Kuehlbox mit Peltier-Element

[Martin Klaiber]

Hallo,

ich möchte mir mit Hilfe von Peltier-Elementen eine kleine Kühlbox
bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).

Die Box soll relativ klein sein, ca. 15x10x5 cm innen.

Bei Peltier-Elementen ist üblicherweise eine Leistung angegeben,
z.B. bei diesem Modell von Segor 135 Watt (ich hoffe, der Link
funktioniert):

https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier135W

Wie kann man denn ausrechnen, welche Leistung das Element braucht?
Oder ermittelt man das üblicherweise experimentell?

Die beiden Seiten müssen ja temperaturtechnisch getrennt werden. Wie
macht man das am Besten? Wäre es z.B. eine gute Idee, das Element mit
der warmen Seite auf einen Kühlkörper zu kleben, der gleichzeitig eine
Seitenwand (oder einen Teil der Seitenwand) der Box darstellt?

Womit klebt man das Peltier-Element am Besten auf den Kühlkörper?
Segor hat ein Peltier-Montagekissen im Angebot:

https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier-Montagekissen

Wäre so etwas das Richtige?

Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe vermutlich
nicht, oder?

Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet? Ich frage deshalb,
weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von Peltier-Elementen
(z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für Dauerbetrieb
geeignet sind.

Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?

Danke
Martin

[Helmut Schellong]

Am 15.08.2023 um 18:00 schrieb Martin Klaiber:
> Hallo,
>
> ich möchte mir mit Hilfe von Peltier-Elementen eine kleine Kühlbox
> bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
> Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).
>
> Die Box soll relativ klein sein, ca. 15x10x5 cm innen.
>
> Bei Peltier-Elementen ist üblicherweise eine Leistung angegeben,
> z.B. bei diesem Modell von Segor 135 Watt (ich hoffe, der Link
> funktioniert):

Das wird für das angestrebte Volumen reichen.

> https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier135W
>
> Wie kann man denn ausrechnen, welche Leistung das Element braucht?
> Oder ermittelt man das üblicherweise experimentell?

Man muß dazu alle vorhandenen relevanten Wärmewiderstände kennen.

> Die beiden Seiten müssen ja temperaturtechnisch getrennt werden. Wie
> macht man das am Besten? Wäre es z.B. eine gute Idee, das Element mit
> der warmen Seite auf einen Kühlkörper zu kleben, der gleichzeitig eine
> Seitenwand (oder einen Teil der Seitenwand) der Box darstellt?

Nein, der kalte Innenraum muß vollständig vom Warmem isoliert sein.

> Womit klebt man das Peltier-Element am Besten auf den Kühlkörper?
> Segor hat ein Peltier-Montagekissen im Angebot:
>
> https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier-Montagekissen
>
> Wäre so etwas das Richtige?

Aus meiner Sicht nicht.
Ich würde das Peltier mit Metallspangen und WLP federnd festschrauben.

> Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe vermutlich
> nicht, oder?

Nein, im kalten Inneren nicht.

> Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet? Ich frage deshalb,
> weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von Peltier-Elementen
> (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für Dauerbetrieb
> geeignet sind.

Belaste das Peltier eben nur halb oder drittelig.

> Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?

Natürlich.
Danach kommt halt der Regler mit seinem Stellglied.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[Christoph Müller]

Am 15.08.2023 um 18:00 schrieb Martin Klaiber:

> ich möchte mir mit Hilfe von Peltier-Elementen eine kleine Kühlbox
> bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
> Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).
>
> Die Box soll relativ klein sein, ca. 15x10x5 cm innen.
>
> Bei Peltier-Elementen ist üblicherweise eine Leistung angegeben, z.B.
> bei diesem Modell von Segor 135 Watt (ich hoffe, der Link
> funktioniert):

Diese Leistung will auch weggekühlt sein! Brauchst also einen
entsprechend großen Kühler. Die Kühlleistung selbst muss auch noch über
diesen Kühler fließen. Brauchst also eine Kühlleistung von 135 Watt +
vielleicht nochmal 10%. Also 135+13,5=148,5 Watt. Also rund 150 Watt.
Dafür solltest du die maximale Umgebungstemperatur kennen.

> Wie kann man denn ausrechnen, welche Leistung das Element braucht?

Die elektrische Leistung ist mit 135 Watt ja bereits angegeben.

> Oder ermittelt man das üblicherweise experimentell?

Kann man natürlich auch machen.

> Die beiden Seiten müssen ja temperaturtechnisch getrennt werden.

Das ist mit diesen Elementen die eigentliche Krux. Elektrische
Leitfähigkeit ist zwingend nötig. Sie geht aber halt auch mit der
thermischen Leitfähigkeit einher. Das sorgt dann unter dem Strich für
schlechte Wirkungsgrade. Deshalb wird man sowas in größeren Kühlanlagen
kaum finden. Für deine kleine Mini-Anwendung sollte das Ganze aber doch
passen.

> Wie macht man das am Besten? Wäre es z.B. eine gute Idee, das Element
> mit der warmen Seite auf einen Kühlkörper zu kleben,

auf jeden Fall!

> der gleichzeitig eine Seitenwand (oder einen Teil der Seitenwand) der
> Box darstellt?

Muss dann aber auch gut belüftet sein. Denn irgendwohin muss die Wärme
ja gehen. Elektrowärme hat das grundsätzliche Problem, dass die
Temperatur steigt, so lange die Wärme nicht abgeführt wird. Das geht so
lang, bis irgendwas nachgibt. Also kaputt geht.

> Womit klebt man das Peltier-Element am Besten auf den Kühlkörper?

Wichtig ist vor allem ein guter Wärmeübergang. 135...150 Watt auf wenig
Fläche können ganz schön Schaden anrichten. Also dünn (!) Wärmeleitpaste
auftragen. Peltierelement drauf und hin und her schieben, bis es schwer
geht. Anschließend das Ganze möglichst federnd fixieren, damit der gute
Wärmekontakt erhalten bleibt. Kühlkörper und Peltier müssen stets
aufeinandergepresst sein.

> Segor hat ein Peltier-Montagekissen im Angebot:
>
> https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier-Montagekissen

Sowas nimmt man, wenn man unebene Flächen hat. Die Peltierelemente sind
aber üblicherweise sehr eben. Die Hersteller wissen schon, worauf es
ankommt. Kühlkörper werden i.d.R. ebenfalls auf der Montageseite
möglichst eben produziert, so dass ich eine dünne Wärmeleitpaste
bevorzugen würde.

Man darf nicht täuschen lassen. Wärmeleitpasten und -pads haben im
Vergleich zu Metall oder der hier verwendeten Keramik einen sehr hohen
Wärmewiderstand. DESHALB müssen diese so dünn wie möglich aufgetragen
werden. Idealerweise müssen grade mal eben die Rauheiten damit
ausgefüllt werden, um den Wärmekontakt wirklich flächig herzustellen.

> Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe
> vermutlich nicht, oder?

Der Kühlraum muss vor allem recht gut thermisch isoliert sein, damit man
mit dem bisschen Wärmeleistung auch die gewünschten Temperaturen
bekommt. Idealerweise sollte es eine Temperaturregelung geben, damit
nicht ständig die Kühlung läuft und die Medikamente eingefroren werden.
Wenn's dumm läuft, platzen sonst die Ampullen wg. gefrorenem Wasser(anteil).

> Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet?

Da sehe ich jetzt keine Probleme. Im Stromkonsum schon eher. Meine
Vermutung: Es handelt sich um eine Kühlbox für's Auto. Mit 135 Watt ist
der normale Autoakku schnell am Ende. Der Akku von E-Autos hält
natürlich etwas länger.

> Ich frage deshalb, weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von
> Peltier-Elementen (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für
> Dauerbetrieb geeignet sind.

Schreiben sie vermutlich deshalb, weil der Akku damit relativ schnell
leer ist.

> Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?

Ja.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

[Gerhard Hoffmann]

Am 15.08.23 um 18:00 schrieb Martin Klaiber:
...

> Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe vermutlich
> nicht, oder?
>
> Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet? Ich frage deshalb,
> weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von Peltier-Elementen
> (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für Dauerbetrieb
> geeignet sind.
>
> Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?

ja, es gibt dafür auch spezielle Controller-Chips wie ADN-8???
von TI, Analog Devices und Linear Technology (jetzt auch AD).
Von Linear Technology gibt es eine sehr gute App-Note zu deren
Chip, der man ansieht, dass da Jim Williams RIP daran beteiligt
war.
Mindestens den Chip von AD wirst Du nicht löten können ( WIMRE
21 Lötpads auf 3*3 mm, mit Masse/thermal Pad untendrunter etc)

Wo der Strom für den Peltier herkommt ist ziemlich egal.
Der ripplestrom muss aber vernachlässigbar sein (macht nur
Verluste ohne thermischen Nutzen) und eventuelle AC-Komponenten
dürfen keinesfalls in dem Frequenzbereich liegen, wo ihnen der
Peltier folgen kann, sonst ist er SEHR schnell hin wegen der
mechanischen Ermüdung duch dauerndes Ausdehnen & Zusammenziehen.
Gleichmäßiger, zahmer Dauerbetrieb ist im Zweifelsfall nicht das
Schlechteste.

Bei 5°C wird das Peltierelement sehr bald in der Kondensbrühe
schwimmen. K.A. wie man das trocken hält. Silica-Gel?
Es gibt welche, die zumindest nach innen (wo die Halbleiter-
Säulen sind) mit Silikon-Mumpe abgedichtet sind.

Gruß, Gerhard

[Helmut Wabnig]

Peltier Elemente sind sehr empfindlich gegen Feuchtigkeit.
Die seitliche Abdichtung um die Elemente, wie vom Chinesen
geliefert, ist zuwenig. Sie sterben durch Kondenswasser.
Unbedigt rundherum zusätzlich abdichten mit Silikon oder Acryl.

w.

[Peter Thoms]

Am 15.08.23 um 18:00 schrieb Martin Klaiber:

Hallo,

und Du bräuchtest dazu eine "USV".
Über welchen betrieblichen Zeitrahmen wird denn hier nachgedacht?

Innerhalb von 15 h machen das auch Taschen mit Kühlakkus.


Peter

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Peter Thoms:

> Am 15.08.23 um 18:00 schrieb Martin Klaiber:
>>

>> ich möchte mir mit Hilfe von Peltier-Elementen eine kleine
>> Kühlbox bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten
>> soll. Es geht um die Kühlung von Medikamenten
>> (Lagertemperatur 2-8°C).
>>
>> Die Box soll relativ klein sein, ca. 15x10x5 cm innen.

>> [...]

>
> und Du bräuchtest dazu eine "USV".
> Über welchen betrieblichen Zeitrahmen wird denn hier
> nachgedacht?
>
> Innerhalb von 15 h machen das auch Taschen mit Kühlakkus.

Kühlakkus halte ich hier spontan für weniger sinnvoll. Erstens
wegen der geforderten geringen Abmessungen und zweitens wegen
der geforderten geringen Temperaturbandbreite. (Damit Kühlakkus
lange kühl halten, muss man sie ins Gefrierfach legen, wo sind
aber erstmal mit irgendwas um die -20°C 'rauskommen.)

Für die Aufgabenstellung aber ebenso relevant ist IMHO die
Fragestellung, wo Martin seine Kühlbox aufbewahren will. In
einer halbwegs temperierten Wohnung? Ggf. im Freien? Evtl. sogar
im Auto? (Die letzten beiden auch im Sommer?) Das hat ja einen
nicht unterheblichen Einfluss auf die konkrete
Umgebungstemperatur außen an der Kühlbox und damit auf den
Wärmeeintrag ins Innere, den es "wegzukühlen" gilt.


Tschüs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
[Michael Buchholz in d.s.e]

[Axel Berger]

Sebastian Suchanek wrote:
> (Damit Kühlakkus
> lange kühl halten, muss man sie ins Gefrierfach legen, wo sind
> aber erstmal mit irgendwas um die -20°C 'rauskommen.)

Wie Wassereis kühlen sie vor allem durh die Schmelzwärme. Ich weiß
nicht, wo genau er ist, aber deren Schmelpunkt dürfte deutlich unter 0
°C liegen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[olaf]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:

>Wichtig ist vor allem ein guter Wärmeübergang. 135...150 Watt auf wenig
>Fläche können ganz schön Schaden anrichten. Also dünn (!) Wärmeleitpaste

Man muss das ja nicht nutzen! Und nebenbei gesagt halte ich diese Leistung
fuer viel zu gross. Wie gerade geschrieben denke ich das man irgendwo
zwischen 5-10W liegen wird um die erreichte Solltemperatur zu halten.
Wenn man nicht unendlich lange warten will dann solle die leistung zum
Runterkuehlen natuerlich groesser sein.
In kuehlboxen stellen die Leute Lauwarme Cola rein mit einer erstaunlich
hohen Waermekapazitaet. Das wird fuer ein paar Medikamente nicht so viel
sein. Also wuerde ich sagen das man maximal 20W brauchen wird.
Ich wuerde das Thermoelement nicht zu sehr ueberdimensionieren weil es
wegen seiner eigenen Waermeleitung negativ zur Isolierung beitraegt.

>bekommt. Idealerweise sollte es eine Temperaturregelung geben, damit
>nicht ständig die Kühlung läuft und die Medikamente eingefroren werden.
>Wenn's dumm läuft, platzen sonst die Ampullen wg. gefrorenem Wasser(anteil).

Sowas braucht man auf jedenfall. Ausserdem muss die Kammer auch noch
gut dicht schliessen wenn man keine Kondensawassersammelstelle aufmachen
will.
Oh..und das Peltierelement sollte versiegelt sein. Es gibt auch offene
wo man sonst das Kondenswasser im Element hat.

>> Peltier-Elementen (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für
>> Dauerbetrieb geeignet sind.

>Schreiben sie vermutlich deshalb, weil der Akku damit relativ schnell
>leer ist.

DAs auch, aber bei den Kisten ist auch die Kuehlung der heissen Seite
eher schwach weil teuer.

Olaf

[olaf]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

>bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
>Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).

Energieversorgung vom Boardnetz des Autos?

>Wie kann man denn ausrechnen, welche Leistung das Element braucht?

Nein. Die Energiemenge haengt von der Qualitaet deiner Isolierung
und der Umgebungstemperatur ab.

>Oder ermittelt man das üblicherweise experimentell?

Ich wuerde eher denken man rechnet es sich aus.

>Die beiden Seiten müssen ja temperaturtechnisch getrennt werden. Wie
>macht man das am Besten? Wäre es z.B. eine gute Idee, das Element mit

Wie eine Thermoskanne. :-)
Am zweitbesten dann mit moeglichst guter und dicker Isolierung, wobei
es eine Grenze gibt bis zu der das sinnvoll ist weil du immer einen
Temperaturfluss durch das Thermoelement hast.

>Womit klebt man das Peltier-Element am Besten auf den Kühlkörper?

Ich kenne nur verschauben. Natuerlich mit speziellen Schrauben,
Drehmoment, Waermeleitpaste usw.

>Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe vermutlich
>nicht, oder?

Denke ich auch nicht. Ein luefter im Innenraum braucht man wenn man
dort schnell die Temperatur aendern will, aber das ist ja nicht in
deinem Begehr.

>Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet? Ich frage deshalb,

Klar. Nach meiner Erfahrung verlieren sie aber nach 4-5Jahren Dauerbetrieb
etwas an Wirkungsgrad.

>weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von Peltier-Elementen
>(z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für Dauerbetrieb
>geeignet sind.

Das sind auch gequierlte Bullshit-teile die auch maximal Billig und
schlecht designt wurden.

>Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?

Sicher. Genauer gesagt ist das sogar das Optimum weil du bei einem
Peltierelement Strom oder Spannung als Gleichspannung regeln musst
und nicht als PWM. Daher waere ein Schaltnetzteil am sinnvollsten.

Mach dir klar das du einen sehr beschissenen Wirkungsgrad hast.
mein Bauchgefuehl sagt mir das du am Ende eine mittlerere Leistungs
aufnahme irgendwo zwischen 5-10W haben wirst. Das heisst auch
das du auf der Aussenseite des Elements einen Luefter brauchst.

Olaf

[Christoph Müller]

Am 16.08.2023 um 12:14 schrieb olaf:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:

> >Wichtig ist vor allem ein guter Wärmeübergang. 135...150 Watt auf wenig
> >Fläche können ganz schön Schaden anrichten. Also dünn (!) Wärmeleitpaste
>
> Man muss das ja nicht nutzen! Und nebenbei gesagt halte ich diese Leistung
> fuer viel zu gross.

Könntest recht haben.

> Wie gerade geschrieben denke ich das man irgendwo
> zwischen 5-10W liegen wird um die erreichte Solltemperatur zu halten.

Wenn ich mich recht entsinne, dann werden die Peltiers spannungsabhängig
betrieben. Werden also + und - vertauscht, dann ändert sich damit auch
die Richtung des Wärmeflusses. Dann kann man so ein Ding im Winter
einfach mit Umpolen auch als Heizung verwenden. Das muss der
Temperaturregler aber auf jeden Fall wissen. Andernfalls wird das
Kühlgut wahrscheinlich gekocht.

> Ich wuerde das Thermoelement nicht zu sehr ueberdimensionieren weil es
> wegen seiner eigenen Waermeleitung negativ zur Isolierung beitraegt.

Stimmt.

>>bekommt. Idealerweise sollte es eine Temperaturregelung geben, damit
>>nicht ständig die Kühlung läuft und die Medikamente eingefroren werden.
>>Wenn's dumm läuft, platzen sonst die Ampullen wg. gefrorenem Wasser(anteil).
>
> Sowas braucht man auf jedenfall. Ausserdem muss die Kammer auch noch
> gut dicht schliessen wenn man keine Kondensawassersammelstelle aufmachen
> will.
> Oh..und das Peltierelement sollte versiegelt sein. Es gibt auch offene
> wo man sonst das Kondenswasser im Element hat.

Es treten immer mehr wichtige Details zu Tage...

>>> Peltier-Elementen (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für
>>> Dauerbetrieb geeignet sind.
>
>>Schreiben sie vermutlich deshalb, weil der Akku damit relativ schnell
>>leer ist.
>
> DAs auch, aber bei den Kisten ist auch die Kuehlung der heissen Seite
> eher schwach weil teuer.

Gut möglich.

[Peter Heitzer]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:
>Am 16.08.2023 um 12:14 schrieb olaf:
>> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:

>> >Wichtig ist vor allem ein guter Wärmeübergang. 135...150 Watt auf wenig
>> >Fläche können ganz schön Schaden anrichten. Also dünn (!) Wärmeleitpaste
>>
>> Man muss das ja nicht nutzen! Und nebenbei gesagt halte ich diese Leistung
>> fuer viel zu gross.

>Könntest recht haben.

>> Wie gerade geschrieben denke ich das man irgendwo
>> zwischen 5-10W liegen wird um die erreichte Solltemperatur zu halten.

>Wenn ich mich recht entsinne, dann werden die Peltiers spannungsabhängig
>betrieben. Werden also + und - vertauscht, dann ändert sich damit auch
>die Richtung des Wärmeflusses. Dann kann man so ein Ding im Winter
>einfach mit Umpolen auch als Heizung verwenden. Das muss der
>Temperaturregler aber auf jeden Fall wissen. Andernfalls wird das
>Kühlgut wahrscheinlich gekocht.

Wenn die Kühlbox auch im Winter im Freien benutzt werden kann, sollte es aber
möglich sein, zu heizen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[olaf]

Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:



>Wenn ich mich recht entsinne, dann werden die Peltiers spannungsabhängig
>betrieben.

Das ist richtig, wobei man noch ueberlegen koennte ob die transportierte
Kaelteleistung eher Spannungs oder Stromabhaengig ist. Ich meine eher
letzeres. Aber natuerlich durch Umdrehen der Stromrichtung
kann man heizen.

>Werden also + und - vertauscht, dann ändert sich damit auch
>die Richtung des Wärmeflusses. Dann kann man so ein Ding im Winter
>einfach mit Umpolen auch als Heizung verwenden. Das muss der
>Temperaturregler aber auf jeden Fall wissen. Andernfalls wird das
>Kühlgut wahrscheinlich gekocht.

Viel wichtiger, als Heizelement steigt der Wirkungsgrad sofort
enorm an. Man wird da Freude mit der Regelung haben wenn man
das nicht beruecksichtigt. Aber wer will das schon.
Obwohl..irgendwie geht mir schon laenger mal durch den Kopf
einen kleinen Temperaturschrank fuer Elektronik zu bauen,
aber man kommt ja zu nix. :)

Olaf

[Helmut Schellong]

Am 16.08.2023 um 18:15 schrieb olaf:
> Christoph Müller <chrnew...@astrail.de> wrote:
>
>
>
> >Wenn ich mich recht entsinne, dann werden die Peltiers spannungsabhängig
> >betrieben.
>
> Das ist richtig, wobei man noch ueberlegen koennte ob die transportierte
> Kaelteleistung eher Spannungs oder Stromabhaengig ist. Ich meine eher
> letzeres. Aber natuerlich durch Umdrehen der Stromrichtung
> kann man heizen.

Die Peltier-Elemente haben doch einen roten und einen blauen Anschluß.
Sie sind daher gepolte Bauelemente.

Und deren Wirkungsgrad ist extrem gering.
Deshalb dürfte keine (erhebliche) Überdimensionierung vorliegen.

[Marte Schwarz]

Hallo Axel,

> Wie Wassereis kühlen sie vor allem durh die Schmelzwärme. Ich weiß
> nicht, wo genau er ist, aber deren Schmelpunkt dürfte deutlich unter 0
> °C liegen.

Warum sollte man in Kühlakkus etwas anderes als normales Wasser einfüllen?

Marte

[Thomas Prufer]

Damit der Kühlakku die eine oder anderen Temperatur hält, nicht nur 0°C.

Es gibt für die HACCP-Kühlkette zB Kühlakkus in den Ausführungen -21 bis -27 °C,
-12 bis -18 °C, -3 bis -9 °C.

"bis –3 °C Platten horizontal und mindestens 24 Stunden vor dem Gebrauch in den
Gefrierschrank legen Einzufrieren bei: -9° C Gefriertemperatur der eutektischen
Platte muss immer 6°C unter der Schmelztemperatur der eutektischen Flüssigkeit
liegen. "



Thomas Prufer

[Rolf Bombach]

Gerhard Hoffmann schrieb:

>
> Wo der Strom für den Peltier herkommt ist ziemlich egal.
> Der ripplestrom muss aber vernachlässigbar sein (macht nur
> Verluste ohne thermischen Nutzen) und eventuelle AC-Komponenten
> dürfen keinesfalls in dem Frequenzbereich liegen, wo ihnen der
> Peltier folgen kann, sonst ist er SEHR schnell hin wegen der
> mechanischen Ermüdung duch dauerndes Ausdehnen & Zusammenziehen.
> Gleichmäßiger, zahmer Dauerbetrieb ist im Zweifelsfall nicht das
> Schlechteste.
>

So ist es. Es ist wichtig zu verstehen, dass ein Peltier gänzlich
anders arbeitet und ganz andere Eigenschaften hat als eine
Kompressor-basierende Wärmepumpe. Diese wäre thermisch immer im
Vorteil. Allerdings gross, teuer, ....

Der Wärmedurchgang durchs Peltierelement setzt sich grob
gesagt aus drei Komponenten zusammen:

A + B * I + C * I²

A ist die Wärmeleitung, die leider sehr gross ist (etwa im
Vergleich zu Kompressorgeräten). Ist das Peltier abgeschaltet,
fliesst sofort durch A Wärme zurück in den Kühlraum. Man
kann auf eine thermische Diodenwirkung hoffen, wenn das
Element oben im Kühlraum angebracht ist.

B ist der Peltiereffekt. Die "Pumpleistung" nimmt daher mit dem
Strom zu. Wegen A nimmt dann die maximale Temperaturdifferenz
mit dem Strom zu. Respektive die maximale Temperaturdifferenz
nimmt mit abnehmendem Strom ab.
Auch das ist anders als wie mit dem Kompressor. Bei der angepeilten
Temperatursituation von 5 °C zu 40 °C oder gar noch mehr wird das
der Knackpunkt werden. Da bleibt kaum Spielraum. Irgendwann drängt
sich ein zweistufiges Element auf.

C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
die maximale Temperaturdifferenz. Wegen C ist jeder Ripple
auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.

Vielleicht ist es letztendlich am günstigsten, eine fertige Külbox
(mit Ventilator usw.) zu schlachten und umzubauen. Es dürfte auch
fertige Lösungen zur Medikamentenkühlung geben, allerdings zu
medizinischen Preisen.

--
mfg Rolf Bombach

[Odin]

Aus meiner Sicht auch nicht, denn gerade die Wärme abgebende Seite muß eine möglichst hohe thermische
Leitfähigkeit zum zu kühlenden Blech aufweisen. Ich habe die vor 20 Jahren immer mit Wärmeleitpaste eingeschmiert
und mit Druckklammer verschraubt. Die Wärmeableitung dafür ist bestimmt nicht trivial, darauf solltest du größten Wert legen.
Entweder große Flächen mit Rippen oder Zwangsbelüftung.

> Ich würde das Peltier mit Metallspangen und WLP federnd festschrauben.
> > Braucht man im Inneren einen Lüfter? Bei der geringen Größe vermutlich
> > nicht, oder?
> Nein, im kalten Inneren nicht.
> > Sind Peltier-Elemente für Dauerbetrieb geeignet? Ich frage deshalb,
> > weil bei vielen Mini-Kühlschränken auf Basis von Peltier-Elementen
> > (z.B. für Camping) dabei steht, dass sie nicht für Dauerbetrieb
> > geeignet sind.

Schau hier mal:
Ein Quick-Ohm-Peltierelement wird nach durchschnittlichen 50.000 Stunden Dauerbetrieb bei 50°C eine
nachweisliche Innenwiderstandsänderung von 5% erfahren. Das entspricht einem Dauerbetrieb von mehr als 5 Jahren.

> Belaste das Peltier eben nur halb oder drittelig.
> > Kann man Peltier-Elemente mit Schaltnetzteilen betreiben?
> Natürlich.
> Danach kommt halt der Regler mit seinem Stellglied.
>
>
> --
> Mit freundlichen Grüßen
> Helmut Schellong

Sorry...falscher Adressat...lasse ich jetzt trotdem mal stehen.

[Martin Klaiber]

Martin Klaiber <usenet....@gmx.de> wrote:

> ich möchte mir mit Hilfe von Peltier-Elementen eine kleine Kühlbox
> bauen, die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
> Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).

Vielen Dank an euch alle für die vielen hilfreichen Hinweise!

Ich antworte an dieser Stelle mal zentral auf alle, da sich viele
Fragen und Hinweise ähneln.

Die Box ist nicht für mobilen Betrieb gedacht. Es geht um die Lagerung
von Medikamenten in einer selten genutzten Wohnung, ohne dass dafür die
ganze Zeit ein normaler Kühlschrank durchlaufen soll. Die Medis sollen
für den Notfall in dieser Wohnung zugriffsbereit sein. Ich dachte, eine
spezielle Medikühlbox sei für diesen Fall vielleicht sinnvoll.

Die Lagerzeit beträgt mehrere Monate, entsprechend der Haltbarkeit der
Medikamente. So lange müssen sie bei 2-8 °C gekühlt werden.

Eine USV halte ich für overkill. Spannungsausfälle liegen in D in der
Regel bei wenigen Minuten, das kann man mit der thermischen Trägheit
des Kühlguts überbrücken. Zur Not legt man noch ein paar Kühlakkus zu
den Medikamenten.

An das Problem mit Kondenswasser hatte ich gar nicht gedacht, und ich
wusste auch nicht, dass Peltier-Elemente in der Hinsicht empfindlich
sind. Vielen Dank für den Hinweis. Dieser Punkt bereitet mir gerade
die größten Kopfzerbrechen, zumal es vielleicht auch nicht so gut ist,
wenn die Medis im Wasser liegen. Ich weiß nicht, wie gut sie dagegen
geschützt sind, es handelt sich um Pens zum Spritzen.

Angesichts weiterer Nachteile, wie des schlechten Wirkungsgrades,
überlege ich inzwischen, ob es nicht doch die sinnvollste Lösung ist,
einen ganz normalen Kühlschrank einzusetzen, auch wenn da außer den
Medikamenten nichts drin liegt.

Danke soweit erstmal, werde noch ein bisschen darüber grübeln
Martin

[Axel Berger]

Martin Klaiber wrote:
> ohne dass dafür die
> ganze Zeit ein normaler Kühlschrank durchlaufen soll.

Ein heutiger haushaltstypischer Kühlschrank nimmt um die 10 W auf. Da
wirst Du kaum drunter kommen. Einen älteren gibt es für umsonst, der
braucht dann 20 W. Das ist bewährte Technik mit nachgewiesener
Zuverlässigkeit.

[Peter Thoms]

Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:
...

Hallo,

kurz, übern Daumen:
Peltier benötigt rund die 5-fache Energie vom Kompressor.
An einem 12V-Akku wäre das schon eine Hausnummer, 30 Ah/Tag oder 150
Ah/Tag. Abgesehen davon, dass Peltier schneller die Kühle verliert.

Und freilich, unter veränderten Ausgangsbedingungen kommt man auch
schnell zu anderen Ergebnissen.


Peter
Peter



Peter

[Marte Schwarz]

Hallo Martin,

> Die Box ist nicht für mobilen Betrieb gedacht. Es geht um die Lagerung
> von Medikamenten in einer selten genutzten Wohnung, ohne dass dafür die
> ganze Zeit ein normaler Kühlschrank durchlaufen soll.

Wenn das Aggregat 27/7 Einsatz hat, dann lohnt es sich in jedem Fall,
das Kühlschrankdesign energieoptimiert auszulegen.
Nachdem mein Beitrag zumindest in meinem Reader nie angekommen war, hier
noch einmal meine Tipps zum Design:

Die Peltierelemente haben den Nachteil, dass sie die Wärme im
unbestromten Zustand auch ganz schnell zurück zur Kühlkammer bringen.
Das ist so, wie früher bei den einfachen Gasthermen. So schön es ist,
wenn der Wärmeübergang von Flamme zum Wasser gut ist, bei erloschener
Flamme hat der natürliche Zug durch den Schornstein dieses Wasser auch
wieder gut gekühlt. Deshalb hat man dann auch irgendwann Kaminklappen
eingeführt und später Gebläse, die die Abgase ins Freie bringen udn eben
keine ungewollte Konvektion nach sich ziehen. Für Dein Kühlschrankdesign
übertragen bedeutet das:
1. Keine passive Wärmeübergänge, weder an der Warmseite noch an der
Kaltseite erlauben. Im Gegenteil: Das Peltierelement möglichst geschützt
und isoliert vom Kühlraum anbringen und den Lüfter dort nur starten,
wenn es auch Wärme / Kälte zu transportieren gibt.
2. Im Zweifelsfall mehrere Peltierelemente thermisch in Reihe schalten,
damit das einzelne Peltier nicht gegen einen zu hohen
Temperaturgradienten arbeiten muss.
3. Leistungsreduzierung mit Regelung der Spannung / Strom, kein PWM
verwenden.
4. Den Abschaltpunkt der Regelung herausfinden. Seitens des Peltiers
darfst Du schon mit wenig Strom betreiben, dann werden aber die passiven
Rückstromverluste den besseren elektrischen Wirkungsgrad auffressen ;-)
Mit guter Verhinderung einer passiven Konvektion, ist also ein
getakteter Betrieb sinnnvoller, als eine analoge Regelung auf zu tiefem
Niveau. Wo der optimale Arbeitspunkt liegt, wird theoretisch schwer zu
ermitteln sein. Er wird auch von der Aussentemperatur abhängen :-(

> An das Problem mit Kondenswasser hatte ich gar nicht gedacht, und ich
> wusste auch nicht, dass Peltier-Elemente in der Hinsicht empfindlich
> sind.

Das Peltierelement so anbringen, dass das Tauwasser sich nicht ins
Element einsaugen kann, dürfte schon viel helfen. Darauf achten, dass es
nicht hermetisch dicht eingepackt wird. Der Lufteinschluß intern wird
nie ganz trocken sein ;-)

> wenn die Medis im Wasser liegen. Ich weiß nicht, wie gut sie dagegen
> geschützt sind, es handelt sich um Pens zum Spritzen.

Wenn der Kühlraum nicht allzuoft geöffnet wird, dürfte das Problem
endlich sein. Gute Dichtungen sind hier eben Pflicht, ggf einen kleinen
Ablaufdocht einbringen.

> Angesichts weiterer Nachteile, wie des schlechten Wirkungsgrades,
> überlege ich inzwischen, ob es nicht doch die sinnvollste Lösung ist,
> einen ganz normalen Kühlschrank einzusetzen, auch wenn da außer den
> Medikamenten nichts drin liegt.

Ein Modell ohne Gefrierteil und guter Isolierung könnte hilfreich sein.
Verbräuche beachten. Ein Mitarbeiter hatte sich fürs Büro einen
Kleinkühlschrank besorgt, der A++ war und nur im Gebrauchtmarkt
zweistellige Euronen gekostet hatte. Bei Studentenwohnungen ist sowas
manchmal übrig.

Marte

[Andreas Bockelmann]

Marte Schwarz schrieb:

Um mit Salzwasser die Schmelztemperatur und damit die Abreitstemperatur
abzusenken, das war einfach.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann

[Peter Thoms]

Am 19.08.23 um 15:09 schrieb Andreas Bockelmann:

> Marte Schwarz schrieb:
>> Hallo Axel,
>>> Wie Wassereis kühlen sie vor allem durh die Schmelzwärme. Ich weiß
>>> nicht, wo genau er ist, aber deren Schmelpunkt dürfte deutlich unter 0
>>> °C liegen.
>>
>> Warum sollte man in Kühlakkus etwas anderes als normales Wasser
>> einfüllen?
>
> Um mit Salzwasser die Schmelztemperatur und damit die Abreitstemperatur
> abzusenken, das war einfach.

Hallo,

genau,

und ...
... damit das Wasser nicht gammelt.
beispielsweise wird unser Kühlakku für das Eisrührgerät nur selten im
Eisfach gelagert.


Peter

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

> Um mit Salzwasser die Schmelztemperatur und damit die Abreitstemperatur
> abzusenken, das war einfach.

Und wozu soll das dann gut sein?

Marte

[Gerald Eіscher]

Am 18.08.23 um 21:18 schrieb Martin Klaiber:

>
> Angesichts weiterer Nachteile, wie des schlechten Wirkungsgrades,
> überlege ich inzwischen, ob es nicht doch die sinnvollste Lösung ist,
> einen ganz normalen Kühlschrank einzusetzen,

Meine ich auch. Wenn man sich die Modelle auf
https://www.amazon.de/mini-k%C3%BChlschrank/s?k=mini+k%C3%BChlschrank
ansieht, fällt auf, dass die winzigen Kühlschränke mit Peltierelement
und ein paar Liter Volumen einen höheren Energieverbrauch haben als ein
Kompressorkühlschrank mit etwa 40 l Volumen.

> auch wenn da außer den
> Medikamenten nichts drin liegt.

Kühle Getränke in der (Zweit-)Wohnung schaden doch nicht und die können
mit ihrer Wärmekapazität ganz gut einen mehrstündigen Stromausfall
abpuffern.

Kleine Kompressorkühlschränke gibt es von Bomann und Klarstein. Meine
Nachbarin hat einen defekten, lautlosen, nicht mehr produzierten
Absorberkühlschrank von Elektrolux durch diesen Klarstein ersetzt
<https://www.klarstein.de/Haushaltsgeraete/Kuehlschraenke-Gefrierschraenke/Minikuehlschraenke-Minibars/Happy-Hour-33-Minibar-33L-5-15-C-EEK-G-25dB-LED-Licht-32-Ltr-Schwarz-grau.html?redirected=1>
und zu meiner Verwunderung ist der ebenfalls lautlos.
Gibt es so leise Kompressoren? Oder ein Absorber?

--
Gerald

[Helmut Schellong]

Ich lese, daß die Temperatur von 5° bis 15°C einstellbar ist.
Minimal 5° ist knapp.
Ich lese, daß die Temperatur um 15°..20° gegenüber Umgebung gesenkt werden kann.
Das ist sehr schwach.

Da muß man aber aufpassen!
Anspruchsvolle Angelegenheit offenbar.

[Gerald Eіscher]

Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:

> Am 19.08.2023 um 19:40 schrieb Gerald Eіscher:
>>
>> Kleine Kompressorkühlschränke gibt es von Bomann und Klarstein. Meine
>> Nachbarin hat einen defekten, lautlosen, nicht mehr produzierten
>> Absorberkühlschrank von Elektrolux durch diesen Klarstein ersetzt
>> <https://www.klarstein.de/Haushaltsgeraete/Kuehlschraenke-Gefrierschraenke/Minikuehlschraenke-Minibars/Happy-Hour-33-Minibar-33L-5-15-C-EEK-G-25dB-LED-Licht-32-Ltr-Schwarz-grau.html?redirected=1>
>> und zu meiner Verwunderung ist der ebenfalls lautlos.
>> Gibt es so leise Kompressoren? Oder ein Absorber?
>
> Ich lese, daß die Temperatur von 5° bis 15°C einstellbar ist.
> Minimal 5° ist knapp.

Minimal 5 °C sind völlig ausreichend.

> Ich lese, daß die Temperatur um 15°..20° gegenüber Umgebung gesenkt werden kann.

Steht wo?

Problematischer ist eher, dass der Kühlschrank nur bei einer
Umgebungstemperatur bis minimal 16 °C verwendet werden soll, und laut
Betrübsanleitung unter 10 °C abgeschaltet werden soll, was in einer
ungeheizten Wohnung nicht unbedingt erreicht wird.

Dieser ist kleiner und von 10 °C bis 32 °C einsetzbar:
<https://www.klarstein.de/Haushaltsgeraete/Kuehlschraenke-Gefrierschraenke/Minikuehlschraenke-Minibars/Geheimversteck-Mini-Kuehlschrank-2-Ebenen-17Ltr-26dB-thermoelektrisch-Weiss.html>

Die Energieeffizienzklassen beziehen sich meines Wissens auf das
Volumen, d.h. ein kleiner mit "G" kann weniger Engergie verbrauchen als
ein größerer mit "F".

--
Gerald

[Helmut Schellong]

Am 19.08.2023 um 21:01 schrieb Gerald Eіscher:
> Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:
>> Am 19.08.2023 um 19:40 schrieb Gerald Eіscher:
>>>
>>> Kleine Kompressorkühlschränke gibt es von Bomann und Klarstein. Meine
>>> Nachbarin hat einen defekten, lautlosen, nicht mehr produzierten
>>> Absorberkühlschrank von Elektrolux durch diesen Klarstein ersetzt
>>> <https://www.klarstein.de/Haushaltsgeraete/Kuehlschraenke-Gefrierschraenke/Minikuehlschraenke-Minibars/Happy-Hour-33-Minibar-33L-5-15-C-EEK-G-25dB-LED-Licht-32-Ltr-Schwarz-grau.html?redirected=1>
>>> und zu meiner Verwunderung ist der ebenfalls lautlos.
>>> Gibt es so leise Kompressoren? Oder ein Absorber?
>>
>> Ich lese, daß die Temperatur von 5° bis 15°C einstellbar ist.
>> Minimal 5° ist knapp.
>
> Minimal 5 °C sind völlig ausreichend.

|die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
|Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).

Das sieht beim OP nicht nach völlig ausreichend aus.

>> Ich lese, daß die Temperatur um 15°..20° gegenüber Umgebung gesenkt werden kann.
>
> Steht wo?

Bei allen kleinen Kühlschränken bei Amazon.

> Problematischer ist eher, dass der Kühlschrank nur bei einer
> Umgebungstemperatur bis minimal 16 °C verwendet werden soll, und laut
> Betrübsanleitung unter 10 °C abgeschaltet werden soll, was in einer
> ungeheizten Wohnung nicht unbedingt erreicht wird.
>
> Dieser ist kleiner und von 10 °C bis 32 °C einsetzbar:
> <https://www.klarstein.de/Haushaltsgeraete/Kuehlschraenke-Gefrierschraenke/Minikuehlschraenke-Minibars/Geheimversteck-Mini-Kuehlschrank-2-Ebenen-17Ltr-26dB-thermoelektrisch-Weiss.html>

Es ist unklar, ob 17 oder 33 Liter klein und preiswert genug sind.

[Axel Berger]

Gerald E?scher wrote:
> ein kleiner mit "G" kann weniger Engergie verbrauchen als

> ein größerer mit "F".

Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
andere Phantasiesymbole überhaupt bewußt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
nichts.

[Gerald Eіscher]

Am 19.08.23 um 22:34 schrieb Axel Berger:

> Gerald E?scher wrote:
>> ein kleiner mit "G" kann weniger Engergie verbrauchen als
>> ein größerer mit "F".
>
> Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
> andere Phantasiesymbole überhaupt bewußt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
> steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
> nichts.

Ich auch, aber bei dem Minibar-Kühlschrank, den du nicht zitiert hast,
ist der jährliche Verbrauch nicht angegeben.

--
Gerald

[Gerald Eіscher]

Am 19.08.23 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:

> Am 19.08.2023 um 21:01 schrieb Gerald Eіscher:
>> Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:
>>>

>>> Ich lese, daß die Temperatur von 5° bis 15°C einstellbar ist.
>>> Minimal 5° ist knapp.
>>
>> Minimal 5 °C sind völlig ausreichend.
>
> |die die Temperatur auf etwa 5°C halten soll. Es geht um die
> |Kühlung von Medikamenten (Lagertemperatur 2-8°C).
>
> Das sieht beim OP nicht nach völlig ausreichend aus.

Das weißt auch nur du, weshalb bei einer empfohlenen Lagertemperatur von
2-8 °C die 5 °C nicht ausreichend sein sollen.

Falls du auf soetwas herum reiten möchtest, bessere
Haushaltskühlschränke gibt es nicht und frieren solle das Zeug
sicherlich auch nicht.
Kühlschränke für medizinische Anwendungen halten die Temperatur genauer
ein, kosten aber ein bisschen mehr.

>>> Ich lese, daß die Temperatur um 15°..20° gegenüber Umgebung gesenkt werden kann.
>>
>> Steht wo?
>
> Bei allen kleinen Kühlschränken bei Amazon.

Dass von dir irgendsowas kommt, war zu erwarten. Die ganz kleinen
Kühlschränke von Amazon sind welche mit Peltierelement und solche sind
ohnehin unerwünscht.
Lerne zitieren, die hast deinen Kommentar unter den Klarstein
geschrieben, nicht unter die Mini-Kühlschränke von Amazon.

--
Gerald

[Helmut Schellong]

Lerne lesen; ich habe mich unter Amazon und unter dem zweiten Link informiert.
Du offenbar nicht.
Ob eine Lösung abschließend ohne Peltier gewünscht ist, ist gar nicht sicher.
Der OP hat bisher ein Volumen von 0,75 Liter angegeben.

Für mich wäre keiner der gesichteten Kühlschränke geeignet.
Ich würde auch mal 3°C einstellen wollen, weil damit die Lagerzeit verlängert wird.
Und diese soll auch bei maximal 40°C Umgebungstemperatur erreicht werden.
Bin halt ein Profi mit professionellen Ansprüchen.

[Thomas Prufer]

On Sat, 19 Aug 2023 17:07:27 +0200, Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:

>Und wozu soll das dann gut sein?

Um Gefriergut gefroren zu halten, aber "Kühlgut" nicht mit einem zu kalten Akku
anzufrieren.

Ich hab da die verschiedenen Temperaturbereich für die Kühlakkus aus der Website
der Metro, also primär für die Gastronomie; HACCP und so.


Thomas Prufer

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Marte Schwarz:

> [...]

> Ein Modell ohne Gefrierteil und guter Isolierung könnte
> hilfreich sein. Verbräuche beachten. Ein Mitarbeiter hatte
> sich fürs Büro einen Kleinkühlschrank besorgt, der A++ war

^^^

> und nur im Gebrauchtmarkt zweistellige Euronen gekostet
> hatte. Bei Studentenwohnungen ist sowas manchmal übrig.

Obacht, bei zumindest einigen Geräten wurden schon mindestens
einmal die DAU-Energieeffizienzklassen neu sortiert, d.h., was
vor einigen Jahren 'mal als "A++" auf den Markt kam, kann nach
heutigen Maßstäben "C", "D" oder "E" sein. Ob konkret Kühl- und
Gefrierschränke davon betroffen waren, weiß ich aus dem Stand
aber nicht.

Da wir hier aber in de.sci.electronics sind, muss man aber ja
voraussetzen können, dass die Teilnehmer hier auch die
tatsächlich relevanten Angaben in kW und kWh auf den Geräten /
auf dem Energieeffizient-Kabel / in den Datenblättern / in den
Gebrauchsanweisungen verstehen. ;-)


Tschüs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
[Michael Buchholz in d.s.e]

[Thomas Prufer]

On Sun, 20 Aug 2023 08:57:21 +0200, Sebastian Suchanek
<sebastian...@gmx.de> wrote:

>Obacht, bei zumindest einigen Geräten wurden schon mindestens
>einmal die DAU-Energieeffizienzklassen neu sortiert, d.h., was
>vor einigen Jahren 'mal als "A++" auf den Markt kam, kann nach
>heutigen Maßstäben "C", "D" oder "E" sein. Ob konkret Kühl- und
>Gefrierschränke davon betroffen waren, weiß ich aus dem Stand
>aber nicht.
>
>Da wir hier aber in de.sci.electronics sind, muss man aber ja
>voraussetzen können, dass die Teilnehmer hier auch die
>tatsächlich relevanten Angaben in kW und kWh auf den Geräten /
>auf dem Energieeffizient-Kabel / in den Datenblättern / in den
>Gebrauchsanweisungen verstehen. ;-)

Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:

Leistungsaufnahme 15 Watt
Energieverbrauch bei 1000 h 15 kWh


Spart den Griff zum Taschenrechner?


Thomas Prufer

[Helmut Schellong]

Kenne ich.
Das kann auch einfach Abschreiben sein.

Irgendein Dämelack findet 'bei 1000 h' cool und macht's.
Danach wird es kopiert, weil fast niemand ein Mindestmaß an Kompetenz hat.
Jegliches Gewerbe sollte einen Verband haben, der befragt werden kann?

[Rupert Haselbeck]

Thomas Prufer schrieb:

> Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:
>
> Leistungsaufnahme 15 Watt
> Energieverbrauch bei 1000 h 15 kWh
>
>
> Spart den Griff zum Taschenrechner?

Ist so vorgeschrieben...

MfG
Rupert

[Marte Schwarz]

Hi Thomas,

>> Und wozu soll das dann gut sein?
> Um Gefriergut gefroren zu halten,

Deshalb heissen sie ja auch nicht Gefrierakkus, sondern Kühlakkus

> aber "Kühlgut" nicht mit einem zu kalten Akku anzufrieren

Was eben dann passieren würde, aber keiner haben mag. Schon der
Reifrand, der sich bildet, solange die Teile noch unter 0 °C liegen, ist
mehr als lästig.

> Ich hab da die verschiedenen Temperaturbereich für die Kühlakkus aus der Website
> der Metro, also primär für die Gastronomie; HACCP und so.

Da mag es tatsächlich sinnvolle Anwendungen geben.

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Thomas,

> Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:
> Leistungsaufnahme 15 Watt
> Energieverbrauch bei 1000 h 15 kWh
> Spart den Griff zum Taschenrechner?

Das ist sogar Vorschrift. Speziell bei getakteten Verbrauchern ist das
nicht ganz abwegig. Wie so oft, hat man da eben mit Pauschalierung so
manchen Kopfschüttler produziert.

Marte

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

>> Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:
>>
>> Leistungsaufnahme         15 Watt
>> Energieverbrauch bei 1000 h      15 kWh
>>
>>
>> Spart den Griff zum Taschenrechner?
>
> Kenne ich.
> Das kann auch einfach Abschreiben sein.

Nein, das ist so vorgeschrieben. "Vorschreiben" ist was anderes als
"abschreiben". Das eine macht ein Gesetz-/Verordnungsgeber, das andere
ein - du weißt schon...

> Irgendein Dämelack findet 'bei 1000 h' cool und macht's.
> Danach wird es kopiert, weil fast niemand ein Mindestmaß an Kompetenz hat.

Schließe bitte nicht so oft von dir auf andere. Nur weil dir offenkundig
die Kompetenz fehlt, muss das ja bei Andern nicht so sein :->

> Jegliches Gewerbe sollte einen Verband haben, der befragt werden kann?

Den gibt es zumeist

MfG
Rupert

[Andreas Bockelmann]

Marte Schwarz schrieb:

Ja, und es wird sogar auch Trockeneis eingesetzt, aber dann sollte mal schon
belüftete Frachtabteile im Fahrzeug haben, die vom Personenteil hermetisch
getrennt sind. Es soll Fälle gegeben haben, wo eine Ladung Trockeneis auf
dem Rücksitz beim Fahrer zu einem Nickerchen im falschen Moment geführt hat.

[Helmut Schellong]

Am 20.08.2023 um 11:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> Helmut Schellong schrieb:
>
>>> Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:
>>>
>>> Leistungsaufnahme         15 Watt
>>> Energieverbrauch bei 1000 h      15 kWh
>>>
>>>
>>> Spart den Griff zum Taschenrechner?
>>
>> Kenne ich.
>> Das kann auch einfach Abschreiben sein.
>
> Nein, das ist so vorgeschrieben. "Vorschreiben" ist was anderes als "abschreiben". Das eine macht
> ein Gesetz-/Verordnungsgeber, das andere ein - du weißt schon...
>
>> Irgendein Dämelack findet 'bei 1000 h' cool und macht's.
>> Danach wird es kopiert, weil fast niemand ein Mindestmaß an Kompetenz hat.
>
> Schließe bitte nicht so oft von dir auf andere. Nur weil dir offenkundig die Kompetenz fehlt, muss
> das ja bei Andern nicht so sein :->

Eigentlich wie üblich hast Du mein Wort 'kann' ignoriert.
Abschreiben ist derartig häufig, so daß meine Aussage berechtigt ist.

Ansonsten ist dieses 'bei 1000 h' einfach hanebüchener Unsinn.

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Deshalb heissen sie ja auch nicht Gefrierakkus, sondern Kühlakkus

Man kann sie zu Hause in die Kühltasche legen, damit Gefriergut aus dem
Supermarkt auf dem Heimweg nicht antaut. Aber es stimmt, nicht ein
Angebot von denen, die ich bei Amazon gerade angesehen habe, nennt die
Schmelztemperatur. Es steht aber über überall "gesundheitsschädliche
Kühlflüssigkeit", also wohl kein Wasser.

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Schließe bitte nicht so oft von dir auf andere. Nur weil dir offenkundig

> die Kompetenz fehlt, muss das ja bei Andern nicht so sein :->

Na ja, die Kompentenz derer, die solche Vorschriften erlassen, darf imho
durchaus bezweifelt werden. Wer das nicht selbst sofort ausrechnen kann,
der hat ganz sicher auch keinerlei Vorstellung, wie viel, welcher Anteil
eines Jahres 1000 h sind. Also recht sinnfrei, oder siehst Du das
ernsthaft anders?

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> Speziell bei getakteten Verbrauchern ist das
> nicht ganz abwegig.

OK, für alle, die mit dem Begriff "Mittelwert" wenig anfangen können,
mag das zutreffen. Für mich ist der Faktor h/a hier in Mitteleuropa eher
wenig variabel. Mein Kühlschrank hat 10 W und der Durchlauferhitzer für
die tägliche Dusche um 200 W. Haushaltsverbrauch insgesamt zwischen 250
und 300 Watt. Ob Du da dimensionslose h/a, BTU/kJ, cal/Wh oder sonstwas
anmultiplizierst, ändert an den Werten wenig.

> Wie so oft, hat man da eben mit Pauschalierung so

> manchen Kopfschüttler produziert.

Wir haben seit 200 Jahren die allgemeine Schzulpflicht. Man kann ein
wenig Grundwissen verlangen und muß Bürger nicht wie Kleinkinder
behandeln. Es fällt auf, daß die Unfähigsten, die mit einfachen
Zahlenangaben gar nichts anfangen können, weit öfter einen Hochschul-
als Hauptschulabschluß haben. Wenn die dann damit auch noch öffentlich
herumkokettieren, dann sehe ich meine Bringschuld schnell als erfüllt
an.

"Elektrisch heizen, nie mehr teure Gasrechnungen." Keinerlei Mitleid
meinerseits.

[Gerald Oppen]

Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:

Das sind die Werte die ich bei einem Peltier-Kühlschrank erwarten würde.
Bei 20K unter Umgebung wird der Wirkungsgrad derart schlecht dass es
gerade noch ausreicht die Wärme(Kälte)verluste auszugleichen, aber nicht
mehr dem zu kühlende Inhalt Wärme zu entziehen so dass sich die
Temperatur nicht mehr weiter absenken kann.
Das verstehen die meisten leider nicht dass die Peltier
Nenn-Kühlleistung nur bei Temperaturdifferenz = 0K gelten und bei der
erreichbaren Temperatur von 50K-70K unter Umgebung die Kühlleistung = 0
ist und damit in der Praxis nie erreicht werden kann.

Gerald

[olaf]

Andreas Bockelmann <xot...@gmx.de> wrote:

>getrennt sind. Es soll Fälle gegeben haben, wo eine Ladung Trockeneis auf
>dem Rücksitz beim Fahrer zu einem Nickerchen im falschen Moment geführt hat.

Stell er sich nicht so an. Ich hab in Tokyo beim Baecker schonmal
ein ganz normales Stueck Torte gekauft und da hat der Baecker
auch ein Stueck Trockeneis reingetan damit die bis zuhause in Form
bleibt.

Olaf

[Helmut Schellong]

Am 20.08.2023 um 12:34 schrieb Axel Berger:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Schließe bitte nicht so oft von dir auf andere. Nur weil dir offenkundig
>> die Kompetenz fehlt, muss das ja bei Andern nicht so sein :->
>
> Na ja, die Kompentenz derer, die solche Vorschriften erlassen, darf imho
> durchaus bezweifelt werden. Wer das nicht selbst sofort ausrechnen kann,
> der hat ganz sicher auch keinerlei Vorstellung, wie viel, welcher Anteil
> eines Jahres 1000 h sind. Also recht sinnfrei, oder siehst Du das
> ernsthaft anders?

Es geht ihm doch _nur_ darum, mich herabzusetzen.
Alles darum herum ist doch erfundener Quatsch - ein Vehikel.

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

> Na ja, die Kompentenz derer, die solche Vorschriften erlassen, darf imho
> durchaus bezweifelt werden. Wer das nicht selbst sofort ausrechnen kann,
> der hat ganz sicher auch keinerlei Vorstellung, wie viel, welcher Anteil
> eines Jahres 1000 h sind. Also recht sinnfrei, oder siehst Du das
> ernsthaft anders?

Das sollte doch wohl nicht gar so schwierig zu verstehen sein! Es geht
bei einer Reihe von Geräten nicht lediglich darum, welche
Leistungsaufnahme sie im eingeschalteten Zustand haben. Gerade Geräte
mit einer von 100% verschiedenen Einschaltdauer wie z.B. Kühl- oder
Gefriergeräte werden erst bei einem längeren Zeitraum vergleichbare
Aussagen liefern können.
Und freilich, man könnte da nun einen Jahresmittelwert für alle Geräte
einer Kategorie ermitteln, um Vergleichbarkeit herzustellen. Man kann
aber natürlich auch einen 1000Stunden-Wert dazu verwenden.
Was sollte denn dagegen sprechen?

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

> Marte Schwarz wrote:
>> Speziell bei getakteten Verbrauchern ist das
>> nicht ganz abwegig.
>
> OK, für alle, die mit dem Begriff "Mittelwert" wenig anfangen können,
> mag das zutreffen. Für mich ist der Faktor h/a hier in Mitteleuropa eher
> wenig variabel. Mein Kühlschrank hat 10 W und der Durchlauferhitzer für
> die tägliche Dusche um 200 W. Haushaltsverbrauch insgesamt zwischen 250
> und 300 Watt. Ob Du da dimensionslose h/a, BTU/kJ, cal/Wh oder sonstwas
> anmultiplizierst, ändert an den Werten wenig.

Das ist alles soweit sicherlich zutreffend. Aber was bringt dich auf die
lustige Idee, dass jeder, egal mit welchem Schulabschluss, mit solchen
Angaben etwas anfangen kann. Mal was ganz anderes: Bist du eigentlich in
der Lage, den Verkaufspreis für 1 Pfund Mehl oder Zucker in einer
beliebigen Filiale eines beliebigen Discounters einerseits in der
Filiale am Alexanderplatz in Berlin und andererseits in Wermelskirchen
zu kalkulieren, so wie das jeder BWL-Absolvent problemlos kann?

>> Wie so oft, hat man da eben mit Pauschalierung so
>> manchen Kopfschüttler produziert.
>
> Wir haben seit 200 Jahren die allgemeine Schzulpflicht. Man kann ein
> wenig Grundwissen verlangen und muß Bürger nicht wie Kleinkinder
> behandeln. Es fällt auf, daß die Unfähigsten, die mit einfachen
> Zahlenangaben gar nichts anfangen können, weit öfter einen Hochschul-
> als Hauptschulabschluß haben. Wenn die dann damit auch noch öffentlich
> herumkokettieren, dann sehe ich meine Bringschuld schnell als erfüllt
> an.

Du hast keine irgendwie geartete Bringschuld bei was-auch-immer. Du hast
möglicherweise eher ein Problem mit Vorurteilen :->

> "Elektrisch heizen, nie mehr teure Gasrechnungen." Keinerlei Mitleid
> meinerseits.

Warum auch?

MfG
Rupert

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Was sollte denn dagegen sprechen?

Ein anders definierter zusätzlicher Wert mehr, der nur neue Verwirrung
stiftet. Ich achte nicht so sehr darauf, aber iirc haben Geräte, die
dauernd eingeschaltet bleiben wie Kühlgeräte, Jahresverbräuche
angegeben. Die 1000 h gehören iirc zu Geräten wie Leuchten, die je nach
Anwendung stark verschieden intensiv genutzt werden. Da ist ein
typischer Jahresverbrauch eher sinnlos, aber dafür haben sie eine
konstante Leistungsaufnahme und wer mit nn Watt nichts anfangen kann,
der kann es auch mit den 1000 h für die nn kWh nicht.

Auch Fernseher haben mit vor allem der Helligkeit schwankende
Leistungsaufnahmen und auch da gibt man m.W. in der Regel Mittelwerte
an. Mein Kühlschrank hat gemessene 10 W (oder irgendwas nicht genau
gemerktes in der Größenordnung), der Router 7.5 W. Damit kann ich, kann
man mühelos rechnen. Irgendeine krumme Zeit wie 1000 Stunden, kein Jahr,
kein Monat, keine Woche, kein Tag, keine Stunde, sondern irgendwas, das
sich niemand, der nicht zufällig die Etechnikerzahl gut eingeübt parat
hat, vernünftig vorstellen kann.

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Bist du eigentlich in der Lage, ...

> so wie das jeder BWL-Absolvent problemlos kann?

Ja, wenn ich die relevanten Preise und Kostenfaktoren kenne. Und das ist
genau mein Punkt. 1000 h kann ich im Kopf grob überschlägig in gut drei
Stunden täglich umrechnen, weil ich die 8765 h/a zufällig auswendig
weiß. Aber wer den Wert kennnt, der kann auch gleich mit Watt rechnen.

> möglicherweise eher ein Problem mit Vorurteilen :->

Pauschalisierung und Verallgemeinerung würde ich mir vielleicht
anziehen, aber die Beobachtungen stammen aus der realen Welt.

[Gerald Oppen]

Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:

> B ist der Peltiereffekt. Die "Pumpleistung" nimmt daher mit dem
> Strom zu. Wegen A nimmt dann die maximale Temperaturdifferenz
> mit dem Strom zu. Respektive die maximale Temperaturdifferenz
> nimmt mit abnehmendem Strom ab.

Was die allermeisten bei der Peltier-Technik nicht verstehen dass mit
zunehmender Temperaturdifferenz die Wärmetransportleistung linear bis
zur maximalen Temperaturdifferenz mit dann Wärmetransport = 0 abnimmt.
Darum funktionieren Kühlbox auch sehr schlecht im Auto. Im aufgeheizten
Innenraum (60°C) des abgestellten Autos hat man schnell 40K
Temperaturdifferenz zum zu kühlenden Getränke. Da hat man dann
vielleicht noch 1/4 der Nennkühlleistung die für 0K Temperaturdifferenz
angegeben wird.
> Auch das ist anders als wie mit dem Kompressor. Bei der angepeilten
> Temperatursituation von 5 °C zu 40 °C oder gar noch mehr wird das
> der Knackpunkt werden. Da bleibt kaum Spielraum. Irgendwann drängt
> sich ein zweistufiges Element auf.

Macht in den allerwenigsten Fällen Sinn da die nachgeschaltete Stufe
auch die zugeführte elektrische Energie der ersten Stufe mit abführen muss.


> C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
> Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
> die maximale Temperaturdifferenz.  Wegen C ist jeder Ripple
> auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.

D.h. insbesondere das PWM für Peltiers tabu ist.

Gerald

[Gerald Oppen]

Am 20.08.23 um 22:44 schrieb Axel Berger:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Was sollte denn dagegen sprechen?
>
> Ein anders definierter zusätzlicher Wert mehr, der nur neue Verwirrung
> stiftet. Ich achte nicht so sehr darauf, aber iirc haben Geräte, die
> dauernd eingeschaltet bleiben wie Kühlgeräte, Jahresverbräuche
> angegeben. Die 1000 h gehören iirc zu Geräten wie Leuchten, die je nach
> Anwendung stark verschieden intensiv genutzt werden. Da ist ein
> typischer Jahresverbrauch eher sinnlos, aber dafür haben sie eine
> konstante Leistungsaufnahme und wer mit nn Watt nichts anfangen kann,
> der kann es auch mit den 1000 h für die nn kWh nicht.
>
> Auch Fernseher haben mit vor allem der Helligkeit schwankende
> Leistungsaufnahmen und auch da gibt man m.W. in der Regel Mittelwerte
> an. Mein Kühlschrank hat gemessene 10 W (oder irgendwas nicht genau
> gemerktes in der Größenordnung), der Router 7.5 W. Damit kann ich, kann
> man mühelos rechnen. Irgendeine krumme Zeit wie 1000 Stunden, kein Jahr,
> kein Monat, keine Woche, kein Tag, keine Stunde, sondern irgendwas, das
> sich niemand, der nicht zufällig die Etechnikerzahl gut eingeübt parat
> hat, vernünftig vorstellen kann.

Ein 1000h -Wert lässt sich relativ schnell auf einen anderen Stundenwert
skalieren. Zwischen Stunden, Tagen, Woche, Arbeitswoche, Monat, Jahr..
hin und her zu rechnen sind erstmal immer ziemlich krumme Rechnungen.

1,2W und 1,4W hören sich nach kaum einen Unterschied an. 1200Wh und
1400Wh als 1000h-Wert wirkt (nicht nur) für Laien sicher plastischer.

Gerald

[Thomas Prufer]

On Sun, 20 Aug 2023 12:31:49 +0200, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:

>Marte Schwarz wrote:
>> Deshalb heissen sie ja auch nicht Gefrierakkus, sondern Kühlakkus
>
>Man kann sie zu Hause in die Kühltasche legen, damit Gefriergut aus dem
>Supermarkt auf dem Heimweg nicht antaut. Aber es stimmt, nicht ein
>Angebot von denen, die ich bei Amazon gerade angesehen habe, nennt die
>Schmelztemperatur. Es steht aber über überall "gesundheitsschädliche
>Kühlflüssigkeit", also wohl kein Wasser.

https://www.metro.de/marktplatz/search?q=K%C3%BChlakku%20%22Cold%22

-3, -12, und -21 °C...



Thomas Prufer

[Mathias Weierganz]

Am 20.08.2023 um 12:46 schrieb Axel Berger:
>
> OK, für alle, die mit dem Begriff "Mittelwert" wenig anfangen können,
> mag das zutreffen. Für mich ist der Faktor h/a hier in Mitteleuropa eher
> wenig variabel. Mein Kühlschrank hat 10 W und der Durchlauferhitzer für
> die tägliche Dusche um 200 W. Haushaltsverbrauch insgesamt zwischen 250
> und 300 Watt. Ob Du da dimensionslose h/a, BTU/kJ, cal/Wh oder sonstwas
> anmultiplizierst, ändert an den Werten wenig.
>

Mein Auto verbraucht 0,052 mm² Super E10 ...
Ist das sparsam oder viel oder ist die Angabe Blödsinn. Selbst
promovierte Physiker müssen darüber meist etwas nachdenken.

[Helmut Schellong]

Am 20.08.2023 um 22:44 schrieb Axel Berger:
> Rupert Haselbeck wrote:
>> Was sollte denn dagegen sprechen?
>
> Ein anders definierter zusätzlicher Wert mehr, der nur neue Verwirrung
> stiftet. Ich achte nicht so sehr darauf, aber iirc haben Geräte, die
> dauernd eingeschaltet bleiben wie Kühlgeräte, Jahresverbräuche
> angegeben. Die 1000 h gehören iirc zu Geräten wie Leuchten, die je nach
> Anwendung stark verschieden intensiv genutzt werden. Da ist ein
> typischer Jahresverbrauch eher sinnlos, aber dafür haben sie eine
> konstante Leistungsaufnahme und wer mit nn Watt nichts anfangen kann,
> der kann es auch mit den 1000 h für die nn kWh nicht.
>
> Auch Fernseher haben mit vor allem der Helligkeit schwankende
> Leistungsaufnahmen und auch da gibt man m.W. in der Regel Mittelwerte
> an. Mein Kühlschrank hat gemessene 10 W (oder irgendwas nicht genau
> gemerktes in der Größenordnung), der Router 7.5 W. Damit kann ich, kann
> man mühelos rechnen. Irgendeine krumme Zeit wie 1000 Stunden, kein Jahr,
> kein Monat, keine Woche, kein Tag, keine Stunde, sondern irgendwas, das
> sich niemand, der nicht zufällig die Etechnikerzahl gut eingeübt parat
> hat, vernünftig vorstellen kann.

Die letzte Argumentation ist besonders zutreffend.
Man hat bereits seit langer Dauer die Zeiten s, Minute, Stunde, Tag, Monat, Jahr, ...
Ein Monat hat 730 Stunden.
Den hätte man zusätzlich noch angeben können.
Also Leistung * 1 h, * 730 h (pro Monat), * 8760 h (pro Jahr).

[Helmut Schellong]

Am 21.08.2023 um 00:23 schrieb Gerald Oppen:
> Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:
>

[...]

>> C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
>> Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
>> die maximale Temperaturdifferenz.  Wegen C ist jeder Ripple
>> auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.
>
> D.h. insbesondere das PWM für Peltiers tabu ist.

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert.

[Helmut Schellong]

Am 21.08.2023 um 00:48 schrieb Gerald Oppen:
> Am 20.08.23 um 22:44 schrieb Axel Berger:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Was sollte denn dagegen sprechen?

[...]

>>
>> Auch Fernseher haben mit vor allem der Helligkeit schwankende
>> Leistungsaufnahmen und auch da gibt man m.W. in der Regel Mittelwerte
>> an. Mein Kühlschrank hat gemessene 10 W (oder irgendwas nicht genau
>> gemerktes in der Größenordnung), der Router 7.5 W. Damit kann ich, kann
>> man mühelos rechnen. Irgendeine krumme Zeit wie 1000 Stunden, kein Jahr,
>> kein Monat, keine Woche, kein Tag, keine Stunde, sondern irgendwas, das
>> sich niemand, der nicht zufällig die Etechnikerzahl gut eingeübt parat
>> hat, vernünftig vorstellen kann.
>
> Ein 1000h -Wert lässt sich relativ schnell auf einen anderen Stundenwert  skalieren.

Warum sollte man das wollen?
Ich jedenfalls will solche Werte immer nur vergleichen, nie skalieren.

[Axel Berger]

Mathias Weierganz wrote:
> oder ist die Angabe Blödsinn.

Ist sie natürlich nicht, aber jeder weiß, auch wenn er ständig von
Litern redet, daß die eigentlich relevante Größe die Energie ist
(Heizwert) und die vor allem an der Masse Masse hängt (ähnliche Werte
für alle Flüssigtreibstoffe unabhängig von der Dichte). Um Deinen
konkreten Wert einschätzen zu können müßte ich tatsächlich explizit
rechen. Ich habe etliche Vergleichswerte im Kopf, aber dafür resp. in
dieser Einheit nicht.

> promovierte Physiker müssen darüber meist etwas nachdenken.

Mußte ich beim ersten Hören auch, aber nicht lange.

[Gerald Oppen]

Am 21.08.23 um 13:35 schrieb Helmut Schellong:

> Am 21.08.2023 um 00:48 schrieb Gerald Oppen:
>> Am 20.08.23 um 22:44 schrieb Axel Berger:
>>> Rupert Haselbeck wrote:
>>>> Was sollte denn dagegen sprechen?
> [...]
>>>
>>> Auch Fernseher haben mit vor allem der Helligkeit schwankende
>>> Leistungsaufnahmen und auch da gibt man m.W. in der Regel Mittelwerte
>>> an. Mein Kühlschrank hat gemessene 10 W (oder irgendwas nicht genau
>>> gemerktes in der Größenordnung), der Router 7.5 W. Damit kann ich, kann
>>> man mühelos rechnen. Irgendeine krumme Zeit wie 1000 Stunden, kein Jahr,
>>> kein Monat, keine Woche, kein Tag, keine Stunde, sondern irgendwas, das
>>> sich niemand, der nicht zufällig die Etechnikerzahl gut eingeübt parat
>>> hat, vernünftig vorstellen kann.
>>
>> Ein 1000h -Wert lässt sich relativ schnell auf einen anderen
>> Stundenwert  skalieren.
>
> Warum sollte man das wollen?

Vielleicht braucht man ihn ja nur als Saisonkühlschrank für paar hundert
Stunden im Jahr und möchte dafür den Verbrauch wissen...

> Ich jedenfalls will solche Werte immer nur vergleichen, nie skalieren.

Ist halt immer die Frage mit was vergleichen.
Wenn man jetzt mit dem Vorgänger-Saisonkühlschrank vergleichen will...


Gerald

[Helmut Schellong]

Vergleichen mit einem gleichartigen Wert eines anderen Gerätes der gleichen Kategorie.
Kaufentscheidung.

[Gerald Oppen]

Am 21.08.23 um 14:48 schrieb Axel Berger:

> Mathias Weierganz wrote:
>> oder ist die Angabe Blödsinn.
>
> Ist sie natürlich nicht, aber jeder weiß, auch wenn er ständig von
> Litern redet, daß die eigentlich relevante Größe die Energie ist
> (Heizwert) und die vor allem an der Masse Masse hängt (ähnliche Werte
> für alle Flüssigtreibstoffe unabhängig von der Dichte). Um Deinen
> konkreten Wert einschätzen zu können müßte ich tatsächlich explizit
> rechen. Ich habe etliche Vergleichswerte im Kopf, aber dafür resp. in

Ich komme nicht darauf wie Du eine Fläche in Volumen oder Masse
umrechnen willst?

Gerald

[Helmut Schellong]

Da fehlt noch mehr.
Ohne Zeitdauer oder gefahrene Strecke kann ein Verbrauch gar nicht angegeben werden.

In einer Schule/Hochschule wäre eine solche Angabe ein massiver Fehler.
Was da nicht steht, ist auch nicht vorhanden.

[Rolf Bombach]

Gerald Oppen schrieb:

> Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:
>

>> Auch das ist anders als wie mit dem Kompressor. Bei der angepeilten
>> Temperatursituation von 5 °C zu 40 °C oder gar noch mehr wird das
>> der Knackpunkt werden. Da bleibt kaum Spielraum. Irgendwann drängt
>> sich ein zweistufiges Element auf.
>
> Macht in den allerwenigsten Fällen Sinn da die nachgeschaltete Stufe auch die zugeführte elektrische Energie der ersten Stufe mit abführen muss.
>

Ja, klar, die zweite Stufe ist wesentlich kleiner als die erste.
Gibt durchaus auch dreistufige Peltierkühler. Ist aber idR für
Detektoren (IR) und dort ein Segen im Vergleich zu LN2, Giffort-
McMahon usw, falls delta-T ausreicht.

Auch für messbare Kälteleistungen gibt es so was:

https://lairdthermal.com/products/thermoelectric-cooler-modules/peltier-multistage-series

delta_T > 120 K halte ich jetzt schon für eine Ansage. Kälteleistung
dann natürlich Null.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung
sofort zu. Auch muss man bei "aus" für echten Freilauf sorgen, da
sonst das Peltier-Element Generator spielt, welcher bei Kurzschluss eine
höhere Wärmeleitung aufweist.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Marte Schwarz wrote:
>> Deshalb heissen sie ja auch nicht Gefrierakkus, sondern Kühlakkus
>
> Man kann sie zu Hause in die Kühltasche legen, damit Gefriergut aus dem
> Supermarkt auf dem Heimweg nicht antaut. Aber es stimmt, nicht ein
> Angebot von denen, die ich bei Amazon gerade angesehen habe, nennt die
> Schmelztemperatur. Es steht aber über überall "gesundheitsschädliche
> Kühlflüssigkeit", also wohl kein Wasser.
>

Wasser-Glykol-Gemische wie beim Auto im Kühler. Hat auch den Vorteil,
dass das Zeug nicht so stark expandiert beim Durchfrieren.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Andreas Bockelmann schrieb:
>
> Ja, und es wird sogar auch Trockeneis eingesetzt, aber dann sollte mal schon belüftete Frachtabteile im Fahrzeug haben, die vom Personenteil hermetisch getrennt sind. Es soll Fälle gegeben haben, wo

> eine Ladung Trockeneis auf dem Rücksitz beim Fahrer zu einem Nickerchen im falschen Moment geführt hat.
>

Oder Flüssigstickstoff, der in scharfen Kurven rausschwappt. Das ist
nicht wirklich gefährlich bei kleinen Mengen und ausreichender Lüftung.
Lästig ist, dass es extrem nach "frischer Waldluft" AKA Ozon stinkt,
wenn der Dewar vorher eine Viertelstunde in der Gammacell war.
Wie sich der Stickstoff in Ozon umwandelt, überlasse ich mal dem
Leser als Denksportaufgabe.
Hat aber etwas Knete gegeben, als Semesterstudent hat man ja sonst
keine üppigen Einnahmen. Habe dennoch darauf verzichtet, "Spediteur"
mit in die Vita aufzunehmen :-]

--
mfg Rolf Bombach

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:
> Gerald Oppen:

>> Axel Berger:
>>> Mathias Weierganz wrote:
>>>> oder ist die Angabe Blödsinn.
>>>
>>> Ist sie natürlich nicht, aber jeder weiß, auch wenn er ständig von
>>> Litern redet, daß die eigentlich relevante Größe die Energie ist
>>> (Heizwert) und die vor allem an der Masse Masse hängt (ähnliche Werte
>>> für alle Flüssigtreibstoffe unabhängig von der Dichte). Um Deinen
>>> konkreten Wert einschätzen zu können müßte ich tatsächlich explizit
>>> rechen. Ich habe etliche Vergleichswerte im Kopf, aber dafür resp. in
>>
>> Ich komme nicht darauf wie Du eine Fläche in Volumen oder Masse
>> umrechnen willst?
>
> Da fehlt noch mehr.

Da fehlt überhaupt nichts!

> Ohne Zeitdauer oder gefahrene Strecke kann ein Verbrauch gar nicht
> angegeben werden.

Steht doch dort, in der Zeile, welche Axel unterschlagen hat:

| Mein Auto verbraucht 0,052 mm² Super E10 ...

So schwach in einfachster Mathematik?!

> In einer Schule/Hochschule wäre eine solche Angabe ein massiver Fehler.
> Was da nicht steht, ist auch nicht vorhanden.

Da du keine Hochschule von innen gesehen hast (jedenfalls nicht mit
Erfolg), sei dir diese Aussage nachgelassen

MfG
Rupert

[Rolf Bombach]

Martin Klaiber schrieb:

>
> Angesichts weiterer Nachteile, wie des schlechten Wirkungsgrades,
> überlege ich inzwischen, ob es nicht doch die sinnvollste Lösung ist,

> einen ganz normalen Kühlschrank einzusetzen, auch wenn da außer den
> Medikamenten nichts drin liegt.
>
> Danke soweit erstmal, werde noch ein bisschen darüber grübeln

Sehe ich auch so. Allerdings bei kleinen Kühlschränken ganz genau
auf den Stromverbrauch achten, da gibt es riesige Unterschiede.
Es gibt Absorbergeräte mit bescheidenem Wirkungsgrad und Peltier-
Geräte mit miserablem Wirkungsgrad. Auch haben Winzgeräte tendenziell
zu dünne Isolation.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

Das brächte Riesenvorteile.
Man hat ein Schaltnetzteil mit Festspannung, das verbunden/getrennt (MOSFET) wird.

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:
>
> Media Markt schreibt bei manchen Verbrauchern:
>
> Leistungsaufnahme 15 Watt
> Energieverbrauch bei 1000 h 15 kWh
>
>
> Spart den Griff zum Taschenrechner?
>
Nein, ist Vorschrift, dass das genau so steht. Vorschrift
ist auch, dass auf ganze Zahl aufgerundet werden muss.
Beispiel: Eine 3.3 W LED-Lampe verbraucht 4 kWh/1000h.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerald Oppen schrieb:

>
> 1,2W und 1,4W hören sich nach kaum einen Unterschied an. 1200Wh und 1400Wh als 1000h-Wert wirkt (nicht nur) für Laien sicher plastischer.
>

Die Vorschrift schreibt vor, dass der erste Wert zu einem Verbrauch von 2 kWh/1000h
führt und der zweite hingegen zu 2 kWh/1000h. Daraus kann man schliessen, dass
a) die zweite LED mehr Licht beim selben Verbrauch abgibt und
b) dass irgend ein Gremium wieder mal n Leck im Tank hat(te).

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

> Also Leistung * 1 h, * 730 h (pro Monat), * 8760 h (pro Jahr).

Erinnert mich an Anno 2000. Ein EVU stellte hier entsetzt fest,
dass der Stromverbrauch im Februar etwa 3% höher war als im
Vorjahr, ohne dass man das durch die Witterung erklären könnte.

Kurz danach haben sie zurückbuchstabiert.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> als Denksportaufgabe.

Setzt der flüssige Aggregatzustand die Reaktivität so weit herab, daß
Radikale, N1 oder N3, überleben können?

[Axel Berger]

Gerald Oppen wrote:
> wie Du eine Fläche in Volumen oder Masse
> umrechnen willst?

Kürze Volumen Pro Länge oder l/100km um einen bekannten, konstanten,
dimensionslosen Faktor.

[Axel Berger]

Helmut Schellong wrote:
> Ohne Zeitdauer oder gefahrene Strecke kann ein Verbrauch gar nicht angegeben werden.

Deshalb muß ich die zur Verbrauchsberechnung zwischen zweimal Volltanken
auch stets exakt und vollständig mitnotiert haben, sonst kann das nichts
werden. Klar.

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Nein, ist Vorschrift, dass das genau so steht.

Das war, soweit ich es erkenne, im gesamten Thread uinstrittig.
Bestritten wird, unter anderem von mir, der Sinn dieser Vorschrift.

[Rolf Bombach]

Gerald Oppen schrieb:

Liter = Kubikdezimeter. Liter pro 100 km = Volumen pro Länge = Fläche.
Das ist die Querschnittsfläche eines Benzinfadens entlang der Strasse.
Bei Draht so um die 0.25 mm Durchmesser.
Läppert sich halt. Kennt man vom Trafowickeln.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Mathias Weierganz wrote:
> Ist das sparsam oder viel

Mein Durchmesser ist 14 % größer.

[Rolf Bombach]

Gerald Eіscher schrieb:
> Am 19.08.23 um 22:34 schrieb Axel Berger:
>> Gerald E?scher wrote:
>>> ein kleiner mit "G" kann weniger Engergie verbrauchen als
>>> ein größerer mit "F".
>>
>> Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
>> andere Phantasiesymbole überhaupt bewußt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
>> steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
>> nichts.
>
> Ich auch, aber bei dem Minibar-Kühlschrank, den du nicht zitiert hast,
> ist der jährliche Verbrauch nicht angegeben.

Beim Happy-Hour Klarstein steht "jährlicher Energieverbrauch: 162 kWh/a",
das sind 18,5 W, ein Wert, der auch für grössere Kühlschränke mittlerweile
als schlecht gilt. Ich meine, indiskutabel.

Beim Klarstein "Geheimversteck" sind es dann schon 182 kWh/a, also schon
fast 21 W. Das muss nicht sein.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach schrieb:

>
> Beim Klarstein "Geheimversteck" sind es dann schon 182 kWh/a, also schon
> fast 21 W. Das muss nicht sein.

Nachtrag: "Kinder im Alter von 3 bis 8 Jahren dürfen Kühlgeräte mit
Lebensmitteln befüllen und Lebensmittel entnehmen".

Wofern du ein z.B. 11 Jahre altes Kind hast, besteht die Gefahr, dass
es vor dem gefüllten Kühlschrank verhungert.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerald Oppen schrieb:
> Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:
>>
>> Ich lese, daß die Temperatur von 5° bis 15°C einstellbar ist.
>> Minimal 5° ist knapp.
>> Ich lese, daß die Temperatur um 15°..20° gegenüber Umgebung gesenkt werden kann.
>> Das ist sehr schwach.
>
> Das sind die Werte die ich bei einem Peltier-Kühlschrank erwarten würde.
> Bei 20K unter Umgebung wird der Wirkungsgrad derart schlecht dass es gerade noch ausreicht die Wärme(Kälte)verluste auszugleichen, aber nicht mehr dem zu kühlende Inhalt Wärme zu entziehen so dass
> sich die Temperatur nicht mehr weiter absenken kann.
> Das verstehen die meisten leider nicht dass die Peltier Nenn-Kühlleistung nur bei Temperaturdifferenz = 0K gelten und bei der erreichbaren Temperatur von 50K-70K unter Umgebung die Kühlleistung = 0
> ist und damit in der Praxis nie erreicht werden kann.
>
"Kompressionskühlung". "Kältemittel R600a".
Das ist Isobutan. Damit scheidet Peltier und Absorber aus.
Der miese Wirkungsgrad bleibt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>> Nein, ist Vorschrift, dass das genau so steht.
>
> Das war, soweit ich es erkenne, im gesamten Thread uinstrittig.
> Bestritten wird, unter anderem von mir, der Sinn dieser Vorschrift.
>

Und ich finde die vorgeschriebene falsche Berechnungsmethode
zusätzlich stossend. 2,1 = 3. Ist das kaufmännisches Runden 2020?

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Prufer]

Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die Wärmeleitfähigkeit und die
elektrische Leitfähigkeit etwas zu entkoppeln. Und diese Schichtstruktur mag
keine thermischen Spannungen, das führt zu Abschilfern an den Thermosäulen.
Deshalb solle man die in möglichst stationärem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
dann mit "hoher" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. "Hoch" ist wohl
kHz, hab ich nimmer im Kopf.

*Ich* würd ja eine fertige Autokühlbox kaufen, und den zu kühlenden Raum (also
die Kiste) neu bauen, oder den zu kühlenden Raum in der Kiste stark isolieren
und verkleinern. (und eventuell feststellen, das das immer noch fast so
ineffizient ist wie vorher...)


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Mon, 21 Aug 2023 11:43:37 +0200, Mathias Weierganz
<mathias....@htp-tel.de> wrote:

>Mein Auto verbraucht 0,052 mm² Super E10 ...

>Ist das sparsam oder viel oder ist die Angabe Blödsinn. Selbst
>promovierte Physiker müssen darüber meist etwas nachdenken.

Neulich hat es hier 14 mm geregnet!


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Sat, 19 Aug 2023 22:34:36 +0200, Axel Berger <Sp...@Berger-Odenthal.De> wrote:

>Gerald E?scher wrote:
>> ein kleiner mit "G" kann weniger Engergie verbrauchen als
>> ein größerer mit "F".
>
>Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
>andere Phantasiesymbole überhaupt bewußt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
>steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
>nichts.

Ja.

Ich such grad einen neuen Gefrierschrank, und überleg ob mir eine Differenz im
Jahresverbrauch von zB 20kW/a Zusatzkosten von zB 1000€ wert ist.

Und blöderweise sind (Bsp Media Markt) diese Buchstaben in der Übersicht über
alle Geräte. Der Wert kWh/a aber in der Detailansicht, und da erst ganz unten wo
mann eine Liste weiter aufklappen muss. Lästig.

Ich hätt gerne auch einen, der für Raumtemperaturen von unter 16 °C spezifiziert
ist -- kann ja in einem Nebenraum im Winter passieren. Auch versteckt, auch
nicht filterbar, auch hinten in der Liste.

Muß mal doch rausfinden wie die Buchstaben definiert wurden, das bezieht sich
jetzt wohl auf den Klassenbesten? Wohl weil früher irgendwann alle A, A+, A++
waren...

Thomas Prufer

[olaf]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:


>> Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert.
>>
>Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
>zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung

Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist
wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach
in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht
werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht
faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand.

Olaf

[Helmut Schellong]

Es ist klar, daß Wärme zurück fließt.
Andererseits braucht die Power nur geschaltet zu werden.

Und ich nannte 0,2 Hz, was auf Temperaturträgheit hindeutet.
Diese Trägheit kann in weiten Grenzen erhöht werden.
Ich würde z.B. eine Aluplatte 8x8x1 cm^3 auf der Kaltseite verwenden.
Das Innengehäuse (2L) aus gebogenem Kupferblech 1,5mm dick.
Beschickungsöffnung oben.
Wärmeisolation mit Umzugsdeckenstoff.

Die Aluplatte auf der Kaltseite wird nach Abschalten des Peltier langsam wärmer.
Der Alukühlkörper auf der Warmseite wird kälter.
Das ist vorteilhaft für das kommende Wiedereinschalten.
Die PWM-Frequenz könnte nun bei 0,05 Hz angesiedelt sein.

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ich würde eher auf den Strom achten. Mit steigender Temperaturdifferenz nimmt
ja die Gegenspannung des Elements zu. Das mag bei einfachen Camping-Boxen
von Vorteil sein, kann aber auch schief gehen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

>
> Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
> Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die Wärmeleitfähigkeit und die
> elektrische Leitfähigkeit etwas zu entkoppeln.

Es sind Halbleiter. Oft Wismuttellurid (III-V). Mit Halbleitern bekommt man
geringe Wärmeleitfähigkeit (weit unter Metall) bei dennoch akzeptabler
elektrischer Leitfähigkeit hin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_telluride

> Und diese Schichtstruktur mag
> keine thermischen Spannungen, das führt zu Abschilfern an den Thermosäulen.
> Deshalb solle man die in möglichst stationärem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
> dann mit "hoher" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. "Hoch" ist wohl
> kHz, hab ich nimmer im Kopf.

Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Rolf Bombach wrote:
>> als Denksportaufgabe.
>
> Setzt der flüssige Aggregatzustand die Reaktivität so weit herab, daß
> Radikale, N1 oder N3, überleben können?
>

LN2 ist so kalt, dass Luftsauerstoff mit der Zeit reinkondensiert. Das
kann durchaus gefährlich werden. Zur Demonstration eignet sich eine
alte Konservendose, die mit LN2 gefüllt wird. Aussen kondensiert
Luftsauerstoff und tropft runter. Am besten auf was unbrennbares.
Weitere Implikationen nicht hier.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

Pro Quadratmeter? Mittlerweile schon in Büchern zu finden:
Über Nacht 10 cm Schnee pro Quadratmeter gefallen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Prufer schrieb:

>
> Ich such grad einen neuen Gefrierschrank, und überleg ob mir eine Differenz im
> Jahresverbrauch von zB 20kW/a Zusatzkosten von zB 1000€ wert ist.
>
> Und blöderweise sind (Bsp Media Markt) diese Buchstaben in der Übersicht über
> alle Geräte. Der Wert kWh/a aber in der Detailansicht, und da erst ganz unten wo
> mann eine Liste weiter aufklappen muss. Lästig.
>
> Ich hätt gerne auch einen, der für Raumtemperaturen von unter 16 °C spezifiziert
> ist -- kann ja in einem Nebenraum im Winter passieren. Auch versteckt, auch
> nicht filterbar, auch hinten in der Liste.

Aber uufbasse, diese könnten dann nur bis verblüffend wenig hohen Temperaturen
funktionieren. Gibt da so Klassen wie Subtropisch, Tropisch, oder irgendwie
normal, was dann bei 32 °C enden kann. Bei den Medikamenten dürfte das dann
eher der limitierende Wert werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Aber uufbasse, diese könnten dann nur bis verblüffend wenig hohen Temperaturen
> funktionieren.

Für die Anwendung dürfte das -- also die Mindesttemperatur -- egal sein.
Iirc taut bei zu wenig Kälteverlust das Gefrierfach ab. Hier wäre das
egal und sinnvollerweise nimmt man ohnehin ein Modell ohne ein solches.

[Helmut Schellong]

So weit bin ich noch gar nicht.
Das ist kein bereits fertig entwickeltes Projekt von mir.
Daß der Strom festgestellt wird, ist klar.

Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.
Wodurch genau einstellbar, ist momentan unbekannt; Steuerspannung 0..10V ?
Gibt es eine einstellbare Strombegrenzung? Unbekannt.

[Michael Schwingen]

On 2023-08-23, Helmut Schellong <v...@schellong.biz> wrote:
>
> Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
> Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.

Noch nie LED-Treiber als Schaltregler gesehen? Das sind üblicherweise
Stromquellen. z.B. LTC3454 oder diverse Fertigteile von Meanwell & Co.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

[Thomas Prufer]

On Wed, 23 Aug 2023 21:16:22 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>Thomas Prufer schrieb:
>>
>> Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
>> Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die Wärmeleitfähigkeit und die
>> elektrische Leitfähigkeit etwas zu entkoppeln.
>
>Es sind Halbleiter. Oft Wismuttellurid (III-V). Mit Halbleitern bekommt man
>geringe Wärmeleitfähigkeit (weit unter Metall) bei dennoch akzeptabler
>elektrischer Leitfähigkeit hin.

Stümpt, fällt mir wieder ein. Graues Zeuch, mechanisch weich und empfindlich.

>https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_telluride
>
>> Und diese Schichtstruktur mag
>> keine thermischen Spannungen, das führt zu Abschilfern an den Thermosäulen.
>> Deshalb solle man die in möglichst stationärem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
>> dann mit "hoher" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. "Hoch" ist wohl
>> kHz, hab ich nimmer im Kopf.
>
>Überhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
>über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
>Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.

Ah, ok, Verluste hatte ich nimmer im Kopf.

Nur: die mögen keine mechanischen Spannungen, und deshalb der Strom laaangsam
per Rampen zu ändern sei, und auch die Temperatur von außen nicht schubsen,
bitte.

Da waren damals irgendwelche DC-fähigen Audiochips als Treiber im Aufbau drin.


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Wed, 23 Aug 2023 21:18:32 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>LN2 ist so kalt, dass Luftsauerstoff mit der Zeit reinkondensiert. Das
>kann durchaus gefährlich werden. Zur Demonstration eignet sich eine
>alte Konservendose, die mit LN2 gefüllt wird. Aussen kondensiert
>Luftsauerstoff und tropft runter. Am besten auf was unbrennbares.
>Weitere Implikationen nicht hier.

Ich war mal bei den Physikern im Labor, die Art, die Thermoskannen auf Wagen mit
Schwerlasträdern hat.

In den Kannen sammelt sich unten alles möglich, wurde ich gewarnt, von flüssigem
Sauerstoff mit oder ohne Kohlendioxid bis hin zu toten Käfern. Die Annahme LN2
sei inert sei in der Praxis nicht zu halten, insbesondere das Noagerl (bay. für
Restbier im Glas) sei für viele Überraschungen gut.


Thomas Prufer