Step-Up Wandler am Ausgang gegen Überspannung schützen?

[Manuel Reimer]

Hallo,

ich habe für eine Schaltung 3,3 V zur Verfügung, benötige aber für
einige Komponenten eine 5 V Versorgung. Naheliegende Lösung ist hier
einen Step-Up Wandler einzusetzen.

Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers
zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback
unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die Ausgangsspannung
weit über das was man eigentlich geplant hatte.

Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
Sicherung auslösen.

Im Test spricht aber so eine 5,8 V TVS-Diode eher so ab 6,7 V oder höher
an was für die zu schützenden Komponenten eigentlich schon zu viel ist.
Gibt es da besseres?

Gruß

Manuel

[Leo Baumann]

Für Deine vorgeschlagene Methode wirst Du wohl eine Diode ausmessen müssen.-

Du könntest auch einen einstellbaren Komparator mit Fet zum
Kurzschließen einsetzen.-

Du könntest auch eine höhere Ausgangsspannung für den Step-Up-Wandler
wählen und linear mit einem Spannungsregler stabilisieren.-

:)

[Manuel Reimer]

On 22.08.21 19:34, Leo Baumann wrote:
> Für Deine vorgeschlagene Methode wirst Du wohl eine Diode ausmessen
> müssen.-

Stimmt wohl. Die scheinen ziemlich große Toleranz zu haben.

Und beim Testen am Labornetzteil ist mir dann direkt so ein Ding kaputt
gegangen. Aber Fehlerbild war immerhin ein Kurzschluss. Also der
bestmögliche Fall.

> Du könntest auch eine höhere Ausgangsspannung für den Step-Up-Wandler
> wählen und linear mit einem Spannungsregler stabilisieren.-

Gar nicht mal so abwegig. Sehr viel muss ich ja garnicht drüber sein.
Gerade so viel das ich über die Droput-Spannung des Linearreglers komme.


Weil ich sowieso gerade am Testen war hab ich den Step-Up im Testaufbau
jetzt einfach mal rausgenommen und obwohl es laut Spezifikation nicht
gehen sollte läuft alles was 5 V haben sollte auch bei Versorgung mit 3,3 V.

Das ist ein Einzelstück und je mehr man verbaut desto mehr kann kaputt
gehen. Spricht also etwas dagegen einfach mit 3,3V zu versorgen wenn die
Schaltung damit alle Tests besteht? Das wird nichts kritisches. Also
keine Medizintechnik oder so.

Unter anderem ist da ein Atmega 328p drin der mit 16 MHz laufen muss
weil er ein zeitkritisches Protokoll sprechen muss und mit niedrigerem
Takt diesem nicht mehr folgen kann.

Gruß

Manuel

[Leo Baumann]

Am 22.08.2021 um 19:42 schrieb Manuel Reimer:
> Weil ich sowieso gerade am Testen war hab ich den Step-Up im Testaufbau
> jetzt einfach mal rausgenommen und obwohl es laut Spezifikation nicht
> gehen sollte läuft alles was 5 V haben sollte auch bei Versorgung mit 3,3 V.

So what? - Be happy - have fun!

:)

[Michael Schwingen]

On 2021-08-22, Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
> Das ist ein Einzelstück und je mehr man verbaut desto mehr kann kaputt
> gehen. Spricht also etwas dagegen einfach mit 3,3V zu versorgen wenn die
> Schaltung damit alle Tests besteht?

Dafür müsstest Du etwas genauer sagen, *was* für Komponenten das sind. Bei
Funk hätte ich z.B. Bauchschmerzen.

cu
Michael

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/22/21 7:42 PM, Manuel Reimer wrote:

> Unter anderem ist da ein Atmega 328p drin der mit 16 MHz laufen muss

Der läuft dann aber bei 3,3V außerhalb seiner Spezifikation"

DoDi

[Marte Schwarz]

Hi Manuel,

> ich habe für eine Schaltung 3,3 V zur Verfügung, benötige aber für
> einige Komponenten eine 5 V Versorgung. Naheliegende Lösung ist hier
> einen Step-Up Wandler einzusetzen.
>

> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
> und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
> abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
> Sicherung auslösen.

...
> Gibt es da besseres?

Was spricht gegen eine TL431 oder vergleichbares und ggf ein
zusätzlicher Transistor zum Stromverstärken? als Crow-Bar. Sooo viel
teurer als eien TVS ist das nicht, aber präziser einzustellen.

Marte

[Manuel Reimer]

On 22.08.21 21:13, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Der läuft dann aber bei 3,3V außerhalb seiner Spezifikation"

Genau deshalb habe ich den auch extra genannt. Im Netz gibt es
zahlreiche Tests wo demonstriert wird das es unter Umständen trotzdem geht.

Was wäre denn der Worst-Case was passieren kann? Man liest immer wieder
das wäre faktisch "Übertakten". Aber kann dabei was kaputt gehen?

Nach längerer Suche habe ich rausgefunden das unter Umständen Probleme
mit dem EEPROM auftreten können. Also wenn man da Daten dauerhaft
ablegen will. Bei Unterspannung kann es da zu korrupten Daten kommen.
Mache ich aber nicht.

Außen dran hängt dann noch Hardware mit komplett unbekannter
Spezifikation (SNES-Controller verschiedener Bauart) und wenn es
jemanden interessiert was ich genau aufbaue:

https://github.com/M-Reimer/snes2n64

Sowohl Arduino als auch SNES-Controller wollen eigentlich 5 V sehen.
Scheint aber so als würde zumindest im kurzen Test alles auch gut mit
3,3 V laufen. Und das sogar bei meinem "Score Master" Arcade-Stick der,
im Gegensatz zu den "normalen" Controllern nicht nur ein Schieberegister
drauf hat sondern auch irgendeine Art von Controller um
Dauerfeuer-Funktionen anzubieten. Auch das Dauerfeuer läuft mit 3,3 V.

Gruß

Manuel

[Gerrit Heitsch]

On 8/23/21 11:08 AM, Manuel Reimer wrote:
> On 22.08.21 21:13, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Der läuft dann aber bei 3,3V außerhalb seiner Spezifikation"
>
> Genau deshalb habe ich den auch extra genannt. Im Netz gibt es
> zahlreiche Tests wo demonstriert wird das es unter Umständen trotzdem geht.
>
> Was wäre denn der Worst-Case was passieren kann? Man liest immer wieder
> das wäre faktisch "Übertakten". Aber kann dabei was kaputt gehen?

Eher nicht... Aber der laufende Code kann unter Umständen Fehler
produzieren. Und wenn es passiert, dann nicht unbedingt mit jeder CPU,
schon eine andere Charge kann sich hier anders verhalten.

Für eine Bastelei zur eigenen Verwendung? Viel Spass... Für ein Produkt
was verkauft wird? Besser nicht.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Mon, 23 Aug 2021 11:08:07 +0200, Manuel Reimer wrote:
> On 22.08.21 21:13, Hans-Peter Diettrich wrote:

>>> Schaltung mit Step-Up-Wandler 3.3->5V und 16MHz Atmega 328p

>> Der läuft dann aber bei 3,3V außerhalb seiner Spezifikation"
> Genau deshalb habe ich den auch extra genannt. Im Netz gibt es
> zahlreiche Tests wo demonstriert wird das es unter Umständen trotzdem geht.

> Außen dran hängt dann noch Hardware mit komplett unbekannter
> Spezifikation

> https://github.com/M-Reimer/snes2n64
> Sowohl Arduino als auch SNES-Controller wollen eigentlich 5 V sehen.
> Scheint aber so als würde zumindest im kurzen Test alles auch gut mit
> 3,3 V laufen. Und das sogar bei meinem "Score Master" Arcade-Stick der,
> im Gegensatz zu den "normalen" Controllern nicht nur ein Schieberegister
> drauf hat sondern auch irgendeine Art von Controller um
> Dauerfeuer-Funktionen anzubieten. Auch das Dauerfeuer läuft mit 3,3 V.

Mei. Privat kannst Du natürlich so gut wie alles basteln, wenn es nicht
gerade explodiert oder andere Menschen in Gefahr bringt. Festzuhalten
bleibt, daß der 328p bei 16MHz 4.5-5.5V sehen will [1], alles andere kann
heute vielleicht gehen, mit dieser Charge, mit diesem Program, auf dieser
Platine und dieser Peripherie. Morgen, mit einem anderen Programm, einer
anderen Charge oder geringfügig anderer Peripherie halt auf die
absonderlichste Art und Weise nicht mehr. Das Thema "Glitch" hatten wir ja
schon durch, nichts anderes kann hier stattfinden.

Also wirst Du schon Deinen 5V-Wandler an den Start bringen müssen, wenn nur
3.3V Vcc zur Verfügung stehen und Du nicht herumpfuschen willst. Absolute
Maxiumum Ratings des 328p sind 6.0V und falls das mit Deiner
Crowbarschaltung/Zenerdiode nicht hinkommt, brauchst Du eben eine andere
Lösung, wenn Du dem Wandler bezüglich der Ausgangsspannung nicht
vertraust.

Das ist dann vielleicht ein p-MOSFET mit Komparator wie es hier [2]
vorgeschlagen wird. Bei der 1N5232B würde es mich schon schwerstens
wundern, wenn die Durchbruchspannung signifikant über 6V läge. Damit bist
Du das Problem los, irgendeine Sicherung verwenden zu müssen oder den
Wandler in die Strombegrenzung zu schicken, erkaufst das dann mit
zusätzlichem Schaltungsaufwand, dem Spannungsabfall und der
Leistungsaufnahme, die mit dem Rdson einhergeht. Der genannte IRFU5305 [3]
ist mit seinen 30A sicherlich die Kanone für den Spatz, aber immerhin sind
die 0.065 Ohm Durchlaßwiderstand quasi vernachlässigbar.

Es liegt ganz an Dir. Fünf weitere Bauteile für insgesamt ~2€ oder eben
Pfusch.

Volker


[1] http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7810-Automotive-Microcontrollers-ATmega328P_Datasheet.pdf
[2] https://i.stack.imgur.com/OdPcd.jpg
[3] https://www.infineon.com/dgdl/Infineon-IRFR5305-DataSheet-v01_01-EN.pdf?fileId=5546d462533600a401535632522820ff

[Andreas Neumann]

Manuel Reimer wrote:

> Sowohl Arduino als auch SNES-Controller wollen eigentlich 5 V sehen.
> Scheint aber so als würde zumindest im kurzen Test alles auch gut mit
> 3,3 V laufen. Und das sogar bei meinem "Score Master" Arcade-Stick der,
> im Gegensatz zu den "normalen" Controllern nicht nur ein Schieberegister
> drauf hat sondern auch irgendeine Art von Controller um
> Dauerfeuer-Funktionen anzubieten. Auch das Dauerfeuer läuft mit 3,3 V.

Probier's mit 3,3V - 10%, wenn's dann noch läuft bist Du auf der guten
Seite.
Alternativ mit 3,2V und den zu erwartenden Temperaturbereich mit wenigstens
+/- 10° durchfahren.
Bauteile ausserhalb der Spezifikation zu betreiben ist durchaus legitim,
sofern man entweder Ausfälle akzeptieren kann oder es ausführlich testet.
Das ist auch nichts anderes als der Hersteller macht, wobei der natürlich
ganz andere Möglichkeiten hat und zudem die Grenzwerte auf der "sicheren"
Seite hält.
Beim selber testen gilt das Ergebnis natürlich ausschliesslich nur für den
getesteten Baustein, nicht für die Serie, deswegen ist das eher nichts für
die Produktion.

Ich betreibe einige Schaltungen ausserhalb der Spec zu meiner vollsten
Zufriedenheit.

[Michael Schwingen]

On 2021-08-23, Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
> Nach längerer Suche habe ich rausgefunden das unter Umständen Probleme
> mit dem EEPROM auftreten können. Also wenn man da Daten dauerhaft
> ablegen will. Bei Unterspannung kann es da zu korrupten Daten kommen.
> Mache ich aber nicht.

Flash könnte auch Ärger machen, also wenn möglich bei 5V programmieren. Oder
damit leben, daß das Teil evtl. nach 2 Jahren die Daten verliert und neu
programmiert werden will.

> Außen dran hängt dann noch Hardware mit komplett unbekannter
> Spezifikation (SNES-Controller verschiedener Bauart) und wenn es
> jemanden interessiert was ich genau aufbaue:

Klingt erstmal nach "für ein Einzelsrück OK" - wenn es crasht und
unzuverlässig läuft, kannst Du ja immer noch nachbessern.

cu
Michael

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/23/21 11:08 AM, Manuel Reimer wrote:

> On 22.08.21 21:13, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Der läuft dann aber bei 3,3V außerhalb seiner Spezifikation"
>
> Genau deshalb habe ich den auch extra genannt. Im Netz gibt es
> zahlreiche Tests wo demonstriert wird das es unter Umständen trotzdem geht.

Klar, die schief gegangenen Tests werden halt nicht veröffentlicht oder
wahrgenommen. Nennt sich heute "Filterblase".

Für einen Hersteller sieht das plötzlich ganz anders aus, wenn die
Nachbesserungs- oder Schadenersatzforderungen eintrudeln und beliebig
viel kosten können.

DoDi

[Joerg]

So kann man das machen, allerdings ist das keine Crowbar, sondern ein
Shunt Regler. Der macht nichts, solange die Spannung unter einer
Schwelle wie etwa 5.25V oder 5V ist. Dabei beachten, wieviel dieser
Step-up Regler im Ernstfall nachschieben kann. Denn es nutzt nichts,
wenn er diesen Begrenzer nachher abkokelt.

Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
sonst qualmt es.

Wenn der TL431 in Bereitschaft zuviel zieht, gibt es noch TLV431 und
LMV431, Nur aufpassen, denn die haben eine andere interne Referenzspannung.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[olaf]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:


>Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
>TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
>Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
>sonst qualmt es.

Und das ist auch die viel bessere Loesung weil man dann naemlich seinen
Arsch hoch heben muss und sich um das Problem kuemmert. Zufaellig
kenne ich naemlich einen 24Ghz Spektrumanalyzer von R&S der wegen
so einer Crowbar noch lebt. .-)


Olaf

[Volker Bartheld]

On Fri, 27 Aug 2021 10:40:39 +0200, olaf wrote:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>> Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
>> TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
>> Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
>> sonst qualmt es.
> Und das ist auch die viel bessere Loesung weil man dann naemlich seinen
> Arsch hoch heben muss und sich um das Problem kuemmert.

Auch ist es so, daß diese Soft-Off-Schaltkreise - so nicht mit einem
R€l€ai$ ausgerüstet - immer unter dem Einfügewiderstand eines MOSFETs im
Versorgungszweig leiden. Dieser MOSFET muß dann bei dickeren Geräten schon
ziemlich robust ausgeführt werden, wohingegen in der Crowbarschaltung
hoffentlich die Sicherung fliegt, bevor der Thyristor zu glühen anfängt.
Mir scheint die Crowbarmimik auch ein bisserl simpler aufgebaut als
irgendwelche Komparatoren mit Spannungsreferenz, MOSFET-Treiber und
Wiederanlaufverzögerung. Wenn men Letzteres nämlich nicht sauber und mit
genug Hyterese implementiert, können bei kurzen Spikes gar absonderliche
Dinge passieren.

Irgendwie widerstrebt es mir zwar, irgendwas einfach knallhart
kurzzuschließen, aber (s)eine Daseinsberechtigung hat die Idee definitiv.

Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 27 Aug 2021 10:40:39 +0200, olaf wrote:

> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>> Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
>> TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
>> Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
>> sonst qualmt es.
> Und das ist auch die viel bessere Loesung weil man dann naemlich seinen
> Arsch hoch heben muss und sich um das Problem kuemmert.

Auch ist es so, daß diese Soft-Off-Schaltkreise - so nicht mit einem
R€l€ai$ ausgerüstet - immer unter dem Einfügewiderstand eines MOSFETs im
Versorgungszweig leiden. Dieser MOSFET muß dann bei dickeren Geräten schon
ziemlich robust ausgeführt werden, wohingegen in der Crowbarschaltung
hoffentlich die Sicherung fliegt, bevor der Thyristor zu glühen anfängt.
Mir scheint die Crowbarmimik auch ein bisserl simpler aufgebaut als
irgendwelche Komparatoren mit Spannungsreferenz, MOSFET-Treiber und

Wiederanlaufverzögerung. Wenn man Letzteres nämlich nicht sauber und mit

[Gerrit Heitsch]

Die Schaltungen sind für Fälle gedacht wo ein möglicher Schaden am
Netzteil durch die Crowbar das kleinere Übel ist. Nebenbei hat die
Crowbar auch den Vorteil, daß sie keine weiteren Spannungen zur
korrekten Funktion braucht. Die überwachte Spannung geht hoch? Thyristor
zündet => Kurzschluss. Was passiert bei den komplexeren Schaltungen
wenn, warum auch immer, die Spannung statt 5V auf einmal 100V ist?

Die einfachste Crowbar-Schaltung die mir bisher untergekommen ist war
ein Thyristor, ein Widerstand und eine 5.1V Z-Diode, zusammen zu finden
am Ausgang eines 5V-Netzteils.

Gerrit

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

>> Was spricht gegen eine TL431 oder vergleichbares und ggf ein
>> zusätzlicher Transistor zum Stromverstärken? als Crow-Bar. Sooo viel
>> teurer als eien TVS ist das nicht, aber präziser einzustellen.

> So kann man das machen, allerdings ist das keine Crowbar, sondern ein
> Shunt Regler.

Ja und? Ich kenne den Unterschied gut. Sinn war, den Ausgang vor
Überspannung zu schützen. Das tut der Shuntregler auch. Wenn es
transient auftreten sollte sogar ohne Funktionsbeeinträchtigung. Wenn
sich der Regler dauerhaft verlaufen sollte, dann wird die
Überstromsicherung das Teil ausbremesen.

Marte

[Michael S.]

Am 22.08.2021 um 19:20 schrieb Manuel Reimer:

> Hallo,
>
> ich habe für eine Schaltung 3,3 V zur Verfügung, benötige aber für
> einige Komponenten eine 5 V Versorgung. Naheliegende Lösung ist hier
> einen Step-Up Wandler einzusetzen.
>
> Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers
> zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback
> unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die Ausgangsspannung
> weit über das was man eigentlich geplant hatte.
>
> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
> und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
> abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
> Sicherung auslösen.

Ich habe so was am Anfang meiner Kariere auch mal gemacht. Ergebnis war,
dass mir die TVS-Diode ins Gesicht gesprungen ist, nachdem tatsächlich
der Feedback-Spannungsteiler mal falsch bestückt war.
Brille hat schlimmeres verhindert.

Solche "Angst-Schaltungen" werden im professionellen Bereich eigentlich
nicht eingesetzt, denn das Gerät ist ja bei so einem Fehler eh kaputt.

Will man sein privates Equipment vor solchen Fehlern schützen, würde ich
eine zweite Feedback-Schaltung bauen, welche z.B. den Enable des DCDCs
abschaltet oder das Gate gegen Masse kurzschließt.

Richtig sichergehen kann man auch, indem man den nachgeschalteten
Schaltungen eine Überspannungsabschaltung vorne dran mittels MOSFETs
spendiert. Da hängts dann an der Spannungsfestigkeit des MOSFETs.

Aber in der Regel limitieren die Bauteile des Step-Ups die
Ausgangsspannung am schnellsten, nämlich dann, wenn die
Spannungsfestigkeit dessen MOSFETs oder Ausgangskondensatoren
überschritten wird. Der DCDC stirbt dann einfach.

Kurzschließen mittels TVS oder Crowbar erfordert je nach Maximalleistung
des DCDCs erheblich große Bauteile, da sind oben genannte Maßnahmen u.U.
billiger.

Michael

[Gerrit Heitsch]

On 8/27/21 1:24 PM, Michael S. wrote:
> Am 22.08.2021 um 19:20 schrieb Manuel Reimer:
>> Hallo,
>>
>> ich habe für eine Schaltung 3,3 V zur Verfügung, benötige aber für
>> einige Komponenten eine 5 V Versorgung. Naheliegende Lösung ist hier
>> einen Step-Up Wandler einzusetzen.
>>
>> Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers
>> zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback
>> unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die
>> Ausgangsspannung weit über das was man eigentlich geplant hatte.
>>
>> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
>> und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
>> abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
>> Sicherung auslösen.
>
> Ich habe so was am Anfang meiner Kariere auch mal gemacht. Ergebnis war,
> dass mir die TVS-Diode ins Gesicht gesprungen ist, nachdem tatsächlich
> der Feedback-Spannungsteiler mal falsch bestückt war.
> Brille hat schlimmeres verhindert.
>
> Solche "Angst-Schaltungen" werden im professionellen Bereich eigentlich
>  nicht eingesetzt, denn das Gerät ist ja bei so einem Fehler eh kaputt.

Crowbars habe ich schon in Schaltnetzteilen gesehen. Astec hatte welche
verbaut.

Gerrit

[Wolfgang Allinger]

On 27 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article 6s5blgqc...@news.bartheld.net

<news...@bartheld.net> (Volker Bartheld) wrote:

> On Fri, 27 Aug 2021 10:40:39 +0200, olaf wrote:
>> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:

> Mir scheint die Crowbarmimik auch ein bisserl simpler aufgebaut als

[...]

> Irgendwie widerstrebt es mir zwar, irgendwas einfach knallhart
> kurzzuschließen, aber (s)eine Daseinsberechtigung hat die Idee definitiv.

u.a. Ex Bereich, Bergbau...
..ich hatte in den letzten 10a sogar mal nen MoBo von ASUS, das beim Boot
meckerte, dass interne Crowbars angesprochen hätten. NT überprüft und
tatarasächlich ne wackelige 5V gefunden mit +6V Spikes. Neues NT spendiert
und oh Wunder, das Mobo funzte noch. Rechner aber vorsichtshalber ersetzt
durch was neueres. Aber das Krähenbrett funzte noch lange Jahre bei einen
Kumpel ohne jeglicher weiterer Mucken.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Wolfgang Allinger]

On 27 Aug 21 at group /de/sci/electronics in article ios0as...@mid.individual.net

<mich...@bigfoot.de> (Michael S.) wrote:

> Am 22.08.2021 um 19:20 schrieb Manuel Reimer:
>> Hallo,
>>
>> ich habe für eine Schaltung 3,3 V zur Verfügung, benötige aber für
>> einige Komponenten eine 5 V Versorgung. Naheliegende Lösung ist hier
>> einen Step-Up Wandler einzusetzen.
>>
>> Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers
>> zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback
>> unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die Ausgangsspannung
>> weit über das was man eigentlich geplant hatte.
>>
>> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
>> und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
>> abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
>> Sicherung auslösen.

> Ich habe so was am Anfang meiner Kariere auch mal gemacht. Ergebnis war,
> dass mir die TVS-Diode ins Gesicht gesprungen ist, nachdem tatsächlich
> der Feedback-Spannungsteiler mal falsch bestückt war.
> Brille hat schlimmeres verhindert.

> Solche "Angst-Schaltungen" werden im professionellen Bereich eigentlich
> nicht eingesetzt, denn das Gerät ist ja bei so einem Fehler eh kaputt.

Nö, im Ex Bereich sogar u.U. Vorschrift. Bin da länger raus, gibbet
überhaupt TVS für 3,3V? WIMRE hab ich damals welche für 12V Bereich
eingesetzt.

[Michael S.]

Am 27.08.2021 um 13:37 schrieb Gerrit Heitsch:

> Crowbars habe ich schon in Schaltnetzteilen gesehen. Astec hatte welche
> verbaut.

Wobei das vermutlich keine TVS sind, denn die sind im Zweifel immer die
schwächeren und müssten die komplette Leistung des Netzteils in Wärme
umsetzen können.

Wenn man das macht, dann gleich mit nem richtigen Kurzschluss, indem man
durch die Überspannung z.B. einen Thyristor zündet.

Aber auch das macht man vermutlich nur dann, wenn Netzteil und
Verbraucher getrennte Geräte sind.

Wenn beides auf dem gleichen PCB ist, werden solche Schaltungen eher
nicht eingesetzt. Das PCB ist bei so einem Fehler eh hin und repariert
heutzutage keiner mehr.

Michael

[Michael S.]

Am 27.08.2021 um 14:14 schrieb Wolfgang Allinger:

>> Solche "Angst-Schaltungen" werden im professionellen Bereich eigentlich
>> nicht eingesetzt, denn das Gerät ist ja bei so einem Fehler eh kaputt.
>
> Nö, im Ex Bereich sogar u.U. Vorschrift. Bin da länger raus, gibbet
> überhaupt TVS für 3,3V? WIMRE hab ich damals welche für 12V Bereich
> eingesetzt.

Wie willst Du bei z.B. einem 100W-Netzteil mit einer TVS schützen? Die
TVS ist schneller durch als jede Sicherung auslöst.

Wenn, dann mit ner echten Crowbar, die die Quelle dann richtig kurzschließt.


TVS für 3,3V, ähem nee. Die Kennlinien von Z-Dioden da unten sind
unterirdisch. Da müsste man was aktives bauen.

Michael

[Michael S.]

Jou, dann rechne mal bitte vor, wie Du das auslegst, dass die Sicherung
sicher auslöst, bevor der Shunt-Regler hops geht.

Der Shunt-Regler sieht nämlich in diesem Fall ein Vielfaches der
Verlustleistung der Sicherung. Die Sicherung soll aber durchbrennen,
nicht der Shunt-Regler.

Michael

[Michael S.]

Am 27.08.2021 um 00:40 schrieb Joerg:

> Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
> TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
> Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
> sonst qualmt es.

Bei Schaltnetzteilen ist das u.U. blöd, denn die ziehen meist mit
kurzgeschlossenem Ausgang weniger Strom am Eingang als bei Nennlast.

Also muss die Sicherung in den Ausgang. Sobald die dann ausgelöst hat,
schießt sich das Netzteil seine Ausgangselkos und eventuell auch die
Gleichrichter ins Jenseits.

Wie so oft: Im Detail müssen noch ein paar Rahmenbedingungen beachtet
werden, dass man am Ende das erreicht, was man eigentlich erreichen will.

Michael

[Gerrit Heitsch]

On 8/27/21 2:14 PM, Wolfgang Allinger wrote:
>
> Nö, im Ex Bereich sogar u.U. Vorschrift. Bin da länger raus, gibbet
> überhaupt TVS für 3,3V? WIMRE hab ich damals welche für 12V Bereich
> eingesetzt.

Die kleinste, die ich kenne ist die P6KE6.8

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 8/27/21 3:10 PM, Michael S. wrote:
> Am 27.08.2021 um 13:37 schrieb Gerrit Heitsch:
>
>> Crowbars habe ich schon in Schaltnetzteilen gesehen. Astec hatte
>> welche verbaut.
>
> Wobei das vermutlich keine TVS sind, denn die sind im Zweifel immer die
> schwächeren und müssten die komplette Leistung des Netzteils in Wärme
> umsetzen können.
>
> Wenn man das macht, dann gleich mit nem richtigen Kurzschluss, indem man
> durch die Überspannung z.B. einen Thyristor zündet.

Eben ein solcher war bei dem Astec Netzteil verbaut.

> Aber auch das macht man vermutlich nur dann, wenn Netzteil und
> Verbraucher getrennte Geräte sind.

Das ist heute immer noch meist der Fall. Die Anforderungen für ein
Netzteil welches am Eingang 240VAC abkann und eine Digitalplatine sind
doch sehr unterschiedlich.


Gerrit

[Volker Bartheld]

On Fri, 27 Aug 2021 15:13:02 +0200, Michael S. wrote:
> TVS für 3,3V, ähem nee. Die Kennlinien von Z-Dioden da unten sind
> unterirdisch. Da müsste man was aktives bauen.

Danke für erneute Erinnerung, daß ich für meine maximalstpornöse
Lichterkette lieber keine Ausfallsicherung in Form von Z-Dioden
antiparallel zu den einzelnen LEDs schalten soll.

Mal ne naive Frage: Als wie hell werden denn diese Dinger wahrgenommen,
wenn man nicht direkt - was Gott behüte - reinschaut:

https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-22000-mcd-15--led-5-22000-gn-p96897.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-kaltweiss-22500-mcd-20--led-el-5-22500kw-p164227.html
https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html

...? Ein Abstrahlwinkel von 15° ist ja nun sooo berauschend nicht *). Habe
keinerlei Vorstellung, was 40 Cd sind. Naja, 40 Haushaltskerzen halt. Hilft
mir auch nicht sehr viel weiter. ;-)

Vol"Lichtverschmutzung - Was ist das?"ker

*) Und was, wenn ich den Dom mit dem Bandschleifer einfach plattschleife?

[Gerrit Heitsch]

On 8/27/21 3:48 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 27 Aug 2021 15:13:02 +0200, Michael S. wrote:
>> TVS für 3,3V, ähem nee. Die Kennlinien von Z-Dioden da unten sind
>> unterirdisch. Da müsste man was aktives bauen.
>
> Danke für erneute Erinnerung, daß ich für meine maximalstpornöse
> Lichterkette lieber keine Ausfallsicherung in Form von Z-Dioden
> antiparallel zu den einzelnen LEDs schalten soll.
>
> Mal ne naive Frage: Als wie hell werden denn diese Dinger wahrgenommen,
> wenn man nicht direkt - was Gott behüte - reinschaut:
>
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-22000-mcd-15--led-5-22000-gn-p96897.html
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-kaltweiss-22500-mcd-20--led-el-5-22500kw-p164227.html
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html

Kommt auf den Strom an. Ich denke die unterste würde ab 0.5mA anfangen
unangenehm hell zu werden.

Gerrit

[Hergen Lehmann]

Am 27.08.21 um 15:42 schrieb Gerrit Heitsch:

Zudem ist der Normen-Dschungel für die (CE-/UL-/etc.)Prüfung eines
Netzteils kaum noch zu Überblicken. Man spart sich einen riesigen Berg
Stress, wenn man diese Komponente von einem darauf spezialisierten
Hersteller zukauft.

Selbst in auf den letzten Cent optimierten Consumer-Geräten finden sich
heute regelmäßig zugekaufte Netzteil-Module, wenn sie nicht eh an einer
Wandwarze hängen.

[Hanno Foest]

On 27.08.21 16:33, Hergen Lehmann wrote:

> Selbst in auf den letzten Cent optimierten Consumer-Geräten finden sich
> heute regelmäßig zugekaufte Netzteil-Module, wenn sie nicht eh an einer
> Wandwarze hängen.

Ich hab mal auf einem Computertreffen zugeschaut, wie ein Kumpel einem
innen wie außen teuer aussehenden Beamer (vom Sperrmüll!) repariert hat.
Neben der äußerst sauber verarbeiteten Multilayerplatine des
Digitalteils saß ein ranziges Billigstnetzeil auf Hartpapier. Kaputt war
der Anlaufwiderstand...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Axel Berger]

"Michael S." wrote:
> Solche "Angst-Schaltungen" werden im professionellen Bereich eigentlich

> nicht eingesetzt, denn das Gerät ist ja bei so einem Fehler eh kaputt.

Das hängt von den Randbedingungen ab. Für viele Anwender ist Reparierbar
ein Vorteil gegenüber Wegschmeißen. Bei meinem neuen und nicht billigen
Rechner gab es einen Knall, der die Sicherung im Verteiler mitnahm. Für
mich war es sehr angenehm, mit einem Wechsel des Netzteils auszukommen
und alle anderen Teile einwandfrei weiterlaufen zu sehen.

Sicher war ich mir beim ersten Wiedereinschalten nicht, daß es gutgehen
würde.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Volker Bartheld]

Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
Kühlerlüfter ab?

Kistenschieber Pollin hat da auch noch ein paar im Angebot:

- 100(!) orange mit 2000mcd für 195ct: https://www.pollin.de/p/led-everlight-5-mm-orange-farblos-2000-mcd-100-100-stueck-121138
- 10 grün mit 25'000mcd für 100ct: https://www.pollin.de/p/leds-everstar-esl-r5a44lpgce059-gruen-5-mm-10-stueck-121328
- 10 gelb, 850mcd, 100ct: https://www.pollin.de/p/leds-everstar-esl-r5032hyd-r-5-mm-10-stueck-121327
- 10 gelb, 13'000mcd, 50ct: https://www.pollin.de/p/leds-toshiba-tlyh20tp-5-mm-gelb-13000-mcd-10-stueck-121823
- 10 bernstein mit 3700mcd für 45ct: https://www.pollin.de/p/led-liteon-ltl2p3syk-10-stueck-121315
- 10 rot, 2'000mcd für 100ct: https://www.pollin.de/p/leds-everstar-esl-r5a32hrcp084-5-mm-10-stueck-121324
- 10 blau, 4'000mcd, 100ct: https://www.pollin.de/p/leds-everstar-esl-r5a44vbce060-5-mm-10-stueck-121325

, da sollte man doch was lustig buntes zusammenkriegen.

Richtig pornös wirds dann bei Nichia, aber derbe teuer:

- Orange, 11'700mcd, 50ct: https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspa510bs-7800-mcd-orange-121290
- Rot, 15'000mcd, 45ct: https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspr510gs-6800-mcd-rot-121288
- Grün, 16'000mcd, 45ct: https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspg510bs-16-000-mcd-gruen-121289
- Warmweiß, 33'000mcd, 50ct: https://www.pollin.de/p/led-nichia-nspl500ds-22-000-mcd-warmweiss-121286

Besonders ermutigend hier überall der Hinweis: "Achtung: Niemals direkt
in den Lichtstrahl sehen (Gefahr von Netzhautschäden!).". *LOL* Scheint
mir für eine Lichterkette quasi prädestiniert zu sein. ;-)

Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 27 Aug 2021 17:26:05 +0200, Hanno Foest wrote:
> Ich hab mal auf einem Computertreffen zugeschaut, wie ein Kumpel einem
> innen wie außen teuer aussehenden Beamer (vom Sperrmüll!) repariert hat.
> Neben der äußerst sauber verarbeiteten Multilayerplatine des
> Digitalteils saß ein ranziges Billigstnetzeil auf Hartpapier. Kaputt war
> der Anlaufwiderstand...

OIDA! Jetzt muß ich also auch noch nach E-Schrott in die Container
tauchen? Mannomann.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 8/27/21 6:28 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 27 Aug 2021 15:52:01 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 8/27/21 3:48 PM, Volker Bartheld wrote:
>>> Mal ne naive Frage: Als wie hell werden denn diese Dinger wahrgenommen,
>>> wenn man nicht direkt - was Gott behüte - reinschaut:
>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-22000-mcd-15--led-5-22000-gn-p96897.html
>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-kaltweiss-22500-mcd-20--led-el-5-22500kw-p164227.html
>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html
>> Kommt auf den Strom an. Ich denke die unterste würde ab 0.5mA anfangen
>> unangenehm hell zu werden.
>
> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
> Kühlerlüfter ab?

30mA pro LED und dann eine Lichterkette? Damit kannst du das Zimmer
beleuchten, zumindest mit grünen LEDs.

> Besonders ermutigend hier überall der Hinweis: "Achtung: Niemals direkt
> in den Lichtstrahl sehen (Gefahr von Netzhautschäden!).". *LOL* Scheint
> mir für eine Lichterkette quasi prädestiniert zu sein. ;-)

LEDs für Licherketten sind meist konkav aus diesem Grunde.

Gerrit

[Hanno Foest]

On 27.08.21 18:28, Volker Bartheld wrote:

>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html
>> Kommt auf den Strom an. Ich denke die unterste würde ab 0.5mA anfangen
>> unangenehm hell zu werden.
>
> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
> Kühlerlüfter ab?

Wie soll da irgendwas abbrennen? 3,6V und 35mA sind ca. 125mW
Gesamtleistung, da würde nicht mal was abbrennen, wenn das Dings alles
davon verheizen würde. Höchstens, wenn man die Dinger zu dicht packt.
Allerdings geht ein nicht unwesentlicher Teil davon als Licht raus - der
Wirkungsgrad muß unverschämt sein, 50% oder so, sollte ich mal ausrechnen.

43300 mcd ist schon eine Hausnummer. Da steht aber auch "für die
Verkehrstechnik", d.h. das sind vermutlich die Ampel-LEDs, die noch auf
100m gegen direkte Sonneneinstrahlung ankommen.

[Joerg]

On 8/27/21 6:19 AM, Michael S. wrote:
> Am 27.08.2021 um 00:40 schrieb Joerg:
>
>> Eine Crowbar zieht fast ganz herunter und dafuer braucht man nach dem
>> TL431 einen Thyristor. Der zuendet bei Ueberspannung und schliesst die
>> Chose fast kurz. Dabei muss natuerlich irgendeine Sicherung kommen,
>> sonst qualmt es.
>
> Bei Schaltnetzteilen ist das u.U. blöd, denn die ziehen meist mit
> kurzgeschlossenem Ausgang weniger Strom am Eingang als bei Nennlast.
>
> Also muss die Sicherung in den Ausgang. Sobald die dann ausgelöst hat,
> schießt sich das Netzteil seine Ausgangselkos und eventuell auch die
> Gleichrichter ins Jenseits.
>

Klar, nur mit einer Primaersicherung sollte man die Crowbar nicht
betreiben. Auch nicht bei Linearnetzteilen, denn da muesste sie sonst
einen fetten niederohmigen Becherelko entladen und dabei stellt sich
immer die Frage, wer gewinnt.

> Wie so oft: Im Detail müssen noch ein paar Rahmenbedingungen beachtet
> werden, dass man am Ende das erreicht, was man eigentlich erreichen will.
>

Und betrachten, wo der Feuerloescher haengt :-)

[Joerg]

Bei einem 5V Netzteil wuerde ich das nicht so machen, weil dort oft
Logik-Boards angehaengt werden. Die halten nicht viel mehr als 6V Spitze
aus und mit 5.1V Zener plus Thyristor geht das darueber. TL431 am Gate
ist besser.

[Gerrit Heitsch]

Das war in den 80ern, damals stand in den Datenblättern zu den
fraglichen ICs noch was von 7V max und bis die erreicht sind sollte der
Thyristor gezündet haben.

Gerrit

[Joerg]

Das ist auch heute noch so.

https://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/Atmel-7810-Automotive-Microcontrollers-ATmega328P_Datasheet.pdf

Seite 258 oberer Teil, unter Absolute Maximum Ratings, "Maximum
Operating Voltage". Wenn Du da ein Volt drueber raus gehst, kann bereits
der magische Rauch entfleucht sein.

[Michael Schwingen]

On 2021-08-27, Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
> Kühlerlüfter ab?

Schön ist relativ. Das wird helle Punkte an Wand/Decke projizieren, aber
zumindest die klaren Typen sind von der Seite kaum zu sehen.

Ich fluche immer, wenn ein Designer sowas als Status-LEDs verbaut hat - von
vorne wirst Du geblendet, von der Seite siehst Du nur im Dunkeln was
leuchten.

Glasfaserradierer oder Schmirgelpapier macht es erträglich, aber für eine
Lichterkette wird das nervig.

cu
Michael

[Joerg]

Es gibt schon noch weniger:

https://www.mouser.com/datasheet/2/308/onsm_s_a0009678596_1-2280017.pdf

https://my.centralsemi.com/datasheets/CFTVS3V3B.PDF

https://semtech.my.salesforce.com/sfc/p/E0000000JelG/a/2R000000HTDE/n930U3uU4_nmWI2QtzZaZK5Ilc9LRBfvIYsvxXWV2Ao

Ist natuerlich alles ziemlich weich im Knie.

[Joerg]

On 8/27/21 10:07 AM, Hanno Foest wrote:
> On 27.08.21 18:28, Volker Bartheld wrote:
>
>>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html
>>>>
>>> Kommt auf den Strom an. Ich denke die unterste würde ab 0.5mA anfangen
>>> unangenehm hell zu werden.
>>
>> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
>> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
>> Kühlerlüfter ab?
>
> Wie soll da irgendwas abbrennen? 3,6V und 35mA sind ca. 125mW
> Gesamtleistung, da würde nicht mal was abbrennen, wenn das Dings alles
> davon verheizen würde. Höchstens, wenn man die Dinger zu dicht packt.
> Allerdings geht ein nicht unwesentlicher Teil davon als Licht raus - der
> Wirkungsgrad muß unverschämt sein, 50% oder so, sollte ich mal ausrechnen.
>
> 43300 mcd ist schon eine Hausnummer. Da steht aber auch "für die
> Verkehrstechnik", d.h. das sind vermutlich die Ampel-LEDs, die noch auf
> 100m gegen direkte Sonneneinstrahlung ankommen.

... und in der Generatorhalle 5 des Kraftwerks Sottrup-Hoecklage
verhallte die Alarmglocke ungehoert ...

https://www.familie-ahlers.de/witze/stenkelfeld/weihnachtsbeleuchtung.html

--
SCNR, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Volker Bartheld]

On 27 Aug 2021 22:32:05 GMT, Michael Schwingen wrote:
> On 2021-08-27, Volker Bartheld <news...@bartheld.net> wrote:
>> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom
>> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration und es brennt auch nicht ohne
>> Kühlerlüfter ab?
> Schön ist relativ. Das wird helle Punkte an Wand/Decke projizieren

Sowas in der Art hatte ich befürchtet.

> Glasfaserradierer oder Schmirgelpapier macht es erträglich, aber für eine
> Lichterkette wird das nervig.

Der Trend geht klar zur Sandstrahlkabine! ;-)

Ciao,
Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 27 Aug 2021 15:49:41 -0700, Joerg wrote:
> On 8/27/21 10:07 AM, Hanno Foest wrote:
>> On 27.08.21 18:28, Volker Bartheld wrote:
>>>>> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html
>>>> Kommt auf den Strom an. Ich denke die unterste würde ab 0.5mA anfangen
>>>> unangenehm hell zu werden.
>>> Oh-Oh! Du meinst, wenn ich das also mit ungefähr den 30mA Nennstrom

>>> betreibe, gäbe das eine schöne Dekoration?

>> 43300 mcd ist schon eine Hausnummer. Da steht aber auch "für die
>> Verkehrstechnik"

> ... und in der Generatorhalle 5 des Kraftwerks Sottrup-Hoecklage
> verhallte die Alarmglocke ungehoert ...
> https://www.familie-ahlers.de/witze/stenkelfeld/weihnachtsbeleuchtung.html

Siehst! THAT'S THE SPIRIT! Und wegen Umweltschutz und so nehme ich
natürlich LEDs vom Typ "Sloan Supernova" statt anachronistischem
Varta-Volkssturm-Flakscheinwerfer.

Volker

[Thomas Prufer]

On Fri, 27 Aug 2021 15:48:26 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>*) Und was, wenn ich den Dom mit dem Bandschleifer einfach plattschleife?

Warum denn diesen Maximaleinsatz von Maschinen? Viel zu umständlich:-)

http://www.bigclive.com/ice.htm

(Seitenschneider, knips, fertig. Bis auf das Suchen von LEDplastikharzstücken.)


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

"carefully" und "inevitably some might not survive" sind die
Textstellen, die ich Dir nochmal ans Herz legen möchte. Daß Big Clive
kein Kind von Traurigkeit ist, war mir schon immer klar. LEDs, wo das
Stück gerne mal 50ct kostet und die irgendwo draußen hoffentlich länger
leben als die Chinakracher, wo sich nach einem Winter schon der
Schrumpfschlauch verabschiedet, standen eigentlich schon im Lastenheft.

Volker

[Thomas Prufer]

On Sat, 28 Aug 2021 11:08:53 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>

wrote:

>On Sat, 28 Aug 2021 09:36:26 +0200, Thomas Prufer wrote:
>> On Fri, 27 Aug 2021 15:48:26 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
>> wrote:
>>>*) Und was, wenn ich den Dom mit dem Bandschleifer einfach plattschleife?
>> Warum denn diesen Maximaleinsatz von Maschinen? Viel zu umständlich:-)
>> http://www.bigclive.com/ice.htm
>> (Seitenschneider, knips, fertig. Bis auf das Suchen von LEDplastikharzstücken.)
>
>"carefully" und "inevitably some might not survive" sind die
>Textstellen, die ich Dir nochmal ans Herz legen möchte. Daß Big Clive
>kein Kind von Traurigkeit ist, war mir schon immer klar. LEDs, wo das
>Stück gerne mal 50ct kostet und die irgendwo draußen hoffentlich länger
>leben als die Chinakracher, wo sich nach einem Winter schon der
>Schrumpfschlauch verabschiedet, standen eigentlich schon im Lastenheft.

Ich hatte die LEDs vom Pollin im Kopf, 100 Stück einsfuffzich und so.

Ich hab auch mal an LEDs den Dom plattgeschliffen, ISTR am Schleifbock, für
Montage in Löchern in einer bedruckten Dibondplatte. Gibt eine Kombination aus
diffus und matt -- aber ich hatte mehr Effekt erwartet. Ging recht flott,
hinhalten und gut.


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Sun, 29 Aug 2021 11:00:57 +0200, Thomas Prufer wrote:
> On Sat, 28 Aug 2021 11:08:53 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
> wrote:
>>On Sat, 28 Aug 2021 09:36:26 +0200, Thomas Prufer wrote:
>>> On Fri, 27 Aug 2021 15:48:26 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
>>> wrote:
>>>>*) Und was, wenn ich den Dom mit dem Bandschleifer einfach plattschleife?

>>> http://www.bigclive.com/ice.htm

>>"carefully" und "inevitably some might not survive" sind die

>>Textstellen [...] LEDs, wo das
>>Stück gerne mal 50ct kostet [...] standen eigentlich schon im Lastenheft.

> Ich hatte die LEDs vom Pollin im Kopf, 100 Stück einsfuffzich und so.

Klar. Da braucht man sich weniger Sorgen zu machen. Ist aber dann wieder
scharfkantig und vielleicht schafft sich Feuchtigkeit in irgendwelche
Risse, die man auf den ersten Blick übersieht. Und dann finde mal die
LED, die abgekackt ist!

> Ich hab auch mal an LEDs den Dom plattgeschliffen, ISTR am
> Schleifbock, für Montage in Löchern in einer bedruckten Dibondplatte.
> Gibt eine Kombination aus diffus und matt -- aber ich hatte mehr
> Effekt erwartet. Ging recht flott, hinhalten und gut.

Ganz genau. Den Band-/Tellerschleifer habe ich eh rumstehen.

Jetzt mal eine generelle Frage: Bin ich ein böser Mensch, wenn ich für
das Projekt einfach ein Meanwell-Konstantspannungsnetzteil kaufe, sagen
wir die 48V-Wandwarze GST18E48 und dann hänge ich je Strang soviele
LEDs dran, bis die Summe der Nennspannungen U_sn einigermaßen knapp
unter 48V liegt. Nachdem manche der anvisierten LEDs ja 20mA Nennstrom
I_n und manche 30mA haben, rechne ich bei der Dimensionierung der
Vorwiderstands einfach (48V-U_sn)/20mA und hoffe, die Sache würde sich
irgendwie "verspielen", d. h. die 20mA-Typen zufrieden und die
30mA-Typen hoffentlich noch hell genug sein?

Auf separate Stränge für die jeweiligen Nennströme, die ich dann zu
lustigen Zöpfen flechte, habe ich nämlich irgendwie nicht so Bock.

Ein Beinchen der LED mit 2:1 Schrumpfschlauch 1.6-0.8mm isolieren,
Tropfen Heißkleber drauf und die gesamte Geschichte dann mit 2:1 für
6.4-3.2mm abdichten. Ob das wohl witterungsfest hält?

Der Kram, der mir auf dem Balkon zerbröselt ist, hatte einen PE-Spacer
dazwischen, der im Profil H-förmig aussah (aber auch nur manchmal,
einige hatte der Chinamann vergessen) und dann transparenter
Solala-Schrumpfschlauch drüber. Das hat mir nicht so gefallen.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 8/29/21 12:22 PM, Volker Bartheld wrote:
>
> Jetzt mal eine generelle Frage: Bin ich ein böser Mensch, wenn ich für
> das Projekt einfach ein Meanwell-Konstantspannungsnetzteil kaufe, sagen
> wir die 48V-Wandwarze GST18E48 und dann hänge ich je Strang soviele
> LEDs dran, bis die Summe der Nennspannungen U_sn einigermaßen knapp
> unter 48V liegt. Nachdem manche der anvisierten LEDs ja 20mA Nennstrom
> I_n und manche 30mA haben, rechne ich bei der Dimensionierung der
> Vorwiderstands einfach (48V-U_sn)/20mA und hoffe, die Sache würde sich
> irgendwie "verspielen", d. h. die 20mA-Typen zufrieden und die
> 30mA-Typen hoffentlich noch hell genug sein?

Das geht so, wobei man sich bei den Lichterketten aus China gerne mal
den Widerstand spart.

Ich würde hier allerdings nicht mit den Nennspannungen arbeiten sondern
mit den real gemessenen. Also die Kette aufbauen und dann per Widerstand
den Strom auf 20mA einstellen.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Sun, 29 Aug 2021 12:26:48 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 8/29/21 12:22 PM, Volker Bartheld wrote:
>> Jetzt mal eine generelle Frage: Bin ich ein böser Mensch, wenn ich

>> [...] die Summe der Nennspannungen U_sn einigermaßen knapp unter 48V
>> [lege]. Nachdem manche der anvisierten LEDs ja 20mA Nennstrom

>> I_n und manche 30mA haben, rechne ich bei der Dimensionierung der
>> Vorwiderstands einfach (48V-U_sn)/20mA

> Ich würde hier allerdings nicht mit den Nennspannungen arbeiten sondern
> mit den real gemessenen. Also die Kette aufbauen und dann per Widerstand
> den Strom auf 20mA einstellen.

Ah. OK. Gute Idee! Da schnell mit dem Labornetzteil 20mA einstellen und
die Spannung messen ist ja kein Problem.

Volker

[Marcel Mueller]

Am 22.08.21 um 19:20 schrieb Manuel Reimer:
> Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers
> zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback
> unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die Ausgangsspannung
> weit über das was man eigentlich geplant hatte.

Wenn das Zeug dahinter wertvoll, verglichen mit dem Netzteil ist, kann
das sinnvoll sein.

> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen
> und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung
> abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem Step-Up die
> Sicherung auslösen.
>
> Im Test spricht aber so eine 5,8 V TVS-Diode eher so ab 6,7 V oder höher
> an was für die zu schützenden Komponenten eigentlich schon zu viel ist.
> Gibt es da besseres?

Ja: Crowbar.

Nimm einen Thyristor und beschalte ihn so, dass er bei der gewünschten
Überspannung zündet und die 5V komplett kurz schließt.

Der Vorteil ist, dass dabei wenig Leistung im Thyristor verbraten wird,
und die Spannung nur Mikrosekunden über dem Limit bleibt. Eine Diode
würde hingegen dauerhaft ordentlich Leistung verbraten und die Spannung
bliebe über dem Limit.

Ob man davor noch eine Sicherung macht, ist zu hinterfragen. Ein nach
Durchbrennen unbelasteter Wandler wird kaum noch etwas vernünftiges
machen. Und was will man im defekten Spannungswandler schon retten? Das
würde ich nur bei höheren Strömen machen, denen der Thyristor nicht
stand hält.

Einen Regler-Chip braucht es für die Spannungskontrolle gar nicht
unbedingt. Zuweilen reichen zwei Widerstände am Gate. Wenn der Leckstrom
dieser Schaltung aufgrund des Zündstroms zu hoch wird, kann man mit
einem PNP Transitor davor nachhelfen. Die Spannungsreferenz ist dann
jeweils die Diodenstrecke des Transistors bzw. des Thyristors. Das ist
zwar Temperaturabhängig, aber für den Zweck i.d.R hinreichend genau.
Wenn man in den Spannungsteiler noch eine Z-Diode für einen Teil der
Spannung einarbeitet (z.B. 3,3V), wird die Auslösekennlinie noch mal
eine Ecke Steiler und weniger temperaturabhängig. Aber da muss man
Aufpassen. Z-Dioden für so kleine Spannungen haben bei kleinen Strömen
oft übelste Toleranzen.


Marcel

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

>
> Wie soll da irgendwas abbrennen? 3,6V und 35mA sind ca. 125mW Gesamtleistung, da würde nicht mal was abbrennen, wenn das Dings alles davon verheizen würde. Höchstens, wenn man die Dinger zu dicht
> packt. Allerdings geht ein nicht unwesentlicher Teil davon als Licht raus - der Wirkungsgrad muß unverschämt sein, 50% oder so, sollte ich mal ausrechnen.

Ich versuchs ja :-). Ich hab gerade nach den Daten der giftgrünen
Nichia gesucht. 20 mA, 3.2 V, 16 Cd, ca. 10° halber Öffnungswinkel.
Input wären 64 mW. So gut so einfach.
Output ist 16 Cd in ca. 0.37 Raumwinkel. Geschätzt, da Verteilung.
Das wären dann 6 lm, was bei grün etwa 9 mW wären.

Eta 9/64 = 14% werbetypisch aufgerundet. Meine Begeisterung hält sich
in Grenzen.

Entweder ich habe mich verrechnet, oder da ist noch echt Luft nach oben,
oder beides. Weisse LED sind wohl besser, weil der radiometrische
Wirkungsgrad der blauen LED besser ist. Geschätzt so 2-3 mal besser.

Bei Höchstleistungs-LED (120 W-Klasse) ist der Wirkungsgrad
deutlich schlechter; Ohmsche Verluste, thermische Probleme...

Bei IR-Laserdioden sieht es anders aus, dort kommt man auf 50%.

> 43300 mcd ist schon eine Hausnummer. Da steht aber auch "für die Verkehrstechnik", d.h. das sind vermutlich die Ampel-LEDs, die noch auf 100m gegen direkte Sonneneinstrahlung ankommen.

Candelaber (Candela-Gelaber) ist per se eine Hausnummer (Schweizer Bedeutung).
Das beschreibt ja nur die gesehene Helligkeit, die kann man mit Optik extrem
frisieren.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Mal ne naive Frage: Als wie hell werden denn diese Dinger wahrgenommen,
> wenn man nicht direkt - was Gott behüte - reinschaut:
>
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-22000-mcd-15--led-5-22000-gn-p96897.html
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-kaltweiss-22500-mcd-20--led-el-5-22500kw-p164227.html
> https://www.reichelt.de/led-5-mm-bedrahtet-gruen-43300-mcd-15--sloan-l5-g81n-gu-p230982.html
>

> ...? Ein Abstrahlwinkel von 15° ist ja nun sooo berauschend nicht *). Habe
> keinerlei Vorstellung, was 40 Cd sind. Naja, 40 Haushaltskerzen halt. Hilft
> mir auch nicht sehr viel weiter. ;-)
>
> Vol"Lichtverschmutzung - Was ist das?"ker

Eher kaum. Die Candela werden durch die Bündelung hochgetrieben. Doppelter
Mist für Lichterketten. Die Lumen pro Led halten sich arg in Grenzen.

>
> *) Und was, wenn ich den Dom mit dem Bandschleifer einfach plattschleife?

Gute Frage. Oder eher einfach milchig schleifen und rund lassen?
Kommt drauf an, was mehr nervt. Die Candela als Punktquelle oder
eine Flächenquelle. Schwer zu sagen, ist situativ bedingt. Brillen-
träger können das testen. Nachts mal einen Blick aufs Lichtermeer,
mal mit, mal ohne Brille. Die hellen Punkte werden zu Kreisen und
fallen dann eher _mehr_ auf. Irgendwie geht bei Punktquellen nachts
das Auge in Sättigung.
Kommt ja drauf an, ob die Lichter leuchten oder beleuchten sollen.
Lichterketten mit leuchtenden Kügelchen (so 1cm dia.) nerven das
Auge wenig und erhellen trotzdem. Gut für Beleuchtung im Nahbereich.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marcel Mueller schrieb:

> Am 22.08.21 um 19:20 schrieb Manuel Reimer:
>> Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist den Ausgang dieses Wandlers zusätzlich abzusichern. Im Prinzip reicht ja ein Fehler (Feedback unsauber oder fehlt) und gängige Wandler-ICs ziehen die
>> Ausgangsspannung weit über das was man eigentlich geplant hatte.
>
> Wenn das Zeug dahinter wertvoll, verglichen mit dem Netzteil ist, kann das sinnvoll sein.
>
>> Eigentlich war mein Plan deshalb am Ausgang eine TVS-Diode vorzusehen und dann den Eingang (3,3 V) mit einer 200 mA Flink Sicherung abzusichern. So soll eine ungeplant hohe Spannung nach dem
>> Step-Up die Sicherung auslösen.
>>
>> Im Test spricht aber so eine 5,8 V TVS-Diode eher so ab 6,7 V oder höher an was für die zu schützenden Komponenten eigentlich schon zu viel ist. Gibt es da besseres?
>
> Ja: Crowbar.
>
> Nimm einen Thyristor und beschalte ihn so, dass er bei der gewünschten Überspannung zündet und die 5V komplett kurz schließt.
>
> Der Vorteil ist, dass dabei wenig Leistung im Thyristor verbraten wird, und die Spannung nur Mikrosekunden über dem Limit bleibt. Eine Diode würde hingegen dauerhaft ordentlich Leistung verbraten und
> die Spannung bliebe über dem Limit.

"Komplett kurz schliesst" geht nicht mit Thyristor. Der hat eine Durchlassspannung
von ca. 1.3 V bei Nennstrom. Und dann kommt es drauf an, was man für ein Netzteil hat.
Ein PC-Netzteil (so ungefähr ab Platinum laufen die auch nach Datenblatt schon
ornungsgemäss ab Leerlauf) schiebt schon mal 25 A raus und schaltet dann eventuell
nicht ab oder nimmt nicht mal stark den Strom zurück. Dann hast du 35 W im Thyristor.

Wie der belastet werden darf, ... der wird wohl im Bereich der non-repetitive-Ereignisse
laufen. Stromanstiegsgeschwindigkeiten dürfen auch nicht allzu gross sein.

>
> Ob man davor noch eine Sicherung macht, ist zu hinterfragen. Ein nach Durchbrennen unbelasteter Wandler wird kaum noch etwas vernünftiges machen. Und was will man im defekten Spannungswandler schon
> retten? Das würde ich nur bei höheren Strömen machen, denen der Thyristor nicht stand hält.
>
> Einen Regler-Chip braucht es für die Spannungskontrolle gar nicht unbedingt. Zuweilen reichen zwei Widerstände am Gate. Wenn der Leckstrom dieser Schaltung aufgrund des Zündstroms zu hoch wird, kann
> man mit einem PNP Transitor davor nachhelfen. Die Spannungsreferenz ist dann jeweils die Diodenstrecke des Transistors bzw. des Thyristors. Das ist zwar Temperaturabhängig, aber für den Zweck i.d.R
> hinreichend genau.

Die Frage ist auch, was der Thyristor aushält, wenn er "weich" gezündet wird.
Eventuell muss man den dann tauschen.

> Wenn man in den Spannungsteiler noch eine Z-Diode für einen Teil der Spannung einarbeitet (z.B. 3,3V), wird die Auslösekennlinie noch mal eine Ecke Steiler und weniger temperaturabhängig. Aber da
> muss man Aufpassen. Z-Dioden für so kleine Spannungen haben bei kleinen Strömen oft übelste Toleranzen.

Für so kleine Spannungen gibt es nur Zenerdioden. Deren Kennlinie ist recht weich und
weist einen negativen Temperaturkoeffizienten auf. Kommt dann noch ein Transistor hinzu,
kann sich das addieren und irgendwann löst die Schaltung einfach nur durch Temperatur aus.
Für kleine Spannungen gibt es aber jede Menge Referenzdioden mit sehr steiler und gut
definierter Kennlinie.

--
mfg Rolf Bombach

[Marcel Mueller]

Am 29.08.21 um 22:17 schrieb Rolf Bombach:
> Marcel Mueller schrieb:

>>> Im Test spricht aber so eine 5,8 V TVS-Diode eher so ab 6,7 V oder
>>> höher an was für die zu schützenden Komponenten eigentlich schon zu
>>> viel ist. Gibt es da besseres?
>>
>> Ja: Crowbar.
>>
>> Nimm einen Thyristor und beschalte ihn so, dass er bei der gewünschten
>> Überspannung zündet und die 5V komplett kurz schließt.
>>
>> Der Vorteil ist, dass dabei wenig Leistung im Thyristor verbraten
>> wird, und die Spannung nur Mikrosekunden über dem Limit bleibt. Eine
>> Diode würde hingegen dauerhaft ordentlich Leistung verbraten und die
>> Spannung bliebe über dem Limit.
>
> "Komplett kurz schliesst" geht nicht mit Thyristor. Der hat eine
> Durchlassspannung von ca. 1.3 V bei Nennstrom.

Ja, sicher. Aber hinreichend ist das allemal.

> Und dann kommt es drauf an, was man für ein
> Netzteil hat.
> Ein PC-Netzteil (so ungefähr ab Platinum laufen die auch nach Datenblatt
> schon ornungsgemäss ab Leerlauf) schiebt schon mal 25 A raus und schaltet dann
> eventuell nicht ab oder nimmt nicht mal stark den Strom zurück. Dann hast du 35 W
> im Thyristor.

Er wird auch ganz bestimmt einen Step-Up-Wandler gebaut haben, der 25A
bei 5V aus 3,3V erzeugt!

Und selbst wenn: kein PC-Netzteil liefert diesen Strom längere Zeit bei
1,5V. Und wenn du schon bei solchen Vergleichen bleibst, dann sollte man
auch erwähnen, dass die Begrenzerdiode bei dem Strom das fünffache
verbraten würde (kurz bevor sie stirbt).

> Wie der belastet werden darf, ... der wird wohl im Bereich der
> non-repetitive-Ereignisse
> laufen. Stromanstiegsgeschwindigkeiten dürfen auch nicht allzu gross sein.

Thyristoren sind Schüttgut. Die nimmt man eine Nummer größer und kühlt
sie für den Zweck nicht. Wenn sie dann wirklich durchlegieren, stehen
die Chancen sehr gut, dass sie dabei nicht hochohmig werden.

>> Einen Regler-Chip braucht es für die Spannungskontrolle gar nicht
>> unbedingt. Zuweilen reichen zwei Widerstände am Gate. Wenn der
>> Leckstrom dieser Schaltung aufgrund des Zündstroms zu hoch wird, kann
>> man mit einem PNP Transitor davor nachhelfen. Die Spannungsreferenz
>> ist dann jeweils die Diodenstrecke des Transistors bzw. des
>> Thyristors. Das ist zwar Temperaturabhängig, aber für den Zweck i.d.R
>> hinreichend genau.
>
> Die Frage ist auch, was der Thyristor aushält, wenn er "weich" gezündet
> wird.
> Eventuell muss man den dann tauschen.

So what?

Und das läuft nur wieder auf die Sache mit dI/dt hinaus. Bei so kleinen
Spannungen ist das in der Regel kein Problem. Wenn das eng wird, macht
man die Leitung zu ihm etwas länger und gut. Und wie gesagt, der darf
sterben.

Crowbar war früher in wertvollerem Zeug recht verbreitet. Und ich kenne
durchaus Fälle, wo es um zweistellige Ströme ging.
Heute interessiert das keinen mehr. Warum sollte man bei der Produktion
ein paar Cent mehr ausgeben, nur damit das Gerät besser reparierbar ist?
Da hat doch nur der Kunde ggf. etwas davon.

Früher als diese räudigen, frei schwingenden, fast ungeregelten
Schaltnetzteile ohne Steuer-IC noch verbreitet waren, hätte das so
manchen TV vor dem Totalverbrennen durch 180% Nennspannungen geschützt.
Aber in so Billigkram war dagegen natürlich auch kein Schutz drin.

>> Wenn man in den Spannungsteiler noch eine Z-Diode für einen Teil der
>> Spannung einarbeitet (z.B. 3,3V), wird die Auslösekennlinie noch mal
>> eine Ecke Steiler und weniger temperaturabhängig. Aber da muss man
>> Aufpassen. Z-Dioden für so kleine Spannungen haben bei kleinen Strömen
>> oft übelste Toleranzen.
>
> Für so kleine Spannungen gibt es nur Zenerdioden. Deren Kennlinie ist
> recht weich und
> weist einen negativen Temperaturkoeffizienten auf. Kommt dann noch ein
> Transistor hinzu,
> kann sich das addieren und irgendwann löst die Schaltung einfach nur
> durch Temperatur aus.

Kein Vergleich zu der Reserve, die man bei Begrenzerdioden braucht.
Und der reine Spannungsteiler skaliert die Temperaturabhängigkeit der
BE-Strecke auch nur hoch. Vom Tc her gibt sich das also nichts. Nur die
Auslösecharakteristik wird steiler.

Der Witz ist, dass diese Schaltung ja gerade nicht vor 5,5V schützen
muss, sondern vor höheren Werten. Und da diese dann nur für µs erreicht
werden, muss es auch nicht so haarscharf sein.

> Für kleine Spannungen gibt es aber jede Menge Referenzdioden mit sehr
> steiler und gut
> definierter Kennlinie.

Bevor man damit los legt, nimmt man gleich einen TLxxx. Aber das ist für
den Zweck normalerweise Overkill.


Marcel

[Gerrit Heitsch]

On 8/30/21 9:13 AM, Marcel Mueller wrote:
>
> Crowbar war früher in wertvollerem Zeug recht verbreitet. Und ich kenne
> durchaus Fälle, wo es um zweistellige Ströme ging.

Ich sollte mal das Netzteil meines antiken Amiga 2000 von 1987 zerlegen.
Das ist 'Made in Germany' (Herstellerlogo ist ein 'RW') und da ist
meiner Erinnerung eine Crowbar für die +5V drin. Das Netzteil liefert
200W, dürfte also auf +5V mindestens 20A können.

Gerrit

[Volker Bartheld]

Kraß! Da hat Sir Clive bei seinen Produkten deutlich mehr auf den letzten
Penny geschaut. IIRC ist im Netzteil vom ZX Spectrum außer einem Trafo,
einem Gleichrichter und einem Elko weiter nichts drinnen, die 9V nominal
wurden nur bei einer gewissen Belastung erreicht. Beim nackten Computer
(ohne Interface 1, Microdrive, ZX Printer, Kempston Joystickinterface,
Multiface One, usw.) pendelte sich die Geschichte eher so um die 10-12V
ein. Sehr zur Freude des 7805 auf der Platine.

Und die ZTX213/650 im Zweig für -5V und -12V haben es auch nicht leicht
gehabt. Wenn man sich allein die "mandatory modifications" auf [1] so
anschaut und den Transistor auf den Issue-2-CPUs... [2]

Volker

[1] http://www.retroisle.com/sinclair/zxspectrum/Technical/Hardware/ZXSpectrumIssue2-Schematics.gif
[2] http://rk.nvg.ntnu.no/sinclair/computers/zxspectrum/issues/issue2.htm

[Gerrit Heitsch]

On 8/30/21 9:45 AM, Volker Bartheld wrote:
> On Mon, 30 Aug 2021 09:20:46 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 8/30/21 9:13 AM, Marcel Mueller wrote:
>>> Crowbar war früher in wertvollerem Zeug recht verbreitet. Und ich kenne
>>> durchaus Fälle, wo es um zweistellige Ströme ging.
>> Ich sollte mal das Netzteil meines antiken Amiga 2000 von 1987 zerlegen.
>> Das ist 'Made in Germany' (Herstellerlogo ist ein 'RW') und da ist
>> meiner Erinnerung eine Crowbar für die +5V drin. Das Netzteil liefert
>> 200W, dürfte also auf +5V mindestens 20A können.
>
> Kraß! Da hat Sir Clive bei seinen Produkten deutlich mehr auf den letzten
> Penny geschaut. IIRC ist im Netzteil vom ZX Spectrum außer einem Trafo,
> einem Gleichrichter und einem Elko weiter nichts drinnen, die 9V nominal
> wurden nur bei einer gewissen Belastung erreicht.

Das war damals üblich und auch beim C64 nicht anders. Wozu auch? Die
Regelung übernimmt ja der 7805 bzw. 78S05, je nach Bedarf.

Gerrit

[Marcel Mueller]

Am 30.08.21 um 09:45 schrieb Volker Bartheld:

> Kraß! Da hat Sir Clive bei seinen Produkten deutlich mehr auf den letzten
> Penny geschaut. IIRC ist im Netzteil vom ZX Spectrum außer einem Trafo,
> einem Gleichrichter und einem Elko weiter nichts drinnen, die 9V nominal
> wurden nur bei einer gewissen Belastung erreicht. Beim nackten Computer
> (ohne Interface 1, Microdrive, ZX Printer, Kempston Joystickinterface,
> Multiface One, usw.) pendelte sich die Geschichte eher so um die 10-12V
> ein. Sehr zur Freude des 7805 auf der Platine.

Och, wir hatten das im Labor mal anders herum. Da waren CPU-Module mit
5V 1A LDO Regler aus einer 6V Backplane versorgt. Soweit so gut.
Irgendwann vor meiner Zeit wurden die 16 Bit CPU Module durch 32 Bit
Module getauscht. Nur hat keiner auf die Netzteile geachtet. Die 32 Bit
Module zogen halt mehr als 1A. Ergebnis: die Dinger liefen jahrelang mit
4..4,5V, moderat schwankend. Das ging so lange gut, bis ich mit neuer,
Mutitasking-Software gelegentliche Abstürze beobachtete. Ziemlich
ärgerlich, wenn es jedes mal eine Woche Messdaten mit ins Grab nimmt.
Die Abstürze verschwanden, wenn ich einen niedrig priorisierten
Hintergundjob mit einer Endlosschleife startete. Da wurde mir klar, dass
die Netzteile ein Problem mit Lastwechseln haben mussten.
Da ich keine Lust hatte, sämtliche Netzteile neu zu konstruieren - war
auch gar nicht mein Job - habe ich einfach ein paar Widerstände über die
Regler gelötet, die ein paar hundert mA beisteuern. Und schon gab es
keine Abstürze mehr. Das lief garantiert bis zur letzten Sekunde. ;-)


Marcel

[Marcel Mueller]

Am 30.08.21 um 09:20 schrieb Gerrit Heitsch:

Amiga, 200W? Irgendwas haben die falsch gemacht. Die Dinger haben doch
keine 30W gebraucht.


Marcel

[Gerrit Heitsch]

Der Amiga 2000 ist die Kiste mit Steckplätzen (4x ISA, 5x Zorro, 1x CPU
direkt). Der ist so groß wie ein Desktop-PC. Es gab dafür alles
mögliche, incl. RAM, interne HDs, PC-Brückenkarten (8088, 80286,
80386SX), den Videotoaster...

Wenn man den vollgesteckt hat war das Netzteil mit 200W eine gute Idee.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Das kann man machen, ergibt aber einen Mindeststromverbrauch unter dem
der Regler die Spannung nicht mehr halten kann und sie hochgeht. Wenn
man diesen Stromverbrauch garantieren kann ist das ein brauchbarer Hack.

Gerrit

[Thomas Prufer]

On Sun, 29 Aug 2021 12:22:42 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Auf separate Stränge für die jeweiligen Nennströme, die ich dann zu
>lustigen Zöpfen flechte, habe ich nämlich irgendwie nicht so Bock.
>
>Ein Beinchen der LED mit 2:1 Schrumpfschlauch 1.6-0.8mm isolieren,
>Tropfen Heißkleber drauf und die gesamte Geschichte dann mit 2:1 für
>6.4-3.2mm abdichten. Ob das wohl witterungsfest hält?

Oder Zwillingslitze in etwas dicker, eine der Litzen auftrennen, Stück
rausnehmen (5mm? 10mm?), LED-Beinchen biegen, eins rechts reinschieben unter die
Isolierung, links genauso, verlöten, dabei die Isolierung noch Richtung LED
schieben...? Mit Heißkleber oder gar Sanitärsilikon abdichten?

Oder so wie oben, aber mit SMD-LEDs? So laufend in die Zwillingslitze eingefügt?
Pollin hat da so einiges unter 6 Cent/Stück. Oder nur in Gelbgrün, 3000 Stück
für 15€ -- Nr. 121306?


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Mon, 30 Aug 2021 11:39:36 +0200, Thomas Prufer wrote:
> On Sun, 29 Aug 2021 12:22:42 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
> wrote:

>> [LED-Lichterkette witterungsfest]

>> Ein Beinchen der LED mit 2:1 Schrumpfschlauch 1.6-0.8mm isolieren,
>> Tropfen Heißkleber drauf und die gesamte Geschichte dann mit 2:1 für
>> 6.4-3.2mm abdichten. Ob das wohl witterungsfest hält?
> Oder Zwillingslitze in etwas dicker, eine der Litzen auftrennen, Stück
> rausnehmen (5mm? 10mm?), LED-Beinchen biegen, eins rechts reinschieben unter die
> Isolierung, links genauso, verlöten, dabei die Isolierung noch Richtung LED
> schieben...?

Klingt wenig praktikabel, weil die Abdichtung der Beinchen zum LED-Gehäuse
so nicht zuverlässig gegeben ist. Man kann die LED natürlich "liegend"
montieren und die ganze Geschichte in transparentem Schrumpfschlauch
einpacken, was auch das Verhedderungspotential reduziert. Der transparente
Schlauch ist allerdings selber nicht so wirklich UV-stabil, bspw. im
Vergleich zur schwarzen Variante.

Bei der Sat-Anlage auf dem Dach sind mir die "naturfarbenen" Kabelbinder
und Schrumpfschläuche regelmäßig nach ein paar Monaten zerbröselt, die
schwarzen Teile von HellermannTyton halten wenigstens eine Weile.

> Oder so wie oben, aber mit SMD-LEDs? So laufend in die Zwillingslitze eingefügt?
> Pollin hat da so einiges unter 6 Cent/Stück. Oder nur in Gelbgrün, 3000 Stück
> für 15€ -- Nr. 121306?

Naja. 30mcd. Ich meinte schon LEDs, die einen Faktor 100 bis 1000 heller
sind. Das mit der Zwillingslitze ist auch so ein Thema. Schwieriges
Handling, man brutzelt mit dem Lötkolben in der Nähe der Isolierung der
anderen Leitung herum. Außerdem ist verdrillte Litze deutlich stabiler.
Davon ab werde ich drei Leitungen brauchen, Masse, Dauerplus und die
jeweiligen LED-Stränge, die davon abzweigen. Denn bei den
Durchlaßspannungen ist an einer 48V-Wandwarze nach ~15 LEDs Schluß und der
nächste Strang beginnt.

Volker

[Reinhardt Behm]

On Sun, 29 Aug 2021 20:05:37 +0200, Rolf Bombach wrote:


> Candelaber (Candela-Gelaber) ist per se eine Hausnummer (Schweizer
> Bedeutung).
> Das beschreibt ja nur die gesehene Helligkeit, die kann man mit Optik
> extrem frisieren.

Die angeblichen Candela bedeuten bei LEDs typisch cd/sr. Mit gleichem LED
Chip und besser fokussierender Linse ergeben sich höhere Werte. Die Leute
fallen dan darauf rein.

[Thomas Prufer]

On Mon, 30 Aug 2021 12:05:38 +0200, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Naja. 30mcd. Ich meinte schon LEDs, die einen Faktor 100 bis 1000 heller
>sind.

Okaaay... Finger's-Welt-mäßig? (oder Cannabisplantage?)

>Das mit der Zwillingslitze ist auch so ein Thema. Schwieriges
>Handling, man brutzelt mit dem Lötkolben in der Nähe der Isolierung der
>anderen Leitung herum.

Ja, irgendwas ist immer. Bei Lichterkette ist "Mechanik" nötig und schwierig,
also: wasserfest, UV-fest, irgendwie "gerade" und glatt damit man das
durchziehen kann, einigermaßen gleichmäßig flexibel usw.

Im Sinne von Finger: halt alles in einen Silkonschlauch ziehen, und dann Wasser
durchpumpen -- Flüssigkeitskühlung!

>Außerdem ist verdrillte Litze deutlich stabiler.
>Davon ab werde ich drei Leitungen brauchen, Masse, Dauerplus und die
>jeweiligen LED-Stränge, die davon abzweigen. Denn bei den
>Durchlaßspannungen ist an einer 48V-Wandwarze nach ~15 LEDs Schluß und der
>nächste Strang beginnt.

Drei Stränge, parallel aufgelegt, munter gelötet, dann ein Ende an einen Baum,
anderes an die Akku-Bohrmaschine? Gleich ein Stahlseil oder eine Kevlarschnur
mit einbauen:-)


Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Tue, 31 Aug 2021 09:06:10 +0200, Thomas Prufer wrote:
>>[Lichterkette] Außerdem ist verdrillte Litze deutlich stabiler.

>>Davon ab werde ich drei Leitungen brauchen, Masse, Dauerplus und die
>>jeweiligen LED-Stränge, die davon abzweigen. Denn bei den
>>Durchlaßspannungen ist an einer 48V-Wandwarze nach ~15 LEDs Schluß und der
>>nächste Strang beginnt.
> Drei Stränge, parallel aufgelegt, munter gelötet, dann ein Ende an einen Baum,
> anderes an die Akku-Bohrmaschine? Gleich ein Stahlseil oder eine Kevlarschnur
> mit einbauen :-)

Hey! Das ist gar keine so uncoole Idee. Die Kevlarschnur habe ich noch
vom Lenkdrachen über. Das wird ein Fest!

Volker

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:
> On 27.08.21 16:33, Hergen Lehmann wrote:
>
>> Selbst in auf den letzten Cent optimierten Consumer-Geräten finden sich heute regelmäßig zugekaufte Netzteil-Module, wenn sie nicht eh an einer Wandwarze hängen.
>
> Ich hab mal auf einem Computertreffen zugeschaut, wie ein Kumpel einem innen wie außen teuer aussehenden Beamer (vom Sperrmüll!) repariert hat. Neben der äußerst sauber verarbeiteten
> Multilayerplatine des Digitalteils saß ein ranziges Billigstnetzeil auf Hartpapier. Kaputt war der Anlaufwiderstand...

Das wundert mich nicht. Bei vielen "kostengünstigen" "Komplettgeräten"
muss ja irgendwo gespart werden. Netzteil ist das häufigste, leider.

Obiges erinnert an ganze Serien von Dell-Rechnern der Anfangszeit.
Platine näher an wortwörtlichem Hartpapier als an Bakelit, so richtig
hell-bleich, darauf billigste Elkos, die so langsam vor sich hinsiffen.
Eine Leiterbahn, die vom Start-delay, wurde durchgeäzt, blieb aber
so halb in Betrieb durch den Siff. Die Zeitkonstanten werden, wahrscheinlich
ebenfalls aus Kostengründen, durch kleine Kondensatoren und MOhm-Widerstände
erreicht. Resultat war eine Startverzögerung von 10sek bis 20min, je
nach Wetter und Jahreszeit. Ging lange, bis ich auf die Idee kam, mal
die Netzteilplatine umzudrehen.
Heute wird eher an der Leistung gespart. Fertig-minimal-PCs (Minitower
meist) haben heute oft ein 180W (möglicheweise PMPO) NT; da bleibt
kaum mehr Luft für eine "richtige" GraKa oder mehr HDD. Die CPU hat
ja schon 125 W TDP.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Reinhardt Behm schrieb:

So ist es. Und damit es noch mehr wird, mcd. So wie früher am Flipperkasten.
cd ist offiziell lm/sr. Weniger sr, mehr cd. Die teuren Leuchten gibts bei
"LED lenser", immerhin geben sie es zu.

--
mfg Rolf Bombach

[Hergen Lehmann]

Am 03.09.21 um 22:54 schrieb Rolf Bombach:

> Heute wird eher an der Leistung gespart. Fertig-minimal-PCs (Minitower
> meist) haben heute oft ein 180W (möglicheweise PMPO) NT; da bleibt
> kaum mehr Luft für eine "richtige" GraKa oder mehr HDD.

Völlig falsch ist das nicht.
Fertig-PCs werden in der Regel nicht großartig aufgerüstet, und mit
einem maßlos überdimensionierten Netzteil produzierst du nicht nur
unnötige Kosten, sondern drückst auch den Wirkungsgrad in den Keller.

Schaltnetzteile haben meist so in der Gegend von 50-70% Last ihren
besten Arbeitspunkt.

> Die CPU hat ja schon 125 W TDP.

In einem "Fertig *MINIMAL* PC"? Da werden sich meist wohl eher CPUs der
Klasse 65W TDP finden, es sei denn, es ist Resteverwertung von
veralteten Lagerbeständen.

[Rolf Bombach]

Hergen Lehmann schrieb:

> Am 03.09.21 um 22:54 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Heute wird eher an der Leistung gespart. Fertig-minimal-PCs (Minitower
>> meist) haben heute oft ein 180W (möglicheweise PMPO) NT; da bleibt
>> kaum mehr Luft für eine "richtige" GraKa oder mehr HDD.
>
> Völlig falsch ist das nicht.

Klaro, die PCs sind für das, was sie sollen, optimiert. Ich fürchte aber,
dass diese Netzteile qualitativ schlecht sind. Es gibt 500 W Teile für
20 €. So was kann nicht gut gehen. Ich wage nicht zu spekulieren, was
diese "Systemintegratoren" für diese 180 W Teile loseisen. Mein Punkt
war, dass unnötig an der Qualität zuerst am Netzteil gespart wird.

> Fertig-PCs werden in der Regel nicht großartig aufgerüstet, und mit einem maßlos überdimensionierten Netzteil produzierst du nicht nur unnötige Kosten, sondern drückst auch den Wirkungsgrad in den
> Keller.
>
> Schaltnetzteile haben meist so in der Gegend von 50-70% Last ihren besten Arbeitspunkt.

Nunja, je besser/teurer das Netzteil, desto höher der Wirkungsgrad. Und desto tiefer
die Auslastung, bei der schon ein hoher Wirkungsgrad erreicht wird. Die Kurven sind
eindeutig. Die Panik vor zu schlechtem Wirkungsgrad bei tiefer Auslastung ist antiquiert.
Ein paar € für die nächste Metallstufe amortisieren sich rasch.

>> Die CPU hat ja schon 125 W TDP.
>
> In einem "Fertig *MINIMAL* PC"? Da werden sich meist wohl eher CPUs der Klasse 65W TDP finden, es sei denn, es ist Resteverwertung von veralteten Lagerbeständen.

Hast recht, der Trend bei spar-PCs geht Richtung Celeron mit 10 W.
Mit Ultraturboburst bis 2.9 GHz. Aber so einen will ich nicht :-)

TDP sind die PMPO auf Verbraucherseite. Dient zur Abschätzung der zu
bestellenden Kühlwassermenge und der Beleuchtungsstärke des Ventilators.
125 W kann durchaus bedeuten, dass Spitzen über 200 W da sind.

--
mfg Rolf Bombach

[Volker Bartheld]

On Tue, 7 Sep 2021 21:46:36 +0200, Rolf Bombach wrote:
>> Schaltnetzteile haben meist so in der Gegend von 50-70% Last ihren
>> besten Arbeitspunkt.
> Nunja, je besser/teurer das Netzteil, desto höher der Wirkungsgrad.
> Und desto tiefer die Auslastung, bei der schon ein hoher Wirkungsgrad
> erreicht wird. Die Kurven sind eindeutig. Die Panik vor zu schlechtem
> Wirkungsgrad bei tiefer Auslastung ist antiquiert. Ein paar € für die
> nächste Metallstufe amortisieren sich rasch.

Leider halten es viele Hersteller nicht für nötig, sich zum
Einschaltstromstoß zu äußern. Exemplarisch:

https://www.bequiet.com/de/powersupply/1771
https://www.bequiet.com/de/powersupply/1251

Das sind jetzt keine ganz billigen Netzteile "Produktkonzeption, Design
und Qualitätskontrolle in Deutschland", wo es im Datenblatt nur so vor
Superlativen wimmelt. Bis zu 93% Effizienz, 0.12W Standby, 100'000h
MTBF, 32dB(A) bei Volllast, aktives PFC, vollmodulares Kabelmanagement.
Surge Current? Fehlanzeige.

Brennt Dir halt gelegentlich die (Schalt)Steckdosenleiste ab, die Du
zwecks Verringerung des Standbyverbrauchs durch andere Geräte
zwischengeschaltet hast.

>>> Die CPU hat ja schon 125 W TDP.
>> In einem "Fertig *MINIMAL* PC"? Da werden sich meist wohl eher CPUs der Klasse 65W TDP finden, es sei denn, es ist Resteverwertung von veralteten Lagerbeständen.
> Hast recht, der Trend bei spar-PCs geht Richtung Celeron mit 10 W.
> Mit Ultraturboburst bis 2.9 GHz. Aber so einen will ich nicht :-)

Du willst vermutlich auch keinen 1.0L-Downsizeturbo mit 140PS fahren.
Ist für 95% der Verkehrsteilnehmer, die zeitlebens nur auf Teil- bzw.
Niedriglast herumdümpeln, aber besser. Dito PC-User, die nicht 7-24
Videos schneiden/transkodieren oder Bitcoins schürfen.

Volker

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

> On Tue, 7 Sep 2021 21:46:36 +0200, Rolf Bombach wrote:
>>> Schaltnetzteile haben meist so in der Gegend von 50-70% Last ihren
>>> besten Arbeitspunkt.
>> Nunja, je besser/teurer das Netzteil, desto höher der Wirkungsgrad.
>> Und desto tiefer die Auslastung, bei der schon ein hoher Wirkungsgrad
>> erreicht wird. Die Kurven sind eindeutig. Die Panik vor zu schlechtem
>> Wirkungsgrad bei tiefer Auslastung ist antiquiert. Ein paar € für die
>> nächste Metallstufe amortisieren sich rasch.
>
> Leider halten es viele Hersteller nicht für nötig, sich zum
> Einschaltstromstoß zu äußern. Exemplarisch:
>
> https://www.bequiet.com/de/powersupply/1771
> https://www.bequiet.com/de/powersupply/1251

Ja, nervt. Kreide ich aber nicht den Entwicklern an. Die Seite stammt ja
offensichtlich von "Marketing-Experten". Und Vertriebnixe neigen dazu,
Informationen, die angeblich den Kunden verwirren, lieber wegzulassen.
Ein auffallend kleiner Wendekreis wird ja häufig negativ konnotiert.
Was noch mehr nervt ist, dass rückwirkend Daten weggenommen werden.

Vor einigen Monaten war noch die für Elektroniker nicht uninteressante
Information im Daten-PDF, dass die Platinum-Teilen auch bei Last Null
einwandfrei arbeiten. Gerade Billigteile haben oft hohe minimale Last,
da kann Überdimensionierung schon in die Hose gehen.

Der interessante Teil steht da:
Effizienz bei 100% Last: 92.8%
Effizienz bei 20% Last: 92.0%

Allerdings haben die Leute ca. 1990 gelernt, dass bei Teillast die Effizienz
katastrophal in den Keller geht...

> Das sind jetzt keine ganz billigen Netzteile "Produktkonzeption, Design
> und Qualitätskontrolle in Deutschland", wo es im Datenblatt nur so vor
> Superlativen wimmelt. Bis zu 93% Effizienz, 0.12W Standby, 100'000h
> MTBF, 32dB(A) bei Volllast, aktives PFC, vollmodulares Kabelmanagement.
> Surge Current? Fehlanzeige.

Nun ja, so indirekt steht es ja schon: SIP "ja".
"SIP besteht aus zwei Schutzschaltungen: dem Überspannungsschutz auf der AC-Seite
und dem Eingangsstrombegrenzer. Ersterer schützt das Netzteil und die angeschlossenen
Komponenten vor Spannungsspitzen aus dem Stromnetz. Letzterer begrenzt den Einschalt-
strom und verhindert dadurch ein ungewolltes Auslösen der Sicherung.">SIP</abbr>
Nunja, wirklich quantitativ ist das nicht. Ich gehe davon aus, dass das ohnehin
ein Nebeneffekt der PFC ist.

"Nicht ganz billig" trifft schon zu, aber nur auf die Menge der billigen
massenproduzierten PC-Netzteile. Ein in der Leistung vergleichbares 24 V 20 A
Hutschienennetzgerät mit spezifiziertem inrush current < operating current
von Puls kostet 234,95 € UVP plus MwSt. Dabei ist das Teil primär wie sekundär
sicher weniger aufwändig und komplex; kein Stand-By-Netztei und kein ATX-
Buntdrahtstrauss.
Da bequiet irgendwie mit Deutschland in Verbindung gebracht wird, werden die
Teile trotz des Preises gern gekauft, so wie bei Fritz?-wasauchimmer.
Fertigen lässt bequiet eh in Fernost, in einem Video war mal was rausgerutscht.
Bei Seasonic?

> Brennt Dir halt gelegentlich die (Schalt)Steckdosenleiste ab, die Du
> zwecks Verringerung des Standbyverbrauchs durch andere Geräte
> zwischengeschaltet hast.

Das hätte ich gemerkt. Die Schaltmaus zeigt keine Probleme seit 15 Jahren.
PCs scheinen harmlos zu sein gegenüber diesen Schnurnetzteilen ohne PFC.
Das sind die Killer. Hatte man früher für externe Harddisks.

>
>>>> Die CPU hat ja schon 125 W TDP.
>>> In einem "Fertig *MINIMAL* PC"? Da werden sich meist wohl eher CPUs der Klasse 65W TDP finden, es sei denn, es ist Resteverwertung von veralteten Lagerbeständen.
>> Hast recht, der Trend bei spar-PCs geht Richtung Celeron mit 10 W.
>> Mit Ultraturboburst bis 2.9 GHz. Aber so einen will ich nicht :-)
>
> Du willst vermutlich auch keinen 1.0L-Downsizeturbo mit 140PS fahren.
> Ist für 95% der Verkehrsteilnehmer, die zeitlebens nur auf Teil- bzw.
> Niedriglast herumdümpeln, aber besser. Dito PC-User, die nicht 7-24
> Videos schneiden/transkodieren oder Bitcoins schürfen.

Für die, die es sachlich wissen wollen: Mein Home-PC hat in einem Akt falsch
verstandener Solidarität beschlossen, gleichzeitig mit mir in Rente zu gehen.
Der hatte noch einen E8500 Zweikerner, 3.16 GHz von Anno 2008. Hat eigentlich gereicht.
Andererseits, wenn bei einem rund 10 Jahre alten PC erste Gebrechen auftauchen,
sollte man an Totalaustausch denken. Von Elkos über HDD bis Ventilatoren sind
da möglicherweise etliche Komponenten end of life.
Fehlendes USB3 etc nervt auch irgendwann.

Der Celeron wäre auch nur ein 2/2 Kern gewesen und hätte noch lahmere Rechenleistung
als der E8500 gehabt. Daher wollte ich den nicht; der neue PC sollte ja nicht _langsamer_
sein als der alte. Ich hab dann auf single-thread-Leistung optimierend den i5-11600
genommen, ohne K (K = Kühlprobleme). Der ist nur etwa 10% langsamer als der M1, BTW.
65W TDP und recht grosser Grafikteil. Allein der Wegfall der Graka spart 200 W.
LTspice "P2" mit 1 Thread schafft der mit 175us/s, d.h. etwa 4 mal schneller als mit dem
E8500. Toll, innert 13 Jahren vier mal schneller... Moore war schon mal stärker.

Und nein, meine Karre hat keine 140PS, vielleicht 110 aus so einem Schrumpfturbo.
Und braucht nicht mehr Sprit als der elende Up, den ich vorher hatte. Dafür
muss ich nicht immer zwischen dem dritten und vierten Gang hin- und herschalten,
wenn ich auf den Berg hochfahre, auf dem ich nun mal wohne. Und kann gleich
im fünften lassen... In der Schweiz halte ich mehr als 100PS pro Tonne ohnehin
für übermotorisiert angesichts der Tempolimite auf 80/120 und der de-facto Abwesenheit
von Landstrassen im deutschen Sinne.
In der Schweiz ist mittlerweile mehr als jede zweite Neuzulassung ein SUV. Wahnsinn.
Ich hab da lieber einen gebrauchten Kleinwagen genommen.

--
mfg Rolf Bombach

[Gerrit Heitsch]

On 9/9/21 11:13 PM, Rolf Bombach wrote:

> Fehlendes USB3 etc nervt auch irgendwann.

Das gibts auf Steckkarte für keine 20 Euro.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Thu, 9 Sep 2021 23:13:20 +0200, Rolf Bombach wrote:
>> https://www.bequiet.com/de/powersupply/1771

> Der interessante Teil steht da:
> Effizienz bei 100% Last: 92.8%
> Effizienz bei 20% Last: 92.0%
> Allerdings haben die Leute ca. 1990 gelernt, dass bei Teillast die Effizienz
> katastrophal in den Keller geht...

Tut sie ja auch! Über 1% schlechter!!!111einself

> so indirekt steht es ja schon: SIP "ja". "SIP besteht aus zwei
> Schutzschaltungen: dem Überspannungsschutz auf der AC-Seite und dem
> Eingangsstrombegrenzer.

Ah. Wieder was gelernt. Scheint meinem PC@home-Netzteil allerdings fremd zu
sein. Jahaa, ich könnte das jetzt tauschen. Gegen irgendein
Platinum-Dings. Ist bei der 10 Jahre alten Möhre allerdings Perlen vor die
Säu. Da muß ich halt mit den 5W Standby leben, die an der Steckdosenleiste
nuckeln.

> Da bequiet irgendwie mit Deutschland in Verbindung gebracht wird, werden die
> Teile trotz des Preises gern gekauft, so wie bei Fritz?-wasauchimmer.
> Fertigen lässt bequiet eh in Fernost, in einem Video war mal was rausgerutscht.
> Bei Seasonic?

Keine Ahnung. Jörg wird sicher die Frage beantworten können, welche
ATX-Netzteile in Deutschland oder den USA gefertigt werden, damit ich den
Folterstaat boykottieren und heimische Produktion unterstützen kann. Bis
dahin unterstütze ich lieber niemanden (=Konsumverzicht).

>> Du willst vermutlich auch keinen 1.0L-Downsizeturbo mit 140PS fahren.
>> Ist für 95% der Verkehrsteilnehmer, die zeitlebens nur auf Teil- bzw.
>> Niedriglast herumdümpeln, aber besser. Dito PC-User, die nicht 7-24
>> Videos schneiden/transkodieren oder Bitcoins schürfen.

> [HomePC] hatte noch einen E8500 Zweikerner, 3.16 GHz von Anno 2008. Hat eigentlich gereicht.

> Der Celeron wäre auch nur ein 2/2 Kern gewesen und hätte noch lahmere Rechenleistung
> als der E8500 gehabt.

Ja, nee, das muß dann irgendwie doch nicht. Ich bin bissl raus aus dem
Rechnerthema, die letzte Kiste, die ich gebaut habe, war für meine bessere
Hälfte: ASUS PRIME B365M-K, Intel Core i3 8100 1151 4x3,6GHz 6MB boxed,
DDR4 16GB PC2666 CL19 Kingston ValueRAM (2x), NOCTUA NH-U9S, BE QUIET!
450W E6 ATX 2.2 80plus, Linux Mint Mate 20.irgendwas und Samsung 850 Evo
SSD 500GB. Das muß dann schon reichen.

Wie sich das anno 2021 schlägt, weiß ich nicht. Bisher keine klagen.

Mein ASUS P7P55D mir irgendeinem 3GHz Intel i7 und Maximal-RAM nebst
128+500GB SSDs schlägt sich eigentlich noch wacker. Irgendwann ist mir die
GPU abgeraucht, da habe ich eine Zotac GeForce GT 1030 Zone nachgesteckt.
Das war auch dem Videoschnitt dienlich.

Vorerst sind bessere Kisten also unnötig und das läuft auch unter Linux
Mint recht flott.

> Und nein, meine Karre hat keine 140PS, vielleicht 110 aus so einem Schrumpfturbo.
> Und braucht nicht mehr Sprit als der elende Up, den ich vorher hatte.

Ist ja auch ein Trugschluß, daß kleine Autos zwingend sparsamer wären.
Meist sind sie überraschend schwer, haben keinen sensationellen cW-Wert und
kacken deswegen im Stad- wie Überlandverkehr ab.

> In der Schweiz halte ich mehr als 100PS pro Tonne ohnehin für
> übermotorisiert angesichts der Tempolimite auf 80/120 und der de-facto
> Abwesenheit von Landstrassen im deutschen Sinne. In der Schweiz ist
> mittlerweile mehr als jede zweite Neuzulassung ein SUV. Wahnsinn.

Jup. Noch schnell zugreifen, bevors verboten wird. Es ist ja auch wegen der
Sicherheitsanmutung und der bequemen Sitzposition. Man wird ja schließlich
auch nicht jünger.

> Ich hab da lieber einen gebrauchten Kleinwagen genommen.

Besser so. Ich hatte kurz drüber nachgedacht, meinen olympischen Alptraum
durch einen i20 zu ersetzen, die Geschichte aber dann verworfen. Lieber
langweilen sich 1500€ Restwert in der Tiefgarage zu Tode als 20k.

Volker

[Volker Bartheld]

Wird auch überbewertet. Der Kram, den ich am Rechner lokal betreibe,
schafft sowieso keine USB3-Specs. Da war mir das Gigabit-LAN mit 2x Link
Aggregation am NAS deutlich wichtiger.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 9/10/21 12:21 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 10 Sep 2021 06:47:58 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 9/9/21 11:13 PM, Rolf Bombach wrote:
>>> Fehlendes USB3 etc nervt auch irgendwann.
>> Das gibts auf Steckkarte für keine 20 Euro.
>
> Wird auch überbewertet. Der Kram, den ich am Rechner lokal betreibe,
> schafft sowieso keine USB3-Specs.

Auslasten kann so eine externe HD USB3 nicht, aber 100MB/sec, bei
größeren HDs bis 150 MB/sec sind machbar und das ist ein deutlicher
Fortschritt gegenüber USB2 mit max. 30 MB/sec.

Für unter 20 Euro kann man sich das antun.

Gerrit

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Sep 2021 12:24:38 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 9/10/21 12:21 PM, Volker Bartheld wrote:
>>> On 9/9/21 11:13 PM, Rolf Bombach wrote:
>>>> Fehlendes USB3 etc nervt auch irgendwann.

>> Wird auch überbewertet. Der Kram, den ich am Rechner lokal betreibe,
>> schafft sowieso keine USB3-Specs.
> Auslasten kann so eine externe HD USB3 nicht, aber 100MB/sec, bei
> größeren HDs bis 150 MB/sec sind machbar und das ist ein deutlicher
> Fortschritt gegenüber USB2 mit max. 30 MB/sec.
> Für unter 20 Euro kann man sich das antun.

Klar. Wenn man häufiger von lokal ein größeres Backup macht, dann ist der
Flaschenhals lästig. Meine Maschinen schieben die Daten regelmäßig mit
robocopy bzw. rsync inkrementell aufs NAS (Btrfs mit Snapshots) und dort
läuft gelegentlich ein Klon per Knopfdruck auf eine bedarfsweise
angeschlossene Festplatte(n) im USB-3-Gehäuse.

Bissl langwieriger wird es nur, wenn ich Videodaten von SD per Kartenleser
auf meinen Rechner pumpen will, 10GB brauchen bei USB2 eben eine Weile.
Noch ist de Leidensdruck nicht groß genug, das Kistl aufzuschrauben.

Volker

[Gerrit Heitsch]

On 9/10/21 1:00 PM, Volker Bartheld wrote:
> On Fri, 10 Sep 2021 12:24:38 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 9/10/21 12:21 PM, Volker Bartheld wrote:
>>>> On 9/9/21 11:13 PM, Rolf Bombach wrote:
>>>>> Fehlendes USB3 etc nervt auch irgendwann.
>>> Wird auch überbewertet. Der Kram, den ich am Rechner lokal betreibe,
>>> schafft sowieso keine USB3-Specs.
>> Auslasten kann so eine externe HD USB3 nicht, aber 100MB/sec, bei
>> größeren HDs bis 150 MB/sec sind machbar und das ist ein deutlicher
>> Fortschritt gegenüber USB2 mit max. 30 MB/sec.
>> Für unter 20 Euro kann man sich das antun.
>
> Klar. Wenn man häufiger von lokal ein größeres Backup macht, dann ist der
> Flaschenhals lästig. Meine Maschinen schieben die Daten regelmäßig mit
> robocopy bzw. rsync inkrementell aufs NAS (Btrfs mit Snapshots) und dort
> läuft gelegentlich ein Klon per Knopfdruck auf eine bedarfsweise
> angeschlossene Festplatte(n) im USB-3-Gehäuse.

Ein Backup sollte schon offline sein (sonst röstet dir ein Gewitter mit
etwas Pech Daten und Backup) und mit rsync geht das auch recht fix wenn
man nicht gerade täglich Videos editiert und die auch im Backup haben will.

Ich hab das hier alles gescriptet. HD(s) anschliessen, Script starten
und was anderes tun bis das durch ist.

> Bissl langwieriger wird es nur, wenn ich Videodaten von SD per Kartenleser
> auf meinen Rechner pumpen will, 10GB brauchen bei USB2 eben eine Weile.

Ich hab vor längerer Zeit mal 2 Stück 16GB µSD-Karten von Lexar gekauft.
Beigelegt war jeweils ein USB-Kartenleser/Schreiber für µSD für USB3.
Mit einer 64GB-Karte von Sandisk bringt dieser Zwerg 90MB/sec beim
Lesen. Man gewöhnt sich schnell dran.

Gerrit

[Hanno Foest]

On 10.09.21 12:19, Volker Bartheld wrote:

>> Und nein, meine Karre hat keine 140PS, vielleicht 110 aus so einem Schrumpfturbo.
>> Und braucht nicht mehr Sprit als der elende Up, den ich vorher hatte.
>
> Ist ja auch ein Trugschluß, daß kleine Autos zwingend sparsamer wären.
> Meist sind sie überraschend schwer, haben keinen sensationellen cW-Wert und
> kacken deswegen im Stad- wie Überlandverkehr ab.

Ich erlaube mir, an diese Stelle noch einmal auf meinen 2012 Mitsubishi
Space Star hinzuweisen. Je nach Modell knapp bis deutlich unter einer
Tonne, cw 0,27 ist wohl auch recht gut. Laut Bordcomputer ging der Trip
in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.

>> In der Schweiz halte ich mehr als 100PS pro Tonne ohnehin für
>> übermotorisiert angesichts der Tempolimite auf 80/120 und der de-facto
>> Abwesenheit von Landstrassen im deutschen Sinne.

Allerdings gibt es in der Schweiz Berge. Ich war mal mit dem Vorgänger
meines derzeitigen Gefährts, Mitsubishi Colt von 2000 mit ca. 1 Tonne
und 75 PS, vollbesetzt (4 Personen + Gepäck) im Berner Oberland
unterwegs. Wir bergauf, Trecker kommt uns bergab entgegen, also
rangefahren und den vorbeigelassen. Danach klappte das Anfahren nicht
mehr - wir mußten zurückrollen bis zu einer Stelle, wo es ebener war, um
Anlauf zu nehmen.

Nun gut, das mit den Verbrennern hat sich ja eh bald, und E-Autos haben
das bessere Drehmoment aus dem Stand heraus.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

>
> Bissl langwieriger wird es nur, wenn ich Videodaten von SD per Kartenleser
> auf meinen Rechner pumpen will, 10GB brauchen bei USB2 eben eine Weile.
> Noch ist de Leidensdruck nicht groß genug, das Kistl aufzuschrauben.

Und nachher ist ja der Anschluss hinten an der Kiste. Also noch mehr
gebastel. War ja nicht mein Hauptargument, nur ein Beispiel von vielen
Kleinigkeiten, die sich halt so nach 10 Jahren Fortschritt ergeben.
Lustigerweise wirft man mir hier ja gelegentlich vor, ich gehöre zu
jenen, die immer(sic) meinen, früher wäre alles (sic) besser gewesen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

>
> Ein Backup sollte schon offline sein (sonst röstet dir ein Gewitter mit etwas Pech Daten und Backup) und mit rsync geht das auch recht fix wenn man nicht gerade täglich Videos editiert und die auch
> im Backup haben will.

Richtig. Gleichzeitig sollte man aufpassen, dass man nicht Risikokompensation
betreibt. Der grösste Datenkiller sitzt am Keyboard, datenkillende Gewitter
sind seltener. Wahrscheinlich sind defekte HDs noch häufiger als obige Gewitter.
Wichtige Daten hab ich auf einer zweiten HD im gleichen PC, was allgemeines
Entsetzen hervorruft. In einer zweiten Stufe kommts dann auf eine externe HD;
solche ohne Kiste und externes Netzgerät sind eine der wirklich netten Erfindungen.
Nützliche Daten ohne Geheimhaltungswert funke ich auch auf den Laptop und den
Werkstatt-PC.

> Ich hab das hier alles gescriptet. HD(s) anschliessen, Script starten und was anderes tun bis das durch ist.

Das ist so meine Zukunftsvision :-)
MS-Bordmittel werden ja immer obskurer. Wenn man die Datensicherung a la MS
sabotieren will (ohne wirkliche Fehlermeldungen zu erzeugen) hier ein Tipp:
Im gleichen Verzeichnis zwei Dateien anlegen:
Strasse.txt
Straße.txt

Ja, die Fehlersuche war ganz toll und so kurzweilig :-]

--
mfg Rolf Bombach

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Sep 2021 13:34:32 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 9/10/21 1:00 PM, Volker Bartheld wrote:
>> Meine Maschinen schieben die Daten regelmäßig mit
>> robocopy bzw. rsync inkrementell aufs NAS (Btrfs mit Snapshots) und dort
>> läuft gelegentlich ein Klon per Knopfdruck auf eine bedarfsweise
>> angeschlossene Festplatte(n) im USB-3-Gehäuse.
> Ein Backup sollte schon offline sein (sonst röstet dir ein Gewitter mit
> etwas Pech Daten und Backup)

Ich schrieb nichts davon, daß die Backupplate(n) 7/24 am USB-Kabel und am
Netz hängen. Das tun sie natürlich nicht und es wäre natürlich auch extrem
dämlich, es anders zu machen. Mir ist bereits eine Kiste so abgeraucht
(Blitzeinschlag über die Telefonleitung, neben dem Modem hat es auch gleich
noch den AB, den PC und seine Festplatte frittiert - das nenne ich mal ein
reife Leistung!), das kann man sich sparen.

Ich habe sogar fast einen braunen Streifen in der Hose, wenn ich die Platte
ranhänge. Was, wenn die abraucht, wegen eines merkwürdigen Fehlers, der
sich bei Backup N°2 wiederholen könnte? Gar nicht dran denken.

> Ich hab das hier alles gescriptet. HD(s) anschliessen, Script starten
> und was anderes tun bis das durch ist.

Das Skript wird bei mir auf Knopfdruck gestartet, Das Netgear RN214 ist da
echt komfortabel.

Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Sep 2021 17:11:51 +0200, Hanno Foest wrote:
> On 10.09.21 12:19, Volker Bartheld wrote:
>>> Und nein, meine Karre hat keine 140PS, vielleicht 110 aus so einem Schrumpfturbo.
>>> Und braucht nicht mehr Sprit als der elende Up, den ich vorher hatte.
>> Ist ja auch ein Trugschluß, daß kleine Autos zwingend sparsamer wären.
>> Meist sind sie überraschend schwer, haben keinen sensationellen cW-Wert und

>> kacken deswegen im Stadt- wie Überlandverkehr ab.

> Ich erlaube mir, an diese Stelle noch einmal auf meinen 2012 Mitsubishi
> Space Star hinzuweisen. Je nach Modell knapp bis deutlich unter einer
> Tonne, cw 0,27 ist wohl auch recht gut. Laut Bordcomputer ging der Trip
> in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.

Wir hatten das bereits. Das Ding ist inzwischen museal, seine Nachfolger
sind alle schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger.

>>> In der Schweiz halte ich mehr als 100PS pro Tonne ohnehin für
>>> übermotorisiert angesichts der Tempolimite auf 80/120 und der de-facto
>>> Abwesenheit von Landstrassen im deutschen Sinne.

> Allerdings gibt es in der Schweiz Berge. Ich war mal mit dem Vorgänger
> meines derzeitigen Gefährts, Mitsubishi Colt von 2000 mit ca. 1 Tonne
> und 75 PS, vollbesetzt (4 Personen + Gepäck) im Berner Oberland
> unterwegs.

Passiert ja alles naslang. So wie auch ich jeden Tag mit einem VW LT 40 BJ
1980 einen Wohnwagenanhänger den Brenner raufziehe.

> Nun gut, das mit den Verbrennern hat sich ja eh bald, und E-Autos haben
> das bessere Drehmoment aus dem Stand heraus.

Und im Berner Oberland ist endlich freie Bahn, wegen der Reichweite. Oder
ist der Schweizer liquide genug, sich einen vollelektrischen Range Rover
Evoque zu kaufen? Vielleicht gibts den ja bald als Cabrio, das wäre dann
an Frivolität nicht mehr zu überbieten.

"Compact SUV". Bruhaha. Daß ich nicht lache.

Volker

[Hanno Foest]

On 10.09.21 19:24, Volker Bartheld wrote:

>> Ich erlaube mir, an diese Stelle noch einmal auf meinen 2012 Mitsubishi
>> Space Star hinzuweisen. Je nach Modell knapp bis deutlich unter einer
>> Tonne, cw 0,27 ist wohl auch recht gut. Laut Bordcomputer ging der Trip
>> in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.
>
> Wir hatten das bereits. Das Ding ist inzwischen museal, seine Nachfolger
> sind alle schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger.

Nein. https://auto-presse.de/autonews.php?newsid=610281

OK, der Verbrauch ist höher. Das Minmimalgewicht ist (dem Artikel
zufolge, habs nicht gegengeprüft) hingegen sogar runtergegangen.

>>>> In der Schweiz halte ich mehr als 100PS pro Tonne ohnehin für
>>>> übermotorisiert angesichts der Tempolimite auf 80/120 und der de-facto
>>>> Abwesenheit von Landstrassen im deutschen Sinne.
>
>> Allerdings gibt es in der Schweiz Berge. Ich war mal mit dem Vorgänger
>> meines derzeitigen Gefährts, Mitsubishi Colt von 2000 mit ca. 1 Tonne
>> und 75 PS, vollbesetzt (4 Personen + Gepäck) im Berner Oberland
>> unterwegs.
>
> Passiert ja alles naslang. So wie auch ich jeden Tag mit einem VW LT 40 BJ
> 1980 einen Wohnwagenanhänger den Brenner raufziehe.

Kann ich nichts zu sagen. Zumindest ich persönlich war immer im Berner
Oberland mit 4 Personen im Auto unterwegs.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Laut Bordcomputer ging der Trip
> in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.

Ich will jetzt die Bordmessung nicht schlechter machen als sie
vermutlich ist, aber hast Du per Mittelwertanzeige und Rechnung über
eine Tankfüllung einmal den Fehler geprüft?


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Volker Bartheld]

On Fri, 10 Sep 2021 20:25:38 +0200, Hanno Foest wrote:
> On 10.09.21 19:24, Volker Bartheld wrote:
>>> Ich erlaube mir, an diese Stelle noch einmal auf meinen 2012 Mitsubishi
>>> Space Star hinzuweisen. Je nach Modell knapp bis deutlich unter einer
>>> Tonne, cw 0,27 ist wohl auch recht gut. Laut Bordcomputer ging der Trip
>>> in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.
>> Wir hatten das bereits. Das Ding ist inzwischen museal, seine Nachfolger
>> sind alle schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger.
> Nein. https://auto-presse.de/autonews.php?newsid=610281
> OK, der Verbrauch ist höher. Das Minmimalgewicht ist (dem Artikel
> zufolge, habs nicht gegengeprüft) hingegen sogar runtergegangen.

Ist mir jetzt zu doof den vorsätzlich undurchschaubaren Dschungel an
möglichem Sonderzubehör, aufpreispflichtigen Extras, usw. dem
fahrfertigen Gesamtgewicht der Basisausstattung gegenzurechnen, um jede
einzelne meiner o. g. Aussagen zu prüfen.

Daher lasse ich Dir den Erfolg und widerrufe, daß der neue Space Star
schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger sei. Ich behaupte
also fortan lediglich, er sei größer, teurer, leistungsstärker und
sauflustiger.

Aber das sind ja offenbar sowieso alles irrelevante Eigenschaften.
Hauptsache die wesentlich erwachsenere, selbstbewußte Anmutung, der
markante Abgang an der Heckpartie sowie Klavierlack- und
Karbonlook-Einlagen im Innenraum. Nicht zu vergessen: Reichlich
Assistenzsysteme.

Ach ja: Der 59kW-Benziner soll 5 Liter Super im WLTP brauchen (die
kleinere Motorisierung nimmt sich 100ml mehr auf 100km). 860 Kilo soll
er wiegen. Dem setze ich meinen rollenden Anachronismus entgegen, Audi
A3 8L BJ 1998, 1165kg leer, 74kW, Platzangebot im Innenraum dürfte
geringfügig höher liegen, Realverbrauch in Volkers Euromix: 7L Super.

Zieht auch einen voll beladenen Motorradanhänger und zwei Insassen mit
100km/h durchs Berner Oberland. Vermutlich.

Volker

[Hanno Foest]

Am 11.09.21 um 09:37 schrieb Volker Bartheld:

>>> Wir hatten das bereits. Das Ding ist inzwischen museal, seine Nachfolger
>>> sind alle schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger.
>> Nein. https://auto-presse.de/autonews.php?newsid=610281
>> OK, der Verbrauch ist höher. Das Minmimalgewicht ist (dem Artikel
>> zufolge, habs nicht gegengeprüft) hingegen sogar runtergegangen.
>
> Ist mir jetzt zu doof den vorsätzlich undurchschaubaren Dschungel an
> möglichem Sonderzubehör, aufpreispflichtigen Extras, usw. dem
> fahrfertigen Gesamtgewicht der Basisausstattung gegenzurechnen, um jede
> einzelne meiner o. g. Aussagen zu prüfen.
>
> Daher lasse ich Dir den Erfolg und widerrufe, daß der neue Space Star
> schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger sei. Ich behaupte
> also fortan lediglich, er sei größer, teurer, leistungsstärker und
> sauflustiger.

Stimmt trotzdem nicht. Motorleistung ist gleich geblieben, der minimale
Preisanstieg dürfte als Inflationsausgleich durchgehen. Und im Vergleich
zum Vorgänger Colt ist die Kiste eh kleiner, leichter und sparsamer
geworden. - Deine Vorurteile in allen Ehren, aber manchmal stimmen sie
dann doch nicht :)

> Ach ja: Der 59kW-Benziner soll 5 Liter Super im WLTP brauchen (die
> kleinere Motorisierung nimmt sich 100ml mehr auf 100km). 860 Kilo soll
> er wiegen. Dem setze ich meinen rollenden Anachronismus entgegen, Audi
> A3 8L BJ 1998, 1165kg leer, 74kW, Platzangebot im Innenraum dürfte
> geringfügig höher liegen, Realverbrauch in Volkers Euromix: 7L Super.

Dein eingangs gemachter Einwand "museal" trifft hier aber in noch weit
höherem Maße zu. Mal ganz abgesehen davon, daß deinen Berichten zufolge
der Bastel/Nutzen-Aufwand bei dem Gerät mir eher in Richtung
Modelleisenbahn denn Transportmittel zu gehen schien.

[Hanno Foest]

Am 10.09.21 um 22:53 schrieb Axel Berger:

>> Laut Bordcomputer ging der Trip
>> in die Stadt heute mit 4,4 l/100km ab, das Mal davor waren es 4,2 l.
>
> Ich will jetzt die Bordmessung nicht schlechter machen als sie
> vermutlich ist, aber hast Du per Mittelwertanzeige und Rechnung über
> eine Tankfüllung einmal den Fehler geprüft?

Zumindest auf Langstrecke paßt es erstaunlich gut - anfänglich war ich
der Meinung, das Teil würde zu viel anzeigen, da hab ich genauer hingeguckt.

Obige Werte sind natürlich die Ausnahme - da kommt vieles zusammen, wie
Sommerreifen, warmes Wetter, Strecke mit halbwegs konstanten, nicht zu
hohen Geschwindigkeiten. Und insbesondere "Tagesform". An verschiedenen
Tagen brauch ich auf der gleichen Strecke einen knappen Liter mehr. Kann
es sein, daß ich je nach Temperatur und Luftdruck an manchen Tagen in
einen günstigen Bereich des Kennlinienfeldes des Steuergerätes falle?
Wobei derartige Schwankungen schon erstaunlich wären.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Zumindest auf Langstrecke paßt es erstaunlich gut - anfänglich war ich
> der Meinung, das Teil würde zu viel anzeigen, da hab ich genauer hingeguckt.

Ich habe am Prüfstand mit manueller Anteuerung gestanden. Die Totzeit
vor dem Öffnen ist bei den Ventilen enorm, bei kleinen Mengen ein
Mehrfaches der folgenden Öffnungszeit. Aus dem elektrischen
Ansteuersignal auf die Kraftstoffmenge zu schließen ist alles andere als
trivial und extrem unlinear. Bei hohen Leistungen und Durchflüssen (Nach
Zeit, nicht nach Strecke, die Variation ist weit größer als die der
Verbräuche) wird alles sehr viel einfacher als im unteren Bereich.

Wie gesagt, Dein Bordcomputer /kann/ sehr gut sein, ich würde das aber
ungeprüft nicht einfach voraussetzen.

[Andreas Neumann]

Axel Berger wrote:

> Hanno Foest wrote:
>> Zumindest auf Langstrecke paßt es erstaunlich gut - anfänglich war ich
>> der Meinung, das Teil würde zu viel anzeigen, da hab ich genauer
>> hingeguckt.
>
> Ich habe am Prüfstand mit manueller Anteuerung gestanden. Die Totzeit
> vor dem Öffnen ist bei den Ventilen enorm, bei kleinen Mengen ein
> Mehrfaches der folgenden Öffnungszeit. Aus dem elektrischen
> Ansteuersignal auf die Kraftstoffmenge zu schließen ist alles andere als
> trivial und extrem unlinear.

IBTD.
Ich habe und hatte keinen Prüfstand beim Entwickeln meiner beiden
Eigenbaucomputer, nur die simple Messung an der Zapfsäule. Sie sind auf
+/-2% genau, Kurz- und Langstrecke, inzwischen auf >50tkm verifiziert.

> Wie gesagt, Dein Bordcomputer /kann/ sehr gut sein, ich würde das aber
> ungeprüft nicht einfach voraussetzen.

Meine sind sehr gut. Geprüft. Öffnungs/Totzeiten hin oder her.
Was z.B. VW draus macht wage ich nicht zu beurteilen, dort wird ja so oder
so gerne gelogen.

[Volker Bartheld]

On Sat, 11 Sep 2021 12:36:58 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 11.09.21 um 09:37 schrieb Volker Bartheld:
>>>> Wir hatten das bereits. Das Ding ist inzwischen museal, seine Nachfolger
>>>> sind alle schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger.
>>> Nein. https://auto-presse.de/autonews.php?newsid=610281
>>> OK, der Verbrauch ist höher. Das Minmimalgewicht ist (dem Artikel
>>> zufolge, habs nicht gegengeprüft) hingegen sogar runtergegangen.

>> Daher lasse ich Dir den Erfolg und widerrufe, daß der neue Space Star
>> schwerer, teurer, leistungsstärker und sauflustiger sei. Ich behaupte
>> also fortan lediglich, er sei größer, teurer, leistungsstärker und
>> sauflustiger.
> Stimmt trotzdem nicht. Motorleistung ist gleich geblieben, der
> minimale Preisanstieg dürfte als Inflationsausgleich durchgehen.

> [...] Deine Vorurteile in allen Ehren, aber manchmal stimmen sie dann
> doch nicht :)

Na gut. Ich gebe mich geschlagen. Wir haben endlich das Einhorn
gefunden. Bringt aber nix. Ich komm grad von der I-AA Mobility *), mich
schockt so schnell gar nix mehr **). Oder, halt, doch: Der krasse
Unterschied bei den Interessenten für Fahrradkrams vs. was so bei
Mercedes, Porsche und Audi abging. Die schiere Realsatire ***).

>> Ach ja: Der 59kW-Benziner soll 5 Liter Super im WLTP brauchen [...]

>> Dem setze ich meinen rollenden Anachronismus entgegen

> Dein eingangs gemachter Einwand "museal" trifft hier aber in noch weit
> höherem Maße zu. Mal ganz abgesehen davon, daß deinen Berichten zufolge
> der Bastel/Nutzen-Aufwand bei dem Gerät mir eher in Richtung
> Modelleisenbahn denn Transportmittel zu gehen schien.

Da hast Du vollkommen Recht. Das ist mehr Mission als rationales
Handeln. HIER GEHT ES UMS PRINZIP! Leider ist die Karre unstrittig und
unübersehbar ziemlich Scheiße. Wenn ich meine geldwerte Arbeitszeit
einrechnen würde (die E-Teile sind verblüffend günstig), dann würde ich
weinen. Dann würde ich noch mehr weinen. Und mich nur noch zu Fuß, mit
dem Radl oder dem ÖPNV bewegen.

Vol"die Mucke bei den Fahrraddemonstranten war aber eindeutig besser"ker

*) Witzig, das schein auch so ein Filserbegriff zu sein wie "Body Bag",
"Public Viewing" oder "Handy": Meine Bekannte in den US of A meinte,
daß "Mobility" eher so was für elderly people sei, Rollator und so.
Paßt eigentlich ganz gut, das Motto.

**) War im Vergleich zu gestern weitestgehend unauffällig. Nur ein
bisserl Schlagstock und Pfefferspray.

***) Deswegen bin ich da auch hin. Mit der Videokamera. Sowas glaubt
einem ja sonst niemand.

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:
>
> Ich erlaube mir, an diese Stelle noch einmal auf meinen 2012 Mitsubishi Space Star hinzuweisen....

>
> Allerdings gibt es in der Schweiz Berge. Ich war mal mit dem Vorgänger meines derzeitigen Gefährts, Mitsubishi Colt von 2000 mit ca. 1 Tonne und 75 PS, vollbesetzt (4 Personen + Gepäck) im Berner
> Oberland unterwegs. Wir bergauf, Trecker kommt uns bergab entgegen, also rangefahren und den vorbeigelassen. Danach klappte das Anfahren nicht mehr - wir mußten zurückrollen bis zu einer Stelle, wo
> es ebener war, um Anlauf zu nehmen.

Nunja, ein völlig überladener Flachland-optimierter PKW mit 75 PS im Gebirge...
Das liegt vorallem am ungünstig abgestimmten Getriebe. Erster zu lang. Oder
zu wenig Mut beim Anfahren bezüglich Drehzahl und Kupplung, hust.

Die alte (=antike) CH-Minimalvorschrift für LKW war 4 PS pro Tonne. Später
dann 10 PS/Tonne. Allerdings gänzlich andere Getriebe. Heute PKW über
100 PS pro Tonne.
Der Traumzweitwagen der seltenen Spezies der Understatement-Millionärssöhne
ist hier der Stelvio Quadrifoglio, 510 PS.

> Nun gut, das mit den Verbrennern hat sich ja eh bald, und E-Autos haben das bessere Drehmoment aus dem Stand heraus.

Der Wirkungsgrad und die (nicht-) Verluste im Bereich der schleifenden Kupplung
sind da in einer andern Dimension.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Hanno Foest wrote:
>> Zumindest auf Langstrecke paßt es erstaunlich gut - anfänglich war ich
>> der Meinung, das Teil würde zu viel anzeigen, da hab ich genauer hingeguckt.
>
> Ich habe am Prüfstand mit manueller Anteuerung gestanden. Die Totzeit
> vor dem Öffnen ist bei den Ventilen enorm, bei kleinen Mengen ein
> Mehrfaches der folgenden Öffnungszeit. Aus dem elektrischen
> Ansteuersignal auf die Kraftstoffmenge zu schließen ist alles andere als
> trivial und extrem unlinear. Bei hohen Leistungen und Durchflüssen (Nach
> Zeit, nicht nach Strecke, die Variation ist weit größer als die der
> Verbräuche) wird alles sehr viel einfacher als im unteren Bereich.
>
> Wie gesagt, Dein Bordcomputer /kann/ sehr gut sein, ich würde das aber
> ungeprüft nicht einfach voraussetzen.

Ich habe keine Ahnung, wie der Bordcomputer den Verbrauch berechnet.
Via Einspritzzeiten sieht naheliegend aus, hat aber wie du andeutest
dermassen viele Ungenauigkeiten, dass ich dem nicht trauen würde.
Treibstoffzusammensetzung, Treibstoffdruck, Temperatur....

Weiss nicht, ob das beim Diesel genauer ist.

Das Verhalten bei kurzem Einspritzen welches du schilderst ist
ein ziemliches Problem. Kommt aber auch auf die Injektoren an,
Piezo, Magnetisch usw. Benzin oder Diesel, Benzin direkt oder nur
"Anspritzung". Und die Ansteuerung. Wir hatten Geber, die bis 180 V
oder so was draufgaben. Das war dann schon sehr präzise und kein
Vergleich zu dem Mist, den die Physiker vorher gebastelt hatten.

Ich hab mich da rausgehalten und war froh, dass die ETH-Jungs einen
Analyzer auftreiben konnten, mit dem man das messen konnte. Irgendwas
mit Piezo-Prallplatte, misst Timing und totalem Impuls. Und dann
tausende Injektionen halt einfangen und ins Röhrchen brinzeln lassen.

Bei Dieselinjektoren kann man manchmal einen Nadelhubsensor einbauen,
micro-epsilon oder so eine Apotheke. Die haben eine winzige Spule
auf einem Keramikelement, dass beim zu tiefen Einschrauben rasch
abbricht. 1 k€. Cheffe meinte, dann nehmen wir halt das elektrische
Signal. Dummschwätzer halt. Schlussendlich wurde die Injektion mit
Hochgeschwindigkeitskameras überwacht. 100x teurer, aber what shalls.

Beim 1 MW Prüfmotor wird die zulaufende und rücklaufende Dieselmenge
gemessen und dann die Differenz von grossen Zahlen gebildet. Bei kleinem
Verbrauch gibts da auch Hausnummern.
Gute Messungen gibts eigentlich nur bei Grossmotoren. Da ist beim
Abgang vom Common Rail ein Messzylinder integriert, der jede Injektion
recht genau erfasst. Allerdings ist da der Vollausschlag bei ca. 50 ml;
dazu relativ "kleine" Mengen können da natürlich noch gut erfasst werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Hanno Foest]

Am 13.09.21 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:

>> Wie gesagt, Dein Bordcomputer /kann/ sehr gut sein, ich würde das aber
>> ungeprüft nicht einfach voraussetzen.
>
> Ich habe keine Ahnung, wie der Bordcomputer den Verbrauch berechnet.
> Via Einspritzzeiten sieht naheliegend aus, hat aber wie du andeutest
> dermassen viele Ungenauigkeiten, dass ich dem nicht trauen würde.
> Treibstoffzusammensetzung, Treibstoffdruck, Temperatur....

Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, daß man das anders machen
könnte als über einen Durchflußsensor in der Kraftstoffleitung. So was etwa:

https://www.conrad.de/de/p/b-i-o-tech-e-k-durchfluss-sensor-fch-m-pom-lc-ad-6-mm-flowmeter-betriebsspannung-bereich-5-24-v-dc-messbereich-0-150392.html

aber vermutlich in der Automobiltechnik billiger und spezialisierter.

[Volker Bartheld]

On Tue, 14 Sep 2021 10:49:58 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 13.09.21 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:
>>> Wie gesagt, Dein Bordcomputer /kann/ sehr gut sein, ich würde das aber
>>> ungeprüft nicht einfach voraussetzen.
>> Ich habe keine Ahnung, wie der Bordcomputer den Verbrauch berechnet.
>> Via Einspritzzeiten sieht naheliegend aus, hat aber wie du andeutest
>> dermassen viele Ungenauigkeiten, dass ich dem nicht trauen würde.
>> Treibstoffzusammensetzung, Treibstoffdruck, Temperatur....
> Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, daß man das anders machen
> könnte als über einen Durchflußsensor in der Kraftstoffleitung. So was etwa:
> https://www.conrad.de/de/p/b-i-o-tech-e-k-durchfluss-sensor-fch-m-pom-lc-ad-6-mm-flowmeter-betriebsspannung-bereich-5-24-v-dc-messbereich-0-150392.html

1) 22.99€ sind exakt 22.99€ teurer, als das, was man eh schon hat.

2) Ein untere Meßgrenze von 0.05l/min ist bei normalen Automobilen ungefähr
das, was sich der Motor bei konstant 80km/h reintut, im Standleerlauf noch
weniger. Da werden die beworbenen 2% eher nicht erreicht.

3) Die obere Meßgrenze von 3l/min deutet auf eine bei Vollgasbeschleunigung
womöglich unerwünschte Strömungsbegrenzung hin.

4) Das Turbinenmeßprinzip ist evtl. zu träge.

5) Es gibt Leitungen für den Kraftstoffvorlauf und den Kraftstoffrücklauf -
mit relevanten Volumenströmen. Eine Differenzmessung will man schon
deswegen erst recht nicht.

6) Die 10 Bar Berstdruck sind bei modernen Einspritzern ein Witz.

Volker

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen, daß man das anders machen
> könnte als über einen Durchflußsensor in der Kraftstoffleitung. So was etwa:

Ziemlich sicher nicht und es würde auch nur mit Vergasern funktionieren.
Der stoßweise Durchfluß elektrischer Ventile ist mit sowas kaum zu
erfassen.

Zudem kennt die Einspritzregelung den Wert ohnehin schon. Die
Grundregelung erfolgt über die Luftmenge, die Nachregelung auf Lambda=1
ist nur eine kleine Korrektur obendrauf. Dann kann man den Wert mit
wenig Zusatzaufwand auch ausgeben.