Kann ein 10MHz-USB-Oszilloskop ein 10MHz-Signal darstellen?

[Ralph Aichinger]

Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
kann?

D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?

/ralph -- mir ist schon klar, die Dinger sind ein Notbehelf
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Horst-D. Winzler]

Am 28.07.19 um 14:35 schrieb Ralph Aichinger:

> Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
> das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
> oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
> kann?
>
> D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
> hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
> würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
> Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?
>
> /ralph -- mir ist schon klar, die Dinger sind ein Notbehelf
>

Du kannst davon ausgehen, das ein 10_MHz Rechteck als hübscher Sinus
erscheint. :-)

--
---hdw---

[Uhu]

Am 28.07.2019 um 14:35 schrieb Ralph Aichinger:
> Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
> das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
> oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
> kann?

https://www.picotech.com/oscilloscope/2000/picoscope-2000-specifications

> D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
> hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
> würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
> Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?

Die 10MHz sind mit -3dB zu sehen.

[Joerg]

On 2019-07-28 05:35, Ralph Aichinger wrote:
> Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
> das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
> oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
> kann?
>
> D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
> hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
> würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
> Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?
>

10MHz ist der analoge Bereich, es kann Signale bis dort und nicht weit
darueber darstellen (oberhalb faellt die angezeigte Amplitude eines
Sinus rasch ab).

Die Sampling Frequenz ist weit hoeher, kann man im Datenblatt nachlesen.
Beim Picoscope 2004A ist die wohl maximal 100Ms/sec:

https://www.picotech.com/oscilloscope/2000/picoscope-2000-specifications

> /ralph -- mir ist schon klar, die Dinger sind ein Notbehelf
>

Die Portabilitaet kann aber sehr praktisch sein. So wie mein Signalhound
Spectrum Analyzer. Der kann keinem "richtigen" Labortischgeraet das
Wasser reichen, aber ich kann den mit einem Netbook als eine Art
Bauchladen draussen im Feld benutzen. Da kommt das Laborgeraet dann
nicht mit.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Leo Baumann]

Am 28.07.2019 um 14:35 schrieb Ralph Aichinger:

> Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
> das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
> oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
> kann?
>
> D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
> hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
> würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
> Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?
>
> /ralph -- mir ist schon klar, die Dinger sind ein Notbehelf
>

Du kannst davon ausgehen, dass Du das Gerät für beliebige Kurvenverläufe
bis 100 kHz Grundfrequenz verwenden kannst. - Bei Sinusverlauf sogar bis
10 MHz (-3 dB).

Das ist also Spielzeug.

[Alfred Gemsa]

Am 28.07.2019 um 17:06 schrieb Leo Baumann:

> Du kannst davon ausgehen, dass Du das Gerät für beliebige Kurvenverläufe
> bis 100 kHz Grundfrequenz verwenden kannst. - Bei Sinusverlauf sogar bis
> 10 MHz (-3 dB).

10MHz Grenzfreuenz sagen alles aus, dafür auch nur 115 Euronen.

> Das ist also Spielzeug.

Das ist deine, wie häufig, völlig unmaßgebliche und sinnfreie Meinung.

Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
gerne sowas gehabt.

Alfred.

[Leo Baumann]

Am 28.07.2019 um 17:23 schrieb Alfred Gemsa:
> Das ist deine, wie häufig, völlig unmaßgebliche und sinnfreie Meinung.
>
> Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
> gerne sowas gehabt.
>
> Alfred.

Mit 12 Jahren, 1972, hätte ich mich darüber auch gefreut. - Aber schaue
Dich doch 'mal auf dem aktuellen Markt für Oszilloskope um, da gibt es
richtig Gutes für ein wenig mehr Geld.

[Frank Scheffski]

Alfred Gemsa schrieb:

>Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
>gerne sowas gehabt.

HM203-6
Am 23.12.198? für 1040,-DM erstanden und ein paar km nach Hause
getragen, weil das Geld nicht mehr für die Straßenbahn gereicht hat.

Als wäre es gestern gewesen...

MfG

Frank

[Leo Baumann]

Am 28.07.2019 um 17:44 schrieb Frank Scheffski:
> HM203-6
> Am 23.12.198? für 1040,-DM erstanden und ein paar km nach Hause
> getragen, weil das Geld nicht mehr für die Straßenbahn gereicht hat.
>
> Als wäre es gestern gewesen...

Ich hatte 1982 im ersten Semester in Duisburg zwar einen Golf GTI als
Firmenwagen, inklusive beliebig viel Sprit, aber kein Geld für einen
Hameg, geschweige denn für Knöllchen wegen Raserei.

Leisten konnte ich mir einen 10 MHz Trio/Kennwood, der mich schon lange
in einem Elektronikgeschäft für 700 DM angelacht hat. -

Der Trio steht noch heute voll funktionstüchtig hier nach 37 Jahren.

[Bernd Mayer]

Am 28.07.19 um 14:35 schrieb Ralph Aichinger:

> Wenn man ein billiges USB-Scope wie das PicoScope 2004A kauft,
> das angegeben ist mit "10MHz", ist das die Sampling-Frequenz,
> oder ist das die höchste Frequenz die es noch wirklich darstellen
> kann?
>
> D.h. kann ich in der Praxis ein solches Scope an einen 10MHz-Oszillator
> hängen und noch was sehen? Oder geht es gerade nicht mehr, oder
> würde schon 6MHz nicht mehr darstellen (weil die 10MHz nur die
> Samplefrequenz sind), oder wie schaut das genau aus?
>
> /ralph -- mir ist schon klar, die Dinger sind ein Notbehelf

Hallo,

die Samplingfrequenz kann man in den technischen Daten nachlesen.
https://www.picotech.com/oscilloscope/2000/picoscope-2000-specifications

https://www.picotech.com/download/manuals/PicoScope2200ASeriesOscilloscopeUsersGuideDE.pdf

Die beträgt 100 MS/s bei der Nutzung eines Kanals.
Die Rise Rime calculated wird mit 35 ns angegeben.

Das bedeutet in erster Näherung, daß Rechtecksignale mit einer Frequenz
größer als 7 MHz als Dreieck dargestellt werden.

Wenn Du einen 10 MHz-Oszillator mit Sinussignal hinhängst dann wird das
mit ca. 3 dB geringerem Pegel dargestellt.

Bei den USB-Oszilloskopen wird die Anzeige auf den Computerbildschirm
verlagert und die Stromversorgung erfolgt über USB. Das bedeutet, daß
man diese Geräte vollwertig verwenden kann innerhalb ihrer
Spezifikationen. Vermutlich gibt es da nur kleine Kompromisse im
Vergleich zu vollständigen Oszilloskopen.

Hier verwende ich ein bitscope micro das funktioniert auch unter Linux.
Da bemängele ich ein wenig, daß das kein vernünftiges Gehäuse hat.
Interessant finde ich dabei den Spectrumanalysator, den eingebauten
Funktionsgenerator. Die Druckfunktion gefällt mir für Dokumentationszwecke.

https://bitscope.com/


Bernd Mayer

[Uhu]

Am 28.07.2019 um 18:05 schrieb Leo Baumann:

> Leisten konnte ich mir einen 10 MHz Trio/Kennwood, der mich schon lange
> in einem Elektronikgeschäft für 700 DM angelacht hat. -
>
> Der Trio steht noch heute voll funktionstüchtig hier nach 37 Jahren.

Wirf das Spielzeug in die Tonne....

[Leo Baumann]

Am 28.07.2019 um 19:57 schrieb Uhu:
> Wirf das Spielzeug in die Tonne....

... manchmal, selten, schmeiß ich den noch an.

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.07.2019 um 17:44 schrieb Frank Scheffski:

> Alfred Gemsa schrieb:
>
>> Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
>> gerne sowas gehabt.

Ich hatte leihweise einen XY-Viewer von der Schule, mit miserabler
Zeitbasis. Zu dem habe ich mir einen digitalen 4-Kanal Vorsatz und eine
schöne Ablenkung gebastelt, mit Lupe, Helligkeitssteuerung usw :-)

Mit den nackten Röhren bin ich leider nicht klargekommen, bei denen hat
sich der Leuchtpunkt in der Mitte zu einem großen Fleck weiter am Rand
verzerrt.

> HM203-6
> Am 23.12.198? für 1040,-DM erstanden und ein paar km nach Hause
> getragen, weil das Geld nicht mehr für die Straßenbahn gereicht hat.

An der Uni mußten wir immer unsere Hamegs mitbringen, wenn es mal was zu
messen gab, weil die Philips und Trio nicht mal richtig triggern konnten.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.07.2019 um 18:24 schrieb Bernd Mayer:

> Bei den USB-Oszilloskopen wird die Anzeige auf den Computerbildschirm
> verlagert und die Stromversorgung erfolgt über USB.

Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und Masseschleifen,
wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend Akku zur Verfügung hat.

DoDi

[Helmut Schellong]

On 07/28/2019 22:33, Falk Dµebbert wrote:
> Am 28.07.19 um 17:44 schrieb Frank Scheffski:

>> Alfred Gemsa schrieb:
>>
>>> Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
>>> gerne sowas gehabt.
>> HM203-6
>> Am 23.12.198? für 1040,-DM erstanden und ein paar km nach Hause
>> getragen, weil das Geld nicht mehr für die Straßenbahn gereicht hat.
>

> Voltcraft 2040 für viel Geld 1992. Heimlich, weil ich eigentlich für den
> Führerschein sparen sollte.
>
> (Den Component-Tester darin vermisse ich hin und wieder.)

Etwa 1976 kaufte ich einen Hameg HM512N.
Den habe ich noch.
Etwa 30 Jahre später kaufte ich einen Tektronix 4 x 100 MHz, 1 Gs.
Den habe ich natürlich auch noch.

HM512N ist mit Nachleuchtröhre, was extrem hilfreich ist.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

[Gerrit Heitsch]

Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?

Gerrit

[Hans-Peter Diettrich]

Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]

Mir kam das USB-Problem erstmals unter bei einem Arduino, angestöpselt
an USB, mit dem Scope über USB am selben Rechner. Da sehnt man sich nach
einem Oszi mit unabhängiger Stromversorgung und eigenem Display, dessen
Masseleitung man überall (zer)störungsfrei anklemmen kann.

DoDi

[Rafael Deliano]

> Da sehnt man sich nach
> einem Oszi mit unabhängiger Stromversorgung und eigenem Display, dessen
> Masseleitung man überall (zer)störungsfrei anklemmen kann.

Ich habe mir gerade zweites OWON DS7102V mit Akku gekauft damit ich an
verschiedenen Arbeitsplätzen immer mit identischem Gerät arbeiten kann.
Schöner grosser bunter Bildschirm, normale Bedienung. Lästig
allerdings, daß jedes Gerät ein heikles Firmware Update benötigt
bis es funktioniert/wieder-funktioniert.

MfG JRD

[Hanno Foest]

Am 29.07.19 um 20:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:

>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>> Akku zur Verfügung hat.
>>
>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>
> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]

Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf
dem Schutzleiter liegt.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Gerrit Heitsch]

On 7/29/19 8:06 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 29.07.2019 um 17:21 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 7/29/19 9:41 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Am 28.07.2019 um 18:24 schrieb Bernd Mayer:
>>>
>>>> Bei den USB-Oszilloskopen wird die Anzeige auf den Computerbildschirm
>>>> verlagert und die Stromversorgung erfolgt über USB.
>>>
>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>> Akku zur Verfügung hat.
>>
>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>
> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]

Hm, schonmal nachgemessen ob die Schirmung der BNC-Buchsen bei deinem
Hameg mit Erde (Schutzkontakt am Schukostecker) verbunden ist? Bei
meinem Rigol DSO und dem alten analogen Hitachi ist das der Fall.

Und schon braucht man einen Trenntrafo für manche Messungen.

Gerrit

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

>
> Etwa 1976 kaufte ich einen Hameg HM512N.
> Den habe ich noch.
>

> HM512N ist mit Nachleuchtröhre, was extrem hilfreich ist.

Me too. Leider ist mal ein 7812 oder so intern kaputt gegangen
und hat wohl in der Triggereinheit was mitgerissen. Irgendwie
mittelgut geht er nach Austausch des Bauteils wieder. Die
Anzeigegenauigkeit hat brachliegendes Verbesserungspotential,
auch die Zeitachse betreffend.
Unglaublich, wie man hinsichtlich x-Achse digitalverwöhnt ist.

Auch muss man am Anfang mal kräftig die Helligkeit hochdrehen
und den Bildschirm etwas ableuchten lassen, damit sich die
Elektrostatik einpendeln kann. Domed-Mesh-Artefakte trüben
das Bild... dafür hat man auch noch Spur bei tiefen Repraten.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

> Am 29.07.19 um 20:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>>> Akku zur Verfügung hat.
>>>
>>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>>
>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]
>
> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf dem Schutzleiter liegt.

Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
masse schwimmt.

Kann heute keiner mehr bauen und man wird auch niemanden finden,
der das bezahlen will.
Und gegen irgendeine Vorschrift wird es heutzutage garantiert
verstossen.

--
mfg Rolf Bombach

[h.-d.winzler]

Am 29.07.19 um 21:28 schrieb Gerrit Heitsch:

Alternativ ein Differenz-Tastkopf.
zB Elektor 5/94 S.12-15. Platine: S.41

--
---hdw---

[Helmut Schellong]

On 07/29/2019 20:40, Hanno Foest wrote:
> Am 29.07.19 um 20:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>>> Akku zur Verfügung hat.
>>>
>>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>>
>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]
>
> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf dem
> Schutzleiter liegt.

Bei meinem HM512N liegt Schutzerde _nur_ an einer Schirmwicklung im Trafo.

[Rainer Knaepper]

ger...@laosinh.s.bawue.de (Gerrit Heitsch) am 29.07.19 um 21:28:

Bei meinem alten TEK auch.

> Und schon braucht man einen Trenntrafo für manche Messungen.

Deshalb habe ich ja einen ;-)

Zur 10MHz-Frage: Für Audio-Messungen geht das ja noch in Ordnung, aber
schon beim irgendwo nebenan erwähnten Arduino ist man damit
vollständig aufgeschmissen.

Rainer

--
Na gut, vielleicht waren in meinem Posting auch zu viele lange Sätze
(Dieter Goost in ger.ct)

[Hans-Peter Diettrich]

Am 29.07.2019 um 22:45 schrieb Rainer Knaepper:

> Zur 10MHz-Frage: Für Audio-Messungen geht das ja noch in Ordnung, aber
> schon beim irgendwo nebenan erwähnten Arduino ist man damit
> vollständig aufgeschmissen.

Die Signale, mit denen Bastler arbeiten, liegen selten im MHz Bereich.
Da reichen 10MHz für Brumm und Rauschen auf Analogeingängen und
Versorgung, und digital um Verkehr auf irgendwelchen Bussen
festzustellen, und ob die Pegel in gemischten 3,3V/5V Systemen passen.

Und IMO gehört zum richtigen Messen von schnelleren Vorgängen mehr als
nur ein schneller Oszi.

DoDi

[Hanno Foest]

On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:

>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf
>> dem Schutzleiter liegt.
>
> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
> masse schwimmt.

Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips
Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und
mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope, das man am Laptop
einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine Erleichterung.

Wie erkennt man solche Oszilloskope wie das HM512?

Hanno

[Hergen Lehmann]

Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:

>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>> masse schwimmt.
>
> Ist das ein "normaler" Hameg?

Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu findende
Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen, vermutlich reicht
die o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern da fehlt noch ein Zusatz.

> Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips
> Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und
> mein Rigol hat das auch.

So ist es üblich.

> Da ist dann ein USB-Scope, das man am Laptop
> einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine Erleichterung.

Dafür hat man einen vollkommen unberechenbaren Störsignal-Generator
gratis dabei, und zudem eine Abhängigkeit von einer oft wenig
vertrauenswürdigen, mehr oder weniger stümperhaft wirkenden Software.

Ist mir suspekt.

Es gibt Differentialtastköpfe fürs Labor (die nebenbei auch das
gefahrlose Arbeiten an Netzspannung führenden Schaltungen erlauben), und
es gibt sehr schöne batteriebetriebene Oszillosope für unterwegs, "in
bezahlbar" z.B. von Hantek und Micsig.

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 11:37, Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
>
>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>> masse schwimmt.
>>
>> Ist das ein "normaler" Hameg?
>
> Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu findende
> Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen, vermutlich reicht die
> o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern da fehlt noch ein Zusatz.

Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.

Die zweite Schirmwicklung geht an Schaltungsmasse, und dient
mit 24Vac zur Netztriggerung.

Diese Geräte waren hinsichtlich SL anders nicht zu erhalten.
Ein Floating-Ground war damals Standard bei Hameg.
In der Bedienungsanleitung ist ein entsprechender Text enthalten.

Ich könnte das alles per Scannen beweisen.

>> Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips Oskos, die ich in den Fingern
>> hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch.
>
> So ist es üblich.

Ja, mir gefällt das aber nicht.

[...]

> Ist mir suspekt.
>
> Es gibt Differentialtastköpfe fürs Labor (die nebenbei auch das gefahrlose
> Arbeiten an Netzspannung führenden Schaltungen erlauben),

Kenne ich, für meinen Tektronix.
Jedoch 1300 € oder so...

Ich habe aber einen Trenntrafo.

[Hans-Peter Diettrich]

Am 30.07.2019 um 11:37 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
>
>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>> masse schwimmt.
>>
>> Ist das ein "normaler" Hameg?
>
> Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu findende
> Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen, vermutlich reicht
> die o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern da fehlt noch ein
> Zusatz.

Ich kann mich noch an eine Lasche an meinem Hameg erinnern, mit dem man
den - Eingang mit dem Gehäuse verbinden konnte. Und das war auch kein
Spezialmodell :-)

DoDi

[Bernd Mayer]

Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:

Hallo,

ich hatte mir anfangs der 80er-Jahre ein gebrauchtes HM 412-2 von Hameg
angeschafft. Das wurde wohl speziell für Fernsehreparaturen gebaut. Die
Masse des Gerätes ist nicht mit dem Schutzleiter verbunden. Siehe das
Manual auf der dritten Seite in der rechten Spalte in der Mitte:

http://www.sky-messtechnik.de/images/PDFs/HM412-2.pdf

Es gibt offenbar auch andere Unterversionen des HM-412 bei denen das
nicht der Fall ist.


Bernd Mayer

[Hergen Lehmann]

Am 30.07.19 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:

> Diese Geräte waren hinsichtlich SL anders nicht zu erhalten.
> Ein Floating-Ground war damals Standard bei Hameg.
> In der Bedienungsanleitung ist ein entsprechender Text enthalten.

Hmm. Ich hatte vor langer Zeit auch mal einen 70er Jahre Hameg (was
konkret, weiß ich nicht mehr, sah dem HM512 aber recht ähnlich), und
bilde mir ein, das der die Eingänge schon fest auf Schutzleiterpotenzial
hatte. Aber das ist jetzt Kaffeesatzleserei, also lassen wir das.

Das älteste, was ich jetzt noch im Zugriff habe, ist ein HM205 aus den
80ern, und der hat definitiv keinen floating ground mehr. Wahrscheinlich
auch nicht als Option, denn Innenchassis und Gehäuse haben direkten Kontakt.

>> Es gibt Differentialtastköpfe fürs Labor (die nebenbei auch das
>> gefahrlose Arbeiten an Netzspannung führenden Schaltungen erlauben),
> Kenne ich, für meinen Tektronix.
> Jedoch 1300 € oder so...

https://www.batronix.com/shop/measurement/probes/Micsig-DP10013.html

Beim Chinamann (ebay) auch schon ab 108Eur.

Das Teilerverhältnis 50:1/500:1 ist nach meinem Geschmack nicht ganz
optimal, aber das Teil funktioniert gut, und auch die Verarbeitung macht
einen durchaus wertigen Eindruck.

> Ich habe aber einen Trenntrafo.

Ich auch. Aber an Netzspannung messen würde damit trotzdem nicht messen
wollen, denn auch mit Trenntrafo stehen das gesamte Oszi-Gehäuse und
insbesondere auch die nahe der Bedienelemente liegenden, anderen
Eingänge unter Spannung.

Hergen

[Hanno Foest]

On 30.07.19 11:37, Hergen Lehmann wrote:

>> Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips Oskos, die ich in den
>> Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch.
>
> So ist es üblich.
>
>> Da ist dann ein USB-Scope, das man am Laptop einfachst netzgetrennt
>> betreiben kann, schon eine Erleichterung.
>
> Dafür hat man einen vollkommen unberechenbaren Störsignal-Generator
> gratis dabei, und zudem eine Abhängigkeit von einer oft wenig
> vertrauenswürdigen, mehr oder weniger stümperhaft wirkenden Software.
>
> Ist mir suspekt.

Es ist eine, insbesondere recht günstige, Option, wenn man mit dem
normalen Setup nicht weiterkommt. Man kann ja ein paar Tests machen, was
die Ergebnisse taugen. Zum Debugging sollte es reichen, für
Kalibirierarbeiten eher nicht :)

Hanno

[Joerg]

On 2019-07-29 11:40, Hanno Foest wrote:
> Am 29.07.19 um 20:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>
>>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>>> Akku zur Verfügung hat.
>>>
>>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>>
>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]
>
> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf
> dem Schutzleiter liegt.
>

Sowas ist in Amerika eine der leichteren Uebungen. Man braucht nur ein
Teil aus einem Baumarkt fuer $1-2:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Cheater_plug_edited.jpg

Habe ich so etwas schonmal benutzt? Aehm ... <floet>

Es gibt Leute, die feilen dann noch die Polarisierung weg <grusel>. Das
habe ich nie getan.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

On 2019-07-28 08:44, Frank Scheffski wrote:
> Alfred Gemsa schrieb:
>
>> Als Schüler, wo ich mit dem Elektronikbasteln angefangen habe, hätte ich
>> gerne sowas gehabt.
>
> HM203-6
> Am 23.12.198? für 1040,-DM erstanden und ein paar km nach Hause
> getragen, weil das Geld nicht mehr für die Straßenbahn gereicht hat.
>

> Als wäre es gestern gewesen...
>

Bei mir ein Hameg 207, 8MHz und nur synchonisierbar, kein Trigger. Mit
dem habe ich als Jugendlicher reihenweise Elektronik repariert. Heute
nach fast einem halben Jahrhundert dient er auf 120V umgestellt immer
noch in einer Schule beim Physikunterricht.

https://www.sm5cbw.se/hameg/hmosc/hm207.htm

Man kann mit sehr einfachen Mitteln auskommen, nur sind die meisten
Leute heutzutage zu verwoehnt.

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 14:41, Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.07.19 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:
>
>> Diese Geräte waren hinsichtlich SL anders nicht zu erhalten.
>> Ein Floating-Ground war damals Standard bei Hameg.
>> In der Bedienungsanleitung ist ein entsprechender Text enthalten.
>
> Hmm. Ich hatte vor langer Zeit auch mal einen 70er Jahre Hameg (was konkret,
> weiß ich nicht mehr, sah dem HM512 aber recht ähnlich), und bilde mir ein,
> das der die Eingänge schon fest auf Schutzleiterpotenzial hatte. Aber das ist
> jetzt Kaffeesatzleserei, also lassen wir das.
>
> Das älteste, was ich jetzt noch im Zugriff habe, ist ein HM205 aus den 80ern,
> und der hat definitiv keinen floating ground mehr. Wahrscheinlich auch nicht
> als Option, denn Innenchassis und Gehäuse haben direkten Kontakt.

Es kommt darauf an, ob SL Kontakt mit Schaltungsmasse hat.

Der neueste HM512-7 hat immer noch Floating-Ground.
Das wurde offenbar erst in den 1980ern geändert, wegen
VDE 0411 Teile 1, 1a; Schutzklasse 1.

>> Ich habe aber einen Trenntrafo.
>
> Ich auch. Aber an Netzspannung messen würde damit trotzdem nicht messen
> wollen, denn auch mit Trenntrafo stehen das gesamte Oszi-Gehäuse und
> insbesondere auch die nahe der Bedienelemente liegenden, anderen Eingänge
> unter Spannung.

Ich versorge das zu messende Gerät über den Trenntrafo.
Potential zu einer Phase ist dann weg.

Wenn ich das Netz selbst oszillographieren müßte, würde ich
die Phase vorher feststellen und den Nullleiter
als Basis verwenden.

[Joerg]

On 2019-07-30 02:37, Hergen Lehmann wrote:
> Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
>
>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>> masse schwimmt.
>>
>> Ist das ein "normaler" Hameg?
>
> Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu findende
> Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen, vermutlich reicht
> die o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern da fehlt noch ein
> Zusatz.
>

Das hat man frueher mit Netztrenntrafo gemacht. In den heisseren Labors
auch ohne und immer eine Hand in der Hosentasche ...

>> Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips Oskos, die ich in den
>> Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch.
>
> So ist es üblich.
>
>> Da ist dann ein USB-Scope, das man am Laptop einfachst netzgetrennt
>> betreiben kann, schon eine Erleichterung.
>
> Dafür hat man einen vollkommen unberechenbaren Störsignal-Generator
> gratis dabei, und zudem eine Abhängigkeit von einer oft wenig
> vertrauenswürdigen, mehr oder weniger stümperhaft wirkenden Software.
>
> Ist mir suspekt.
>

Mit gescheiten Laptop und PC ist das mit und ohne Netzbetrieb kein
Problem. Einige moderne Geraete wie etwa mein Spectrum Analyzer oder der
HF-Generator haben keine Bedienelemente und koennen nur ueber USB
betrieben werden. Keine Probleme mit Stoersignalen.

> Es gibt Differentialtastköpfe fürs Labor (die nebenbei auch das
> gefahrlose Arbeiten an Netzspannung führenden Schaltungen erlauben), und
> es gibt sehr schöne batteriebetriebene Oszillosope für unterwegs, "in
> bezahlbar" z.B. von Hantek und Micsig.
>

Laptops sind aber schon praktisch. Man kann im Feld ellenlange und fast
beliebig viele Sequenzen aufzeichnen und spaeter untersuchen. Ich mochte
"gesichtslose" Messgeraete frueher nicht, habe jedoch inzwischen eine
andere Meinung dazu und einige gekauft.

[Joerg]

On 2019-07-29 15:45, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Am 29.07.2019 um 22:45 schrieb Rainer Knaepper:
>
>> Zur 10MHz-Frage: Für Audio-Messungen geht das ja noch in Ordnung, aber
>> schon beim irgendwo nebenan erwähnten Arduino ist man damit
>> vollständig aufgeschmissen.
>
> Die Signale, mit denen Bastler arbeiten, liegen selten im MHz Bereich.
> Da reichen 10MHz für Brumm und Rauschen auf Analogeingängen und
> Versorgung, und digital um Verkehr auf irgendwelchen Bussen
> festzustellen, und ob die Pegel in gemischten 3,3V/5V Systemen passen.
>

Nicht nur bei Bastlern. Bei all den Motes, die ich so entwickelt habe,
liefen die diversen Ports und seriellen Schnittstellen weit unter 10MHz.
Der HF-Teil natuerlich bei mehreren GHz, aber das kann man mit
handelsueblichen Scopes selbst teurer Art eh vergessen. Selbst das fette
GHz-Scope von HP kommt dabei an seine Grenzen und ist alles andere als
portabel, zumindest fuer Leute mit Bandscheibenproblemen.

> Und IMO gehört zum richtigen Messen von schnelleren Vorgängen mehr als
> nur ein schneller Oszi.
>

Oft noch wichtiger ist ein Logic Analyzer. Da hat mir letztens der 24MHz
8-Kanal USB Logic Analyzer geholfen. Er hat irgendwas zwischen $10 und
$20 gekostet, konnte Protokolle aufdroeseln und ich fand das Problem
damit. Es war uebrigens mein erster Fall, wo die Software nur mit Linux
ohne viel Aufwand gescheit funktionierte.

[Gerrit Heitsch]

On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:
> On 07/30/2019 11:37, Hergen Lehmann wrote:
>> Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
>>
>>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>>> masse schwimmt.
>>>
>>> Ist das ein "normaler" Hameg?
>>
>> Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu
>> findende Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen,
>> vermutlich reicht die o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern
>> da fehlt noch ein Zusatz.
>
> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.

Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

On 7/30/19 4:23 PM, Joerg wrote:
> On 2019-07-29 11:40, Hanno Foest wrote:
>> Am 29.07.19 um 20:06 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>
>>>>> Damit gibt es oft Probleme mit Potentialdifferenzen und
>>>>> Masseschleifen, wenn man nicht gerade ein Notebook mit ausreichend
>>>>> Akku zur Verfügung hat.
>>>>
>>>> Ohne Trenntrafo hast du das doch auch bei einem normalen Oszi?
>>>
>>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT ohne Trafo :-]
>>
>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf
>> dem Schutzleiter liegt.
>>
>
> Sowas ist in Amerika eine der leichteren Uebungen. Man braucht nur ein
> Teil aus einem Baumarkt fuer $1-2:
>
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Cheater_plug_edited.jpg
>
> Habe ich so etwas schonmal benutzt? Aehm ... <floet>

Den musst du aber richtig verwenden... Die Lasche mit dem Loch da unten
ist mit dem Anschluss für Erde verbunden. Die Idee ist die Verwendung an
zweipoligen Steckdosen bei denen aber Erde schon vorhanden ist. Die
Schraube, die die Andeckung der Steckdose hält ist dann geerdet. Du
schraubst die Schraube raus, steckst diesen Stecker rein und fixierst
ihn mit der Schraube wieder.

Kommt die Lasche mit der Schraube nur hin und wieder in Kontakt hast du
mal Erde und mal nicht...

Gerrit

[Helmut Schellong]

Das ist so!
Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.

[Gerrit Heitsch]

On 7/30/19 5:21 PM, Helmut Schellong wrote:
> On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:
>> On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:
>
>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>
>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>
> Das ist so!
> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.

Dann muss da irgendwo das Zeichen für Schutzisolierung drauf sein und
hoffentlich ist die Abschirmung der BNC-Anschlüsse nicht leitend mit dem
Gehäuse verbunden.

Gerrit

[Helmut Schellong]

Aber selbstverständlich sind die BNC-außen leitend mit
dem Gehäuse verbunden; die BNC sind leitend in's Gehäuse/Chassis geschraubt.

Ein Schutzisolations-Symbol gibt es nicht.
Aber im Handbuch wird darauf aufmerksam gemacht.
Link wurde im Thread gepostet.

[Joerg]

Dann waeren sie nicht zweipolig :-)

Bei den wenigen US-Steckdosen, die ich ohne Schutzerde sah, lag gar kein
Schutzleiter und damit war auch keiner am Metallrahmen angeschlossen.
Aus der Knob&Tube Zeit. Schutzleiter gibt es hier aber bereits seit anno
dunnemal.

> Kommt die Lasche mit der Schraube nur hin und wieder in Kontakt hast du
> mal Erde und mal nicht...
>

Es gibt nur eine Schraube in der Mitte, aber so gut wie jede Steckdose
ist eine Doppeldose. Der Trick ist, das Dingen in die untere zu stecken,
dann ist keine Erdverbindung moeglich. Klassische Redneck-Loesung,
entspricht natuerlich nicht den Vorschriften.

Als ich das zum ersten Mal sag und den Benutzer fragte, kam "Sonst
fliegt der Automat staendig raus". Oh Mann.

[Gerrit Heitsch]

Es gab solche... Ansonsten funktioniert Nullung auch in USA. ;)

Gerrit

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

> Helmut Schellong wrote:

>> Hergen Lehmann wrote:
>>> Hanno Foest:
>>>
>>>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>>>> masse schwimmt.
>>>>
>>>> Ist das ein "normaler" Hameg?
>>>
>>> Nein, das ist eine exotische Spezialausführung. Die im Netz zu
>>> findende Bedienungsanleitung erwähnt auch nichts dergleichen,
>>> vermutlich reicht die o.g. Typenbezeichnung also auch nicht, sondern
>>> da fehlt noch ein Zusatz.
>>
>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>
> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?

Es wäre wohl auch ziemlich verboten, ein Gerät in diesem Zustand zu
betreiben

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Gerrit Heitsch wrote:
>> Helmut Schellong wrote:

>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>
>>>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>>>
>>>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>>>
>>> Das ist so!
>>> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
>>> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.
>>
>> Dann muss da irgendwo das Zeichen für Schutzisolierung drauf sein und
>> hoffentlich ist die Abschirmung der BNC-Anschlüsse nicht leitend mit dem
>> Gehäuse verbunden.
>
> Aber selbstverständlich sind die BNC-außen leitend mit
> dem Gehäuse verbunden; die BNC sind leitend in's Gehäuse/Chassis
> geschraubt.

Ich nehme zu deinen Gunsten mal an, dass du auch davon keine Ahnung hast und
nur das übliche leere Geschwätz von dir gibst...
Ein solches Gerät darf nicht in Verkehr gebracht und nicht betrieben werden

> Ein Schutzisolations-Symbol gibt es nicht.
> Aber im Handbuch wird darauf aufmerksam gemacht.
> Link wurde im Thread gepostet.

So so. Da wäre dann gegen eine ganze Reihe von UVV verstoßen.
Und du möchtest ernsthaft behaupten, es gäbe einen Hersteller/Händler, der
ein Gerät in diesem Zustand in der EU herstellt, es importiert oder
vertreibt?
Aber du verstehst auch davon ja wohl garnichts...

MfG
Rupert

[Bernd Mayer]

Am 30.07.19 um 19:20 schrieb Rupert Haselbeck:

Hallo,

in Werkstätten und Labors mit ausgebildeten Fachleuten gelten
möglicherweise andere Regeln als bei HiFi zu Hause - oder?


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 30.07.19 um 14:13 schrieb Bernd Mayer:

> Am 30.07.19 um 10:52 schrieb Hanno Foest:
>> On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:
>>
>>>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht
>>>> auf dem Schutzleiter liegt.
>>>
>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>> masse schwimmt.
>>
>> Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und
>> Philips Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf
>> Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope,
>> das man am Laptop einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine
>> Erleichterung.
>>

> ich hatte mir anfangs der 80er-Jahre ein gebrauchtes HM 412-2 von Hameg
> angeschafft. Das wurde wohl speziell für Fernsehreparaturen gebaut. Die
> Masse des Gerätes ist nicht mit dem Schutzleiter verbunden. Siehe das
> Manual auf der dritten Seite in der rechten Spalte in der Mitte:
>
> http://www.sky-messtechnik.de/images/PDFs/HM412-2.pdf
>

Nachtrag:

ich habe jetzt mein Hameg HM-412 doch noch hervorgekramt, das war etwas
schwer zugänglich. Das hat tatsächlich sogar nur ein 2-poliges
spezielles Netzkabel und auch nur eine 2-polige Anschlußbuchse!

Das wollte ich schon im posting zuvor schreiben, ich war aber nicht
sicher ob ich mich recht erinnere. Die genaue Version kann ich gerade
von außen nicht sehen, da steht nur HM-412 drauf.


Bernd Mayer

[Joerg]

Klassische Nullung habe ich hier noch nicht gesehen. In Deutschland oft
und auch damit einen gezuscht bekommen. Der Nulleiter war in einer
Abzweigdose aufgegangen und damit lag voller Saft auf dem Gehaeuse.

In den USA sehen ungeerdete Verdrahtungen in Altbauten oft so aus:

https://www.generation3electric.com/blog/how-to-tell-if-you-have-knob-and-tube-outlets-electrician-philly-gen3-electric/

Das Schraubgewinde ist dabei ungeerdet. Leute haben die Erdadapterzungen
dort zwar angeschraubt, jedoch hatte das keinen Effekt. Bis auf den,
dass der Adapter beim Ziehen nicht mit rausflutschte.

Der geerdete Stecker wurde schon im ersten Weltkrieg von Hubbell auf den
Markt gebracht, lange vor dem Schukostecker. Wenn man allerdings manche
Installationen sieht, wird einem uebel und man merkt, dass es hier kein
gescheites Ausbildungsystem zum Gesellen und Meister gibt.

Gewittrisch sind die Lampenfassungsabzweiger, kannst Du heute noch im
Baumarkt kaufen:

https://www.homedepot.com/p/Leviton-Socket-with-Outlets-White-R52-01403-00W/100184555

Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass in der Garage noch einer vom
Vorbesitzer des Hauses in Betrieb ist. Allerdings nur fuer eine
Leuchtstofflampe, die vom Boden aus nicht erreichbar ist.

[Joerg]

Frueher hiess das "Erleichterte VDE-Bestimmungen fuer den Laborbetrieb".
Das war aber zu Zeiten, wo in den Labors noch Ernte 23 und HB gequarzt
wurden. Die Chefs sogen natuerlich an einer Dunhill.

[Joerg]

Hat da einer dran gebastelt? Normal scheint das nicht zu sein:

https://www.ebay.com/itm/Hameg-HM-412-oscilloscope/253520764329

[Gerrit Heitsch]

Ja, das ist ein mögliches Problem bei Nullung. Aber wenn sie korrekt
ausgeführt ist funktioniert das wie es soll.

> Der geerdete Stecker wurde schon im ersten Weltkrieg von Hubbell auf den
> Markt gebracht, lange vor dem Schukostecker.

Mag sein, aber es wurden noch lange zweipolige Steckdosen verbaut.

Wenn man allerdings manche
> Installationen sieht, wird einem uebel und man merkt, dass es hier kein
> gescheites Ausbildungsystem zum Gesellen und Meister gibt.

Wobei es nicht wirklich schwer ist eine Hütte korrekt zu verkabeln.

> Gewittrisch sind die Lampenfassungsabzweiger, kannst Du heute noch im
> Baumarkt kaufen:
>
> https://www.homedepot.com/p/Leviton-Socket-with-Outlets-White-R52-01403-00W/100184555

Die URL funktioniert leider nicht, aber ich weiss, was du meinst. Sind
hier meiner Erinnerung nach schon lange verboten.

Gerrit

[Uhu]

Am 30.07.2019 um 19:49 schrieb Joerg:

> Klassische Nullung habe ich hier noch nicht gesehen.

Nicht viel gesehen also.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bootleg_ground#Background

[Gerrit Heitsch]

Anscheinend doch (viele schöne Bilder):

https://www.elektronikbasteln.pl7.de/hameg-hm-412-oszilloskop-reparatur.html

Wobei bei ihm ein leichtes Kribbeln zu spüren war und er seins geerdet hat.

Trotzdem interessant, ein Gerät mit Metallgehäuse und Kaltgerätestecker,
dann aber nicht geerdet. Als das auf den Markt kam war die VDE
anscheinend noch etwas laxer unterwegs.


Gerrit

[Bernd Mayer]

Am 30.07.19 um 19:56 schrieb Joerg:

Hallo,

mein HM-412 sieht nicht verbastelt aus!

Ich wüsste auch nichtmal woher ich ein Netzkabel dafür als Ersatz
bekommen könnte. Der Netzstecker hat auch keine Metallfedern außen. Die
Buchse hat die Bauform wie sie bei PC-Netzteilen üblich ist, aber nur
2-polig. Ich weiß gerade nicht die genaue Bezeichnung dafür.

Dieses HM-412 Modell wurde wohl gerne für die Reparatur von
Röhrenfernsehern eingesetzt.

Im Vergleich zum ebay-Foto sieht es hinten geringfügig anders aus: Die
BNC-Buchsen für S und Z sind rechts auf einer Seite und die 2-polige
Buchse für die Netzspannung auf der linken Seite ca. auf gleicher Höhe.
Das Ebay-Model hat ja einen fest verdrahteten Netzanschluss.

Hameg gehört ja jetzt zu Rhode und Schwarz und es gibt offenbar
verschiedene Unterversionen des HM-412, dort konnte ich die Doku zum
HM-412-5 finden. Die passt nicht exakt zu meinem Gerät.

Irgendwo hab ich noch das Manual in Papierform. Mal schauen.


Bernd Mayer

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 19:20, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>
>> Gerrit Heitsch wrote:
>>> Helmut Schellong wrote:
>>>> Gerrit Heitsch wrote:
>>>>> Helmut Schellong wrote:
>>>>
>>>>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>>>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>>>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>>>>
>>>>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>>>>
>>>> Das ist so!
>>>> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
>>>> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.
>>>
>>> Dann muss da irgendwo das Zeichen für Schutzisolierung drauf sein und
>>> hoffentlich ist die Abschirmung der BNC-Anschlüsse nicht leitend mit dem
>>> Gehäuse verbunden.
>>
>> Aber selbstverständlich sind die BNC-außen leitend mit
>> dem Gehäuse verbunden; die BNC sind leitend in's Gehäuse/Chassis
>> geschraubt.
>
> Ich nehme zu deinen Gunsten mal an, dass du auch davon keine Ahnung hast und
> nur das übliche leere Geschwätz von dir gibst...
> Ein solches Gerät darf nicht in Verkehr gebracht und nicht betrieben werden

Falsch, alles falsch.

>> Ein Schutzisolations-Symbol gibt es nicht.
>> Aber im Handbuch wird darauf aufmerksam gemacht.
>> Link wurde im Thread gepostet.
>
> So so. Da wäre dann gegen eine ganze Reihe von UVV verstoßen.

Das ist irrelevant und wäre mir auch piep-egal.
Ich weiß stets, was ich tue.

Die Geräte wurden genau so Jahrzehnte lang in DE produziert
und erfolgreich verkauft.

> Und du möchtest ernsthaft behaupten, es gäbe einen Hersteller/Händler, der
> ein Gerät in diesem Zustand in der EU herstellt, es importiert oder
> vertreibt?
> Aber du verstehst auch davon ja wohl garnichts...

Du hast eine derart ausgeprägte Leseschwäche, daß
von Krankheit geredet werden kann.
Es geht hier um Geräte, die seit mehreren Jahrzehnten
nicht mehr hergestellt werden.

Selbstverständlich darf ich meinen HM512-6N betreiben.
Ist doch meine Sache!

[Joerg]

Must be a seedy part of town :-)

>
> Wenn man allerdings manche
>> Installationen sieht, wird einem uebel und man merkt, dass es hier
>> kein gescheites Ausbildungsystem zum Gesellen und Meister gibt.
>
> Wobei es nicht wirklich schwer ist eine Hütte korrekt zu verkabeln.
>

Kommt drauf an, wieviel Pot dabei geraucht wird.

>
>> Gewittrisch sind die Lampenfassungsabzweiger, kannst Du heute noch im
>> Baumarkt kaufen:
>>
>> https://www.homedepot.com/p/Leviton-Socket-with-Outlets-White-R52-01403-00W/100184555
>
>

> Die URL funktioniert leider nicht, ...


Das passiert mit Europa inzwischen oft, seit GDP-irgendwas seid ihr von
manchem abgekniffen. Das Internet wird zum Splinternet. Hatte ich gerade
mit China, bei denen wird viel wegzensiert.


> ... aber ich weiss, was du meinst. Sind

> hier meiner Erinnerung nach schon lange verboten.
>

Sie koennen gefaehrlich werden, z.B. wenn Joe Sixpack auf diese Art
ueber 2-pol auf 3-pol Adapter einen Mikrowellenofen betreibt.

[Joerg]

Du glaubst wohl jede Fake News. Unser Haus wurde 1970 gebaut und alles
ist ordentlich mit separaten Schutzleiter verkabelt. Dito in saemtlichen
anderen Haeusern, wo ich je bei etwas elektrischem mitgeholfen habe.

Soviel zu den Tatsachen.

[Uhu]

Am 30.07.2019 um 20:39 schrieb Joerg:
> On 2019-07-30 11:20, Uhu wrote:
>> Am 30.07.2019 um 19:49 schrieb Joerg:
>>
>>> Klassische Nullung habe ich hier noch nicht gesehen.
>>
>> Nicht viel gesehen also.
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Bootleg_ground#Background
>>
>
> Du glaubst wohl jede Fake News. Unser Haus wurde 1970 gebaut und alles
> ist ordentlich mit separaten Schutzleiter verkabelt. Dito in saemtlichen
> anderen Haeusern, wo ich je bei etwas elektrischem mitgeholfen habe.
>
> Soviel zu den Tatsachen.

Du kannst also nicht mal lesen.

[Joerg]

Das ist ja gewittrisch. Selbst mein deutlich aelteres HM-207 hatte ein
festverdrahtetes Netzkabel mit geerdetem Schukostecker. Jetzt ein
amerikanisches, aber ebenfalls mit Schutzleiter. Sonst haette ich das
nicht an die Schule gegeben.

> Dieses HM-412 Modell wurde wohl gerne für die Reparatur von
> Röhrenfernsehern eingesetzt.
>

Ja, die Jungs waren damals abenteuerlich. Trenntrafo? Polung des Schuko
nachmessen? Pffft, aechte Maenner tun das nicht.

> Im Vergleich zum ebay-Foto sieht es hinten geringfügig anders aus: Die
> BNC-Buchsen für S und Z sind rechts auf einer Seite und die 2-polige
> Buchse für die Netzspannung auf der linken Seite ca. auf gleicher Höhe.
> Das Ebay-Model hat ja einen fest verdrahteten Netzanschluss.
>
> Hameg gehört ja jetzt zu Rhode und Schwarz und es gibt offenbar
> verschiedene Unterversionen des HM-412, dort konnte ich die Doku zum
> HM-412-5 finden. Die passt nicht exakt zu meinem Gerät.
>
> Irgendwo hab ich noch das Manual in Papierform. Mal schauen.
>

Das HM412-4 hat eine geerdete IEC Buchse, vermutlich ist Deines aelter:

http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypotwor/Hameg/hm412-4-man.pdf

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 20:26, Gerrit Heitsch wrote:
> On 7/30/19 7:56 PM, Joerg wrote:
>> On 2019-07-30 10:42, Bernd Mayer wrote:

[...]

>>> Nachtrag:
>>>
>>> ich habe jetzt mein Hameg HM-412 doch noch hervorgekramt, das war etwas
>>> schwer zugänglich. Das hat tatsächlich sogar nur ein 2-poliges
>>> spezielles Netzkabel und auch nur eine 2-polige Anschlußbuchse!
>>>
>>> Das wollte ich schon im posting zuvor schreiben, ich war aber nicht
>>> sicher ob ich mich recht erinnere. Die genaue Version kann ich gerade
>>> von außen nicht sehen, da steht nur HM-412 drauf.
>>>
>>
>> Hat da einer dran gebastelt? Normal scheint das nicht zu sein:
>>
>> https://www.ebay.com/itm/Hameg-HM-412-oscilloscope/253520764329
>
> Anscheinend doch (viele schöne Bilder):
>
> https://www.elektronikbasteln.pl7.de/hameg-hm-412-oszilloskop-reparatur.html
>
> Wobei bei ihm ein leichtes Kribbeln zu spüren war und er seins geerdet hat.
>
> Trotzdem interessant, ein Gerät mit Metallgehäuse und Kaltgerätestecker, dann
> aber nicht geerdet. Als das auf den Markt kam war die VDE anscheinend noch
> etwas laxer unterwegs.

Das habe ich bereits vor vielen Postings geschrieben.
Nämlich daß in den 1980ern offenbar auf VDE 0411-1,-1a und Schutzklasse I
umgestellt wurde.

Bis dahin wurde in allen Hameg-Scopes offenbar Floating-Ground verbaut.
Unter dem Link steht ja ebenfalls, daß das Metallgehäuse werksseitig
_nicht_ mit dem Schutzleiter verbunden ist.
Auch beim HM512-7 mit 50 MHz ist das noch so.

Dieser HM412 hat übrigens keine 2-polige Netzbuchse, sondern eine
normale Kaltgeräte-Buchse mit L, N, SL, also 3-polig.
Es ist erkennbar, daß die BNC leitend auf dem Chassis sitzen,
wo auch die blanke Masse-Buchse sitzt.

[Rupert Haselbeck]

Bernd Mayer schrieb:

> in Werkstätten und Labors mit ausgebildeten Fachleuten gelten
> möglicherweise andere Regeln als bei HiFi zu Hause - oder?

In der Regel gelten bei gewerblichem Einsatz deutlich strengere Regeln als
im rein privaten Bereich, z.B. beim Hobbyisten. Einfach deshalb schon, weil
die Berufsgenossenschaften sehr sparsame Organisationen sind.

MfG
Rupert

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 20:30, Bernd Mayer wrote:
> Am 30.07.19 um 19:56 schrieb Joerg:
>> On 2019-07-30 10:42, Bernd Mayer wrote:

>>> Nachtrag:
>>>
>>> ich habe jetzt mein Hameg HM-412 doch noch hervorgekramt, das war etwas
>>> schwer zugänglich. Das hat tatsächlich sogar nur ein 2-poliges
>>> spezielles Netzkabel und auch nur eine 2-polige Anschlußbuchse!
>>>
>>> Das wollte ich schon im posting zuvor schreiben, ich war aber nicht
>>> sicher ob ich mich recht erinnere. Die genaue Version kann ich gerade
>>> von außen nicht sehen, da steht nur HM-412 drauf.
>>>
>>
>> Hat da einer dran gebastelt? Normal scheint das nicht zu sein:
>>
>> https://www.ebay.com/itm/Hameg-HM-412-oscilloscope/253520764329
>>
> Hallo,
>
> mein HM-412 sieht nicht verbastelt aus!
>
> Ich wüsste auch nichtmal woher ich ein Netzkabel dafür als Ersatz bekommen
> könnte. Der Netzstecker hat auch keine Metallfedern außen. Die Buchse hat die
> Bauform wie sie bei PC-Netzteilen üblich ist, aber nur 2-polig. Ich weiß
> gerade nicht die genaue Bezeichnung dafür.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4testecker#Kaltger%C3%A4testecker_(IEC-60320_C13/C14)

Ein 3-poliges Kabel paßt auch in eine 2-polige Kaltgeräte-Buchse.

[Joerg]

Bei meinem HM207 aus den 70ern ist das nicht der Fall. Das ist sauber
schutzgeerdet.

> Dieser HM412 hat übrigens keine 2-polige Netzbuchse, sondern eine
> normale Kaltgeräte-Buchse mit L, N, SL, also 3-polig.
> Es ist erkennbar, daß die BNC leitend auf dem Chassis sitzen,
> wo auch die blanke Masse-Buchse sitzt.
>

Bei den alten Hameg waren die Netzkabel noch festverdrahtet. Das hat
mich nach dem Umzug ins Ausland mit anderem Steckersystem ziemlich
Arbeit gekostet.

[Klaus Butzmann]

Am 30.07.2019 um 13:28 schrieb Helmut Schellong:

> Ich habe aber einen Trenntrafo.
Trenntrafo ist ok - - -,
wenn Topaz Ultra-Isolator drauf steht :-))))))))))))))


Butzo

[Uhu]

Am 30.07.2019 um 22:19 schrieb Joerg:

> Bei den alten Hameg waren die Netzkabel noch festverdrahtet. Das hat
> mich nach dem Umzug ins Ausland mit anderem Steckersystem ziemlich
> Arbeit gekostet.

Hast bestimmt tausende mit nach USA genommen, weil du ja dort nicht
viele Oszis gesehen hast...

[Joerg]

On 2019-07-30 12:56, Helmut Schellong wrote:
> On 07/30/2019 20:30, Bernd Mayer wrote:
>> Am 30.07.19 um 19:56 schrieb Joerg:
>>> On 2019-07-30 10:42, Bernd Mayer wrote:
>
>>>> Nachtrag:
>>>>
>>>> ich habe jetzt mein Hameg HM-412 doch noch hervorgekramt, das war etwas
>>>> schwer zugänglich. Das hat tatsächlich sogar nur ein 2-poliges
>>>> spezielles Netzkabel und auch nur eine 2-polige Anschlußbuchse!
>>>>
>>>> Das wollte ich schon im posting zuvor schreiben, ich war aber nicht
>>>> sicher ob ich mich recht erinnere. Die genaue Version kann ich gerade
>>>> von außen nicht sehen, da steht nur HM-412 drauf.
>>>>
>>>
>>> Hat da einer dran gebastelt? Normal scheint das nicht zu sein:
>>>
>>> https://www.ebay.com/itm/Hameg-HM-412-oscilloscope/253520764329
>>>
>> Hallo,
>>
>> mein HM-412 sieht nicht verbastelt aus!
>>
>> Ich wüsste auch nichtmal woher ich ein Netzkabel dafür als Ersatz
>> bekommen könnte. Der Netzstecker hat auch keine Metallfedern außen.
>> Die Buchse hat die Bauform wie sie bei PC-Netzteilen üblich ist, aber
>> nur 2-polig. Ich weiß gerade nicht die genaue Bezeichnung dafür.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4testecker#Kaltger%C3%A4testecker_(IEC-60320_C13/C14)
>
>
> Ein 3-poliges Kabel paßt auch in eine 2-polige Kaltgeräte-Buchse.
>

Ein zweipoliges auch in eine dreipolige Buchse. Mit ganz viel Kraft.

Kein Scherz, in Aachen an der Uni hat es jemand geschafft, einen DB25
oder Centronics 180 Grad gedreht einzustecken. Der Metallkragen hat sich
wie eine Ziehharmonika aufgefaltet, es ging rein, und dann hat es gerummst.

[Joerg]

Ich haette da ein Foto, wo es eher wie das Gegenteil aussieht. Aus einer
Klink ... <grusel>. Aber nicht hier im Internet.

[Rainer Knaepper]

DrDiet...@aol.com (Hans-Peter Diettrich) am 30.07.19:

> Am 29.07.2019 um 22:45 schrieb Rainer Knaepper:

>> Zur 10MHz-Frage: Für Audio-Messungen geht das ja noch in Ordnung,
>> aber schon beim irgendwo nebenan erwähnten Arduino ist man damit
>> vollständig aufgeschmissen.

> Die Signale, mit denen Bastler arbeiten, liegen selten im MHz
> Bereich.

Ich habe nicht den kompletten Thread gelesen und weiß nicht, ob der OP
irgendwo etwas zu seinem konkreten Anwendungsbereich geschrieben hat.

Ich habe im vergangenen Jahrtausend auf irgendsoeinem Russen mit 5MHz
"gelernt". Damit konnte man tatsächlich schon eine ganze Menge machen,
kein Thema.

Später im Beruf stand mir ein Hameg mit 20 MHz zur Verfügung, und
*das* war bei der Beobachtung von Schaltvorgängen schon mal an der
Grenze. Manchmal möchte man ja nicht nur wissen, /ob/ es schaltet,
sondern auch, /wie/. Es wurde dann eins mit 60MHz angeschafft.

> Da reichen 10MHz für Brumm und Rauschen auf
> Analogeingängen und Versorgung,

Sagte ich doch.

> und digital um Verkehr auf
> irgendwelchen Bussen festzustellen, und ob die Pegel in gemischten
> 3,3V/5V Systemen passen.

So ein Attiny oder Arduino kann mit jedem Takt seine Ports umschalten,
und das ist nun wirklch heute keine Raketentechnik mehr, sondern weit
verbreiteter Bastelkram. Auch da kann es höchst nützlich sein, nicht
nur das "ob", sondern auch die Qualität eines Signals erkennen zu
können. Auch sind Bastler heutzutage nicht mehr auf die Verwendung von
9V-Blöcken oder eines Brückengleichrichters + 7805 beschränkt, sondern
setzen Schaltwandler ein.

> Und IMO gehört zum richtigen Messen von schnelleren Vorgängen mehr
> als nur ein schneller Oszi.

Wenn man nur genug Geld draufwirft, kann man die Grenzen und
Möglichkeiten ziemlich weit nach oben schieben. Aber imho ging es hier
eher um die untere sinnvolle Grenze, und da hat man doch leicht am
falschen Ende gespart, wenn es für moderaten Aufpreis auch 40 oder
50MHz gibt.

Manche Sachen kann man auch nahezu kostenlos mit der eh im Rechner
eingebauten Soundkarte messen...

Gute Güte, ich darf gar nicht erzählen, wie teuer mein Tek dammalZ
war, aber ich habe es nicht bereut, auch wenn das Rauschverhalten eher
murksig ist.

Rainer

--
Nicht Techniker und Programmierer sind die neuen Softwarearchitekten
sondern Juristen und Politiker. (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

[Ralph Aichinger]

Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> wrote:
> Ich habe nicht den kompletten Thread gelesen und weiß nicht, ob der OP
> irgendwo etwas zu seinem konkreten Anwendungsbereich geschrieben hat.

Der unmittelbare Anwendungsbereich sind diverse Arduino-Basteleien
und 10MHz-Frequenznormale, Teilerschaltungen dafür, Vergleiche von
PPS-Zeitsignalen aus GPS und Normalen, weniger als Präzisionsmessungen
sondern für Plausibilitätsüberlegungen, z.B.: Ist das PPS-Signal aus
Box X wirklich mit der GPS-Zeit synchronisiert, oder springt es wild
hin und her, oder haben zwei verschiedene GPS-Receiver eine plausible
Abweichung voneinander, etc. Es geht mir eher drum die groben Schnitzer
in meinen Basteleien aufzudecken als die letzten Nanosekunden Timing-
Unterschiede rauzuoptimieren. Nur den ntpd als "Messinstrument" zu
haben ist irgendwie wie Blindflug, man weiß nie wirklich ob es ein
Softwareproblem ist, oder die Hardware wackelig, oder irgendwas
komplett neben der Spur läuft.

Die 10MHz des Frequenznormals sollen erst mal die Obergrenze dessen
sein was ich irgendwie anrühren will, wenn ich 1 Mikrosekunde, dh.
bei den Frequenzen ca. 1MHz kontrollieren kann, dann bin ich schon mehr
als glücklich.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

[Helmut Schellong]

Unter
https://www.sky-messtechnik.de/reparaturdienst-service/downloads
sind alle Geräte aus den 1970ern ohne SL am Gehäuse.

Keine Ahnung, warum es bei einem einzigen Typ (HM207) nicht so ist.
Den HM207 gibt es dort nicht.

[Helmut Schellong]

On 07/30/2019 20:26, Gerrit Heitsch wrote:

Schreibt er von 'Kribbeln'?
Ich las nur, daß er 70 Vac gemessen hat.

Das ist nicht in Ordnung.
Wenn etwas nicht ganz in Ordnung ist, elektrisieren
die Fingeroberseiten schmerzhaft bei sanftem Drüberstreichen.

Mein HM512-6 elektrisiert absolut gar nicht.
Das Gehäuse hat 12 Vac bei Gerät AUS.
Bei Gerät EIN liegen 21 Vac an.
(Innenwiderstand = 5 Mohm; Masse-Pol an SL; exakt 50 Hz)

[Joerg]

Seltsam. Der HM207 hat sogar noch ein zusaetzliches Erdungskabel, damit
auch die von hinten aufgeschobene blaue Metallschale geerdet ist. So wie
das (zumindest heute) Vorschrift ist.

[Joerg]

On 2019-07-31 00:02, Falk Dµebbert wrote:
> Am 30.07.19 um 20:39 schrieb Joerg:

>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Bootleg_ground#Background
>>>
>>
>> Du glaubst wohl jede Fake News. Unser Haus wurde 1970 gebaut und alles
>> ist ordentlich mit separaten Schutzleiter verkabelt. Dito in
>> saemtlichen anderen Haeusern, wo ich je bei etwas elektrischem
>> mitgeholfen habe.
>>
>> Soviel zu den Tatsachen.
>

> Also in La Cañada Flintridge habe ich alles mögliche gesehen.
>
> Allerdings hat die Stadt in ihrer 43jährigen Geschichte auch einige
> Brände, die eher mit dem Sujet der Forschung als schlechter Elektrik zu
> tun hatten. Das hatte sich in der Architektur nicht ganz verwachsen.
>

Pfusch am Bau gibt es natuerlich auch hier, meist in staedtischerer
Umgebung. Bei uns in duenner besiedelter Gegend meist nur, wenn Joe
Sixpack selbst Hand angelegt hatte.

Ein Beispiel hatte ich bei Nachbarn gesehen. Eine Aussenlampe hatte
keinen Schalter, sie wurde per Sicherungsautomat eingeschaltet. Da hat
wohl jemand nachtraeglich was gefrickelt.

[Helmut Schellong]

Das war auch damals für Schutzklasse I vorgeschrieben.
Die drei Schutzklassen habe ich in meiner Lehre 1968-72 gelernt.
Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.

Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.

In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:
>
> Bei mir ein Hameg 207, 8MHz und nur synchonisierbar, kein Trigger. Mit dem habe ich als Jugendlicher reihenweise Elektronik repariert. Heute nach fast einem halben Jahrhundert dient er auf 120V
> umgestellt immer noch in einer Schule beim Physikunterricht.
>
> https://www.sm5cbw.se/hameg/hmosc/hm207.htm

Auf dem Bild kann man mit Fantasie erkennen, wie die Gerätemasse
nicht am geerdeten Gehäuse ist.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

> On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:
>
>>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf dem Schutzleiter liegt.
>>
>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>> masse schwimmt.
>
> Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope, das
> man am Laptop einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine Erleichterung.
>

> Wie erkennt man solche Oszilloskope wie das HM512?

https://www.radiomuseum.org/r/hameg_oszilloskop_bausatz_hm207.html

Wenn du genau hinschaust, siehst du, wie die BNC-Buchse leicht versenkt
und getrennt vom Gehäuse montiert ist. Daneben/darunter eine Erdbuchse,
die am Gehäuse hängt, welches wiederum an PE geht.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:
> On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:

>> On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:
>
>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>
>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>
> Das ist so!
> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.

Bei allen diesen Oszis, die ich gesehen habe, ist das Metallgehäuse
mit dem Schutzleiter verbunden. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.
Die Eingangsbuchsen führen auf eine Art Gehäuse-im-Gehäuse.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:
> On 07/30/2019 17:39, Gerrit Heitsch wrote:

>> On 7/30/19 5:21 PM, Helmut Schellong wrote:
>>> On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:
>>>> On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:
>>>
>>>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>>>
>>>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>>>
>>> Das ist so!
>>> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
>>> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.
>>

>> Dann muss da irgendwo das Zeichen für Schutzisolierung drauf sein und hoffentlich ist die Abschirmung der BNC-Anschlüsse nicht leitend mit dem Gehäuse verbunden.
>
> Aber selbstverständlich sind die BNC-außen leitend mit
> dem Gehäuse verbunden; die BNC sind leitend in's Gehäuse/Chassis geschraubt.

Quatsch, um diese Oszis geht es hier nicht. Siehe die vielen Bilder, die
man im Web findet.

>
> Ein Schutzisolations-Symbol gibt es nicht.
> Aber im Handbuch wird darauf aufmerksam gemacht.
> Link wurde im Thread gepostet.

Anderes Gerät!

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

>
> Gewittrisch sind die Lampenfassungsabzweiger, kannst Du heute noch im Baumarkt kaufen:
>
> https://www.homedepot.com/p/Leviton-Socket-with-Outlets-White-R52-01403-00W/100184555

Wurden in CH vor Jahrzehnten verboten und auch vom Starkstrominspektorat "eingesammelt".

Nett finde ich hingegen den Lampenverdoppler.

https://www.homedepot.com/p/Leviton-660-Watt-Keyless-Twin-Socket-Lamp-Holder-Adapter-R52-00128-00W/100356967

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 20:16, Rolf Bombach wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>> On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:
>>
>>>> Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
>>>> die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
>>>> Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.
>>>
>>> Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?
>>
>> Das ist so!
>> Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
>> SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.
>
> Bei allen diesen Oszis, die ich gesehen habe, ist das Metallgehäuse
> mit dem Schutzleiter verbunden. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.

Wieso?
Sehe ich nicht.

> Die Eingangsbuchsen führen auf eine Art Gehäuse-im-Gehäuse.

Bei fast allen Oszis aus den 1970ern, auch bei meinem
HM512-6, ist das Gehäuse nicht mit SL verbunden.
Es wurden doch Manuals zuhauf (per Link) gepostet, wo das im Text steht.
Das ist eine Tatsache.

[Joerg]

Oh, Roentgenaugen, die durch die Metallfrontplatte und mehrere Lagen bis
ganz hinten durch gehen?

Mein HM207 ist definitiv geerdet. Das Kabel zur Hutze waere mir fast
abgerissen, weil ich nicht damit gerechnet hatte, dass sie so gruendlich
waren. Fotos kann ich keine mehr machen, da ich ihn nach Umruestung auf
120V an eine Schule gegeben habe und die Lehrerin, ueber die das lief,
nun in Pension ist.

[Helmut Schellong]

Nein.

Du hast geschrieben:
================================================================
07/29/2019 21:49

Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
masse schwimmt.

Kann heute keiner mehr bauen und man wird auch niemanden finden,
der das bezahlen will.
Und gegen irgendeine Vorschrift wird es heutzutage garantiert
verstossen.
================================================================

Solche HM512 gibt es nicht!
Das Gehäuse ist auch an Schaltungsmasse, nicht an SL.

https://www.sky-messtechnik.de/images/PDFs/HM512-6.pdf

Siehe Seite 6, rechte Spalte, Mitte, 9+9=18 Zeilen.
HM512 ohne das Beschriebene gab es nie!

Die Hutmuttern der Rückplatte verbinden das Gehäuse
mit dem Chassis.
Die vier Schrauben der Frontplatte befinden sich im Chassis.
Ein "Gehäuse im Gehäuse" gab es nie!

[Joerg]

On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
> On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:
>> On 2019-07-31 02:26, Helmut Schellong wrote:
>
>>>>> Das habe ich bereits vor vielen Postings geschrieben.
>>>>> Nämlich daß in den 1980ern offenbar auf VDE 0411-1,-1a und
>>>>> Schutzklasse I
>>>>> umgestellt wurde.
>>>>>
>>>>> Bis dahin wurde in allen Hameg-Scopes offenbar Floating-Ground
>>>>> verbaut.
>>>>> Unter dem Link steht ja ebenfalls, daß das Metallgehäuse werksseitig
>>>>> _nicht_ mit dem Schutzleiter verbunden ist.
>>>>> Auch beim HM512-7 mit 50 MHz ist das noch so.
>>>>>
>>>>
>>>> Bei meinem HM207 aus den 70ern ist das nicht der Fall. Das ist sauber
>>>> schutzgeerdet.
>>>
>>> Unter
>>> https://www.sky-messtechnik.de/reparaturdienst-service/downloads
>>> sind alle Geräte aus den 1970ern ohne SL am Gehäuse.
>>>
>>> Keine Ahnung, warum es bei einem einzigen Typ (HM207) nicht so ist.
>>> Den HM207 gibt es dort nicht.
>>>
>>
>> Seltsam. Der HM207 hat sogar noch ein zusaetzliches Erdungskabel,
>> damit auch die von hinten aufgeschobene blaue Metallschale geerdet
>> ist. So wie das (zumindest heute) Vorschrift ist.
>
> Das war auch damals für Schutzklasse I vorgeschrieben.
> Die drei Schutzklassen habe ich in meiner Lehre 1968-72 gelernt.

Da bin ich noch mit dem Jugendfahrrad ueber die Motocrosspisten geduest.
Nicht immer ganz knitterfrei.

> Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
> mit dem SL verbunden sein.
>
> VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
> erschien erst Oktober 1973.
>

Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

> Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
> Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.
>
> In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.
>

Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren keine
Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die Ohren fuer
langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.

Bei 6:06min und 7:44min kann man rechts im Bild eines der Erdungskabel
sehen.

https://www.youtube.com/watch?v=DUdpIBqQBcg

Wobei das nicht ganz normkonform ist, denn ein Erdungspunkt darf nicht
gleichzeitig eine verbindende mechanische Funktion erfuellen.

[Joerg]

On 2019-07-31 11:14, Rolf Bombach wrote:
> Hanno Foest schrieb:
>> On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:
>>
>>>> Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht
>>>> auf dem Schutzleiter liegt.
>>>
>>> Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
>>> Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
>>> masse schwimmt.
>>
>> Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und
>> Philips Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf
>> Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope,
>> das man am Laptop einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine
>> Erleichterung.
>>
>> Wie erkennt man solche Oszilloskope wie das HM512?
>
> https://www.radiomuseum.org/r/hameg_oszilloskop_bausatz_hm207.html
>

Das ist eine modernere Variante, die Urversion hat einen runden
Roehrenrahmen.

> Wenn du genau hinschaust, siehst du, wie die BNC-Buchse leicht versenkt
> und getrennt vom Gehäuse montiert ist. Daneben/darunter eine Erdbuchse,
> die am Gehäuse hängt, welches wiederum an PE geht.
>

Die Frontplatte und die dahinterliegende Montageplatte sind leitend
miteinander verbolzt.

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
> On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
>> On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:

>> Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
>> mit dem SL verbunden sein.
>>
>> VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
>> erschien erst Oktober 1973.
>>
>
> Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.

>> Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
>> Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.
>>
>> In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.

> Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren keine
> Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die Ohren fuer
> langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.

Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
Die Schirmwicklung im Trafo schützt ja auch definitiv.
Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.

[Joerg]

On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:
> On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
>> On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
>>> On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:
>
>>> Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
>>> mit dem SL verbunden sein.
>>>
>>> VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
>>> erschien erst Oktober 1973.
>>>
>>
>> Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?
>
> Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.
>

Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders
nachdem etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.

>>> Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
>>> Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.
>>>
>>> In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.
>
>> Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren
>> keine Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die
>> Ohren fuer langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.
>
>
> Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
> Die Schirmwicklung im Trafo schützt ja auch definitiv.
> Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.
>

Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings weigern,
die ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt ist das
Risiko zu hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer die schwarze
Kroko-Klemme versehentlich an eine heisse Stelle haengt. Dann greift er
zum Scope, um mal eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:
> On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:
>> On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
>>> On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
>>>> On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:
>>
>>>> Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
>>>> mit dem SL verbunden sein.
>>>>
>>>> VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
>>>> erschien erst Oktober 1973.
>>>>
>>>
>>> Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?
>>
>> Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.
>>
>
> Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders nachdem
> etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.

Jedenfalls kenne ich keine Normen in DE, die speziell für
einen bestimmten Markt definiert wurden.
Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
für einen Markt A und Markt B, etc.

Es können doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.

>> Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
>> Die Schirmwicklung im Trafo schützt ja auch definitiv.
>> Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.
>>
>
> Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings weigern, die
> ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt ist das Risiko zu
> hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer die schwarze Kroko-Klemme
> versehentlich an eine heisse Stelle haengt. Dann greift er zum Scope, um mal
> eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.

Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.

[Joerg]

On 2019-08-01 03:03, Helmut Schellong wrote:
> On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:
>> On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:
>>> On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
>>>> On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
>>>>> On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:
>>>
>>>>> Bei Schutzklasse I müssen alle leitfähigen Gehäuseteile
>>>>> mit dem SL verbunden sein.
>>>>>
>>>>> VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
>>>>> erschien erst Oktober 1973.
>>>>>
>>>>
>>>> Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?
>>>
>>> Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.
>>>
>>
>> Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders
>> nachdem etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.
>
> Jedenfalls kenne ich keine Normen in DE, die speziell für
> einen bestimmten Markt definiert wurden.

Es gab sie auch in Deutschland und gibt es vermutlich heute noch, ich
bin allerdings schon Jahrzehnte weg.

Als ich noch in Deutschland Elektronik entwickelte, gab es z.B. Geraete
nur fuer industriellen Einsatz, fuer die laut Vorschrift EMV Klasse A
ausreichte. Sie durften nicht an privat verkauft werden. Die fuer den
Consumer-Markt mussten Klasse B erfuellen. Aehnlich war das mit
Netzanschluessen. Industriell waren Klemmblock und Erdungsschelle
zulaessig, fuer den Endverbrauchermarkt nur bei Geraeten, die
normalerweise von Installateuren eingebaut oder angeschlossen werden.
Natuerlich kannst Du den Kuechenherd auch selbst anschliessen,
uebernimmst dann jedoch die Verantwortung, wenn es schiefgeht.

> Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
> für einen Markt A und Markt B, etc.
>
> Es können doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
> in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
> Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.
>

Vom Hersteller. Z.B. gibt es Netzteile, die fuer Industriebetrieb
netzseitig einen Klemmblock haben, fuer Consumer aber ein Netzkabel oder
Kaltgeraetebuchse.

>>> Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
>>> Die Schirmwicklung im Trafo schützt ja auch definitiv.
>>> Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.
>>>
>>
>> Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings
>> weigern, die ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt
>> ist das Risiko zu hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer
>> die schwarze Kroko-Klemme versehentlich an eine heisse Stelle haengt.
>> Dann greift er zum Scope, um mal eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.
>
> Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
> Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
> Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
> Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.
>
> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
> Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
> total bewußt, was ich tat.
>

Der Anfaenger aber u.U. nicht.

[Helmut Schellong]

On 08/01/2019 20:08, Joerg wrote:
> On 2019-08-01 03:03, Helmut Schellong wrote:
>> On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:

> Aehnlich war das mit Netzanschluessen.
> Industriell waren Klemmblock und Erdungsschelle zulaessig, fuer den
> Endverbrauchermarkt nur bei Geraeten, die normalerweise von Installateuren
> eingebaut oder angeschlossen werden. Natuerlich kannst Du den Kuechenherd
> auch selbst anschliessen, uebernimmst dann jedoch die Verantwortung, wenn es
> schiefgeht.
>
>
>> Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
>> für einen Markt A und Markt B, etc.
>>
>> Es können doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
>> in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
>> Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.
>>
>
> Vom Hersteller. Z.B. gibt es Netzteile, die fuer Industriebetrieb netzseitig
> einen Klemmblock haben, fuer Consumer aber ein Netzkabel oder Kaltgeraetebuchse.

Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
Die kann ich problemlos kaufen.

Die gibt es auch nicht als Consumer-Variante.

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0

Vorstehend Industrieprodukte für Endverbraucher kaufbar.
Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

>> Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
>> Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
>> Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
>> Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.
>>
>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
>> Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
>> total bewußt, was ich tat.
>>
>
> Der Anfaenger aber u.U. nicht.

Dann stirbt ein Anfänger möglicherweise.

Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Zum Autofahren braucht man doch einen Führerschein.
Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
Das kann nicht verhindert werden.
Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

[Rainer Knaepper]

r...@schellong.biz (Helmut Schellong) am 01.08.19 um 23:53:

> Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
> ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
> Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.


Rainer

--

HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert -
das sind naemlich magnetische Schraubenzieher.
(Milena Popova im Efeubusch)

[h.-d.winzler]

Am 02.08.19 um 12:14 schrieb Rainer Knaepper:

> Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.
> Rainer

Achtung Rutschgefahr. Sittenpolizei warnt.

--
---hdw---

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 12:14, Rainer Knaepper wrote:
> r...@schellong.biz (Helmut Schellong) am 01.08.19 um 23:53:
>
>> Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
>> ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
>> Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.
>
> Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.

Beobachtung am Rande:
https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/mord-am-grill-100.html
(Ab 2:30)

Tod durch '400 V' gegen Erde an Drehstrom ist nicht möglich.

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
> ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
> Die kann ich problemlos kaufen.

Natürlich. Warum auch nicht?

> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0
>
> Vorstehend Industrieprodukte für Endverbraucher kaufbar.
> Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
> Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Und? Was soll uns das sagen?

>>> Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
>>> Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
>>> Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
>>> Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Dann müsste das Gerät schutzisoliert sein

>>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).

Ein Oszilloskop ist ebenso für jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und für das
Oszilloskop gelten aus guten Gründen schärfere Vorscshriften als für das
Radio

>>> Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
>>> total bewußt, was ich tat.
>>>
>>
>> Der Anfaenger aber u.U. nicht.
>
> Dann stirbt ein Anfänger möglicherweise.

Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
mit dem Staatsanwalt.
Auch wenn es bei dir im Oberstübchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
oder betreibt, dafür haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
fahrlässiger Tötung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

> Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
> entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die
Gehäude beliebiger dort, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder
aber auf andere Weise für die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
ist)

> Zum Autofahren braucht man doch einen Führerschein.

Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsüber...
(Hättest du einen Führerschein, dann wüsstest du derartig Triviales selber)

> Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natürlich den aktuell
geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

> Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
> Das kann nicht verhindert werden.
> Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
> Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Siehste! Es gibt auch solche Idioten, welche sogar du erkennst! Und es gibt,
wie der Thread hier zeigt, offenkundig auch Idioten, die glauben,
Sicherheitsvorschriftten gälten nur für Andere

> Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
> ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
> Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Richtig. Wobei der Schleifstein und das Schweißgerät eher weniger gefährlich
sind, weil jeder die Gefahr problemlos sehen und erkennen kann. Wer aber
unsichere elektrische oder elektronische Geräte herumstehen lässt, der
schafft eine weit größere Gefahr, weil jeder, egal ob Mitarbeiter, ob Kunde
oder Besucher sich darauf verlassen darf und verlassen wird, dass diese
Geräte sicher sind und gefahrlos angefasst werden können

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
> ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
> Die kann ich problemlos kaufen.

Natürlich. Warum auch nicht?

> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0
>
> Vorstehend Industrieprodukte für Endverbraucher kaufbar.
> Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
> Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Und? Was soll uns das sagen?

>>> Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
>>> Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
>>> Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
>>> Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Dann müsste das Gerät schutzisoliert sein

>>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).

Ein Oszilloskop ist ebenso für jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und für das
Oszilloskop gelten aus guten Gründen schärfere Vorscshriften als für das
Radio

>>> Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
>>> total bewußt, was ich tat.
>>>
>>
>> Der Anfaenger aber u.U. nicht.
>
> Dann stirbt ein Anfänger möglicherweise.

Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
mit dem Staatsanwalt.
Auch wenn es bei dir im Oberstübchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
oder betreibt, dafür haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
fahrlässiger Tötung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

> Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
> entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die

Gehäuse beliebiger Geräte, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder

aber auf andere Weise für die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
ist)

> Zum Autofahren braucht man doch einen Führerschein.

Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsüber...
(Hättest du einen Führerschein, dann wüsstest du derartig Triviales selber)

> Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natürlich den aktuell
geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

> Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
> Das kann nicht verhindert werden.
> Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
> Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Siehste! Es gibt auch solche Idioten, welche sogar du erkennst! Und es gibt,
wie der Thread hier zeigt, offenkundig auch Idioten, die glauben,
Sicherheitsvorschriftten gälten nur für Andere

> Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
> ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
> Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 13:40, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>
>> Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
>> ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
>> Die kann ich problemlos kaufen.
>
> Natürlich. Warum auch nicht?

Der Kontext ist der Text, auf den ich hier antworte.
Und im Kontext steht, daß Industrieprodukte nicht an
Privat verkauft werden durften.

>> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
>> https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0
>>
>> Vorstehend Industrieprodukte für Endverbraucher kaufbar.
>> Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
>> Erkennbar an 'inkl. MwSt'.
>
> Und? Was soll uns das sagen?

Daß es nur einen Markt gibt, in dem kreuz und quer
fast alles verkauft wird bzw. verkauft werden darf.

>>>> Am besten wäre eine steckbare Brücke in 4mm-Technik hinter der Rückwand.
>>>> Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
>>>> Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
>>>> Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.
>
> Dann müsste das Gerät schutzisoliert sein

Ist es auch.
Es hat eine verstärkte/mehrfache Isolation des Potentials einer Phase.
Zusätzlich noch einen geerdeten Schirm um das Phasenpotential herum.

>>>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
>
> Ein Oszilloskop ist ebenso für jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und für das
> Oszilloskop gelten aus guten Gründen schärfere Vorscshriften als für das
> Radio

Jeder darf ein Oszilloskop kaufen.
U.a. eine direkte Meßverwendung am 230V-Netz findet jedoch
auf eigene Gefahr statt.

Ich habe u.a. einen 1500V-Trafo.
Wenn ich daran irgendwelche Messungen vornehme, geschieht
dies alles auf meine Gefahr.
Schließlich nehme ICH den Meßaufbau vor.

>>>> Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
>>>> total bewußt, was ich tat.
>>>>
>>>
>>> Der Anfaenger aber u.U. nicht.
>>
>> Dann stirbt ein Anfänger möglicherweise.
>
> Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
> mit dem Staatsanwalt.
> Auch wenn es bei dir im Oberstübchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
> sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
> schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
> oder betreibt, dafür haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
> anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
> fahrlässiger Tötung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
> Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
> Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

Ich verstehe diese Argumentation hinsichtlich ihrer behauptenden
Anteile nicht.
Ich lasse kein Gerät herumstehen, so daß andere Personen
da herankommen können.
Das ist zu 100% ausgeschlossen.
Einzige Ausnahme: Einbrecher.

In Forschungslaboren werden auch lebensgefährliche Aufbauten errichtet.
Unbefugte haben keinen Zugang!
Wer sich darüber hinwegsetzt, ist selbst Schuld.

>> Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
>> entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.
>
> Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die
> Gehäuse beliebiger Geräte, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder
> aber auf andere Weise für die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
> ist)

Nein.
Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
Das ist also meine Sache.
Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
würde ich diese über einen gefährlichen Testaufbau informieren.
Mindestens bei Kindern würde ich den Zugang versperren.
Falls das nicht möglich ist, würde ich allen Personen
den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.

>> Zum Autofahren braucht man doch einen Führerschein.
>
> Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
> funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsüber...
> (Hättest du einen Führerschein, dann wüsstest du derartig Triviales selber)
>
>> Für manches elektronische Meßgerät eben auch.
>
> Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natürlich den aktuell
> geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

Nein.
Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
beliebig unsicher sein.
Ist doch meine Sache.
In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

> Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
> aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
> egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
> Das ist also meine Sache.
> Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
> würde ich diese über einen gefährlichen Testaufbau informieren.
> Mindestens bei Kindern würde ich den Zugang versperren.
> Falls das nicht möglich ist, würde ich allen Personen
> den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.

Wenn du deinen Vermieter, die Feuerwehr, den Sozialdienst, den Notarzt, den
Gerichtsvollzieher, die Polizei etc. ebenfalls rechtsverbindlich daran
hindern kannst, deine Wohnung zu betreten, obwohl es beispielsweise brennt
oder du schon zwei Stunden um Hilfe rufst, dann lässt sich darüber
vielleicht reden.

> Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
> beliebig unsicher sein.
> Ist doch meine Sache.
> In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.

Nein, das ist falsch. Auch wenn du etwas arg egozentrisch zu denken
scheinst, so kannst du andere Menschen, welche du mit deinen dilettantischen
Aufbauten gefährden würdest, nicht ausser Acht lassen.
Oder lebst du tatsächlich auf deinem eigenen, ringsum mit einem hohen Zaun
abgeschotteten Grundstück, zu dem niemand der oben genannten Zutritt
benötigen kann?

MfG
Rupert

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 16:00, Rupert Haselbeck wrote:
> Helmut Schellong schrieb:
>
>> Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
>> aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
>> egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
>> Das ist also meine Sache.
>> Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
>> würde ich diese über einen gefährlichen Testaufbau informieren.
>> Mindestens bei Kindern würde ich den Zugang versperren.
>> Falls das nicht möglich ist, würde ich allen Personen
>> den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.
>
> Wenn du deinen Vermieter, die Feuerwehr, den Sozialdienst, den Notarzt, den
> Gerichtsvollzieher, die Polizei etc. ebenfalls rechtsverbindlich daran
> hindern kannst, deine Wohnung zu betreten, obwohl es beispielsweise brennt
> oder du schon zwei Stunden um Hilfe rufst, dann lässt sich darüber
> vielleicht reden.
>
>> Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
>> beliebig unsicher sein.
>> Ist doch meine Sache.
>> In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.
>
> Nein, das ist falsch. Auch wenn du etwas arg egozentrisch zu denken
> scheinst, so kannst du andere Menschen, welche du mit deinen dilettantischen
> Aufbauten gefährden würdest, nicht ausser Acht lassen.

Doch.
Wenn jemand unerlaubt ein Elektrolabor betritt, sollte dieser
tunlichst vermeiden, irgend etwas anzufassen.
Faßt er doch an - unerlaubt - ist er selbst Schuld.

Ich darf doch beliebig ein Gehäuse absichtlich unter 1000 V
Spannung setzen, um etwas mehrtägig zu testen.

> Oder lebst du tatsächlich auf deinem eigenen, ringsum mit einem hohen Zaun
> abgeschotteten Grundstück, zu dem niemand der oben genannten Zutritt
> benötigen kann?

Ein eigenes Grundstück ist nicht notwendig.
Eine Wohnung ist ein persönlicher Lebensbereich, ein Rückzugsraum
gegenüber staatlicher Kontrolle.
Ich habe das Hausrecht für meine Wohnung.
Grundgesetz: Unverletzlichkeit der Wohnung.

Wer da hinein will, muß sich bei mir anmelden.
Falls sich jemand bei Gefahr im Verzug unangemeldet Zutritt
verschafft, sollte zur Sicherheit pauschal den FI abschalten.
Unbekanntes Terrain ist stets als potentiell gefährlich einzustufen.
Jeder, der sich gewaltsam Zutritt verschafft, ohne mein Wissen
und ohne meine Erlaubnis, hat sich gefälligst entsprechend zu verhalten.

[Gerrit Heitsch]

On 8/2/19 12:14 PM, Rainer Knaepper wrote:
> r...@schellong.biz (Helmut Schellong) am 01.08.19 um 23:53:
>
>> Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
>> ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
>> Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.
>
> Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.

Das Tragen einer Badehose kann zum Tod durch Ertrinken führen?

Gerrit