besteht. Stimmt das?
Ja, aber damit teilt man die Spannung, nicht die Frequenz. :-)
> Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn die Schaltung derart einfach
> wäre. Aber wie sieht sie dann aus?
*Wesentlich* komplizierter. Vorverstärker, Frequenzbasis,
Triggerschaltung, Sample&Hold, das entspricht vom Umfang so ca. einem
halben Oszilloskop.
--
Thomas
Thomas Steffen
> Wie sieht denn eine Schaltung für einen 1:10 bzw. 1:100-
> Frequenzteiler aus?
Die ist auch einfach, hilft dir aber überhaupt nicht, da sie die
Wellenform nicht erhält.
> Oder welche Alternativen habe ich sonst noch, um Frequenzen über
> meine 5Mhz meines Oszilloskopes darzustellen?
Verkaufen. Ernsthaft.
--
Thomas
Nills Beyer
"NG" <de.sci.electronics> schrieb:
> [Besser ein neues Oszilloskop]
Okay, habe ich mir schon gedacht. Aber leider habe ich kein Geld
für ein neues Oszilloskop.
> [Frequenzteiler verliert alte Wellenform]
Dann ist das ganze ja unbrauchbar. Es gibt wohl keine analogen
Frequnzteiler, sondern erst A/D-Wandler, Frequnzteiler (mehrfach
hintereinander), dann D/A-Wandler, so habe ich es verstanden.
Ist viel zu umständlich und fehleranfällig. Also muss ich wohl erstmal
mit meinem "Billig-Oszi" (das von Conrad für 199,-DM) weiter
arbeiten.
Vielleicht kennt es jemand ja, und sagt hier mal ein bisschen, wie er
es findet (also seinen Eindruck über das Dingen, nicht wo es ist ;-)).
Bei mir hat das Teil Macken mit dem Triggering, also es gibt nur
mehrfach ganz schmale Bereiche, in denen ich das Signal sehen kann,
ausserhalb sehe ich nur den "Balken", aber nicht die Wellen. Komisches
Triggering, weil ich in mehreren Bereichen beim Regler Standbilder habe.
Auch die Eingangsspannung ist wichtig, unter einem spez. Wert, bekomme
ich kein Triggering.
Trotzdem finde ich das Oszi für den Preis echt gut. Vor allem ist es klein und
leicht.
Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder? Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display. Kann man
das auch nehmen (kostet nicht so viel, der OsziFox). Oder kennt Ihr ein
anderes "Batterie-Oszi" zum Mitnehmen für unter 300,-Euro?
Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten Messgeräte
auf der Welt. Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
einen Spektrumanalyzer machen.
Nochmals vielen, vielen Dank für alle Eure Antworten, und ich hoffe, dass es die
NG noch sehr lange geben wird.
Habe SwitcherCAD getestet. Ist nicht schlecht, aber umständlich zu bedienen. Dafür
aber kostenlos. Also ich nehme es jetzt nur noch als Simulationsprogramm. Danke für
die Tipps.
Viele Grüsse
Nils
Juergen Hannappel
[...]
> Auch die Eingangsspannung ist wichtig, unter einem spez. Wert, bekomme
> ich kein Triggering.
Das ist bei jedem Oszi so, nur die minimale Triggerschwelle liegt bei
guten Geraeten sehr niedrig.
[...]
> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
Oszis mit LCD *koennen* supertoll sein, z.B. Tektronix TDS 30XX mit
500MHz Bandbreite, 4 Kanaelen, Akku... Aber fuer den Preis kann man
sich schon ein schoenes neues Auto Kaufen.
TekMan
> Hi NG,
>
SNIP..
>
> Wie sieht denn eine Schaltung für einen 1:10 bzw. 1:100-
> Frequenzteiler aus? Oder welche Alternativen habe ich
> sonst noch, um Frequenzen über meine 5Mhz meines
> Oszilloskopes darzustellen?
ein Sampling Vorsatz für Dein 5 MHz scope erweitert den
Frequenzbereich für periodische Signale bis auf 1000 MHz und mehr.
Bastelanleitungen z.B. in EDN (eletronic design news).
>
> Danke für Eure Antworten
Bidde, bidde. Sach uns mal, wie Dein Projekt ausgeht.
HTH
Andreas
TekMan
> Hi NG,
>
> "NG" <de.sci.electronics> schrieb:
>
> > [Besser ein neues Oszilloskop]
>
> Okay, habe ich mir schon gedacht. Aber leider habe ich kein Geld
> für ein neues Oszilloskop.
Irgendwie haben wir das alle schon geahnt..;-))
>
> > [Frequenzteiler verliert alte Wellenform]
>
> Dann ist das ganze ja unbrauchbar. Es gibt wohl keine analogen
> Frequnzteiler, sondern erst A/D-Wandler, Frequnzteiler (mehrfach
> hintereinander), dann D/A-Wandler, so habe ich es verstanden.
siehe "Sampling Scope Vorsatz". Verändert nicht die Wellenform, aber
setzt das Signal in eine niedrigeren Frequenzbereich um.
Am einfachsten findest es, wenn Du in www.google.com nach Sampling und
scope " suchst.
C***d und ELV haben KEiNE Bauanleitungen zu dem Thema ;-))
...
> Vielleicht kennt es jemand ja, und sagt hier mal ein bisschen, wie er
> es findet (also seinen Eindruck über das Dingen, nicht wo es ist ;-)).
> Bei mir hat das Teil Macken mit dem Triggering, also es gibt nur
> mehrfach ganz schmale Bereiche, in denen ich das Signal sehen kann,
> ausserhalb sehe ich nur den "Balken", aber nicht die Wellen. Komisches
> Triggering, weil ich in mehreren Bereichen beim Regler Standbilder habe.
> Auch die Eingangsspannung ist wichtig, unter einem spez. Wert, bekomme
> ich kein Triggering.
Tja, eben das ist die korrekte Eigenschaft des Triggerreglers. Mein
Tipp: Für 14 EUR das Buch: 101 Versuche mit dem Oszilloskop",
Hüthig-Verlag.
Oder andere einführnede Schriften in den Umgang mit dem Scope
> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
Doch! sind gut, sobald Tektronix draufsteht.
> Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
> der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display.
Kenne ich. Du findest immer öfter unter ebay.de frustrierte User, die
das Ding kaum benutzt wieder loswerden wollen.
Es taugt nur als Spielzeug ;-)
> Kann man
> das auch nehmen (kostet nicht so viel, der OsziFox). Oder kennt Ihr ein
> anderes "Batterie-Oszi" zum Mitnehmen für unter 300,-Euro?
Vor 3 Wochen wurde mir ein TDS210 für 350 EUR angeboten.
Das kann ich empfehlen.
>
> Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten Messgeräte
> auf der Welt.
Sagen wir mal so: Die vielseitigsten Meßgeräte des Elektronikers.
> Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
> einen Spektrumanalyzer machen.
siehe dazu für Bausätze "home of the poor mans spectrumanalyzer" unter
www.epanorama.net
Die funktionieren sogar, wenn man die prinzipielle Wirkungsweise eines
SA ausprobieren will.
Klar, das soetwas nicht mit den Profiteilen von Anritsu, Agilent, W&G,
R&S, Tektronix mithalten kann. Aber um ein Gefühl für eine SA zu
bekommen, reicht es allemal.
HTH
Andreas
TekMan
...
>
> > Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
>
> Oszis mit LCD *koennen* supertoll sein, z.B. Tektronix TDS 30XX mit
> 500MHz Bandbreite, 4 Kanaelen, Akku... Aber fuer den Preis kann man
> sich schon ein schoenes neues Auto Kaufen.
Ja, der Preis ist schon heftig. Nur TDS7404 ist noch schlimmer im
Preis...
Aber man spart ja an den Folgekosten: Scopes muessen nicht betankt
werden, man zahlt keine Kfz-steuer, keine Haftpflichtversicherung,
braucht weniger Stellfläche, kein Wechsel von Winter- auf
Sommer-Tastköpfe notwendig ;-))
Okay, alle 5-7 Jahre solte man die Batterie wechseln...wie beim Auto
grins
andreas
Uwe Hercksen
"Roland Lüders" schrieb:
> Der Teiler teilt die Spannung und nicht die Frequenz! Die Schaltung ist
> tatsächlich so einfach.
Hallo,
ganz so einfach ist ein guter Teiler 1:10 auch wieder nicht, da muss nicht
nur das Widerstandsverhältnis stimmen sondern auch das
Kapazitätsverhältnis. Dazu muss der Tastkopf auch noch auf die
Eingangskapazität des benutzten Eingangs abgeglichen werden damit der
Frequenzgang stimmt und die Impulse nicht verzerrt werden.
Bye
Nills Beyer
"NG" <de.sci.electronics> schrieb:
> [Sampling, Oszi]
Ich habe mal danach gegooglet, aber noch nichts gefunden.
Könnte mir einer bitte einen direkten Link nennen?
> [poor man spectrum analyzer]
Danach habe ich auch bei epanorama.net gesucht. Aber
auch nichts gefunden. Andreas, hast Du einen direkten
Link dafür?
Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe. Zumindest habe ich
jetzt wieder Hoffnung, dass ich prima messen kann. Und
ein SA für den "poor man" ist ja auch nicht schlecht. Einen
neuen SA für 1000,- Euro hole ich mir nicht.
Viele Grüsse
Nils
Michael Kutscher
> > [poor man spectrum analyzer]
>
> Danach habe ich auch bei epanorama.net gesucht. Aber
> auch nichts gefunden. Andreas, hast Du einen direkten
> Link dafür?
http://www.science-workshop.com/
Leider ist mir ein wenig unklar, wie man da überhaupt was bestellen kann...
mit Kreditkarte geht jedenfalls nicht. Als ich das letzte Mal bei einer
amerikanischen Firma was mit einem Scheck bestellt hatte, kam der nach ein
paar Wochen zurück mit dem Hinweis "We cannot cash this instrument" (Doch,
er war gedeckt :-) Hat jemand damit Erfahrung?
Cu
Michael
Sebastian Suchanek
> Hi NG,
>
> "NG" <de.sci.electronics> schrieb:
>
>> [Besser ein neues Oszilloskop]
>
> Okay, habe ich mir schon gedacht. Aber leider habe ich kein
> Geld für ein neues Oszilloskop.
Wie schaut's mit Gebrauchtgeräten von E-Bay oder Singer aus?
> [...]
> Vielleicht kennt es jemand ja, und sagt hier mal ein
> bisschen, wie er es findet (also seinen Eindruck über das
> Dingen, nicht wo es ist ;-)). Bei mir hat das Teil Macken
> mit dem Triggering,
> [...]
Auweh, das klingt, als würde die Kiste ihrem niedrigen Preis
gerecht. :-/
> [...]
> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
> [...]
Och, es gibt durchaus gute "LCD-Oszis". Da steht dann z.B.
irgendwo ganz klein "Tektronix" 'drauf. Außerdem hängt da meist
ein großes Preisschild 'dran, auf dem zweitausend oder noch mehr
Fragezeichen stehen. ;-)
Ernsthaft: Digitale Oszis haben durchaus Vorteile, nur ist man
hier IMHO weitaus stärker auf hohe Qualität (und damit hohe
Preise) angewiesen als bei analogen Geräten, um die Nachteile
der Digitaltechnik in den Griff zu bekommen.
Tschüs,
Thomas Holst
> [mit Scheck in USA bestellte Dinge bezahlen?]
Hallo Michael,
wenn Du einen Scheck in die USA schickst muß dies ein spezieller Scheck
sein. Und zwar muß er "gezogen auf eine Bank in den USA" sein. (ja das
heißt wirklich so) Am ehesten bekommt man so einen Scheck in einer Filiale
einer amerikanischen Bank (American-Express o. Western-Union ...) Mit einem
Scheck von American-Express habe ich dies schon mal gemacht. Hat gut
geklappt. Ist aber nicht ganz billig so ein Scheck. Bei mir gings
kostengünstig über Vitamin-B :-)
HTH
Bis neulich ...
Thomas
--
Das Leben ist so einfach,
dass es schon wieder schwierig ist.
Roland Lüders
"Uwe Hercksen" <herc...@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3C7B56FD...@mew.uni-erlangen.de...
>
> ganz so einfach ist ein guter Teiler 1:10 auch wieder nicht, da muss nicht
> nur das Widerstandsverhältnis stimmen sondern auch das
> Kapazitätsverhältnis. Dazu muss der Tastkopf auch noch auf die
> Eingangskapazität des benutzten Eingangs abgeglichen werden damit der
> Frequenzgang stimmt und die Impulse nicht verzerrt werden.
Natürlich! Trotzdem ist die Schaltung so einfach. In der Theorie steckt das
know how.
Roland
Falk Brunner
news:a5eagp$6ser3$1...@ID-130827.news.dfncis.de...
> Ist viel zu umständlich und fehleranfällig. Also muss ich wohl erstmal
> mit meinem "Billig-Oszi" (das von Conrad für 199,-DM) weiter
> arbeiten.
>
> Vielleicht kennt es jemand ja, und sagt hier mal ein bisschen, wie er
> es findet (also seinen Eindruck über das Dingen, nicht wo es ist ;-)).
> Bei mir hat das Teil Macken mit dem Triggering, also es gibt nur
> mehrfach ganz schmale Bereiche, in denen ich das Signal sehen kann,
> ausserhalb sehe ich nur den "Balken", aber nicht die Wellen. Komisches
> Triggering, weil ich in mehreren Bereichen beim Regler Standbilder habe.
> Auch die Eingangsspannung ist wichtig, unter einem spez. Wert, bekomme
> ich kein Triggering.
Zwei wesentliche Möglichkeiten
a) Oszi ist defekt -> wegschmeissen, ist eh nur ein schnelles Multimeter.
b) du kannst es nicht bedienen -> lernen, wie man Oszis bedient (JA, das
geht nicht mal so hoplahop, drei Fragen an NG stellen -> schwups , ich bin
der OSZI-Spezi)
> Trotzdem finde ich das Oszi für den Preis echt gut. Vor allem ist es klein
und
> leicht.
Na toll. Man kann nix gescheits damit messen, aber dafür ist es recht
billig. Ist das etwa das komische einkanalige von Conrad?? Das würde ich
erst recht GANZ weit wegwerfen. Sinn von Messungen ist es, das Verhalten von
Systemen (Elektronik) auf Eingangssignale zu messen. Dazu ist ein Eingangs
zu Ausgangs Vergleich notwendig. (JA, manchmal kann man den Eingang
weglassen, wenn man WIRKLICH sicher sein kann, dass dort das anliegt, was
man glaubt. Doch wie oft geht das schief??)
> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder? Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
> der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display. Kann man
Bitte mal nicht alles in einen Topf werfen. LDC-Oszis, damit meinst du
sicher Oszis mit LCD. Die sind meist gut bis sehr gut. Nur eben nicht für
3,50 zu bekommen. Ein gutes Oszi ist sein Geld wert, versuch einfach mal
ohne auszukommen, dann weist du was du an deinem Oszi hast.
Dieser Oszifox ist nicht mal ein Spielzeug, das ist nur ne Gurke.
> das auch nehmen (kostet nicht so viel, der OsziFox). Oder kennt Ihr ein
> anderes "Batterie-Oszi" zum Mitnehmen für unter 300,-Euro?
Messgeräte sind nun mal keine Ware von Grabbeltisch. Und bei Napster gibts
auch keine Oszis.
> Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten
Messgeräte
> auf der Welt. Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
> einen Spektrumanalyzer machen.
Ich finde Oszis auch sehr nützlich. Vergöttern würde ich sie aber nicht.
> Habe SwitcherCAD getestet. Ist nicht schlecht, aber umständlich zu
bedienen. Dafür
> aber kostenlos. Also ich nehme es jetzt nur noch als Simulationsprogramm.
Danke für
Aha, ich erkenne. Hautsache billig, Leistung ist dann egal. Naja, jeder hat
andere Massstäbe . . .. .
--
MfG
Falk
P.S. Deinen im ersten Posting genannten Tastkopf zur Darstellung von 100 MHz
auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich. Allerding ist es ein "Eintauschen" von
Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der "Tastkopf"
besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi von
5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
>> Okay, habe ich mir schon gedacht. Aber leider habe ich kein Geld
>> für ein neues Oszilloskop.
>
> Irgendwie haben wir das alle schon geahnt..;-))
;-) Aber was soll man machen?
> siehe "Sampling Scope Vorsatz". Verändert nicht die Wellenform, aber
> setzt das Signal in eine niedrigeren Frequenzbereich um.
>
> Am einfachsten findest es, wenn Du in www.google.com nach Sampling und
> scope " suchst.
Bitte, Andreas, seie so nett, und gib' mir eine, Deiner Meinung nach, für Anfänger
einfach und mit handelsüblichen Transistoren (BC548C) nachbaubare Schaltung.
Ich blicke bei meinen "Treffern" nicht so ganz durch.
> C***d und ELV haben KEiNE Bauanleitungen zu dem Thema ;-))
Conrad war mal gut. Aber heute sind die nur noch auf's Geld aus. Habe vom
Bekannten mal den Conrad-Katalog für Geschäftskunden sehen können. Der
hat sogar ein richtiges Hardcover und ist richtig "aufgemotzt". Bei ELV, so weit
ich weiss, sieht es bisschen besser aus. Zumal die ja noch ihre eigenen Magazine
hatten.
Wo meinst Du, könnte man am besten Bauteile (auch preislich gesehen) beziehen?
>> [Triggering hakelig]
> Tja, eben das ist die korrekte Eigenschaft des Triggerreglers. Mein
> Tipp: Für 14 EUR das Buch: 101 Versuche mit dem Oszilloskop",
> Hüthig-Verlag.
Ok, das Buch werde ich mir mal zulegen. Weisst Du denn, was da alles
so drin steht?
> > Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
>
> Doch! sind gut, sobald Tektronix draufsteht.
Oh nee, die sind doch tierisch teuer. Gibt es denn keine vergleichbare
Firma, die ihre LCD-Oszilloskope für viel, viel weniger vertreiben?
Ich sag' mal so, dass LCD-Oszilloskope natürlich für meinen kleinen
Arbeitsplatz den Vorteil haben, dass sie klein und leicht sind. Und
notfalls kann man sie auch mit Batterien betreiben, so dass ich auch
z.B. im Bett meine Kosmos-Schaltung nachmessen kann.
Aber müssen die wirklich soo derart teuer sein? Sollte ich es mal bei EBay
versuchen, oder hast Du da schlechte Erfahrungen gemacht?
>> Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
>> der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display.
>
> Kenne ich. Du findest immer öfter unter ebay.de frustrierte User, die
> das Ding kaum benutzt wieder loswerden wollen.
> Es taugt nur als Spielzeug ;-)
Ok, das Ding hat auch nur eine besch...eidene Displayauflösung. Hätte
ja trotzdem sein können, dass das Dingen nicht schlecht ist. Zumeil die
Idee, das Ganze in Stiftform zu verpacken eigentlich nicht schlecht ist
(wieder einen dicken Kasten weniger auf meinem Arbeitsplatz). ;-)
>> Kann man
>> das auch nehmen (kostet nicht so viel, der OsziFox). Oder kennt Ihr ein
>> anderes "Batterie-Oszi" zum Mitnehmen für unter 300,-Euro?
>
> Vor 3 Wochen wurde mir ein TDS210 für 350 EUR angeboten.
> Das kann ich empfehlen.
Sieht nicht schlecht aus. Kostet neu ca. 1700,- Euro bei ELV. Sollte ich es mal
bei EBay probieren? Aber würde mir mein Gegenüber das TDS210 dann für z.B.
200,- Euro verkaufen, wenn ich es für diesen Betrag ersteigert hätte?
>> Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten Messgeräte
>> auf der Welt.
>
> Sagen wir mal so: Die vielseitigsten Meßgeräte des Elektronikers.
:-) Ohja :-)
>> Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
>> einen Spektrumanalyzer machen.
>
> siehe dazu für Bausätze "home of the poor mans spectrumanalyzer" unter
> www.epanorama.net
> Die funktionieren sogar, wenn man die prinzipielle Wirkungsweise eines
> SA ausprobieren will.
> Klar, das soetwas nicht mit den Profiteilen von Anritsu, Agilent, W&G,
> R&S, Tektronix mithalten kann. Aber um ein Gefühl für eine SA zu
> bekommen, reicht es allemal.
Hmm... Gibt es da auch für Anfänger einfache Schaltungen mit handelsüblichen
Bauteilen (BC548C)?
Danke für Deine vielen Tipps und viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"Falk Brunner" <Falk.B...@gmx.de> schrieb:
>> [...]
>> Komisches Triggering, weil ich in mehreren Bereichen beim Regler
>> Standbilder habe. Auch die Eingangsspannung ist wichtig, unter einem
>> spez. Wert, bekomme ich kein Triggering.
>
> Zwei wesentliche Möglichkeiten
>
> a) Oszi ist defekt -> wegschmeissen, ist eh nur ein schnelles Multimeter.
Das Oszi ist i.O.. Der Vergleich mit einem schnellen Multimeter ist nicht
schlecht. Es gibt ja auch Multimeter mit Speicherfunktion. Die, so glaube
ich, sind dann ja wie "kleine Oszilloskope".
> b) du kannst es nicht bedienen -> lernen, wie man Oszis bedient (JA, das
> geht nicht mal so hoplahop, drei Fragen an NG stellen -> schwups , ich bin
> der OSZI-Spezi)
Na, das halte ich wohl ein bisschen für übertrieben. Ich glaube schon, dass ich
mit einem Oszilloskop umgehen kann.
>> Trotzdem finde ich das Oszi für den Preis echt gut. Vor allem ist es klein
>> und leicht.
>
> Na toll. Man kann nix gescheits damit messen, aber dafür ist es recht
> billig. Ist das etwa das komische einkanalige von Conrad?? Das würde ich
Ja, es ist das "komische Einkanalige von Conrad".
> erst recht GANZ weit wegwerfen. Sinn von Messungen ist es, das Verhalten von
Ich finde es niedlich.
> Systemen (Elektronik) auf Eingangssignale zu messen. Dazu ist ein Eingangs
> zu Ausgangs Vergleich notwendig. (JA, manchmal kann man den Eingang
> weglassen, wenn man WIRKLICH sicher sein kann, dass dort das anliegt, was
> man glaubt. Doch wie oft geht das schief??)
Ok, man kann natürlich nur mit mehrkanäligen Oszis z.B. Phasenverschiebungen
messen. Aber das Geld, das Geld...
>> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder? Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
>> der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display. Kann man
>
> Bitte mal nicht alles in einen Topf werfen. LDC-Oszis, damit meinst du
> sicher Oszis mit LCD. Die sind meist gut bis sehr gut. Nur eben nicht für
> 3,50 zu bekommen. Ein gutes Oszi ist sein Geld wert, versuch einfach mal
> ohne auszukommen, dann weist du was du an deinem Oszi hast.
Ich habe das Motto: "Was nix kostet, ist nix". Aber gleich soviel Geld für
ein "Werkzeug" auszugeben, wofür ich auch ein gebrauchtes Auto bekäme...
> Dieser Oszifox ist nicht mal ein Spielzeug, das ist nur ne Gurke.
Ok. Vergessen wir Oszifox. Ist aber auch schon wegen des Preises klar,
dass das nix sein kann.
>> das auch nehmen (kostet nicht so viel, der OsziFox). Oder kennt Ihr ein
>> anderes "Batterie-Oszi" zum Mitnehmen für unter 300,-Euro?
>
> Messgeräte sind nun mal keine Ware von Grabbeltisch. Und bei Napster gibts
> auch keine Oszis.
Napster? Hat das nicht was mit MP3 zu tun? Aber klar sind Messgeräte keine
Waren vom Wühltisch. Aber müssen die denn echt soo teuer sein? Ist ja ähnlich
wie mit Synthesizern für Musikproduktionen. Die kosten auch mehrere tausend
Euro, obwohl da ja auch "kein Gold" verarbeitet wurde. SCNR ;-)
>> Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten Messgeräte
>> auf der Welt. Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
>> einen Spektrumanalyzer machen.
>
> Ich finde Oszis auch sehr nützlich. Vergöttern würde ich sie aber nicht.
Ok, war vielleicht ein bisschen übertrieben von mir, aber trotzdem möchte ich
auf Oszilloskope für meine HF-Experimente nicht mehr verzichten wollen.
Theoretisch könnte man fast alles mit einem Oszi messen, z.B.:
Kapazitäten, Induktivitäten, Widerstände, Spannungen, Ströme, Frequenzen,
Spektrumanalyse usw..
>> Habe SwitcherCAD getestet. Ist nicht schlecht, aber umständlich zu
>> bedienen. Dafür aber kostenlos. Also ich nehme es jetzt nur noch als
>> Simulationsprogramm. Danke für die Tipps.
>
> Aha, ich erkenne. Hautsache billig, Leistung ist dann egal. Naja, jeder hat
> andere Massstäbe . . .. .
Hey, wie soll ich denn jetzt das verstehen? Findest Du SwitcherCAD etwa
Sch...lecht? Und was bitte hast Du jetzt erkannt? Dass ich selber "billig"
wäre, weil ich "billige" Sachen gerne nutze und mir Leistung egal sei?
> P.S. Deinen im ersten Posting genannten Tastkopf zur Darstellung von 100 MHz
> auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich. Allerding ist es ein "Eintauschen" von
> Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der "Tastkopf"
> besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi von
> 5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
> schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
Kannst Du mir bitte die genaue Schaltung nennen? Also, wie die Komponenten
verschaltet werden? Und ich könnte doch den Dynamikverlust durch einen HF-
Verstärker wieder ausgleichen, oder etwa nicht?
Viele Grüsse
Nils
Reinhard Zwirner
>
...
>
> siehe "Sampling Scope Vorsatz". Verändert nicht die Wellenform, aber
> setzt das Signal in eine niedrigeren Frequenzbereich um.
Hi,
das funktioniert doch aber nur zufriedenstellend mit periodischen
Signalen, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, daß man komplexe
nicht-periodische Signale damit "rekonstruieren" kann ...
Skeptisch,
Reinhard
TekMan
> Hi Andeas,
>
SNIP
>
> > siehe "Sampling Scope Vorsatz". Verändert nicht die Wellenform, aber
> > setzt das Signal in eine niedrigeren Frequenzbereich um.
> >
> > Am einfachsten findest es, wenn Du in www.google.com nach Sampling und
> > scope " suchst.
>
> Bitte, Andreas, seie so nett, und gib' mir eine, Deiner Meinung nach, für Anfänger
> einfach und mit handelsüblichen Transistoren (BC548C) nachbaubare Schaltung.
> Ich blicke bei meinen "Treffern" nicht so ganz durch.
LOL, ROTFL -- es gibt noch andere Ts auf derWelt als den bc548
>
> Wo meinst Du, könnte man am besten Bauteile (auch preislich gesehen) beziehen?
google mal selber danach ;-)
>
> >> [Triggering hakelig]
> > Tja, eben das ist die korrekte Eigenschaft des Triggerreglers. Mein
> > Tipp: Für 14 EUR das Buch: 101 Versuche mit dem Oszilloskop",
> > Hüthig-Verlag.
>
> Ok, das Buch werde ich mir mal zulegen. Weisst Du denn, was da alles
> so drin steht?
Du, der Vorteil an einem Buch ist, dass man nachlesen kann (wenn man
etwas nicht /nichtmehr weißt).
Meinst Du, ich empfehle Dir ein solches Buch, weil ich es selber NICHT
gelesen habe?
>
> > > Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
> >
> > Doch! sind gut, sobald Tektronix draufsteht.
>
> Oh nee, die sind doch tierisch teuer. Gibt es denn keine vergleichbare
> Firma, die ihre LCD-Oszilloskope für viel, viel weniger vertreiben?
Klar gibt's diese Firmen. Das sind dann alle die Geräte, die man
besser garnicht erst benutzt. Siehe die Beiträge der anderen Poster.
>
> Ich sag' mal so, dass LCD-Oszilloskope natürlich für meinen kleinen
> Arbeitsplatz den Vorteil haben, dass sie klein und leicht sind. Und
> notfalls kann man sie auch mit Batterien betreiben, so dass ich auch
> z.B. im Bett meine Kosmos-Schaltung nachmessen kann.
LOL
>
> Aber müssen die wirklich soo derart teuer sein? Sollte ich es mal bei EBay
> versuchen, oder hast Du da schlechte Erfahrungen gemacht?
Unbedingt bei ebay kaufen. Bloss nicht auf die Warner hören, die sagen
"Wir haben Geld in ebay verloren, da wir (allen Menschenverstand und
Gehirn aussschaltend) viel Geld per Vorkasse an ihnen völlig Fremde
überwiesen haben und dann nix bekamen/Schrott bekamen."
...
>
> Sieht nicht schlecht aus. Kostet neu ca. 1700,- Euro bei ELV. Sollte ich es mal
> bei EBay probieren? Aber würde mir mein Gegenüber das TDS210 dann für z.B.
> 200,- Euro verkaufen, wenn ich es für diesen Betrag ersteigert hätte?
siehe oben. Wichtig ist erstmal, dass Du unbesehen per Vorkasse 200
EUR überweist. Dann erst nachdenken.
>
> >> Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
> >> einen Spektrumanalyzer machen.
> >
> > siehe dazu für Bausätze "home of the poor mans spectrumanalyzer" unter
> > www.epanorama.net
> > Die funktionieren sogar, wenn man die prinzipielle Wirkungsweise eines
> > SA ausprobieren will.
> > Klar, das soetwas nicht mit den Profiteilen von Anritsu, Agilent, W&G,
> > R&S, Tektronix mithalten kann. Aber um ein Gefühl für eine SA zu
> > bekommen, reicht es allemal.
>
> Hmm... Gibt es da auch für Anfänger einfache Schaltungen mit handelsüblichen
> Bauteilen (BC548C)?
nein. Absolut nicht. Du mußt alle Deine bc548 wegwerfen. Der
Standardtransistor der Zukunft ist der BUZ11. Kauf gleich 20. Das ist
der Transistor, den Du brauchst. Laß Dir nix anderes einreden.
>
>
> Danke für Deine vielen Tipps und viele Grüsse
Danke dafür, dass Du mir den Tag verschönt hast. Frohes Löten wünscht
Andreas
TekMan
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das man mit einem Scopetype ALLe
denkbaren Meßaufgaben lösen kann.
Genauso, wie ein "Engländer"-Schlüssel keinen kompletten
Gabelschlüsselsatz ersetzt.
Was ich damit sagen will: Hier in der Group geht'S nicht um eine
Doktorarbeit über Scopes. sondern um Tipps, wie man eventuell ein
Meßproblem lösen kann. Und nicht um eine Tipp, der ALLE Problem lößt.
HTH
TekMan
>
> Skeptisch,
>
> Reinhard
TekMan
Per international money order geht das. Gibt's z.B. bei der Postbank
günstig.
Die Bausätze von science workshop sind aber eher "very low end".
Überleg Dir also, ob Du Dir nicht besser einen gebrauchten SA kaufst.
HP wird z urecht akzeptablen Preisn angeboten.
HTH
Andreas
TekMan
> Hi NG,
>
> "NG" <de.sci.electronics> schrieb:
>
> > [Sampling, Oszi]
>
> Ich habe mal danach gegooglet, aber noch nichts gefunden.
> Könnte mir einer bitte einen direkten Link nennen?
http://www.epanorama.net/links/measuring.html#oscilloscope
Ab da schaffst Du es dann hoffentlich allein...
>
> > [poor man spectrum analyzer]
>
> Danach habe ich auch bei epanorama.net gesucht. Aber
> auch nichts gefunden. Andreas, hast Du einen direkten
> Link dafür?
>
>
> Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe. Zumindest habe ich
> jetzt wieder Hoffnung, dass ich prima messen kann. Und
> ein SA für den "poor man" ist ja auch nicht schlecht. Einen
> neuen SA für 1000,- Euro hole ich mir nicht.
einen brauchbaren SA für 1000,- EUR Neupreis gibt's leider nicht.
Aber so ab 15000,- EUR gibt's neu schon was vernünftiges.
Andreas
**** Spamprotection: no PM to an...@bigfoot.com, gell! ****
Michael Kutscher
> Die Bausätze von science workshop sind aber eher "very low end".
> Überleg Dir also, ob Du Dir nicht besser einen gebrauchten SA kaufst.
> HP wird z urecht akzeptablen Preisn angeboten.
Schon klar, aber zwischen dem Bausatz und etwas fertigem Gebrauchtem liegt
beim Preis immer noch der Faktor 10. Aber ich werde wohl erstmal einen
kaputten Videorecorder sezieren und schauen, ob ich den Bausatz überhaupt
brauche :-)
Cu
Michael
Peter Muthesius
> ja auch "kein Gold" verarbeitet wurde. SCNR ;-)
jedem IC.
>> Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz).
>> Der "Tastkopf" besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator.
> Kannst Du mir bitte die genaue Schaltung nennen?
Ich habe keine Ahnung davon. Das geht vermutlich nur bei idealem
Frequenzgang des Oszis gut. Ich stelle mir das so vor, wie den Frequenzgang
einer Lautsprecherbox ohne Tieftöner durch Vorschalten von Filtern so zu
biegen, dass sie wieder Frequenzen bis hinab zu 20 Hz wiedergibt. Natürlich
bei verringerter Lautstärke...
Ciao - Peter
--
Aufruf an unserer Asta-Pinwand: "Demo gegen Viva Plus [...] Wir
demonstrieren gegen Scheiße!!! Wir wollen Viva 2 zurück!!!"
Sebastian Gansemer
Nills Beyer schrieb:
> Hi,
>
> leider habe ich ein "Billig-Oszilloskop", das max. 5MHz darstellen kann.
> Nun möchte ich aber auch Frequenzen jenseits der 100MHz-Grenze messen
> können. Dafür gibt es soweit ich weiss Tastteiler.
>
Nein, ein 1/10 Teiler teilt nicht die Frequenz, sondern die Spannung
>
> Aber kann ich mir nicht solch einen Tastteiler selber bauen? Ein Verhältnis
> von 1:10 und evtl. auch 1:100 wäre nicht schlecht.
>
Kannst du für Frequenzen nur mit einem Mischer machen
>
> Könnte mir jemand eine Schaltung geben? Ich habe mal gelesen, dass ein
> Tastteiler nur aus einem hoch-ohmigen Widerstand (9Meg) und einem
> Trimmer-Kondensator besteht. Stimmt das?
Ja, gilt aber nur zur Spannungsteilung
TekMan
SNIP...
>
> P.S. Deinen im ersten Posting genannten Tastkopf zur Darstellung von 100 MHz
> auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich.
well, I don't believe this ;-)
> Allerding ist es ein "Eintauschen" von
> Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der "Tastkopf"
> besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi von
> 5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
> schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
are you shure? ;-))
hth
andreas
TekMan
SNIP...
>
> auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich.
well, I don't believe this ;-)
> Allerding ist es ein "Eintauschen" von
> Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der "Tastkopf"
> besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi von
> 5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
> schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
are you shure?
I guess you're kidding ;-))
hth
andreas
TekMan
....
>
> Na, das halte ich wohl ein bisschen für übertrieben. Ich glaube schon, dass ich
> mit einem Oszilloskop umgehen kann.
Nun, dann gewöhn Dich bitte daran, dass das mit der Triggerung "voll
noooormaaaal" ist.
>
> >> Trotzdem finde ich das Oszi für den Preis echt gut. Vor allem ist es klein
> >> und leicht.
> >
> > Na toll. Man kann nix gescheits damit messen, aber dafür ist es recht
> > billig. Ist das etwa das komische einkanalige von Conrad?? Das würde ich
>
> Ja, es ist das "komische Einkanalige von Conrad".
LOL
>
> > erst recht GANZ weit wegwerfen. Sinn von Messungen ist es, das Verhalten von
>
> Ich finde es niedlich.
ROTFL
...
>
> Ok, man kann natürlich nur mit mehrkanäligen Oszis z.B. Phasenverschiebungen
> messen. Aber das Geld, das Geld...
buy at ebay.de ;-))
>
> >> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder? Kennt Ihr den OsziFox? Wie ist
> >> der? Ich meine hier, ohne PC, sondern das eingebaute Display. Kann man
> >
> > Bitte mal nicht alles in einen Topf werfen. LDC-Oszis, damit meinst du
> > sicher Oszis mit LCD. Die sind meist gut bis sehr gut. Nur eben nicht für
> > 3,50 zu bekommen. Ein gutes Oszi ist sein Geld wert, versuch einfach mal
> > ohne auszukommen, dann weist du was du an deinem Oszi hast.
>
> Ich habe das Motto: "Was nix kostet, ist nix". Aber gleich soviel Geld für
> ein "Werkzeug" auszugeben, wofür ich auch ein gebrauchtes Auto bekäme...
gebrauchtes TDS210 ca. 400 bis 800 EURO
Das Auto möchte ich gerne sehen , das man dafür bekommt.
>
> > Dieser Oszifox ist nicht mal ein Spielzeug, das ist nur ne Gurke.
>
> >> Sorry, wenn ich nerven sollte, aber ich halte Oszis für die besten Messgeräte
> >> auf der Welt. Man kann sogar mit einer Schaltung aus einem normalen Oszi
> >> einen Spektrumanalyzer machen.
> >
> > Ich finde Oszis auch sehr nützlich. Vergöttern würde ich sie aber nicht.
>
> Ok, war vielleicht ein bisschen übertrieben von mir, aber trotzdem möchte ich
> auf Oszilloskope für meine HF-Experimente nicht mehr verzichten wollen.
HF? bei 5 MHz? :-))))
> Theoretisch könnte man fast alles mit einem Oszi messen, z.B.:
> Kapazitäten, Induktivitäten, Widerstände, Spannungen, Ströme, Frequenzen,
> Spektrumanalyse usw..
Theoretisch kann man das mit einem Zollstock auch ;-)
> > P.S. Deinen im ersten Posting genannten Tastkopf zur Darstellung von 100 MHz
> > auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich. Allerding ist es ein "Eintauschen" von
> > Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der "Tastkopf"
> > besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi von
> > 5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
> > schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
>
> Kannst Du mir bitte die genaue Schaltung nennen? Also, wie die Komponenten
> verschaltet werden? Und ich könnte doch den Dynamikverlust durch einen HF-
> Verstärker wieder ausgleichen, oder etwa nicht?
Kann man auf jeden Fall ausgleichen. Aber bitte den BUZ11 nehmen :-)
rotfl
andreas
TekMan
> Hi,
>
> > Die Bausätze von science workshop sind aber eher "very low end".
> > Überleg Dir also, ob Du Dir nicht besser einen gebrauchten SA kaufst.
> > HP wird z urecht akzeptablen Preisn angeboten.
>
> Schon klar, aber zwischen dem Bausatz und etwas fertigem Gebrauchtem liegt
> beim Preis immer noch der Faktor 10.
Wobei man hier davon ausgehen darf, dass er den Bausatz schwerlich
fertig bekommen wird...
> Aber ich werde wohl erstmal einen
> kaputten Videorecorder sezieren und schauen, ob ich den Bausatz überhaupt
> brauche :-)
Aber erst, wenn er das Sampling Scope fertig gestellt hat. ;-)
cu
andreas
TekMan
> Hi,
>
> > Die Bausätze von science workshop sind aber eher "very low end".
> > Überleg Dir also, ob Du Dir nicht besser einen gebrauchten SA kaufst.
> > HP wird z urecht akzeptablen Preisn angeboten.
>
> Schon klar, aber zwischen dem Bausatz und etwas fertigem Gebrauchtem liegt
> beim Preis immer noch der Faktor 10.
Wobei man hier davon ausgehen darf, dass er den Bausatz schwerlich
fertig bekommen wird...
> Aber ich werde wohl erstmal einen
> kaputten Videorecorder sezieren und schauen, ob ich den Bausatz überhaupt
> brauche :-)
Aber erst, wenn er das Sampling Scope fertig gestellt hat. ;-)
cu
andreas
Sebastian Suchanek
>>> Von den LCD-Oszis haltet Ihr nichts, oder?
>>
>> Doch! sind gut, sobald Tektronix draufsteht.
>
> Oh nee, die sind doch tierisch teuer.
Vielleicht teuer. Aber preiswert. :o)
> Gibt es denn keine
> vergleichbare Firma, die ihre LCD-Oszilloskope für viel,
> viel weniger vertreiben?
> [...]
Dann bleibt eigentlich nur noch der GBDSO von Elektor. (Hat den
eigentlich schon 'mal jemand nachgebaut?)
Ein digitales Speicher-Oszilloskop als Gameboy-Cartridge. Die
Bauanleitung war in den Heften 10 und 11/2000 abgedruckt.
Das würde immerhin Deine Prämissen klein, leicht und billig
erfüllen. Über Qualität und "Tauglichkeit" kann ich aber nichts
sagen.
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
>> Na, das halte ich wohl ein bisschen für übertrieben. Ich glaube schon, dass ich
>> mit einem Oszilloskop umgehen kann.
>
> Nun, dann gewöhn Dich bitte daran, dass das mit der Triggerung "voll
> noooormaaaal" ist.
Ok, schon geschehen.
>> Ja, es ist das "komische Einkanalige von Conrad".
>
> LOL
Na!
> > > erst recht GANZ weit wegwerfen. Sinn von Messungen ist es, das Verhalten von
> >
> > Ich finde es niedlich.
>
> ROTFL
Ist wirklich niedlich. Und süss dazu.
> > Ok, man kann natürlich nur mit mehrkanäligen Oszis z.B. Phasenverschiebungen
> > messen. Aber das Geld, das Geld...
>
> buy at ebay.de ;-))
Mal bis zum 3. März gucken. ;-)
> > Ich habe das Motto: "Was nix kostet, ist nix". Aber gleich soviel Geld für
> > ein "Werkzeug" auszugeben, wofür ich auch ein gebrauchtes Auto bekäme...
>
> gebrauchtes TDS210 ca. 400 bis 800 EURO
> Das Auto möchte ich gerne sehen , das man dafür bekommt.
Ich meinte hier ein neues TDS210. Siehe mein Posting, wo ich gesagt habe, dass
es bei ELV 1700,- Euro kostet. Und für den Preis kriegt man schon einen
guten Gebrauchtwagen.
> > Ok, war vielleicht ein bisschen übertrieben von mir, aber trotzdem möchte ich
> > auf Oszilloskope für meine HF-Experimente nicht mehr verzichten wollen.
>
> HF? bei 5 MHz? :-))))
Okay, okay, ist zwar nicht *die* HF, aber trotzdem HF.
> > Theoretisch könnte man fast alles mit einem Oszi messen, z.B.:
> > Kapazitäten, Induktivitäten, Widerstände, Spannungen, Ströme, Frequenzen,
> > Spektrumanalyse usw..
>
> Theoretisch kann man das mit einem Zollstock auch ;-)
Naja, hoffentlich weiss der Zoll auch, dass Du ihm seinen Stock geklaut hast. ;-)
> > Kannst Du mir bitte die genaue Schaltung nennen? Also, wie die Komponenten
> > verschaltet werden? Und ich könnte doch den Dynamikverlust durch einen HF-
> > Verstärker wieder ausgleichen, oder etwa nicht?
>
> Kann man auf jeden Fall ausgleichen. Aber bitte den BUZ11 nehmen :-)
Ok, Du scheinst den BUZ11 sehr zu mögen. Kostet bei ELV 1,10 Euro.
1) Warum denn ausgerechnet den BUZ11?
2) Welchen Verstärkungsfaktor hat der denn?
3) Kann ich, nur aus BUZ11 bestehend, ein UKW-Radio bauen?
4) Wo gibt es den BUZ11 sehr, sehr günstig (max. 50 Cent)?
Also, ich bin schon an dem BUZ11 interessiert...
> rotfl
> andreas
Naja, wenigstens habe ich Dir, wie Du ja selbst sagtest, Deinen Tag verschönt.
Viele Grüsse
Nils
Falk Brunner
> > Zwei wesentliche Möglichkeiten
> >
> > a) Oszi ist defekt -> wegschmeissen, ist eh nur ein schnelles
Multimeter.
>
> Das Oszi ist i.O.. Der Vergleich mit einem schnellen Multimeter ist nicht
> schlecht. Es gibt ja auch Multimeter mit Speicherfunktion. Die, so glaube
Und du hast den Gag nicht verstanden. Kopf hoch, das wird noch ;-)
> > b) du kannst es nicht bedienen -> lernen, wie man Oszis bedient (JA, das
> > geht nicht mal so hoplahop, drei Fragen an NG stellen -> schwups , ich
bin
> > der OSZI-Spezi)
>
> Na, das halte ich wohl ein bisschen für übertrieben. Ich glaube schon,
dass ich
> mit einem Oszilloskop umgehen kann.
Du GLAUBST es. Od es WIRKLICH so ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
> Ja, es ist das "komische Einkanalige von Conrad".
Ich habs ja geahnt. Das Ding ist bestenfalls als Staubfänger oder
Briefbeschwerer zu gebrauchen. (Jaja, ich hab mir zu Beginn meiner
Studienzeit auch mal ein sehr billiges Scope gekauft, DM40, Russische
Röhrentechnik, Einkanal, Bildröhre sehr leuchtschwach. Zum Rumstolpern für
ein paar NE555 Experimente ganz nett, das wars dann aber schon. Ach ja, der
Trigger hatte auch ne Macke :-((
> > erst recht GANZ weit wegwerfen. Sinn von Messungen ist es, das Verhalten
von
>
> Ich finde es niedlich.
Kuscheltiere kann man mit diesem Attribut belegen. Messgeräte allerding IMHO
nicht.
> > man glaubt. Doch wie oft geht das schief??)
>
> Ok, man kann natürlich nur mit mehrkanäligen Oszis z.B.
Phasenverschiebungen
> messen. Aber das Geld, das Geld...
Für den Neupreis von der Gurke kann man sich besser ein gebrauchtes
Zweikanal kaufen. Mit 30 MHz oder mehr.
> Ich habe das Motto: "Was nix kostet, ist nix". Aber gleich soviel Geld für
Das wage ich angesichts deiner Äusserungen zu bezweifeln.
> > Messgeräte sind nun mal keine Ware von Grabbeltisch. Und bei Napster
gibts
> > auch keine Oszis.
>
> Napster? Hat das nicht was mit MP3 zu tun? Aber klar sind Messgeräte keine
> Waren vom Wühltisch. Aber müssen die denn echt soo teuer sein? Ist ja
ähnlich
Wie es scheint?
> wie mit Synthesizern für Musikproduktionen. Die kosten auch mehrere
tausend
> Euro, obwohl da ja auch "kein Gold" verarbeitet wurde. SCNR ;-)
Hast recht, ein halbes Dutzend NE555 plus ein paar Potis reichen eigentlich
aus, um so nen popeligen Synthesizer zu ersetzen.
> > Ich finde Oszis auch sehr nützlich. Vergöttern würde ich sie aber nicht.
>
> Ok, war vielleicht ein bisschen übertrieben von mir, aber trotzdem möchte
ich
> auf Oszilloskope für meine HF-Experimente nicht mehr verzichten wollen.
> Theoretisch könnte man fast alles mit einem Oszi messen, z.B.:
> Kapazitäten, Induktivitäten, Widerstände, Spannungen, Ströme, Frequenzen,
> Spektrumanalyse usw..
Ohhhh du heiliges Oszi. Du bist so billig und doch so gut. Du bist dem
Geiste des Mediamarkt entsprungen. "Nicht gut, nur billig"
Amen.
> > Aha, ich erkenne. Hautsache billig, Leistung ist dann egal. Naja, jeder
hat
> > andere Massstäbe . . .. .
>
> Hey, wie soll ich denn jetzt das verstehen? Findest Du SwitcherCAD etwa
> Sch...lecht? Und was bitte hast Du jetzt erkannt? Dass ich selber "billig"
Kann ich nicht im Detail sagen, hab es selber noch nicht probiert.
Allerdings gabs schon mehrere kritische Stimmen dazu.
> wäre, weil ich "billige" Sachen gerne nutze und mir Leistung egal sei?
Sagen wir mal, Du und ich haben andere Prioritäten und Wertvorstellungen.
> Kannst Du mir bitte die genaue Schaltung nennen? Also, wie die Komponenten
Siehe anderes Posting.
> verschaltet werden? Und ich könnte doch den Dynamikverlust durch einen HF-
> Verstärker wieder ausgleichen, oder etwa nicht?
MAN könnte, DU kannst es wahrscheinlich kaum. Denn so einen Verstärker
bastelt man nicht mal fix in ner Viertelstunde auf nem Steckbrett zusammen.
--
MfG
Falk
Falk Brunner
news:6a624601.02022...@posting.google.com...
> Klar gibt's diese Firmen. Das sind dann alle die Geräte, die man
> besser garnicht erst benutzt. Siehe die Beiträge der anderen Poster.
>
> > z.B. im Bett meine Kosmos-Schaltung nachmessen kann.
>
> LOL
>
> "Wir haben Geld in ebay verloren, da wir (allen Menschenverstand und
> Gehirn aussschaltend) viel Geld per Vorkasse an ihnen völlig Fremde
> überwiesen haben und dann nix bekamen/Schrott bekamen."
>
>
> EUR überweist. Dann erst nachdenken.
>
> Standardtransistor der Zukunft ist der BUZ11. Kauf gleich 20. Das ist
> der Transistor, den Du brauchst. Laß Dir nix anderes einreden.
;-)))))))))))))))
> Danke dafür, dass Du mir den Tag verschönt hast. Frohes Löten wünscht
Ich danke ebenfalls.
;-)))
--
MfG
Falk
Falk Brunner
news:6a624601.02022...@posting.google.com...
> > P.S. Deinen im ersten Posting genannten Tastkopf zur Darstellung von 100
MHz
> > auf 5 Mhz Oszi gibts wirklich.
>
> well, I don't believe this ;-)
So you dont believe me? You fool ;-)
> > Allerding ist es ein "Eintauschen" von
> > Dynamik (Empfindlichkeit) gegen Bandbreite (Grenzfrequenz). Der
"Tastkopf"
> > besteht aus 2 Widerständen und einem Kondensator. Wenn du also dein Oszi
von
> > 5 MHz auf 100 aufbohren willst (20:1) sinkt die Empfindlichkeit von (ich
> > schätze mal) 10mV/Div (grösste Auflösung) auf 200mV/DIV.
> are you shure?
Ja, ich hab Schuhe.
> I guess you're kidding ;-))
Nein, der Herr. Die Schaltung sieht so aus. (Feste Schriftbreite)
+---C1-----+
| |
Quelle (100MHz) -+---R1-----+-------- Oszi (5MHz) ---+----+
| | |
| | |
R2 Ri Ci
| | |
| | |
Masse OSZIMASSE
Der "Trick" ist eine Höhenanhebung. Ri und Ci stellen den Eingangswiderstand
des Oszis dar (meist so 1M // 25pF). Nehmen wir an, wir wollen unseren Oszi
auf die Nfache Bandbreite beschleunigen.
-> R2/( R1+R2) = 1/ N (Spannungsteilung um das Nfache)
gleichzeitig muss gelten
R2*C1 = Ri *Ci
Das wars schon. Sinnvollerweise sollte man C1 als Trimmer ausführen, damit
man das ganze sauber kompensieren kann.
Wobei zu beachten ist, dass man bei 100Mhz nicht mehr einfach so ein paar
Strippen irgendwo drantüdeln kann und mal fix messen kann. Hier wird meist
nur noch mit 50 Ohm Technik gearbeitet, sonst gibts wilde Überschwinger,
Reflexionen etc.
Hier muss man wahrscheinlich den Spannungsteiler auf R2 = 50 Ohm auslegen.
--
MfG
Falk
Sebastian Suchanek
>
> [...]
>> Kann man auf jeden Fall ausgleichen. Aber bitte den BUZ11
>> nehmen :-)
>
> Ok, Du scheinst den BUZ11 sehr zu mögen. Kostet bei ELV
> 1,10 Euro.
>
> 1) Warum denn ausgerechnet den BUZ11?
Ich denke, "TekMan" (Realnames scheinen ja immer mehr aus der
Mode zu kommen) hat das mehr als Scherz gemeint. Ein BUZ11 ist
ein Leistungs-FET (50V, 33A).
Werte zum Eigenrauschen sind in meinem Datenblatt wohl aus gutem
Grund erst gar nicht angegeben. :-)
Nills Beyer
"Falk Brunner" <Falk.B...@gmx.de> schrieb:
> "TekMan <an...@bigfoot.com> schrieb:
>> Danke dafür, dass Du mir den Tag verschönt hast. Frohes Löten wünscht
>
> Ich danke ebenfalls.
> ;-)))
Naja, wenigstens habe ich heute schon zwei Menschen "glücklich"
gemacht. Nur frage ich micht, warum hier derart geflamet wird.
Egal...
MfG
Nils
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
> "Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> wrote in message news:<a5i8er$q9r$05$1...@news.t-online.com>...
>> Schon klar, aber zwischen dem Bausatz und etwas fertigem Gebrauchtem liegt
>> beim Preis immer noch der Faktor 10.
>
> Wobei man hier davon ausgehen darf, dass er den Bausatz schwerlich
> fertig bekommen wird...
Warum werde ich hier beleidigt? Warum wird hier geflamet? Habe
ich jemanden beleidigt?
> > Aber ich werde wohl erstmal einen
> > kaputten Videorecorder sezieren und schauen, ob ich den Bausatz überhaupt
> > brauche :-)
>
> Aber erst, wenn er das Sampling Scope fertig gestellt hat. ;-)
Das Smilie empfinde ich ebenfalls als Flame.
MfG
Nils
Nills Beyer
> Nein, der Herr. Die Schaltung sieht so aus. (Feste Schriftbreite)
> [Schaltplan u. Formeln]
Ok, danke, das werde ich mal probieren.
Also:
C1 = 60pf-Trimmer (erst mal auf 25pF einstellen)
R1 = 4,95 Meg
R2 = 50 Ohm
Richtig?
MfG
Nils
Nills Beyer
"Sebastian Suchanek" <Seba...@Suchanek.de> schrieb:
> Ich denke, "TekMan" (Realnames scheinen ja immer mehr aus der
> Mode zu kommen) hat das mehr als Scherz gemeint. Ein BUZ11 ist
> ein Leistungs-FET (50V, 33A).
> Werte zum Eigenrauschen sind in meinem Datenblatt wohl aus gutem
> Grund erst gar nicht angegeben. :-)
Ich frage mich hier, warum er mich auf den Arm nehmen will. Ich kenne
ihn ja noch nicht mal und hatte auch nie vorher irgendwie Kontakt mit ihm.
Ich persönlich finde das nicht lustig.
Aber, um zum Thema wieder zurück zu kommen, FETs sind doch auch
sehr interessant.
Ich denke hier speziell an den BF245C.
Nur:
1) Wie muss ich den schalten? Wie einen Bipolaren?
2) Wie hoch ist dessen hFe?
3) Wie hoch ist dessen Grenzfrequenz?
Viele Grüsse
Nils
Reinhard Zwirner
>
[Darstellung hochfrequenter Signale auf NF-Oszilloskop mit
"speziellem" Tastkopf]
>
> Nein, der Herr. Die Schaltung sieht so aus. (Feste Schriftbreite)
>
> +---C1-----+
> | |
> Quelle (100MHz) -+---R1-----+-------- Oszi (5MHz) ---+----+
> | | |
> | | |
> R2 Ri Ci
> | | |
> | | |
> Masse OSZIMASSE
>
Hallo Falk,
vergiß es!
Möglicherweise wirst Du einen 100-Mhz-Tastkopf an einem
5-Mhz-Oszilloskop benutzen können (so der Tastkopf die
Eingangskapazität kompensieren kann - der Wertebereich
der kompensierbaren Eingangskapazität ist normalerweise
in den technischen Daten des Tastkopfes aufgeführt!),
aber das hat überhaupt nichts mit der technischen
"Fähigkeit" des Oszilloskops zu tun, ein Signal dieser
Frequenz überhaupt darstellen zu können!
Da ist zum einen die Grenzfrequenz des Y-Verstärkers:
kann der ein 100-MHz-Signal denn überhaupt verstärken?
Und was ist mit der Horizontalablenkung? Mein Hameg HM 307
mit 10-MHz-Bandbreite hat bei einer 7-cm-Bildröhre einen
max. Ablenkkoeffizienten von 0,5 µs/cm: das sind über die
nutzbare Bildbreite von 6 cm also 3 µs. Bei einem 100-MHz-
Signal dauert eine Schwingung 10 ns; pro cm würden also
50 Schwingungen, über die Bildschirmbreite 300 Schwingungen
dargestellt - immer unter der Voraussetzung, daß das der
Y-Verstärker mitmacht! Da siehst Du dann nur einen hellen
breiten Streifen ... wenn überhaupt!
Also nochmal: vergiß das mit dem Tastkopf!
Eine Möglichkeit wäre, wie gesagt, der Frequenzteiler -
da weißt Du dann zwar die Frequenz des Eingangssignals
(angezeigte Frequenz x Teilerfaktor), Du siehst aber nur
die Signalform des Ausgangssignals des Frequenzteilers.
Mit Sampeln siehst Du die tatsächliche Form des hochfrequenten
Signals; das funktioniert aber nur bei periodischen Signalen
(z. B. konstantes Ausgangssignal eines Meßsenders). Mit
hochfrequenten wechselnden Impulsfolgen kann ein Samplingteil
aber nichts anfangen!
So bitter es also ist: Nils muß sich auf die Darstellung
"niederfrequenter" Signale beschränken oder sich ein anderes
Oszilloskop kaufen.
Meint
Reinhard
TekMan
> Falk Brunner schrieb:
> >
> [Darstellung hochfrequenter Signale auf NF-Oszilloskop mit
> "speziellem" Tastkopf]
> >
> > Nein, der Herr. Die Schaltung sieht so aus. (Feste Schriftbreite)
> >
> > +---C1-----+
> > | |
> > Quelle (100MHz) -+---R1-----+-------- Oszi (5MHz) ---+----+
> > | | |
> > | | |
> > R2 Ri Ci
> > | | |
> > | | |
> > Masse OSZIMASSE
> >
>
> Hallo Falk,
>
> vergiß es!
>
> Möglicherweise wirst Du einen 100-Mhz-Tastkopf an einem
> 5-Mhz-Oszilloskop benutzen können (so der Tastkopf die
> Eingangskapazität kompensieren kann - der Wertebereich
> der kompensierbaren Eingangskapazität ist normalerweise
> in den technischen Daten des Tastkopfes aufgeführt!),
> aber das hat überhaupt nichts mit der technischen
> "Fähigkeit" des Oszilloskops zu tun, ein Signal dieser
> Frequenz überhaupt darstellen zu können!
>
Exakt das habe ich versucht, Falk in humoriger Form nahezu bringnen.
Danke Reinhard für Deine Unterstützung.
@Falk: now, are you still shure ? ;-))
grins
andreas
TekMan
Tatsächlich? In dem Fall empfehle ich Dir einen Psychologen.
Die vorhergehenden Smilies hast Du nicht als Flame emfunden. Ergo muß
sich Deine Persönlichkeit verändert haben.
f'up2 de.psychotic.ich-fuehl-mich-verfolgt
Merke:
MEin Smily hat niemals nie nix mit Flame zu tun.
Und nun sage laut und deutlich: Ja, ich habe verstanden!
HTH
Andreas
TekMan
> "Nills Beyer" <Nils...@web.de> spoke thusly:
> > "TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
> >
> > [...]
> >> Kann man auf jeden Fall ausgleichen. Aber bitte den BUZ11
> >> nehmen :-)
> Ich denke, "TekMan" (Realnames scheinen ja immer mehr aus der
> Mode zu kommen) hat das mehr als Scherz gemeint.
Ach Sebastian, jetzt hast Du die Pointe verraten. Hättest Du nicht bis
morgen wraten können? :-)
Na ja, Nils ist ja trotzdem schon wieder voll dabei... ;-)))
Gruß
Tekman
Thomas Steffen
> Ich frage mich hier, warum er mich auf den Arm nehmen will.
...
[FETs]
> 1) Wie muss ich den schalten? Wie einen Bipolaren?
Nunja, das könnte an deinen geradezu einzigartigen Vorlagen liegen...
:-)
Wenn du hier ernstgenommen werden möchtest, solltest vorher mal die
Nase in ein Elektronikbuch stecken. Es ist ja nicht so, dass die
Grundlagen den Elektronik sondernlich geheim sind. Nur alles
"herunterzudiskutieren" würde etwas lange dauern.
--
Thomas
Michael Kutscher
> Naja, wenigstens habe ich heute schon zwei Menschen "glücklich"
> gemacht. Nur frage ich micht, warum hier derart geflamet wird.
Naja, der Wunsch, so etwas wie einen Samplingvorsatz mit BC 548 bauen zu
wollen, kommt etwas spaßig rüber. Allerdings ist der Spaß da wohl
unerwünscht einseitig. Deshalb ein paar ernsthaftere Hinweise:
Der BC548 ist ein netter Transistor und für viele Sachen zu gebrauchen, aber
er ist eigentlich für Niederfrequenz gedacht. Man kann ihm schon mal die 5
MHz zumuten, die auch dein Oskar kann, aber viel mehr ist nicht drin.
Und für einen Sampling-Vorsatz brauchst Du etwas, was _viel_ schneller ist.
Also andere, sehr schnelle Schalttransistoren (Nein, auch nicht den
TIP-Soundsoviel-Leistungsfet :-). Und davon auch nicht nur eine Handvoll auf
einer Lötrasterplatte, sondern eher einen großen Haufen verteilt auf mehrere
Platinen. Und statt vieler einzelner Transistoren greift man dann doch
besser zu Integrierten Schaltkreisen in denen dann gleich ein paar dutzend
(oder auch tausend) Transistoren möglichst passend verschaltet drin stecken.
So einen Sampling-Vorsatz selbst zu bauen ist meiner unmaßgeblichen Meinung
nach _komplizierter_ als ein ganz normales Oszilloskop komplett selbst zu
bauen(allerdings weniger gefährlich, weil man sich nicht mit der
Hochspannung an der Röhre beschäftigen muß). Das ist also nicht grade ein
Projekt für einen Einsteiger...
Was den BF245 angeht. Auch das ist ein für viele Sachen brauchbares Bauteil
und kann schon einige MHz mehr. Der Arbeitspunkt wird bei einem solchen
"FET" aber auf andere Weise eingestellt, als bei bipolaren Transistoren. Das
hier zu erklären, würde etwas langatmig -> Da ist eher ein gutes
Elektronikbuch anzuraten.
Was den 5-MHz-Einstrahler angeht: Das ist sicher nicht das Optimum, aber
doch viel besser, als gar kein Skope. Schaltungen, in denen sich gewollt
höhere Frequenzen abspielen, sind sowieso erst sinnvoll, wenn man einige
Erfahrung mit Gleichstrom und NF gemacht hat :-)
Viel Spaß mit der Elektronik wünscht
Michael Kutscher
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb
>> Naja, wenigstens habe ich heute schon zwei Menschen "glücklich"
>> gemacht. Nur frage ich micht, warum hier derart geflamet wird.
>
> Naja, der Wunsch, so etwas wie einen Samplingvorsatz mit BC 548 bauen zu
> wollen, kommt etwas spaßig rüber.
Ja, aber laut SwitcherCAD u. Spice-Library schafft der BC548C bis 300MHz.
Und er hat einen Verstärkungsfaktor von max. 676:
--------- Start "BC548C.LIB" ----------
*BC548C Si 625mW 30V 100mA 300MHz Amp pkg:TO-92B 3,2,1
.MODEL QBC548C NPN (IS=10.2F NF=1 BF=676 VAF=98.6 IKF=60M ISE=1.94P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=7.05P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.21P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=530P TR=368N)
--------- End" BC548C.LIB" ----------
Die Daten stammen aus "CircuitMaker 2000 Trial".
> Was den BF245 angeht. Auch das ist ein für viele Sachen brauchbares Bauteil
> und kann schon einige MHz mehr. Der Arbeitspunkt wird bei einem solchen
> "FET" aber auf andere Weise eingestellt, als bei bipolaren Transistoren. Das
> hier zu erklären, würde etwas langatmig -> Da ist eher ein gutes
> Elektronikbuch anzuraten.
Naja, ich halte FETs für die indirekten Nachfolger der Röhren. Nur der BF245C
ist teurer als der BC548C (30 Cent [BF245C] zu 5 Cent [BC548C] bei ELV).
> Was den 5-MHz-Einstrahler angeht: Das ist sicher nicht das Optimum, aber
> doch viel besser, als gar kein Skope. Schaltungen, in denen sich gewollt
Das sehe ich auch so. Was man hat, das hat man.
> höhere Frequenzen abspielen, sind sowieso erst sinnvoll, wenn man einige
> Erfahrung mit Gleichstrom und NF gemacht hat :-)
Ja, und gerade Radiotechnik ist extrem spannend.
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
>> Das Smilie empfinde ich ebenfalls als Flame.
>
> Tatsächlich? In dem Fall empfehle ich Dir einen Psychologen.
> Die vorhergehenden Smilies hast Du nicht als Flame emfunden. Ergo muß
> sich Deine Persönlichkeit verändert haben.
> f'up2 de.psychotic.ich-fuehl-mich-verfolgt
Ok, ok. Aber manchmal ist es auch einfach zuviel des Guten, bes. Dein
Vorschlag einen Rauschgenerator á la BUZ11 nehmen zu sollen.
Grmph.
> Merke:
> MEin Smily hat niemals nie nix mit Flame zu tun.
>
> Und nun sage laut und deutlich: Ja, ich habe verstanden!
*Ja* *ich* *habe* *verstanden*!
Ok, alles klar.
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
> Ach Sebastian, jetzt hast Du die Pointe verraten. Hättest Du nicht bis
> morgen wraten können? :-)
>
> Na ja, Nils ist ja trotzdem schon wieder voll dabei... ;-)))
Tja, was soll man machen? Aber allen Spässen in Ehren möchte ich hier
auch nicht als "Idiot" abgestempelt werden.
Ich denke schon, dass ich einiges über die Elektronik weiss...
Aber... egal
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"Thomas Steffen" <for_repl...@iname.com> schrieb:
> > Ich frage mich hier, warum er mich auf den Arm nehmen will.
> Nunja, das könnte an deinen geradezu einzigartigen Vorlagen liegen...
> :-)
Naja, ich habe es allerdings auch ernst gemeint. Zumal es anscheinend
vom BC548C mehere Varianten zu geben scheint. Z.B. funktioniert die
Oszillatorschaltung für knapp 100MHz mit diesem Transistor bei
SwitcherCAD III. Siehe meinen Thread "SwitcherCAD III: Simulations-
probleme". Und komischerweise ist das Bauteil auch in der Spice-Library
bis 300MHz deklariert (aus CircuitMaker 2000 Trial):
---------- Start "BC548C.LIB" ----------
*BC548C Si 625mW 30V 100mA 300MHz Amp pkg:TO-92B 3,2,1
.MODEL QBC548C NPN (IS=10.2F NF=1 BF=676 VAF=98.6 IKF=60M ISE=1.94P NE=2
+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
+ CJE=7.05P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.21P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=530P TR=368N)
---------- End "BC548C.LIB" ----------
Deswegen bin ich jetzt auch ein bisschen verwirrt.
> Wenn du hier ernstgenommen werden möchtest, solltest vorher mal die
> Nase in ein Elektronikbuch stecken. Es ist ja nicht so, dass die
Ich sag' mal so, dass ich die Grundlagen wohl drauf habe. Nur die HF-
Technik macht mir halt noch einige Probleme (bes. im UKW/UHF-Bereich).
> Grundlagen den Elektronik sondernlich geheim sind. Nur alles
> "herunterzudiskutieren" würde etwas lange dauern.
Verlange ich ja auch gar nicht. Wie könnte ich auch. Es ging ja halt erstmal
um eine allgemeine Frage, ob man 100 MHz auf einem 5 MHz-Oszi
überhaupt vernünftig darstellen kann. Und die Antwort ist ja offentsichtlich,
dass es nicht geht. Alles drüber hinaus wäre zwar lustig (leider aber einseitig)
und Off-Topic, würde aber an den Tatsachen auch nix mehr ändern.
Viele Grüsse
Nils
Michael Kutscher
> Ja, aber laut SwitcherCAD u. Spice-Library schafft der BC548C bis 300MHz.
> Und er hat einen Verstärkungsfaktor von max. 676:
Beides ist richtig, aber nicht gleichzeitig zu haben. 300 MHz ist die
"Transitfrequenz", da ist die Verstärkung auf den Faktor 1
zusammengeschrumpft (was man eigentlich nicht mehr Verstärkung nennen
kann...). Mit der Verstärkung geht es aber schon weit darunter deutlich
bergab. Sein PNP-Bruder wurde vor einiger Zeit im Elektor für ein
Kurzwellen-Audion verwendet (geht sogar, besser als ein
9,80-DM-Allwellenempfänger aus dem Supermarkt), aber für höhere Frequenzen
gibts wirklich besser geeignete Typen.
> Naja, ich halte FETs für die indirekten Nachfolger der Röhren. Nur der
BF245C
> ist teurer als der BC548C (30 Cent [BF245C] zu 5 Cent [BC548C] bei ELV).
Der Vergleich mit den Röhren ist soweit richtig. Na gut, das wichtigste in
Kürze: Fets wie der BF245 brauchen am Gate (Vergleichbar "Basis" beim
normalen Transistor) eine _negative_ Spannung gegenüber dem Source
(vergleichbar Emitter) und am Drain (vergleichbar Collektor) eine Positive.
Das erreicht man am einfachsten, indem man zwischen Source und Masse einen
Widerstand schaltet und das Gate gleichstrommäßig mit Mitte verbindet. Dies
ist eine Minimalschaltung für einen Verstärker mit FET: (feste Schriftbreite
nötig)
# !+ Ub
# ---
# ! !
# ! !
# ! !
# ---
# ! !!
# !-----!!--- Out
# ! ! !!
# !! !-- D
# In--!!---!G
# !! ! !-- S
# ! ! !-----
# ! ! !
# --- --- !
# ! ! ! ! !
# ! ! ! ! ---
# ! ! ! ! ---
# --- --- !
# ______!____!_____!__ -Ub
Ach noch etwas. Im Gegensatz zu "Sperrschicht-FETS" wie dem BF245 gehen
sogenannte "MOS-FETS" schon vom Auspacken kaputt (z.B. BF966). Es reichen
kleinste statische Aufladungen um so ein Teil zu zerstören und man muß
besondere Vorkehrungen treffen, wenn man so etwas verbauen will.
> Ja, und gerade Radiotechnik ist extrem spannend.
Da könnte ich Dir besagtes Elektor-Audion ans Herz legen. Drei
Feld-Wald-Wiesen Transistoren, eine notfalls auf einem Kugelschreibergehäuse
gewickelte Spule, ein Drehkondensator aus einem Altradio (ach ja und ein
Audio-Verstärker-IC, das aber auch billig ist und einen Haufen Transistoren
ersetzt) und schon kannst Du Radio-Peking hören :-)
Viel Spaß
Michael
Harald Wilhelms
>Ja, aber laut SwitcherCAD u. Spice-Library schafft der BC548C bis 300MHz.
>Und er hat einen Verstärkungsfaktor von max. 676:
>
>--------- Start "BC548C.LIB" ----------
>*BC548C Si 625mW 30V 100mA 300MHz Amp pkg:TO-92B 3,2,1
>..MODEL QBC548C NPN (IS=10.2F NF=1 BF=676 VAF=98.6 IKF=60M ISE=1.94P NE=2
>+ BR=4 NR=1 VAR=24 IKR=90M RE=0.515 RB=2.06 RC=0.206 XTB=1.5
>+ CJE=7.05P VJE=1.1 MJE=0.5 CJC=5.21P VJC=0.3 MJC=0.3 TF=530P TR=368N)
>--------- End" BC548C.LIB" ----------
>
>Die Daten stammen aus "CircuitMaker 2000 Trial".
Hallo Nils,
schon meine Grossmutter sagte: "Papier ist geduldig, da kann man viel
draufschreiben"
Das gleiche gilt für Web-Seiten. Ein Simulationsprogramm ist z.B. ein Programm,
das
einem Ingenieur eine echte Hilfe bei der Dimensionierung einer Schaltung geben
kann;
es ersetzt aber nicht den Aufbau einer Schaltung mit echten Bauteilen. Deshalb
sind
meiner Ansicht nach Simulationsprogramme für Anfänger nicht so gut geeignet, da
sie
nur einige, aber nicht alle Parameter einer Schaltung berücksichtigen. Bei dem
endgültigen
Aufbau einer Schaltung hilft einem nur die Erfahrung, die man durch Aufbau von
langsam
immer komplizierter werdenden Schaltungen erwirbt. Dann kann man solche Fehler,
wie die
Verwendung von NF-Transistoren in HF-Schaltungen von vornherein vermeiden. Die in
diesem
Thread aufgekommene Heiterkeit liegt daran, das Du Fragen gestellt hast, die für
jeden
Lehrling im zweiten Lehrjahr sonnenklar sind. Ich möchte Dich nicht entmutigen,
aber vielleicht
solltest Du Dir erstmal die Webseiten von e-online ansehen und wenn Du da alles
verstanden
hast, neu und gezielter fragen.
Gruss
Harald
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Oliver Bartels
>Ich denke schon, dass ich einiges über die Elektronik weiss...
ausschließlich den Alpha AFM04P2-000 nimmt. Das ist ein
handlicher MESFET-Transistor für den mittleren NF Frequenz-
bereich von DC bis 40GHz.
Dessen Nutzungsbereich schließt sich gleich an den BUZ11
an, sozusagen etwas besser als der BC547.
Das Bauteil ist im handlich ChipOnBoard Gehäuse erhältlich,
die Anschlüsse werden mit dünnem Draht einfach auf die
Anschlusspads geklemmt, was gerade für Brettaufbauten
doch sehr nützlich ist.
Damit und mit einem zusätzlichen MAX106 Mehrfachtransistor
(im Prinzip mehrere BUZ11- und BC547-Verwandte in einem
Gehäuse, wenngleich wohl eher so fetmäßig ;-) sollte sich
problemlos der besagte Teiler aufbauen lassen. Zur Sicherheit
sollte man aber für derartige Designs zwischen den Bauteilen
je mindestens 10cm Abstand halten und die Leitungen fliegend
verdrahten, dann lassen sie sich bei einschlägiger Geruchs-
entwicklung schneller abziehen und die Teile sind auch besser
für den Feuerlöscher zugänglich.
Aber ganz wichtig: In die Versorgungsleitung bitte einen 100K
Widerstand in Serie einfügen (denn sonst tut mir der arme
MAX106 Mehrfachtransistor irgendwie leid ;-)
Gruß Oliver
P.s.: Wenn Du wirklich auch nur ansatzweise etwas von
Elektronik verstehst, dann findest Du jetzt als Hausaufgabe
etwas über den MAX106 Mehrfachtransistor heraus und
schreibst hier, wie man den vielleicht doch erfolgversprechend
für ein Oszi einsetzen kann und was man sonst noch so alles
dazu braucht ;-)
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb:
> [FET-Schaltplan]
Vielen Dank für den Schaltplan. Wie muss ich denn die Widerstände
dimensionieren? Welchen Verstärkungsfaktor habe ich dann?
> Ach noch etwas. Im Gegensatz zu "Sperrschicht-FETS" wie dem BF245 gehen
> sogenannte "MOS-FETS" schon vom Auspacken kaputt (z.B. BF966). Es reichen
> kleinste statische Aufladungen um so ein Teil zu zerstören und man muß
> besondere Vorkehrungen treffen, wenn man so etwas verbauen will.
Also kann ich den BF245C nehmen? Oder würdest Du mir einen anderen FET
empfehlen? Oder sollte ich doch lieber einen Bipolaren nehmen?
> > Ja, und gerade Radiotechnik ist extrem spannend.
> Da könnte ich Dir besagtes Elektor-Audion ans Herz legen. Drei
> Feld-Wald-Wiesen Transistoren, eine notfalls auf einem Kugelschreibergehäuse
> gewickelte Spule, ein Drehkondensator aus einem Altradio (ach ja und ein
> Audio-Verstärker-IC, das aber auch billig ist und einen Haufen Transistoren
> ersetzt) und schon kannst Du Radio-Peking hören :-)
Ich habe auf www.elektor.de danach gesucht, aber
1. kann ich mir die Artikel nicht anzeigen lassen
2. im Downloadbereich gibt's nur das Platinenlayout des Audion
Wo könnte ich den Schaltplan finden ausser mit ein Heft zu kaufen?
Viele Grüsse und Danke
Nils
Nills Beyer
"Harald Wilhelms" <Harald....@web.de> schrieb:
> Deshalb sind meiner Ansicht nach Simulationsprogramme für Anfänger nicht so
> gut geeignet, da sie nur einige, aber nicht alle Parameter einer Schaltung berück-
> sichtigen. Bei dem endgültigen Aufbau einer Schaltung hilft einem nur die Erfahrung,
> die man durch Aufbau von langsam immer komplizierter werdenden Schaltungen
> erwirbt.
Hmm...
Aber trotzdem muss es doch irgendwie möglich sein mit SwitcherCAD eine realistische
Umgebung zu schaffen. Jetzt auch mal abgesehen von den Induktivitäten und Kapazi-
täten der Vebindungsleitungen.
> Dann kann man solche Fehler, wie die Verwendung von NF-Transistoren in HF-
> Schaltungen von vornherein vermeiden.
Naja, ich sag' mal so, dass der BC548C ja HF bis zu einem gewissen Grad schafft.
Er hat mir ja auch wunderbar bei LW und MW geholfen. Nur jetzt bei UKW/UHF
habe ich Probleme mit ihm.
Und dafür suche ich ja auch Ersatz. Ich habe auch schon an die Röhre ECC86 gedacht,
die mit 6,3V-Heizspannung und 6V-Anodenspannung auskommt. Aber ich glaube, dass
für den Anfang ein FET die bessere Wahl ist. Nur welchen sollte ich nehmen, v.a. einen,
der sehr günstig ist? Und wo sollte ich den bestellen?
> Die in diesem Thread aufgekommene Heiterkeit liegt daran, das Du Fragen gestellt hast,
> die für jeden Lehrling im zweiten Lehrjahr sonnenklar sind.
Mein Meister heisst halt "Buch". Und leider ist er/es nicht in der Lage auf meine Fragen zu
antworten, die nicht im Buch stehen.
> Ich möchte Dich nicht entmutigen, aber vielleicht solltest Du Dir erstmal die Webseiten
> von e-online ansehen und wenn Du da alles verstanden hast, neu und gezielter fragen.
E-Online habe ich mir gerade angeschaut. Mir ist die Seite zu sehr überladen. Trotzdem
danke für den Link.
Ich werde mir erstmal FETs besorgen und mit ihnen experimentieren. Mein nächstes Ziel
ist dann, ein UKW-Radio zu bauen. Mal gucken...
Ich habe soviel alte Platinen bei mir herumliegen, aber nirgendswo ist ein FET drauf. Den
BF451 (HF-PNP) habe ich zu Hauf. Aber das ist ein PNP-Transistor. Da muss ich ja
wieder komplett umdenken (Minus an Basis u. Collector, Plus am Emitter).
Uff...
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
> Dann wüßtest Du auch, dass man für etwas schnellere Signale
> ausschließlich den Alpha AFM04P2-000 nimmt. Das ist ein
> handlicher MESFET-Transistor für den mittleren NF Frequenz-
> bereich von DC bis 40GHz.
Bis 40GHz???
Alpha AFM04P2-000???
Wo gibt es den denn?
Was ist denn jetzt schon wieder ein MESFET?
Ein normaler FET oder einer mit Gas?
Allein schon die Bezeichnung sagt mir, dass der Transistor sehr, sehr
teuer sein muss.
> Das Bauteil ist im handlich ChipOnBoard Gehäuse erhältlich,
> die Anschlüsse werden mit dünnem Draht einfach auf die
> Anschlusspads geklemmt, was gerade für Brettaufbauten
> doch sehr nützlich ist.
Also ist es ein SMD-Bauteil?
> Damit und mit einem zusätzlichen MAX106 Mehrfachtransistor
> (im Prinzip mehrere BUZ11- und BC547-Verwandte in einem
> Gehäuse, wenngleich wohl eher so fetmäßig ;-) sollte sich
> problemlos der besagte Teiler aufbauen lassen.
MAX106 hat ELV leider nicht. Aber die gesamte MAX-Serie ist
tierisch teuer.
> Zur Sicherheit
> sollte man aber für derartige Designs zwischen den Bauteilen
> je mindestens 10cm Abstand halten und die Leitungen fliegend
> verdrahten, dann lassen sie sich bei einschlägiger Geruchs-
> entwicklung schneller abziehen und die Teile sind auch besser
> für den Feuerlöscher zugänglich.
Hui, eine Heizung wollte ich aber noch nicht bauen. ;-))
> P.s.: Wenn Du wirklich auch nur ansatzweise etwas von
> Elektronik verstehst, dann findest Du jetzt als Hausaufgabe
> etwas über den MAX106 Mehrfachtransistor heraus und
> schreibst hier, wie man den vielleicht doch erfolgversprechend
> für ein Oszi einsetzen kann und was man sonst noch so alles
> dazu braucht ;-)
Hey, jetzt ist aber genug. Also was verlangst Du da von mir?
Als jemanden, der ansatzweise etwas von Elektronik versteht,
soll ich jetzt eine Schaltung für HF und mit einem unbekannten
Transistor bauen?
Also wirklich jetzt. ;-))
Viele Grüsse
Nils
Henning Paul
> Bis 40GHz???
> Alpha AFM04P2-000???
>
> Wo gibt es den denn?
> Was ist denn jetzt schon wieder ein MESFET?
Wie der Name schon sagt: Einer für sämtliche Arten von Messungen, also auch
für Oszis u.Ä. Er wird übrigens auch in Autoreifen zur Druckmessung und im
Space Shuttle zur Messung der Hintergrundstrahlung benutzt.
Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.hennichodernich.de.vu
PM: henni...@gmx.de , ICQ: 111044613
Michael Kutscher
> Vielen Dank für den Schaltplan. Wie muss ich denn die Widerstände
> dimensionieren? Welchen Verstärkungsfaktor habe ich dann?
Nur mal so als Anhaltspunkt (das kann man alles genau ausrechnen und mit dem
Simulationsprogramm kannst Du ausprobieren, wie sich Änderungen auswirken
ohne daß jedesmal so ein unschuldiger Fet dafür sterben müßte):
Der Widerstand zwischen Gate und Masse ist angenähert der
Eingangswiderstand, den deine Schaltung nachher hat. Wenn Du da 100 KOhm
hintust, ist das erstmal ein Anfang. Statt Widerstand/Kondensator, könnte
dort bei HF auch ein Übertrager gute Arbeit tun.
Der Widerstand Source-Masse bestimmt die (negative) Spannung zwischen
zwischen Gate und Masse (das ist eben auch die (positive) Spannung zwischen
den beiden Enden dieses Widerstands.
Da kommen jetzt die technischen Daten des Transistors und das Ohmsche Gesetz
ins Spiel: Sagen wir, Du willst an deinem Arbeitspunkt einen Strom von 5 mA
durch den FET fließen lassen. Dann wird dir die Kennlinie des FETs verraten,
welche Spannung dazu am Gate liegen muß. Diese Spannung, geteilt durch die
5mA, ergibt den erforderlichen Widerstand am Source in KOhm.
Der letzte Widerstand, zwischen Drain und dem Pluspol deiner Spannungsquelle
wird typischerweise so ausgerechnet, daß die Spannung an ihm bei ungefähr
der halben Betriebsspannung liegt. Auch durch den fließen die selben 5 mA.
Wenn das ganze aus einer 9-Volt-Batterie versorgt wird, sollten an dem
Widerstand also 4,5 Volt liegen -> 4,5V/5mA=0,9KOhm=900 Ohm (mit einem
1-Kiloohm-Widerstand kommt man dann praktisch klar).
Was die Verstärkung angeht, so findest Du im Datenblatt des FETs die
"Steilheit". Die entspricht dem Stromverstärkungsfaktor eines bipolaren
Transistors, nur daß es beim FET eben Zusammenhang zwischen der
Eingangs-SPANNUNG und dem Strom ist. Damit kannst Du ausrechnen, um wieviel
mA sich der Strom ändern, wenn die Eingangsspannung um ein mV geändert wird.
Diese Änderung mal den Widerstand am Drain ergibt wieder die Änderung der
Ausgangsspannung.
Ach ja: Der Kondensator über den Source-Widerstand ist zwingend nötig: Wäre
er nicht da, würde jedes mehr an Strom zu einer negativeren Gatespannung
führen und sich damit selbst ausgleichen (das ganze ist dann eine
"Konstantstromquelle"). Der Kondensator muß so groß bemessen sein, daß er
bei der Eingangsfrequenz fast schon als Kurzschluß wirkt. (Bei
Niederfrequenz vielleicht 10 Microfarad), bei HF 100 nF.
> Also kann ich den BF245C nehmen? Oder würdest Du mir einen anderen FET
> empfehlen? Oder sollte ich doch lieber einen Bipolaren nehmen?
Der BF245C ist gut zum Basteln geeignet (und geht nicht vom Anfassen
kaputt). Aber es kommt wie bei allem darauf an, was Du machen willst. Für
manche Aufgaben fährt man mit Bipolaren besser, für andere mit FETs. Man
kann nicht einfach das eine gegen das andere auswechseln, ohne jeweils eine
ganze Menge an den Schaltungen zu ändern. Wenn Du Elektronik zur
Leidenschaft machen willst, wirst Du beide Sorten (und noch einige mehr)
kennenlernen müssen und auch irgendwann mal teure HF-Doppelgate-Mosfets mit
einem Stoßgebet und Ganzkörpererdung aus der Schutzverpackung nehmen müssen
:-)
> Wo könnte ich den Schaltplan finden ausser mit ein Heft zu kaufen?
Ich habs mir aus der örtlichen öffentlichen Bücherei geholt :- ) Büchereien
besorgen sowas auch per "Fernleihe".
Der Autor des Artikels hat aber netterweise auch eine "einfachere Version"
des Audions auf seiner Internetseite veröffentlicht. Ohne Platine, dafür
wohl ziemlich mit Baukastenteilen:
http://home.t-online.de/home/b.kainka/bastel3.htm . Soweit ich das
überblicke, fehlt da gegenüber der Elektor-Schaltung nur der
Lautsprecherverstärker (das IC) -> Es muß also noch ein NF-Verstärker
drangehängt werden.
Viel Erfolg
Michael
P.S.: An anderer Stelle erwähntest Du, Dein "Lehrmeister" sei ein Buch - Das
ist nicht so schlecht, wenn es ein gutes Buch ist. Allerdings, wenn Dich
"Radiotechnik" im weitesten Sinne begeistert, solltest Du vielleicht mal
über Amateurfunk nachdenken. Der www.darc.de hat in vielen Städten
Ortsverbände, in denen sich meist auch hilfreiche Leute finden, die einem
gern Grundlagen- aber auch weiterführendes Wissen vermitteln (Naja, und ein
gewisses Maß an Vereinsmeierei...:-).
>
Harald Wilhelms
>> Was ist denn jetzt schon wieder ein MESFET?
>
>Wie der Name schon sagt: Einer für sämtliche Arten von Messungen, also auch
>für Oszis u.Ä. Er wird übrigens auch in Autoreifen zur Druckmessung und im
>Space Shuttle zur Messung der Hintergrundstrahlung benutzt.
>
>Gruß
>Henning
Aber Henning, das ist doch komplett falsch. Wie der Name schon sagt:
Einen MESFET nimmt man zum Messen von Fett. Noch nichts von den
modernen Personenwaagen gehört? :-)
Gruss
Harald
PS: Hallo Nils, diese Antwort war nicht für Dich bestimmt!
Oliver Bartels
wrote:
>Aber Henning, das ist doch komplett falsch. Wie der Name schon sagt:
>Einen MESFET nimmt man zum Messen von Fett. Noch nichts von den
>modernen Personenwaagen gehört? :-)
allerdings nicht die Masse, sondern der Abstand, und zwar der zwischen
zwei Fettnäpfchen ;-)
Die Einheit dieses Abstandes nennen wir dann zu Ehren ...^W^W^W
[ Ach, das lass ich jetzt ;-]
Ciao Oliver
Christian Zietz
Nills Beyer schrieb:
> Aber die gesamte MAX-Serie ist
> tierisch teuer.
Welch ein Wunder, es sind ja "Mehrfachtransistoren". Wobei, der MAX232
ist recht billig.
> > P.s.: Wenn Du wirklich auch nur ansatzweise etwas von
> > Elektronik verstehst, dann findest Du jetzt als Hausaufgabe
> > etwas über den MAX106 Mehrfachtransistor heraus
> Hey, jetzt ist aber genug. Also was verlangst Du da von mir?
Doch, das solltest Du mal tun. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf.
CU Christian
PS: Nicht alles in dieser Newsgroup ist ernst gemeint.
CCF: Byvire ung Qvpu mvrzyvpu nhs qra Nez trabzzra.
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czi...@gmx.net
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Reinhard Zwirner
>
> Hi Oliver,
>
> "Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
>
> > Dann wüßtest Du auch, dass man für etwas schnellere Signale
> > ausschließlich den Alpha AFM04P2-000 nimmt. Das ist ein
> > handlicher MESFET-Transistor für den mittleren NF Frequenz-
> > bereich von DC bis 40GHz.
>
> Bis 40GHz???
> Alpha AFM04P2-000???
Hallo Nils,
auch wenn mich die anderen jetzt als Spielverderber ansehen:
vergiß einfach alles, was Oliver gepostet hat! Es ist alles
technischer Nonsens ...
Nimm es Dir bitte nicht allzu sehr zu Herzen, wenn hier ein
paar Leute versuchen, Dich etwas hochzunehmen.
HTH,
Reinhard
<Moralpredigtmodus>
P.S.: An die Eggschperden: Laßt es gut sein - überlegt mal, ob
Ihr in Euren Lehrjahren gern öffentlich veräppelt worden wärt.
</Moralpredigtmodus>
Sebastian Suchanek
> Ach Sebastian, jetzt hast Du die Pointe verraten. Hättest
> Du nicht bis morgen wraten können? :-)
Wenn hier selbsternannte namenlose "Witzbolde" Newbies
verarschen, finde ich das nicht übermäßig witzig.
Tschüs,
Sebastian
--
http://www.baumaschinen-modelle.net
Neu: - Neue Modelle
- Baubericht Liebherr R984 mit Schrottschere
- Zusätzliche Bilder zu einigen Modellen
Falk Brunner
news:a5jhfe$7unvk$3...@ID-130827.news.dfncis.de...
Nein.
Nochml rechnen und ALLE Formeln beachten.
--
MfG
Falk
P.S. Mögliche Lösung. R1=1MegOhm, R2=50 kOhm, C1->500 pF, also 470pF + 100pF
Trimmer parallel.
Falk Brunner
--
MfG
Falk
> Exakt das habe ich versucht, Falk in humoriger Form nahezu bringnen.
> Danke Reinhard für Deine Unterstützung.
>
> @Falk: now, are you still shure ? ;-))
Ich glaube, ihr versteht mich falsch. Ich weiss wie herkömmliche Tastköpfe
funktionieren, und ich weiss auch wie das mit dem Kompensieren funktioniert.
Aber damit hat die Schaltung oben nicht direkt was zu tun.
Nehmt doch einfach mal Pspice und simuliert obige Schaltung (Aber bitte mit
einer Quelle mit Innenwiderstand)
Macht mal ne AC-Analyse.
Ja klar, der x-Verstärker wird dadurch nicht schneller und die Schwingungen
werden zusammengedrückt. Der Y-Verstärker wird An sich auch nicht schneller,
ABER!!!!!!
er muss nur noch kleinere Sprünge machen. Will heissen, es ist ein
Unterschied ob ein Signal in 10 ns von 0.1V auf 0.9V springt oder von 0.5V
auf 4.5V. Einmal sind das 80mV/ns, dann 400mV/ns.
Übrigens, jeder OPV funktioniert nach den gleichen Prinzip. Entweder schnell
und wenig Verstärkung, oder langsam und viel Verstärkung. Es heisst ja nicht
umsonst Verstärkungs-Bandbreite-Produkt.
Naaa, schon eher einleuchtend ??
Wers nicht glaubt kann das ja einfach mal nachbauen. Dauert ein paar
Minuten. Und dann mal mit nem Sinusgenerator den Frequenzgang messen.
--
MfG
Falk
P.S. Mir ist klar, dass man damit nicht aus ner 5MHz Gurke ein GHz Scope
bauen kann. Aber eine Steigerung um den Faktor 10 halte ich für realistisch.
Falk Brunner
news:a5ln79$8b3ci$5...@ID-2298.news.dfncis.de...
> Welch ein Wunder, es sind ja "Mehrfachtransistoren". Wobei, der MAX232
> ist recht billig.
Kein Wunder, der ist doch von der EU hochsubventioniert!!!!!!
Wohl noch nix vom Siliziumpfennig gehört?
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> Hi Oliver,
>
>
> "Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
>
> > Dann wüßtest Du auch, dass man für etwas schnellere Signale
> > ausschließlich den Alpha AFM04P2-000 nimmt. Das ist ein
> > handlicher MESFET-Transistor für den mittleren NF Frequenz-
> > bereich von DC bis 40GHz.
>
> Bis 40GHz???
> Alpha AFM04P2-000???
Ich habe dich gewarnt. Hüte dich mit Aussagen zu HF vor diesem Mann. ;-))
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> Ja, aber laut SwitcherCAD u. Spice-Library schafft der BC548C bis 300MHz.
> Und er hat einen Verstärkungsfaktor von max. 676:
1.) Simulationen sind IMMER mit Vorsicht zu geniessen. Genauso wie der
Wetterbericht.
2.) Die 300 MHz sind die Transitfrequenz, an dem Punkt ist die
Stromverstärkung auf 1 (in Worten EINS) abgefallen. Die Stromverstärkung von
676 hat er bestenfalls bei Gleichstrom.
> Naja, ich halte FETs für die indirekten Nachfolger der Röhren. Nur der
BF245C
> ist teurer als der BC548C (30 Cent [BF245C] zu 5 Cent [BC548C] bei ELV).
Indirekt schon. Genauso wie Auto die Nhchfolger von Kutschen sind. Doch da
gibts schon ein paar Details, die man wissen sollte. Du weisst sie
allerdings noch nicht. Also. Lernen.
--
MfG
Falk
MaWin
>
> Ja, aber laut SwitcherCAD u. Spice-Library schafft der BC548C bis 300MHz.
> Und er hat einen Verstärkungsfaktor von max. 676:
>
www.freetradezone.com,
das duerfte anschaulicher sein als nackte Zahlen.
--
Manfred Winterhoff, mawin at gmx.net, remove NOSPAM if replying
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.e-online.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Oliver Bartels
>Doch, das solltest Du mal tun. Vielleicht geht Dir dann ein Licht auf.
Auch wenn der Rest meines Posting ähmmm, ChipsHol, BierHol,
nicht gaaaaanz so ernst gemeint war, genau mit dieser Typen-
bezeichnung sollte der liebe Nills mal im Web auf Suche gehen.
An *Nills* gerichtet :
Wenn Du wirklich so naiv bist und das hier kein Bite ist,
dann:
Hint1: Das MAX steht irgendwie für den Hersteller.
Hint2: Datenblatt im PDF Format holen und lesen.
Dann gaaaanz langsam *versuchen* zu verstehen.
Dann nochmals lesen und überlegen.
Du wirst das Datenblatt zwar trotzdem nicht ganz
verstehen, aber das schadet nichts.
Dann nochmals lesen und überlegen.
Dann darüber nachdenken, wozu genau bei der
Aufgabenstellung schnelles Digitalspeicheroszi
dieses Bauteil z.B. nützlich sein könnte.
Dann nochmal ganz genau überlegen, was dieses
Bauteil so alles braucht, damit es funktioniert.
Dazu Hint 3 beachten.
Erst dann detailierte Fragen hier stellen, die wir dann
auch gerne beantworten.
Vielleicht wird Dir dann einiges klar.
Hint3: Es gibt gewisse Erhaltungssätze.
Ganz allgemein gilt: *Von nix kommt nix*.
Gilt für Masse und Energie wie für den Bankkontostand
oder Hubraum bei Mopped oder Dose.
Das gilt auch für die Erfahrung bei der Elektronikentwicklung.
Und es gilt auch für die hier genannte Aufgabenstellung
100MHz Oszi, egal ob analog oder digital.
Suche einfach mal unter dem Stichwort Nyquist in einem
der Standardwerke über Nachrichtentechnik. Lies auch
mal etwas über den sogenannten *Nachrichtenquader*.
Das geht zwar eher in die digitale Richtung, sollte aber
einiges klar werden lassen. Er gilt nämlich auch und
gerade für den Informationsgehalt analoger Signale.
Und auch für die Information gilt, wenn alle Redundanz
(noch so ein Suchstichwort ;-) herausgequetscht wurde,
so eine von nix kommt nix Aussage.
Dann denke mal darüber nach, was denn wohl der
Grund sein könnte, warum Videorekorder aufwendig
mit drehendem Videokopf gebaut werden, anstatt dass
man das Videosignal einfach durch ein paar Frequenzteiler
schickt und dann auf Audio-Kompaktkassette aufzeichnet.
Das wäre doch soviel einfacher und billiger, also warum
macht man das denn nicht ?
Und dann könnte Dir vielleicht langsam dämmern,
warum das mit der Oszi-Frequenzbereichserweiterung
vielleicht doch nicht so trivial ist.
Und warum diese "Mehrfachtransistoren" vielleicht
doch ihr Geld wert sind, wenn man sie braucht.
Achja: Schau mal auf der Website von dem Hersteller
von diesen MAX-Bauteilen etwas herum. Schau mal
im Internet auf andere Websites vergleichbarer Hersteller.
Dann wirst Du Daten zu all den Bauteilen sehen, die
Du offenbar bisher nur vom Hörensagen kennst.
Und vorallem wirst Du, wenn Du das erste Mal ein
dickeres Buch über Nachrichtentechnik in der Hand hast,
langsam verstehen, welche Bereiche der Elektronik Du
bisher noch garnicht gekannt hast.
Gruß Oliver
P.s.: Und nun sagt mir bitte nicht, dass dieser Thread
ein Bite ist ;-)
Nills Beyer
"Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
> Auch wenn der Rest meines Posting ähmmm, ChipsHol, BierHol,
> nicht gaaaaanz so ernst gemeint war, genau mit dieser Typen-
> bezeichnung sollte der liebe Nills mal im Web auf Suche gehen.
>
Naja, wenigstens bin ich lieb. ;-)
> An *Nills* gerichtet :
>
> Wenn Du wirklich so naiv bist und das hier kein Bite ist,
> dann:
Ok, aber *Ihr* habt mich verwirrt. Ich mochte doch einfach
nur wissen, ob es möglich ist 100MHz auf meiner "5MHz-
Gurke" darzustellen und ein paar Fragen zu FETs, und ob
der BF245A/B/C eine gute Wahl wäre. Und ob ich auch
den BC548C nehmen könnte.
Warum also müsst Ihr mich dann fast alle auf den Arm
nehmen? Das finde ich nicht fair.
> Hint1: Das MAX steht irgendwie für den Hersteller.
Ok, das habe ich schon geschnallt. ;-)
Jetzt. ;-)
Wo mir klar ist, dass das keine Verar...ung ist.
> Hint2: Datenblatt im PDF Format holen und lesen.
> Dann gaaaanz langsam *versuchen* zu verstehen.
> Dann nochmals lesen und überlegen.
> Du wirst das Datenblatt zwar trotzdem nicht ganz
> verstehen, aber das schadet nichts.
> Dann nochmals lesen und überlegen.
> Dann darüber nachdenken, wozu genau bei der
> Aufgabenstellung schnelles Digitalspeicheroszi
> dieses Bauteil z.B. nützlich sein könnte.
> Dann nochmal ganz genau überlegen, was dieses
> Bauteil so alles braucht, damit es funktioniert.
> Dazu Hint 3 beachten.
Ich bin noch nicht weit genug, um zu verstehen, was ein
Digi-Oszi ist und wie es funktioniert.
> Erst dann detailierte Fragen hier stellen, die wir dann
> auch gerne beantworten.
Das ist jetzt extrem gemein und unfair von Dir. Du tust
ja so, als wollte ich Euch alle hier verar...en. Also jetzt
sag' doch mal bitte, wieso meine erste Frage nicht
detailiert genug war. Bitte.
> Vielleicht wird Dir dann einiges klar.
Eh, jetzt aber bitte keine Ausgrenzung mehr.
> Hint3: Es gibt gewisse Erhaltungssätze.
> Ganz allgemein gilt: *Von nix kommt nix*.
> Gilt für Masse und Energie wie für den Bankkontostand
> oder Hubraum bei Mopped oder Dose.
> Das gilt auch für die Erfahrung bei der Elektronikentwicklung.
> Und es gilt auch für die hier genannte Aufgabenstellung
> 100MHz Oszi, egal ob analog oder digital.
Also dass mit dem "Oszi-Umbau" lasse ich wohl lieber
erstmal.
> Suche einfach mal unter dem Stichwort Nyquist in einem
> der Standardwerke über Nachrichtentechnik. Lies auch
> mal etwas über den sogenannten *Nachrichtenquader*.
> Das geht zwar eher in die digitale Richtung, sollte aber
> einiges klar werden lassen. Er gilt nämlich auch und
> gerade für den Informationsgehalt analoger Signale.
Jetzt lass' mich doch erstmal *eine* Sache richtig machen.
> Und auch für die Information gilt, wenn alle Redundanz
> (noch so ein Suchstichwort ;-) herausgequetscht wurde,
> so eine von nix kommt nix Aussage.
Sorry, aber ich komme mir hier schon langsam vor wie in
d.c.o.u.l.m. (de.comp.os.unix.linux.misc).
Also, wo meinst Du sollte ein DAE (Dümmste aller Elektroniker)
wie ich sonst fragen sollen?
> Dann denke mal darüber nach, was denn wohl der
> Grund sein könnte, warum Videorekorder aufwendig
> mit drehendem Videokopf gebaut werden, anstatt dass
> man das Videosignal einfach durch ein paar Frequenzteiler
> schickt und dann auf Audio-Kompaktkassette aufzeichnet.
> Das wäre doch soviel einfacher und billiger, also warum
> macht man das denn nicht ?
Tut mir leid, aber da kann ich nichts zu sagen.
> Und dann könnte Dir vielleicht langsam dämmern,
> warum das mit der Oszi-Frequenzbereichserweiterung
> vielleicht doch nicht so trivial ist.
Naja, wenn die Schaltung mit dem Widerstand u. Konden-
sator klappt, wird zwar die Dynamik (Spannungsempfind-
lichkeit) zwar geringer, aber das könnte man mit einem
FET-Verstärker doch wieder ausgleichen, oder?
> Und warum diese "Mehrfachtransistoren" vielleicht
> doch ihr Geld wert sind, wenn man sie braucht.
Ja, wenn man sie braucht. Ich möchte soweit wie es
geht auf ICs u. Mehrfachtransistoren verzichten. Ich
möchte gerne Alles in diskreter Bauweise herstellen.
> Achja: Schau mal auf der Website von dem Hersteller
> von diesen MAX-Bauteilen etwas herum. Schau mal
> im Internet auf andere Websites vergleichbarer Hersteller.
> Dann wirst Du Daten zu all den Bauteilen sehen, die
> Du offenbar bisher nur vom Hörensagen kennst.
MAX ist mir ehrlich gesagt zum Experimentieren zu schade
und zu teuer.
> Und vorallem wirst Du, wenn Du das erste Mal ein
> dickeres Buch über Nachrichtentechnik in der Hand hast,
> langsam verstehen, welche Bereiche der Elektronik Du
> bisher noch garnicht gekannt hast.
Das dickste Buch, das ich habe ist das ARRL Handbook 2002.
Und das ist wirklich schwer (nicht wegen des englischen Textes).
> P.s.: Und nun sagt mir bitte nicht, dass dieser Thread
> ein Bite ist ;-)
Doch, ist er leider. Zumindest empfinde ich das so.
Viele Grüsse
Nls
Nills Beyer
"Falk Brunner" <Falk.B...@gmx.de> schrieb:
> 1.) Simulationen sind IMMER mit Vorsicht zu geniessen. Genauso wie der
> Wetterbericht.
Ok, aber bitte siehe auch mein anderes Posting zum Thema Simulationen
bei Herstellern.
> 2.) Die 300 MHz sind die Transitfrequenz, an dem Punkt ist die
> Stromverstärkung auf 1 (in Worten EINS) abgefallen. Die Stromverstärkung von
> 676 hat er bestenfalls bei Gleichstrom.
Ok, laut Datenblatt schafft er sogar nur 100 MHz bei Ic=10 mA; Vce=5 V; f=100 MHz
> > Naja, ich halte FETs für die indirekten Nachfolger der Röhren. Nur der
> BF245C
> > ist teurer als der BC548C (30 Cent [BF245C] zu 5 Cent [BC548C] bei ELV).
>
> Indirekt schon. Genauso wie Auto die Nhchfolger von Kutschen sind. Doch da
> gibts schon ein paar Details, die man wissen sollte. Du weisst sie
> allerdings noch nicht. Also. Lernen.
Oh Mann, Falk...
Warum musst Du aus Allem immer so ein Geheimnis machen?
Grummel... ;-)
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"MaWin" <ma...@gmx.net> schrieb:
> Schau einfach mal ins Datenblatt des BC548, z.B. bei
> www.freetradezone.com,
> das duerfte anschaulicher sein als nackte Zahlen.
Also, lt. Datenblatt des BC548 von der CD "Elektronik
Werkzeugkasten" v. B. Kainka hat dieser Transistor
sogar nur eine Grenzfrequenz von f=100 MHz.
Komisch, warum die Leute bei Spice andere Werte nehmen.
Danke für den Link.
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb:
> Der Widerstand zwischen Gate und Masse ist angenähert der
> Eingangswiderstand, den deine Schaltung nachher hat. Wenn Du da 100 KOhm
> hintust, ist das erstmal ein Anfang. Statt Widerstand/Kondensator, könnte
Danke für den Tipp, aber der gilt nur für Sperrschicht-FETs wie der BF245, nicht
wahr?
Ich habe übrigens mal ein Elektret-Mikro zerlegt. Da ist auch ein FET drin, der lt.
B.Kainka einen Eingangswiderstand von 100 GigaOhm zur Masse hat.
Ich habe ihn auch schon probiert (s. meinen Thread: "MW-Radio...").
Der FET klappt wirklich gut.
> dort bei HF auch ein Übertrager gute Arbeit tun.
Ich habe leider keine Übertrager und möchte auch, wenn's geht, keine
verwenden. Kann ich nicht mittels Kondensatoren koppeln?
> Der Widerstand Source-Masse bestimmt die (negative) Spannung zwischen
> zwischen Gate und Masse (das ist eben auch die (positive) Spannung zwischen
> den beiden Enden dieses Widerstands.
Also bezieht sich die Spannung beim Gate auf den Source, und nicht auf den
Minuspol der Batterie (Masse), oder? Das ist immer eine Schwierigkeit, die
ich nicht verstehe.
> [Ohmsche Gesetz]
Hui, tut mir leid, aber das muss ich mir erstmal in Ruhe nochmal durchlesen.
Erinnert mich aber beim ersten Überfliegen an die Arbeitspunkteinstellung
beim Bipolaren.
> Was die Verstärkung angeht, so findest Du im Datenblatt des FETs die
> "Steilheit". Die entspricht dem Stromverstärkungsfaktor eines bipolaren
> Transistors, nur daß es beim FET eben Zusammenhang zwischen der
> Eingangs-SPANNUNG und dem Strom ist. Damit kannst Du ausrechnen, um wieviel
> mA sich der Strom ändern, wenn die Eingangsspannung um ein mV geändert wird.
> Diese Änderung mal den Widerstand am Drain ergibt wieder die Änderung der
> Ausgangsspannung.
Ok, aber was könnte man maximal sagen, bei bester "Bestückung"?
> Ach ja: Der Kondensator über den Source-Widerstand ist zwingend nötig: Wäre
> er nicht da, würde jedes mehr an Strom zu einer negativeren Gatespannung
> führen und sich damit selbst ausgleichen (das ganze ist dann eine
> "Konstantstromquelle"). Der Kondensator muß so groß bemessen sein, daß er
> bei der Eingangsfrequenz fast schon als Kurzschluß wirkt. (Bei
> Niederfrequenz vielleicht 10 Microfarad), bei HF 100 nF.
So, das war einer der Punkte, die ich auch noch nie so richtig verstanden habe,
warum bei NF- u. HF-Verstärken immer ein Kondensator parallel zu einem
Emitterwiderstand geschaltet war.
Man muss also die Wechselspannung zwischen B und E kurzschliessen, weil
sonst die B-E-Spannung schwankt, somit der Verstärkungsfakor und zwar
Gegenphasisch, das dann zu einer Aufhebung der Verstärkung führt.
Ungefähr richtig so? ;-)
> Der BF245C ist gut zum Basteln geeignet (und geht nicht vom Anfassen
> kaputt). Aber es kommt wie bei allem darauf an, was Du machen willst. Für
> manche Aufgaben fährt man mit Bipolaren besser, für andere mit FETs. Man
> kann nicht einfach das eine gegen das andere auswechseln, ohne jeweils eine
> ganze Menge an den Schaltungen zu ändern. Wenn Du Elektronik zur
> Leidenschaft machen willst, wirst Du beide Sorten (und noch einige mehr)
> kennenlernen müssen und auch irgendwann mal teure HF-Doppelgate-Mosfets mit
> einem Stoßgebet und Ganzkörpererdung aus der Schutzverpackung nehmen müssen
> :-)
Also solche Transistoren, die beim Anfassen zerstört werden, möchte ich nicht
verwenden.
Ich würde sagen ich mache es in Zukunft so:
FETs = Eingangskreise nach der Antenne (Schwingkreis, selektiver Verstärker mit
Oszillator)
NPN = Endstufen und Demodulationen für AM
PNP = lieber noch nicht ;-)
> Ich habs mir aus der örtlichen öffentlichen Bücherei geholt :- ) Büchereien
> besorgen sowas auch per "Fernleihe".
Fernleihe? Nee, wenn ich etwas zum Lesen habe, dann möchte ich es auch
für immer behalten.
> Der Autor des Artikels hat aber netterweise auch eine "einfachere Version"
> des Audions auf seiner Internetseite veröffentlicht. Ohne Platine, dafür
> wohl ziemlich mit Baukastenteilen:
> http://home.t-online.de/home/b.kainka/bastel3.htm . Soweit ich das
> überblicke, fehlt da gegenüber der Elektor-Schaltung nur der
> Lautsprecherverstärker (das IC) -> Es muß also noch ein NF-Verstärker
> drangehängt werden.
Burkhard Kainka hat klasse Bastelanleitungen und Tipps aus welchen
Geräten man noch tolle Bauteile erhalten kann (z.B. Elektret-Mikro).
Ich habe auch seine CD "Elektronik Werkzeugkasten".
Seine Site ist echt klasse. Besonders für Anfänger wie mich. Hier
noch ein Kompliment und Dankschön an ihn, falls er mitlesen sollte.
> P.S.: An anderer Stelle erwähntest Du, Dein "Lehrmeister" sei ein Buch - Das
> ist nicht so schlecht, wenn es ein gutes Buch ist. Allerdings, wenn Dich
> "Radiotechnik" im weitesten Sinne begeistert, solltest Du vielleicht mal
> über Amateurfunk nachdenken. Der www.darc.de hat in vielen Städten
> Ortsverbände, in denen sich meist auch hilfreiche Leute finden, die einem
> gern Grundlagen- aber auch weiterführendes Wissen vermitteln (Naja, und ein
> gewisses Maß an Vereinsmeierei...:-).
Also ich habe:
ARRL - Handbook 2002
Radionik - Elektronik zum Anfassen
Funkamateur - Lehrgang Band 1&2
So funktionier ein CB-Funk Gerät
Oszilloskop - Tuning
Zusatzschaltungen für Amateurfunker
Grosses Werkbuch d. Elektronik
Einführung in die Elektronik (v. Jean Pütz)
div. Kosmos-Experimentierbücher
ELV-Hauptkatalog ;-)
Nochmals danke für die vielen Tipps und
viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
erstmal Danke für die Rückendeckung. Das macht nicht jeder.
Und dafür kriegst Du auch ein dickes Lob von mir.
"Sebastian Suchanek" <Seba...@Suchanek.de> schrieb:
> Wenn hier selbsternannte namenlose "Witzbolde" Newbies
> verarschen, finde ich das nicht übermäßig witzig.
Naja, Recht hast Du, aber wenigstens lerne ich noch daraus.
Und unter die Gürtellinie ging es ja auch nicht. Also ist ja
alles nicht soooo schlimm.
Ich möchte jetzt auch nicht, dass Du Dich jetzt bei vielen
verscherzt. Also, bitte, an alle, seid dem Sebastian jetzt
nicht bös'. Er hat eine sehr gute Einstellung, wenn er einen
Einzelnen helfen möchte. Vielleicht wäre die Welt einen
Tick besser, wenn es etwas mehr Zivilcourage gäbe.
Also, Leute, es ist nicht so schlimm, wenn Ihr mich verarscht.
Aber nicht unter die Gürtellinie treten. Das ist nicht so gut.
Und nochmals Danke für die vielen, vielen Antworten, wo in
einigen die Antwort ein bisschen "versteckt" war.
Viele Grüsse
Nils
MaWin
>
> Also, lt. Datenblatt des BC548 von der CD "Elektronik
> Werkzeugkasten" v. B. Kainka hat dieser Transistor
> sogar nur eine Grenzfrequenz von f=100 MHz.
> Komisch, warum die Leute bei Spice andere Werte nehmen.
>
aber eine Angabe wie '100 MHz' erscheint mir falsch,
eben als ob es nicht das Datenblatt des Transistor ist,
sondern eine Tabelle.
Denn im DATENBLATT gibt es ueblicherweise mehrere Werte.
Von den 159 Herstellern, die FreeTradeZone auffuehrt,
steht im Datenblatt von Fairchild keine Angabe, bei
ON Semiconductors 150MHz min. 300MHz typ. und eine Kurve
(Figure 6) dazu.
Das sollte dir zeigen, das 'Frequenz' (vor allem
die Transitfreqeunz :-) eine relative Sache ist.
Michael Kutscher
> Danke für den Tipp, aber der gilt nur für Sperrschicht-FETs wie der BF245,
nicht
> wahr?
Nein, das gilt auch genauso für MOS-Fets, allerdings sind die (ohne
besondere Vorkehrungen) meist kaputt bevor man sie richtig angelötet hat...
Allerdings gibt es (bei beidem!) zwei Sorten, nämlich p-kanal-Fets und
n-kanal-Fets. Die beschriebene Arbeitspunkteinstellung gilt so nur für
n-Kanal-Fets (bei Switcher-Cat heißen sie "njf".
> Ich habe leider keine Übertrager und möchte auch, wenn's geht, keine
> verwenden. Kann ich nicht mittels Kondensatoren koppeln?
Sicher. Aber wenn es um richtige HF geht, dann wird ein kurzes Stück
verdrillter Drähte zum Kondensator und zwei kurze Drahtschlaufen
nebeneinander werden zum Übertrager. Bei Kurzwelle besteht ein Übertrager
aus 2 x 10 Windungen Draht um ein Plastikrohr. Der Übertrager hat den
Vorteil, daß er Dir Verstärkung sozusagen gratis bringen kann: Wenn der
Verstärker einen hohen Eingangswiderstand hat, die Antenne aber so 50 Ohm
anbietet, dann kann dort ein kleiner Übertrager (z.B. 5 Windungen-50
WIndungen) locker die Spannung auf das 10-Fache erhöhen. Damit kann man sich
manchmal eine Verstärkerstufe ersparen.
>
> > Der Widerstand Source-Masse bestimmt die (negative) Spannung zwischen
> > zwischen Gate und Masse (das ist eben auch die (positive) Spannung
zwischen
> > den beiden Enden dieses Widerstands.
>
> Also bezieht sich die Spannung beim Gate auf den Source, und nicht auf den
> Minuspol der Batterie (Masse), oder? Das ist immer eine Schwierigkeit, die
> ich nicht verstehe.
Sorry, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht um die Spannung zwischen
Gate und Source. Und die ist gleich der negativen Spannung zwischen Source
und Masse (weil Gate eben - über den Gate-Widerstand - mit Masse verbunden
ist).
> Hui, tut mir leid, aber das muss ich mir erstmal in Ruhe nochmal
durchlesen.
> Erinnert mich aber beim ersten Überfliegen an die Arbeitspunkteinstellung
> beim Bipolaren.
Völlig richtig. Nur braucht der eine positive Spannung an der Basis und für
die sorgt dann meist ein Spannungsteiler. Aber die Rechenschritte sind nicht
so viel anders.
> Ok, aber was könnte man maximal sagen, bei bester "Bestückung"?
Sagen wir mal so, mehr als 100-fach sollte eine Stufe vielleicht besser
nicht verstärken.
> So, das war einer der Punkte, die ich auch noch nie so richtig verstanden
habe,
> warum bei NF- u. HF-Verstärken immer ein Kondensator parallel zu einem
> Emitterwiderstand geschaltet war.
> Man muss also die Wechselspannung zwischen B und E kurzschliessen, weil
> sonst die B-E-Spannung schwankt, somit der Verstärkungsfakor und zwar
> Gegenphasisch, das dann zu einer Aufhebung der Verstärkung führt.
>
> Ungefähr richtig so? ;-)
Ziemlich:-) Bei bipolaren Verstärkern spendiert man den Widerstand zwischen
Emitter und Masse meist als _beabsichtigte_ "Gegenkopplung". Dadurch wird
die Verstärkung der Stufe verkleinert und dafür ein insgesamt stabileres
Verhalten erreicht. Da muß also kein Kondensator drüber liegen. Es _kann_
einer drüber liegen, um den Widerstand für Wechselströme zu überbrücken.
Dann stabilisiert der Widerstand nur noch gleichstrommäßig den Arbeitspunkt,
verringert aber nicht mehr den Verstärkungsfaktor für Wechselspannungen. Da
kannst Du auch Mischkonstruktionen finden: An der Basis zwei Widerstände
hintereinander gegen Masse und der Kondensator überbrückt einen der beiden.
Beim FET ist der Widerstand am Source notwendig zur Arbeitspunkteinstellung.
Zur Erinnerung: Das Gate liegt gleichstrommäßig an Masse.
> Also solche Transistoren, die beim Anfassen zerstört werden, möchte ich
nicht
> verwenden.
Das hat Zeit :-)
>
> Ich würde sagen ich mache es in Zukunft so:
>
> FETs = Eingangskreise nach der Antenne (Schwingkreis, selektiver
Verstärker mit
> Oszillator)
> NPN = Endstufen und Demodulationen für AM
> PNP = lieber noch nicht ;-)
Es kann eine gute Idee sein, NPN und PNP-Transistoren zusammen zu verwenden.
die PNP-Typen sind nicht gefährlicher, nur hängt bei ihnen der Emitter am
Pluspol der Batterie.
> Fernleihe? Nee, wenn ich etwas zum Lesen habe, dann möchte ich es auch
> für immer behalten.
Das wird entweder die Elektor-Redaktion oder den freundlichen Copyshop
freuen :-)
> Also ich habe:
[Bücherliste]
Wow! Also das große Werkbuch ist jedenfalls nicht verkehrt, wenn auch mehr
Lexikon als Lehrbuch :-)
> Nochmals danke für die vielen Tipps und
Gern geschehen. Und: Laß Dich nicht zu sehr veräppeln, der 100-MHz-Vorsatz
für deinen Oskar ist wirklich kein sinnvolles Projekt. Es kostet vermutlich
mehr Geld für Material als ein gutes gebrauchtes Oszi und erfordert eine
ganze Menge an Spezial-Know-How daß Du erst erwerben mußt.*
Viel Erfolg
Michael
* Andererseits, als ich so 16 war, habe ich ein TTL-Massengrab konstruiert,
von dem mir gestandene Ingenieure sagten, das könne gar nicht funktionieren,
hätte keinen Sinn, u.s.w.... ich habe fast ein Jahr lang dran rumgebastelt
(... in der Pubertät habe ich mich ja nicht nur mit Elektronik beschäftigt
:-) - Und es hat doch funktioniert - Also auch nicht entmutigen lassen :-)
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb:
>> Ich habe leider keine Übertrager und möchte auch, wenn's geht, keine
>> verwenden. Kann ich nicht mittels Kondensatoren koppeln?
>
> Sicher. Aber wenn es um richtige HF geht, dann wird ein kurzes Stück
> verdrillter Drähte zum Kondensator und zwei kurze Drahtschlaufen
> nebeneinander werden zum Übertrager. Bei Kurzwelle besteht ein Übertrager
> aus 2 x 10 Windungen Draht um ein Plastikrohr. Der Übertrager hat den
Einfach um ein Plastikrohr? Ja, wie denn? Nebeneinander oder aufeinander?
Direkt nebeneinander oder ein kleiner Abstand? Und ist es ja auch nicht egal
wierum ich eine Spule von einem Übertrager wickle. Das habe ich noch nicht
so verstanden.
Und kann ich auch z.B. ein leeres Kugelschreiberröhrchen oder Toilettenrolle
verwenden?
> Vorteil, daß er Dir Verstärkung sozusagen gratis bringen kann: Wenn der
> Verstärker einen hohen Eingangswiderstand hat, die Antenne aber so 50 Ohm
> anbietet, dann kann dort ein kleiner Übertrager (z.B. 5 Windungen-50
> WIndungen) locker die Spannung auf das 10-Fache erhöhen. Damit kann man sich
> manchmal eine Verstärkerstufe ersparen.
So, noch'n paar Fragen: ;-)
1. Wie messe ich den Antennenwiderstand? Ich habe nur einfach einen Draht als
Antenne. Muss ich da zwischen dem Antennendraht und Minuspol (Masse)
messen, oder wie geht das?
2. Es ist aber nicht egal wieviel Windungen ich nehme, oder? Ich kann also z.B.
nicht 1 Windung-100 Windungen machen? (siehe bitte auch Punkt 4)
3. Also ich habe einen FET mit einem Eingangswiderstand von 100 GigaOhm
(der FET aus dem Elektretmikro). Jetzt kann ich doch einen Übertrager aus
Toilettenpapierrolle nehmen. Auf der einen Seite die Windungen mit dem
Kondensator parallel (Eingangsschwingkreis) und auf der anderen Seite,
100.000.000 mal soviele Windungen wie auf der Eingangsseite (Schwingkreis-
spule). Dann hätte ich ja 100.000.000-fache Verstärkung. Oder irre ich mich
hier.
4. Wenn ich jetzt z.B. die Antenne an die eine Seite eines Übertragers anschliesse,
wieviele Windungen muss ich dann machen? Es kann ja nicht egal sein, weil wenn
ich z.B. nur 1 Windung nehme, der Widerstand der Spule zu klein wird, und mein
Signal dann zur Masse kurzgeschlossen wird. Also muss ich soviel Windungen
nehmen, dass die Eingangsspule soviel Widerstand bietet wie die Antenne?
5. Aus Punkt 4 bilde ich die Gegenseite mit 100 mal sovielen Windungen. Klappt
das denn? Der FET hat ja 100 GigaOhm-Impedanz.
6. Hui, jetzt bin ich verwirrt. Also, wie soll ich jetzt meine Antennenspule (Schwing-
kreis) mit Übertrager herstellen. Ich habe meine Klorolle und Spulendraht.
Und meinen FET mit 100 GigaOhm-Impedanz. Und jetzt?
7. Ich habe auch einen Ferritstab. Kann ich den auch nehmen? Wie mache ich
das dann?
8. Wo nehme ich die Ausgangsspannung beim FET ab? Beim Source oder Drain?
Sorry, wenn ich nerven sollte. Aber den Punkt mit der Wechselstromverstärkung
mittels Trafos habe ich noch gar nicht bedacht. Das hört sich aber extrem interessant
an. Zumal ja auch bei Verwendung eines Antennenübertragers keine Bedämpfung
mehr stattfindet. Und mit einer Anzapfung kann ich sogar eine Rückkopplung
einbauen. Nur wo mache ich die Anzapfung hin? Gibt's da so eine Faustformel?
>>> Der Widerstand Source-Masse bestimmt die (negative) Spannung zwischen
>>> zwischen Gate und Masse (das ist eben auch die (positive) Spannung zwischen
>>> den beiden Enden dieses Widerstands.
>>
>> Also bezieht sich die Spannung beim Gate auf den Source, und nicht auf den
>> Minuspol der Batterie (Masse), oder? Das ist immer eine Schwierigkeit, die
>> ich nicht verstehe.
>
> Sorry, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Es geht um die Spannung zwischen
> Gate und Source. Und die ist gleich der negativen Spannung zwischen Source
> und Masse (weil Gate eben - über den Gate-Widerstand - mit Masse verbunden
> ist).
Was ist denn jetzt kaputt? Jetzt blicke ich gar nicht mehr durch...
Aber, bitte, versuche bloss nicht, es mir zu erklären, sonst werde ich noch
durcheinanderer. ;-)
Ist jetzt nicht bös' gemeint, aber ich werde es schon beim Probieren kapieren.
Ich habe ja jetzt erstmal einen Startpunkt. Rs=100 kOhm.
Den Rest finde ich auch noch irgendwann selber raus.
>> Hui, tut mir leid, aber das muss ich mir erstmal in Ruhe nochmal durchlesen.
>> Erinnert mich aber beim ersten Überfliegen an die Arbeitspunkteinstellung
>> beim Bipolaren.
> Völlig richtig. Nur braucht der eine positive Spannung an der Basis und für
> die sorgt dann meist ein Spannungsteiler. Aber die Rechenschritte sind nicht
> so viel anders.
Ja, und das kann ich ja auch (GottSeiDank):
BC548C, hFe=676
Ubat = 4.5 V
Rc = 1 kOhm
Ic = 4.5 mA
Ic/2 = 2.25 mA (damit er nach beiden Seiten gleich schwingen kann)
2.25 mA
Ib = ---------
676
= 0.0033 mA (der muss fliessen, damit Ic/2 fliesst)
Ub = 4.5 V - 0.5 V = 4 V (weil 0.5V für die BE-Diode "draufgehen")
Rb = 1.202 MegOhm
Allerdings weiss ich immer noch nicht die Kriterien, wie gross Rc sein
sollte. Ich weiss nur, dass an ihm Ubat/2 abfallen sollte.
>> Ok, aber was könnte man maximal sagen, bei bester "Bestückung"?
> Sagen wir mal so, mehr als 100-fach sollte eine Stufe vielleicht besser
> nicht verstärken.
Hmm... Wie hoch ist eigentlich die Spannung aus der Antenne?
Ich tippe mal auf so 1uV. Dann hätte ich nach der ersten Stufe
100uV. Nach einer zweiten Stufe 10mV. Nach einer dritten
hätte ich dann 1V. Und mit 1V kann man doch gut arbeiten, oder
übersehe ich hier was?
>> So, das war einer der Punkte, die ich auch noch nie so richtig verstanden habe,
>> warum bei NF- u. HF-Verstärken immer ein Kondensator parallel zu einem
>> Emitterwiderstand geschaltet war.
>> Man muss also die Wechselspannung zwischen B und E kurzschliessen, weil
>> sonst die B-E-Spannung schwankt, somit der Verstärkungsfakor und zwar
>> Gegenphasisch, das dann zu einer Aufhebung der Verstärkung führt.
>>
>> Ungefähr richtig so? ;-)
>
> Ziemlich:-) Bei bipolaren Verstärkern spendiert man den Widerstand zwischen
> Emitter und Masse meist als _beabsichtigte_ "Gegenkopplung". Dadurch wird
> die Verstärkung der Stufe verkleinert und dafür ein insgesamt stabileres
> Verhalten erreicht. Da muß also kein Kondensator drüber liegen. Es _kann_
> einer drüber liegen, um den Widerstand für Wechselströme zu überbrücken.
> Dann stabilisiert der Widerstand nur noch gleichstrommäßig den Arbeitspunkt,
> verringert aber nicht mehr den Verstärkungsfaktor für Wechselspannungen. Da
> kannst Du auch Mischkonstruktionen finden: An der Basis zwei Widerstände
> hintereinander gegen Masse und der Kondensator überbrückt einen der beiden.
Also könnte ich damit die Wechselspannungsverstärkung eines Emitterfolgers
(Kollektorschaltung) endlich auf >1 erhöhen?
>> Ich würde sagen ich mache es in Zukunft so:
>>
>> FETs = Eingangskreise nach der Antenne (Schwingkreis, selektiver Verstärker
>> mit Oszillator)
>> NPN = Endstufen und Demodulationen für AM
>> PNP = lieber noch nicht ;-)
>
> Es kann eine gute Idee sein, NPN und PNP-Transistoren zusammen zu verwenden.
> die PNP-Typen sind nicht gefährlicher, nur hängt bei ihnen der Emitter am
> Pluspol der Batterie.
PNP, aber Basis u. Collector an Minus. Ich weiss sowieso nicht, wofür es eigentlich
PNP-Transistoren gibt. Nützlich sind die doch nur für Gegentaktverstärker und
Komplementärschaltungen. Da muss man ja andersrum denken.
Moment, ich muss ja eigentlich nur, den Transistor in der Mitte vertikal spiegeln, so
dass Emitter oben, Collector unten und Basis dann an Minus verschaltet wird.
>> Fernleihe? Nee, wenn ich etwas zum Lesen habe, dann möchte ich es auch
>> für immer behalten.
> Das wird entweder die Elektor-Redaktion oder den freundlichen Copyshop
> freuen :-)
Ist denn Elektor eine Zeitschrift, die es sich lohnt zu abonnieren? Oder reichen
einfach ein "paar" gute Bücher?
>> Also ich habe:
> [Bücherliste]
> Wow! Also das große Werkbuch ist jedenfalls nicht verkehrt, wenn auch mehr
> Lexikon als Lehrbuch :-)
Zum Werkbuch, das hat mein sich Vater damals gekauft. Aber da steht ja wirklich
alles drin. Ich habe mir persönlich noch das kleine Werkbuch der Elektronik geholt.
Steht zwar nicht viel drin, ist aber trotzdem sehr gut.
>> Nochmals danke für die vielen Tipps und
>
> Gern geschehen. Und: Laß Dich nicht zu sehr veräppeln, der 100-MHz-Vorsatz
> für deinen Oskar ist wirklich kein sinnvolles Projekt. Es kostet vermutlich
> mehr Geld für Material als ein gutes gebrauchtes Oszi und erfordert eine
> ganze Menge an Spezial-Know-How daß Du erst erwerben mußt.*
Ich werde mir auch irgendwann, wenn ich genug Geld habe, ein "neues" Oszi
kaufen. Aber ich werde mir wohl dann ein digitales Oszi gebraucht bei EBay
ersteigern, weil Röhrenoszis nie ewig halten, weil die Röhren altern. Ich möchte
mir schliesslich nur *einmal* im Leben was Vernünftiges holen, das auch solange
hält, wie ich lebe. ;-)
> * Andererseits, als ich so 16 war, habe ich ein TTL-Massengrab konstruiert,
> von dem mir gestandene Ingenieure sagten, das könne gar nicht funktionieren,
> hätte keinen Sinn, u.s.w.... ich habe fast ein Jahr lang dran rumgebastelt
> (... in der Pubertät habe ich mich ja nicht nur mit Elektronik beschäftigt
> :-) - Und es hat doch funktioniert - Also auch nicht entmutigen lassen :-)
TTL-Massengrab???
Manchmal zahlt sich Hartnäckigkeit aus. Als ich Probleme mit der Arbeits-
punkteinstellung von Bipolaren hatte, habe ich mir das dutzend-male durch-
gelesen. Und irgendwann hat es *Ping* gemacht und auf einmal war alles
klar.
Baust Du gerade auch einen Empfänger?
Viele Grüsse
Nils
Michael Eggert
<Falk.B...@gmx.de> wrote:
Moin!
>Der "Trick" ist eine Höhenanhebung.
Leider ist es keine Höhenanhebung, sondern eine Tiefenabsenkung. Die
niedrigen Frequenzen werden auf den Wert "gedrückt", der bei hohen
Frequenzen noch durchkommt, so daß der Frequenzgang halbwegs linear
ist.
>Es heisst ja nicht
>umsonst Verstärkungs-Bandbreite-Produkt.
Und das bleibt leider konstant.
>P.S. Mir ist klar, dass man damit nicht aus ner 5MHz Gurke ein GHz Scope
>bauen kann. Aber eine Steigerung um den Faktor 10 halte ich für realistisch.
Aber nur noch mit 1/10 Höhe auf dem Schirm. Klar kannst Du versuchen,
eine um Faktor 10 höhere Verstärkung am Oszi zu wählen, aber wenn die
mV/µs ausgeschöpft sind, ist Ende im Gelände!
Was nützt es Dir, Signale bis zur 10fachen Frequenz mit halbwegs
linearem Frequenzgang darstellen zu können, wenn sie nur noch 3mm hoch
sind?
Bye,
Michael.
--
Obige Mailadresse ist replyfähig, dieses Postfach wird aber nur
monatlich geleert. Zum Antworten bitte ".nul" aus der Adresse
entfernen, dann lese ichs sofort.
Harald Wilhelms
>Hallo Nils,
>
>auch wenn mich die anderen jetzt als Spielverderber ansehen:
>vergiß einfach alles, was Oliver gepostet hat! Es ist alles
>technischer Nonsens ...
>
>Nimm es Dir bitte nicht allzu sehr zu Herzen, wenn hier ein
>paar Leute versuchen, Dich etwas hochzunehmen.
>
>HTH,
>
>Reinhard
>
><Moralpredigtmodus>
>P.S.: An die Eggschperden: Laßt es gut sein - überlegt mal, ob
> Ihr in Euren Lehrjahren gern öffentlich veräppelt worden wärt.
></Moralpredigtmodus>
Hallo Reinhard,
wieso, ich musste als Lehrling schliesslich auch ein verstellbares
Augenmass aus der Werkzeugausgabe holen.(Das Gerät, das man
mir mitgab, wog mindestens 20kg.) Irgendwann muss man sich ja mal
revanchieren...
Gruss
Harald
Harald Wilhelms
>Was nützt es Dir, Signale bis zur 10fachen Frequenz mit halbwegs
>linearem Frequenzgang darstellen zu können, wenn sie nur noch 3mm hoch
>sind?
Hallo Michael,
ich kann ja eine Lupe zum Angucken verwenden,
dann habe ich noch mal 10-fache "Verstärkung".
TekMan
> --
> MfG
> Falk
>
>
> > Exakt das habe ich versucht, Falk in humoriger Form nahezu bringnen.
> > Danke Reinhard für Deine Unterstützung.
> >
> > @Falk: now, are you still shure ? ;-))
>
> Ich glaube, ihr versteht mich falsch. Ich weiss wie herkömmliche Tastköpfe
> funktionieren, und ich weiss auch wie das mit dem Kompensieren funktioniert.
> Aber damit hat die Schaltung oben nicht direkt was zu tun.
> Nehmt doch einfach mal Pspice und simuliert obige Schaltung (Aber bitte mit
> einer Quelle mit Innenwiderstand)
> Macht mal ne AC-Analyse.
> Ja klar, der x-Verstärker wird dadurch nicht schneller und die Schwingungen
> werden zusammengedrückt. Der Y-Verstärker wird An sich auch nicht schneller,
> ABER!!!!!!
/flame max on
sag mal, meinst Du den Quatsch, den Du da verzapfst eigentlich ernst?
/flame off
Schalt mal Deinen Computer mit dem Pspice ab, nimm oder kauf Dir einen
10:1 TK und häng ihn an ein 5 MHZ Scope. Lege 50 MHz an. (siehe Deine
heuristische Aussage unten).
Was siehst auf dem Scope? Bestenfalls "kuddelmuddel-Gruen" wenige mm
hoch auf dem Bildschirm.
Warum? Antwort: was macht Deine triggerung bei 50 MHz? Nix trigger
mehr.
Folgerung: Bestenfalls "kuddelmuddel-Gruen" wenige mm hoch auf dem
Bildschirm.
Schlußfolgerung: nicht brauchbar.
Oder netter Formuliert: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
ist, das es theoretisch in der Praxis funktioneren solte. Praktisch
jedoch nur theoretisch.
> er muss nur noch kleinere Sprünge machen. Will heissen, es ist ein
> Unterschied ob ein Signal in 10 ns von 0.1V auf 0.9V springt oder von 0.5V
> auf 4.5V. Einmal sind das 80mV/ns, dann 400mV/ns.
> Übrigens, jeder OPV funktioniert nach den gleichen Prinzip. Entweder schnell
> und wenig Verstärkung, oder langsam und viel Verstärkung. Es heisst ja nicht
> umsonst Verstärkungs-Bandbreite-Produkt.
> Naaa, schon eher einleuchtend ??
Entspann Dich. Wenn "Verstärkungs-Bandbreite-Produkt" = 1 geht nix
mehr. Denn Verstärkung 0.1 fach (also Abschwächung auf 1/10) heisst
nicht "Bandbreite steigt um den Faktor 10"
> Wers nicht glaubt kann das ja einfach mal nachbauen. Dauert ein paar
> Minuten. Und dann mal mit nem Sinusgenerator den Frequenzgang messen.
done ten years ago. I Learned from it. You should too ;-)
will sagen : Nette Schlußfolgerung, die Du ziehst. Leider stimmen die
Prämissen nicht.
Fazit: Dein Tastkopfprinzip erhöht nicht die Bandbreite des Scopes.
Weder um den Faktor 10 noch um den Faktor 5 noch 2.
sondern die Bandbreite des Scopes bleibt konstant.
Andreas
Michael Kutscher
[Au weih, da habe ich was gemacht :-)]
> Einfach um ein Plastikrohr? Ja, wie denn? Nebeneinander oder aufeinander?
> Direkt nebeneinander oder ein kleiner Abstand? Und ist es ja auch nicht
egal
> wierum ich eine Spule von einem Übertrager wickle. Das habe ich noch nicht
> so verstanden.
> Und kann ich auch z.B. ein leeres Kugelschreiberröhrchen oder
Toilettenrolle
> verwenden?
Nunja, solange Du das Papier vorher von der Klorolle wickelst :-) Also, bei
"Experimentiertechnik" und im Bereich Langwelle bis untere Kurzwelle, kommt
es da noch nicht so furchtbar drauf an. Je höher die Frequenz wird, desto
anspruchsvoller wird da aber die Technik. Ob der Spulenkörper aus Pappe oder
Plastik oder Keramik ist, ist (erstmal) nicht sonderlich wichtig. Allerdings
gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Durchmesser des Spulenkörpers und
der Induktivität, die dabei rauskommt (siehe Werkbuch Elektronik. _Das_
steht bestimmt drin). Ob Du "wie Kraut und rüben draufloswickelst", oder
hübsch ordentlich Lage für Lage beeinflußt mehr den Ästhetischen Sinn als
die Empfangsqualität. Ist natürlich auch eine Materialfrage: Kupferlackdraht
kann man wunderschön sauber Lage für Lage wickeln. Bei unisoliertem
"Silberdraht" muß Abstand wischen den Windungen bleiben. Bei "Klingeldraht"
ergibt sich von Allein Abstand durch die Dicke der Isolation.
> 1. Wie messe ich den Antennenwiderstand? Ich habe nur einfach einen Draht
als
> Antenne. Muss ich da zwischen dem Antennendraht und Minuspol (Masse)
> messen, oder wie geht das?
Sorry, mit Hausmitteln kannst Du das gar nicht messen (denn es geht um den
Wechselstromwiderstand bei der betreffenden Frequenz). Dafür gibt es zwar
spezielle Meßgeräte (ja, die kann man auch selber bauen, ist aber nicht
trivial), aber die hat bestenfalls ein befreundeter Funkamateur mit guter
Ausrüstung.
Man kann also nur schätzen und ausprobieren... und bei einigen
Antennenformen auch ausrechnen. Ein "Dipol" (Das sind für das
80-Meter-Amateurfunkband aber schon fast 40 m Draht...) bietet ungefähr 50
Ohm an :-)
>
> 2. Es ist aber nicht egal wieviel Windungen ich nehme, oder? Ich kann also
z.B.
> nicht 1 Windung-100 Windungen machen? (siehe bitte auch Punkt 4)
Nein, und frag mich jetzt bitte nicht, wie man das genau ausrechnet. Auf der
Primärseite wird aber schon eine passende Zahl von Windungen für die
jeweilige Frequenz gebraucht - Eine Windung kann bei UKW sinn machen, bei
Kurzwelle dürfen es ein paar mehr sein. Und dann vielleicht vier bis zehnmal
soviele Windungen für die andere Seite.
>
> 3. Also ich habe einen FET mit einem Eingangswiderstand von 100 GigaOhm
> (der FET aus dem Elektretmikro). Jetzt kann ich doch einen Übertrager
aus
> Toilettenpapierrolle nehmen. Auf der einen Seite die Windungen mit dem
> Kondensator parallel (Eingangsschwingkreis) und auf der anderen Seite,
> 100.000.000 mal soviele Windungen wie auf der Eingangsseite
(Schwingkreis-
> spule). Dann hätte ich ja 100.000.000-fache Verstärkung. Oder irre ich
mich
> hier.
:-) Naja, wieviel Wicklungen schaffst Du pro Sekunde und wann ist die Rolle
Draht zuende? Nein, Da gibts irgendwo "natürliche Grenzen". Außerdem, der
Eingangswiderstand des FET von 100 GOhm gilt so wieder bestenfalls für
Gleichstrom. Er hat auch eine Eingangskapazität und die macht sich mit
zunehmender Frequenz auch deutlich bemerkbar. Ohne ins Datenblatt zu schauen
und zu rechnen würde ich mal 1 MOhm als realistischer annehmen.
Die Seite mit dem Audion enthält ja so eine Spule (4x 5 Windungen auf 6 mm
Kern). Und diese Spule ist auch ein Übertrager. Bei der Elektor-Variante
wird die Antenne an die erste Anzapfung bei 5 Windungen gehängt.
>
> 4. Wenn ich jetzt z.B. die Antenne an die eine Seite eines Übertragers
anschliesse,
> wieviele Windungen muss ich dann machen? Es kann ja nicht egal sein,
weil wenn
> ich z.B. nur 1 Windung nehme, der Widerstand der Spule zu klein wird,
und mein
> Signal dann zur Masse kurzgeschlossen wird. Also muss ich soviel
Windungen
> nehmen, dass die Eingangsspule soviel Widerstand bietet wie die
Antenne?
Das ist richtig und kann man auch genau ausrechnen (siehe Nührmann), aber
für den Start siehe einfach mal eine fertige Schaltung (wieder das Audion).
>
> 5. Aus Punkt 4 bilde ich die Gegenseite mit 100 mal sovielen Windungen.
Klappt
> das denn? Der FET hat ja 100 GigaOhm-Impedanz.
Siehe oben. Er hat nur einen Bruchteil davon. 10 mal soviele Windungen kann
aber klappen.
>
> 6. Hui, jetzt bin ich verwirrt. Also, wie soll ich jetzt meine
Antennenspule (Schwing-
> kreis) mit Übertrager herstellen. Ich habe meine Klorolle und
Spulendraht.
> Und meinen FET mit 100 GigaOhm-Impedanz. Und jetzt?
Wieviele Windungen Du auf der Klorolle brauchst, weiß ich wirklich nicht,
aber einfach zum Experimentieren 40 Wicklungen draufzutun und alle 5
Windungen eine Anzapfung vorzunehmen wäre ein Startpunkt zum
Experimentieren: Da kannst dann ausprobieren, an welcher Anzapfung die
Antenne am besten geht, und an welche der Eingang gehängt wird.
>
> 7. Ich habe auch einen Ferritstab. Kann ich den auch nehmen? Wie mache ich
> das dann?
Auch nicht anders. Allerdings bedeutet auf einem Feritstab jede einzelne
Windung mehr Induktivität. Du brauchst also weniger Windungen. Praktisch
sind die (normalen) Feritstäbe nur für Mittelwelle zu gebrauchen.
>
> 8. Wo nehme ich die Ausgangsspannung beim FET ab? Beim Source oder Drain?
Kommt drauf an, was Du erreichen willst. Normalerweise am Drain - Bei der
von mir angegebenen Schaltung wird die Wechselspannung am Source ja durch
den Kondensator kurzgeschlossen. Du könntest auch diesen Kondensator
weglassen und dort eine Ausgangsspannung abnehmen, die wäre aber nicht mehr
verstärkt sondern hätte die selbe Größe wie die Eingangsspannung (das kann
trotzdem Sinn haben, sie ist dann _niederohmiger_.)
> einbauen. Nur wo mache ich die Anzapfung hin? Gibt's da so eine
Faustformel?
keine, die ich im Kopf habe, sorry. Ausprobieren ist da aber nicht so
ungewöhnlich. Auch bei der Elektorschaltung gibts mehrere Spulenanzapfungen
zum Rumprobieren.
> Ist jetzt nicht bös' gemeint, aber ich werde es schon beim Probieren
kapieren.
Schon OK. Einfach mal bauen und dann ein _hochohmiges Multimeter zwischen
Gate und Source und dann zwischen Source und Masse halten, dann wirst Du es
verstehen.
> Allerdings weiss ich immer noch nicht die Kriterien, wie gross Rc sein
> sollte. Ich weiss nur, dass an ihm Ubat/2 abfallen sollte.
Meister Ohm würde meinen: Ubat/2/Ic=Rc
> Hmm... Wie hoch ist eigentlich die Spannung aus der Antenne?
Das kommt ganz drauf an, wie gut die Antenne ist und wie weit der Sender weg
ist.
> Ich tippe mal auf so 1uV. Dann hätte ich nach der ersten Stufe
> 100uV. Nach einer zweiten Stufe 10mV. Nach einer dritten
> hätte ich dann 1V. Und mit 1V kann man doch gut arbeiten, oder
> übersehe ich hier was?
Das ist soweit richtig. Das unangenehme ist, daß Verstärker gern anfangen zu
schwingen, wenn ihre Verstärkung zu groß wird. Du wärst nicht der erste, der
einen NF-Verstärker bauen wollte und ohne es zu wissen einen UKW-Sender
gebaut hat :-) Unter anderem deshalb hat man für Radios kompliziertere
Konzepte entwickelt (Superhet, Doppelsuper).
> Also könnte ich damit die Wechselspannungsverstärkung eines Emitterfolgers
> (Kollektorschaltung) endlich auf >1 erhöhen?
Nein, der Emitterfolger verstärkt nie die Spannung. Du kannst damit die
Verstärkung einer normalen Emitterschaltung _verkleinern_ (z.B. damit nix
schwingt :-)
> Moment, ich muss ja eigentlich nur, den Transistor in der Mitte vertikal
spiegeln, so
> dass Emitter oben, Collector unten und Basis dann an Minus verschaltet
wird.
Genau. Und das kann manchmal (nicht nur bei Gegentaktvertärkern) einiges
einfacher machen.
> Ist denn Elektor eine Zeitschrift, die es sich lohnt zu abonnieren? Oder
reichen
> einfach ein "paar" gute Bücher?
Ist Geschmackssache. Man baut vielleicht drei oder vier der Schaltungen eine
Jahrgangs wirklich nach... Ich hatte die Zeitschrift vor 20 Jahren mal
abbonniert und mich zunehmend geärgert weil man immer weniger nachbauen
konnte ohne beim Verlag selbst Spezialteile zu kaufen (meist programmierte
Controller). Das ist inzwischen besser geworden, weil man viele Layouts und
auch oft die Software aus dem Internet laden kann. Trotzdem abbonniere ich
sie nicht wieder... ich habe eine gute Bücherei in der Nähe :-) Um
Grundlagen zu lernen sind Bücher vermutlich besser geeignet.
> kaufen. Aber ich werde mir wohl dann ein digitales Oszi gebraucht bei EBay
> ersteigern, weil Röhrenoszis nie ewig halten, weil die Röhren altern. Ich
möchte
> mir schliesslich nur *einmal* im Leben was Vernünftiges holen, das auch
solange
> hält, wie ich lebe. ;-)
Hmmm, also, Kauf eines guten Gebrauchtgerätes ist erstmal kein schlechter
Ansatz. Bei Ebay _kann_ gut gehen: Ich habe da mal ein gutes Oszi
ersteigert. Es hatte eine handfeste Macke. Der Verkäufer hat mir ohne Murren
ein drittel des Preises zurückgezahlt und ein freundlicher Mitarbeiter der
Firma Hameg hat mich kostenlos telefonisch bei der Fehlersuche unterstützt.
Ich hatte am ende also ein repariertes aber gutes Gerät preiswert
bekommen. - Das muß aber nicht immer so laufen, ich habe hier auch ein Teil
liegen, dessen Versteigerer sich nachher plötzlich taub stellte: Und wech is
die Kohle...
Was das Oszi angeht: Digital ist nicht automatisch gut. Ein
Digital-Oszilloskop, das 100 MHz abbilden kann, muß mit weit höherer
Frequenz "abtasten" und wird sicher mehr Geld kosten als ein Analoges.
> TTL-Massengrab???
Naja, so 30 oder 40 ICs (74xx Logikschaltkreise heißen auch "ttl") Das Ding
hatte nachher ungefähr die Maße eines Ziegelsteins und hat Ampere ohne Ende
verbraten. Bitter war, daß eine Jurorin bei "Jugend Forscht" anzweifelte,
daß ich den Hauptteil selbst gebaut, geschweige denn selbst entwickelt
hatte... (Das hat man davon, wenn man einmal eine anständige Frontplatte in
professioneller Qualität macht :-) ich ging mit dem Buch "Einführung in die
Elektronik" als Trostpreis nach Hause (Das Buch ist nicht übel, aber ich
empfand es als persönliche Beleidigung :-)
> Baust Du gerade auch einen Empfänger?
Nein, ich beschäftige mich inzwischen hauptsächlich mit Digitaltechnik. Die
hier gefallene Anregung eines Selbstbau "Spektrumanalyzers" werde ich mal
zum Spaß umsetzen - aber auch nur, weil ich das meiste, was dafür gebraucht
wird, in "Schrottkisten" gefunden habe.
Weiter viel Spaß
Michael
Oliver Bartels
>Hi Olivier,
>Warum also müsst Ihr mich dann fast alle auf den Arm
>nehmen? Das finde ich nicht fair.
>Also, wo meinst Du sollte ein DAE (Dümmste aller Elektroniker)
>wie ich sonst fragen sollen?
Bei der Stelle, die so altmodische Datenträger zwischen
zwei Pappendeckeln verteilt: Der Bibliothek.
>Tut mir leid, aber da kann ich nichts zu sagen.
Du solltest Dir aber *Gedanken* darüber machen.
Ich helfe Dir aber unten:
>Naja, wenn die Schaltung mit dem Widerstand u. Konden-
>sator klappt, wird zwar die Dynamik (Spannungsempfind-
>lichkeit) zwar geringer, aber das könnte man mit einem
>FET-Verstärker doch wieder ausgleichen, oder?
Herjeh.
Also gaaaanz einfach:
Eine Kilowattstunde ist eine Kilowattstunde ist
eine Kilowattstunde, und sie wird auch nicht
zwei Kilowattstunden, wenn man eine andere
Steckdose montiert.
Und 1 Liter Benzin wird nicht 2 Liter Benzin,
wenn man 1 Liter Wasser dazukippt.
100MHz Bandbreite sind 100MHz Bandbreite sind
100MHz Bandbreite, und 5 MHz Bandbreite werden
auch dann nicht 100 MHz Bandbreite, wenn man
einen Verstärker davorschaltet.
Die Bandbreite muss das Messgerät schon selber
bringen. Und auch die hier erwähnten Sampling-
vorsätze sind im Grunde auch nur ein neues
Messgerät, dass Dein altes Oszi zum Anzeigegerät
degradiert.
Die Bandbreite ist eine der Kanten des Nachrichten-
quaders. Bei gegebener Zeitdauer und gegebenem
S/N ist sie durch nichts zu ersetzen außer durch
Bandbreite. Alles andere wäre ein informations-
technisches Wunder.
Und Bandbreite ist leider aufwendig und teuer. Punkt.
Ist jetzt die Sache mit dem Videorekorder klar ?
Zu Deiner Frage (*):
Wenn der Azubi nach dem zweiten dezenten Hinweis,
dass 1 Liter Benzin plus 1 Liter Wasser ("man könnte
doch das Benzin verdünnen und so sparen") nicht
2 Liter Benzin ergibt, nicht versteht, dass es gewisse
Naturgesetze gibt, die etwas gegen diese tolle Idee
haben, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn
man ihn zur Werkzeugausgabe schickt und den
Benzinwasserrührer holen läßt, der dann garantiert
mindestens 40 kg wiegt ;-)
Mein Rat: Tietze Schenk kaufen und lesen.
Und vergiß die 100MHz. Mit Deinen Vorkenntnissen
hast Du keine Chance, dass ein irgendwie geartetes
von Dir erstelltes Selbstbauoszi oder ein Sampling-
Vorsatz etc. irgendwie auch nur eine allergröbste
Schätzung der anliegenden Signalform zeigt, sofern
diese nicht DC ist ...
>Ja, wenn man sie braucht. Ich möchte soweit wie es
>geht auf ICs u. Mehrfachtransistoren verzichten. Ich
>möchte gerne Alles in diskreter Bauweise herstellen.
Irgendwann wirst Du das nicht mehr wollen.
Die Zeiten sind heute andere.
Gruß Oliver
P.s.:
>> P.s.: Und nun sagt mir bitte nicht, dass dieser Thread
>> ein Bite ist ;-)
>Doch, ist er leider. Zumindest empfinde ich das so.
Das ging aber in eine andere Richtung ;-)
Michael Kutscher
> Mein Rat: Tietze Schenk kaufen und lesen.
Mein Zusatzrat: Vor dem Kauf lieber erstmal drin blättern. Die
erforderlichen mathematischen Grundlagen, um mit dem Buch was anzufangen,
haben es in sich! Und ein Buch, das man nicht versteht, ist Frust pur...
"Die Hohe Schule der Elektronik" ist (IMHO) im Vergleich wesentlich leichter
verdaulich.
Cu
Michael
Nills Beyer
"TekMan" <an...@bigfoot.com> schrieb:
> "Falk Brunner" <Falk.B...@gmx.de> wrote in message news:<a5lvsb$8i6tj$4...@ID-84877.news.dfncis.de>...
>> Ich glaube, ihr versteht mich falsch. Ich weiss wie herkömmliche Tastköpfe
>> funktionieren, und ich weiss auch wie das mit dem Kompensieren funktioniert.
>> Aber damit hat die Schaltung oben nicht direkt was zu tun.
>> Nehmt doch einfach mal Pspice und simuliert obige Schaltung (Aber bitte mit
>> einer Quelle mit Innenwiderstand)
>> Macht mal ne AC-Analyse.
>> Ja klar, der x-Verstärker wird dadurch nicht schneller und die Schwingungen
>> werden zusammengedrückt. Der Y-Verstärker wird An sich auch nicht schneller,
>> ABER!!!!!!
>
> /flame max on
> sag mal, meinst Du den Quatsch, den Du da verzapfst eigentlich ernst?
> /flame off
Na!
> Schalt mal Deinen Computer mit dem Pspice ab, nimm oder kauf Dir einen
> 10:1 TK und häng ihn an ein 5 MHZ Scope. Lege 50 MHz an. (siehe Deine
> heuristische Aussage unten).
> Was siehst auf dem Scope? Bestenfalls "kuddelmuddel-Gruen" wenige mm
> hoch auf dem Bildschirm.
Kuddelmuddel?
> Warum? Antwort: was macht Deine triggerung bei 50 MHz? Nix trigger
> mehr.
Ahhhh, jetzt wird alles klar. Aber, s. u.
> Folgerung: Bestenfalls "kuddelmuddel-Gruen" wenige mm hoch auf dem
> Bildschirm.
>
> Schlußfolgerung: nicht brauchbar.
> Oder netter Formuliert: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis
> ist, das es theoretisch in der Praxis funktioneren solte. Praktisch
> jedoch nur theoretisch.
Naja, Über-Lichtgeschwindigkeit ist bei einigen Wissenschaftlern auch
nur theoretisch möglich. Oder Anti-Gravitations-Antrieb.
>> er muss nur noch kleinere Sprünge machen. Will heissen, es ist ein
>> Unterschied ob ein Signal in 10 ns von 0.1V auf 0.9V springt oder von 0.5V
>> auf 4.5V. Einmal sind das 80mV/ns, dann 400mV/ns.
>> Übrigens, jeder OPV funktioniert nach den gleichen Prinzip. Entweder schnell
>> und wenig Verstärkung, oder langsam und viel Verstärkung. Es heisst ja nicht
>> umsonst Verstärkungs-Bandbreite-Produkt.
>> Naaa, schon eher einleuchtend ??
>
> Entspann Dich. Wenn "Verstärkungs-Bandbreite-Produkt" = 1 geht nix
> mehr. Denn Verstärkung 0.1 fach (also Abschwächung auf 1/10) heisst
> nicht "Bandbreite steigt um den Faktor 10"
???
>> Wers nicht glaubt kann das ja einfach mal nachbauen. Dauert ein paar
>> Minuten. Und dann mal mit nem Sinusgenerator den Frequenzgang messen.
>
> done ten years ago. I Learned from it. You should too ;-)
>
> will sagen : Nette Schlußfolgerung, die Du ziehst. Leider stimmen die
> Prämissen nicht.
>
> Fazit: Dein Tastkopfprinzip erhöht nicht die Bandbreite des Scopes.
> Weder um den Faktor 10 noch um den Faktor 5 noch 2.
>
> sondern die Bandbreite des Scopes bleibt konstant.
So, also...
Man kann nicht die Bandbreite eines Oszilloskopes (meines Oszis)
mittels eines Tastteilers erhöhen, weil die innere Elektronik des
Oszilloskopes nicht mitspielt. Das ist ja auch klar, aber
der Sinn des Tastteilers ist ja die Messfrequenz von 100 MHz mittels
einer kleinen Schaltung auf 1 MHz zu transformieren. Und das Oszi
braucht sich dann über die 100 MHz keine Gedanken zu machen,
weil ja die Ausgangsfrequenz des Tastteilers 1 MHz beträgt, die
ja locker von der internen Elektronik des Oszis geschafft wird.
Sorry, wenn ich mich hier so einfach einmische, aber ich hatte den
Thread ja gestartet. Und deswegen verstehe ich das jetzt alles gar
nicht mehr.
Hatschi
Nils
PS.: Viele Grüsse :-)
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb:
> [Au weih, da habe ich was gemacht :-)]
Mmm, warte mal ab. Irgendwann habe ich es geschnallt. Und dann reden
wir nochmal. ;-))
> [Spulenwickeln]
Also lege ich die erste Spule direkt neben die zweite Spule?
Die Wickelrichtungen müssen bei beiden Spulen aber gleich sein?
Übrigens, ich habe das, meiner Meinung nach beste, LC-Messgerät
von Allmost Digital Electronics, das es auf www.funkamateur.de gibt.
Ich habe es mit dem Bausatz nachgebaut, und es ist wirklich klasse.
V.a. kann ich da nanoH und ficoF messen. Kann ich hier wirklich
empfehlen. Ist auch nicht teuer (140,- Euro oder so als Bausatz).
Also ist Induktivitätsmessen für mich eigentlich kein Problem. ;-))
>> [Antennenwiderstand]
>
> Sorry, mit Hausmitteln kannst Du das gar nicht messen (denn es geht um den
> Wechselstromwiderstand bei der betreffenden Frequenz). Dafür gibt es zwar
> spezielle Meßgeräte (ja, die kann man auch selber bauen, ist aber nicht
> trivial), aber die hat bestenfalls ein befreundeter Funkamateur mit guter
> Ausrüstung.
> Man kann also nur schätzen und ausprobieren... und bei einigen
> Antennenformen auch ausrechnen. Ein "Dipol" (Das sind für das
> 80-Meter-Amateurfunkband aber schon fast 40 m Draht...) bietet ungefähr 50
> Ohm an :-)
Ok, geschnallt.
>> 2. Es ist aber nicht egal wieviel Windungen ich nehme, oder? Ich kann also
>> z.B.
>> nicht 1 Windung-100 Windungen machen? (siehe bitte auch Punkt 4)
>
> Nein, und frag mich jetzt bitte nicht, wie man das genau ausrechnet. Auf der
;-))
> Primärseite wird aber schon eine passende Zahl von Windungen für die
> jeweilige Frequenz gebraucht - Eine Windung kann bei UKW sinn machen, bei
> Kurzwelle dürfen es ein paar mehr sein. Und dann vielleicht vier bis zehnmal
> soviele Windungen für die andere Seite.
Ok, muss ich probieren. Ich habe noch nie mit Übertragern gearbeitet.
Hihi, bin schon mal gespannt.
>> 3. Also ich habe einen FET mit einem Eingangswiderstand von 100 GigaOhm
>> (der FET aus dem Elektretmikro). Jetzt kann ich doch einen Übertrager aus
>> Toilettenpapierrolle nehmen. Auf der einen Seite die Windungen mit dem
>> Kondensator parallel (Eingangsschwingkreis) und auf der anderen Seite,
>> 100.000.000 mal soviele Windungen wie auf der Eingangsseite(Schwingkreis-
>> spule). Dann hätte ich ja 100.000.000-fache Verstärkung. Oder irre ich mich
>> hier.
>
> :-) Naja, wieviel Wicklungen schaffst Du pro Sekunde und wann ist die Rolle
Äh, hüstel. Ok. ;-)
> Draht zuende? Nein, Da gibts irgendwo "natürliche Grenzen". Außerdem, der
> Eingangswiderstand des FET von 100 GOhm gilt so wieder bestenfalls für
> Gleichstrom. Er hat auch eine Eingangskapazität und die macht sich mit
> zunehmender Frequenz auch deutlich bemerkbar. Ohne ins Datenblatt zu schauen
> und zu rechnen würde ich mal 1 MOhm als realistischer annehmen.
> Die Seite mit dem Audion enthält ja so eine Spule (4x 5 Windungen auf 6 mm
> Kern). Und diese Spule ist auch ein Übertrager. Bei der Elektor-Variante
> wird die Antenne an die erste Anzapfung bei 5 Windungen gehängt.
Alles klar, muss ich auch mal probieren.
>> 4. Wenn ich jetzt z.B. die Antenne an die eine Seite eines Übertragers anschliesse,
>> wieviele Windungen muss ich dann machen? Es kann ja nicht egal sein, weil wenn
>> ich z.B. nur 1 Windung nehme, der Widerstand der Spule zu klein wird, und mein
>> Signal dann zur Masse kurzgeschlossen wird. Also muss ich soviel Windungen
>> nehmen, dass die Eingangsspule soviel Widerstand bietet wie die Antenne?
>
> Das ist richtig und kann man auch genau ausrechnen (siehe Nührmann), aber
Nührmann???
> für den Start siehe einfach mal eine fertige Schaltung (wieder das Audion).
Ok, dieses Audion werde ich auch mal nachbauen. Ich habe zwar schon
ein Audion gebaut (s. meinen Thread "MW-Radio: Piepen..."), aber da
habe ich mehr probiert.
>> 5. Aus Punkt 4 bilde ich die Gegenseite mit 100 mal sovielen Windungen. Klappt
>> das denn? Der FET hat ja 100 GigaOhm-Impedanz.
>
> Siehe oben. Er hat nur einen Bruchteil davon. 10 mal soviele Windungen kann aber
> klappen.
Ok, kapiert.
>> 6. Hui, jetzt bin ich verwirrt. Also, wie soll ich jetzt meine Antennenspule (Schwing-
>> kreis) mit Übertrager herstellen. Ich habe meine Klorolle und Spulendraht.
>> Und meinen FET mit 100 GigaOhm-Impedanz. Und jetzt?
>
> Wieviele Windungen Du auf der Klorolle brauchst, weiß ich wirklich nicht,
> aber einfach zum Experimentieren 40 Wicklungen draufzutun und alle 5
> Windungen eine Anzapfung vorzunehmen wäre ein Startpunkt zum
> Experimentieren: Da kannst dann ausprobieren, an welcher Anzapfung die
> Antenne am besten geht, und an welche der Eingang gehängt wird.
Ok, werde ich auch einfach mal experimentieren. Learning-by-Doing.
>> 7. Ich habe auch einen Ferritstab. Kann ich den auch nehmen? Wie mache ich
>> das dann?
>
> Auch nicht anders. Allerdings bedeutet auf einem Feritstab jede einzelne
> Windung mehr Induktivität. Du brauchst also weniger Windungen. Praktisch
> sind die (normalen) Feritstäbe nur für Mittelwelle zu gebrauchen.
Ja, aber hat Ferrit nicht bessere Übertragereigenschaften?
>> 8. Wo nehme ich die Ausgangsspannung beim FET ab? Beim Source oder Drain?
>
> Kommt drauf an, was Du erreichen willst. Normalerweise am Drain - Bei der
> von mir angegebenen Schaltung wird die Wechselspannung am Source ja durch
> den Kondensator kurzgeschlossen. Du könntest auch diesen Kondensator
> weglassen und dort eine Ausgangsspannung abnehmen, die wäre aber nicht mehr
> verstärkt sondern hätte die selbe Größe wie die Eingangsspannung (das kann
> trotzdem Sinn haben, sie ist dann _niederohmiger_.)
Ok, wie bei den Bipolaren in der Emitterschaltung.
>> einbauen. Nur wo mache ich die Anzapfung hin? Gibt's da so eine
>> Faustformel?
>
> keine, die ich im Kopf habe, sorry. Ausprobieren ist da aber nicht so
> ungewöhnlich. Auch bei der Elektorschaltung gibts mehrere Spulenanzapfungen
> zum Rumprobieren.
Ok.
> Meister Ohm würde meinen: Ubat/2/Ic=Rc
Ja, aber Ic kenne ich ja noch gar nicht. Und Rc auch nicht. Dann habe ich
ja zwei Unbekannte. Also ich habe nur meine Batteriespannung und meinen
Transistor. So, wie bekomme ich jetzt den Wert für Rc heraus? Ich habe
bis jetzt immer 1 kOhm genommen. Aber der Rest von mir (also die Formeln)
waren doch i.O., oder?
>> [Antennenspannung]
>> Ich tippe mal auf so 1uV. Dann hätte ich nach der ersten Stufe
>> 100uV. Nach einer zweiten Stufe 10mV. Nach einer dritten
>> hätte ich dann 1V. Und mit 1V kann man doch gut arbeiten, oder
>> übersehe ich hier was?
>
> Das ist soweit richtig. Das unangenehme ist, daß Verstärker gern anfangen zu
> schwingen, wenn ihre Verstärkung zu groß wird. Du wärst nicht der erste, der
> einen NF-Verstärker bauen wollte und ohne es zu wissen einen UKW-Sender
> gebaut hat :-) Unter anderem deshalb hat man für Radios kompliziertere
> Konzepte entwickelt (Superhet, Doppelsuper).
Ok, und Überlagerungsempfänger kommen aber erst später für mich in Frage.
>> TTL-Massengrab???
>
> Naja, so 30 oder 40 ICs (74xx Logikschaltkreise heißen auch "ttl") Das Ding
> hatte nachher ungefähr die Maße eines Ziegelsteins und hat Ampere ohne Ende
> verbraten. Bitter war, daß eine Jurorin bei "Jugend Forscht" anzweifelte,
> daß ich den Hauptteil selbst gebaut, geschweige denn selbst entwickelt
> hatte... (Das hat man davon, wenn man einmal eine anständige Frontplatte in
> professioneller Qualität macht :-) ich ging mit dem Buch "Einführung in die
> Elektronik" als Trostpreis nach Hause (Das Buch ist nicht übel, aber ich
> empfand es als persönliche Beleidigung :-)
Das Buch von Jean Pütz? Das für Dich, wo Du schon etwas gebaut hast, dass
wohl über "eine Einführung der Elektronik" hinaus geht? Also, dass finde ich
echt witzig. :-(
> > Baust Du gerade auch einen Empfänger?
> Nein, ich beschäftige mich inzwischen hauptsächlich mit Digitaltechnik. Die
> hier gefallene Anregung eines Selbstbau "Spektrumanalyzers" werde ich mal
> zum Spaß umsetzen - aber auch nur, weil ich das meiste, was dafür gebraucht
> wird, in "Schrottkisten" gefunden habe.
Au ja, kannst Du mir dann mal Deine Ergebnisse hier mitteilen?
Schrottkisten? Was ist denn da so drin? Und woher hast Du die Bauteile?
Meinst Du, dass man auf dem Sperrmüll viele tolle Sachen zum Ausschlachten
finden kann?
Viele Grüsse und vielen, vielen Dank, dass Du Dir soviel Zeit für mich nimmst.
Nils
Nills Beyer
"Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
>>Also, wo meinst Du sollte ein DAE (Dümmste aller Elektroniker)
>>wie ich sonst fragen sollen?
>
> Bei der Stelle, die so altmodische Datenträger zwischen
> zwei Pappendeckeln verteilt: Der Bibliothek.
Ok.
>>Tut mir leid, aber da kann ich nichts zu sagen.
>
> Du solltest Dir aber *Gedanken* darüber machen.
> Ich helfe Dir aber unten:
>>Naja, wenn die Schaltung mit dem Widerstand u. Konden-
>>sator klappt, wird zwar die Dynamik (Spannungsempfind-
>>lichkeit) zwar geringer, aber das könnte man mit einem
>>FET-Verstärker doch wieder ausgleichen, oder?
>
> Herjeh.
;-) Bin halt noch Anfänger. Aber man kann doch irgendwie
jede Frequenz verstärken. Sogar Satellietenfrequenzen über
10 Ghz.
> Also gaaaanz einfach:
Ok, aber da muss ich erstmal gucken... :-))
> Eine Kilowattstunde ist eine Kilowattstunde ist
> eine Kilowattstunde, und sie wird auch nicht
> zwei Kilowattstunden, wenn man eine andere
> Steckdose montiert.
Ok.
> Und 1 Liter Benzin wird nicht 2 Liter Benzin,
> wenn man 1 Liter Wasser dazukippt.
Ok.
> 100MHz Bandbreite sind 100MHz Bandbreite sind
> 100MHz Bandbreite, und 5 MHz Bandbreite werden
> auch dann nicht 100 MHz Bandbreite, wenn man
> einen Verstärker davorschaltet.
Nein, das meinte ich ja auch nicht. Also
1. einen Tastteiler, um die Frequenz herunter zu transformieren
2. einen Verstärker, um die Dynamikverluste auszugleichen
> Die Bandbreite muss das Messgerät schon selber
> bringen. Und auch die hier erwähnten Sampling-
> vorsätze sind im Grunde auch nur ein neues
> Messgerät, dass Dein altes Oszi zum Anzeigegerät
> degradiert.
Ja, aber wenn doch das Messsignal von 100 MHz mittels
Tastteiler auf 1 MHz transformiert wird, dann ist es doch dem
Oszi wurscht, ob die tatsächliche Messfrequenz 100 MHz war.
Oder nicht? ;-)
> Die Bandbreite ist eine der Kanten des Nachrichten-
> quaders. Bei gegebener Zeitdauer und gegebenem
> S/N ist sie durch nichts zu ersetzen außer durch
> Bandbreite. Alles andere wäre ein informations-
> technisches Wunder.
Ok.
> Und Bandbreite ist leider aufwendig und teuer. Punkt.
Ok.
> Ist jetzt die Sache mit dem Videorekorder klar ?
Ähh, ehrlich gesagt nein. Es gibt ja auch LongPlay. Da wird
doch auch irgendwie Frequenzen transformiert, oder?
> Zu Deiner Frage (*):
> Wenn der Azubi nach dem zweiten dezenten Hinweis,
> dass 1 Liter Benzin plus 1 Liter Wasser ("man könnte
> doch das Benzin verdünnen und so sparen") nicht
> 2 Liter Benzin ergibt, nicht versteht, dass es gewisse
> Naturgesetze gibt, die etwas gegen diese tolle Idee
> haben, dann braucht er sich nicht zu wundern, wenn
> man ihn zur Werkzeugausgabe schickt und den
> Benzinwasserrührer holen läßt, der dann garantiert
> mindestens 40 kg wiegt ;-)
Ok. Aber jetzt nicht mehr sauer auf mich sein, ok?
> Mein Rat: Tietze Schenk kaufen und lesen.
Tietze Schenk???
Ist das Buch sehr teuer?
Brauche ich das überhaupt noch?
siehe meine Bücherliste...
> Und vergiß die 100MHz. Mit Deinen Vorkenntnissen
> hast Du keine Chance, dass ein irgendwie geartetes
> von Dir erstelltes Selbstbauoszi oder ein Sampling-
> Vorsatz etc. irgendwie auch nur eine allergröbste
> Schätzung der anliegenden Signalform zeigt, sofern
> diese nicht DC ist ...
Oh nee, keine Gleichspannungsversuche mehr. Ich möchte
ja jetzt Radiotechnik machen. Das ist sehr spannend, und man
hat auch konkrete Ergebnisse (Radioempfang).
>> Ja, wenn man sie braucht. Ich möchte soweit wie es
>> geht auf ICs u. Mehrfachtransistoren verzichten. Ich
>> möchte gerne Alles in diskreter Bauweise herstellen.
>
> Irgendwann wirst Du das nicht mehr wollen.
> Die Zeiten sind heute andere.
Naja, ich möchte ja erstmal sozusagen Geschichte
nachspielen. So wie die Leute das früher gemacht
haben. Wenn ich dann das alles kapiert habe, kann
ich ja immer noch auf ICs zurückgreifen.
Viele Grüsse
Nils
MaWin
>
> Naja, Über-Lichtgeschwindigkeit ist bei einigen Wissenschaftlern
> auch nur theoretisch möglich. Oder Anti-Gravitations-Antrieb.
>
Im Fernsehen gibt es Spielfilme. Da ist die Story erfunden. Klar.
Im Fernsehen gibt es Spielfilme. Die sehen aus wie eine Reportage.
Die Inhalte sind aber auch frei erfunden. Dazu zaehlt eine Serie
von Filmen vor allem auf Bayern 3.
Und ja: Es gibt Leute, die GLAUBEN, das sie WISSENschaftler sind.
Sind sie aber nicht. Aber Schauspieler.
[und nein, ich erklaere das nicht, lies die FAQ der de.sci.physik]
REINGEFALLEN ! (Dabei ist April erst in 1 Monat)
(Uebrigens gibt es im Fersehen auch Talkshows, da sind die
Talkgaeste Schauspieler und die Diskussionen stehen so im Skript,
und es gibt im Fernsehen Nachrichten, da sind die angeblichen
Neuigkeiten einfach nur frei erfunden).
Du hast noch viel zu lernen...
Michael Kutscher
> Also lege ich die erste Spule direkt neben die zweite Spule?
Wenn es Kupferlackdraht ist, macht es sinn, die beiden Wicklungen direkt
übereinander zu wickeln (=kleinster Abstand).
> Die Wickelrichtungen müssen bei beiden Spulen aber gleich sein?
Wenn es nur um die Einkopplung Antenne-Eingangskreis geht, ist das egal.
Wenn man eine extra-Windung für eine Rückkopplung braucht, funktioniert es
nur bei jeweils einer Richtung. Es ist sinnvoll, grundsätzlich immer in der
gleichen Richtung zu wickeln. Welches Ende der Spule Du dann an welchen
Anschluß der Schaltung hängst, ist dann recht schnell ausgetüftelt.
> Also ist Induktivitätsmessen für mich eigentlich kein Problem. ;-))
Na, ist doch Klasse. Wenn Du die Induktivität weißt, findest Du im "Werkbuch
der Elektronik" auch die Formel für die Impedanz so einer Spule bei der von
Dir gewünschten Frequenz.
> Nührmann???
"Das große Werkbuch der Elektronik" von Dieter Nührmann :-)
>
> Ok, werde ich auch einfach mal experimentieren. Learning-by-Doing.
Versuch macht kluch :-)
> Ja, aber hat Ferrit nicht bessere Übertragereigenschaften?
Nur bei der Frequenz, für die es gemacht ist.
> Ok, wie bei den Bipolaren in der Emitterschaltung.
Yep, nur heißt es bei FETs eben Source-Schaltung.
> > Meister Ohm würde meinen: Ubat/2/Ic=Rc
>
> Ja, aber Ic kenne ich ja noch gar nicht. Und Rc auch nicht. Dann habe ich
> ja zwei Unbekannte. Also ich habe nur meine Batteriespannung und meinen
> Transistor. So, wie bekomme ich jetzt den Wert für Rc heraus? Ich habe
> bis jetzt immer 1 kOhm genommen. Aber der Rest von mir (also die Formeln)
> waren doch i.O., oder?
Ähm, naja, habe mir das eben nochmal angesehen. Die Rechnung stimmt zwar so,
aber das ganze ist nicht optimal. Du spendierst nur einen Widerstand von
Plus zur Basis zur Arbeitspunkteinstellung. Damit kannst Du auch leicht Ic
ausrechnen (steht ja schon drin in Deiner Rechnung): Ib * Verstärkung=Ic.
Aber ein so gebauter Verstärker arbeitet irgendwo auf "krummer Kennlinie"
und wird die Eingangssignale wahrscheinlich ganz nett verzerren.
Deshalb treibt man normalerweise mehr Aufwand mit dem Arbeitspunkt: Man
hängt die Basis an einen Spannungsteiler auf sagen wir mal 2 Volt. Zwischen
Emitter und den Minuspol kommt ein Widerstand (So zu bemessen:
Spannungsteilerspannung [2V]- 0,6 Volt (Basis-Emitter-Spannung)=1,4V. Diese
1,4 Volt liegen beim Kollektorstrom Ic am Emitterwiderstand. Der
Emitterwiderstand ist also 1,4V/Ic. Bei einem gewünschten Ic von 2mA kommt
700 Ohm für den Emitterwiderstand raus. (Der wird wieder mit einem passenden
Kondensator für Wechselstrom überbrückt). Du erreichst damit eine wesentlich
stabilere und verzerrrungsärmere Verstärkung.
> Das Buch von Jean Pütz? Das für Dich, wo Du schon etwas gebaut hast, dass
> wohl über "eine Einführung der Elektronik" hinaus geht? Also, dass finde
ich
> echt witzig. :-(
Naja, ich nehme an, die Mädels mit einem Biologie-Projekt bekamen als
Trostpreis ein Jahresabo der Zeitschrift "Der kleine Tierfreund"... :-)
> Au ja, kannst Du mir dann mal Deine Ergebnisse hier mitteilen?
Das kann dauern, aber wenn es funktioniert, werde ich hier wohl laut geben.
> Schrottkisten? Was ist denn da so drin? Und woher hast Du die Bauteile?
> Meinst Du, dass man auf dem Sperrmüll viele tolle Sachen zum Ausschlachten
> finden kann?
Naja, die Zeiten wo ich Sperrmüllhaufen nach Fernsehern abgegrast habe, sind
seit längeren Jahren vorbei (lohnt sich bei modernen Kisten auch nicht
mehr). Aber einen Videorecorder, dessen Mechanik oder Kopfplatte nicht mehr
recht will, einfach in die Tonne zu schmeißen, das bringe ich noch nicht
fertig. Da wird erst noch das eine oder andere "geborgen"... mit der Zeit
sammelt sich dabei einiges an :-)
Cu
Michael
Oliver Bartels
[...]
>Ja, aber wenn doch das Messsignal von 100 MHz mittels
>Tastteiler auf 1 MHz transformiert wird, dann ist es doch dem
>Oszi wurscht, ob die tatsächliche Messfrequenz 100 MHz war.
>Oder nicht? ;-)
Bitte schreibe 100 mal: Es gibt kein lineares System,
das ein beliebiges Signal mit einer Bandbreite von 100MHz
auf 1MHz transformiert, ohne dabei *Information zu verlieren*.
Und noch genauer: Wenn man nicht beim SNR Abstriche
macht, gibt es überhaupt kein solches System, weil Signal
nämlich etwas fortlaufendes impliziert, spricht die Zeit
steht zum Dranrumdrehen nicht zur Verfügung.
( Das genau sind die drei Kanten des Nachrichtenquaders:
Bandbreite, SNR, Zeit. Daraus ergibt sich die Menge an
Information, die maximal im Signal drinsteckt. )
Oder noch einfacher: Es gibt keine Zeitmaschine.
Das, was Du willst, geht nicht mit einzelnen Verstärkern,
Spannungsteilern oder sonstigen Radioklimmbimm.
Die einzige Möglichkeit besteht darin, das Signal mit
viel Aufwand schnell analog oder digital abzutasten
und die Daten langsam wieder an das Oszi auszugeben.
Dazu braucht es einen *Speicher*, sei es RAM
oder CCD. Beides sind IC's mit sehr vielen Transistoren.
Und es gibt immer irgendwo Abstriche. Sei es bei der
Zeit (sprich Perioden, die gesehen und dargestellt
werden), sei es bei der Auflösung, oder bei beiden.
Bei einem periodischen Signal kann man auch
versuchen, mehrere gleiche Perioden an jeweils
unterschiedlichen Stellen abzutasten (Samplingkonzept)
und die Punkte nachher mit viel Aufwand und unter
Ausnutzung der Nachleuchteigenschaft des
Bildschirms des Oszis der jeweils *richtigen* Stelle
zuzuordnen. In dem Fall werden mehrere Perioden
ineinanderkopiert, nur braucht es dazu auch einen
Speicher, nämlich entweder den Bildschirm mit seiner
Nachleuchtdauer oder heutzutage doch wieder ein RAM.
Selbst für den Trick mit der Nachleuchtdauer ist eine
sehr komplexe Elektronik und eine Dunkeltastung
für die Punkte, die erst in der nächsten Periode
geschrieben werden, sprich zumeist ein Eingriff ins Oszi,
erforderlich.
Und auch dann gibt es eine kleine Einschränkung:
Wenn das Signal doch nicht so periodisch ist wie
gedacht (z.B. Glitches enthält), kann es sein, dass
man die beim Samplingkonzept und auch bei
manchen digitalen Konzepten übersieht.
>> Ist jetzt die Sache mit dem Videorekorder klar ?
>Ähh, ehrlich gesagt nein. Es gibt ja auch LongPlay. Da wird
>doch auch irgendwie Frequenzen transformiert, oder?
Dann informiere Dich bitte über die Nachteile von
LongPlay. Sie haben mit reduzierter Bandbreite
zu tun. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
[ Buch ]
>Brauche ich das überhaupt noch?
Du brauchst dringend Bücher. Viele.
Gruß Oliver
Michael Eggert
wrote:
Hi Harald..
>ich kann ja eine Lupe zum Angucken verwenden,
>dann habe ich noch mal 10-fache "Verstärkung".
Hast Du auch eine Lupe, die den Strahl 10x feiner fokussiert? :-)
Michael Eggert
wrote:
Moin.
>Ja, aber wenn doch das Messsignal von 100 MHz mittels
>Tastteiler auf 1 MHz transformiert wird, dann ist es doch dem
>Oszi wurscht, ob die tatsächliche Messfrequenz 100 MHz war.
>Oder nicht? ;-)
Nein! Weil der Tastteiler nicht die Frequenz transformiert, sondern
lediglich die Spannung verringert. Und ein Nebeneffekt ist, daß der
1:10 Tastteiler eben Frequenzen bis beispielsweise 100MHz durchlässt,
währen der 1:1 eben nur 10MHz durchlässt. Von allen beiden wird Dein
Oszi aber trotzdem nur DC-5MHz anzeigen.
Wenn Du Dir einen 5.1 Dolby Digital Receiver an Dein Kofferradio
klemmst, dann wird da trotzdem immernoch Mono rauskommen. Auch wenn Du
einen Verstärker dazwischenklemmst, der alle 6 Kanäle verstärkt und
zusammenmischt. Und wenn Du einen sauteuren Tastkopf kaufst, der
350MHz zu Deinem 5MHz Oszi durchlässt, wird dieses immernoch DC-5MHz
anzeigen und die 5-350MHz wegwerfen.
>> Ist jetzt die Sache mit dem Videorekorder klar ?
>Ähh, ehrlich gesagt nein. Es gibt ja auch LongPlay. Da wird
>doch auch irgendwie Frequenzen transformiert, oder?
Nein. Das Ding läuft langsamer, die Bandbreite wird reduziert und das
Bild wird matschig. Schärfe = Bandbreite, und wie Oliver schon
schrieb: Bandbreite ist durch nichts zu ersetzen als durch Bandbreite.
Willst Du weniger Bandbreite, dann bekommst Du auch weniger Bandbreite
-> weniger Schärfe. Wäre das Bild genauso toll wie vorher, dann hätten
die Hersteller das Band von vornherein so langsam laufen lassen wie
bei Longplay. Und 5.1-Receiver würden Kinoklang aus Kofferradios
holen.
Nills Beyer
"Michael Kutscher" <Michael-...@pc-coach.de> schrieb:
>> Also lege ich die erste Spule direkt neben die zweite Spule?
>
> Wenn es Kupferlackdraht ist, macht es sinn, die beiden Wicklungen direkt
> übereinander zu wickeln (=kleinster Abstand).
Ok, werde ich mal mit einer kleinen Schaltung testen. Danke.
>> Die Wickelrichtungen müssen bei beiden Spulen aber gleich sein?
>
> Wenn es nur um die Einkopplung Antenne-Eingangskreis geht, ist das egal.
> Wenn man eine extra-Windung für eine Rückkopplung braucht, funktioniert es
> nur bei jeweils einer Richtung. Es ist sinnvoll, grundsätzlich immer in der
> gleichen Richtung zu wickeln. Welches Ende der Spule Du dann an welchen
> Anschluß der Schaltung hängst, ist dann recht schnell ausgetüftelt.
Ok, habe ich jetzt auch gecheckt.
>> Nührmann???
> "Das große Werkbuch der Elektronik" von Dieter Nührmann :-)
Uups, sorry, ja gut, ich muss gestehen, dass ich mir den Namen des Autors
nicht angeguckt habe. Da waren mir Inhalt wichtiger. ;-)
>>> Meister Ohm würde meinen: Ubat/2/Ic=Rc
>>
>> Ja, aber Ic kenne ich ja noch gar nicht. Und Rc auch nicht. Dann habe ich
>> ja zwei Unbekannte. Also ich habe nur meine Batteriespannung und meinen
>> Transistor. So, wie bekomme ich jetzt den Wert für Rc heraus? Ich habe
>> bis jetzt immer 1 kOhm genommen. Aber der Rest von mir (also die Formeln)
>> waren doch i.O., oder?
>
> Ähm, naja, habe mir das eben nochmal angesehen. Die Rechnung stimmt zwar so,
> aber das ganze ist nicht optimal. Du spendierst nur einen Widerstand von
> Plus zur Basis zur Arbeitspunkteinstellung. Damit kannst Du auch leicht Ic
> ausrechnen (steht ja schon drin in Deiner Rechnung): Ib * Verstärkung=Ic.
> Aber ein so gebauter Verstärker arbeitet irgendwo auf "krummer Kennlinie"
> und wird die Eingangssignale wahrscheinlich ganz nett verzerren.
*Bing*
Jau, jetzt verstehe ich langsam. Man sollte also versuchen, den Arbeitspunkt
nicht am Knick der Kennlinie einzustellen, sondern an der Gerade.
> Deshalb treibt man normalerweise mehr Aufwand mit dem Arbeitspunkt: Man
> hängt die Basis an einen Spannungsteiler auf sagen wir mal 2 Volt. Zwischen
> Emitter und den Minuspol kommt ein Widerstand (So zu bemessen:
> Spannungsteilerspannung [2V]- 0,6 Volt (Basis-Emitter-Spannung)=1,4V. Diese
> 1,4 Volt liegen beim Kollektorstrom Ic am Emitterwiderstand. Der
> Emitterwiderstand ist also 1,4V/Ic. Bei einem gewünschten Ic von 2mA kommt
> 700 Ohm für den Emitterwiderstand raus. (Der wird wieder mit einem passenden
> Kondensator für Wechselstrom überbrückt). Du erreichst damit eine wesentlich
> stabilere und verzerrrungsärmere Verstärkung.
*Bing*
Und Rc ist also wurscht?
>> Das Buch von Jean Pütz? Das für Dich, wo Du schon etwas gebaut hast, dass
>> wohl über "eine Einführung der Elektronik" hinaus geht? Also, dass finde ich
>> echt witzig. :-(
>
> Naja, ich nehme an, die Mädels mit einem Biologie-Projekt bekamen als
> Trostpreis ein Jahresabo der Zeitschrift "Der kleine Tierfreund"... :-)
Na, Michael. :-)
> Naja, die Zeiten wo ich Sperrmüllhaufen nach Fernsehern abgegrast habe, sind
> seit längeren Jahren vorbei (lohnt sich bei modernen Kisten auch nicht
> mehr). Aber einen Videorecorder, dessen Mechanik oder Kopfplatte nicht mehr
> recht will, einfach in die Tonne zu schmeißen, das bringe ich noch nicht
> fertig. Da wird erst noch das eine oder andere "geborgen"... mit der Zeit
> sammelt sich dabei einiges an :-)
Man muss echt staunen, nach B.Kainkas Tipps zur Bauteilsuche, was man
in alten Geräten noch so alles herausholen kann. Ich wusste bis dato auch
noch nicht, dass in einem Elekret-Mikro ein FET verbaut ist.
Viele Grüsse
Nils
Nills Beyer
"Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb:
> Oje. Allerletzter Versuch:
Ok, aber dafür kriegst Du ein dickes Dankeschön von mir, dass
Du Dir trotzdem die Mühe machst, es mir zu erklären.
Wirst sehen, diesmal lohnt es sich...
> Bitte schreibe 100 mal: Es gibt kein lineares System,
> das ein beliebiges Signal mit einer Bandbreite von 100MHz
> auf 1MHz transformiert, ohne dabei *Information zu verlieren*.
Hmm... Vergleiche ich hier mal mit MP3-Kompression. Die
Datei wird zwar kleiner, aber viele Informationen, auch wenn
man sie nicht hören kann, werden einfach "über Bord" geworfen.
> Das, was Du willst, geht nicht mit einzelnen Verstärkern,
> Spannungsteilern oder sonstigen Radioklimmbimm.
> Die einzige Möglichkeit besteht darin, das Signal mit
> viel Aufwand schnell analog oder digital abzutasten
> und die Daten langsam wieder an das Oszi auszugeben.
> Dazu braucht es einen *Speicher*, sei es RAM
> oder CCD. Beides sind IC's mit sehr vielen Transistoren.
> Und es gibt immer irgendwo Abstriche. Sei es bei der
> Zeit (sprich Perioden, die gesehen und dargestellt
> werden), sei es bei der Auflösung, oder bei beiden.
Ok, habe ich jetzt auch kapiert.
> Bei einem periodischen Signal kann man auch
> versuchen, mehrere gleiche Perioden an jeweils
> unterschiedlichen Stellen abzutasten (Samplingkonzept)
Würde also nur bei reinen Sinus-Signalen klappen. Aber
welches Signal ist schon absolut Sinus?
> und die Punkte nachher mit viel Aufwand und unter
> Ausnutzung der Nachleuchteigenschaft des
> Bildschirms des Oszis der jeweils *richtigen* Stelle
> zuzuordnen. In dem Fall werden mehrere Perioden
> ineinanderkopiert, nur braucht es dazu auch einen
> Speicher, nämlich entweder den Bildschirm mit seiner
> Nachleuchtdauer oder heutzutage doch wieder ein RAM.
> Selbst für den Trick mit der Nachleuchtdauer ist eine
> sehr komplexe Elektronik und eine Dunkeltastung
> für die Punkte, die erst in der nächsten Periode
> geschrieben werden, sprich zumeist ein Eingriff ins Oszi,
> erforderlich.
Ok.
> Und auch dann gibt es eine kleine Einschränkung:
> Wenn das Signal doch nicht so periodisch ist wie
> gedacht (z.B. Glitches enthält), kann es sein, dass
> man die beim Samplingkonzept und auch bei
> manchen digitalen Konzepten übersieht.
Also hat man hier Informationsverlust. Dort wo eigentlich
wirklich mal eine "Beule" war, ist jetzt nichts mehr zu sehen.
>>> Ist jetzt die Sache mit dem Videorekorder klar ?
>>
>> Ähh, ehrlich gesagt nein. Es gibt ja auch LongPlay. Da wird
>> doch auch irgendwie Frequenzen transformiert, oder?
>
> Dann informiere Dich bitte über die Nachteile von
> LongPlay. Sie haben mit reduzierter Bandbreite
> zu tun. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Ok, das ist ja auch klar. War ja auch nur ein Versuch, mir die Sache
etwas verständlicher zu machen.
>>> [ Buch ]
>>
>> Brauche ich das überhaupt noch?
>
> Du brauchst dringend Bücher. Viele.
Ich hab' doch schon so viele. Also, welches würdest Du mir jetzt
zum Thema HF dringendst empfehlen?
Also, zusammengefasst bringt das Heruntertransformieren von
Frequenzn nichts, weil man dann Informationen von dem Mess-
signal verliert. Damit ist die ganze Sache unbrauchbar.
Also bleibt mir nur die Wahl, irgendwann ein neues Oszi zu
holen. Ok.
Bitte, noch eine letzte Frage, Oliver, das Thema mit dem Oszi
ist jetzt für mich abgehakt.
1) Ich möchte jetzt gerne mit FETs experimentieren. Welchen
FET kannst Du mir empfehlen (für Anfänger)? Und wo gibt
es den dann günstig?
Nochmals danke und viele, viele Grüsse
Nils