Subwoofer Teufel Concept S will nicht mehr

[Andreas Bockelmann]

Hallo liebe Zielgruppe,

mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr von
sich geben. Er schaltet sich bei Signaleingang noch ein, ich bin aber
anscheinend zu doof um irgendwelche Signale zu verfolgen. Primärsicherung
und alle 4 Sekundärsicherungen sind in Ordnung. Das Lautsprechechasis habe
ich überprüft. Ohmscher Widerstand ca. 5.6 Ohm, wenn ich mit dem Finger auf
die Kalotte klopfe messe ich eine Spannung. Die Membrane bewegt sich frei.

Hat jemand einen Tipp für mich?

Die Alternativen zu einer Reparatur wären entweder ein Subwoofer von ebay
oder das Dingen passiv zu betreiben. Der alte Yamaha Surround-Receiver hat
noch einen Lautsprecherkanal frei.

xpost - FUP d.s.e

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Hanno Foest]

Am 25.01.20 um 15:39 schrieb Andreas Bockelmann:

> mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr
> von sich geben. Er schaltet sich bei Signaleingang noch ein, ich bin
> aber anscheinend zu doof um irgendwelche Signale zu verfolgen.

Als erstens Spannungen aus dem Netzteil auf Plausibilität prüfen. Wenn
das mehrere sind, kann es durchaus sein, daß das Teil noch "angeht" (wie
siehst du das? Kontrollampe?), aber es sonst nicht mehr reicht.

Nach 14 Jahren dürften bei üblicher Dimensionierung von
Unterhaltungselektronik die Elkos fällig sein.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

[Sebastian Wolf]

Am 25.01.2020 um 15:39 schrieb Andreas Bockelmann:

> mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr
> von sich geben.

Lautsprecherrelais schon gepüft?

[Andreas Bockelmann]

Hanno Foest schrieb:

> Am 25.01.20 um 15:39 schrieb Andreas Bockelmann:
>
>> mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr
>> von sich geben. Er schaltet sich bei Signaleingang noch ein, ich bin aber
>> anscheinend zu doof um irgendwelche Signale zu verfolgen.
>
> Als erstens Spannungen aus dem Netzteil auf Plausibilität prüfen. Wenn das
> mehrere sind, kann es durchaus sein, daß das Teil noch "angeht" (wie siehst
> du das? Kontrollampe?), aber es sonst nicht mehr reicht.
>
> Nach 14 Jahren dürften bei üblicher Dimensionierung von
> Unterhaltungselektronik die Elkos fällig sein.
>
> Hanno
>

Hallo Hanno,

da gibst Du mir gerade den entscheidenden Hinweis. Ich bin absolut blind.
Also das Dingen hat einen recht großen Ringkern-Trafo und einen Kippschalter
als Netzschalter.

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass der nicht noch irgendwo einen
keinen Trafo für Stand-By hat. Auf der Verstärkerplatine sitzt ein Relais.
Ich hatte gedacht, dass das den Lautsprecher von der Endstufe trennt, aber
logischer wäre es doch erst den dicken Ringkerntrafo bei Bedarf zuzuschalten.

Problem für mich: Ich wollte vermeiden die Verstärkerplatine auszubauen,
denn die vier Endstufentransistoren sind auf der Kühlkörperplatte, die
gleichzeitig den Rückdeckel darstellt montiert. Aber was soll's?
Wärmeleitpaste (sowohl mit Silber als auch die weiße Affenwi***e ist vorrätig.

Mein Pla, das Chassis passiv zu betreiben kann ich vergessen. Nach 1 Jahren
habe ich in de Anleitung des Verstärkers geschaut. Der sechste Kanal ist nur
für den hinteren Surround-Center, Umpf-Umpf geht nur mit Aktivbox.

[Klaus Butzmann]

Am 25.01.2020 um 15:39 schrieb Andreas Bockelmann:
> Hallo liebe Zielgruppe,
>
> mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr
> von sich geben.

Ausgangsrelais?
Kontakte angelaufen?


Butzo

[olaf]

In de.sci.electronics Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:


>Hat jemand einen Tipp für mich?

Yo.

https://www.mikrocontroller.net/topic/449202#new

Olaf

[Enrik Berkhan]

In de.rec.musik.hifi Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:
> mein gut 14 Jahre alter Subwoofer Teufel Concept S will keinen Ton mehr von
> sich geben. Er schaltet sich bei Signaleingang noch ein, ich bin aber
> anscheinend zu doof um irgendwelche Signale zu verfolgen. Primärsicherung
> und alle 4 Sekundärsicherungen sind in Ordnung. Das Lautsprechechasis habe
> ich überprüft. Ohmscher Widerstand ca. 5.6 Ohm, wenn ich mit dem Finger auf
> die Kalotte klopfe messe ich eine Spannung. Die Membrane bewegt sich frei.
>
> Hat jemand einen Tipp für mich?

Alle Versorgungsspannungen an den verbauten Opamps prüfen. Bei mir war an so
einem Teil mal eine Zenerdiode oder der dazu korrespondierende Widerstand
durch, weiß nicht mehr genau.

Viele Grüße,
Enrik

[Andreas Bockelmann]

Enrik Berkhan schrieb:

> Alle Versorgungsspannungen an den verbauten Opamps prüfen. Bei mir war an so
> einem Teil mal eine Zenerdiode oder der dazu korrespondierende Widerstand
> durch, weiß nicht mehr genau.

Hallo Enrik,

wie ich schon auf Hannos Post schrieb: Ich vermisse den Den Einschaltwumm.
Ich weiß noch nicht wie ich an das Innenleben hinter dem Frontbedienfeld
herankomme. Ich vermute, dass da da ein zweiter Trafo sitzt. Morgen mache
ich die Kiste noch mal auf und werde mal suchen wie der große Ringkerntrafo
eingeschaltet wird.

[Marcel Mueller]

Am 25.01.20 um 16:52 schrieb Andreas Bockelmann:

> da gibst Du mir gerade den entscheidenden Hinweis. Ich bin absolut
> blind. Also das Dingen hat einen recht großen Ringkern-Trafo und einen
> Kippschalter als Netzschalter.
>
> Ich kann mir gerade nicht vorstellen, dass der nicht noch irgendwo einen
> keinen Trafo für Stand-By hat. Auf der Verstärkerplatine sitzt ein
> Relais. Ich hatte gedacht, dass das den Lautsprecher von der Endstufe
> trennt, aber logischer wäre es doch erst den dicken Ringkerntrafo bei
> Bedarf zuzuschalten.

Ack. Andernfalls würde es beim Einschalten auch nicht Ploppen, wie Du
schriebst.

> Problem für mich: Ich wollte vermeiden die Verstärkerplatine auszubauen,
> denn die vier Endstufentransistoren sind auf der Kühlkörperplatte, die
> gleichzeitig den Rückdeckel darstellt montiert. Aber was soll's?
> Wärmeleitpaste (sowohl mit Silber als auch die weiße Affenwi***e ist
> vorrätig.

Pass mit dem Silber-Zeug auf! Das ist nicht wirklich besser, eignet sich
aber teilweise gut dafür, um Kurzschlüsse zu erzeugen. Mit der weißen
Paste hingegen passiert gar nichts. Die isoliert besser als Luft. Damit
repariere ich sogar Isolationsdefekte bei CCFL-Backlights.


Marcel

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 07:52, Marcel Mueller wrote:
> Am 25.01.20 um 16:52 schrieb Andreas Bockelmann:

>> Wärmeleitpaste (sowohl mit Silber als auch die weiße Affenwi***e ist vorrätig.
>
> Pass mit dem Silber-Zeug auf! Das ist nicht wirklich besser, eignet sich aber
> teilweise gut dafür, um Kurzschlüsse zu erzeugen. Mit der weißen Paste
> hingegen passiert gar nichts. Die isoliert besser als Luft. Damit repariere
> ich sogar Isolationsdefekte bei CCFL-Backlights.

ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.
Kurzschlüsse passieren mir damit nie, weil ich nicht wild
damit herumschmiere.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

[Hanno Foest]

Am 26.01.20 um 11:17 schrieb Helmut Schellong:

> ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.

Nö.

https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html

[Andreas Bockelmann]

Klaus Butzmann schrieb:

Ich habe mich heute noch mal mit der Platine beschäftigt. Die
Endstufentransistoren sind okay, das Relais schaltet tatsächlich nur die
Endstufe an das Lautsprecherchassis. Und ja, der der Ringkerntrafo ist die
einzige Spannungsquelle.
Die Eingangsminik, die auch das Display steuert ist mit einer dreipoligen
Verbindung mit der Verstärkerpaltine verbunden Soweit ich erkenne konnte,
Masse, links und rechts. Die Anzeige an der Front wird unabhängig von der
Verstärkerplatine eingeschaltet, die Eingangsgruppe hat eine eigene
Stromversorgung über eine Wicklung des Ringkerntrafos. Ich könnte evtl.
untersuchen ob aus der Eingangsgruppe nichts an die Verstärkerplatine
rauskommt, aber ich habe keine Lust mehr.

Wenn man mal nach Teufel Concept S sucht, dann sterben die Subwoofer wie die
Fliegen und mit über 14 Jahren ist meiner bereis überdurchschnittlich alt.
Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass ich einen Class-D Verstärker in die
Box einbauen werde. Ich liebäugel gerade mit einem Monacor SAM-300D. Der
Teufelverstärker bringt angeblich 170 Watt RMS, die wird der Monacor auch
bringen und kann dabei noch im Pegel heruntergedreht werden.

Die Alternative wäre jetzt jeden einzelnen Transistor von der Cinch-Buchse
bis zum Endstufentreiber auszulöten und zu prüfen. (Bei einigen ist Platine
etwas verfärbt, ich weiß nicht ob das was zu sagen hat), aber dann geht die
Suche nach Ersatz los. Ich habe keine Lust mehr. Da baue ich mir lieber eine
Adapterplatte um ein komplett neues Modul einzubauen.

Danke für alle, die geholfen und mitgedacht haben.

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 11:43, Hanno Foest wrote:
> Am 26.01.20 um 11:17 schrieb Helmut Schellong:
>
>> ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.
>
> Nö.
>
> https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html

Unprofessioneller Artikel.
Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
Wohnungsrenovierung geht.

Es fehlen einheitliche, übliche Angaben zur Wärmeleitfähigkeit.

Sich hier umzuschauen, halte ich für zielführender:
https://www.caseking.de/luftkuehlung/zubehoer-cpu-kuehler/waermeleitpaste

Normale Wärmeleitpaste, weiß, Silikon, hat Werte um die 2-3 W/(m*K).
Für CPU-Kühlung gibt es die gar nicht, weil zu 'schwach'.

ArctivSilver5 hat >9 W/(m*K).
Kryonaut hat 12,5 W/(m*K).

Mittel mit noch besseren Werten sind problematisch handzuhaben.

Ich habe ArticSilver mehrfach getestet (z.B. Grafikkarte):
Das Mittel vom Hersteller entfernt, dann mit ArcticSilver
neu montiert.
Das ergab stets 3-5⁰C weniger als zuvor.

Man muß es können!
Es muß ein dünner Film gleichmäßig verteilt hergestellt werden.
Vielleicht 0,1 mm dick, ja nach Konsistenz.

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
> Vielleicht 0,1 mm dick, ja nach Konsistenz.

Für Wärmeleitpaste *viel* zu dick!

Und deshalb kann man sich die Edelpaste in die Haare schmieren.

[Hanno Foest]

Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:

>>> ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.
>>
>> Nö.
>>
>> https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html
>
> Unprofessioneller Artikel.
> Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
> Wohnungsrenovierung geht.

Vielleicht sollte man sich nicht nur die Bilder angucken...

Dein unverbindliches Gelaber ist da natürlich viel professioneller. Tip:
Da hat jemand *verglichen* und *getestet*. Selbst wenn die Auftragung
irgendwelchen Ansprüchen nicht genügen sollte, ist das aussagekräftiger,
weil das immer der gleiche mit den gleichen systematischen Felhern
gemacht hat, als wenn jeder Hersteller für sich irgendwas mißt und dann
mehr oder weniger geschönte Werte ins Datenblatt schreibt.

> Es fehlen einheitliche, übliche Angaben zur Wärmeleitfähigkeit.

Die findest du beim Hersteller. Sind beim Test völlig irrelevant, außer
du möchtest sehen, wie viel die Herstellerwerbung von der Realität abweicht.

> Sich hier umzuschauen, halte ich für zielführender:
> https://www.caseking.de/luftkuehlung/zubehoer-cpu-kuehler/waermeleitpaste

In was für ner Newsgruppe sind wir hier eigentlich? Wird hier nur noch
simuliert, und Herstellerwerbung vertraut?

> Ich habe ArticSilver mehrfach getestet (z.B. Grafikkarte):
> Das Mittel vom Hersteller entfernt, dann mit ArcticSilver
> neu montiert.
> Das ergab stets 3-5⁰C weniger als zuvor.

Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
Selbst wenn man dir die Story glauben mag.

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 13:02, Hanno Foest wrote:
> Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
>
>>>> ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.
>>>
>>> Nö.
>>>
>>> https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html
>>
>> Unprofessioneller Artikel.
>> Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
>> Wohnungsrenovierung geht.
> Vielleicht sollte man sich nicht nur die Bilder angucken...

Ich habe nicht nur die Bilder angeschaut.
Die Bilder begleiten den Text.

> Dein unverbindliches Gelaber ist da natürlich viel professioneller. Tip: Da
> hat jemand *verglichen* und *getestet*. Selbst wenn die Auftragung
> irgendwelchen Ansprüchen nicht genügen sollte, ist das aussagekräftiger, weil
> das immer der gleiche mit den gleichen systematischen Felhern gemacht hat,
> als wenn jeder Hersteller für sich irgendwas mißt und dann mehr oder weniger
> geschönte Werte ins Datenblatt schreibt.
>
>> Es fehlen einheitliche, übliche Angaben zur Wärmeleitfähigkeit.
>
> Die findest du beim Hersteller. Sind beim Test völlig irrelevant, außer du
> möchtest sehen, wie viel die Herstellerwerbung von der Realität abweicht.

Wenn ein Test die Wirkung von Wärmeleitpaste testet, gehört
die Wärmeleitfähigkeit der Paste unbedingt dazu.
Ähnlich wichtig ist die Verarbeitungsmöglichkeit der Paste.

>> Sich hier umzuschauen, halte ich für zielführender:
>> https://www.caseking.de/luftkuehlung/zubehoer-cpu-kuehler/waermeleitpaste
>
> In was für ner Newsgruppe sind wir hier eigentlich? Wird hier nur noch
> simuliert, und Herstellerwerbung vertraut?
>
>> Ich habe ArticSilver mehrfach getestet (z.B. Grafikkarte):
>> Das Mittel vom Hersteller entfernt, dann mit ArcticSilver
>> neu montiert.
>> Das ergab stets 3-5⁰C weniger als zuvor.
>
> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert? Selbst
> wenn man dir die Story glauben mag.

Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.
Es war die Paste des Herstellers, vom Hersteller aufgetragen.
Ich habe es offenbar mit meiner Paste jedes Mal besser gemacht.

"Hast du es analysiert?"
Du weißt genau, daß das ein Totschlagsatz ist - einfach bekloppt.

Ich habe zurzeit etwa 7 verschiedene Wärmeleitpasten,
mehr oder weniger verbraucht.
Die erste ist von 1972 von Radio RIM, KF-400 von SEIFERT electronic.
Die Dose mit 35g ist zu etwa 90% leer.

Ich habe bisher vielleicht 150 Halbleiter mit WLP versehen, und
anschließend mehr oder weniger umfangreich getestet.
Dies betrifft nur den privaten Teil.

[Helmut Schellong]

Und was dann verwenden?

Es kommt darauf an, wie eben _beide_ Flächen sind.

Je nach Konsistenz kann eine bestimmte Dicke nicht
unterschritten werden.
Die Gefahr von bleibenden Hohlräumen wird sonst zu groß.

Mir ist es stets gelungen, wenn ich es wollte, die Paste
so passend aufzubringen, daß später nichts hervorquoll.
Wenn eine Paste nicht zäh ist, kann konzeptionell so
gearbeitet werden, daß etwas hervorquillt (kleine Kehle).

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 19:54 schrieb Helmut Schellong:
> On 01/26/2020 12:37, Sebastian Wolf wrote:
>> Am 26.01.2020 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
>>> Vielleicht 0,1 mm dick, ja nach Konsistenz.
>>
>> Für Wärmeleitpaste *viel* zu dick!
>>
>> Und deshalb kann man sich die Edelpaste in die Haare schmieren.
>
> Und was dann verwenden?

Ganz normale Paste, auf ZnO-Basis.

> Es kommt darauf an, wie eben _beide_ Flächen sind.

Da wär ja keiner drauf gekommen. Wenn da was grob nicht stimmt, dann ist
es mit Wärmeleitpaste nicht mehr auszubügeln.

> Je nach Konsistenz kann eine bestimmte Dicke nicht
> unterschritten werden.
> Die Gefahr von bleibenden Hohlräumen wird sonst zu groß.

Das sind aber weit weniger als 0,1mm.

> Mir ist es stets gelungen, wenn ich es wollte, die Paste
> so passend aufzubringen, daß später nichts hervorquoll.

Du bist ein Held.

> Wenn eine Paste nicht zäh ist, kann konzeptionell so
> gearbeitet werden, daß etwas hervorquillt (kleine Kehle).

Wär ja keiner drauf gekommen.

[Hanno Foest]

Am 26.01.20 um 19:39 schrieb Helmut Schellong:

>>> Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
>>> Wohnungsrenovierung geht.
>> Vielleicht sollte man sich nicht nur die Bilder angucken...
>
> Ich habe nicht nur die Bilder angeschaut.

Warum redest du dann so einen Unsinn? Aber selbst wenn: die Bilder
illustrieren hervorragend, wie sich die Paste bei verschiedenen
Anwendungsformen und -mengen verteilt, was zuviel und was zuwenig ist.
Wie könnte das besser gehen?

>>> Es fehlen einheitliche, übliche Angaben zur Wärmeleitfähigkeit.
>>
>> Die findest du beim Hersteller. Sind beim Test völlig irrelevant,
>> außer du möchtest sehen, wie viel die Herstellerwerbung von der
>> Realität abweicht.
>
> Wenn ein Test die Wirkung von Wärmeleitpaste testet, gehört
> die Wärmeleitfähigkeit der Paste unbedingt dazu.

Die Wärmeleitfähigkeit der verschiedenen Pasten in Relation zueinander,
in verschiedenen Einsatzszenarien, wurden ja auch durchaus getestet. Nur
halt praxisnäher, als es eine Angabe in W/(m*K) wäre.

> Ähnlich wichtig ist die Verarbeitungsmöglichkeit der Paste.

Auch dazu steht einiges in dem Artikel. Brauchst du jemanden, der ihn
dir vorliest?

>> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
>> Selbst wenn man dir die Story glauben mag.
>
> Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.

Nein. Es muß ziemlicher Müll gewesen sein, denn ansonsten gäbe es nicht
derartige Unterschiede. Oder du erzählst Märchen.

> "Hast du es analysiert?"
> Du weißt genau, daß das ein Totschlagsatz ist - einfach bekloppt.

Deine "Kritik" des Artikels ist auch bekloppt, ich versuch mich dem
Niveau anzupassen.

Ich kenn derlei Tests seit so 20 Jahren, immer war das Feld recht dicht,
und auch die Zahnpasta, die aus Jux mit in den Vergleich aufgenommen
wurde, schlug sich recht wacker (zumindest, solange wie sie noch nicht
ausgetrocknet war). Unter anderem wurde die Zusammensetzung von Arctic
Silver, das gibts ja schon ziemlich lange, analysiert - raus kam, daß
anders als vom Hersteller behauptet, kein bißchen Silber drin war.
Angeblich hat der Hersteller sich dann erst mal seinen Zulieferer zur
Brust genommen...

Alleine solche Sachen illustrieren sehr gut, warum Herstellerangaben
völlig irrelevant sind.

> Ich habe zurzeit etwa 7 verschiedene Wärmeleitpasten,
> mehr oder weniger verbraucht.
> Die erste ist von 1972 von Radio RIM, KF-400 von SEIFERT electronic.
> Die Dose mit 35g ist zu etwa 90% leer.

Und, wie ist deren Wärmeleitfähigkeit? Der Hersteller schreibt "gut". Toll!

[Guido Grohmann]

Helmut Schellong schrieb:

> On 01/26/2020 13:02, Hanno Foest wrote:
>> Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
>>

>>> Ich habe ArticSilver mehrfach getestet (z.B. Grafikkarte):
>>> Das Mittel vom Hersteller entfernt, dann mit ArcticSilver
>>> neu montiert.
>>> Das ergab stets 3-5⁰C weniger als zuvor.
>>
>> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
>> Selbst wenn man dir die Story glauben mag.
>
> Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.
> Es war die Paste des Herstellers, vom Hersteller aufgetragen.
> Ich habe es offenbar mit meiner Paste jedes Mal besser gemacht.

Waren das Neugeräte oder wurde die vom Hersteller aufgebrachte Paste
schon ein paar Jahre durchbraten und war trocken und bröselig, bevor du
die ausgetauscht hast?

Guido

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 20:06, Sebastian Wolf wrote:
> Am 26.01.2020 um 19:54 schrieb Helmut Schellong:
>> On 01/26/2020 12:37, Sebastian Wolf wrote:
>>> Am 26.01.2020 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Vielleicht 0,1 mm dick, ja nach Konsistenz.
>>>
>>> Für Wärmeleitpaste *viel* zu dick!
>>>
>>> Und deshalb kann man sich die Edelpaste in die Haare schmieren.
>>
>> Und was dann verwenden?
>
> Ganz normale Paste, auf ZnO-Basis.
>
>
>> Es kommt darauf an, wie eben _beide_ Flächen sind.
>
> Da wär ja keiner drauf gekommen. Wenn da was grob nicht stimmt, dann ist es
> mit Wärmeleitpaste nicht mehr auszubügeln.

Ich denke, manch Anderer wäre auch drauf gekommen.

Es gibt einen Unterschied zwischen CPU-Kühlkörpern mit Pipes
und normalen Kühlkörpern.

>> Je nach Konsistenz kann eine bestimmte Dicke nicht
>> unterschritten werden.
>> Die Gefahr von bleibenden Hohlräumen wird sonst zu groß.
>
> Das sind aber weit weniger als 0,1mm.

Ich schrieb deshalb oben auch 'vielleicht' und 'je nach'.
Mit ArcticSilver komme ich unter 0,05mm wohl nicht.

>> Mir ist es stets gelungen, wenn ich es wollte, die Paste
>> so passend aufzubringen, daß später nichts hervorquoll.
>
> Du bist ein Held.

Ja, fast niemandem sonst gelang das bisher so.

>> Wenn eine Paste nicht zäh ist, kann konzeptionell so
>> gearbeitet werden, daß etwas hervorquillt (kleine Kehle).
>
> Wär ja keiner drauf gekommen.

Viele haben kein Konzept. Die schmieren und klecksen nur planlos.

Bei meinem aktuellen Projekt muß ich Pads verwenden, weil
jeder Transistor isoliert sein muß.

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:

> Ja, fast niemandem sonst gelang das bisher so.

Größenwahn also.

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 21:15, Hanno Foest wrote:

> Am 26.01.20 um 19:39 schrieb Helmut Schellong:

[...]

>>> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
>>> Selbst wenn man dir die Story glauben mag.
>>
>> Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.
>
> Nein. Es muß ziemlicher Müll gewesen sein, denn ansonsten gäbe es nicht
> derartige Unterschiede. Oder du erzählst Märchen.

Die Unterschiede nur in ⁰C sagen nicht viel aus, weil der
jeweilige Kühlkörper und die Leistung unbekannt sind.

Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.

> Ich kenn derlei Tests seit so 20 Jahren, immer war das Feld recht dicht, und
> auch die Zahnpasta, die aus Jux mit in den Vergleich aufgenommen wurde,
> schlug sich recht wacker (zumindest, solange wie sie noch nicht ausgetrocknet
> war). Unter anderem wurde die Zusammensetzung von Arctic Silver, das gibts ja
> schon ziemlich lange, analysiert - raus kam, daß anders als vom Hersteller
> behauptet, kein bißchen Silber drin war. Angeblich hat der Hersteller sich
> dann erst mal seinen Zulieferer zur Brust genommen...

Ich habe ArcticSilver 2, 3 und 5.

> Alleine solche Sachen illustrieren sehr gut, warum Herstellerangaben völlig
> irrelevant sind.

Wikipedia nennt aber alle diese Angaben.
Vielleicht, weil sie völlig irrelevant sind.

>> Ich habe zurzeit etwa 7 verschiedene Wärmeleitpasten,
>> mehr oder weniger verbraucht.
>> Die erste ist von 1972 von Radio RIM, KF-400 von SEIFERT electronic.
>> Die Dose mit 35g ist zu etwa 90% leer.
>
> Und, wie ist deren Wärmeleitfähigkeit? Der Hersteller schreibt "gut". Toll!

Nein, ein Hersteller schreibt, man könne damit die Wärmeableitung
bis 50% verbessern.
Andere schreiben nichts.

[Helmut Schellong]

Die Paste des Herstellers war in keiner Weise verbraucht.
Das weiß ich, weil die Temperatur immer wieder gleich war
in einem langen Zeitraum (1,5 Jahre).
Nach meinem Neuauftrag war sie ein paar Grad geringer.
Dauerhaft.
-----------------------------------
|
------------------------------

[Helmut Schellong]

Manchmal - aber immer öfter.

[Sebastian Wolf]

Am 26.01.2020 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:

> Ja, fast niemandem sonst gelang das bisher so.

Du bist wirklich verrückt

>>> Wenn eine Paste nicht zäh ist, kann konzeptionell so
>>> gearbeitet werden, daß etwas hervorquillt (kleine Kehle).
>>
>> Wär ja keiner drauf gekommen.
>
> Viele haben kein Konzept. Die schmieren und klecksen nur planlos.

Ja, wie du

> Bei meinem aktuellen Projekt muß ich Pads verwenden, weil
> jeder Transistor isoliert sein muß.

Du hast wirklich von nichts Ahnung!

[Bubo bubo]

Am 26.01.2020 um 23:01 schrieb Helmut Schellong:
> On 01/26/2020 21:33, Guido Grohmann wrote:
>> Helmut Schellong schrieb:
>>> On 01/26/2020 13:02, Hanno Foest wrote:
>>>> Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:
>>>>
>>>>> Ich habe ArticSilver mehrfach getestet (z.B. Grafikkarte):
>>>>> Das Mittel vom Hersteller entfernt, dann mit ArcticSilver
>>>>> neu montiert.
>>>>> Das ergab stets 3-5⁰C weniger als zuvor.
>>>>
>>>> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
>>>> Selbst wenn man dir die Story glauben mag.
>>>
>>> Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.
>>> Es war die Paste des Herstellers, vom Hersteller aufgetragen.
>>> Ich habe es offenbar mit meiner Paste jedes Mal besser gemacht.
>>
>> Waren das Neugeräte oder wurde die vom Hersteller aufgebrachte Paste
>> schon ein paar Jahre durchbraten und war trocken und bröselig, bevor
>> du die ausgetauscht hast?
>
> Die Paste des Herstellers war in keiner Weise verbraucht.
> Das weiß ich, weil die Temperatur immer wieder gleich war
> in einem langen Zeitraum (1,5 Jahre).
> Nach meinem Neuauftrag war sie ein paar Grad geringer.
> Dauerhaft.
> -----------------------------------
>                                   |
>                                   ------------------------------
>
>

Du phantasierst mal wieder

[Helmut Schellong]

Wunderbar!
Es wäre ja schlimm, wenn meine Phantasie einer
Degradation anheim fiele.

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Hanno Foest wrote:
>> Helmut Schellong:
> [...]
>>>> Ja toll, und was für ein Zeug war das vorher? Hast du es analysiert?
>>>> Selbst wenn man dir die Story glauben mag.
>>>
>>> Es ist ziemlich unwichtig, was das vorher war.
>>
>> Nein. Es muß ziemlicher Müll gewesen sein, denn ansonsten gäbe es nicht
>> derartige Unterschiede. Oder du erzählst Märchen.
>
> Die Unterschiede nur in ⁰C sagen nicht viel aus, weil der
> jeweilige Kühlkörper und die Leistung unbekannt sind.

So so

> Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
> Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.

Du hast allenfalls eine besondere Phantasie. Due phantasierst hier
offenkundig ebenso wie bei deinen dilettantischen und anfängerhaften
Programmierversuchen mit der unbrauchbaren Shell

>> Ich kenn derlei Tests seit so 20 Jahren, immer war das Feld recht dicht,
>> und auch die Zahnpasta, die aus Jux mit in den Vergleich aufgenommen
>> wurde, schlug sich recht wacker (zumindest, solange wie sie noch nicht
>> ausgetrocknet war). Unter anderem wurde die Zusammensetzung von Arctic
>> Silver, das gibts ja schon ziemlich lange, analysiert - raus kam, daß
>> anders als vom Hersteller behauptet, kein bißchen Silber drin war.
>> Angeblich hat der Hersteller sich dann erst mal seinen Zulieferer zur
>> Brust genommen...
>
> Ich habe ArcticSilver 2, 3 und 5.

Wie doof muss man sein, um auf derlei Produkte hereinzufallen?!

>> Alleine solche Sachen illustrieren sehr gut, warum Herstellerangaben
>> völlig irrelevant sind.
>
> Wikipedia nennt aber alle diese Angaben.
> Vielleicht, weil sie völlig irrelevant sind.

/Jeder/ kann in Wikipedia beliebigen Unsinn absondern. Mit ein wenig (ein
paar Stunden) Erläuterung könntest sogar du das wohl schaffen :->

>>> Ich habe zurzeit etwa 7 verschiedene Wärmeleitpasten,
>>> mehr oder weniger verbraucht.
>>> Die erste ist von 1972 von Radio RIM, KF-400 von SEIFERT electronic.
>>> Die Dose mit 35g ist zu etwa 90% leer.
>>
>> Und, wie ist deren Wärmeleitfähigkeit? Der Hersteller schreibt "gut".
>> Toll!
>
> Nein, ein Hersteller schreibt, man könne damit die Wärmeableitung
> bis 50% verbessern.
> Andere schreiben nichts.

Wie dämlich muss man sein, um derlei Angaben als Grundlage für eine
Entscheidung zu nehmen?
Es ist völlig egal, welche Wärmeleitpaste man verwendet! Angesichts der bei
sachgerechter Montage minimalen Schichtdicken der Paste und damit ebenso
minimalem Wärmewiderstand im Vergleich zu den Wärmewiderständen der anderen
beteiligten Medien (Gehäusematerial, Kühlkörpermaterial) fällt der
Wärmewiderstand der Paste überhaupt nicht ins Gewicht.
Bei dir zeigt sich nur deshalb ein Unterschied, weil du, wie du ja selber
schreibst, viel zu viel Wärmeleitpaste verwendest. Eine Schichtdicke von
1/10 mm (oder vermutlich mehr, da du ja nicht gemessen hast) killt jeden
etwas höher belasteten Halbleiter

MfG
Rupert

[Hanno Foest]

Am 26.01.20 um 22:54 schrieb Helmut Schellong:

> Die Unterschiede nur in ⁰C sagen nicht viel aus, weil der
> jeweilige Kühlkörper und die Leistung unbekannt sind.

Sagt derjenige, der zwar behauptet, alles besser zu wissen, aber selber
auch nur Unterschiede in ⁰C bei unbekannten Kühlkörpern und unbekannter
Leistung zu nennen vermag.

> Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
> Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.

Vorhin meintest du noch, das läge an deiner tollen Paste. Ich glaub ja
eher, es liegt an deiner Messung...

>> Ich kenn derlei Tests seit so 20 Jahren, immer war das Feld recht
>> dicht, und auch die Zahnpasta, die aus Jux mit in den Vergleich
>> aufgenommen wurde, schlug sich recht wacker (zumindest, solange wie
>> sie noch nicht ausgetrocknet war). Unter anderem wurde die
>> Zusammensetzung von Arctic Silver, das gibts ja schon ziemlich lange,
>> analysiert - raus kam, daß anders als vom Hersteller behauptet, kein
>> bißchen Silber drin war. Angeblich hat der Hersteller sich dann erst
>> mal seinen Zulieferer zur Brust genommen...
>
> Ich habe ArcticSilver 2, 3 und 5.

Diese Information hat die Welt jetzt echt weitergebracht.

>> Alleine solche Sachen illustrieren sehr gut, warum Herstellerangaben
>> völlig irrelevant sind.
>
> Wikipedia nennt aber alle diese Angaben.
> Vielleicht, weil sie völlig irrelevant sind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_Silver#Claims_and_test_results

"The company claims that AS-5's thermal conductivity is 8.7 W/(m·K).
However, a study led by the US National Renewable Energy Laboratory
found that it was only 0.94 W/(m·K)."

Fast eine ganze Größenordnung schlechter als das Datenblatt! Ist ja ein
klasse Zeug. Wir sollten echt die ganzen Tests lassen und uns nur auf
die Herstellerdaten verlassen!

*stöhn*

> Nein, ein Hersteller schreibt, man könne damit die Wärmeableitung
> bis 50% verbessern.

Gegenüber was? Nichts? Zahnpasta? Dem Testsieger?

BTW:

https://www.seifert-electronic.de/en/waermeleitpaste/

"The thermal compounds KF-400 and KF-401 up to 200 ° C heat resistant,
Vaseline pastes with good thermal conductivity."

So genau wollte ich das gar nicht wissen!

[Hanno Foest]

Am 26.01.20 um 23:40 schrieb Rupert Haselbeck:

> Es ist völlig egal, welche Wärmeleitpaste man verwendet!

So pauschal würde ich das jetzt auch nicht sagen, aber der von mir
verlinkte Artikel zeigt ja, wie dicht das Feld ist. Das ist zwar in der
Praxis größtenteils egal, aber wenn irgendjemandes Seelenheil dran
hängt, irgendwo 3° weniger angezeigt zu bekommen, gibt es vielleicht
eine passende Paste.

> Angesichts der bei
> sachgerechter Montage minimalen Schichtdicken der Paste und damit ebenso
> minimalem Wärmewiderstand im Vergleich zu den Wärmewiderständen der anderen
> beteiligten Medien (Gehäusematerial, Kühlkörpermaterial) fällt der
> Wärmewiderstand der Paste überhaupt nicht ins Gewicht.

Zumindest sind schwer zu beziffernde Eigenschaften wie Verpreßbarkeit
und die Fähigkeit, kleinste Unebenheiten zu füllen, ähnlich wichtig.

Bei mir liegen aus einer Entrümpelungsaktion noch so 10 Tuben Arctic
MX-2 rum, die ich vielleicht mal verticken sollte...

[Helmut Schellong]

On 01/26/2020 23:48, Hanno Foest wrote:
> Am 26.01.20 um 22:54 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Die Unterschiede nur in ⁰C sagen nicht viel aus, weil der
>> jeweilige Kühlkörper und die Leistung unbekannt sind.
>
> Sagt derjenige, der zwar behauptet, alles besser zu wissen, aber selber auch
> nur Unterschiede in ⁰C bei unbekannten Kühlkörpern und unbekannter Leistung
> zu nennen vermag.

Das ist ein Null-Argument.
Wenn nach einer beliebigen Maßnahme der Halbleiter kälter
ist als vorher, ist es eine erfolgreiche Maßnahme.

Alle meine Maßnahmen in diesem Bereich sind erfolgreich.
Ich habe auch einen KK auf meinem Asus-Board gewechselt:
Mit ArcticSilver - etwa 18⁰C weniger als vorher.

Ich analysiere doch keine Grafikkarte ingenieur-mäßig!
Was hätte ich denn davon?

Übrigens lautet die Einheit des Wärmewiderstandes: ⁰C/W
Daran ist zweifelsfrei erkennbar, daß Angaben wie "3-5⁰C weniger",
nicht viel aussagen, nämlich nur 'besser' oder 'schlechter'.

>> Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
>> Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.
>
> Vorhin meintest du noch, das läge an deiner tollen Paste. Ich glaub ja eher,
> es liegt an deiner Messung...

Nein, gar nicht.
Ich habe nichts in dieser Richtung gesagt.
Ich sagte einfach nur, daß ich auch ArcticSilver verwende.
Gemessen habe ich auch nichts.
Die Temperaturen werden oft in der Hersteller-Software angezeigt.

>>> Ich kenn derlei Tests seit so 20 Jahren, immer war das Feld recht dicht,
>>> und auch die Zahnpasta, die aus Jux mit in den Vergleich aufgenommen
>>> wurde, schlug sich recht wacker (zumindest, solange wie sie noch nicht
>>> ausgetrocknet war). Unter anderem wurde die Zusammensetzung von Arctic
>>> Silver, das gibts ja schon ziemlich lange, analysiert - raus kam, daß
>>> anders als vom Hersteller behauptet, kein bißchen Silber drin war.
>>> Angeblich hat der Hersteller sich dann erst mal seinen Zulieferer zur
>>> Brust genommen...
>>
>> Ich habe ArcticSilver 2, 3 und 5.
>
> Diese Information hat die Welt jetzt echt weitergebracht.

Warum gab ich sie?
Es stellt sich die Frage, bei welcher Sorte festgestellt
wurde, daß kein Silber drin ist.

>>> Alleine solche Sachen illustrieren sehr gut, warum Herstellerangaben
>>> völlig irrelevant sind.
>>
>> Wikipedia nennt aber alle diese Angaben.
>> Vielleicht, weil sie völlig irrelevant sind.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_Silver#Claims_and_test_results
>
> "The company claims that AS-5's thermal conductivity is 8.7 W/(m·K). However,
> a study led by the US National Renewable Energy Laboratory found that it was
> only 0.94 W/(m·K)."
>
> Fast eine ganze Größenordnung schlechter als das Datenblatt! Ist ja ein
> klasse Zeug. Wir sollten echt die ganzen Tests lassen und uns nur auf die
> Herstellerdaten verlassen!

Ich glaube diese Testergebnisse nicht.
Warum nicht?
Weil reale Anwendungen von ArcticSilver bessere Ergebnisse
zeigen als sie zuvor vorlagen - und zwar in 100% aller Fälle.

> *stöhn*

Direkt davor steht:
==========================================================================
In a 2009 BenchmarkReviews.com review which compared 80 thermal pastes,
AS-5 tied for first overall, with an A+ "enthusiast grade"
it cooled a test system 12% better than the last-place finisher.
==========================================================================

>> Nein, ein Hersteller schreibt, man könne damit die Wärmeableitung
>> bis 50% verbessern.
>
> Gegenüber was? Nichts? Zahnpasta? Dem Testsieger?

Gegenüber keiner Verwendung einer Paste.
Was denn sonst?

[Hanno Foest]

Am 27.01.20 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:

>>> Die Unterschiede nur in ⁰C sagen nicht viel aus, weil der
>>> jeweilige Kühlkörper und die Leistung unbekannt sind.
>>
>> Sagt derjenige, der zwar behauptet, alles besser zu wissen, aber
>> selber auch nur Unterschiede in ⁰C bei unbekannten Kühlkörpern und
>> unbekannter Leistung zu nennen vermag.
>
> Das ist ein Null-Argument.

Dann sind deine Aussagen über den Artikel genauso Null-Argumente. Tja.

>>> Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
>>> Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.
>>
>> Vorhin meintest du noch, das läge an deiner tollen Paste. Ich glaub ja
>> eher, es liegt an deiner Messung...
>
> Nein, gar nicht.
> Ich habe nichts in dieser Richtung gesagt.
> Ich sagte einfach nur, daß ich auch ArcticSilver verwende.

<r0jp05$tmp$1...@solani.org>

"ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste."

Du mußt schon irgendwie erklären, wie du die Optimierungseffekte von
deiner speziellen Auftragetechnik von den Optimierungseffekten durch
ArcticSilver glaubst unterscheiden zu können.

> Gemessen habe ich auch nichts.
> Die Temperaturen werden oft in der Hersteller-Software angezeigt.

Ich messe auch nie was. Die Werte werden mir von meinem Multimeter,
meinem Oszilloskop und meinem Logicanalyzer angezeigt.

MANN!

>>> Wikipedia nennt aber alle diese Angaben.
>>> Vielleicht, weil sie völlig irrelevant sind.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_Silver#Claims_and_test_results
>>
>> "The company claims that AS-5's thermal conductivity is 8.7 W/(m·K).
>> However, a study led by the US National Renewable Energy Laboratory
>> found that it was only 0.94 W/(m·K)."
>>
>> Fast eine ganze Größenordnung schlechter als das Datenblatt! Ist ja
>> ein klasse Zeug. Wir sollten echt die ganzen Tests lassen und uns nur
>> auf die Herstellerdaten verlassen!
>
> Ich glaube diese Testergebnisse nicht.

Ist ja nur ein IEEE paper vom U.S. Department of Energy.
Selbstverständlich sind da deine Finger-in-den-Wind Schätzungen viel
verläßlicher!

Hanno

[Helmut Schellong]

On 01/27/2020 13:57, Hanno Foest wrote:
> Am 27.01.20 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:

>>>> Mir ist aber faktisch in jedem Fall eine Verbesserung gelungen.
>>>> Vielleicht, weil ich eine besondere Methode des Auftragens habe.
>>>
>>> Vorhin meintest du noch, das läge an deiner tollen Paste. Ich glaub ja
>>> eher, es liegt an deiner Messung...
>>
>> Nein, gar nicht.
>> Ich habe nichts in dieser Richtung gesagt.
>> Ich sagte einfach nur, daß ich auch ArcticSilver verwende.
>
> <r0jp05$tmp$1...@solani.org>
>
> "ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste."
>
> Du mußt schon irgendwie erklären, wie du die Optimierungseffekte von
> deiner speziellen Auftragetechnik von den Optimierungseffekten durch
> ArcticSilver glaubst unterscheiden zu können.

Richtig erkannt.
Ich weiß nicht, ob die Wärmeleitfähigkeit von ArcticSilver
oder mein Auftragen für meine Erfolge zuständig sind.
Es ist allerdings hoch wahrscheinlich, daß beides beigetragen hat.
Wieviel jeweils, weiß ich nicht.

Unerschütterlicher Fakt sind meine Erfolge mit ArcticSilver.

Dessen Konsistenz ist exzellent.
Ich habe AS-Schichten nach 8 Jahren CPU geöffnet.
Die wirkten ganz frisch und schmatzend elastisch, viskos.

>> Gemessen habe ich auch nichts.
>> Die Temperaturen werden oft in der Hersteller-Software angezeigt.
>
> Ich messe auch nie was. Die Werte werden mir von meinem Multimeter,
> meinem Oszilloskop und meinem Logicanalyzer angezeigt.
>
> MANN!

Zwischen 'Eine Messung durchführen' und 'Werte ablesen'
besteht ein großer Unterschied.
Ersteres kann profunde Kenntnisse verlangen.

>>> "The company claims that AS-5's thermal conductivity is 8.7 W/(m·K).
>>> However, a study led by the US National Renewable Energy Laboratory
>>> found that it was only 0.94 W/(m·K)."
>>>
>>> Fast eine ganze Größenordnung schlechter als das Datenblatt! Ist ja
>>> ein klasse Zeug. Wir sollten echt die ganzen Tests lassen und uns nur
>>> auf die Herstellerdaten verlassen!
>>
>> Ich glaube diese Testergebnisse nicht.
>
> Ist ja nur ein IEEE paper vom U.S. Department of Energy.
> Selbstverständlich sind da deine Finger-in-den-Wind Schätzungen viel
> verläßlicher!

Ja, das kann sein.
Wenn ArcticSilver _stets_ eine Verbesserung brachte, muß es
zwangsläufig _insgesamt_ besser sein.

Wenn nun aber ein Wert von 0,94 vorliegen soll, müssen die
anderen WLP deutlich schlechter sein, beispielsweise 0,55.
Ja, und genau das kann eben nicht sein.
Die Standard-Pasten ZnO+Silikon sind nicht so schlecht.

Vielleicht wurde die Messung zwar korrekt gleich aber falsch für
ArcticSilver durchgeführt.
Es kann sein, daß AS nur in dünnen Schichten gut wirkt, aber
bei Messungen mit z.B. 1mm Schichtdicke ganz schlecht aussieht.

Ich denke, ich sollte mal ingenieur-mäßige Messungen machen.

[Klaus Butzmann]

Am 27.01.2020 um 13:57 schrieb Hanno Foest:

> Selbstverständlich sind da deine Finger-in-den-Wind Schätzungen viel
> verläßlicher!

War das nicht eine Candle in the wind?


Butzo

[Marcel Mueller]

Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:

> On 01/26/2020 11:43, Hanno Foest wrote:
>> Am 26.01.20 um 11:17 schrieb Helmut Schellong:
>>
>>> ArcticSilver ist _beträchtlich_ besser als weiße Siliconpaste.
>>
>> Nö.
>>
>> https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html
>
> Unprofessioneller Artikel.
> Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
> Wohnungsrenovierung geht.

Vielleicht.

Aber die Jungs von der c't kamen zu einem ähnlichen Ergebnis. Der
Unterschied war messbar aber bei Sachgerechter Anwendung von beiden kaum
praxisrelevant, weil zu klein.

> Normale Wärmeleitpaste, weiß, Silikon, hat Werte um die 2-3 W/(m*K).
> Für CPU-Kühlung gibt es die gar nicht, weil zu 'schwach'.

Das klappt hervorragend und ist durch die Bank besser als fertige Pads.
Letztere sind aber in der Handhabung idiotensicher, weshalb sie immer
wieder gerne verwendet werden.

> Mittel mit noch besseren Werten sind problematisch handzuhaben.

Der Profi nimmt flüssiges Metall, üblicherweise Gallium-Legierungen.


Marcel

[Sebastian Wolf]

Am 28.01.2020 um 17:41 schrieb Marcel Mueller:

> Der Profi nimmt flüssiges Metall, üblicherweise Gallium-Legierungen.

Kein Gallium bei Alu-Kühlkörpern!

[Fritz]

Am 28.01.20 um 17:47 schrieb Sebastian Wolf:

> Am 28.01.2020 um 17:41 schrieb Marcel Mueller:
>
>> Der Profi nimmt flüssiges Metall, üblicherweise Gallium-Legierungen.
> Kein Gallium bei Alu-Kühlkörpern!

<https://www.youtube.com/watch?v=4HKpMYJ-6go>


--
Fritz
'Prosit Neujahr!'
Allen die Guten Willens sind!

[Andreas Bockelmann]

Hallo noch einmal,

nur um das Thema abzuschließen:
Ich hatte noch einen AIRPAX 80°C-thermostaten gefunden. Der war in Ordnung,
auch ein Brücken auf der Platine brachte nichts.
Der Teufel-Verstärker geht in die Entsorgung, den Ringkerntrafo behalte ich.
Ich habe soeben erfolgreich ein Monacor SAM 300D ClassD Verstärkermodul
mechanisch angepasst und verbaut. Der ist zwar vielzu leistungsstark für die
Box, aber man kann den Pegel ja drosseln. Funktionstest war okay, Klangtest
kommt noch.

Ach ja: Das Leerlaufbrummen des Originals fehlt dem Monacor :-)

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Helmut Schellong]

On 01/28/2020 17:41, Marcel Mueller wrote:
> Am 26.01.20 um 12:14 schrieb Helmut Schellong:

>>> https://www.tomshardware.com/reviews/thermal-paste-comparison,5108.html
>>
>> Unprofessioneller Artikel.
>> Da wird wild herumgeschmiert und getropft, als ob es um
>> Wohnungsrenovierung geht.
>
> Vielleicht.
>
> Aber die Jungs von der c't kamen zu einem ähnlichen Ergebnis. Der Unterschied
> war messbar aber bei Sachgerechter Anwendung von beiden kaum praxisrelevant,
> weil zu klein.

Ich habe inzwischen meine angekündigten Messungen gemacht:

========================================================================
21,5V 0,5A -> 10,75W ; Transistor=TIP146,235mm²,Rth_jc=1

WLPaste Dicke [mm] T_tr [°C] T_KK [°C] Rth [°C/W] Wlf [W/mK]
-ohne- 6,12 67 61 0,56 -,--
Arctic_S5 6,14 61,7 60,7 0,093 0,92
Fischer_E. 6,12 64,1 62,4 0,16 -,--
Kerafol Pad 6,30 68,3 60,5 0,73 1,06
========================================================================
Anm.: absolute Temperaturen sind irrelevant, ΔT gilt.

Für den Testaufbau habe ich ein Kupferblech 600x60x1,5 mm³
und eine Mikrometer-Schraube (s.o. Dicke) verwendet.

ArcticSilver ist zäh-viskos-schmatzend und fließt gar nicht.
Es wird durch hohen Druck _nicht_ zu den Rändern hin herausgepreßt.
Es ist auch nach 10 Jahren Gebrauch frisch-schmatzend.

Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
Deshalb konnte auch keine Schichtdicke gemessen werden.

ArcticSilver5 ist hier sehr deutlich überlegen.
Dessen Verhalten hier entspricht allen meinen Langzeit-Beobachtungen.

Wer etwas anderes heraus testet, hat offenbar ArcticSilver
nicht richtig angewandt.

> Das klappt hervorragend und ist durch die Bank besser als fertige Pads.

Pads sind grundsätzlich viel schlechter in der Wärmeleitung.

[Hanno Foest]

Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:

> Wer etwas anderes heraus testet, hat offenbar ArcticSilver
> nicht richtig angewandt.

Klar, hunderte Geisterfahrer.

[Helmut Schellong]

On 01/28/2020 23:30, Hanno Foest wrote:
> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Wer etwas anderes heraus testet, hat offenbar ArcticSilver
>> nicht richtig angewandt.
>
> Klar, hunderte Geisterfahrer.

Eventuell.
Mein Test und dessen Ergebnisse sind jedenfalls korrekt.
Unerschütterlich.

Der Satz: "Klar, hunderte Geisterfahrer."
ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
in Frage zu stellen.
Bla bla eben.

[Ulf.K...@web.de]

Am Sonntag, 26. Januar 2020 23:48:53 UTC+1 stalkte Foest folgendermaßen:

> Hanno
>
> --
> Nie irgendwas von Ulf Kutzner […]

[Marcel Mueller]

Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:

> On 01/28/2020 17:41, Marcel Mueller wrote:
>> Aber die Jungs von der c't kamen zu einem ähnlichen Ergebnis. Der
>> Unterschied war messbar aber bei Sachgerechter Anwendung von beiden
>> kaum praxisrelevant, weil zu klein.
>
> Ich habe inzwischen meine angekündigten Messungen gemacht:
>
> ========================================================================
> 21,5V 0,5A -> 10,75W  ;  Transistor=TIP146,235mm²,Rth_jc=1
>
>  WLPaste      Dicke [mm] T_tr [°C]   T_KK [°C]   Rth [°C/W]   Wlf [W/mK]
>  -ohne-        6,12       67          61          0,56         -,--
>  Arctic_S5     6,14       61,7        60,7        0,093        0,92
>  Fischer_E.    6,12       64,1        62,4        0,16         -,--
>  Kerafol Pad   6,30       68,3        60,5        0,73         1,06
> ========================================================================
> Anm.: absolute Temperaturen sind irrelevant, ΔT gilt.

> ArcticSilver5 ist hier sehr deutlich überlegen.
> Dessen Verhalten hier entspricht allen meinen Langzeit-Beobachtungen.

Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W weniger.
Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich überlegen".

Und 10W RMS Verlustleistung pro Transistor ist für einen 10" Sub jetzt
kein sonderlich unrealistischer Wert. Vielleicht sind es auch mal 20W,
aber dann wären wir bei 1,4°C Differenz - nach wie vor insignifikant.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 28.01.20 um 21:38 schrieb Andreas Bockelmann:

> Ich hatte noch einen AIRPAX 80°C-thermostaten gefunden. Der war in
> Ordnung, auch ein Brücken auf der Platine brachte nichts.
> Der Teufel-Verstärker geht in die Entsorgung, den Ringkerntrafo behalte
> ich. Ich habe soeben erfolgreich ein Monacor SAM 300D ClassD
> Verstärkermodul mechanisch angepasst und verbaut. Der ist zwar vielzu
> leistungsstark für die Box, aber man kann den Pegel ja drosseln.
> Funktionstest war okay, Klangtest kommt noch.

Falls das Teufel-Modul ein aktives Prekompensationsfilter für den Sub
hatte - eigentlich empfehlenswert -, hast Du jetzt einen schlecht
klingenden Sub.

Der Tausch einer linearen Endstufe nebst Weiche ist hingegen klanglich
unproblematisch.

> Ach ja: Das Leerlaufbrummen des Originals fehlt dem Monacor :-)

Da war wohl der Kringel doch etwas nah an der Endstufe. ;-)


Marcel

[Helmut Schellong]

Du bist ein typischer Fälscher.
Mehr zum Lachen geht nicht.

Es kommt auf den Wärmewiderstand Rth an.
Der ist bei AS5 um 72% besser.
Das ist total signifikant.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit

[Sebastian Wolf]

Es kommt auf den Gesamtwiderstand an, und nur auf den!

[Helmut Schellong]

Nein.
Bei diesem Test von Wärmeleitmaterialien kommt es überhaupt
gar nicht auf den Gesamtwiderstand (Rth_ges?) an - vollkommen irrelevant!

Es kommt auch nicht auf die Höhe Leistung an!
Vollkommen irrelevant - die Leistung muß nur gleich bleiben
und hoch genug sein, um ein gut meßbares ΔT zu bewirken.

[Sebastian Wolf]

Am 03.02.2020 um 20:53 schrieb Helmut Schellong:
> On 02/03/2020 20:36, Sebastian Wolf wrote:
>> Am 03.02.2020 um 20:31 schrieb Helmut Schellong:
>
>>>>> ArcticSilver5 ist hier sehr deutlich überlegen.
>>>>> Dessen Verhalten hier entspricht allen meinen Langzeit-Beobachtungen.
>>>>
>>>> Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W
>>>> weniger. Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich
>>>> überlegen".
>>>>
>>>> Und 10W RMS Verlustleistung pro Transistor ist für einen 10" Sub
>>>> jetzt kein sonderlich unrealistischer Wert. Vielleicht sind es auch
>>>> mal 20W, aber dann wären wir bei 1,4°C Differenz - nach wie vor
>>>> insignifikant.
>>>
>>> Du bist ein typischer Fälscher.
>>> Mehr zum Lachen geht nicht.
>>>
>>> Es kommt auf den Wärmewiderstand Rth an.
>>> Der ist bei AS5 um 72% besser.
>>> Das ist total signifikant.
>>
>> Es kommt auf den Gesamtwiderstand an, und nur auf den!
>
> Nein.
> Bei diesem Test von Wärmeleitmaterialien kommt es überhaupt
> gar nicht auf den Gesamtwiderstand (Rth_ges?) an - vollkommen irrelevant!
>
> Es kommt auch nicht auf die Höhe Leistung an!
> Vollkommen irrelevant - die Leistung muß nur gleich bleiben
> und hoch genug sein, um ein gut meßbares ΔT zu bewirken.

Du hast doch echt einen an der Waffel.

[Helmut Schellong]

Ja, ein Waffeleisen habe ich auch.
Ich unternehme viel mit diesem Eisen.
Macht Spaß!

[Sebastian Wolf]

Am 03.02.2020 um 21:21 schrieb Helmut Schellong:
> On 02/03/2020 20:55, Sebastian Wolf wrote:
>> Am 03.02.2020 um 20:53 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 02/03/2020 20:36, Sebastian Wolf wrote:
>>>> Am 03.02.2020 um 20:31 schrieb Helmut Schellong:
>
>>>> Es kommt auf den Gesamtwiderstand an, und nur auf den!
>>>
>>> Nein.
>>> Bei diesem Test von Wärmeleitmaterialien kommt es überhaupt
>>> gar nicht auf den Gesamtwiderstand (Rth_ges?) an - vollkommen
>>> irrelevant!
>>>
>>> Es kommt auch nicht auf die Höhe Leistung an!
>>> Vollkommen irrelevant - die Leistung muß nur gleich bleiben
>>> und hoch genug sein, um ein gut meßbares ΔT zu bewirken.
>>
>> Du hast doch echt einen an der Waffel.
>
> Ja, ein Waffeleisen habe ich auch.
> Ich unternehme viel mit diesem Eisen.
> Macht Spaß!

Schmier es mit Arctic Wärmeleitpaste ein, das verbessert die Waffeln
bestimmt enorm.

[Helmut Schellong]

Beispiel zur Signifikanz:

Ein Medikament (Competact) wurde vom Markt genommen, weil die
Wahrscheinlichkeit, Blasenkrebs zu bekommen, stieg.

Unter 1000 Patienten, die dieses Medikament nahmen, stieg die
Anzahl der Blasenkrebserkrankungen dadurch von 25 auf 30.
(25 Erkrankungen gab es ohne Einnahme dieses Medikaments.)

Das war signifikant, und es reichte, um dieses Medikament
vom Markt zu nehmen.


Diese Argumentation:
»Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W weniger.
Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich überlegen".«
ist katastrophal falsch!

AS5 bringt 1,0⁰C Differenz, Fischer_E 1,7⁰C.
Bei 1,7 / 1,0 sind wir erneut bei etwa '72% besser'.
Das ist HOCH signifikant!


Der verwendete Transistor TIP146 kann auch 100 Watt in Wärme umsetzen.
Dabei lägen die Temperaturdifferenzen bei 10⁰C und 17⁰C.

Halbleiter halbieren ihre Lebensdauer pro Steigerung von 10⁰C.
Dies ist eine bekannte Grundregel in der Elektronik.
Sogar 5⁰C weniger wären hier signifikant!

Sich Mühe geben bei der WLP bei einem neuen Computer lohnt sich.
Mein PC ist von 2006.
Das sind nun 14 Jahre.
Es könnten auch 30 Jahre werden - unter meinen Fittichen.

[Marcel Mueller]

Am 04.02.20 um 14:38 schrieb Helmut Schellong:

> Diese Argumentation:
>   »Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W weniger.
>    Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich überlegen".«
> ist katastrophal falsch!
>
> AS5 bringt 1,0⁰C Differenz, Fischer_E 1,7⁰C.
> Bei 1,7 / 1,0 sind wir erneut bei etwa '72% besser'.
> Das ist HOCH signifikant!

Nein. Am Ende zählt nur, was ganz hinten raus kommt.
Es bringt reichlich wenig, nur ein Glied der Kette maximal zu verbessern.

> Der verwendete Transistor TIP146 kann auch 100 Watt in Wärme umsetzen.

In einer Audioendstufe niemals. Da wäre er längst weit außerhalb der SOA
und damit tot. Außerdem gelten diese Maximalwerte nur bei
unrealistischen 25°C Tc. Schwer zu erreichen, vor allem im Sommer bei 35°C.

> Dabei lägen die Temperaturdifferenzen bei 10⁰C und 17⁰C.

Für diese Anwendung kein realistisches Szenario. Viel mehr als 20W RMS
dürfte für diesen Transistor in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein.

> Halbleiter halbieren ihre Lebensdauer pro Steigerung von 10⁰C.

... für Todesfälle durch Diffusion. Es gibt aber noch andere Ursachen.

> Dies ist eine bekannte Grundregel in der Elektronik.

Und doch sagt sie nichts aus.
Was, wenn die Lebensdauer dieses Halbleiters dabei von 800 Jahren auf
400 Jahre sinkt? Das ist zwar eine Verkürzung um 400 Jahre, aber dennoch
gänzlich irrelevant, da weit jenseits der Lebens- und Nutzungsdauer des
Gerätes. Von 4 Jahren auf 2 Jahre hingegen wäre großer Mist.
Ohne die Absolutwerte zu kennen ist eine relative Angabe gegenstandslos.

> Sogar 5⁰C weniger wären hier signifikant!

... falls das Bauteil ohnehin schon eine kurze Lebensdauer hat.

> Sich Mühe geben bei der WLP bei einem neuen Computer lohnt sich.

Nein, sich /angemessen/ Mühe zu geben, lohnt sich. Das schwächste Glied
der Kette bestimmt die Lebensdauer. An einer einzelnen Stelle
überproportional zu investieren ist unökonomisch und auch unökologisch
(sinnloser Ressourcenverbrauch).

> Mein PC ist von 2006.
> Das sind nun 14 Jahre.

Freu dich. Meiner nicht, weil ich den von 2002 dann doch vor ein paar
Jahren ausgemustert habe, zu langsam geworden. ;-)

> Es könnten auch 30 Jahre werden - unter meinen Fittichen.

Wenn er sich dann noch für den Einsatzzweck eignet, vielleicht. Aber da
darf eben nichts kaputt gehen. Und nach 30 Jahren kann so ziemlich alles
mal den Geist aufgeben.

Die allermeisten PCs werden aber weit früher ausgemustert, weil sie den
gestiegenen Anforderungen nicht mehr genügen. Oder anders formuliert:
wer will heute noch mit einem 33 MHz 486-er arbeiten? Das wäre praktisch
nahezu unmöglich, weil sämtliche Standardsoftware darauf gar nicht mehr
läuft. Zu wenig Speicher, zu langsam, kein OS mit Sicherheitsupdates
mehr, keine aktuellen Schnittstellen etc..

Der Optimalzustand ist daher nicht, wenn Komponenten auf möglichst lange
Haltbarkeit ausgelegt sind, sondern wenn sie auf eine /angemessene
Lebensdauer/ und vor allem einigermaßen gleichmäßig ausgelegt sind. Es
bringt gar nichts, wenn die CPU überlebt und es das Mainboard zerlegt.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 04.02.20 um 20:18 schrieb Marcel Mueller:

> Am 04.02.20 um 14:38 schrieb Helmut Schellong:
>> Diese Argumentation:
>>    »Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W
>> weniger.
>>     Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich überlegen".«
>> ist katastrophal falsch!
>>
>> AS5 bringt 1,0⁰C Differenz, Fischer_E 1,7⁰C.
>> Bei 1,7 / 1,0 sind wir erneut bei etwa '72% besser'.
>> Das ist HOCH signifikant!
>
> Nein. Am Ende zählt nur, was ganz hinten raus kommt.
> Es bringt reichlich wenig, nur ein Glied der Kette maximal zu verbessern.
>
>> Der verwendete Transistor TIP146 kann auch 100 Watt in Wärme umsetzen.
>
> In einer Audioendstufe niemals. Da wäre er längst weit außerhalb der SOA
> und damit tot. Außerdem gelten diese Maximalwerte nur bei
> unrealistischen 25°C Tc. Schwer zu erreichen, vor allem im Sommer bei 35°C.
>
>> Dabei lägen die Temperaturdifferenzen bei 10⁰C und 17⁰C.
>
> Für diese Anwendung kein realistisches Szenario. Viel mehr als 20W RMS
> dürfte für diesen Transistor in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein.
>

Hallo,

ja - das ist ein Transistor mit 80 V maximaler Spannung. In einer
symmetrischen Endstufe kann man den maximal mit +-40V betreiben. An
4-Ohm Last würden dann maximal 10A fliessen.

Die maximale Verlustleistung in AB-Betrieb mit Sinussignal wird
erreicht bei ca. 2/3 Vollaussteuerung d.h. bei ca. 26 V.
Da fließen dann in 4-Ohm Last max. ca. 6,5 A. In Effektivwerte
umgerechnet wären das dann ca. 84 W für die gesamte komplementäre
Endstufe. Für eine Hälfte also 42 W für den TIP146.

Normalerweise werden bei der Entwicklung Sicherheitsabstände bei den
Werten von Spannung, Strom und minimalem Lastwiderstand der Lautsprecher
berücksichtigt. Da sind das dann deutlich weniger an Leistung und
Verlustleistung.

Außerdem sind diese Darlingtontransistoren nicht sehr breitbandig. Die
Transitfrequenz wird daher gar nicht angegeben im Datenblatt. Nur die
Schaltzeiten und die sind unsymmetrisch:
risetime 0,55 µsec
falltime 2,5 µsec

Grob gerechnet können die weniger als 200 kHz Dreieck verarbeiten. Das
hat Einfluss auf slewrate und Verzerrungen.

Wahrscheinlich hat das auch Einfluss auf die Schwingneigung wenn die
Endstufe nicht mit Geschwindigkeit der Treiberstufe mitkommt.

Da gibt es deutlich bessere Transistoren für Audioendstufen wenn man
Qualität möchte.

Gute Transistoren für Audioendstufen habe außer der guten Linearität
auch eine höhere Grenzfrequenz als Standardtransistoren.

Siehe die Daten der Hersteller für Audiotransistoren.


Bernd Mayer

[Helmut Schellong]

On 02/04/2020 20:18, Marcel Mueller wrote:
> Am 04.02.20 um 14:38 schrieb Helmut Schellong:
>> Diese Argumentation:
>>    »Wenn ich es richtig sehe, bringt das Zeug 0,7°C bzw. 0,065K/W weniger.
>>     Das ist irgendwie nicht mein Verständnis von "deutlich überlegen".«
>> ist katastrophal falsch!
>>
>> AS5 bringt 1,0⁰C Differenz, Fischer_E 1,7⁰C.
>> Bei 1,7 / 1,0 sind wir erneut bei etwa '72% besser'.
>> Das ist HOCH signifikant!
>
> Nein. Am Ende zählt nur, was ganz hinten raus kommt.

Ja, natürlich, und dieser Test von Wärmeleitmaterialien hat ein
eindeutiges, zweifelsfreies und hoch signifikantes Endergebnis.
Weitere Endergebnisse gibt es nicht.

Es geht hier um einen Test von Wärmeleitmaterialien, wie angekündigt.

> Es bringt reichlich wenig, nur ein Glied der Kette maximal zu verbessern.

Ich rede nicht davon, nur ein Glied einer Kette zu verbessern.
Ich rede nicht davon, überhaupt irgendein Glied einer Kette zu verbessern.

Ein Test von Wärmeleitmaterialien kann nur ein Endergebnis haben.
Dieses Endergebnis sind die festgestellten Wärmewiderstände.

>> Der verwendete Transistor TIP146 kann auch 100 Watt in Wärme umsetzen.
>
> In einer Audioendstufe niemals. Da wäre er längst weit außerhalb der SOA und
> damit tot. Außerdem gelten diese Maximalwerte nur bei unrealistischen 25°C
> Tc. Schwer zu erreichen, vor allem im Sommer bei 35°C.

Der genannte Transistor ist ein Test-Hilfsmittel.
Seine Eigenschaften sind egal, solange sie für den Test ausreichen.

Dieser Transistor kann übrigens 100 Watt in Wärme umsetzen,
wie ich es schrieb.
Dieser Transistor kann überall 100 Watt in Wärme umsetzen, sofern
dabei seine Gehäusetemperatur nicht höher als 50⁰C ist.

Wie es erreicht wird, daß seine Gehäusetemperatur 50⁰C nicht
überschreitet, ist egal.

>> Dabei lägen die Temperaturdifferenzen bei 10⁰C und 17⁰C.
>
> Für diese Anwendung kein realistisches Szenario. Viel mehr als 20W RMS dürfte
> für diesen Transistor in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein.

Es geht gar nicht um ein realistisches Szenario, sondern
um die Feststellung der Wärmewiderstände von Wärmeleitmaterialien.
Dies kann auch vorgenommen werden durch eine Wärmeleistung
von 100 Watt, die viel höhere Temperaturdifferenzen bewirkt.

"Viel mehr als 20W RMS dürfte für diesen Transistor
in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein."

Worauf gründet die vorstehend zitierte Aussage?
Es ist auf jeden Fall eine falsche Aussage.

Desweiteren ist es vollkommen egal, was dieser Transistor in seiner
Eigenschaft als Test-Hilfsmittel in einer Audio-Endstufe
vollbringen oder nicht vollbringen kann.

>> Halbleiter halbieren ihre Lebensdauer pro Steigerung von 10⁰C.
>
> ... für Todesfälle durch Diffusion. Es gibt aber noch andere Ursachen.
>
>> Dies ist eine bekannte Grundregel in der Elektronik.

Halbleiter halbieren ihre Lebensdauer pro Steigerung von 10⁰C.
Dies ist eine bekannte Grundregel in der Elektronik.

Eine Faustformel.

> Und doch sagt sie nichts aus.

Doch, sie sagt aus, daß elektronische Systeme/Schaltungen durch jede
Steigerung um 10⁰C ihre Lebensdauer ungefähr halbieren.

> Was, wenn die Lebensdauer dieses Halbleiters dabei von 800 Jahren auf 400
> Jahre sinkt? Das ist zwar eine Verkürzung um 400 Jahre, aber dennoch gänzlich
> irrelevant, da weit jenseits der Lebens- und Nutzungsdauer des Gerätes. Von 4
> Jahren auf 2 Jahre hingegen wäre großer Mist.
> Ohne die Absolutwerte zu kennen ist eine relative Angabe gegenstandslos.

Die vorstehende Aussage ist Nonsens und unlogisch.
Du willst also Absolutwerte und relative Angaben gleichzeitig?

Schon mal davon gehört, daß die Lebensdauer vieler elektronischer
Geräte absichtlich durch entsprechende Temperaturerhöhung
auf etwa 2,5 Jahre verkürzt wird?

>> Sogar 5⁰C weniger wären hier signifikant!
>
> ... falls das Bauteil ohnehin schon eine kurze Lebensdauer hat.

Falsch.
Jedes Grad weniger hebt die Lebensdauer an, im Vergleich
zu keinem Grad weniger.

>> Sich Mühe geben bei der WLP bei einem neuen Computer lohnt sich.
>
> Nein, sich /angemessen/ Mühe zu geben, lohnt sich. Das schwächste Glied der
> Kette bestimmt die Lebensdauer. An einer einzelnen Stelle überproportional zu
> investieren ist unökonomisch und auch unökologisch (sinnloser
> Ressourcenverbrauch).

Das ist keine bezugnehmende Antwort auf meine Aussage.

Meine vorstehende Aussage ist korrekt, da sich einige Minuten
Mühe geben mit guter WLP bei einem neuen Computer bewirkt, daß
der Prozessor dadurch statistisch deutlich länger hält.

>> Mein PC ist von 2006.
>> Das sind nun 14 Jahre.
>

[am Thema vorbei]

[Hanno Foest]

Am 28.01.20 um 23:46 schrieb Helmut Schellong:

>>> Wer etwas anderes heraus testet, hat offenbar ArcticSilver
>>> nicht richtig angewandt.
>>
>> Klar, hunderte Geisterfahrer.
>
> Eventuell.
> Mein Test und dessen Ergebnisse sind jedenfalls korrekt.
> Unerschütterlich.

Die der anderen sind noch viel korrekter, und noch viel unerschütterlicher.

> Der Satz: "Klar, hunderte Geisterfahrer."
> ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
> in Frage zu stellen.

Das ist eine überaus treffende Beschreibung für den Sachverhalt, daß du
mit deinen Fehlmessungen nun mal alleine da stehst, dir aber einbildest,
als einziger auf der Welt richtig gemessen zu haben.

[Hanno Foest]

Am 04.02.20 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:

> Falsch.
> Jedes Grad weniger hebt die Lebensdauer an, im Vergleich
> zu keinem Grad weniger.

Dann müßten -250°C ja so _richtig_ gut für die Lebensdauer sein.

> Das ist keine bezugnehmende Antwort auf meine Aussage.
>
> Meine vorstehende Aussage ist korrekt, da sich einige Minuten
> Mühe geben mit guter WLP bei einem neuen Computer bewirkt, daß
> der Prozessor dadurch statistisch deutlich länger hält.

Und was eine gute Wärmeleitpaste ist, schaut man vielleicht besser in
einem Paper mit nachvollziehbaren Messungen nach wie z.B.

https://www.nrel.gov/docs/fy08osti/42972.pdf

als irgendwelchen Märchen hier in der Newsgroup zu glauben.

[Helmut Schellong]

On 02/04/2020 23:42, Hanno Foest wrote:
> Am 28.01.20 um 23:46 schrieb Helmut Schellong:
>
>>>> Wer etwas anderes heraus testet, hat offenbar ArcticSilver
>>>> nicht richtig angewandt.
>>>
>>> Klar, hunderte Geisterfahrer.
>>
>> Eventuell.
>> Mein Test und dessen Ergebnisse sind jedenfalls korrekt.
>> Unerschütterlich.
>
> Die der anderen sind noch viel korrekter, und noch viel unerschütterlicher.

Der vorstehende Satz

ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
in Frage zu stellen.

>> Der Satz: "Klar, hunderte Geisterfahrer."
>> ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
>> in Frage zu stellen.
>
> Das ist eine überaus treffende Beschreibung für den Sachverhalt, daß du mit
> deinen Fehlmessungen nun mal alleine da stehst, dir aber einbildest, als
> einziger auf der Welt richtig gemessen zu haben.

Der vorstehende Satz

ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
in Frage zu stellen.

Das ist einfach nur dummes Bla bla.

[Helmut Schellong]

On 02/04/2020 23:50, Hanno Foest wrote:
> Am 04.02.20 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Falsch.
>> Jedes Grad weniger hebt die Lebensdauer an, im Vergleich
>> zu keinem Grad weniger.
>
> Dann müßten -250°C ja so _richtig_ gut für die Lebensdauer sein.

Erneut dummes Bla bla.

>> Das ist keine bezugnehmende Antwort auf meine Aussage.
>>
>> Meine vorstehende Aussage ist korrekt, da sich einige Minuten
>> Mühe geben mit guter WLP bei einem neuen Computer bewirkt, daß
>> der Prozessor dadurch statistisch deutlich länger hält.
>
> Und was eine gute Wärmeleitpaste ist, schaut man vielleicht besser in einem
> Paper mit nachvollziehbaren Messungen nach wie z.B.
>
> https://www.nrel.gov/docs/fy08osti/42972.pdf
>
> als irgendwelchen Märchen hier in der Newsgroup zu glauben.

Wiederum dummes Bla bla.

========================================================================
21,5V 0,5A -> 10,75W ; Transistor=TIP146,235mm²,Rth_jc=1

WLPaste Dicke [mm] T_tr [°C] T_KK [°C] Rth [°C/W] Wlf [W/mK]
-ohne- 6,12 67 61 0,56 -,--
Arctic_S5 6,14 61,7 60,7 0,093 0,92
Fischer_E. 6,12 64,1 62,4 0,16 -,--
Kerafol Pad 6,30 68,3 60,5 0,73 1,06
========================================================================

Dann schau mal, was ich vorstehend für AS5
auf Basis derMeßwerte errechnete: 0,92 W/mK

Und was steht in der .pdf für AS5?: 0,94 W/mK

[Hanno Foest]

Am 05.02.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:

>>> Falsch.
>>> Jedes Grad weniger hebt die Lebensdauer an, im Vergleich
>>> zu keinem Grad weniger.
>>
>> Dann müßten -250°C ja so _richtig_ gut für die Lebensdauer sein.
>
> Erneut dummes Bla bla.

-250°C ist ne ganze Menge Grad weniger. Und _jedes_ Grad weniger hebt
die Lebensdauer an, nicht wahr? Zugegeben - es ist ein drastisches
Beispiel dafür, daß deine eindimensionale Weise, Sachverhalte zu
betrachten, ihre Grenzen hat.

Daß du den Schuß nicht hören würdest war aber wieder abzusehen.

>> Und was eine gute Wärmeleitpaste ist, schaut man vielleicht besser in
>> einem Paper mit nachvollziehbaren Messungen nach wie z.B.
>>
>> https://www.nrel.gov/docs/fy08osti/42972.pdf
>>
>> als irgendwelchen Märchen hier in der Newsgroup zu glauben.
>
> Wiederum dummes Bla bla.

Natürlich. Denn du hast mit deinem Backofenthermometer sicher viel
besser gemessen als die Leute vom NREL. Wie könnte es anders sein!

[Hanno Foest]

Am 04.02.20 um 23:58 schrieb Helmut Schellong:

>>> Der Satz: "Klar, hunderte Geisterfahrer."
>>> ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
>>> in Frage zu stellen.
>>
>> Das ist eine überaus treffende Beschreibung für den Sachverhalt, daß
>> du mit deinen Fehlmessungen nun mal alleine da stehst, dir aber
>> einbildest, als einziger auf der Welt richtig gemessen zu haben.
>
> Der vorstehende Satz
> ist jedenfalls vollkommen unqualifiziert, da irgendwas
> in Frage zu stellen.

Daß du es nicht verstehst ist genauso irrelevant, wie es abzusehen war.
Andere Leute verstehen, daß es problematisch ist, wenn nur Pons &
Fleischmann die kalte Kernfusion messen, und der Rest der Welt nicht...

[Helmut Schellong]

On 02/05/2020 00:44, Hanno Foest wrote:

[Dummes Bla bla und Täuschungsversuche]

[Helmut Schellong]

On 02/05/2020 00:47, Hanno Foest wrote:

[ausweichendes Geblubber]

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 19:54 schrieb Helmut Schellong:
> Es kommt darauf an, wie eben _beide_ Flächen sind.
>
> Je nach Konsistenz kann eine bestimmte Dicke nicht
> unterschritten werden.
> Die Gefahr von bleibenden Hohlräumen wird sonst zu groß.

Nun, ich nehme seit > 30 Jahren Silikonfett. (Und immer noch dasselbe
wie damals - aus dem Labor, in dem ich in meiner Diplomphase gearbeitet
habe.) ;)

Damit kann nichts passieren. Die Schichtdicke geht praktisch gegen 0
(wie gesagt, abhängig von der Ebenheit der aufeinandergepressten
Flächen) - das Zeugs muss also nur winzige Unebenheiten ausgleichen. Und
das macht's mit seiner Konsistenz bei diesem Anpressdruck zuverlässig.
Und da kann auch nichts austrocknen oder auslaufen.

[Hartmut Kraus]

Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:

> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.

Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man doch
nicht haben.

[Helmut Schellong]

Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
Die ist sehr preiswert.

Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.

Man ist aber gut beraten, wenn man bei der Montage eines
beispielsweise 700 € teuren Prozessors sorgfältig eine
bessere WLP verwendet.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit

[Helmut Schellong]

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 13:47, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 26.01.20 um 19:54 schrieb Helmut Schellong:
>>  > Es kommt darauf an, wie eben _beide_ Flächen sind.
>>  >
>>  > Je nach Konsistenz kann eine bestimmte Dicke nicht
>>  > unterschritten werden.
>>  > Die Gefahr von bleibenden Hohlräumen wird sonst zu groß.
>>
>> Nun, ich nehme seit > 30 Jahren Silikonfett. (Und immer noch dasselbe
>> wie damals - aus dem Labor, in dem ich in meiner Diplomphase
>> gearbeitet habe.) ;)
>>
>> Damit kann nichts passieren. Die Schichtdicke geht praktisch gegen 0
>> (wie gesagt, abhängig von der Ebenheit der aufeinandergepressten
>> Flächen) - das Zeugs muss also nur winzige Unebenheiten ausgleichen.
>> Und das macht's mit seiner Konsistenz bei diesem Anpressdruck
>> zuverlässig. Und da kann auch nichts austrocknen oder auslaufen.
>
> Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
> Die ist sehr preiswert.
>
> Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.

Silikon/fett/, Helmut. Was da beim Anziehen drunter vorquillt, wird
abgewischt. Und dann passiert nichts mehr, und wenn's vor Hitze quasi
flüssig wird. Wo soll's hinlaufen? Es ist ja in den winzigen Hohlräumen,
die's ausgefüllt hat, "eingesperrt". Und selbst wenn irgendwas
irgendwohin gelangt (ist), wo's nicht hingehört, ist das harmlos. Es
leitet nicht und enthält keine aggressiven Substanzen. Mit einem Wort:
Ideal.

[Hartmut Kraus]

Am 27.01.20 um 15:11 schrieb Helmut Schellong:
> Dessen Konsistenz ist exzellent.

Die meines Silikonfetts auch, und zwar seit > 30 Jahren, wie gesagt.
Sowohl das in der Büchse (das ich damals in dem Labor abgestaubt hatte,
wie gesagt), ;) als auch das irgendwo 'Reingeschmierte nach ...zig
Jahren Betrieb.

> Ich habe AS-Schichten nach 8 Jahren CPU geöffnet.

Ich meine ersten zum ersten Mal nach 15 Jahren. Das Zeugs "schmatzte"
wie am ersten Tag. Es wird ja nicht mechanisch belastet wie
üblicherweise Schmierfette in Lagern, nur thermisch. Und da steckt's
200°C locker weg. Wenn man den Herstellerangaben glauben darf. ;) Aber
so weit geht man ja nie, vorher würden mit Sicherheit die Halbleiter
sterben. ;)

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 17:31, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:

>> Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
>> Die ist sehr preiswert.
>>
>> Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.
>
> Silikon/fett/, Helmut. Was da beim Anziehen drunter vorquillt, wird
> abgewischt. Und dann passiert nichts mehr, und wenn's vor Hitze quasi flüssig
> wird. Wo soll's hinlaufen? Es ist ja in den winzigen Hohlräumen, die's
> ausgefüllt hat, "eingesperrt". Und selbst wenn irgendwas irgendwohin gelangt
> (ist), wo's nicht hingehört, ist das harmlos. Es leitet nicht und enthält
> keine aggressiven Substanzen. Mit einem Wort: Ideal.

Du schreibst von irgendwelchen Leistungstransistoren.

Silikon ist um einen Prozessor herum gar nicht gut!
Es liegt da schon eine Katastrophe vor, wenn
überhaupt 'abgewischt' werden muß.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 17:46 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 17:31, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:
>
>>> Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
>>> Die ist sehr preiswert.
>>>
>>> Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.
>>
>> Silikon/fett/, Helmut. Was da beim Anziehen drunter vorquillt, wird
>> abgewischt. Und dann passiert nichts mehr, und wenn's vor Hitze quasi
>> flüssig wird. Wo soll's hinlaufen? Es ist ja in den winzigen
>> Hohlräumen, die's ausgefüllt hat, "eingesperrt". Und selbst wenn
>> irgendwas irgendwohin gelangt (ist), wo's nicht hingehört, ist das
>> harmlos. Es leitet nicht und enthält keine aggressiven Substanzen. Mit
>> einem Wort: Ideal.
>
> Du schreibst von irgendwelchen Leistungstransistoren.
>
> Silikon ist um einen Prozessor herum gar nicht gut!

Da kommt's ja auch gar nicht hin, wenn du nicht gerade die halbe Büchse
'reinschmierst. ;) Nur die Kühlfläche dünn einfetten - fertig.

https://www.cbo-do.de/images/product_images/popup_images/10184_0.jpg

Und selbst wenn - wie gesagt. Was könnte es schaden? Es leitet nicht und
enthält keine aggressiven Substanzen.

Da sieht's mit der vielgepriesenen Silberzeugs wohl etwa anders aus. ;)

> Es liegt da schon eine Katastrophe vor, wenn
> überhaupt 'abgewischt' werden muß.

Quatsch.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 17:16 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 14:21, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>>> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
>>> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
>>> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
>>
>> Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man doch
>> nicht haben.
>
> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit

Ja und? Der einzige "Nachteil": Du kannst keine Schichtdicke
feststellen. Wozu auch. Es geht schließlich um den bestmöglichen
Wärmeübergang. Und da ist Schichtdicke 0 ja wohl die beste. ;) Wie hast
du übrigens die Schichtdicke gemessen?

Und ein Kupferblech mit 1,5mm Dicke kann beim Anpressen ganz schön
verformen. Ein Kühlkörper nicht.

Vorschlag zur Güte: Teste mal mit Silikonfett. Und wenn's isoliert sein
muss (also z.B. mit Kerafol), dann auch einfetten, bringt auch noch ein
bisschen.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 17:46 schrieb Helmut Schellong:

> Es liegt da schon eine Katastrophe vor, wenn
> überhaupt 'abgewischt' werden muß.

Und wie willst du überhaupt vermeiden, dass "irgendwas hervorquillt, was
abgewischt werden muss"?

"Arctic Silver wirkt zäh-schmatzend-geschmeidig und behält seine
Schichtdicke unter relativ hohem Druck. Es fließt nicht und wird nicht
an den Rändern heraus gedrückt. Jedenfalls nicht bei der bei diesem Test
vorliegenden Schichtdicke von 0,02 mm."

Das glaube ich mal, aber wie willst du eine Schicht mit einer
gleichmäßigen Dicke von 0,02mm auftragen?

[Hartmut Kraus]

Am 26.01.20 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:
> Bei meinem aktuellen Projekt muß ich Pads verwenden, weil
> jeder Transistor isoliert sein muß.

Genau, da wirst du nicht drumrumkommen. Und das hat einen
vergleichsweise gewaltigen Wärmewiderstand, wohl immer so um die 0,5K/W
'rum. Ein Großteil ist aber sicher der ziemlich rauen Oberfläche
geschuldet:

https://www.amazon.de/Keratherm-Conductive-Insulator-Insulation-General%C3%BCberholt/dp/B0756VV2MD/ref=sr_1_1?adgrpid=79573924988&gclid=EAIaIQobChMIrajW7NO95wIVDLTtCh2R-goIEAMYASAAEgKJ8fD_BwE&hvadid=353113029806&hvdev=c&hvlocphy=9042407&hvnetw=g&hvqmt=e&hvrand=17931360193150386119&hvtargid=kwd-300560160443&hydadcr=12541_1719575&keywords=kerafol&qid=1581018629&sr=8-1

Also Vorschlag: Auch Silikonfett drauf - da kann nicht mal was
danebenquellen, weil die raue Oberfläche ziemlich "saugfähig" ist.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 18:01, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 17:46 schrieb Helmut Schellong:
>> On 02/06/2020 17:31, Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 06.02.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:
>>
>>>> Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
>>>> Die ist sehr preiswert.
>>>>
>>>> Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.
>>>
>>> Silikon/fett/, Helmut. Was da beim Anziehen drunter vorquillt, wird
>>> abgewischt. Und dann passiert nichts mehr, und wenn's vor Hitze quasi
>>> flüssig wird. Wo soll's hinlaufen? Es ist ja in den winzigen Hohlräumen,
>>> die's ausgefüllt hat, "eingesperrt". Und selbst wenn irgendwas irgendwohin
>>> gelangt (ist), wo's nicht hingehört, ist das harmlos. Es leitet nicht und
>>> enthält keine aggressiven Substanzen. Mit einem Wort: Ideal.
>>
>> Du schreibst von irgendwelchen Leistungstransistoren.
>>
>> Silikon ist um einen Prozessor herum gar nicht gut!
>
> Da kommt's ja auch gar nicht hin, wenn du nicht gerade die halbe Büchse
> 'reinschmierst. ;) Nur die Kühlfläche dünn einfetten - fertig.

> Und selbst wenn - wie gesagt. Was könnte es schaden? Es leitet nicht und
> enthält keine aggressiven Substanzen.

Der Kontakt der Anschlüsse des Prozessors wäre gestört.
Das wäre kaum reparierbar.

Ich habe Dosen mit WLP mit Silikon-Öl darin.
Da bekomme ich den Deckel kaum ab, weil das Öl
wie Kriechöl überall hin gekrochen ist und den
Deckel abdichtet.
Ich muß den Deckel mit etwa 80 N Kraft ziehen, um ihn ab zu bekommen.

> Da sieht's mit der vielgepriesenen Silberzeugs wohl etwa anders aus. ;)

Arctic Silver ist nichtleitend.
Es wirkt aber kapazitiv, wenn es eng beieinander stehende
Leitungen überbrückt.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 21:46 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 18:01, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 17:46 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 02/06/2020 17:31, Hartmut Kraus wrote:
>>>> Am 06.02.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:
>>>
>>>>> Es ist okay, normale WLP zu verwenden.
>>>>> Die ist sehr preiswert.
>>>>>
>>>>> Silikon-Öl verbreitet sich allerdings oft in unerwünschter Weise.
>>>>
>>>> Silikon/fett/, Helmut. Was da beim Anziehen drunter vorquillt, wird
>>>> abgewischt. Und dann passiert nichts mehr, und wenn's vor Hitze
>>>> quasi flüssig wird. Wo soll's hinlaufen? Es ist ja in den winzigen
>>>> Hohlräumen, die's ausgefüllt hat, "eingesperrt". Und selbst wenn
>>>> irgendwas irgendwohin gelangt (ist), wo's nicht hingehört, ist das
>>>> harmlos. Es leitet nicht und enthält keine aggressiven Substanzen.
>>>> Mit einem Wort: Ideal.
>>>
>>> Du schreibst von irgendwelchen Leistungstransistoren.
>>>
>>> Silikon ist um einen Prozessor herum gar nicht gut!
>>
>> Da kommt's ja auch gar nicht hin, wenn du nicht gerade die halbe
>> Büchse 'reinschmierst. ;) Nur die Kühlfläche dünn einfetten - fertig.
>
>> Und selbst wenn - wie gesagt. Was könnte es schaden? Es leitet nicht
>> und enthält keine aggressiven Substanzen.
>
> Der Kontakt der Anschlüsse des Prozessors wäre gestört.

Bis zwischen die Kontakte käme es garantiert nicht.

> Das wäre kaum reparierbar.
>
> Ich habe Dosen mit WLP mit Silikon-Öl darin.
> Da bekomme ich den Deckel kaum ab, weil das Öl
> wie Kriechöl überall hin gekrochen ist und den
> Deckel abdichtet.
> Ich muß den Deckel mit etwa 80 N Kraft ziehen, um ihn ab zu bekommen.

Ja, /Öl/. Das /Fett/ ist meiner Blechbüchse ("Winsor-Castle Orange Pekoe
Tea") ;) inzwischen 30 Jahre, wie gesagt, und ich habe keine Probleme,
den Deckel aufzukriegen. ;) Auch nicht, mal ICs auszuwechseln, die ich
mit dem Zeugs auf Kühlkörper montiert habe. Mit einigem Druck (noch ein
Bügel über dem IC), und mit Isolierpads dazwischen, und sogar die
bleiben ganz. Kleben am (Alu-) Kühlkörper, nicht am IC.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 21:59 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 06.02.20 um 21:46 schrieb Helmut Schellong:

>> Ich habe Dosen mit WLP mit Silikon-Öl darin.
>> Da bekomme ich den Deckel kaum ab, weil das Öl
>> wie Kriechöl überall hin gekrochen ist und den
>> Deckel abdichtet.
>> Ich muß den Deckel mit etwa 80 N Kraft ziehen, um ihn ab zu bekommen.
>

> Ja, /Öl/. Das /Fett/ ist meiner Blechbüchse ("Windsor-Castle Orange Pekoe
> Tea") ;)

https://i.ebayimg.com/images/g/AfcAAOSwGotWkOLc/s-l640.jpg

> inzwischen  30 Jahre, wie gesagt, und ich habe keine Probleme,
> den Deckel aufzukriegen. ;) Auch nicht, mal ICs auszuwechseln, die ich
> mit dem Zeugs auf Kühlkörper montiert habe. Mit einigem Druck (noch ein
> Bügel über dem IC), und mit Isolierpads dazwischen, und sogar die
> bleiben ganz. Kleben am (Alu-) Kühlkörper, nicht am IC.

--
http://hkraus.eu/

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 18:24, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 17:16 schrieb Helmut Schellong:
>> On 02/06/2020 14:21, Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
>>>> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
>>>> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
>>>
>>> Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man doch
>>> nicht haben.
>>
>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit
>
> Ja und? Der einzige "Nachteil": Du kannst keine Schichtdicke feststellen.
> Wozu auch. Es geht schließlich um den bestmöglichen Wärmeübergang. Und da ist
> Schichtdicke 0 ja wohl die beste. ;) Wie hast du übrigens die Schichtdicke
> gemessen?

Ich habe hier und auf der Webseite geschrieben, daß ich
eine Mikrometer-Schraube verwendet habe.
Mein Test ist lückenlos dokumentiert.

Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!
Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.

> Und ein Kupferblech mit 1,5mm Dicke kann beim Anpressen ganz schön verformen.
> Ein Kühlkörper nicht.

Nein, kann es gar nicht:

. +-------------------------------------
. |
. v
. +------------------+
. | |
. +------------------+
. ####################
. +----------------------------------+
. +----------------------------------+
. ^
. |
. +-------------------------------------

Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium.

> Vorschlag zur Güte: Teste mal mit Silikonfett. Und wenn's isoliert sein muss
> (also z.B. mit Kerafol), dann auch einfetten, bringt auch noch ein bisschen.

Ich habe doch mit Silikon-WLP getestet.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 18:24, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 17:16 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 02/06/2020 14:21, Hartmut Kraus wrote:
>>>> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>>> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
>>>>> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
>>>>> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
>>>>
>>>> Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man
>>>> doch nicht haben.
>>>
>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit
>>
>> Ja und? Der einzige "Nachteil": Du kannst keine Schichtdicke
>> feststellen. Wozu auch. Es geht schließlich um den bestmöglichen
>> Wärmeübergang. Und da ist Schichtdicke 0 ja wohl die beste. ;) Wie
>> hast du übrigens die Schichtdicke gemessen?
>
> Ich habe hier und auf der Webseite geschrieben, daß ich
> eine Mikrometer-Schraube verwendet habe.
> Mein Test ist lückenlos dokumentiert.
>
> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!

Klar, um die mikroskopischen Unebenheiten auszugleichen /Silikonfett/
dazwischen (hatten wir aber jetzt schon öfters). ;)

> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.
>
>> Und ein Kupferblech mit 1,5mm Dicke kann beim Anpressen ganz schön
>> verformen. Ein Kühlkörper nicht.
>
> Nein, kann es gar nicht:
>
> .                  +-------------------------------------
> .                  |
> .                  v
> .        +------------------+
> .        |                  |
> .        +------------------+
> .        ####################
> . +----------------------------------+
> . +----------------------------------+
> .                  ^
> .                  |
> .                  +-------------------------------------
>
> Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium.

Ein Blech von 1,5mm Dicke ist steifer als ein Profil-Kühlkkörper? Du
machst Witze.

>> Vorschlag zur Güte: Teste mal mit Silikonfett. Und wenn's isoliert
>> sein muss (also z.B. mit Kerafol), dann auch einfetten, bringt auch
>> noch ein bisschen.
>
> Ich habe doch mit Silikon-WLP getestet.

Solltest es halt mal mit /Silikonfett/ versuchen. Vielleicht glaubst du
mir dann meine jahrzehntelangen guten Erfahrungen. Aber wenn ich die
Preise heute so sehe - die sind auch gepfeffert. Und was da so drin ist,
dafür würde ich auch nicht unbedingt meine Hand ins Feuer legen. Soll
ich dir eine Handvoll von meinem 'rüberschicken? ;)

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 22:30 schrieb Hartmut Kraus:

> Solltest es halt mal mit /Silikonfett/ versuchen. Vielleicht glaubst du
> mir dann meine jahrzehntelangen guten Erfahrungen.

Übrigens auch mit CPUs.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 22:34 schrieb Hartmut Kraus:

> Am 06.02.20 um 22:30 schrieb Hartmut Kraus:
>> Solltest es halt mal mit /Silikonfett/ versuchen. Vielleicht glaubst
>> du mir dann meine jahrzehntelangen guten Erfahrungen.
>
> Übrigens auch mit CPUs.

Und die Flächen grundsätzlich vorher penibel blank gemacht, mit einen
Glasfaserstift.

[Helmut Schellong]

Das mache ich problemlos, seit es Arctic Silver I gibt.

Ich spritze einen Klecks auf
und verteile diesen mindestens eine Minute lang
abwechselnd in x- und y-Richtung.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 20:58, Hartmut Kraus wrote:
> Am 26.01.20 um 22:34 schrieb Helmut Schellong:
>> Bei meinem aktuellen Projekt muß ich Pads verwenden, weil
>> jeder Transistor isoliert sein muß.
>
> Genau, da wirst du nicht drumrumkommen. Und das hat einen vergleichsweise
> gewaltigen Wärmewiderstand, wohl immer so um die 0,5K/W 'rum. Ein Großteil
> ist aber sicher der ziemlich rauen Oberfläche geschuldet:

Die Pads isolieren 1000V und sind entsprechend dick.
Wegen ihrer Dicke haben sie einen relativ hohen Wärmewiderstand.

> Also Vorschlag: Auch Silikonfett drauf - da kann nicht mal was
> danebenquellen, weil die raue Oberfläche ziemlich "saugfähig" ist.

Die Pads haben eine rauhe und eine glatte Oberfläche.
Die rauhe werde ich wohl zum KK legen, und etwas AS5 drauf schmieren.
Den Rest erledigt die Verdrückung.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 22:07, Hartmut Kraus wrote:

> https://i.ebayimg.com/images/g/AfcAAOSwGotWkOLc/s-l640.jpg

Ich kenne diesen Tee seit Anfang der 1960er.
Ich habe sogar WindsorCastle-Tassen und einen Portionier-Löffel.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 22:30, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>> On 02/06/2020 18:24, Hartmut Kraus wrote:
>>> Am 06.02.20 um 17:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>> On 02/06/2020 14:21, Hartmut Kraus wrote:
>>>>> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
>>>>>> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
>>>>>> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
>>>>>
>>>>> Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man doch
>>>>> nicht haben.
>>>>
>>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit
>>>
>>> Ja und? Der einzige "Nachteil": Du kannst keine Schichtdicke feststellen.
>>> Wozu auch. Es geht schließlich um den bestmöglichen Wärmeübergang. Und da
>>> ist Schichtdicke 0 ja wohl die beste. ;) Wie hast du übrigens die
>>> Schichtdicke gemessen?
>>
>> Ich habe hier und auf der Webseite geschrieben, daß ich
>> eine Mikrometer-Schraube verwendet habe.
>> Mein Test ist lückenlos dokumentiert.
>>
>> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!
>
> Klar, um die mikroskopischen Unebenheiten auszugleichen /Silikonfett/
> dazwischen (hatten wir aber jetzt schon öfters). ;)

Darum geht es nicht.
Schau, was Du 9 Zeilen höher selbst geschrieben hast: "Schichtdicke 0".

>> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.
>>
>>> Und ein Kupferblech mit 1,5mm Dicke kann beim Anpressen ganz schön
>>> verformen. Ein Kühlkörper nicht.
>>
>> Nein, kann es gar nicht:
>>
>> .                  +-------------------------------------
>> .                  |
>> .                  v
>> .        +------------------+
>> .        |                  |
>> .        +------------------+
>> .        ####################
>> . +----------------------------------+
>> . +----------------------------------+
>> .                  ^
>> .                  |
>> .                  +-------------------------------------
>>
>> Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium.
>
> Ein Blech von 1,5mm Dicke ist steifer als ein Profil-Kühlkkörper? Du machst
> Witze.

Nein, habe ich nicht geschrieben.
Von Materialkunde hast Du offenbar keine Ahnung.
Material-Parameter sind unabhängig von den Abmessungen
und von der Formgebung.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 22:34, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 22:30 schrieb Hartmut Kraus:
>> Solltest es halt mal mit /Silikonfett/ versuchen. Vielleicht glaubst du mir
>> dann meine jahrzehntelangen guten Erfahrungen.
>
> Übrigens auch mit CPUs.

An CPUs gehe ich mit silikon-haltigen Pasten nicht heran.

>> Aber wenn ich die Preise heute so sehe - die sind auch gepfeffert. Und was
>> da so drin ist, dafür würde ich auch nicht unbedingt meine Hand ins Feuer
>> legen. Soll ich dir eine Handvoll von meinem 'rüberschicken? ;)

Ich habe wohl sieben verschiedene WLP.
Mehr brauche ich nicht.

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 22:37, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 22:34 schrieb Hartmut Kraus:
>> Am 06.02.20 um 22:30 schrieb Hartmut Kraus:
>>> Solltest es halt mal mit /Silikonfett/ versuchen. Vielleicht glaubst du
>>> mir dann meine jahrzehntelangen guten Erfahrungen.
>>
>> Übrigens auch mit CPUs.
>
> Und die Flächen grundsätzlich vorher penibel blank gemacht, mit einen
> Glasfaserstift.

Ich verwende 99% reinen Isopropanol.

Die Wirkung von guter WLP und vor allem eine optimale
Beschichtung damit wirken allerdings vielleicht
30-fach stärker als solche kleinen Randarbeiten.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 23:10 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/06/2020 22:30, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>>> On 02/06/2020 18:24, Hartmut Kraus wrote:
>>>> Am 06.02.20 um 17:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>>> On 02/06/2020 14:21, Hartmut Kraus wrote:
>>>>>> Am 28.01.20 um 23:16 schrieb Helmut Schellong:
>>>>>>> Standard-Paste ist wie Dicke Milch und wird komplett platt gedrückt
>>>>>>> und zu den Rändern hin herausgepreßt, so daß die höchsten Punkte
>>>>>>> Metall auf Metall direkt aneinander liegen.
>>>>>>
>>>>>> Was wäre dagegen zu sagen? Einen besseren Wärmeübergang kann man
>>>>>> doch nicht haben.
>>>>>
>>>>> http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#waermeleit
>>>>
>>>> Ja und? Der einzige "Nachteil": Du kannst keine Schichtdicke
>>>> feststellen. Wozu auch. Es geht schließlich um den bestmöglichen
>>>> Wärmeübergang. Und da ist Schichtdicke 0 ja wohl die beste. ;) Wie
>>>> hast du übrigens die Schichtdicke gemessen?
>>>
>>> Ich habe hier und auf der Webseite geschrieben, daß ich
>>> eine Mikrometer-Schraube verwendet habe.
>>> Mein Test ist lückenlos dokumentiert.
>>>
>>> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!
>>
>> Klar, um die mikroskopischen Unebenheiten auszugleichen /Silikonfett/
>> dazwischen (hatten wir aber jetzt schon öfters). ;)
>
> Darum geht es nicht.
> Schau, was Du 9 Zeilen höher selbst geschrieben hast: "Schichtdicke 0".

Ist es auch praktisch bei entsprechendem Anpressdruck. Zwischen den
"höchsten Punkten" liegen dann vielleicht noch eine "1Molekül dicke"
Schicht. Oder wie plan sind deine Flächen?

>>> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.
>>>
>>>> Und ein Kupferblech mit 1,5mm Dicke kann beim Anpressen ganz schön
>>>> verformen. Ein Kühlkörper nicht.
>>>
>>> Nein, kann es gar nicht:
>>>
>>> .                  +-------------------------------------
>>> .                  |
>>> .                  v
>>> .        +------------------+
>>> .        |                  |
>>> .        +------------------+
>>> .        ####################
>>> . +----------------------------------+
>>> . +----------------------------------+
>>> .                  ^
>>> .                  |
>>> .                  +-------------------------------------
>>>
>>> Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium.
>>
>> Ein Blech von 1,5mm Dicke ist steifer als ein Profil-Kühlkkörper? Du
>> machst Witze.
>
> Nein, habe ich nicht geschrieben.
> Von Materialkunde hast Du offenbar keine Ahnung.

Jetzt fang' mal nicht an zu spinnen.

> Material-Parameter sind unabhängig von den Abmessungen
> und von der Formgebung.

Parameter schon. Aber du willst mir doch nicht erzählen, dass ein Stück
dünnes Blech dieselbe Steifigkeit hat wie irgendein Profil aus demselben
Material. Dann könnten wir uns ja sämtliche Konstruktionen schenken, die
komplizierter sind oder stärkeres Material verwenden. Das wär's
natürlich. ;)

[Helmut Schellong]

On 02/06/2020 23:32, Hartmut Kraus wrote:
> Am 06.02.20 um 23:10 schrieb Helmut Schellong:

>>>> Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium.
>>>
>>> Ein Blech von 1,5mm Dicke ist steifer als ein Profil-Kühlkkörper? Du
>>> machst Witze.
>>
>> Nein, habe ich nicht geschrieben.
>> Von Materialkunde hast Du offenbar keine Ahnung.
>
> Jetzt fang' mal nicht an zu spinnen.
>
>> Material-Parameter sind unabhängig von den Abmessungen
>> und von der Formgebung.
>
> Parameter schon. Aber du willst mir doch nicht erzählen, dass ein Stück
> dünnes Blech dieselbe Steifigkeit hat wie irgendein Profil aus demselben
> Material.

Das will ich nicht erzählen und das habe ich auch nicht erzählt.
Was habe ich oben geschrieben?:

"Kupfer ist auch wesentlich steifer als Aluminium."

Das stimmt.

[Hartmut Kraus]

Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:

> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!

Am 06.02.20 um 22:30 schrieb Hartmut Kraus:

> Klar, um die mikroskopischen Unebenheiten auszugleichen /Silikonfett/
> dazwischen (hatten wir aber jetzt schon öfters). ;)

> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.

Na gut, du musst es wissen. Auch über lange Zeit?

[Marcel Mueller]

Am 04.02.20 um 23:15 schrieb Bernd Mayer:
> Am 04.02.20 um 20:18 schrieb Marcel Mueller:
>>> Der verwendete Transistor TIP146 kann auch 100 Watt in Wärme umsetzen.
>>
>> In einer Audioendstufe niemals. Da wäre er längst weit außerhalb der
>> SOA und damit tot. Außerdem gelten diese Maximalwerte nur bei
>> unrealistischen 25°C Tc. Schwer zu erreichen, vor allem im Sommer bei
>> 35°C.
>>
>>> Dabei lägen die Temperaturdifferenzen bei 10⁰C und 17⁰C.
>>
>> Für diese Anwendung kein realistisches Szenario. Viel mehr als 20W RMS
>> dürfte für diesen Transistor in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein.
>>
> Hallo,
>
> ja - das ist ein Transistor mit 80 V maximaler Spannung. In einer
> symmetrischen Endstufe kann man den maximal mit +-40V betreiben. An
> 4-Ohm Last würden dann maximal 10A fliessen.

Wovon träumst Du. 10A ist nur das Limit der Bond-Drähtchen.

Der Transistor darf bei Uce=40V noch 2,5A, sonst ist er weg. Stichwort
Second Breakdown.


> Die maximale  Verlustleistung in AB-Betrieb mit Sinussignal wird
> erreicht bei ca. 2/3 Vollaussteuerung d.h. bei ca. 26 V.
> Da fließen dann in 4-Ohm Last max. ca. 6,5 A.

Das würde noch gehen, allerdings nur bei realer (ohmscher) Last. Wenn
der Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung zunimmt, raucht er
ruck-zuck wieder ab.
Also, den Transistor sollte man mit weniger als 80Vss fahren. Wenn bei
Vollaussteuerung nur der kleinste Strom außer Phase gezogen wird, hängt
er im Second Breakdown. Bei 80V Uce darf er nur noch 500mA.

> In Effektivwerte
> umgerechnet wären das dann ca. 84 W für die gesamte komplementäre
> Endstufe. Für eine Hälfte also 42 W für den TIP146.

Realistisch sind eher 50-60Vss für den TIP146. Da sind wir dann eher bei
30W. Das kann der locker. Auch noch bei 100°C Tc. Kühlung ist also nicht
das Problem.

> Normalerweise werden bei der Entwicklung Sicherheitsabstände bei den
> Werten von Spannung, Strom und minimalem Lastwiderstand der Lautsprecher
> berücksichtigt. Da sind das dann deutlich weniger an Leistung und
> Verlustleistung.

Kommt darauf an. Wenn die Lautsprecher stark komplexe Last erzeugen,
steigt die Verlustleistung drastisch an. Das geht nicht selten einher
mit Impedanzminima. Wenn man 4 Ohm Nennimpedanz drauf schreibt sollte
man also zumindest 3 Ohm noch dauerhaft können. Und das bei so 20°
Phasenwinkel wären auch kein Fehler.

> Außerdem sind diese Darlingtontransistoren nicht sehr breitbandig. Die
> Transitfrequenz wird daher gar nicht angegeben im Datenblatt. Nur die
> Schaltzeiten und die sind unsymmetrisch:
> risetime 0,55 µsec
> falltime 2,5 µsec

Das ist bei allen Bipolartransistoren asymmetrisch. Aber du hast recht,
die Dinger sind recht lahm. Aber Du hast die Storage-Time vergessen. Die
kommt auch noch dazu. Dann sind wir bei 5µs zum Ausschalten.


> Grob gerechnet können die weniger als 200 kHz Dreieck verarbeiten. Das
> hat Einfluss auf slewrate und Verzerrungen.

In der Praxis nicht. Kein Mensch spielt auf einer Audioendstufe auch nur
20kHz mit Nennleistung. Da würden die Hochtöner längst in Flammen
stehen. Mehr als 5W RMS können die seltenst. (Außerdem können das die
ach so tollen Delta-Sigma DACs doch gar nicht.)

Aber die Langsamkeit macht die Gegenkopplung schwieriger. Man muss daher
Filtern, damit es nicht instabil wird.

> Wahrscheinlich hat das auch Einfluss auf die Schwingneigung wenn die
> Endstufe nicht mit Geschwindigkeit der Treiberstufe mitkommt.

Genau das.


> Da gibt es deutlich bessere Transistoren für Audioendstufen wenn man
> Qualität möchte.

Ja, klar. Für einen Sub ist der aber völlig OK.

> Gute Transistoren für Audioendstufen habe außer der guten Linearität
> auch eine höhere Grenzfrequenz als Standardtransistoren.

Man kann auch mit "normalen" Transistoren gute Audio-Endstufen bauen.
Man muss dabei nur besser aufpassen.

Ich habe früher für 80Vss an 4 Ohm immer gerne die MJ15003/15004
genommen. Die bekommt man da mit vertretbarem Aufwand nicht kaputt.

Aber es gibt natürlich besseres Zeug, vor allem ohne TO-3. Da muss man
sich aber bei den Japanern umschauen. Die haben da wesentlich mehr
Auswahl. In Europa ist die Entwicklung und Herstellung von
Audio-Endstufen schon seit Jahrzehnten tot - zumindest mal für Lösungen,
die ihren Preis auch wert sind.


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 04.02.20 um 23:19 schrieb Helmut Schellong:
> Es geht hier um einen Test von Wärmeleitmaterialien, wie angekündigt.
>
>> Es bringt reichlich wenig, nur ein Glied der Kette maximal zu verbessern.
>
> Ich rede nicht davon, nur ein Glied einer Kette zu verbessern.
> Ich rede nicht davon, überhaupt irgendein Glied einer Kette zu verbessern.
>
> Ein Test von Wärmeleitmaterialien kann nur ein Endergebnis haben.
> Dieses Endergebnis sind die festgestellten Wärmewiderstände.

Und ich rede davon, dass das in der Praxis total egal ist, weil jede
/gut genug/ ist. Selbst wenn sie einen Faktor 1000 besser wäre, wäre es
immer noch egal.

> "Viel mehr als 20W RMS dürfte für diesen Transistor
>  in einer Audio-Endstufe kaum machbar sein."
>

> Worauf gründet die vorstehend zitierte Aussage?

Grobe Schätzung über den Daumen wegen Safe Operation Area des Transistors.

> Es ist auf jeden Fall eine falsche Aussage.

OK, ich lasse mich auf 30W hoch handeln. Das dürfte auch noch gehen.
Aber dazu braucht man schon Sinus-Testsignale. Mit normaler Musik wäre
der Transistor bei dieser Vorlustleistung selbst an einer 4 Ohm-Box
schon außerhalb der SOA.


>> Was, wenn die Lebensdauer dieses Halbleiters dabei von 800 Jahren auf
>> 400 Jahre sinkt? Das ist zwar eine Verkürzung um 400 Jahre, aber
>> dennoch gänzlich irrelevant, da weit jenseits der Lebens- und
>> Nutzungsdauer des Gerätes. Von 4 Jahren auf 2 Jahre hingegen wäre
>> großer Mist.
>> Ohne die Absolutwerte zu kennen ist eine relative Angabe gegenstandslos.
>
> Die vorstehende Aussage ist Nonsens und unlogisch.
> Du willst also Absolutwerte und relative Angaben gleichzeitig?

Natürlich! Würdest Du ein Produkt kaufen, wenn ausschließlich dran steht
60% günstiger? Es könnte dann trotzdem 1 Mio. € kosten.

> Schon mal davon gehört, daß die Lebensdauer vieler elektronischer
> Geräte absichtlich durch entsprechende Temperaturerhöhung
> auf etwa 2,5 Jahre verkürzt wird?

Durch Temperaturerhöhung nicht, oder zumindest nicht direkt. Aber das
Zeug wird schon oft ziemlich auf Kante genäht. Gerade so dass es die
Garantiezeit mit hinreichender hoher Wahrscheinlichkeit übersteht.
CPUs sind da glücklicherweise eine rühmliche Ausnahme.


>>> Sich Mühe geben bei der WLP bei einem neuen Computer lohnt sich.
>>
>> Nein, sich /angemessen/ Mühe zu geben, lohnt sich. Das schwächste
>> Glied der Kette bestimmt die Lebensdauer. An einer einzelnen Stelle
>> überproportional zu investieren ist unökonomisch und auch unökologisch
>> (sinnloser Ressourcenverbrauch).
>
> Das ist keine bezugnehmende Antwort auf meine Aussage.

Warum? Die CPU ist halt nicht das schwächste Glied.

> Meine vorstehende Aussage ist korrekt, da sich einige Minuten
> Mühe geben mit guter WLP bei einem neuen Computer bewirkt, daß
> der Prozessor dadurch statistisch deutlich länger hält.

Ich arbeite seit fast 40 Jahren viel mit Computern. In der Zeit habe ich
schon so manches Teil sterben sehen. Rate mal, was noch nie dabei war:
eine CPU!
Ich kenne nur Fälle von defekten CPUs, die durch Misshandlung gestorben
sind. Also, Die zerbrochen, komplett ohne Kühlkörper betrieben oder
Beinchen vergewaltigt. Aber ein Spontanausfall bei einer CPU ist weder
bei mir noch in meinem Umkreis jemals aufgetreten. Und glaube mir, da
waren auch Dinger mit >80000 Betriebsstunden dabei.
Umgekehrt kenne ich sogar Fälle in denen eine CPU /trotz Misshandlung
nicht gestorben/ ist. Ich habe schon eine CPU ohne Kühlkörper gesehen,
die so heiß wurde, dass sich das Keramikgehäuse sichtbar eingedellt hat.
Nach dem Ausschalten wurde es dann wieder gerade. Diese CPU lief selbst
10 Jahre später noch, selbst bei 120% Nominaltakt.

Ich bin mir also sehr sicher, wenn ich behaupte, dass für alle mir
bekannten Fälle eine Verlängerung der CPU-Lebensdauer genau 0 Nutzen
stiftet.

Man könnte sogar indirekt argumentieren, dass ein zu guter CPU-Lüfter
die Lebensdauer des Rechners sogar /verkürzen/ kann. Wenn die CPU
nämlich optimal gekühlt ist, dann dreht der CPU-Lüfter i.a. langsamer.
Das wiederum führt dazu, dass die /anderen/ Komponenten auf dem
Mainboard /weniger/ gut gekühlt werden. Und da kann es dann schon mal zu
Ausfällen kommen. Gerade Elkoinsuffizienz in den Spannungswandlern ist
nämlich im Gegensatz zu ablebenden CPUs ein absolut reales Problem, was
ziemlich häufig auftritt. Und tatsächlich kann man sich durch
Umbaumaßnahmen für einen besonders leisen Rechner das Mainboard grillen.


Marcel

[Volker Bartheld]

On Fri, 7 Feb 2020 09:42:32 +0100, Marcel Mueller wrote:
> Man könnte sogar indirekt argumentieren, dass ein zu guter CPU-Lüfter
> die Lebensdauer des Rechners sogar /verkürzen/ kann. Wenn die CPU
> nämlich optimal gekühlt ist, dann dreht der CPU-Lüfter i.a. langsamer.
> Das wiederum führt dazu, dass die /anderen/ Komponenten auf dem
> Mainboard /weniger/ gut gekühlt werden. Und da kann es dann schon mal zu
> Ausfällen kommen. Gerade Elkoinsuffizienz in den Spannungswandlern ist
> nämlich im Gegensatz zu ablebenden CPUs ein absolut reales Problem, was
> ziemlich häufig auftritt. Und tatsächlich kann man sich durch
> Umbaumaßnahmen für einen besonders leisen Rechner das Mainboard grillen.

Wenn man dabei nicht beachtet, den Luftstrom, so wie er z. B. durch den
Netzteillüfter und den Gehäuselüfter generiert wird, vernünftig zu leiten.
Aktuelle Heatpipe-Kühler für CPUs sind ohnehin so hochbeinig, daß ich mich
auf deren Luftstrom zur Kühlung von irgendwelchen anderen Boardkomponenten
nicht verlassen würde. Schau Dir mal exemplarisch den Noctua NH-U9S an,
das ist noch eine moderate Variante. Und demgegenüber das ASUS Prime
B365M-K (auch ein Brot-und-Butter-Board) und wo sich da Chipsatzkühlkörper
und Speicherriegel befinden.

Der Brutal-Gamer mit seinem AMD Ryzen Threadripper 3990X, ASUS ROG Zenith
Extreme und Nvidia RTX 2080 hat dann wiederum andere Problem als die
mögliche Geräuschentwicklung.

Die Sache mit Motherboard-Kondensatoren, die dicke Backen machen, war vor
10 Jahren mal ein ganz heißes Thema. Seitdem ist mir diesbezüglich genau
gar nichts mehr untergekommen. Sicher reichlich 20 Serverboards von HP und
Dell in den Händen gehabt (meist Xeon-CPUs) und natürlich diverse
Con-/Prosumerware von Fujitsu, Asus, ASRock, Gigabyte, auch diverse
Notebooks von IBM, Lenovo, Toshiba, Asus. Die sind alle an Veraltung
"gestorben" (ein Toshiba Tecra bestätigte als Ausnahe die Regel, da hat
sich die GPU aus ihrem BGA selbst ausgelötet). Meist konnte ich sie durch
Speicherauf-/SSD-Nachrüstung und Linuxinstallation vor einem schäbigen
Ende auf der Elektromüllkippe retten und an Bedürftige verschenken.

Interessanterweise hat man auf dem Monitorsektor die Lektion nicht so
schnell gelernt. Da erlebte ich selbt bei einigermaßen neuen Geräten (Dell
Ultrasharp U2410, Dell 2007FP) noch kaputte Kondensatoren im Netzteil. Die
waren 8-9 Jahre alt.

Volker

[MaWin]

"Marcel Mueller" <news.5...@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
news:r1j7to$j4l$1...@news.albasani.net...

> Ich arbeite seit fast 40 Jahren viel mit Computern. In der Zeit habe ich
> schon so manches Teil sterben sehen. Rate mal, was noch nie dabei war:
> eine CPU!

Typisch Menschen mit geringer Erfahrung.
Ich habe hier eine Northwood-CPU, gestorben trotz ordentlichem
(Indel boxed) Lüfter, geputzem Kühlkörper, Tachoüberwachung,
Temperaturüberwachung im ASUS Board nach 5 Jahren, keineswegs
Serverdauereinsatz sondern Bürorechner.

Wobei gestorben relativ ist: Einige Instruktionen gingen noch,
sie arbeitet nur fehlerhaft, bis hin daß Windos nicht mehr
durchbootete.

Neue CPU, neues Glück, das Board war dann noch 3 Jahre im Einsatz.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://flexiblebird.bplaced.net/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Holger]

Am 07.02.20 um 10:50 schrieb MaWin:

> "Marcel Mueller" <news.5...@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
> news:r1j7to$j4l$1...@news.albasani.net...
>
>> Ich arbeite seit fast 40 Jahren viel mit Computern. In der Zeit habe
>> ich schon so manches Teil sterben sehen. Rate mal, was noch nie dabei
>> war: eine CPU!
>
> Typisch Menschen mit geringer Erfahrung.
> Ich habe hier eine Northwood-CPU, gestorben trotz ordentlichem
> (Indel boxed) Lüfter, geputzem Kühlkörper, Tachoüberwachung,
> Temperaturüberwachung im ASUS Board nach 5 Jahren, keineswegs
> Serverdauereinsatz sondern Bürorechner.

Es ist relativ selten, dass eine CPU ihren Geist aufgibt. Normalerweise
wird sie heiß und schaltet sich ab. Thermal shutdown. Dabei geht sie
nicht kaputt. Kommt gerne bei schief sitzenden Kühlkörpern vor. Und ja,
man kann auch "Intel boxed" falsch montieren.

> Wobei gestorben relativ ist: Einige Instruktionen gingen noch,
> sie arbeitet nur fehlerhaft, bis hin daß Windos nicht mehr
> durchbootete.

Wenn Rechner sterben, dann in aller Regel an den Steckverbindern. Da das
Mainboard aber selbst Schaltregler für die Stromversorgung der CPU
enthält, würde ich genau an dieser Stelle draufgucken. Ich würde die
Elkos auslöten und prüfen.

> Neue CPU, neues Glück, das Board war dann noch 3 Jahre im Einsatz.

Naja.

Holger

[Helmut Schellong]

On 02/07/2020 00:46, Hartmut Kraus wrote:

> Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!

>> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.

Die Wertetabelle beweist das.

> Na gut, du musst es wissen. Auch über lange Zeit?

Natürlich, ich verwende seit den 1980ern Arctic Silver.
Ich habe AS1, AS3, AS5.

[Hanno Foest]

Am 07.02.20 um 10:32 schrieb Volker Bartheld:
´

> Wenn man dabei nicht beachtet, den Luftstrom, so wie er z. B. durch den
> Netzteillüfter und den Gehäuselüfter generiert wird, vernünftig zu leiten.
> Aktuelle Heatpipe-Kühler für CPUs sind ohnehin so hochbeinig, daß ich mich
> auf deren Luftstrom zur Kühlung von irgendwelchen anderen Boardkomponenten
> nicht verlassen würde.

Auch bei Kühlkörpern ohne Heatpipe kann das problematisch sein. Ich
erinnere mich ein einen längsgeschlitzten KK, bei dem die geschlossenen
Seiten zu den Elkos beidseitig der CPU zeigten. Ich hab dann lieber ein
anderes Modell genommen.

> Die Sache mit Motherboard-Kondensatoren, die dicke Backen machen, war vor
> 10 Jahren mal ein ganz heißes Thema. Seitdem ist mir diesbezüglich genau
> gar nichts mehr untergekommen.

Es gab da neben Unterdimensionierung noch die Story, daß irgendwer ein
schlechtes Rezept für die Stabilisierungszusätze zum Elektrolyt
wasserbasierter Aluminium-Elkos verkauft hatte, was dann zu einer
ausgedehnten Elko-Pest gerade im Billigsektor führte. Ist im Einzelfall
aber schwer von Unterdimensionierzung zu unterscheiden.

> Interessanterweise hat man auf dem Monitorsektor die Lektion nicht so
> schnell gelernt. Da erlebte ich selbt bei einigermaßen neuen Geräten (Dell
> Ultrasharp U2410, Dell 2007FP) noch kaputte Kondensatoren im Netzteil. Die
> waren 8-9 Jahre alt.

Unterdimensionierung lohnt sich halt für die Hersteller. - Im Gegensatz
zu Mainboards als einzeln erhältlicher Komponente liegen die Elkos in
Netzteilen, Monitoren etc. nicht frei, und damit sehen die meisten
Konsumenten den Schaden nicht - das Gerät ist dann halt kaputt, warum
auch immer, kommt überall vor, shit happens. Wer mit Mainboards
schraubt, sieht dagegen den Schaden, und daß der auf Knauserigkeit der
Hersteller zurückzuführen ist dürfte sich bei hinreichend vielen
Schraubern rumgesprochen haben, daß es eine Rückwirkung auf das
Kaufverhalten hat.

Ist natürlich reine Spekulation von mir, aber klingt mMn nicht
sonderlich unplausibel.

Hanno

--
Nie irgendwas von Ulf Kutzner glauben, insbesondere Zitate immer im
Original und Kontext nachlesen. Er versucht, durch Zitatefälschung
Strohmann-Argumente zu konstruieren.

[Sebastian Wolf]

Am 07.02.2020 um 11:43 schrieb Helmut Schellong:
> On 02/07/2020 00:46, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>>> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!
>
>>> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.
>
> Die Wertetabelle beweist das.
>
>> Na gut, du musst es wissen. Auch über lange Zeit?
>
> Natürlich, ich verwende seit den 1980ern Arctic Silver.
> Ich habe AS1, AS3, AS5.

Du kennst bestimmt auch eine Abkürzung nach Rom, 3mm kürzer.

[Hartmut Kraus]

Am 07.02.20 um 11:43 schrieb Helmut Schellong:

> On 02/07/2020 00:46, Hartmut Kraus wrote:
>> Am 06.02.20 um 22:14 schrieb Helmut Schellong:
>>> Der bestmögliche Wärmeübergang liegt bei Schichtdicke 0 nicht vor!
>
>>> Arctic Silver ist trotz Schichtdicke ganz beträchtlich besser.
>
> Die Wertetabelle beweist das.
>
>> Na gut, du musst es wissen. Auch über lange Zeit?
>
> Natürlich, ich verwende seit den 1980ern Arctic Silver.
> Ich habe AS1, AS3, AS5.

Ok, überzeugt. ;)

[Helmut Schellong]

Ah, dort wo der Eiffelturm steht.
Der schwankt allerdings um viel mehr als ±3mm.