Frueher war doch alles besser!

[olaf]

Schaut mal hier:

https://www.spiegel.de/panorama/kanada-frau-findet-55-jahre-alte-hochzeitstorte-und-will-sie-essen-a-e414fcc5-35d9-4de0-a95a-399baa2d333a

Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)

Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
funktioniert noch. Irgendwie habe ich so meine Zweifel
ob aktuelle Geraete da noch mithalten koennen.

Olaf

[Leo Baumann]

Ja, Scheiße, Made in Germany ...

Leo

--
Public Webspace von Ingenieurbüro Baumann:
https://hidrive.ionos.com/share/sc0px3oy7x

[Kay Martinen]

Am 23.01.24 um 19:23 schrieb Leo Baumann:

> Am 23.01.2024 um 19:13 schrieb olaf:
>> Schaut mal hier:
>>
>> https://www.spiegel.de/panorama/kanada-frau-findet-55-jahre-alte-hochzeitstorte-und-will-sie-essen-a-e414fcc5-35d9-4de0-a95a-399baa2d333a
>>
>> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
>> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)
>>
>> Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
>> funktioniert noch. Irgendwie habe ich so meine Zweifel
>> ob aktuelle Geraete da noch mithalten koennen.

Dito. Eine so Alte Truhe dürft auch ein Entsorgungs-Problem verursachen.
Sehr wahrscheinlich ein FCKW-Haltiges Kältemittel drin.

> Ja, Scheiße, Made in Germany ...

"Bauknecht weiß was Frauen wünschen" :-) oder ist der Hersteller "End of
Life"?


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?" :-)

[Volker Bartheld]

Unwahrscheinlich. Aus der einen Bauknecht-Truhe, die übern Winter in der Garage
stand, ist beim Neustart der magische Rauch entwichen. War mir dann zu blöd,
rauszufinden, woran es genau lag, vermutlich irgendwas mit dem
Thermostat/Schalter. Gibt eh keine E-Teile mehr.

Bei modernen Wärmepumpenwäschetrocknern (Bosch) kannst den Kondensator gar nicht
mehr ohne Totalzerlegung reinigen, ist "selbstreinigend", d. h. wird
weggeschmissen, wenn das lustige Reinigungsfluid mit dem Reinigungsprogramm
nicht mehr tut. Das ist eine Evolutionsstufe über dem Modell, welches noch eine
Klappe mit Verschlußdeckel hatte und zwei Evolutionsstufen über dem Modell, wo
man das Modul in einer Schublade komplett rausziehen konnte.

Mein uroller Geschirrspüler ist nach unter 90 Minuten mit seinem Job fertig,
während ein moderner Miele über drei Stunden vor sich hinplätschert. Der schiebt
dann aber auch die Tür auf und föhnt Wassertropfen weg.

Und reden wir mal lieber nicht über A+++ Waschmaschinen. +++ ist bei denen nur
die Programmdauer, Geräte mit Heißwasserzulauf (für Geothermie, Wärmepumpe,
Kollektor auf dem Dach) gibts nur noch in homöopatischen Mengen. Die Geräte
werden aber alle als "heißwassertauglich" beworben, d. h. Du kannst über den
Kaltwasseranschluß bis 50°C füttern, der Lohn sind dann XXS-Unterhosen und
Energieverbrunzung beim Klarspülen.


Bin gespannt, was man kriegt, wenn man einen modernen Euro-Staubsauger kauft.
Die mit max. 1kW Anschlußleistung. Also ein Datenblatt mit Volumenstrom und
erzeugtem Unterdruck schonmal nicht. Vermutlich der Hausfrau doch besser ein
Festool-Saugmobil kaufen.

Volker

[Leo Baumann]

Wenn schon, dann Miele, wenn das Portemonais dick genug ist ...

[Frank Scheffski]

Volker Bartheld schrieb am Tue, 23 Jan 2024 20:33:03 +0100:

>Unwahrscheinlich. Aus der einen Bauknecht-Truhe, die übern Winter in der Garage
>stand, ist beim Neustart der magische Rauch entwichen. War mir dann zu blöd,
>rauszufinden, woran es genau lag, vermutlich irgendwas mit dem
>Thermostat/Schalter. Gibt eh keine E-Teile mehr.

Meine Kühl-/Gefrierschrankkombi ist jetzt 29 Jahre alt, da muß ich
beim Ersatz dann gleich noch einen neuen Küchenschrank kaufen, weil es
das Format offenbar garnichtmehr, oder nur noch antiquarisch, gibt.
Trotzdem läuft er tadellos und die zugehörige Stromrechnung ist kein
Argument, mehrere hundert Taler für was neues auszugeben.

>Und reden wir mal lieber nicht über A+++ Waschmaschinen. +++ ist bei denen nur
>die Programmdauer, Geräte mit Heißwasserzulauf (für Geothermie, Wärmepumpe,
>Kollektor auf dem Dach) gibts nur noch in homöopatischen Mengen.

Ich drehe beim ersten füllen den Hahn zu, fülle manuell aus dem
Wasserhahn über einen Schlauch ins Waschmittelfach gewünschter
Temperatur und überlasse den Rest dann wieder dem Kaltwasseranschluß.
Russisch, aber funktional.

MfG

Frank

[Kay Martinen]

Am 23.01.24 um 20:46 schrieb Leo Baumann:

> Am 23.01.2024 um 20:16 schrieb Kay Martinen:
>> Am 23.01.24 um 19:23 schrieb Leo Baumann:
>>> Am 23.01.2024 um 19:13 schrieb olaf:

>>>> Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
>>>> funktioniert noch. Irgendwie habe ich so meine Zweifel

>>> Ja, Scheiße, Made in Germany ...
>>
>> "Bauknecht weiß was Frauen wünschen" :-) oder ist der Hersteller "End of
>> Life"?
>
> Wenn schon, dann Miele, wenn das Portemonais dick genug ist ...

Hmm.

Als jemand der auch mit Älteren Modellen davon in den 80'rn reparierend
zu tun hatte folgendes:

- Die Alten Maschinen wurden nicht gern transportiert.
- Die waren oft auf einem extra Betonsockel verschraubt.
- Wenn du sie doch bewegen mußtest braucht es mehr als 2 Leute.
- Darum brachte man die Ersatzteile zur Maschine und nicht anders.
- Wenn so eine gegen einen Panzer fällt, hatte der eine Delle! :)
- Die Maschine eierte danach _vielleicht_ *nur* /etwas/... ;)

Okay, die letzten Beiden sind eine "Made in Germany" übertreibung. :)
Aber Ja, die hatten schon Dämpfer - aber oft noch keine Laugenpumpe!

Ergo: Erhöhte Montage und Bodenablauf.

Baut heute wohl keiner mehr so stabil und reparierbar. Der Hersteller
würde Pleite gehen bevor er eine neue Maschine verkaufen könnte.

[Axel Berger]

Kay Martinen wrote:
> Aber Ja, die hatten schon Dämpfer - aber oft noch keine Laugenpumpe!

Was Du alles über Kühltruhen weißt.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Bin gespannt, was man kriegt, wenn man einen modernen Euro-Staubsauger kauft.

> Die mit max. 1kW Anschlußleistung. Also ein Datenblatt mit Volumenstrom und
> erzeugtem Unterdruck schonmal nicht.

Aus leidiger Praxiserfahrung stimme ich Dir zu. Nötig wäre das nicht.
Der völlig unterdimensionierte Motor in meinem 2 kW Trumm ist thermisch
grezwertig. Für einen Haarfön wäre die Abluft schon zu heißt, als
Heißluftpistole knapp zu wenig.

[Eric Bruecklmeier]

Am 23.01.2024 um 19:13 schrieb olaf:

> Schaut mal hier:
>
> https://www.spiegel.de/panorama/kanada-frau-findet-55-jahre-alte-hochzeitstorte-und-will-sie-essen-a-e414fcc5-35d9-4de0-a95a-399baa2d333a
>
> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)
>
> Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
> funktioniert noch.

Oder irgendwer hat den Scheiß vor 20 Jahren umgepackt und dann wieder
vergessen...

[Kay Martinen]

Am 24.01.24 um 01:35 schrieb Axel Berger:

> Kay Martinen wrote:
>> Aber Ja, die hatten schon Dämpfer - aber oft noch keine Laugenpumpe!
>
> Was Du alles über Kühltruhen weißt.

Hatte ich nicht erwähnt das mir um Rocksolid Miele Waschmaschinen ging? :-)

[Volker Bartheld]

Natürlich. Kann man machen. Mit seiner alten Waschmaschine z. B. Wenn ich aber
eine _neue_ Waschmaschine kaufen muß (z. B. weil ich die Kommutatorplatte für
den Antriebsmotor nicht mehr kriege und auch der Gebrauchtteilemarkt leergefegt
ist, während sich die kaputte Weißware unerreichbar auf dem Wertstoffhof
stapelt), dann will ich garantiert nicht ein mikroprozessorgesteuertes IoT-
Wunderding, neben dem ich dann wie ein Schießhund lauere und zur gegebenen Zeit
mit dem Einhebelmischer rumfummle.

Auch gibt es inzwischen ausgefuchste Programme, die erstmal kalt ein wenig
einweichen (Eiweißflecken und so) und dann noch mehr Wasser draufschütten
(idealerweise heißes) und dann das Waschprogramm abfahren.

Was mögen 50cm Schlauch, ein Y-Stück, zwei Schlauchschellen, ein (weiteres)
Magnetventil und zwei Drähte zum Ausgangstreiber des ohnehin vorhandenen
Mikroprozessors wohl im Großeinkauf kosten?

Aber das Thema ist (zumindest für mich) ohnehin akademisch. Der Heizstab im
Waschbottich hat einen Wirkungsgrad von fast 100%, es geht also letztlich nur
darum, den dafür notwendigen Strom CO2-neutral zu erzeugen. Das war vor SWM
Ökostrom Regenerativ ein Problem, jetzt nicht mehr. Ich könnte mir halt
vorstellen, daß der letzte Deutsche, der nicht vom GEG verschreckt wurde, seine
Wärmepumpe vielleicht auch zur Herstellung von kostengünstigem Waschwasser
nutzen wollte *).

Volker

*) Trotz aller Werbeaussagen geht der größte Teil des Stromverbrauchs einer
Waschmaschine auf die Herstellung von Warmwasser zurück.

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Was mögen 50cm Schlauch, ein Y-Stück, ...

Die Wassermengen heutiger Programme sind sehr klein -- für meinen
Geschmack zun klein, ich verwende immer die Einstellung "mehr Wasser".
Hier muß ich am Warmwasserhahn immer recht viel ablaufen lassen, bevor
es warm kommt. Daneben dauern die Programme heute sehr lang. Manche hier
meckern darüber. Mich stört es nicht und wenn damit ein besserer Erfolg
mit weniger aggressivem Waschmittel erzielt wird, soll es mir recht
sein. In der langen Zeit muß aber dann ohnehin nachgeheizt werden.

Fazit: Genau wie Du meine ich, es lohnt sich einfach nicht.

[Axel Berger]

Andreas Oehler wrote:
> Vor Start des Programm lasse ich halt - wie Du - Warmwasser "von
> Hand" einlaufen, bis auf bekanntes Niveau im Frontglas

Meine neue beginnt jedes Programm nach dem Start mit einem kurzen Lauf
der Laugenpumpe. Erst dann kommt neues Wasser in kleinen Schüben mit
Drehen zum Aufsaugen und Messen, ob es reicht.

> Relevant für unsere Lösung ist halt, dass die Wama beim Programmstart
> nicht erstmal abpumpt.

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Ist wahrscheinlich eh eine Urban Legend (Jaja, Kanada...) und
vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
Kühltruhe ist keine Elektronik.

--
mfg Rolf Bombach

[Kay Martinen]

Am 24.01.24 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:

> Eric Bruecklmeier schrieb:
>> Am 23.01.2024 um 19:13 schrieb olaf:
>>> Schaut mal hier:

>>> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
>>> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)

> vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
> Kühltruhe ist keine Elektronik.

Ich wundere mich schon seit einer Weile das in der eletrotechnik-gruppe
über Wifi-Kameras, arduino u.a. Computerkram disputiert wird und hier in
der elektronik-gruppe über elektrogeräte.

Sollte das nicht eimtlich umgekehrt sein? Ich erwarte ja kein wildes
crossposten o.ä. aber wenn der Thread schon in der falschen gruppe
startet ist es m.E. eh schwer dann alle in die richtige zu bringen.

Nicht das es bei dem geringen traffic wirklich essentiell wäre, aber so
im Prinzip.... gilt das uneingeschränkt ja nur für die grundlegenden
Physikalischen Prinzipien. :-/

In der Perry-Rhodan Gruppe geht's grad um Transmitter... Wo stecken wir
Diskussionen über Flux-Kompensatoren hin? de.rec.mampf??? ;)

[Wolfgang Allinger]

On 24 Jan 24 at group /de/sci/electronics in article 2kq78k-...@news.martinen.de

<use...@martinen.de> (Kay Martinen) wrote:

> In der Perry-Rhodan Gruppe geht's grad um Transmitter... Wo stecken wir
> Diskussionen über Flux-Kompensatoren hin? de.rec.mampf??? ;)

> ????
> ????

NEINNNNNNN NEINNNNN NEEEEEEIIIIINNNN


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Marcel Mueller]

Am 24.01.24 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:

> Ist wahrscheinlich eh eine Urban Legend (Jaja, Kanada...) und
> vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
> Kühltruhe ist keine Elektronik.

Ack. Wir hatten in der Uni auch noch einen Kühlschrank aus den 60-ern.
Die alten Frigen-Teile mit Bimetall-Schalter bekommt man nur schwer kurz.

Und ein altes "kleines" Netzteil mit Hammerschlag-Lack und Stelltrafo
für's grobe dürfte auch nicht so sehr viel jünger gewesen sein. 200 3055
parallel für's feine und ein OPV für die Regelung in einer sehr
komischen Metallkiste - nein, kein TO78, sondern deutlich größer und
eckig. Letzterer hat tatsächlich irgendwann aufgegeben und angefangen zu
driften. Dann haben wir irgendeinen Burr Brown eingebaut und gleich noch
die Dreh-Kodier-Schalter für die Stromeinstellung durch Reed-Relais mit
Fernbedienungsoption ergänzt.


Marcel

[Helmut Schellong]

Kay Martinen wrote:
> Am 24.01.24 um 17:06 schrieb Rolf Bombach:
>> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>> Am 23.01.2024 um 19:13 schrieb olaf:
>>>> Schaut mal hier:
>
>>>> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
>>>> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)
>
>> vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
>> Kühltruhe ist keine Elektronik.
>
> Ich wundere mich schon seit einer Weile das in der eletrotechnik-gruppe über Wifi-Kameras, arduino u.a. Computerkram disputiert wird
> und hier in der elektronik-gruppe über elektrogeräte.
>
> Sollte das nicht eimtlich umgekehrt sein? Ich erwarte ja kein wildes crossposten o.ä. aber wenn der Thread schon in der falschen
> gruppe startet ist es m.E. eh schwer dann alle in die richtige zu bringen.
>
> Nicht das es bei dem geringen traffic wirklich essentiell wäre, aber so im Prinzip.... gilt das uneingeschränkt ja nur für die
> grundlegenden Physikalischen Prinzipien. :-/

Es gibt eine große Unsicherheit darüber, was wirklich ONtopic ist!
Die Tendenz ist, ONtopic ist das, was ich am liebsten mag oder was ich für ONtopic halte.
Die Charta spielt praktisch keine Rolle!

Es gibt viele Postings mit purer Elektrotechnik, ohne daß dies dem Poster klar ist/war.
Beispielsweise mit Relais, Schaltern, Tastern, Platinen (PCB), L1,L2,L3,N,PE, Löten, Laser, etc.
Ein Taster mit Beleuchtungs-LED ist kein elektronisches Bauelement, allerdings die LED schon.

Elektronik besteht nur aus dotierten Halbleitern - damit das einmal klar ist.
(Mit Priorität über hier nachfolgende Punkte.)
Widerstände sind allgemein _keine_ elektronischen Bauelemente!
Elektronik ist ohne Elektrotechnik praktisch gar nicht herstellbar.
Beispielsweise ist ein PCB mit Leiterbahnen und Steckleisten keine Elektronik.
Welche Elektronische Baugruppe kommt andererseits ohne Elektrotechnik aus?

Es gehen hier tausende OFFtopic-Postings (6000) ein, während vielleicht 200 ONtopics eingehen.
Auf diese OFFtopics wird auch von hiesigen Regulars (teils fleißig) geantwortet.
Mit zweifelhaften Argumenten.
Ich selbst habe bereits pure Elektrotechnik gepostet (Kellerlampe).
Argument: Damit sich hier auch mal was rührt, das nicht 100% OFFtopic ist!
Weiteres Beispiel: https://www.amazon.de/dp/B003A684VI?ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details&th=1#customerReviews

Auch Andere hier haben bereits ausdrücklich Toleranz für Postings geäußert, die nicht voll ONtopic sind.
Argument: Damit es hier nicht (beständig) zu ruhig wird.

Diskussionen über {ON|OFF}topic sind grundsätzlich ONtopic.
Es ist etwas /gewagt/ (s.o.), Elektrotechnik als klar OFFtopic zu bezeichnen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

[olaf]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
>Kühltruhe ist keine Elektronik.

Verdammt! Das hatte nicht bedacht. Das heisst dann das die Welt
erst unzuverlaessig wurde seit des ELektronik gibt? :)

Olaf

[Volker Bartheld]

On Wed, 2024-01-24 at 13:10 +0100, Andreas Oehler wrote:
> Tue, 23 Jan 2024 20:59:58 +0100, Frank Scheffski:

> Ich habe einen Fest verlegten Schlauch von einem Warmwasser-Hahn an das
> Kunststoffrohr der Wama angeklemmt, das Wasser ins Waschmittelfach laufen
> läßt. Vor Start des Programm lasse ich halt - wie Du - Warmwasser "von
> Hand" einlaufen, bis auf bekanntes Niveau im Frontglas [...]

> Relevant für unsere Lösung ist halt, dass die Wama beim Programmstart

> nicht erstmal abpumpt. Diese Eigenschaft wird von den Herstellern nicht
> veröffentlicht. Gebrauchtkauf hilft!

Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der Versuch, mit
CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für Hersteller
von Waschmaschinen irrelevant.

Keine Ahnung, ob es "früher besser" war, d. h. mehr Weißware mit
Heißwasserzulauf gab - aber wenn man elektronisch kommutierte Motoren aus der
Weltraumforschung verkaufen kann, Antihoppingkupplungen und IoT ("s" stands for
security), dann ist das doch auch gut?

Volker

[Kay Martinen]

Am 24.01.24 um 23:20 schrieb Wolfgang Allinger:

>
> On 24 Jan 24 at group /de/sci/electronics in article 2kq78k-...@news.martinen.de
> <use...@martinen.de> (Kay Martinen) wrote:
>
>> In der Perry-Rhodan Gruppe geht's grad um Transmitter... Wo stecken wir
>> Diskussionen über Flux-Kompensatoren hin? de.rec.mampf??? ;)
>
>> ????
>> ????
>
> NEINNNNNNN NEINNNNN NEEEEEEIIIIINNNN

Brauchst du einen Arzt? Deine Aussprache ist so... undeutlich.

[Kay Martinen]

Am 25.01.24 um 05:28 schrieb olaf:

> Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
> >vorallem hier in dse völlig fehl am Platz. In einer 60 jährigen
> >Kühltruhe ist keine Elektronik.

Es gibt bestimmt irgendeine Definition von "Elektronik" nach der das
doch der Fall wäre. Welche benutzt du? ;)

> Verdammt! Das hatte nicht bedacht. Das heisst dann das die Welt
> erst unzuverlaessig wurde seit des ELektronik gibt? :)

Genau! Also ungefähr seit dem 2. Weltkrieg.

Bis dahin war die "Welt" komplett Stabil, da half es nicht mal wenn du
in einem "Flip-Flop" ein paar "Astabile" gekippt hast... hat die
Grinsend weggesteckt, die Welt.

Die Elektronik dagegen... Siehe 1. Satz.

SCNR :)

[Frank Scheffski]

Volker Bartheld schrieb am Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100:

>Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der Versuch, mit
>CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für Hersteller
>von Waschmaschinen irrelevant.

Ja. Für den Hersteller meines Geschirrspülers auch. Da habe ich die
Mischgarnitur mit Zusatzhahn für selbigen "umgepolt" und speise ihn
nun grundsätzlich mit Heißwasser.
Die paar 100 Liter mehr im Jahr merkt man nicht, die Stromrechnung ist
spürbar gesunken.

MfG

Frank

[Kay Martinen]

Am 25.01.24 um 19:12 schrieb Andreas Oehler:
> Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100, Volker Bartheld:

>
>> On Wed, 2024-01-24 at 13:10 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>> Tue, 23 Jan 2024 20:59:58 +0100, Frank Scheffski:

>>>> Ich drehe beim ersten füllen den Hahn zu, fülle manuell aus dem
>>>> Wasserhahn über einen Schlauch ins Waschmittelfach  gewünschter
>>>> Temperatur und überlasse den Rest dann wieder dem Kaltwasseranschluß.
>>> Ich habe einen Fest verlegten Schlauch von einem Warmwasser-Hahn an das
>>> Kunststoffrohr der Wama angeklemmt, das Wasser ins Waschmittelfach laufen
>>> läßt. Vor Start des Programm lasse ich halt - wie Du - Warmwasser "von
>>> Hand" einlaufen, bis auf bekanntes Niveau im Frontglas [...]

Wäre mir echt zu umständlich.

>> Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der Versuch, mit
>> CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für Hersteller
>> von Waschmaschinen irrelevant.
>

> Das scheint so. Man vermittelt erfogreich per Marketing dass die aktuellen
> Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen unterscheidet
> sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer
> aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.

Was sich auch einfach dadurch erklärt das Kaltwäsche bestenfalls was für
Wolle ist und da fallen dann nur die Laugenpumpe und der Waschmotor als
Verbraucher an. Und das sind vielleicht 50W für die Pumpe und ca. 200
Watt für den Motor. Ab 30° muß dann eben die Heizung dazu kommen mit
ihren typisch 2 kW an Leistung. Je höher die Waschtemperatur um so mehr
und länger muß die Heizen. Was den Energiverbrauch erhöht.

> Aber ausser AEG (als das noch ein deutscher Hersteller war) und Miele gab
> es ja sogut wie keine Maschinen für Privat-Anwender, die einen separaten
> Heißwasseranschluß hatten. Eigentlich scheint mir so ein
> Heißwasseranschluß ja nur keine Raketen-Wissenschaft - sowohl mechanisch
> wie elektrisch.

Richtig. Wie an anderer Stelle schon erwähnt kostet das ein 2.
Magnetventil, ein Y-Stück, bißchen Schlauch und Schellen sowie den
Anschlußdraht zur Steuerung. IMO konnte man das früher teils sogar
nachrüsten. Wenn das Steuergerät (Elektromechanisch) dafür entsprechend
vorbereitet war. Im Grunde mußte der Thermostat statt der Heizung nur
das 2. MV ansteuern - Fertig. Und das Steuergerät/Programmschaltwerk
legt wie sonst auch die Heizphase fest.

Ich weiß von Alten (Teils Gewerblichen) Maschinen noch das diese außen 2
Schlauchanschlüsse hatten. Dahinter einen Anschlußträger für die
Schläuche und 2 oder gar 3 Magnet-ventile (eines evtl. für die
Vorspülkammer oder zum Klarspülen).

> Hinzu kommt ja noch, dass die elektrisch Heizung einer Waschmaschine mit
> Ihren reichlich 2kW nun wirklich schlecht zu einem Balkonkraftwerk paßt.
> Ohne Heizung hingegen reichen die 400-600 Watt am sonnigen Nacmittag zur
> Versorgung.

Das ist aber nur Rechnerisch ein Problem, das die Fehlende Leistung des
BK eben aus dem Netz bezogen wird - in das dein BK ja eh einspeist.

Rechne das mal über einen ganzen "Sonnentag" denn die Maschine läuft ja
nur für eine Gewisse zeit und heizen wird sie je nach Programm auch nur
in Intervallen. Bei einer Insellösung wird das nat. nix, da brauchst du
einen Speicher aber ansonsten ist das m.E. eher eine Plus-Minus Rechnung.

>> Keine Ahnung, ob es "früher besser" war, d. h. mehr Weißware mit
>> Heißwasserzulauf gab

Ich würde auch sagen: Ja, war so.

> Es gab ein paar wenige so ausgestattete Maschinen. Nennenswerte
> Verbreitung hat das aber unverständlicherweise nie gefunden.

Im Bereich gewerblicher Maschinen ist das verbreiteter gewesen.

>> - aber wenn man elektronisch kommutierte Motoren aus der
>> Weltraumforschung verkaufen kann, Antihoppingkupplungen und IoT ("s" stands for
>> security), dann ist das doch auch gut?

IMO gab es früher gar Maschinen mit Drehstrommotor und eben solchem
Anschluß. Die hatten dann auch gern mal Drei Heizstäbe in der Trommel -
statt nur einen. Und oft noch einen getrennten Schleudermotor.

> Eben. Warmwasseranschluß ist schlicht zu langweilig. Da gibt es keine
> Buzzwords für.

Du willst Buzzwords für den Warmwasser-Anschluß? Okay.

- No-Heat
- Energy-Saver
- ZeroPower
- Energiespar
- Climate Protector
- GreenWash :-)

-Anschluß.

Such dir einen aus und überweise die Tantiemen an die Kontonummer die
ich dir auf Anfrage gern sende. :-)

[Rupert Haselbeck]

Kay Martinen schrieb:
> Andreas Oehler:
>> Volker Bartheld:

>>> Andreas Oehler wrote:
>>>> Frank Scheffski:
>>>>> Ich drehe beim ersten füllen den Hahn zu, fülle manuell aus dem
>>>>> Wasserhahn über einen Schlauch ins Waschmittelfach  gewünschter
>>>>> Temperatur und überlasse den Rest dann wieder dem Kaltwasseranschluß.
>>>> Ich habe einen Fest verlegten Schlauch von einem Warmwasser-Hahn an das
>>>> Kunststoffrohr der Wama angeklemmt, das Wasser ins Waschmittelfach
>>>> laufen
>>>> läßt. Vor Start des Programm lasse ich halt - wie Du - Warmwasser "von
>>>> Hand" einlaufen, bis auf bekanntes Niveau im Frontglas [...]
>
> Wäre mir echt zu umständlich.

Ist nicht selten auch völlig sinnlos oder sogar kontraproduktiv.
Abhängig von der Länge der Warmwasserleitung vom Wärmeerzeuger (egal ob
Solaranlage oder Wärmepumpe, Ölbrenner oder sonstwas) fliesst erstmal
eine gehörige Portion Kaltwasser in die WaMa, ehe endlich warmes Wasser
kommt. Außer, es gäbe etwa gar eine höchst energieverschwendende
Zirkulationspumpe für das Warmwasser, was man bei Leuten, welche solche
Maßnahmen ergreifen wie oben, völlig außer Betracht sein dürfte.
Denn man verschwendet bei mehr als vielleicht zwei oder drei Metern
Rohrlänge eine Menge Wärme in Form des in der Leitung abgekühlten,
vorher aber unter Energieeinsatz erwärmten Wassers.

>>> Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der
>>> Versuch, mit
>>> CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für
>>> Hersteller
>>> von Waschmaschinen irrelevant.

Es rechnet sich energetisch zumeist wohl einfach nicht. Mag eine
thermische Solaranlage im Sommer noch Warmwasser ohne Ende mit 60°C oder
mehr liefern, so arbeitet eine Brennwertheizung oder gar eine Wärmepumpe
bei den nötigen hohen Temperaturen (60°C ++) eher recht unwirtschaftlich

>> Das scheint so. Man vermittelt erfogreich per Marketing dass die
>> aktuellen
>> Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen
>> unterscheidet
>> sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer
>> aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.

Vielleicht sollte man einfach mal einen realen Vergleich anstellen, in
welcher Weise der erforderliche Energieeinsatz letztlich wirklich am
geringsten ist. Es mag durchaus sein, dass die WaMa-eigene Heizung
letztlich doch am wirtschaftlichsten bleibt

> Was sich auch einfach dadurch erklärt das Kaltwäsche bestenfalls was für
> Wolle ist und da fallen dann nur die Laugenpumpe und der Waschmotor als
> Verbraucher an. Und das sind vielleicht 50W für die Pumpe und ca. 200
> Watt für den Motor. Ab 30° muß dann eben die Heizung dazu kommen mit
> ihren typisch 2 kW an Leistung. Je höher die Waschtemperatur um so mehr
> und länger muß die Heizen. Was den Energiverbrauch erhöht.

Zweifellos!

>> Aber ausser AEG (als das noch ein deutscher Hersteller war) und Miele gab
>> es ja sogut wie keine Maschinen für Privat-Anwender, die einen separaten
>> Heißwasseranschluß hatten. Eigentlich scheint mir so ein
>> Heißwasseranschluß ja nur keine Raketen-Wissenschaft - sowohl mechanisch
>> wie elektrisch.
>
> Richtig. Wie an anderer Stelle schon erwähnt kostet das ein 2.
> Magnetventil, ein Y-Stück, bißchen Schlauch und Schellen sowie den
> Anschlußdraht zur Steuerung. IMO konnte man das früher teils sogar
> nachrüsten. Wenn das Steuergerät (Elektromechanisch) dafür entsprechend
> vorbereitet war. Im Grunde mußte der Thermostat statt der Heizung nur
> das 2. MV ansteuern - Fertig. Und das Steuergerät/Programmschaltwerk
> legt wie sonst auch die Heizphase fest.

Es bleibt halt die Frage, ob sich all das, und sei es noch so billig,
auch wirklich, also nicht nur gefühlsmäßig, rechnet

>> Es gab ein paar wenige so ausgestattete Maschinen. Nennenswerte
>> Verbreitung hat das aber unverständlicherweise nie gefunden.

Wieso unverständlich? Vielleicht hat da ja tatsächlich der eine oder
andere mal nachgerechnet

> Im Bereich gewerblicher Maschinen ist das verbreiteter gewesen.

Da mögen auch die Betriebsbedingungen _etwas_ anders sein. Die heimische
WaMa läuft vielleicht ein- oder zweimal die Woche, die gewerbliche
Maschine aber den ganzen Tag an (mindestens) fünf Tagen die Woche

MfG
Rupert

[olaf]

Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:

>Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen unterscheidet
>sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer
>aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.

Ist leider Unsinn. Frueher beruhten Waschmittel auf Phosphaten, also einer
chemischen Reaktion die umso besser ablief je waerme es war.

Heute hast du Entzyme die bei hoeheren Temperaturen zerstoert werden.
Es ist also in der Regel sehr sinnvoll kaelter zu waschen und nur
in Ausnahmen wenn du gerade mal Bakterien toeten willst solltest
du heisser waschen.

Olaf

[Marte Schwarz]

Hallo Andreas,

>> Keine Ahnung, ob es "früher besser" war, d. h. mehr Weißware mit
>> Heißwasserzulauf gab
>

> Es gab ein paar wenige so ausgestattete Maschinen. Nennenswerte
> Verbreitung hat das aber unverständlicherweise nie gefunden.

Das ist gar nicht so unverständlich. In den wenigsten Wohnungen liegen
bei den sinnvollen Standorten von Waschmaschinen Warmwasseranschlüsse.
Meine steht im Keller 2 m neben dem WW-Speicher. Da habe cih mir
tatsächlich einen WW-Anschlus hinlegen lassen, als ohnehin die Heizung
ausgewechselt wurde. Im Zuge der Neuanschaffung der WaMa hab ich
tatsächlich enie BSH-Maschine bekommen, die damit auch umgehen kann.
Ich bin aber handfest enttäuscht, wie schlecht das softwaretechnisch
umgesetzt ist. Und tatsächlich: Waschtechnisch ist es kontraproduktiv
gleich mit heissem Wasser zu starten. Viele Eiweissflecken wollen
tatsächlich erst kalt eingeweicht und gar ausgewaschen werden. Startet
man gleich mit heißem Wasser, denaturieren die zu schnell und "brennen"
sich erst richtig fest. Ergo beginnt selbst die heißwassertaugliche WaMa
mit kaltem Wasser und lässt dann nur knapp die Hälfte des benötigten
Waschwassers aus dem Warmwasseranschluss zulaufen, der Rest wird
elektrisch beheizt.

> Eben. Warmwasseranschluß ist schlicht zu langweilig. Da gibt es keine
> Buzzwords für.

Nee, bis der WW-Anteil tatsächlich relevante Spar-€ abwirft, muss erst
mal die Mehrkosten der Maschine und die Bereitstellung des WW zur
Maschine abgevespert werden. In den seltensten Fällen wird das
irgendwann passieren.

Und ja: Ich bin mittlerweile für die Pflicht, dass man Software in
solchen Maschinen selbst optimieren können muss. Die Programmierung
dieser Maschine ist so furchtbar, dass es fast nicht auszuhalten ist.

Marte

[Axel Berger]

Kay Martinen wrote:
> Wie an anderer Stelle schon erwähnt kostet das ein 2.
> Magnetventil, ein Y-Stück, bißchen Schlauch und Schellen sowie den
> Anschlußdraht zur Steuerung.

Weiter ober schon erwähnt aber nochmal: Entweder Du mußt mehr Wasser
kontrolliert abfließen lassen, als die Masschine faßt, oder Du mußt die
Waschküche im (hoffentlich) Keller an die Zirkulation anschließen oder,
wie hier in der Küche mit jeweils vier Litern, sogar beides.

Inzwischen habe ich Zahlen von drei Mehrfamilenhäusern, davon zwei ganz
neu. 50 % des Wärmebedarfes für Wasser gehen in die Zirkulation, das
Ablaufen von kaltem "Warmwasser" ist dabei als Verlust noch nicht
mitgerechnet.

Eine Vollwäsche ist (laut Prospekt, nicht gemssen) eine kWh. Wann soll
sich das lohnen?

> Im Bereich gewerblicher Maschinen ist das verbreiteter gewesen.

Die laufen jeden Tag den ganzen Tag, da zirkuliert und heizt die
Warmwasserleitung nicht sinnlos vor sich hin.

[Werner Dominikowski]

Am 26.01.24 um 07:18 schrieb olaf:

> Andreas Oehler <andreas...@gmx.de> wrote:
> >Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen unterscheidet
> >sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer
> >aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.
>
> Ist leider Unsinn. Frueher beruhten Waschmittel auf Phosphaten, also einer
> chemischen Reaktion die umso besser ablief je waerme es war.

"Ist leider Unsinn" dem muß ich zustimmen, falsche Baustelle. Aktuelle
Waschmittel und Temperatureinstellungen kann man auch bei alten
Maschinen verwenden. Einzig bedeutend beim Energieverbrauch ist das vor
30 Jahren 4,5kg und heute 8kg Wäsche pro Ladung üblich sind, bei
ähnlicher Laugenmenge.

Servus, Werner

[Wolfgang Allinger]

On 26 Jan 24 at group /de/sci/electronics in article 65c780ba....@n.nabendynamo.de
<andreas...@gmx.de> (Andreas Oehler) wrote:

> Thu, 25 Jan 2024 23:51:56 +0100, Kay Martinen:

>> Am 25.01.24 um 19:12 schrieb Andreas Oehler:
>>> Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100, Volker Bartheld:
>>>
>>>> On Wed, 2024-01-24 at 13:10 +0100, Andreas Oehler wrote:
>>>>> Tue, 23 Jan 2024 20:59:58 +0100, Frank Scheffski:
>>>>>> Ich drehe beim ersten füllen den Hahn zu, fülle manuell aus dem
>>>>>> Wasserhahn über einen Schlauch ins Waschmittelfach  gewünschter
>>>>>> Temperatur und überlasse den Rest dann wieder dem Kaltwasseranschluß.
>>>>> Ich habe einen Fest verlegten Schlauch von einem Warmwasser-Hahn an das
>>>>> Kunststoffrohr der Wama angeklemmt, das Wasser ins Waschmittelfach
>>>>> laufen läßt. Vor Start des Programm lasse ich halt - wie Du - Warmwasser
>>>>> "von Hand" einlaufen, bis auf bekanntes Niveau im Frontglas [...]
>>
>> Wäre mir echt zu umständlich.

> Warum? Ich dosiere die Komponenten des Flüssig-Waschmittel-Baukasten in
> ein Messbecherchen in der Einspül-Schublade. Dann drehe ich das Warmwasser
> auf und lasse das schon einlaufen, während ich die Wäsche in die Trommel
> stopfe. Ich schließe die Tür und wähle das gewünschte Programm und die
> Wunsch-Parameter (Temp, Laufzeit, Schleuderdrehzahl). Während ich die
> Baukasten-Komponenten zurück in den Shcrank stelle, ist das Wunsch-Niveau
> des Warmwasser in der Maschine schon fast erreicht. Noch 5-10 Sekunden
> schauen, dann Warmwasser abdrehen und Programm starten.

> Die in Summe 30 Sekunden Wassereinlauf, die zum größeren Teil parallel zu
> anderen Handgriffen ablaufen, sollten kaum jemanden Überlasten.

Es muss gespart werden, koste es, was es wolle!

2. Problem bei Deiner Technik:
Wenn nur die geringste Ablenkung (Kind brüllt, Frau schreit, Postbote
klingelt, süße Nachbarin will nen Ei...)
passiert, dann vergisst Du den Einlauf bei offener Tür....

[Axel Berger]

Andreas Oehler wrote:
> Wärmepumpe zur Warmwasserbereitung im Winter ist höchst ineffizient.

Definitionsfrage. Wir haben hier gar keinen Heizstab oder andere
Alternative. Als Monatsmittelwert (höher aufgelöst lese ich nicht ab)
fallen wir nie unter ca. 2.8 als Arbeitszahl. Höchst ineffizient ist das
nicht, aber bei 50 % Zirkulationsverlust auch nicht mehr viel besser als
ein kleiner Durchlaufwerhitzer direkt an der Zapfstelle.

> Heizung per Strom bei großen Mengen zu erhitzenden Wassers seien das
> effizienteste? Das kann ich mir nur in Ausnahmefällen denken.

Große Mengen sind es eben heute oft nicht. Bei mir um die 200 Liter, das
meiste davon kaltes Spülen.

[Axel Berger]

Andreas Oehler wrote:
> Das amortisiert sich schon.

Hier wurden als besonders intensive Nutzung 300 Wäschen im Jahr genannt,
300 kWh/a, 35 W. Warmes Wasser aus anderen Quellen ist billiger aber
nicht kostenlos, rechnen wir mit einer Ersparnis von 15 Cent/kWh. Dann
beträgt der Nutzen 45 Euro/a, 450 Euro in zehn Jahren.

Gut, damit kann man was bauen und es amortisiert sich. Aber ob ich für
den dann noch verbleibenden Nettonutzen Aufwand zu treiben gewillt bin?

Bei meiner Nutzung, ein Bruchteil davon, wäre es ein Witz.

[Volker Bartheld]

On Thu, 2024-01-25 at 19:12 +0100, Andreas Oehler wrote:
> Thu, 25 Jan 2024 13:58:46 +0100, Volker Bartheld:

> > On Wed, 2024-01-24 at 13:10 +0100, Andreas Oehler wrote:
> > > Tue, 23 Jan 2024 20:59:58 +0100, Frank Scheffski:

> > > > Ich drehe beim ersten füllen den Hahn zu, fülle manuell aus dem
> > > > Wasserhahn über einen Schlauch ins Waschmittelfach  gewünschter
> > > > Temperatur und überlasse den Rest dann wieder dem Kaltwasseranschluß.
> > > Ich habe einen Fest verlegten Schlauch von einem Warmwasser-Hahn an das
> > > Kunststoffrohr der Wama angeklemmt, das Wasser ins Waschmittelfach laufen
> > > läßt.

> > Ihr merkt aber schon, was ihr da schreibt? Übersetzt heißt das: Der Versuch,
> > mit CO2-neutral erzeugtem Warmwasser Energie sparen zu wollen, ist für
> > Hersteller von Waschmaschinen irrelevant.

> Das scheint so. Man vermittelt erfogreich per Marketing dass die aktuellen

> Maschinen ja per se schon ultra-sparsam seien. Real gemessen unterscheidet
> sich der Stromverbrauch einer 30 Jahre alten "Privileg Eco" und einer
> aktuellen Bosch-Maschine bei vergleichbarem Programm kaum.

Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will. Alternativ auch
"das Klima". Erst hatte ich kurz über ausschweifende Dinge wie "Abschaffung
klimaschädlicher Subventionen" nachgedacht. Oder weniger Fleisch.
Mehrwegverpackungen. Pedalkraft und ÖPNV statt Verbrenner. Nullwachstum. Alles
Blödsinn.

Bildung isses.

Dann kann man auch nachvollziehen, wie Hersteller uns verarschen wollen.


Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 2024-01-26 at 00:50 +0100, Rupert Haselbeck wrote:

> [WaMa mit WW-Zulauf] Ist nicht selten auch völlig sinnlos oder sogar

> kontraproduktiv. Abhängig von der Länge der Warmwasserleitung vom
> Wärmeerzeuger (egal ob Solaranlage oder Wärmepumpe, Ölbrenner oder sonstwas)
> fliesst erstmal eine gehörige Portion Kaltwasser in die WaMa, ehe endlich
> warmes Wasser kommt.

Klar. Abhängig von der Leitungslänge. Ich habe jetzt keine Versuchsreihen
veranstaltet, aber so 5L werden das in meinem Fall ungefähr sein (1. Stock). Im
Keller, da wo die Heizung steht, vermutlich weniger.

> Es rechnet sich energetisch zumeist wohl einfach nicht. Mag eine
> thermische Solaranlage im Sommer noch Warmwasser ohne Ende mit 60°C oder
> mehr liefern, so arbeitet eine Brennwertheizung oder gar eine Wärmepumpe
> bei den nötigen hohen Temperaturen (60°C ++) eher recht unwirtschaftlich

> Vielleicht sollte man einfach mal einen realen Vergleich anstellen, in
> welcher Weise der erforderliche Energieeinsatz letztlich wirklich am
> geringsten ist. Es mag durchaus sein, dass die WaMa-eigene Heizung
> letztlich doch am wirtschaftlichsten bleibt

'türlich. Wenn Dir der (grüne) Strom quasi zu den Ohren rauskommt und heißes
Wasser mit Gas (oder haarsträubender Effizienz) zubereitet wird, dann mag das
wohl sein.


Volker

[Volker Bartheld]

Haha, einen hab ich noch. Zu früher und so.

Meinte doch der Bora X Pure in meiner Obhut neulich, er wolle den
Aktivkohlefilter getauscht kriegen. War aber die Abluftversion eingebaut, die
hat gar keinen solchen.

Mei, muß das Küchenteam bei der Installation nicht wissen, der Volker wühlt sich
gern durch 200 Seiten Handbuch und findet die kryptische Tastensequenz raus, um
das Dingens umzukonfigurieren.

Wenigstens darf/kann das Gerät nicht ins Internet, nicht, daß es sich nach OTA-
Update plötzlich für einen smarten Wasserkocher hält.

On Fri, 2024-01-26 at 12:25 +0100, Andreas Oehler wrote:
> Fri, 26 Jan 2024 08:04:59 +0100, Marte Schwarz:

> > > > Keine Ahnung, ob es "früher besser" war, d. h. mehr Weißware mit
> > > > Heißwasserzulauf gab
> > > Es gab ein paar wenige so ausgestattete Maschinen. Nennenswerte
> > > Verbreitung hat das aber unverständlicherweise nie gefunden.
> > Das ist gar nicht so unverständlich. In den wenigsten Wohnungen liegen
> > bei den sinnvollen Standorten von Waschmaschinen Warmwasseranschlüsse.

> Stimmt. Das ist vermutlich das wesentliche Argument.

Ich hätte das Ding in Spuckweite. Wärmepumpe (TEUFELSZEUG!) stand aber nicht im
Lastenheft, sodaß ich die Wahl zwischen Russen(?)gas *) habe und SWM Ökostrom
Regional. Nobrainer.

Volker

*) Eilmeldung: Die USA helfen uns beim Klimaschutz:
https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2024/01/26/fact-sheet-biden-harris-administration-announces-temporary-pause-on-pending-approvals-of-liquefied-natural-gas-exports/

Zitat: "President Biden has been clear that climate change is the
existential threat of our time . [...] Today, the Biden-Harris
Administration is announcing a temporary pause on pending decisions on
exports of Liquefied Natural Gas (LNG) to non-FTA countries until the
Department of Energy can update the underlying analyses for
authorizations. [...] We also must adequately guard against risks to the
health of our communities, especially frontline communities in the
United States who disproportionately shoulder the burden of pollution
from new export facilities. [...]".

Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich bei den amerikanischen
Gasexporten nach Deutschland um anhängige Entscheidungen handelt oder ob
Deutschland und Amerika ein diesbezügliches Freihandelsabkommen geschlossen
haben (https://en.wikipedia.org/wiki/Free_trade_area). Die Botschaft ist
dennoch klar.

[Marte Schwarz]

Hallo Andreas,

> Wieviel Haushalte ganz ohne Zirkulation *UND* großem Abstand zwischen
> Therme oder Speicher und Waschmaschine gibt es denn?

In den wenigsten (Mehrfamilien-)Häusern wirst Du da, wo die WaMa
hinkommt, einen WW-Anschluss haben. Den zu verlegen dürfte neben den
höheren Anschaffungskosten einer WaMa mit WW-Anschluss die größte
Investition sein.

Marte

[Marte Schwarz]

Hallo Andreas,

>> Viele Eiweissflecken wollen
>> tatsächlich erst kalt eingeweicht und gar ausgewaschen werden.

> Vorwäsche mache ich normalerweise von Hand.

Du willst nicht alles von Hand vorwaschen, was Eiweißflecken hat.

>> Startet man gleich mit heißem Wasser,

> Nunja - 40°C ist sooo heiß nicht. Die Enzyme wirken da auch schon.

Bei 40 ° Wäsche zieht meine Siemens Kaltwasser und heizt den Rest
elektrisch. Mischen tut sie gar nichts. Ab 60 °C wird Warmwasser gezogen
und das auch erst, nachdem die erste Runde Kaltwasser gezogen wurde. Wie
gesagt, ich wüsste, was ich da umprogrammieren wollte.

>> Nee, bis der WW-Anteil tatsächlich relevante Spar-€ abwirft, muss erst
>> mal die Mehrkosten der Maschine

> Die realen Mehrkosten bei der Herstellung sollten nicht gigantisch sein:

Du hast offensichtlich noch nie Produktpreise kalkuliert, wie es derzeit
gängige Praxis ist. Für 10 € mehr an Material musst Du mindestens 100 €
am Verkaufspreis rechnen. Die Zusatzkosten durch Bevorratung, getrennte
Lagerhaltung, zusätzliche Vertriebskosten und und und ...

>> und die Bereitstellung des WW zur
>> Maschine abgevespert werden. In den seltensten Fällen wird das
>> irgendwann passieren.
>

> Hier war der Aufwand ein Abzweigventil an Warmwasser nachzurüsten (unter
> 10 Euro) und ein paar alte Schläuche und Schlauchschellen zu montieren.
> Das amortisiert sich schon.

Das Abzweigventil montieren kostet doch schon mindestens eine
Handwerkerstunde. Mit Materialeinsatz und Anfahrt bist Du schon über 100
€. Dann noch die Schläuche und anschließen noch einmal 50 €. Oben drauf
kommt die teurere WaMa. Da kannst Du viel waschen, bis der Unterschied
amortisiert ist. Je nach Software der Maschine musst Du viel Kochwäsche
laufen lassen, um den Unterschied zu merken. Gerade wenn Du Solarthermie
in den Speicher fütterst, wirst Du einen Verbrühschutz am Speicher
haben, der das Wasser vor dem Betreten der Zirkulationsleitung auf < 55
°C begrenzt.

Ich habs eingesehen und würde es nicht noch einmal machen. Ohnehin: Nie
wieder BSH!

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

> Hier wurden als besonders intensive Nutzung 300 Wäschen im Jahr genannt,

Graue Theorie. Unter 60 °C zieht unsere Siemans immer Kaltwasser,
selbst, wenn Sie WW ziehen könnte. Sie mischt nicht, es gibt entweder oder.

> beträgt der Nutzen 45 Euro/a, 450 Euro in zehn Jahren.

Wahrscheinlich keine hundert in der Praxis

Marte

[Olaf Schultz]

Am 26.01.24 um 20:09 schrieb Marte Schwarz:

> Hallo Andreas,
>>> Viele Eiweissflecken wollen
>>> tatsächlich erst kalt eingeweicht und gar ausgewaschen werden.
>> Vorwäsche mache ich normalerweise von Hand.
>
> Du willst nicht alles von Hand vorwaschen, was Eiweißflecken hat.
>
>>> Startet man gleich mit heißem Wasser,
>
>> Nunja - 40°C ist sooo heiß nicht. Die Enzyme wirken da auch schon.
>
> Bei 40 ° Wäsche zieht meine Siemens Kaltwasser und heizt den Rest

Ach, Deine Siemens hat auch dieses Verhalten?

> elektrisch. Mischen tut sie gar nichts. Ab 60 °C wird Warmwasser gezogen
> und das auch erst, nachdem die erste Runde Kaltwasser gezogen wurde. Wie
> gesagt, ich wüsste, was ich da umprogrammieren wollte.

Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben;-)

Ist hier in Hardware gemacht: Übrige Duschermischarmatur regelt den
Kaltwasserzulauf auf 30°C (Solar oder Holzofenmitwassertasche, je nach
Jahreszeit:-)

> laufen lassen, um den Unterschied zu merken. Gerade wenn Du Solarthermie
> in den Speicher fütterst, wirst Du einen Verbrühschutz am Speicher
> haben, der das Wasser vor dem Betreten der Zirkulationsleitung auf < 55
> °C begrenzt.

Kann man hier ausschalten... dann geht Kochwäsche auch mit mehr Zulauf;-)

> Ich habs eingesehen und würde es nicht noch einmal machen. Ohnehin: Nie
> wieder BSH!

Ach, bisher tut die hier es wunderbar.
Bei BSH muß(te) man AFAIK aufpassen, wo die Linie herkommt. Vor 10
Jahren zumindest.

Während der Miele Geschirrspüler häufiger F78 schmeißt... und um an die
Pumpe zu kommen scheint das eine Komplettzerlegung zu sein;-(

Olaf

[Volker Bartheld]

Ich möchte kurz erwähnen, daß der finanzielle Aspekt nur eine Facette der ganzen
Angelegenheit ist. Vielleicht wirds langsam mal Zeit für Open-Source-
Waschmaschinen. Bei Autos wünsche ich mir das ja schon lange. Recht viel
schlimmer kanns eigentlich nicht werden.

Das mit dem konsequenten Boykott ist schwer. Ich habs 2020 schon mal geschrieben
und werde mich nicht wiederholen.

Der Ratschlag? Es ist eigentlich ganz einfach: Selbstmord (umweltfreundliche
Verfahren wären vorzuziehen, z. B. Strick, Sprung oder Stich), danach Recycling
(aka. "Organspende"), sortenreine Kompostierung oder Endlagerung im Problemmüll,
je nachdem wie ihr biologisch noch beinander seid.

Volker

In diesem Sinne: Viel Erfolg beim mündigen, moralisch einwandfreien und
politisch korrekten Konsumverzicht!

On Fri, 2024-01-26 at 20:09 +0100, Marte Schwarz wrote:
> > Die realen Mehrkosten bei der Herstellung [mit WW-Zulauf] sollten nicht

> > gigantisch sein:
> Du hast offensichtlich noch nie Produktpreise kalkuliert, wie es derzeit
> gängige Praxis ist. Für 10 € mehr an Material musst Du mindestens 100 €
> am Verkaufspreis rechnen. Die Zusatzkosten durch Bevorratung, getrennte
> Lagerhaltung, zusätzliche Vertriebskosten und und und ...

> > Hier war der Aufwand ein Abzweigventil an Warmwasser nachzurüsten (unter
> > 10 Euro) und ein paar alte Schläuche und Schlauchschellen zu montieren.
> > Das amortisiert sich schon.
> Das Abzweigventil montieren kostet doch schon mindestens eine
> Handwerkerstunde. Mit Materialeinsatz und Anfahrt bist Du schon über 100
> €. Dann noch die Schläuche und anschließen noch einmal 50 €. Oben drauf
> kommt die teurere WaMa. Da kannst Du viel waschen, bis der Unterschied

> amortisiert ist. [...] Ich habs eingesehen und würde es nicht noch einmal

[Volker Bartheld]

On Fri, 2024-01-26 at 21:15 +0100, Olaf Schultz wrote:
> Am 26.01.24 um 20:09 schrieb Marte Schwarz:
>

> > Ich habs eingesehen und würde es nicht noch einmal machen. Ohnehin: Nie
> > wieder BSH!
> Ach, bisher tut die hier es wunderbar.
> Bei BSH muß(te) man AFAIK aufpassen, wo die Linie herkommt. Vor 10
> Jahren zumindest.
> Während der Miele Geschirrspüler häufiger F78 schmeißt... und um an die
> Pumpe zu kommen scheint das eine Komplettzerlegung zu sein;-(

Ist bei meinem Siemens-Spüler ganz genauso, BTDT. Witzig sind die Bitumenplatten
zur Geräuschdämmung. Die waren nach der Zerlegeaktion auf dem (sommerlichen)
Balkon so aufgeregt, daß die ganze Küche beim ersten Spülgang nach Brennerei für
EXTREM torfigen Whisky gerochen hat. Bestimmt sehr gesund alles.

Darauf ein Schlückchen Carbolineum! Prost.

Volker

[Volker Bartheld]

On Fri, 2024-01-26 at 20:11 +0100, Marte Schwarz wrote:
> > Hier wurden als besonders intensive Nutzung 300 Wäschen im Jahr genannt,
> Graue Theorie. Unter 60 °C zieht unsere Siemans immer Kaltwasser,
> selbst, wenn Sie WW ziehen könnte. Sie mischt nicht, es gibt entweder oder.

Selbstredend. Weil man für die Mischerei entweder Magnetventilorgel spielen
müßte oder irgendwelche $€rvomotor€n einbauen. Denn man könnte zwar die
Zulauftemperaturen messen, dann x Liter Wasser mit 16°C einfüllen und dann erst
y Liter mit 55°C, aber was wenn das Negligee Deiner Tusnelda so ungünstig liegt,
daß es sich von 3D auf A zusammenzieht? Ja, natürlich wird der Bottich in der
Füllphase ein bisserl hin- und herbewegt. Man will ja Wasser sparen und die 10-
Phasen-Tabs ordentlich auflösen.

Vol"Wer Spuren von Ironie findet, darf sie behalten!"ker

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Andreas,

Du schriebst am Fri, 26 Jan 2024 11:27:43 +0100:

> Selbst wenn im Winter der Solarthermie-Speicher nur noch knappe 40 °C hat
> und dann in der Trommel der Wama vielleicht 35°C ankommen, dann muß halt
> nur noch die Differenz nachgeheizt werden. Was soll daran falsch sein?

Das ist eine Optimierung, und Optimierungsrechnung hat immer ein _Ziel_.
Da kommt es halt darauf an, was man als Parameter zum Erreichen des Ziels
ansetzt, wie man sie _gewichtet_ (wie wichtig man sie sieht) und was am
Ende der entscheidende Ergebniswert sein soll.
Optimierung nach Kosten wird da halt was anderes liefern als Optimierung
nach Energieeinsatz, z.B.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Rupert Haselbeck]

Volker Bartheld schrieb:

> Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will. Alternativ auch
> "das Klima". Erst hatte ich kurz über ausschweifende Dinge wie "Abschaffung
> klimaschädlicher Subventionen" nachgedacht. Oder weniger Fleisch.
> Mehrwegverpackungen. Pedalkraft und ÖPNV statt Verbrenner. Nullwachstum. Alles
> Blödsinn.
>
> Bildung isses.

Meinst du? Gerade in dieser Beziehung sind wir doch schon sehr weit
vorangekommen, wie ein Blick nach Berlin täglich zeigt

> Dann kann man auch nachvollziehen, wie Hersteller uns verarschen wollen.

Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken.
Wenn man hier lesen darf, dass jemand tatsächlich eine massiv
energieverschwendende Zirkulationspumpe betreibt, statt einfach und
energetisch weit sinnvoller, einfach nur mal einige Zeit - paar
Sekunden, halbe Minute vielleicht - das Wasser laufen zu lassen, wenn er
zum Händewaschen denn wirklich warmes Wasser braucht, (wenn auch mit
Tastern und dergl. Spielereien, um den Komfortvorsprung, welchen die
Zirkulationspumpe bietet, durch noch mehr Geld und Aufwand wieder
aufzuheben), sich aber dann dennoch eine Waschmaschine mit
Warmwasseranschluss anschafft (oder gar manuell Warmwasser einfüllt), so
kann man sich nur noch wundern.
Mit erheblicher Ressourcenverschwendung die "Umwelt retten"!!!
Warum macht man sowas?

MfG
Rupert

[Volker Bartheld]

On Sat, 2024-01-27 at 00:20 +0100, Rupert Haselbeck wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
> > Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will.

> > Bildung isses.
> Meinst du?

Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was
Bildung ist.

> Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken.

Kann. Wichtig ist, ob eine relevante Zahl der Kunden etwas seltsam tickt. Und
warum. Natürlich auch, inwieweit sich deren - Sieghart erwähnte es bereits -
Optimierungsanspruch mit den Deinen deckt.

Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist immer
der finanzielle Aspekt. Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen
"wirtschaftlichen Totalschaden". Die Perspektive ist aber total verzerrt in
einer von Angebot und Nachfrage definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch
Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den Lebenszyklus
nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.

Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?

> Wenn man hier lesen darf, dass jemand tatsächlich eine massiv
> energieverschwendende Zirkulationspumpe betreibt, statt einfach und
> energetisch weit sinnvoller, einfach nur mal einige Zeit - paar
> Sekunden, halbe Minute vielleicht - das Wasser laufen zu lassen, wenn er
> zum Händewaschen denn wirklich warmes Wasser braucht

Weil derjenige vielleicht die energieverschwendende Zirkulationspumpe für lau,
d. h. mit Photovoltaik vom Dach laufen lassen kann, aber bei der Ressurce
"Warmwasser" mangels Wärmepumpe oder wegen winterlicher Zuheizung auf fossile
Brennstoffe angewiesen ist und sein Optimierungsproblem hinsichtlich der
Vermeidung von klimaschädlichen Gasen und des sparsamen Umgangs mit fossilen
Ressourcen löst? Genug Bildung vorausgesetzt, könnte man das hoffen.

Natürlich ist auch eine Milchmädchenrechnung denkbar, wie gerne beim Kauf eines
neuen Geräts angestellt, das man sowieso haben will - einfach wegen "neu" und
das praktischerweise ein schöngerechnetes A+++++ Zertifikat hat, seinen CO2-
Rucksack aber über die Lebensdauer niemals einspielen kann und sich bei der
Entsorgung einfach in Wohlgefallen auflöst, anstatt auf irgendeiner
afrikanischen Deponie darauf zu warten, daß Kinder ein Feuerchen drunter
anzünden, um an die Metalle zu kommen.

Auch gebildete Menschen sind nicht immun gegen dererlei Verarsche. Vielleicht
hat ja Abraham Lincoln Recht, wie er sagte: "Man kann alle Leute eine Zeitlang
an der Nase herumführen und einige Leute die ganze Zeit, aber nicht alle Leute
alle Zeit.".

> sich aber dann dennoch eine Waschmaschine mit Warmwasseranschluss anschafft
> (oder gar manuell Warmwasser einfüllt), so kann man sich nur noch wundern.

Das ist schonmal ein guter Anfang.

> Mit erheblicher Ressourcenverschwendung die "Umwelt retten"!!!
> Warum macht man sowas?

Ich konnte noch nicht nachvollziehen, welche Ressource Du im konkreten Fall
"verschwendet" sehen willst. Im einen geschilderten Fall gab es Warmwasser mit
gutem Wirkungsgrad, geringem Ressourceneinsatz quasi "für lau" von der
Solarthermieanlage vom Dach. Der andere betreibt vielleicht eine effiziente
Kreiselpumpe im Intervallbetrieb mit Photovoltaikstrom, muß sein Heißwasser aber
mit der Erdgastherme erzeugen und hat sich angeschaut, was anteilig für die
Pumpe draufgeht und wieviel Energie ansonsten nutzlos in seinem Rohrsystem
verpufft. Vielleicht kann er die Pumpe mit PV-Strom vom Dach betreiben, muß aber
den höheren Bedarf der Heizstäbe in der Waschmaschine mit Strommix vom lokalen
Anbieter decken und hat keinen Bock auf Kohleverstromung. Oder die Gaudi ist
einfach teurer.

Ich würde da nicht einfach per se Dummheit zugrundelegen. Nachdenken, zu
falschen Schlüssen kommen und dann nochmal nachdenken ist immer besser als gar
nicht nachzudenken.


Volker

[Thomas Prufer]

On Fri, 26 Jan 2024 19:38:57 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Haha, einen hab ich noch. Zu früher und so.
>
>Meinte doch der Bora X Pure in meiner Obhut neulich, er wolle den
>Aktivkohlefilter getauscht kriegen. War aber die Abluftversion eingebaut, die
>hat gar keinen solchen.
>
>Mei, muß das Küchenteam bei der Installation nicht wissen, der Volker wühlt sich
>gern durch 200 Seiten Handbuch und findet die kryptische Tastensequenz raus, um
>das Dingens umzukonfigurieren.
>
>Wenigstens darf/kann das Gerät nicht ins Internet, nicht, daß es sich nach OTA-
>Update plötzlich für einen smarten Wasserkocher hält.

Hier werkelt ein Aufzug. Steuerung in Relaistechnik -- Stand 195x. Anschluß an
die Außenwelt ist 3 x Drehstrom plus eigener Stromkreis für die Innenbeleuchtung
(fatzt der zB der Motor die Sicherungen, leuchte es inne weiter und es gibt
keine Panik, okay, hamse sich was gedacht dabei).

Konzession an die Moderne: E27-LED-Leuchtmittel.

Der TÜV fordert ein Gutachten zur Cybersicherheit...


Thomas Prufer

[Rupert Haselbeck]

Volker Bartheld schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Volker Bartheld schrieb:
>>> Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will.
>>> Bildung isses.
>> Meinst du?
>
> Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was
> Bildung ist.

"Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas
anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung

>> Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken.
>
> Kann. Wichtig ist, ob eine relevante Zahl der Kunden etwas seltsam tickt. Und
> warum. Natürlich auch, inwieweit sich deren - Sieghart erwähnte es bereits -
> Optimierungsanspruch mit den Deinen deckt.

Auch das mag sein. Wenn aber der dem Anspruch, die Welt zu retten,
geopferte Aufwand das an Ressourcen übersteigt, was man durch die
getroffenen Maßnahmen einspart, dann ist dieser Ansatz ein Schuss in den
Ofen gewesen

> Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist immer
> der finanzielle Aspekt.

Seltsam, ich höre das nicht ganz selten auch mit Blick auf die
energetische Bilanz von "das" und auch mit Blick auf die aufzuwendenden
weiteren Ressourcen, insbesondere im Hinblick auf die einzusetzenden
Rohstoffe (und manchmal sogar deren Herkunft!)

> Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen
> "wirtschaftlichen Totalschaden". Die Perspektive ist aber total verzerrt in
> einer von Angebot und Nachfrage definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch
> Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den Lebenszyklus
> nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.
>
> Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?

Da stellt sich freilich erstmal die Frage, "was ist Bildung"?
Warum kommen angeblich gebildete Menschen z.B. auf die Idee,
Elektroautos und andere Geräte mit recht anspruchsvollen Stromspeichern
auf Basis seltener Rohstoffe seien "gut"? Freilich, die Umweltbelastung,
die Vernichtung der Lebensgrundlagen von Menschen und somit deren
Vertreibung aus ihrer Heimat (ohne Entschädigung - wie auch?), ist von
hier aus nicht zu sehen. Spielt sich ja alles weit weg in Südamerika
oder Afrika ab.
Alles doch nur moderner Ablasshandel "gebildeter" Menschen?

> Weil derjenige vielleicht die energieverschwendende Zirkulationspumpe für lau,
> d. h. mit Photovoltaik vom Dach laufen lassen kann, aber bei der Ressurce
> "Warmwasser" mangels Wärmepumpe oder wegen winterlicher Zuheizung auf fossile
> Brennstoffe angewiesen ist und sein Optimierungsproblem hinsichtlich der
> Vermeidung von klimaschädlichen Gasen und des sparsamen Umgangs mit fossilen
> Ressourcen löst? Genug Bildung vorausgesetzt, könnte man das hoffen.

Weder Wärme noch gar Strom vom eigenen Dach gibt es "für lau" (ich hab
beides auf dem Dach und weiß sowohl vom finanziellen wie technischen
Aufwand...). Bei auch nur halbwegs realistischer Rechnung (ja, ich weiß,
das ist unmodern) kostet zwar die thermische Solaranlage die Umwelt
weniger als die mit hohem Energieaufwand und unter Einsatz seltener und
mit recht hoher Umweltbelastung gewonnener Rohstoffe gefertigten
PV-Anlage und Stromspeicher, aber es bedarf nunmal für beides eines
100%-Backups, weil die Sonne dummerweise nachts nichts scheint. Gerade
letzteres wird bei den Milchmädchenrechnungen zur energetischen
Amortisation (nicht nur) von PV-Anlagen regelmäßig übersehen.

> Auch gebildete Menschen sind nicht immun gegen dererlei Verarsche. Vielleicht
> hat ja Abraham Lincoln Recht, wie er sagte: "Man kann alle Leute eine Zeitlang
> an der Nase herumführen und einige Leute die ganze Zeit, aber nicht alle Leute
> alle Zeit.".

In der Tat...

>> sich aber dann dennoch eine Waschmaschine mit Warmwasseranschluss anschafft
>> (oder gar manuell Warmwasser einfüllt), so kann man sich nur noch wundern.
>
> Das ist schonmal ein guter Anfang.
>
>> Mit erheblicher Ressourcenverschwendung die "Umwelt retten"!!!
>> Warum macht man sowas?
>
> Ich konnte noch nicht nachvollziehen, welche Ressource Du im konkreten Fall
> "verschwendet" sehen willst. Im einen geschilderten Fall gab es Warmwasser mit
> gutem Wirkungsgrad, geringem Ressourceneinsatz quasi "für lau" von der
> Solarthermieanlage vom Dach. Der andere betreibt vielleicht eine effiziente
> Kreiselpumpe im Intervallbetrieb mit Photovoltaikstrom, muß sein Heißwasser aber
> mit der Erdgastherme erzeugen und hat sich angeschaut, was anteilig für die
> Pumpe draufgeht und wieviel Energie ansonsten nutzlos in seinem Rohrsystem
> verpufft. Vielleicht kann er die Pumpe mit PV-Strom vom Dach betreiben, muß aber
> den höheren Bedarf der Heizstäbe in der Waschmaschine mit Strommix vom lokalen
> Anbieter decken und hat keinen Bock auf Kohleverstromung. Oder die Gaudi ist
> einfach teurer.
>
> Ich würde da nicht einfach per se Dummheit zugrundelegen. Nachdenken, zu
> falschen Schlüssen kommen und dann nochmal nachdenken ist immer besser als gar
> nicht nachzudenken.

ACK
Leider versucht man derzeit ja die Welt (oder wenigstens "das Klima")
auf ganz andere Weise zu retten. Es scheint zu genügen, wenn jemand mit
hinreichend Einfluss eine Idee hat, mag sie auch kontraproduktiv oder
sogar absurd sein. Solange es möglich und ausreichend ist, dass man
jeden, der der jeweiligen grandiosen Idee nicht soviel abgewinnen kann
wie der Erfinder selbiger, und ihr daher nicht sogleich mit lautem
"Hurra" folgen mag, als dumm oder ungebildet, ja gar als offenkundig
"rechts" diffamiert, ist das der falsche Weg.

MfG
Rupert

[Stefan]

Am 27.01.2024 um 10:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Volker Bartheld schrieb:
>> Rupert Haselbeck wrote:
>>> Volker Bartheld schrieb:
>>>> Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will.
>>>> Bildung isses.
>>> Meinst du?
>>
>> Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was
>> Bildung ist.
>
> "Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas
> anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung

Es gibt nur technisch- und (natur)wissenschaftliche Ausbildung.

Alles andere ist Dummlaberei.

All die Soziologen, Politologen, Literaturwissenschaftler etc. sind
Dummschwätzer ohne echte Bildung.

Es gibt natürlich auch in diesen Bereichen gebildete Menschen. Das sind
dann Menschen, die neben den sogenannten Laberwissenschaften auch noch
etwas richtiges studiert haben.

[Rupert Haselbeck]

Stefan schrieb:

> Rupert Haselbeck:
>> Volker Bartheld schrieb:

>>> Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem
>>> was Bildung ist.
>>
>> "Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas
>> anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung
>
> Es gibt nur technisch- und (natur)wissenschaftliche Ausbildung.
>
> Alles andere ist Dummlaberei.
>
> All die Soziologen, Politologen, Literaturwissenschaftler etc. sind
> Dummschwätzer ohne echte Bildung.
>
> Es gibt natürlich auch in diesen Bereichen gebildete Menschen. Das sind
> dann Menschen, die neben den sogenannten Laberwissenschaften auch noch
> etwas richtiges studiert haben.

Offenbar fehlt dir wirklich all das, was man unter dem Begriff "Bildung"
zusammenfasst, wenn du diese absurden Sätze wirklich so meinen solltest.
Bildung ist _deutlich_ mehr als bloß Ausbildung!

MfG
Rupert

[Volker Bartheld]

On Sat, 2024-01-27 at 10:40 +0100, Rupert Haselbeck wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
> > Rupert Haselbeck wrote:
> > > Volker Bartheld schrieb:
> > > > Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will.
> > > > Bildung isses.
> > > Meinst du?
> > Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was
> > Bildung ist.
> "Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas
> anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung

Da stimme ich zu. Sozioökonomie gehört ebenfalls dazu. Sozialethik. Logik
(Deduktion, Induktion). Strukturierte Diskussion.

> > > Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken.
> > Kann. Wichtig ist, ob eine relevante Zahl der Kunden etwas seltsam tickt.
> > Und warum. Natürlich auch, inwieweit sich deren - Sieghart erwähnte es
> > bereits - Optimierungsanspruch mit den Deinen deckt.
> Auch das mag sein. Wenn aber der dem Anspruch, die Welt zu retten,
> geopferte Aufwand das an Ressourcen übersteigt

Wessen Ressourcen und welche Resourcen? Gefühlt oder gesichert? So kommen
zahlreiche Kritiker zum Schluß, eine Abschaffung klimaschädlicher Subventionen
z. B. zum Schließen des Haushaltslochs würde die Wirtschaft ruinieren. Oder die
Bauern. Wen auch immer. Da gibt es durchaus andere Ansichten:
https://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2021/127247/pdf/studie_klimaschaedliche_subventionen_sozial_gerecht_abbauen_feb_2021.pdf
Ja, das ist eine Studie des Forums Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft im
Auftrag von Greenpeace(!). Sich das sinnentnehmend durchzulesen und gegen die
von Demonstranten und Parteien vorgebrachten Argumente zu prüfen, kann hilfreich
sein. Hilfreicher als irgendwelche Sekundär- und Tertiärquellen nachzuplappern.

Manchmal sind Argumente auch einfach nur ein Feigenblatt für geistige
Unbeweglichkeit oder eine konservative Grundeinstellung. Da hilft
Selbstreflexion, auch das ein Bildungsthema aus der Ecke "Wahrnehmung" und
"Aufmerksamkeit". Wer sich ein bißchen mit Spieltheorie auskennt, mal was über
das Gefangenendilemma und "Tit for Tat" gelesen hat und versteht, wie sich
daraus gewisse Grundzüge des Altruismus ableiten, ist auch im Vorteil. Wer sich
dann immer noch für dieses oder jenes entscheidet, kann sich wenigstens
rechtfertigen.

Und, ja, "Weil ich es geil finde!" ist durchaus eine valide Rechtfertigung. Muß
in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein. Schon wieder ein
Bildungsthema.

> > Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist
> > immer der finanzielle Aspekt.
> Seltsam, ich höre das nicht ganz selten auch mit Blick auf die
> energetische Bilanz von "das" und auch mit Blick auf die aufzuwendenden
> weiteren Ressourcen, insbesondere im Hinblick auf die einzusetzenden
> Rohstoffe (und manchmal sogar deren Herkunft!)

Kann sein. Solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht (d. h. irgendwelchen
grün erzeugten Strom mit Strom aus Gas, Kohle und Kernenergie) ist das ja auch
vollkommen OK. Rentabilitätserwägungen entstammen dem Wissenschaftszweig der
Ökonomie. Bildungsthema.

> > Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen "wirtschaftlichen Totalschaden".
> > Die Perspektive ist aber total verzerrt in einer von Angebot und Nachfrage
> > definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch
> > Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den
> > Lebenszyklus nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.
> > Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?
> Da stellt sich freilich erstmal die Frage, "was ist Bildung"?

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage hinlänglich beantworten und Bildung von
Telefonbuchwissen differenzieren.

> Warum kommen angeblich gebildete Menschen z.B. auf die Idee,
> Elektroautos und andere Geräte mit recht anspruchsvollen Stromspeichern
> auf Basis seltener Rohstoffe seien "gut"?

Weil deren Bildung vielleicht nur gefühlt ("angeblich") ist oder weil sie bei
der nach Prüfung aller Rahmenbedingungen (5R) alternativlosen Anschaffung eines
neuen PKW nach bestem Wissen und Können eine LCA durchgeführt haben und zum
Schluß gekommen sind, die Gesamtemission an klimaschädlichen Gasen bei deren
Strommix und deren Nutzungsverhalten sei für die Lebensdauer das Fahrzeugs
geringer, wenn sie einen elektrischen Antrieb bevorzugen. Und daß der Bedarf an
eingesetzten Rohstoffen im Vergleich hoffentlich geringer sei, verschmerzbar
oder nach Ablauf der Lebensdauer recyclet werden könnte.

> Freilich, die Umweltbelastung, die Vernichtung der Lebensgrundlagen von
> Menschen und somit deren Vertreibung aus ihrer Heimat (ohne Entschädigung -
> wie auch?), ist von hier aus nicht zu sehen. Spielt sich ja alles weit weg in
> Südamerika oder Afrika ab. Alles doch nur moderner Ablasshandel "gebildeter"
> Menschen?

Vielleicht. Wenn Du diese Argumente anführst, möchtest Du vielleicht auch
belegen, warum ein Auto mit Verbrennungsmotor besser wäre. Denn den Beweis bist
Du mir schuldig. Ich halte das Konzept "Auto" per se für schlecht, unabhängig
von der Antriebsart. Nutzlastquote unter 10%, geringe Kapazität,
Antriebseffizienz miserabel, riesige Anforderungen an die Infrastruktur,
Bodenversiegelung durch Verkehrsflächen, Lebensdauer, Rohstoffeinsatz,
Emissionen - ja, auch Lärm, Unfallzahlen, usw. Aber darum geht es hier nicht.

> > Weil derjenige vielleicht die energieverschwendende Zirkulationspumpe für
> > lau, d. h. mit Photovoltaik vom Dach laufen lassen kann

> Weder Wärme noch gar Strom vom eigenen Dach gibt es "für lau"

Bitte versteigen wir uns jetzt nicht in semantische Raffinessen. Dir ist klar
und mir ist klar, was gemeint ist: Das Ergebnis einer Lebenszyklusanalyse von
PV-Strom auf dem Dach zu Strommix aus der Dose.

> Bei auch nur halbwegs realistischer Rechnung (ja, ich weiß,
> das ist unmodern) kostet zwar die thermische Solaranlage die Umwelt
> weniger als die mit hohem Energieaufwand und unter Einsatz seltener und
> mit recht hoher Umweltbelastung gewonnener Rohstoffe gefertigten
> PV-Anlage und Stromspeicher, aber es bedarf nunmal für beides eines
> 100%-Backups, weil die Sonne dummerweise nachts nichts scheint.

Was möchstest Du damit argumentieren? Daß man es dann besser gleich sein läßt?

> Leider versucht man derzeit ja die Welt (oder wenigstens "das Klima")
> auf ganz andere Weise zu retten.

Ich glaube, im Lichte der aktuellen Entwicklungen ist das mit der Klimarettung
Geschichte. Wir vertagen das auf die nächste Generation. Würde mich übrigens
nicht groß wundern, wenn man für 2014 erneut den Notstand ausriefe.

Volker

[Volker Bartheld]

[Irgendwie scheint Evolution diesen Post gefressen zu haben. War plötzlich weg.
Falls das bei irgendwem nun doppelt erscheint, bitte ich um Verzeihung. Hab echt
nicht die Zeit, auch noch diesen Merkwürdigkeiten hinterherzusteigen.]

On Sat, 2024-01-27 at 10:40 +0100, Rupert Haselbeck wrote:
> Volker Bartheld schrieb:
> > Rupert Haselbeck wrote:
> > > Volker Bartheld schrieb:
> > > > Bin neulich gefragt worden, wie ich "die Umwelt" retten will.
> > > > Bildung isses.
> > > Meinst du?
> > Meine ich. Wir haben vielleicht unterschiedliche Auffassungen von dem was
> > Bildung ist.
> "Bildung" ist, jedenfalls im herkömmlichen Bedeutungsgehalt, etwas
> anderes als nur technisch-wissenschaftliche Ausbildung

Da stimme ich zu. Sozioökonomie gehört ebenfalls dazu. Sozialethik. Logik
(Deduktion, Induktion). Strukturierte Diskussion.

> > > Manchmal mag es auch daran liegen, dass die Kunden etwas seltsam ticken.
> > Kann. Wichtig ist, ob eine relevante Zahl der Kunden etwas seltsam tickt.
> > Und warum. Natürlich auch, inwieweit sich deren - Sieghart erwähnte es
> > bereits - Optimierungsanspruch mit den Deinen deckt.
> Auch das mag sein. Wenn aber der dem Anspruch, die Welt zu retten,

> geopferte Aufwand das an Ressourcen übersteigt

Wessen Ressourcen und welche Resourcen? Gefühlt oder gesichert? So kommen
zahlreiche Kritiker zum Schluß, eine Abschaffung klimaschädlicher Subventionen
z. B. zum Schließen des Haushaltslochs würde die Wirtschaft ruinieren. Oder die
Bauern. Wen auch immer. Da gibt es durchaus andere Ansichten:
https://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2021/127247/pdf/studie_klimaschaedliche_subventionen_sozial_gerecht_abbauen_feb_2021.pdf
Ja, das ist eine Studie des Forums Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft im
Auftrag von Greenpeace(!). Sich das sinnentnehmend durchzulesen und gegen die
von Demonstranten und Parteien vorgebrachten Argumente zu prüfen, kann hilfreich
sein. Hilfreicher als irgendwelche Sekundär- und Tertiärquellen nachzuplappern.

Manchmal sind Argumente auch einfach nur ein Feigenblatt für geistige
Unbeweglichkeit oder eine konservative Grundeinstellung. Da hilft
Selbstreflexion, auch das ein Bildungsthema aus der Ecke "Wahrnehmung" und
"Aufmerksamkeit". Wer sich ein bißchen mit Spieltheorie auskennt, mal was über
das Gefangenendilemma und "Tit for Tat" gelesen hat und versteht, wie sich
daraus gewisse Grundzüge des Altruismus ableiten, ist auch im Vorteil. Wer sich
dann immer noch für dieses oder jenes entscheidet, kann sich wenigstens
rechtfertigen.

Und, ja, "Weil ich es geil finde!" ist durchaus eine valide Rechtfertigung. Muß
in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein. Schon wieder ein
Bildungsthema.

> > Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist
> > immer der finanzielle Aspekt.
> Seltsam, ich höre das nicht ganz selten auch mit Blick auf die
> energetische Bilanz von "das" und auch mit Blick auf die aufzuwendenden
> weiteren Ressourcen, insbesondere im Hinblick auf die einzusetzenden
> Rohstoffe (und manchmal sogar deren Herkunft!)

Kann sein. Solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht (d. h. irgendwelchen
grün erzeugten Strom mit Strom aus Gas, Kohle und Kernenergie) ist das ja auch
vollkommen OK. Rentabilitätserwägungen entstammen dem Wissenschaftszweig der
Ökonomie. Bildungsthema.

> > Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen "wirtschaftlichen Totalschaden".
> > Die Perspektive ist aber total verzerrt in einer von Angebot und Nachfrage
> > definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch
> > Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den
> > Lebenszyklus nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.
> > Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?
> Da stellt sich freilich erstmal die Frage, "was ist Bildung"?

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage hinlänglich beantworten und Bildung von
Telefonbuchwissen differenzieren.

> Warum kommen angeblich gebildete Menschen z.B. auf die Idee,
> Elektroautos und andere Geräte mit recht anspruchsvollen Stromspeichern
> auf Basis seltener Rohstoffe seien "gut"?

Weil deren Bildung vielleicht nur gefühlt ("angeblich") ist oder weil sie bei
der nach Prüfung aller Rahmenbedingungen (5R) alternativlosen Anschaffung eines
neuen PKW nach bestem Wissen und Können eine LCA durchgeführt haben und zum
Schluß gekommen sind, die Gesamtemission an klimaschädlichen Gasen bei deren
Strommix und deren Nutzungsverhalten sei für die Lebensdauer das Fahrzeugs
geringer, wenn sie einen elektrischen Antrieb bevorzugen. Und daß der Bedarf an
eingesetzten Rohstoffen im Vergleich hoffentlich geringer sei, verschmerzbar
oder nach Ablauf der Lebensdauer recyclet werden könnte.

> Freilich, die Umweltbelastung, die Vernichtung der Lebensgrundlagen von
> Menschen und somit deren Vertreibung aus ihrer Heimat (ohne Entschädigung -
> wie auch?), ist von hier aus nicht zu sehen. Spielt sich ja alles weit weg in
> Südamerika oder Afrika ab. Alles doch nur moderner Ablasshandel "gebildeter"
> Menschen?

Vielleicht. Wenn Du diese Argumente anführst, möchtest Du vielleicht auch
belegen, warum ein Auto mit Verbrennungsmotor besser wäre. Denn den Beweis bist
Du mir schuldig. Ich halte das Konzept "Auto" per se für schlecht, unabhängig
von der Antriebsart. Nutzlastquote unter 10%, geringe Kapazität,
Antriebseffizienz miserabel, riesige Anforderungen an die Infrastruktur,
Bodenversiegelung durch Verkehrsflächen, Lebensdauer, Rohstoffeinsatz,
Emissionen - ja, auch Lärm, Unfallzahlen, usw. Aber darum geht es hier nicht.

> > Weil derjenige vielleicht die energieverschwendende Zirkulationspumpe für
> > lau, d. h. mit Photovoltaik vom Dach laufen lassen kann

> Weder Wärme noch gar Strom vom eigenen Dach gibt es "für lau"

Bitte versteigen wir uns jetzt nicht in semantische Raffinessen. Dir ist klar
und mir ist klar, was gemeint ist: Das Ergebnis einer Lebenszyklusanalyse von
PV-Strom auf dem Dach zu Strommix aus der Dose.

> Bei auch nur halbwegs realistischer Rechnung (ja, ich weiß,
> das ist unmodern) kostet zwar die thermische Solaranlage die Umwelt
> weniger als die mit hohem Energieaufwand und unter Einsatz seltener und
> mit recht hoher Umweltbelastung gewonnener Rohstoffe gefertigten
> PV-Anlage und Stromspeicher, aber es bedarf nunmal für beides eines
> 100%-Backups, weil die Sonne dummerweise nachts nichts scheint.

Was möchstest Du damit argumentieren? Daß man es dann besser gleich sein läßt?

> Leider versucht man derzeit ja die Welt (oder wenigstens "das Klima")
> auf ganz andere Weise zu retten.

[Stefan]

Das ist richtig, aber es ist grotesk, dass sich Menschen als gebildet
bezeichnen, die grundlegende naturwissenschaftliche Dinge wie z.B.
Energie, Leistung, Masse oder auch grundlegende mathematische
Zusammenhänge nicht verstehen.

Wirklich gebildete Menschen verstehen auch solche Dinge, auch wenn sie
als Geisteswissenschaftler unterwegs sind. Es gibt aber genügend
Menschen, die sich für gebildet halten weil sie Jura, Pädagogik oder
Theologie studiert haben, aber in wirklichkeit strohdumm sind.

[Stefan]

Am 27.01.2024 um 13:43 schrieb Volker Bartheld:

...

>> Auch das mag sein. Wenn aber der dem Anspruch, die Welt zu retten,
>> geopferte Aufwand das an Ressourcen übersteigt
>
> Wessen Ressourcen und welche Resourcen? Gefühlt oder gesichert? So kommen
> zahlreiche Kritiker zum Schluß, eine Abschaffung klimaschädlicher Subventionen
> z. B. zum Schließen des Haushaltslochs würde die Wirtschaft ruinieren. Oder die
> Bauern. Wen auch immer. Da gibt es durchaus andere Ansichten:

Das ist ganz normal. Subventionen dienen primär dazu, einen
Wirtschaftszweig unter die Kontrolle des Staates zu bringen. Solche
Subventionen sind dann immer mit Bedingungen verknüpft, die nicht der
Wettbewerbsfähigkeit der subventionierten Unternehmen dienen.

Wenn man einen so an Subventionen gewöhnten Wirtschaftszweig die
Subventionen streicht, führt das zu einem Zusammenbruch.

Das passiert auch dann, wenn man einen Wirtschaftsbereich, in dem einige
Unternehmen nicht mehr wettbewerbsfähig sind subventioniert um diese
schlechten Unternehmen zu erhalten. Damit schwächt man die guten
Unternehmen der Branche.

Das ist durchaus auch in der Landwirtschaft zu beobachten. Es gibt da
durchaus auch in der Landwirtschaft Bereiche, die keine direkten
Subventionen erhalten und die hoch profitabel sind. Die sind aber
inzwischen dabei, ihre Aktivitäten ins Ausland zu verlegen.

> https://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2021/127247/pdf/studie_klimaschaedliche_subventionen_sozial_gerecht_abbauen_feb_2021.pdf
> Ja, das ist eine Studie des Forums Ökologisch-Soziale Marktwirtschaft im
> Auftrag von Greenpeace(!). Sich das sinnentnehmend durchzulesen und gegen die
> von Demonstranten und Parteien vorgebrachten Argumente zu prüfen, kann hilfreich
> sein. Hilfreicher als irgendwelche Sekundär- und Tertiärquellen nachzuplappern.

Da sind keine Subventionen aufgeführt, sondern Steuerbegünstigungen.

Einiges ist auch kurios, z.B. Mehrwertsteuerbefreiung von
internationalen Flügen. Warum sollte der deutsche Staat eine MwSt.
kassieren für Flüge, die ins Ausland gehen.

Das ist jedenfalls keine wissenschaftliche Studie sondern einfach nur
Ökospinnergeschwätz.

> Manchmal sind Argumente auch einfach nur ein Feigenblatt für geistige
> Unbeweglichkeit oder eine konservative Grundeinstellung. Da hilft
> Selbstreflexion, auch das ein Bildungsthema aus der Ecke "Wahrnehmung" und
> "Aufmerksamkeit". Wer sich ein bißchen mit Spieltheorie auskennt, mal was über
> das Gefangenendilemma und "Tit for Tat" gelesen hat und versteht, wie sich
> daraus gewisse Grundzüge des Altruismus ableiten, ist auch im Vorteil. Wer sich
> dann immer noch für dieses oder jenes entscheidet, kann sich wenigstens
> rechtfertigen.

Subventionen sind grundsätzlich schädlich und es wäre besser, wenn man
darauf grundsätzlich verzichten würde. Vermutlich würden Nahrungsmittel
dann teurer werden. Dem Landwirt könnte das grundsätzlich egal sein,
aber wenn die Politik ihn in eine Abhängigkeit von diesen Subventionen
getrieben hat, ist er am Arsch.

> Und, ja, "Weil ich es geil finde!" ist durchaus eine valide Rechtfertigung. Muß
> in einer demokratischen Gesellschaft erlaubt sein. Schon wieder ein
> Bildungsthema.

Es geht zuerst einmal darum, die Dinge richtig einzuordnen und
Steuervergünstigungen sind keine Suvention.

>>> Ich höre in dem Zusammenhang immer "das lohnt sich nicht" und gemeint ist
>>> immer der finanzielle Aspekt.
>> Seltsam, ich höre das nicht ganz selten auch mit Blick auf die
>> energetische Bilanz von "das" und auch mit Blick auf die aufzuwendenden
>> weiteren Ressourcen, insbesondere im Hinblick auf die einzusetzenden
>> Rohstoffe (und manchmal sogar deren Herkunft!)
>
> Kann sein. Solange man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht (d. h. irgendwelchen
> grün erzeugten Strom mit Strom aus Gas, Kohle und Kernenergie) ist das ja auch
> vollkommen OK. Rentabilitätserwägungen entstammen dem Wissenschaftszweig der
> Ökonomie. Bildungsthema.

Subventionen führen grundsätzlich zu Wettbewerbsverschiebungen, d.h. sie
belasten leistungsfähige Marktteilnehmer und begünstigen
leistungsschwache Markteilnehmer. Untern Strich führt das in der Regel
zu einer schlechteren Ressourcennutzung und damit zu einer höheren
Umweltbelastung. Das kann man z.B. in manchen Bereichen der
Öko-Landwirtschaft beobachten.

Wenn es um die Verbrennung von Kohle geht, oder der Abfallbeseitigung,
kommen da allerdings noch andere Aspekte hinzu.

>>> Gerne im Zusammenhang mit dem unsäglichen "wirtschaftlichen Totalschaden".
>>> Die Perspektive ist aber total verzerrt in einer von Angebot und Nachfrage
>>> definierten Gesellschaft, wo weder Anbieter noch
>>> Nachfrager in ihre Betrachtungen die Kosten einpreisen, die für den
>>> Lebenszyklus nicht nachhaltig hergestellter Produkte entstehen.
>>> Da hoffe ich auf Bildung. Was wäre Dein Ansatz?
>> Da stellt sich freilich erstmal die Frage, "was ist Bildung"?
>
> Ich hoffe, ich konnte Deine Frage hinlänglich beantworten und Bildung von
> Telefonbuchwissen differenzieren.

Das ist das Problem. Viele Menschen halten sich für gebildet und
informiert, plappern aber in Wirklichkeit nur das nach, was man ihnen in
den Medien eingetrichtert hat.

>> Warum kommen angeblich gebildete Menschen z.B. auf die Idee,
>> Elektroautos und andere Geräte mit recht anspruchsvollen Stromspeichern
>> auf Basis seltener Rohstoffe seien "gut"?
>
> Weil deren Bildung vielleicht nur gefühlt ("angeblich") ist oder weil sie bei
> der nach Prüfung aller Rahmenbedingungen (5R) alternativlosen Anschaffung eines
> neuen PKW nach bestem Wissen und Können eine LCA durchgeführt haben und zum
> Schluß gekommen sind, die Gesamtemission an klimaschädlichen Gasen bei deren
> Strommix und deren Nutzungsverhalten sei für die Lebensdauer das Fahrzeugs
> geringer, wenn sie einen elektrischen Antrieb bevorzugen. Und daß der Bedarf an
> eingesetzten Rohstoffen im Vergleich hoffentlich geringer sei, verschmerzbar
> oder nach Ablauf der Lebensdauer recyclet werden könnte.

Nein, sie glauben an die Legende, die man ihnen erzählt und sie haben
ein gutes Gefühl weil man ihnen erzählt, dass sie mit ihrer Entscheidung
nicht nur etwas für die Umwelt (und Ihren Geldbeutel*) sondern auch für
das eigene Seelenheil tun.

** das mit dem Geldbeutel funktioniert in manchen, aber nicht in allen
Fällen. Es funktioniert, wenn man das E-Auto als Dienstwagen fährt und
die 0,5% Regelung in Anspruch nimmt weil man da gegenüber dem Verbrenner
einen Steuervorteil hat. Wenn man sich privat ein E-Auto kauft, muss man
sich aber selbst was in die Tasche lügen.

>> Freilich, die Umweltbelastung, die Vernichtung der Lebensgrundlagen von
>> Menschen und somit deren Vertreibung aus ihrer Heimat (ohne Entschädigung -
>> wie auch?), ist von hier aus nicht zu sehen. Spielt sich ja alles weit weg in
>> Südamerika oder Afrika ab. Alles doch nur moderner Ablasshandel "gebildeter"
>> Menschen?

Seelenheil...

> Vielleicht. Wenn Du diese Argumente anführst, möchtest Du vielleicht auch
> belegen, warum ein Auto mit Verbrennungsmotor besser wäre. Denn den Beweis bist
> Du mir schuldig. Ich halte das Konzept "Auto" per se für schlecht, unabhängig
> von der Antriebsart. Nutzlastquote unter 10%, geringe Kapazität,
> Antriebseffizienz miserabel, riesige Anforderungen an die Infrastruktur,
> Bodenversiegelung durch Verkehrsflächen, Lebensdauer, Rohstoffeinsatz,
> Emissionen - ja, auch Lärm, Unfallzahlen, usw. Aber darum geht es hier nicht.

Das Auto ist das beste und universellste Fortbewegungs- und
Transportmittel das wir haben. Für Fernreisen sind Flugzeuge und
eventuell die Bahn besser geeignet, aber immer in Verbindung mit Autos
am Start- und Zielort. Der ÖPNV ist gar nicht in der Lage, die
verschiedensten Mobiliätsanforderungen, die das Auto erfüllt, zu erfüllen.

...

[Hergen Lehmann]

Am 27.01.24 um 16:18 schrieb Stefan:

> Das ist ganz normal. Subventionen dienen primär dazu, einen
> Wirtschaftszweig unter die Kontrolle des Staates zu bringen. Solche
> Subventionen sind dann immer mit Bedingungen verknüpft, die nicht der
> Wettbewerbsfähigkeit der subventionierten Unternehmen dienen.

Es gibt auch noch eine andere Form von Subventionen: Jene, welche sich
Großkonzerne durch Bestechung der Politik auf Maß schneidern lassen, um
Wettbewerb auszuschalten und/oder strauchelnde Geschäftsmodelle zu stützen.

> Da sind keine Subventionen aufgeführt, sondern Steuerbegünstigungen.

Auch selektive Steuerbegünstigungen sind eine Form von Subvention.

> Einiges ist auch kurios, z.B. Mehrwertsteuerbefreiung von
> internationalen Flügen. Warum sollte der deutsche Staat eine MwSt.
> kassieren für Flüge, die ins Ausland gehen.

Weil ein wesentlicher Teil dieser Leistung im Inland erbracht wird?
Jedes Frachtunternehmen am Boden zahlt selbstverständlich Steuern auf
diesen Anteil, und bei Leistungserbringung an Endverbraucher
selbstverständlich auch MwSt. Warum sollte man ausgerechnet
Fluggesellschaften davon ausnehmen?

> Subventionen sind grundsätzlich schädlich und es wäre besser, wenn man
> darauf grundsätzlich verzichten würde.

Jein. Es gibt Bereiche, welche so existenziell sind, das man sie besser
nicht dem freien Wettbewerb überlässt. Dazu gehören die Produktion von
*GRUND*Nahrungsmitteln, dazu gehört die Verkehrsinfrastruktur, dazu
gehören die Energienetze.

Subventionen sind allerdings ein maximal ineffizienter Weg, um den
Einfluss des Staates über solche Marktsegmente sicher zu stellen.

> Vermutlich würden Nahrungsmittel dann teurer werden.

Spätestens wenn sie so teuer werden, das Bevölkerungsteile sie sich
nicht mehr leisten können, hast du doch wieder eine Subvention.
Diesmal allerdings auf dem langen Umweg über aufgeblähte Behörden,
Sozialleistungsempfänger und Supermarktkonzerne, was sicher stellt, das
nur wenige Prozent der aufgewandten Geldmittel beim Bauern ankommen.

> Dem Landwirt könnte das grundsätzlich egal sein,
> aber wenn die Politik ihn in eine Abhängigkeit von diesen Subventionen
> getrieben hat, ist er am Arsch.

Das hängt stark davon ab, wie gerecht diese verteilt werden und wie
zuverlässig sie fließen...

> Das Auto ist das beste und universellste Fortbewegungs- und
> Transportmittel das wir haben.

Universell ja, aber auch maximal ineffizient und damit NICHT überall die
beste Wahl.

> Für Fernreisen sind Flugzeuge und
> eventuell die Bahn besser geeignet, aber immer in Verbindung mit Autos
> am Start- und Zielort. Der ÖPNV ist gar nicht in der Lage, die
> verschiedensten Mobiliätsanforderungen, die das Auto erfüllt, zu erfüllen.

Das Auto ist gar nicht in der Lage, die Mobilitätsanforderungen eines
Ballungsraums zu erfüllen. So viel Straßenraum lässt sich schlicht nicht
schaffen und gesund Leben kann in dem Lärm und der Luftverschmutzung
dort dann auch niemand mehr.
Selbst autozentrische Nationen wie die USA unterhalten in Ballungsräumen
ÖPNV.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 27 Jan 2024 10:13:12 +0100:

> Hier werkelt ein Aufzug. Steuerung in Relaistechnik -- Stand 195x.

...

> Der TÜV fordert ein Gutachten zur Cybersicherheit...

Erinnert mich an die Jahr-2000-Panik, da mußte ich mal für eine Steuerung
bestätigen, daß die trotzdem weiterliefe. Hochregal, ohne Logging o.ä.,
zwar - grade eben - neu mit SPS, aber ohne sonstige Anbindung.

In "Deinem" Fall würd'ich da einfach schreiben, daß die "Cybersicherheit"
von der Netzstromversorgungsstelle garantiert wurde und darüberhinaus keine
weiteren Maßnahmen möglich sind...

[Arno Welzel]

olaf, 2024-01-23 19:13:

> Schaut mal hier:
>
> https://www.spiegel.de/panorama/kanada-frau-findet-55-jahre-alte-hochzeitstorte-und-will-sie-essen-a-e414fcc5-35d9-4de0-a95a-399baa2d333a
>
> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)
>
> Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
> funktioniert noch. Irgendwie habe ich so meine Zweifel
> ob aktuelle Geraete da noch mithalten koennen.

Ebenso erstaunlich finde ich, dass das Ding 55 Jahre am selben Platz
steht. Das bedeutet auch, dass die Leute seit über 55 Jahren dort
wohnen. Und dass die Gefriertruhe in 55 Jahren nie abgetaut worden sein
soll, halte ich auch für eher unwahrscheinlich.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

[Arno Welzel]

Kay Martinen, 2024-01-24 10:46:

> Am 24.01.24 um 01:35 schrieb Axel Berger:
>> Kay Martinen wrote:
>>> Aber Ja, die hatten schon Dämpfer - aber oft noch keine Laugenpumpe!
>>
>> Was Du alles über Kühltruhen weißt.
>
> Hatte ich nicht erwähnt das mir um Rocksolid Miele Waschmaschinen ging? :-)

Hier steht eine ca. 20 Jahre alte W986 (evtl. sogar älter), die ich
schon gebraucht mit Garantie vor etwa 7 Jahren übernommen habe. Bisher
ein neuer Antriebsriemen, ein neues Magnetventil und den
Haupt-Schalterblock ersetzt. Ansonsten läuft sie immer noch einwandfrei
und wird jede Woche mehrfach genutzt.

[Thomas Prufer]

On Sat, 27 Jan 2024 20:41:46 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard....@SchS.de> wrote:

>Hallo Thomas,
>
>Du schriebst am Sat, 27 Jan 2024 10:13:12 +0100:
>
>> Hier werkelt ein Aufzug. Steuerung in Relaistechnik -- Stand 195x.
>...
>> Der TÜV fordert ein Gutachten zur Cybersicherheit...
>
>Erinnert mich an die Jahr-2000-Panik, da mußte ich mal für eine Steuerung
>bestätigen, daß die trotzdem weiterliefe. Hochregal, ohne Logging o.ä.,
>zwar - grade eben - neu mit SPS, aber ohne sonstige Anbindung.
>
>In "Deinem" Fall würd'ich da einfach schreiben, daß die "Cybersicherheit"
>von der Netzstromversorgungsstelle garantiert wurde und darüberhinaus keine
>weiteren Maßnahmen möglich sind...

Der TÜV bietet gleich den Gutachterservice an, um die Cybersicherheit zu
dokumentieren.

Praktisch, gell, brauche ich garnix schreiben!

(Kosten ~100 Öcken.)


Uff, Thomas Prufer

[Volker Bartheld]

On Sat, 2024-01-27 at 19:30 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 27.01.24 um 16:18 schrieb Stefan:

> > Subventionen sind grundsätzlich schädlich und es wäre besser, wenn man
> > darauf grundsätzlich verzichten würde.
> Jein. Es gibt Bereiche, welche so existenziell sind, das man sie besser
> nicht dem freien Wettbewerb überlässt. Dazu gehören die Produktion von
> *GRUND*Nahrungsmitteln, dazu gehört die Verkehrsinfrastruktur, dazu
> gehören die Energienetze.

Ich darf auch an "Gefangen im Kasino" (SdW 12/2019) erinnern:
https://www.spektrum.de/magazin/modellierung-moderner-volkswirtschaften/1686890

Hier schon 1'001x erwähnt, ich will nicht weiter das Flohmarktmodell von
Chakraborti erörtern und was es für die Daseinsberechtigung der Aussage "ohne
Fleiß kein Preis" bedeutet.

> > Vermutlich würden Nahrungsmittel dann teurer werden.

Jup. Und?
https://www.swp-berlin.org/publikation/eu-agrarpartnerschaft-mit-euro-med-laendern/
https://www.euractiv.de/section/handel-und-industrie/news/eu-angebot-zur-senkung-der-agrarzolle-abgelehnt-de/
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/lebensmittelpreise-inflation-100.html

> Spätestens wenn sie so teuer werden, das Bevölkerungsteile sie sich
> nicht mehr leisten können, hast du doch wieder eine Subvention.
> Diesmal allerdings auf dem langen Umweg über aufgeblähte Behörden,
> Sozialleistungsempfänger und Supermarktkonzerne, was sicher stellt, das
> nur wenige Prozent der aufgewandten Geldmittel beim Bauern ankommen.

Stimmt. Allerdings gibt es nicht "die Nahrungsmittel", welche man sich dann
evtl. nicht mehr leisten kann. Vielleicht und hoffentlich fallen
Fleischprodukte, Fast Food und Fertigfutter zuerst weg. Gibt aber auch Zweifler,
neulich einen Bericht gesehen, wie Cola mit seiner einwegverpackten Brause
günstiger sein kann als Trinkwasser:
https://www.infosperber.ch/wirtschaft/konsum/mexiko-so-macht-coca-cola-die-bevoelkerung-krank/

>
Volker

[Volker Bartheld]

On Sun, 2024-01-28 at 01:26 +0100, Arno Welzel wrote:
> Kay Martinen, 2024-01-24 10:46:

> > Hatte ich nicht erwähnt das mir um Rocksolid Miele Waschmaschinen ging? :-)
> Hier steht eine ca. 20 Jahre alte W986 (evtl. sogar älter), die ich
> schon gebraucht mit Garantie vor etwa 7 Jahren übernommen habe. Bisher
> ein neuer Antriebsriemen, ein neues Magnetventil und den
> Haupt-Schalterblock ersetzt. Ansonsten läuft sie immer noch einwandfrei
> und wird jede Woche mehrfach genutzt.

Hier ein Siemens WM71631 (auch als Siemens Siwamat iQ 716
bekannt), damals für rund 1'500 DM angeschaft. Zwischenzeitlich neue
Stoßdämpfer, neuer Keilriemen, neue Kommutatorenplatte vom Motor und
Einspülventile gereinigt, Teile für unter 400€.

Die Maschine faßt 8kg und schleudert bis 1550U/min. Ein (ehrlicher)
40°C-Buntwaschgang bei voller Maschine schlug mit exakt 530Wh
(ermittelt am Tevion GT-PM-04 Energiemeßgerät) und 100 Litern Wasser zu Buche -
eine halbe Badewanne oder etwa 15 "große" Toilettenspülungen.

Bei SWM-Ökostrom Regional und einem angenommenen Jahresverbrauch von
2'000kWh entstehen so Stromkosten von rund 20ct pro Waschgang.

Hat schon drei seiner Nachfolger überlebt (Beobachtungen im Waschkeller).

Wörtliches Zitat meines Spezls: 'Gnirf. Wama kaputt, leider nicht mehr
sinnvoll reparierbar. Neue gekauft. Ich glaube jetzt, Deine Theorie ist
richtig: Neue Waschmaschinen waschen schlechter. Diese hier feuchtet die
Wäsche mit einem Spritzer Wasser an und am Ende sind die Hosen immer
noch matschig vom Wald. Was für ein Reinfall. Testberichte natürlich
voll des Lobes ob des "geringen Wasserverbrauchs". Eh klar.'

Der wählt jetzt immer "Wasser Plus" und "Flecken Intensiv". Was das
für den Wasserverbrauch sowie die Stromkosten bedeutet, können wir uns ja
denken. Soviel also zum ökologischen Fußabdruck einer neuen, "sparsamen"
Maschine, die einen alten Stromfresser ablösen soll. Zumindest falls man
nicht nur zwei Schlüpfer mit Pipifleck wäscht.

Volker

[Hergen Lehmann]

Am 28.01.24 um 11:26 schrieb Volker Bartheld:

> Stimmt. Allerdings gibt es nicht "die Nahrungsmittel", welche man sich dann
> evtl. nicht mehr leisten kann. Vielleicht und hoffentlich fallen
> Fleischprodukte, Fast Food und Fertigfutter zuerst weg.

Wenn du die Preisentwicklung dem Markt überlässt, sicher nicht. Junkfood
lässt sich billiger produzieren als hochwertige Lebensmittel. Und wo
dies mal nicht der Fall ist, bestechen die Konzerne die Politik, kaufen
die Rohstoffe weg oder klagen die lästige Konkurrenz in Grund und Boden.

> Gibt aber auch Zweifler,
> neulich einen Bericht gesehen, wie Cola mit seiner einwegverpackten Brause
> günstiger sein kann als Trinkwasser

Sag ich doch. Und das beschränkt sich nicht auf Mexiko. Stichwort
bevorzugter Zugang zum Grundwasser für die Tesla-Gigafactory in
Grünheide, mitten in einer Region, in der der Grundwasserpegel sowieso
schon Jahr für Jahr bedrohlich sinkt...

[Heinz Schmitz]

Hergen Lehmann wrote:

>>...

>> Einiges ist auch kurios, z.B. Mehrwertsteuerbefreiung von
>> internationalen Flügen. Warum sollte der deutsche Staat eine MwSt.
>> kassieren für Flüge, die ins Ausland gehen.

>Weil ein wesentlicher Teil dieser Leistung im Inland erbracht wird?

Müßte die Frage nicht eher sein, warum überhaupt MEHRWERTsteuer
abgegriffen wird?
Weil es so einfach ist?

Bei einer Fertigungskette zahlt jede Stufe Mehrwertsteuer, aber wenn
die Endstufe nicht verkauft wird, wurde wofür dann Steuer entrichtet?
Dafür, dass sich Beschäftigte erfolglos bewegt haben?

Mit jeder Preissteigerung kann mehr Steuer abgegriffen werden. Mit
welchem Recht?

Genügend viele Weselskis machen den Staat reich und den Bürger arm.

Mit der Mehrwertsteuer ist es gelungen, das Konzept der Besteuerung
von Gewinn als eine Kaufsteuer auf die vorher bei Käufen steuerfreien
Bürger auszuweiten.


Möge die Heizung stets mit Euch sein,
sowie Habeck bei den Kindern,
und Baerbock im Flieger,
Grüße,
H.

[Thomas Prufer]

On Sun, 28 Jan 2024 11:33:19 +0100, Volker Bartheld <news...@bartheld.net>
wrote:

>Der wählt jetzt immer "Wasser Plus" und "Flecken Intensiv". Was das
>für den Wasserverbrauch sowie die Stromkosten bedeutet, können wir uns ja
>denken. Soviel also zum ökologischen Fußabdruck einer neuen, "sparsamen"
>Maschine, die einen alten Stromfresser ablösen soll. Zumindest falls man
>nicht nur zwei Schlüpfer mit Pipifleck wäscht.

Vielleicht gibt es ja eine untere Grenze mit wie wenig Strom, Wasser, Enzymen,
Tensiden und Mechanik verschiedene Dreckarten weggehen.

Schaut fast so aus -- dann wären weiter Einsparungen tatsächlich nur Wäsche, die
früher bei 95 °C gewaschen wurde, aber damals wie heute auch bei 40 °C und etwas
mehr rubbeln sauber wird. Aber bei 30 °C und ohne rubbeln (spülen, whatever...)
dann halt nimmer...

Thomas Prufer

[Guido Grohmann]

Thomas Prufer schrieb:

> Hier werkelt ein Aufzug. Steuerung in Relaistechnik -- Stand 195x. Anschluß an
> die Außenwelt ist 3 x Drehstrom plus eigener Stromkreis für die Innenbeleuchtung
> (fatzt der zB der Motor die Sicherungen, leuchte es inne weiter und es gibt
> keine Panik, okay, hamse sich was gedacht dabei).
>
> Konzession an die Moderne: E27-LED-Leuchtmittel.
>
> Der TÜV fordert ein Gutachten zur Cybersicherheit...

Tja, wenn heute jede Kackhauslampe ihr eigenes WLAN aufmacht passiert
dann schon mal sowas. Könnt ja einer mit seinem Not-So-Smartphone Disco
in der Kabine veranstalten.

Guido

[Hergen Lehmann]

Am 28.01.24 um 12:44 schrieb Heinz Schmitz:

> Hergen Lehmann wrote:
>
>>> ...
>>> Einiges ist auch kurios, z.B. Mehrwertsteuerbefreiung von
>>> internationalen Flügen. Warum sollte der deutsche Staat eine MwSt.
>>> kassieren für Flüge, die ins Ausland gehen.
>
>> Weil ein wesentlicher Teil dieser Leistung im Inland erbracht wird?
>
> Müßte die Frage nicht eher sein, warum überhaupt MEHRWERTsteuer
> abgegriffen wird?

Falls die Fettschreibung dazu dienen sollte, dich am Begriff
aufzugeilen... das Ding heißt gar nicht Mehrwertsteuer, sondern
UMSATZsteuer.

Ansonsten: der Staat muss sich irgendwie finanzieren. Er kann dies tun,
indem er Besitz besteuert (Grundsteuer, Vermögenssteuer), indem er
Unternehmen besteuert (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer), indem er
Ware/Dienstleistungen besteuert (Umsatzsteuer), oder indem er Arbeit
besteuert (Lohnsteuer).

Willst du die Besteuerung von Waren streichen, müsstest du die anderen
entsprechend erhöhen, was auf gewisse Widerstände der jeweiligen Lobby
stoßen wird.

> Bei einer Fertigungskette zahlt jede Stufe Mehrwertsteuer, aber wenn
> die Endstufe nicht verkauft wird, wurde wofür dann Steuer entrichtet?
> Dafür, dass sich Beschäftigte erfolglos bewegt haben?

Vielleicht solltest du dich doch mal zumindest über die rudimentären
Grundlagen des Steuerrechts informieren, bevor du dumme Sprüche klopfst.

Die Umsatzsteuer ist natürlich nur einmal am Ende der Fertigungskette zu
entrichten, und auch nur dann, wenn das Produkt tatsächlich an einen
Endverbraucher verkauft wird.

Für im Lager liegende Waren fällt noch KEINE Umsatzsteuer an.

Für an andere Unternehmen verkaufte Zwischenprodukte fällt ebenfalls
KEINE Umsatzsteuer an.

Sollte ein Unternehmen ein Zwischenprodukt erwerben, das fälschlich
bereits mit Umsatzsteuer belastet ist, darf es die zu viel gezahlte
Steuer mit der noch zu zahlenden Steuer für das Endprodukt verrechnen
("Vorsteuerabzug").

[Axel Berger]

Guido Grohmann wrote:
> wenn heute jede Kackhauslampe ihr eigenes WLAN aufmacht

Ich habe gerade mehrere (natürlich nur ein Exemplar pro Geräteart)
probeweise gekaufte Tuyas in der Nachbarschaft verschenkt. Was ich
verwende, redet nur mit meinem Raspberry, bleibt strikt innerhalb des
LAN und bekommt alle Außenverbindungen im Router abgedreht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Volker Bartheld]

On Sun, 2024-01-28 at 12:28 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 28.01.24 um 11:26 schrieb Volker Bartheld:
> > Stimmt. Allerdings gibt es nicht "die Nahrungsmittel", welche man sich dann
> > evtl. nicht mehr leisten kann. Vielleicht und hoffentlich fallen
> > Fleischprodukte, Fast Food und Fertigfutter zuerst weg.
> Wenn du die Preisentwicklung dem Markt überlässt, sicher nicht. Junkfood
> lässt sich billiger produzieren als hochwertige Lebensmittel.

Oh. Hatten wir nicht irgendwann mal hierzugroups von Bildung gesprochen?
Irgendwie meine ich mich vage zu erinnen. Naja, egal. Angebot und Nachfrage!
Kapitalismus! Wohlstand! CSU^WFW^WAfD! Sportschau! My Car, My Castle.

> > Gibt aber auch Zweifler, neulich einen Bericht gesehen, wie Cola mit seiner
> > einwegverpackten Brause günstiger sein kann als Trinkwasser
> Sag ich doch. Und das beschränkt sich nicht auf Mexiko. Stichwort
> bevorzugter Zugang zum Grundwasser für die Tesla-Gigafactory in
> Grünheide, mitten in einer Region, in der der Grundwasserpegel sowieso
> schon Jahr für Jahr bedrohlich sinkt...

Ach was. Du immer mit Deiner ewigen Schwarzseherei. Brummen muß die Wirtschaft,
brummen!

Ich wäre dafür, Ausgaben künftigen in der Einheit "Wendelsteine" anzugeben. Also
das, was der industrielle Prototyp eines Fusionsreaktors Pi*Daumen kosten würde
(https://alternativlos.org/51/). Nur so zum Vergleich. Los gehts:

- 100% weitestgehend nutzlose Nachbesserungen im Dieselskandal
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Abgas-Skandal-kostet-VW-bis-zu-35-Milliarden-Euro,vw3280.html

- 1/2 Haushaltsloch
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/haushalt-streit-urteil-verfassungsgericht-ampel-100.html

- 50% klimaschädliche Subventionen
https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/umweltschaedliche-subventionen-in-deutschland

- 2 Chipfabriken in Magdeburg
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/intel-chipfabrik-subventionen-scholz-100.html

- 7 LNG Terminals
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/lng-terminals-kosten-101.html
https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/politik-verschweigt-wahre-kosten-der-geplanten-lng-terminals-verbraucherinnen-und-verbraucher-muesse/

- 66 F-35 (andere Quellen sprechen auch von 100M€ je Kampfjet):
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bewaffnung-der-bundeswehr-was-kostet-ein-f-35-kampfjet.0be790b1-82e4-4d5a-9682-9378ec8c21f7.html

- 0.66 Uniper
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/uniper-rettung-kosten-101.html

oder
- 0.14 CumEx
https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/cum-ex-cum-cum-101.html

Weiß nicht, wieviele Wendelsteine man braucht, um PISA wegzuwendelsteinen:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/pisa-studie-128.html
, leider reichte auch eine Pandemie nicht:
https://www.lpb-bw.de/schule-und-corona
https://www.zeit.de/community/2021-06/corona-schule-digitalisierung-bildung-ausstattung-lehrer-schueler-studie
https://deutsches-schulportal.de/schulkultur/schule-nach-corona-was-wird-bleiben-vom-innovationsschub/
https://www.bpb.de/lernen/digitale-bildung/werkstatt/332991/corona-und-die-neue-lernwelt/

Aber immerhin hat man 10% eines Fusionskraftwerks in den Digitalpakt investiert
und etwa 25% bewilligt (Stand September 2023, d. h. vor Bekanntwerden des
Haushaltslochs):
https://www.bmbf.de/bmbf/shareddocs/kurzmeldungen/de/2023/09/230912-digitalpakt.html

Die Wirtschaft, die Geld verdienen muß und nicht einfach fremdes Geld ausgeben
darf, steht anders da. Dort sorgte die Pandemie für einen Digitalisierungsschub:
https://de.statista.com/infografik/23499/unternehmen-die-ihren-digitalisierungsgrad-waehrend-der-corona-pandemie-erhoeht-haben/
Und auch, wenn es sich hia und da vielleicht anders anfühlt: Homeoffice ist
nicht mehr
wegzudenken:
https://de.statista.com/themen/6093/homeoffice/#topicOverview
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2023/PD23_28_p002.html

Während ich zwar mit ELSTER meine Steuer erklären kann (push), aber leider keine
Möglichkeit zum digitalen Abruf des Steuerbescheids habe (pull). Den schickt mir
das rückstzändige Provinzfinanzamt immer noch mit der Sackpost. Wegen der
Sicherheit vermutlich, das mit der Crypto-Cyber-NFT-Blockchain-KI wird wohl noch
ein paar Jahrzehnte dauern.

Hatte ich eigentlich schon über die technologieoffenen Gaskraftwerke hergezogen?
https://www.mckinsey.de/~/media/mckinsey/locations/europe%20and%20middle%20east/deutschland/news/presse/2024/2024-01-17%20zukunftspfad%20stromversorgung/januar%202024_mckinsey_zukunftspfad%20stromversorgung.pdf
Bestimmt. Die kann man dann mit Elektrolyse-HHO antreiben, wie im Parallelthread
mit dem Wasserauto aus Phantasien. Dazu bitte unbedingt auch
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Modellautohersteller-aus-Phantasien-2552386.html
lesen.

Was macht der Nunzio eigentlich z. Zt.? Ist er schon tot? Von enttäuschten
Anlegern ermordet?
https://www.nanoflowcell.com/company/nanoflowcell-management
Oh nein. Der scheint jetzt in Luxusuhren zu machen:
https://www.nlv-watch.com/imprint
Mit Radionuklidbatterie vermutlich. Kommt doch jetzt:
https://www.heise.de/news/Radionuklidbatterie-im-Smartphone-verspricht-50-Jahre-Laufzeit-9596785.html

So, jetzt aber Schluß mit Arschlochnerdsonntagsmatinee. Meine Pizza wird kalt.

Volker

[Axel Berger]

Hergen Lehmann wrote:
> das Ding heißt gar nicht Mehrwertsteuer, sondern
> UMSATZsteuer.

Die Mehrwertsteuer gab es auch. Sie war aber aufwendiger und
komplizierter als die Umsatzsteuer mit Vorsteuererstattung.

> Die Umsatzsteuer ist natürlich nur einmal am Ende der Fertigungskette zu
> entrichten, und auch nur dann, wenn das Produkt tatsächlich an einen
> Endverbraucher verkauft wird.

Nein, falsch, siehe oben.

[Volker Bartheld]

On Sun, 2024-01-28 at 16:50 +0100, Hergen Lehmann wrote:
> Am 28.01.24 um 12:44 schrieb Heinz Schmitz:

> > Bei einer Fertigungskette zahlt jede Stufe Mehrwertsteuer, aber wenn
> > die Endstufe nicht verkauft wird, wurde wofür dann Steuer entrichtet?
> > Dafür, dass sich Beschäftigte erfolglos bewegt haben?
> Vielleicht solltest du dich doch mal zumindest über die rudimentären
> Grundlagen des Steuerrechts informieren, bevor du dumme Sprüche klopfst.

I wo. Dumme Sprüche gehen auch so.

> Sollte ein Unternehmen ein Zwischenprodukt erwerben, das fälschlich
> bereits mit Umsatzsteuer belastet ist, darf es die zu viel gezahlte
> Steuer mit der noch zu zahlenden Steuer für das Endprodukt verrechnen
> ("Vorsteuerabzug").

Man kann sich die Steuer aber auch mehrfach erstatten lassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dividendenstripping#Cum-Ex-Steuerdelikt

Volker

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

> Hergen Lehmann wrote:
>> das Ding heißt gar nicht Mehrwertsteuer, sondern
>> UMSATZsteuer.
>
> Die Mehrwertsteuer gab es auch. Sie war aber aufwendiger und
> komplizierter als die Umsatzsteuer mit Vorsteuererstattung.

Käse!

>> Die Umsatzsteuer ist natürlich nur einmal am Ende der Fertigungskette zu
>> entrichten, und auch nur dann, wenn das Produkt tatsächlich an einen
>> Endverbraucher verkauft wird.
>
> Nein, falsch, siehe oben.

Nein, falsch. Die zutreffende Bezeichnung ist "Umsatzsteuer". Die
umgangssprachliche Bezeichnung "Mehrwertsteuer" meint exakt dasselbe.
Und natürlich hat dein Vorredner auch im übrigen recht

MfG
Rupert

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Käse!
> Nein, falsch.

Dann findest Du doch auch sicher die Zeit, den deutschen
Wikipediaartikel "Mehrwertsteuer" zu korrigieren und in Deinem Sinne zu
ändern.

[Hergen Lehmann]

Am 28.01.24 um 20:16 schrieb Axel Berger:

> Rupert Haselbeck wrote:
>> Käse!
>> Nein, falsch.
>
> Dann findest Du doch auch sicher die Zeit, den deutschen
> Wikipediaartikel "Mehrwertsteuer" zu korrigieren und in Deinem Sinne zu
> ändern.

Warum? Der Artikel weist völlig korrekt darauf hin, das in Deutschland
schon seit 1968 keine Mehrwertsteuer mehr erhoben wird, sondern
Umsatzsteuer. Diese unterscheidet sich gerade in dem entscheidenden
Punkt, das NICHT jede Stufe der Wertschöpfungskette, sondern nur das
Endprodukt besteuert wird.

Der Begriff "Mehrwertsteuer" wird heute im deutschen Volksmund als
(falsches) Synonym für Umsatzsteuer verwendet.

[Axel Berger]

Hergen Lehmann wrote:
> das in Deutschland
> schon seit 1968 keine Mehrwertsteuer mehr erhoben wird,

Ja und. Ich schrieb ja "gab es". Vor allem war die reine Umsatzsteuer,
die jeden Umsatz besteuert, etwas anderes. Mit dem Vorsteuerabzug wurde
die Umsatzsteuer, unter Beibehaltung des Namens, zur de facto
Mehrwertsteuer umgestaltet.

Der Verwaltungsaufwand der wenigen Länder mit echter Mehrwersteuer ist
auch beschrieben.

Falsch bleibt aber, die Umsatzsteuer würde nur vom Endverbraucher
erhoben. Sie fällt auf jeder Stufe an, kann nur auf der Einkaufsseite
nicht zwingend voll erstattet sondern mit eingenommener Umsatzsteuer
verrechnet werden. Wenn die Einnahmen nicht reichen (unverkäufliche Ware
z.B. oder unbrauchbares Vorprodukt), bleibt sie auch am
Nicht-Endverbraucher hängen (der allerdings dabei zum de facto
Endverbraucher wird).

[Stefan]

Am 28.01.2024 um 22:09 schrieb Axel Berger:
> Hergen Lehmann wrote:
>> das in Deutschland
>> schon seit 1968 keine Mehrwertsteuer mehr erhoben wird,
>
> Ja und. Ich schrieb ja "gab es". Vor allem war die reine Umsatzsteuer,
> die jeden Umsatz besteuert, etwas anderes. Mit dem Vorsteuerabzug wurde
> die Umsatzsteuer, unter Beibehaltung des Namens, zur de facto
> Mehrwertsteuer umgestaltet.
>
> Der Verwaltungsaufwand der wenigen Länder mit echter Mehrwersteuer ist
> auch beschrieben.
>
> Falsch bleibt aber, die Umsatzsteuer würde nur vom Endverbraucher
> erhoben. Sie fällt auf jeder Stufe an, kann nur auf der Einkaufsseite
> nicht zwingend voll erstattet sondern mit eingenommener Umsatzsteuer
> verrechnet werden. Wenn die Einnahmen nicht reichen (unverkäufliche Ware
> z.B. oder unbrauchbares Vorprodukt), bleibt sie auch am
> Nicht-Endverbraucher hängen (der allerdings dabei zum de facto
> Endverbraucher wird).

Das ist falsch.

Richtig ist, dass der Unternehmer, der Ware einkauft im Regelfall die
darauf entfallende Umsatzsteuer an den Verkäufer zahlt.
Wird die Ware weiterverkauft, schlägt der Verkäufer auf den
Netto-Verkaufspreis die MwSt. auf und stellt diese dem Käufer in Rechnung.

Die Differenz aus gezahlter Vorsteuer und eingenommener MwSt. zahlt der
Unternehmer dann an das Finanzamt.

Diese Differenz kann auch negativ sein, z.B. wenn größere Warenmengen
aufs Lager gehen und nicht sofort wieder verkauft werden oder wenn
größere Investitionen, z.B. in Maschinen, gemacht werden.

Dann erhält der Unternehmer die Differenz vom FA überwiesen.

Liefert der Unternehmer an einen Unternehmer im Ausland, z.B. in ein
anderes EU-Land, wird keine MwSt. abgerechnet.

Dann kann es vorkommen, dass die Differenz jeden Monat negativ wird und
dass jeden Monat eine Erstattung vom Finanzamt gezahlt wird.

Dasselbe gilt für auf Investitionsgüter gezahlte MwSt.

Daneben gibt es einige Sonderfälle.

[Heinz Schmitz]

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwertsteuer
"... In der Bundesrepublik Deutschland wurde am 1. Januar 1968
das Mehrwertsteuersystem in seiner heutigen Form als
Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug mit einem Normalsteuersatz
von 10 % eingeführt.[4].
... Die Unternehmen stellen Rechnungen aus, in denen die im
Rechnungsbetrag enthaltene Mehrwertsteuer ausgewiesen wird.
Wenn die Mehrwertsteuer auf Einnahmen gegenüber der
Mehrwertsteuer auf Ausgaben überwiegt, zahlt das Unternehmen
die Differenz an die zuständigen Finanzbehörden."

Bei uns wird Vieles lediglich anders BENANNT.

Und jedes Unternehmen der Fertigungskette zahlt für seinen Mehrwert.

[Hergen Lehmann]

Am 29.01.24 um 15:12 schrieb Heinz Schmitz:

> Bei uns wird Vieles lediglich anders BENANNT.

Nein. Es bestehen entscheidende Unterschiede zwischen echter
Mehrwertsteuer und der deutschen "Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug".

> Und jedes Unternehmen der Fertigungskette zahlt für seinen Mehrwert.

Falsch. Genau das ist gerade der Unterschied.

[Joerg]

On 1/23/24 10:13 AM, olaf wrote:
> Schaut mal hier:
>
> https://www.spiegel.de/panorama/kanada-frau-findet-55-jahre-alte-hochzeitstorte-und-will-sie-essen-a-e414fcc5-35d9-4de0-a95a-399baa2d333a
>
> Wisst ihr was das bemerkenswerteste an dem Artikel ist, zu deren
> Erkenntnis die Reporter aber zu bloed waren? :-)
>
> Die Gefriertruhe scheint wohl auch 55Jahre alt zu sein und
> funktioniert noch. Irgendwie habe ich so meine Zweifel
> ob aktuelle Geraete da noch mithalten koennen.
>

Kann schon. Wir haben eine Kuehl-Gefrierkombination von Kenmore. Der
Schrank ist 26 Jahre alt und loeppt noch. Ich habe ihn zwar mindestens
sechsmal repariert, doch das ging immer ambulant und ohne Verlust von
Gefriergut. Thermostat, Abtauautomatik, Ventil, solche Sachen. Man muss
bei der Reparatur nur schnell sein und beim Defekt immer ein McGyver
Provisorium ertuefteln :-)

Die Kuppe ist jedoch ein Bosch Kuehlschrank im Keller, der immer noch
funktioniert. Baujahr 1956! Vor der Auswanderung hatte ich bei Bosch
angefragt, ob der Kompressor auch 230V/60Hz aushielte oder ob die
Spannung dann noch hoeher sein sollte. Die Antwort war, dass er bei 60Hz
generell alsbald kaputtgehen wuerde. Ich nahm ihn dennoch mit, mit der
Idee, einen Umrichter zu besorgen oder zu bauen. Die Faulheit siegte und
er laeuft nun einige Jahrzehnte an 230V/60Hz. Nichtmal die Gluehbirne
hat sich je erdreistet, durchzubrennen. Das war noch Qualitaet.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Marte Schwarz]

Hi Andreas,

> Wenn ich nun die Taste drücke damit die Zirkulationspumpe mit 6 Watt
> Stromaufnahme 15 Sekunden lang das lauwarme Wasser in den Speicher
> zurückpumpt, bis der Temperatursensor feststellt, dass nun ausreichend
> warmes Wasser im System verfügbar ist. Warum soll das weniger effizient
> sein (das bisschen Steuerung dafür zieht nun wirklich vernachlässigbar
> Strom, wenn man es vernünfig gestaltet)?

Die Effizienz liegt vor allem darin, dass die Pumpe danach nicht wieder
automatisch anspringrt, wenn die Zirkulation nicht mehr benötigt wird
und das System abkühlt. Ich habe eine "Energiespar-Umwälzpumpensteuerung
gesehen, die tatsächlich nur die Umwälzpumpe temporär abgeschaltet
hatte, um sie wieder zu aktivieren, wenn die Rücklauftemperatur um 10 ′
C abgesackt war. Um diese festzutsellen wurde die Pumpe alle paar
Minuten für ein paar Sekunden aktiviert, die RLT gemessen und bei Bedarf
wieder ein paar Minuten die Zirkulation erwärmt. Dass die Einsparung des
bisschen Pumpenstroms den Kohl in dem Fall nicht fett gemacht hat,
schien der Entwickler übersehen zu haben. Meine Pumpe läuft pro Tag
keine 10 Minuten, da ist es völlig schnuppe, ob die Pumpe mit 6 W oder
20 W werkelt. Länger brauchts das in der Regel im Privathaushalt nicht.

Marte

[Heinz Schmitz]

Hergen Lehmann wrote:

>Am 29.01.24 um 15:12 schrieb Heinz Schmitz:
>> Bei uns wird Vieles lediglich anders BENANNT.

>Nein. Es bestehen entscheidende Unterschiede zwischen echter
>Mehrwertsteuer und der deutschen "Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug".

Im Effekt ist es das selbe. Die Benennung ist wurscht.

>> Und jedes Unternehmen der Fertigungskette zahlt für seinen Mehrwert.

>Falsch. Genau das ist gerade der Unterschied.

Bei Wikipedia heißt es
" ... Die Unternehmen stellen Rechnungen aus ...",
nicht "Das letzte Unternehmen in der Fertigungskette ..."

[Hergen Lehmann]

Am 30.01.24 um 11:15 schrieb Heinz Schmitz:

> Hergen Lehmann wrote:

>> Nein. Es bestehen entscheidende Unterschiede zwischen echter
>> Mehrwertsteuer und der deutschen "Umsatzsteuer mit Vorsteuerabzug".
>
> Im Effekt ist es das selbe. Die Benennung ist wurscht.

Nein, der Effekt ist NICHT der selbe.

> Bei Wikipedia heißt es
> " ... Die Unternehmen stellen Rechnungen aus ...",
> nicht "Das letzte Unternehmen in der Fertigungskette ..."

Der Fertigungsbetrieb in der Mitte der Kette

- zahlt Umsatzsteuer an seine Lieferanten und erhält diese vom Finanzamt
erstattet. => durchlaufender Posten, +/-0

- kassiert Umsatzsteuer von seinen Kunden und führt diese an das
Finanzamt ab => durchlaufender Posten, +/-0

Nur am Ende der Kette geht das mit der Erstattung nicht mehr auf, und
die Steuer wird tatsächlich wirksam.

> Möge die Heizung stets mit Euch sein,
> sowie Habeck bei den Kindern,
> und Baerbock im Flieger,

Das wurde lange Zeit vor ihnen ausgeheckt, daran sind sie trotz aller
schönen Feindbilder nun wirklich nicht schuld.

[Axel Berger]

Hergen Lehmann wrote:
> - zahlt Umsatzsteuer an seine Lieferanten und erhält diese vom Finanzamt

> erstattet. => durchlaufender Posten, +/-0

Er bekommt sie nicht erstattet sondern kann sie mit eingenommener
Umsatzsteuer verrechnen. Nur solange die höher ist natürlich, den Rest
zahlt er ggf. selbst.

> Nur am Ende der Kette geht das mit der Erstattung nicht mehr auf, und

> die Steuer wird tatsächlich wirksam.

Auch dann nicht. Auch Dienstleister wie Steuerberater können
umsatzsteuerpflichtig sein. In dem Fall können auch sie verrechnen,
obwohl sie mit der Fertigungskette nichts zu tun haben.

[Stefan]

Am 30.01.2024 um 12:29 schrieb Axel Berger:
> Hergen Lehmann wrote:
>> - zahlt Umsatzsteuer an seine Lieferanten und erhält diese vom Finanzamt
>> erstattet. => durchlaufender Posten, +/-0
>
> Er bekommt sie nicht erstattet sondern kann sie mit eingenommener
> Umsatzsteuer verrechnen. Nur solange die höher ist natürlich, den Rest
> zahlt er ggf. selbst.

Nein, das ist definitiv falsch.

Wenn die eingenommene Umsatzsteuer geringer ist als die gezahlte,
bekommt er eine Erstattung vom Finanzamt.

Es kann allerdings passieren, dass das FA auf die Idee kommt, dass es
sich nicht um einen Unternehmer handelt und das dann verweigert, weil
keine Gewinnerzielungsabsicht besteht. Das betrifft z.B. Pferdehalter
die auch Pferde verkaufen. Da wird dann eine Hobbyzucht unterstellt. Er
kann dann die gezahlte Umsatzsteuer nicht verrechnen.

Es ist aber auch durchaus möglich, dass Unternehmen, die Gewinne machen
trotzdem regelmäßig Umsatzsteuererstattungen bekommen. Das ist z.B. dann
der Fall, wenn ein Großteil des Umsatzes ins Ausland geht.

>> Nur am Ende der Kette geht das mit der Erstattung nicht mehr auf, und
>> die Steuer wird tatsächlich wirksam.
>
> Auch dann nicht. Auch Dienstleister wie Steuerberater können
> umsatzsteuerpflichtig sein. In dem Fall können auch sie verrechnen,
> obwohl sie mit der Fertigungskette nichts zu tun haben.

Es spielt keine Rolle, ob es sich um eine Warenlieferung oder eine
Dienstleistung handelt.

Von der Umsatzsteuer befreit sind aber z.B. Versicherungen. Da fällt
dann statt dessen eine Versicherungssteuer an. Diese kann der
Unternehmer nicht im Gegendatz zur gezahlten Umsatzsteuer nicht
anrechnen lassen.

[Hergen Lehmann]

Am 30.01.24 um 12:29 schrieb Axel Berger:

> Hergen Lehmann wrote:
>> - zahlt Umsatzsteuer an seine Lieferanten und erhält diese vom Finanzamt
>> erstattet. => durchlaufender Posten, +/-0
>
> Er bekommt sie nicht erstattet sondern kann sie mit eingenommener
> Umsatzsteuer verrechnen. Nur solange die höher ist natürlich, den Rest
> zahlt er ggf. selbst.

Wie Stefan schon sagte: es gibt Szenarien, wo der Unternehmer
tatsächlich Umsatzsteuer vom Finanzamt erstattet bekommt.

Zum Beispiel wenn er in einem Monat hohe Investitionen in Rohstoffe oder
Maschinen getätigt hat, denen (noch) keine entsprechenden Verkäufe
gegenüber stehen.

Oder wenn er regelmäßig Rohstoffe in Deutschland kauft und die
Fertigprodukte ins EU-Ausland liefert. Derartige Lieferungen sind von
der Umsatzsteuer ausgenommen und der Fertigungsbetrieb erhält dann
tatsächlich jeden Monat mehr Geld vom Finanzamt, als er an dieses zahlen
muss.

> Auch dann nicht. Auch Dienstleister wie Steuerberater können
> umsatzsteuerpflichtig sein. In dem Fall können auch sie verrechnen,
> obwohl sie mit der Fertigungskette nichts zu tun haben.

Ware und Dienstleistungen werden in der Umsatzsteuer gleich behandelt.

[Olaf Schultz]

Am 30.01.24 um 07:10 schrieb Joerg:

> On 1/23/24 10:13 AM, olaf wrote:

...

> Die Kuppe ist jedoch ein Bosch Kuehlschrank im Keller, der immer noch
> funktioniert. Baujahr 1956! Vor der Auswanderung hatte ich bei Bosch
> angefragt, ob der Kompressor auch 230V/60Hz aushielte oder ob die
> Spannung dann noch hoeher sein sollte. Die Antwort war, dass er bei 60Hz
> generell alsbald kaputtgehen wuerde. Ich nahm ihn dennoch mit, mit der
> Idee, einen Umrichter zu besorgen oder zu bauen. Die Faulheit siegte und
> er laeuft nun einige Jahrzehnte an 230V/60Hz. Nichtmal die Gluehbirne
> hat sich je erdreistet, durchzubrennen. Das war noch Qualitaet.
>

Will die der Centenial-Bulb Konkurenz machen?

https://centennialbulb.org/

Olaf

[Stefan]

Am 30.01.2024 um 13:45 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 30.01.24 um 12:29 schrieb Axel Berger:
>
>> Hergen Lehmann wrote:
>>> - zahlt Umsatzsteuer an seine Lieferanten und erhält diese vom
>>> Finanzamt
>>> erstattet. => durchlaufender Posten, +/-0
>>
>> Er bekommt sie nicht erstattet sondern kann sie mit eingenommener
>> Umsatzsteuer verrechnen. Nur solange die höher ist natürlich, den Rest
>> zahlt er ggf. selbst.
>
> Wie Stefan schon sagte: es gibt Szenarien, wo der Unternehmer
> tatsächlich Umsatzsteuer vom Finanzamt erstattet bekommt.
>
> Zum Beispiel wenn er in einem Monat hohe Investitionen in Rohstoffe oder
> Maschinen getätigt hat, denen (noch) keine entsprechenden Verkäufe
> gegenüber stehen.

<ack>

> Oder wenn er regelmäßig Rohstoffe in Deutschland kauft und die
> Fertigprodukte ins EU-Ausland liefert. Derartige Lieferungen sind von
> der Umsatzsteuer ausgenommen und der Fertigungsbetrieb erhält dann
> tatsächlich jeden Monat mehr Geld vom Finanzamt, als er an dieses zahlen
> muss.

Nicht nur EU-Ausland. Das ist bei Auslandslieferungen grundsätzlich so.
Wenn es ins EU-Ausland geht, braucht man die VAT-ID des Empfängers.
Privatleute haben sowas nicht. Die bekommen dann die MwSt. auf den
Nettopreis aufgeschlagen.

Das FA reagiert aber etwas misstrauisch wenn da größere Rückzahlungen
anstehen. So ab 10.000,- € wollen die Kopien der Einkaufsrechnungen sehen.

>> Auch dann nicht. Auch Dienstleister wie Steuerberater können
>> umsatzsteuerpflichtig sein. In dem Fall können auch sie verrechnen,
>> obwohl sie mit der Fertigungskette nichts zu tun haben.
>
> Ware und Dienstleistungen werden in der Umsatzsteuer gleich behandelt.

<ack>

[Joerg]

Das schafft sie nicht, weil sie nur leuchtet, wenn die Tuer offen ist.
Allerdings ist das staendige Einschalten in eiskaltem Zustand nicht
gesund und deshalb wundert mich, dass sie noch lebt.

[Axel Berger]

Hergen Lehmann wrote:
> Wie Stefan schon sagte: es gibt Szenarien, wo der Unternehmer

> tatsächlich Umsatzsteuer vom Finanzamt erstattet bekommt.

Nein. Über Verlust-Vor- und -Nachträge kann man Steuern zeitlich
verschieben und mit vergangenen oder zukünftigen Verlusten verrechnen.
Das betrifft allgemein jede Steuer. Es berührt nicht das Prinzig des
Vorsteuerabzugs und solche einmaligen, zeitlich befristeten Ausnahmen
dienen in einer Diskussion des Prinzips nur der Verschleierung.

> Derartige Lieferungen sind von
> der Umsatzsteuer ausgenommen

Sonderregel Ausland und Einfuhrzoll. Auch das eine Ablenkung vom Thema.

> Ware und Dienstleistungen werden in der Umsatzsteuer gleich behandelt.

Eben. Und Hersteller von Vor- und Zwischenprodukten auch. Genau das war
bestritten worden.

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

> Hergen Lehmann wrote:
>> Wie Stefan schon sagte: es gibt Szenarien, wo der Unternehmer

>> tatsächlich Umsatzsteuer vom Finanzamt erstattet bekommt.

>
> Nein. Über Verlust-Vor- und -Nachträge kann man Steuern zeitlich
> verschieben und mit vergangenen oder zukünftigen Verlusten verrechnen.

Das ist ein ganz anderes Thema.

> Das betrifft allgemein jede Steuer.

Nein. Durch den Verlustvortrag kannst du Verluste, die du in einem
Steuerjahr gemacht hast, in die folgenden Jahre übertragen und dort
steuermindernd einbringen, so dass sich das zu versteuernde Einkommen
vermindert. Somit kannst du dir über die Steuererklärung Geld vom
Finanzamt zurückholen, weil sich Einkommensteuer und ggfls.
Gewerbesteuer verringern

> Es berührt nicht das Prinzig des
> Vorsteuerabzugs und solche einmaligen, zeitlich befristeten Ausnahmen
> dienen in einer Diskussion des Prinzips nur der Verschleierung.

Nein. Der Vorsteuerabzug ist ein völlig anderes Instrument und betrifft
die Umsatzsteuerschuld, nicht die Einkommen-/Gewerbesteuer.
Der Vorsteuerabzug ist praktisch ein Weg zur Erstattung von bezahlter,
aber nicht geschuldeter Umsatzsteuer durch Verrechnung der Steuerschuld
mit dem Steuererstattungsanspruch.

>> Derartige Lieferungen sind von der Umsatzsteuer ausgenommen
>
> Sonderregel Ausland und Einfuhrzoll. Auch das eine Ablenkung vom Thema.

Nein. Zentrales Element des Steuerrechts. Wo keine (Umsatz-)Steuer
geschuldet ist oder wo die an Vorlieferanten bezahlte Umsatzsteuer die
eigene Umsatzsteuerschuld übersteigt, da wird sie vom Finanzamt erstattet.

>> Ware und Dienstleistungen werden in der Umsatzsteuer gleich behandelt.
>
> Eben. Und Hersteller von Vor- und Zwischenprodukten auch. Genau das war
> bestritten worden.

Wer hat was bestritten?

Die (Umsatz-)Steuer fällt auf jede Leistung letztlich nur einmal an. Das
ist der Sinn des Vorsteuerabzugs und ggfls. der Erstattung der an
Vorlieferanten zuviel bezahlten Umsatzsteuer durch das Finanzamt.
Das ist so geregelt, weil die Höhe der Besteuerung ansonsten davon
abhinge, wieviele Schritte in der Wertschöpfungskette durchlaufen
werden, was natürlich nicht gewünscht ist

MfG
Rupert

[Stefan]

Am 30.01.2024 um 18:56 schrieb Axel Berger:
> Hergen Lehmann wrote:
>> Wie Stefan schon sagte: es gibt Szenarien, wo der Unternehmer
>> tatsächlich Umsatzsteuer vom Finanzamt erstattet bekommt.
>
> Nein. Über Verlust-Vor- und -Nachträge kann man Steuern zeitlich
> verschieben und mit vergangenen oder zukünftigen Verlusten verrechnen.
> Das betrifft allgemein jede Steuer. Es berührt nicht das Prinzig des
> Vorsteuerabzugs und solche einmaligen, zeitlich befristeten Ausnahmen
> dienen in einer Diskussion des Prinzips nur der Verschleierung.

Das ist Unfug.

Richtig ist, dass, wenn es nur um Geschäfte zwischen inländischen
Unternehmen geht, die Summe aus gezahlter und erstatteter MwSt. für alle
Beteiligten immer 0 ist. Das Geld läuft einfach im Kreis.

Trotzdem gibt es auch dabei Szenarien, wo der Vorsteuerabzug für ein
Unternehmen höher sein kann als die abzuführende Umsatzsteuer.

Das kann im normalen Geschäftsbetrieb immer mal wieder vorkommen. Im
Falle eines frühzeitigen Konkurses kann es aber sein, dass ein
Unternehmen während seiner gesamten Lebensdauer mehr Vorsteuer erstattet
bekommen hat als es MwSt. abgeführt hat. Trotzdem ist auch in dem Fall,
solange keine MwSt. hinterzogen wurde, die Summe insgesamt wieder 0.

Wenn ein Unternehmen einen hohen Exportanteil hat, bekommt es regelmäßig
vom FA Umsatzsteuer erstattet ohne MwSt. abzuführen.

Beim Finanzamt bleibt erst dann etwas hängen, wenn
Mehrwertsteuerpflichtige Waren oder Dienstleistungen an Endverbraucher,
die nicht vorsteuerabzugsberechtigt sind, verkauft werden.

>> Derartige Lieferungen sind von
>> der Umsatzsteuer ausgenommen
>
> Sonderregel Ausland und Einfuhrzoll. Auch das eine Ablenkung vom Thema.

Nein, es ist keine Ablenkung sondern ein Beispiel mit dem deine falsche
Behauptung widerlegt wurde.

>> Ware und Dienstleistungen werden in der Umsatzsteuer gleich behandelt.
>
> Eben. Und Hersteller von Vor- und Zwischenprodukten auch. Genau das war
> bestritten worden.

Bestritten wurde, dass er "den Rest ggf. selbst zahlt".

Zitat:

"Er bekommt sie nicht erstattet sondern kann sie mit eingenommener
Umsatzsteuer verrechnen. Nur solange die höher ist natürlich, den Rest
zahlt er ggf. selbst."

Und das ist eindeutig falsch.