Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:
>>>
>>> Manche Hochkulturen haben anscheinend plötzlich aufgehört zu existieren
>>> und wir wissen nicht warum.
>>>
>
> Normalerweise verschwinden Völker nicht einfach.

Das ist vorallem eine Behauptung. Die Statistik zeigt, dass Hochkulturen
meist einem ähnlichen Zyklus folgen. Weltweit.
>
> 'Vollständige Vernichtung durch Aliens' wäre immerhin ein Ansatz. Aber auch andere Erklärungen wären denkbar, etwa:

Sehr grosszügig von dir, nebst der offensichtlichen einzigen
vernünftigen Erklärung "Aliens" noch andere als Alibi zuzulassen.
>
> Krankheiten
> Kriege
> kollektiver Selbstmord
> Naturkatastrophen
> Klimawandel
> Hungersnot
>
>
> Katastrophen und Kriege gibt und gab es natürlich viele, allerdings folgten darauf nur eine Verminderung der Zahl der zu einer bestimmten Kultur gehörigen Menschen und nie eine vollständige Auslöschung.

Das offensichtliche und empirisch/statistisch abgesicherte kommt natürlich nicht
in Frage: Dekandenz. Oder blumiger ausgedrückt: Sozioökonomischer Zusammenbruch:

Altruistische Gründerphase.
Optimierung durch Organisation. Innovation.
Entdeckung/Schaffung von "Geld".
Die Erkenntnis, dass viel Geld auch viel Macht bedeutet.
Erfindung von Politik.
Entdeckung, dass man auch ohne Arbeit zu Geld und Macht kommt.
Kollaps.

Von Babylon und über Pompeji bis Angkor Wat. Ägypten hat mindestens
drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000 Jahre nix.

> Die Aliens brauchen für ihre Pläne offensichtlich Raumschiffe und noch besser Zeitmaschinen.

Pipifax. Die Aliens haben ja sonst nix zu tun.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Prufer]

On Fri, 29 Jul 2022 12:11:21 +0200, Rolf Bombach
<rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:

>Das offensichtliche und empirisch/statistisch abgesicherte kommt natürlich nicht
>in Frage: Dekandenz. Oder blumiger ausgedrückt: Sozioökonomischer Zusammenbruch:
>
>Altruistische Gründerphase.
>Optimierung durch Organisation. Innovation.
>Entdeckung/Schaffung von "Geld".
>Die Erkenntnis, dass viel Geld auch viel Macht bedeutet.
>Erfindung von Politik.
>Entdeckung, dass man auch ohne Arbeit zu Geld und Macht kommt.
>Kollaps.
>
>Von Babylon und über Pompeji bis Angkor Wat. Ägypten hat mindestens
>drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000 Jahre nix.
>
>> Die Aliens brauchen für ihre Pläne offensichtlich Raumschiffe und noch besser Zeitmaschinen.
>
>Pipifax. Die Aliens haben ja sonst nix zu tun.

Haben die Aliens Dekadenz noch nicht entdeckt? Oder sind die immun?

Thomas Prufer

[Thomas Heger]

Am 29.07.2022 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>>>
>>>> Manche Hochkulturen haben anscheinend plötzlich aufgehört zu existieren
>>>> und wir wissen nicht warum.
>>>>
>>
>> Normalerweise verschwinden Völker nicht einfach.
>
> Das ist vorallem eine Behauptung. Die Statistik zeigt, dass Hochkulturen
> meist einem ähnlichen Zyklus folgen. Weltweit.
>>
>> 'Vollständige Vernichtung durch Aliens' wäre immerhin ein Ansatz. Aber
>> auch andere Erklärungen wären denkbar, etwa:
>
> Sehr grosszügig von dir, nebst der offensichtlichen einzigen
> vernünftigen Erklärung "Aliens" noch andere als Alibi zuzulassen.
>>
>> Krankheiten
>> Kriege
>> kollektiver Selbstmord
>> Naturkatastrophen
>> Klimawandel
>> Hungersnot
>>
>>
>> Katastrophen und Kriege gibt und gab es natürlich viele, allerdings
>> folgten darauf nur eine Verminderung der Zahl der zu einer bestimmten
>> Kultur gehörigen Menschen und nie eine vollständige Auslöschung.
>
> Das offensichtliche und empirisch/statistisch abgesicherte kommt
> natürlich nicht
> in Frage: Dekandenz. Oder blumiger ausgedrückt: Sozioökonomischer
> Zusammenbruch:

Sowas bringt normalerweise nur bestimmte Strukturen zum Kollaps, läßt
aber nicht ganze Kulturen verschwinden.

Die Menschen sind in der Vergangenheit eigentlich immer mehr geworden,
weswegen auch einige z.B. Hethiter/Mayas/Kelten übrig geblieben sein
sollten, selbst wenn der entsprechende Staat untergangen ist.

Es scheint aber sowas gegeben zu haben, wo ganze Kulturen komplett
verschwunden sind (inkl. der Menschen).

> Altruistische Gründerphase.
> Optimierung durch Organisation. Innovation.
> Entdeckung/Schaffung von "Geld".
> Die Erkenntnis, dass viel Geld auch viel Macht bedeutet.
> Erfindung von Politik.
> Entdeckung, dass man auch ohne Arbeit zu Geld und Macht kommt.
> Kollaps.
>
> Von Babylon und über Pompeji bis Angkor Wat. Ägypten hat mindestens
> drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000
> Jahre nix.

Aber daraus kann man keineswegs schließen, dass Dekadenz der Grund für
den Untergang dieser Kulturen war.

'Intervention von Aliens' ist eine mindestens genauso gute Erklärung.

>> Die Aliens brauchen für ihre Pläne offensichtlich Raumschiffe und noch
>> besser Zeitmaschinen.
>
> Pipifax. Die Aliens haben ja sonst nix zu tun.
>

Das kann man schlecht wissen (was nämlich Aliens normalerweise tun),
wenn man sie nicht fragen kann.

Vielleicht löschen sie ja gerne ganze Kulturen aus.


TH

[Peter Veith]

Am 29.07.2022 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:

> Das offensichtliche und empirisch/statistisch abgesicherte kommt natürlich nicht
> in Frage: Dekandenz. Oder blumiger ausgedrückt: Sozioökonomischer Zusammenbruch:
>

<snip>

> Ägypten hat mindestens
> drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000 Jahre nix.

Ja, jede Gesellschaft benötigt nach einer rasanten Entwicklung
Ruhephasen, wie jeder Mensch auch. 1.000 Jahre ist in Ägypten „nichts“
passiert; kein (grenzenloses) Wachstum, weil keiner (mehr) Interesse und
keinen Vorteil davon hätte. Eine perfekte Gesellschaft, die es
anzustreben gilt!

Ich würde darin weder "Dekadenz" noch sozioökonomischen Zusammenbruch sehen.

>> Die Aliens brauchen für ihre Pläne offensichtlich Raumschiffe und noch besser Zeitmaschinen.
>
> Pipifax. Die Aliens haben ja sonst nix zu tun.

Nun, die Entfernungen zwischen den Welten im All sind einfach zu groß,
um uns zu besuchen und wieder zum Alien-Heimatplaneten zurückzukehren.

Dennoch verbleibt Neugier, Abenteuerlust und / oder Forscherdrang,
vielleicht zwingt sie auch die Suche nach Rohstoffen und Arbeitssklaven
oder schlicht der demographische Druck (Überbevölkerung) die
Entfernungen zu überbrücken.

Ich meine, die einzige Möglichkeit die unendlichen Weiten zu überbrücken
ist das Szenario „Wanderer“ (Reisende):

Also, es finden sich immer welche, die - soweit sie die Möglichkeiten
und Ressourcen haben - ein (riesiges) Weltenschiff bauen (lassen), dort
mit Sack und Pack, Kind und Kegel einziehen und losfliegen. In diesem
Weltenschiff werden sie leben, arbeiten, lieben und vergehen ... und ab
und zu wird in einer interessanten Ecke des Universums angehalten und
nachgeguckt, was los ist.

Und wenn es das Weltenschiff nach einer Million Jahre oder später wieder
in die Gegend des Ursprungsplaneten treibt, dann kommt man halt zu
Besuch. Vielleicht treffen sich Weltenschiffe der unterschiedlichsten
Generationen auch ab und an und tauschen Nachrichten, Technologien und
Personal, wer weiß das schon.

Aber, losfliegen werden sie - wie wir - sobald die Möglichkeit besteht …
und waren vielleicht schon da.

Veith
--
"Kommunisten unter freiheitlichen Bedingungen sind auch nicht mehr die
Kommunisten, die sie einmal waren", Angela Merkel, 06.02.2020.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Axel Berger]

Peter Veith wrote:
> 1.000 Jahre ist in Ägypten „nichts“

> passiert; kein (grenzenloses) Wachstum, weil keiner (mehr) Interesse und

> keinen Vorteil davon hätte. Eine perfekte Gesellschaft, die es
> anzustreben gilt!

Welche tausend Jahre, von wann bis wann?

Ein Nullwachstum bedeutet in der Regel ein Gleichgewicht an der
Malthusgrenze. Kein schöner Zustand, zumindest für die große Mehrheit.
Siehe dazu Gregory Clark: A farewell to alms.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Peter Veith]

Am 30.07.2022 um 12:12 schrieb Axel Berger:

> Peter Veith wrote:

>> 1.000 Jahre ist in Ägypten "nichts"

>> passiert; kein (grenzenloses) Wachstum, weil keiner (mehr) Interesse und

>> keinen Vorteil davon hätte. Eine perfekte Gesellschaft, die es

>> anzustreben gilt!
>
> Welche tausend Jahre, von wann bis wann?
>
> Ein Nullwachstum bedeutet in der Regel ein Gleichgewicht an der
> Malthusgrenze. Kein schöner Zustand, zumindest für die große Mehrheit.
> Siehe dazu Gregory Clark: A farewell to alms.

Negativ: "Sein Zeitgenosse David Ricardo warf Malthus vor, er gebe „den
Reichen eine sehr erfreuliche Formel, die Missgeschicke der Armen zu
ertragen“, eine Kritik, die später auch Karl Marx und andere teilten."
https://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe

Rolf Hochhuth gab mal den Hinweis: "Jede Zeit baut Pyramiden".

Meine Interpretation kurz zusammengefaßt: Die Produktivität der
Sklavenhaltergesellschaft war im alten Ägypten bereits so hoch, daß die
Herrscher nicht mehr hin wußten mit dem Mehrwert (ggf. in Geld oder
Finanzspekulationen ausgedrückt). Eigentlich hätten sie schon den
"8-Stundentag" und "5-Tagewoche" einführen und jedem Sklaven ein
Einfamilienhaus mit Pool hinsetzen können - nur "leicht" übertrieben ;)

Allerdings widersprach das nicht nur ihren Anschauungen und Traditionen,
sondern auch die Sklaven wären eben keine Sklaven mehr gewesen und ohne
andere Produktionsverhältnisse (keine Peitsche und Hunger mehr als
Antrieb) hätte die alte Gesellschaft nicht mehr funktioniert.

Was haben Herrscher statt dessen gemacht? Sinnlos Pyramiden bauen lassen
und die Produktivität "verschwendet".

Hochhut verwies auf die vernichtende Funktion von Kriegen, aber auch den
"Wettlauf zum Mond" als "Vernichtungsmaschine", um aus dem
Pharaonen-Dilemma herauszukommen. Lieber Vernichtung als Sozialismus als
neue Gesellschaftsordnung!

Die Corona-Maßnahmen waren auch ein "guter" Anlauf in diese Richtung
oder das Gegen-die-Wand-fahren der Wirtschaft durch Klima-Maßnahmen und
Sanktionen. Hauptsache die USA ziehen uns nicht weiter in ihre kriege
hinein und treten als Hegemon ohne völlige Vernichtung des Planeten ab.

Wow, das war ein Rundschlag von Ägypten bis Taiwan :-D

Veith
--
"Was ist Wahrheit? - Drei Wochen Pressearbeit, und alle Welt hat die
Wahrheit erkannt." Oswald Spengler, 1922.
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com

[Axel Berger]

Peter Veith wrote:
> Was haben Herrscher statt dessen gemacht? Sinnlos Pyramiden bauen lassen

> und die Produktivität "verschwendet".

Die Pyramiden waren eine sehr kurze Episode aus der ersten Frühphase. Du
hast meine Frage unbeantwortet gelassen, wann Deine angeblichen "tausend
Jahre" gewesen sein sollen -- ganz zu Beginn des Alten Reiches
jedenfalls bestimmt nicht. Und das Alte Reich war die einzige Periode,
die überhaupt ohne sehr große Umbrüche tausend Jahre umfaßt hat.

Jared Diamond: Propaganda of the pyramids, nature _424_(2003), 891

Hochhuth willst Du nicht ernsthaft als zitierfähige Quelle für irgendwas
nennen.

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

> Am 29.07.2022 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Altruistische Gründerphase.
>> Optimierung durch Organisation. Innovation.
>> Entdeckung/Schaffung von "Geld".
>> Die Erkenntnis, dass viel Geld auch viel Macht bedeutet.
>> Erfindung von Politik.
>> Entdeckung, dass man auch ohne Arbeit zu Geld und Macht kommt.
>> Kollaps.
>>
>> Von Babylon und über Pompeji bis Angkor Wat. Ägypten hat mindestens
>> drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000
>> Jahre nix.
>
>
> Aber daraus kann man keineswegs schließen, dass Dekadenz der Grund für den Untergang dieser Kulturen war.
>
> 'Intervention von Aliens' ist eine mindestens genauso gute Erklärung.

Nein. Ersteres ist in zahlreichen Fällen nicht nur archäologisch, sondern auch
geschichtlich bestätigt. Im Gegensatz zu Aliens, wenn man EvDäniken-"Argumente"
mal ausklammert. Das ist ein rein Deus-ex-Machina-Argument, das prinzipiell
immer gebracht werden kann. Damit ist es nicht wissenschaftlich, selbst wenn
es zutreffen sollte.

> Das kann man schlecht wissen (was nämlich Aliens normalerweise tun), wenn man sie nicht fragen kann.
>
> Vielleicht löschen sie ja gerne ganze Kulturen aus.

Zwecklose "Argumentation". Wenn man die Aliens fragen würde, ob sie gern
ganze Kulturen auslöschen, und sie mit "nein" antworteten, würdest du
argumentieren, dann wären es eben andere Aliens gewesen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Peter Veith schrieb:

>
> Rolf Hochhuth gab mal den Hinweis: "Jede Zeit baut Pyramiden".
>
> Meine Interpretation kurz zusammengefaßt: Die Produktivität der
> Sklavenhaltergesellschaft war im alten Ägypten bereits so hoch, daß die
> Herrscher nicht mehr hin wußten mit dem Mehrwert (ggf. in Geld oder
> Finanzspekulationen ausgedrückt). Eigentlich hätten sie schon den
> "8-Stundentag" und "5-Tagewoche" einführen und jedem Sklaven ein
> Einfamilienhaus mit Pool hinsetzen können - nur "leicht" übertrieben ;)
>
> Allerdings widersprach das nicht nur ihren Anschauungen und Traditionen,
> sondern auch die Sklaven wären eben keine Sklaven mehr gewesen und ohne
> andere Produktionsverhältnisse (keine Peitsche und Hunger mehr als
> Antrieb) hätte die alte Gesellschaft nicht mehr funktioniert.
>
> Was haben Herrscher statt dessen gemacht? Sinnlos Pyramiden bauen lassen
> und die Produktivität "verschwendet".

Auf griechisch-römischen wurzelnde eurozentrische Sichtweise.
Allein schon der Blick auf den Kalender, Bauzeit einer Pyramiden etwa
7 Jahre, kalendarische Zeit eher 35 Jahre, sowie ein Blick auf die
Karte, woher hätten denn all die Sklaven kommen sollen, zeigt, dass
diese deine Annahme schlicht falsch ist. Die Überproduktion an Nahrungs-
mitteln war gegeben, was fehlte, war ein gesellschaftliches System,
damit umzugehen. Am Bau der Pyramiden haben eben alle gut verdient,
die "Arbeiter" durch Teilhabe an einem Versicherungssystem. Und zuhause
war man eventuell ganz froh, wenn der Alte in den Sommer-Zwangsferien
wegen des Nilhochwassers auf dem Bau war.

> Hochhut verwies auf die vernichtende Funktion von Kriegen, aber auch den
> "Wettlauf zum Mond" als "Vernichtungsmaschine", um aus dem
> Pharaonen-Dilemma herauszukommen. Lieber Vernichtung als Sozialismus als
> neue Gesellschaftsordnung!

Es gab kein Dilemma. Und es war eher der Kapitalismus, der die
im gewissen Sinne sozialistischen Systeme gekillt hat.

Hochhuth war Dramatiker; seine Historiker suchte er eher unter den
Holocaust-Leugnern.

> Die Corona-Maßnahmen waren auch ein "guter" Anlauf in diese Richtung
> oder das Gegen-die-Wand-fahren der Wirtschaft durch Klima-Maßnahmen und
> Sanktionen. Hauptsache die USA ziehen uns nicht weiter in ihre kriege
> hinein und treten als Hegemon ohne völlige Vernichtung des Planeten ab.
>
> Wow, das war ein Rundschlag von Ägypten bis Taiwan :-D

Ex falso quodlibet.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Am 01.08.2022 um 18:11 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>> Am 29.07.2022 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Altruistische Gründerphase.
>>> Optimierung durch Organisation. Innovation.
>>> Entdeckung/Schaffung von "Geld".
>>> Die Erkenntnis, dass viel Geld auch viel Macht bedeutet.
>>> Erfindung von Politik.
>>> Entdeckung, dass man auch ohne Arbeit zu Geld und Macht kommt.
>>> Kollaps.
>>>
>>> Von Babylon und über Pompeji bis Angkor Wat. Ägypten hat mindestens
>>> drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000
>>> Jahre nix.
>>
>>
>> Aber daraus kann man keineswegs schließen, dass Dekadenz der Grund für
>> den Untergang dieser Kulturen war.
>>
>> 'Intervention von Aliens' ist eine mindestens genauso gute Erklärung.
>
> Nein. Ersteres ist in zahlreichen Fällen nicht nur archäologisch,
> sondern auch
> geschichtlich bestätigt. Im Gegensatz zu Aliens, wenn man
> EvDäniken-"Argumente"
> mal ausklammert. Das ist ein rein Deus-ex-Machina-Argument, das prinzipiell
> immer gebracht werden kann. Damit ist es nicht wissenschaftlich, selbst
> wenn
> es zutreffen sollte.

Siehe etwa hier
"Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene | Verschlüsselte Nachrichten |
Real Stories DE"

https://www.youtube.com/watch?v=j1p1-AHZk4M

Darin heißt es, dass Millionen Menschen weltweit an 'ancient aliens'
glauben würden.

Es ist also keinesweg so offensichtlich wie du behauptest, dass es sowas
nie gegeben hätte.

Man könnte deine These natürlich archeologisch überprüfen. Dabei würde
man aber mit dem Problem zu kämpfen haben, dass nicht-Existenz viel
schwieriger zu belegen ist als Existenz.


Und für Existenz gibt es tatsächlich Hinweise, wie man u.a. an der
großen Zahl derer erkennt, die an solche Theorien über ancient aliens
glauben.

>> Das kann man schlecht wissen (was nämlich Aliens normalerweise tun),
>> wenn man sie nicht fragen kann.
>>
>> Vielleicht löschen sie ja gerne ganze Kulturen aus.
>
> Zwecklose "Argumentation". Wenn man die Aliens fragen würde, ob sie gern
> ganze Kulturen auslöschen, und sie mit "nein" antworteten, würdest du
> argumentieren, dann wären es eben andere Aliens gewesen.

Wenn man einen Mörder fragt, ob er gerne mordet, dann würde er höchst
wahrscheinlich auch 'nein' sagen.

Es wäre daher nicht relevant, was uns solche Aliens mitteilen würden,
gesetzt den Fall die gäbe es und sie könnten und wollten mit uns
kommunizieren, sondern was diese Aliens tun.


TH

[Thomas Heger]

Am 30.07.2022 um 11:54 schrieb Peter Veith:
> Am 29.07.2022 um 12:11 schrieb Rolf Bombach:
>
>> Das offensichtliche und empirisch/statistisch abgesicherte kommt natürlich nicht
>> in Frage: Dekandenz. Oder blumiger ausgedrückt: Sozioökonomischer Zusammenbruch:
>>
> <snip>
>> Ägypten hat mindestens
>> drei solche Zyklen durchgemacht. 100-150 Jahre Hochkultur, dann 1000 Jahre nix.
>
> Ja, jede Gesellschaft benötigt nach einer rasanten Entwicklung
> Ruhephasen, wie jeder Mensch auch. 1.000 Jahre ist in Ägypten „nichts“
> passiert; kein (grenzenloses) Wachstum, weil keiner (mehr) Interesse und
> keinen Vorteil davon hätte. Eine perfekte Gesellschaft, die es
> anzustreben gilt!

Ich gehöre ja zu den Anhänger der These, dass die Ägypter nicht die
Erbauer der Pyramiden waren.

Die Pyramiden waren imho nie eine Grabstätte und sind sehr viel älter
als die Kultur der Ägypter.

Wie alt die genau sind, das können wir schlecht messen. Aber mehr als
zehntausend Jahre werden die schon alt sein.

>>> Die Aliens brauchen für ihre Pläne offensichtlich Raumschiffe und noch besser Zeitmaschinen.
>>
>> Pipifax. Die Aliens haben ja sonst nix zu tun.
>
> Nun, die Entfernungen zwischen den Welten im All sind einfach zu groß,
> um uns zu besuchen und wieder zum Alien-Heimatplaneten zurückzukehren.

Die Begriffe 'All', 'Weltraum', 'Entfernung' basieren alle auf einer
meiner Ansicht nach falschen Vermutung über den Aufbau des Universums.

Sie basieren nämlich auf der Euklidischen Geometrie, während das All
wahrscheinlich nicht euklidisch ist.

Das All sieht nur so aus, als währe der leere Raum leer und würde sich
wie Euklids Raum verhalten.

> Dennoch verbleibt Neugier, Abenteuerlust und / oder Forscherdrang,
> vielleicht zwingt sie auch die Suche nach Rohstoffen und Arbeitssklaven
> oder schlicht der demographische Druck (Überbevölkerung) die
> Entfernungen zu überbrücken.

Arbeitssklaven werden wir wahrscheinlich nicht brauchen, zumal
Sklavenhaltung eine sehr schwere Sünde ist.

> Ich meine, die einzige Möglichkeit die unendlichen Weiten zu überbrücken
> ist das Szenario „Wanderer“ (Reisende):

'Hyperraum-Reisen' mit WARP xyz wären auch denkbar.
...


TH

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas Heger,

Du schriebst am Fri, 05 Aug 2022 08:16:52 +0200:

> Die Begriffe 'All', 'Weltraum', 'Entfernung' basieren alle auf einer
> meiner Ansicht nach falschen Vermutung über den Aufbau des Universums.
>
> Sie basieren nämlich auf der Euklidischen Geometrie, während das All
> wahrscheinlich nicht euklidisch ist.

Mann, wo warst Du eigentlich die letzten hundert Jahre?
Es IST BEWIESEN, daß das "All" (aka Universum) NICHT-EUKLIDISCH ist.

> Das All sieht nur so aus, als währe der leere Raum leer und würde
> sich wie Euklids Raum verhalten.

Nee, so sieht es eben NICHT aus, das kann Dir jeder dahergelaufene
Astro(!loge) bestätigen. Und daß es einen "leeren Raum" gäbe, ist wohl
schon Euklid als unzutreffende Idealisierung klar gewesen.

BTW könnest Du auch mal wieder einen Deutsch-Kurs an der VHS belegen.
Das w_ä_re ggfs. für Deine Ausdrucksfähigkeit vorteilhaft.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Thomas Heger]

Am 05.08.2022 um 20:06 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Thomas Heger,
>
> Du schriebst am Fri, 05 Aug 2022 08:16:52 +0200:
>
>> Die Begriffe 'All', 'Weltraum', 'Entfernung' basieren alle auf einer
>> meiner Ansicht nach falschen Vermutung über den Aufbau des Universums.
>>
>> Sie basieren nämlich auf der Euklidischen Geometrie, während das All
>> wahrscheinlich nicht euklidisch ist.
>
> Mann, wo warst Du eigentlich die letzten hundert Jahre?
> Es IST BEWIESEN, daß das "All" (aka Universum) NICHT-EUKLIDISCH ist.

Der Begriff 'Raum' legt die Idee einer Art 'Bühne' nahe, worin Dinge
agieren.

Das findet sich ähnlich im Standardmodell der Kosmologie, welche auf dem
sogn Urknall basiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM-Modell

Dabei wird von einer einheitlichen Zeitrichtung ausgegangen, die alle
denkbaren Punkte zu direkten Nachfahren des Urknalls macht.

Meiner Ansicht nach kann dies Modell aber nicht stimmen und man muß von
einer Vielzahl von Zeitachsen ausgehen.

Zu jeder Zeitachse gehört dann auch ein eigener Weltraum (aka
'Universum'), da das, was wir 'Universum' nennen eigentlich ein Bild
ist, das wir so aus der Vergangenheit erhalten.

Aber es kann auch Universen geben, wo sich Weltlinien nicht kreuzen, die
also nicht auf unseren Urknall folgen.

Statt dessen muß man den Urknall sehen als Beginn von UNSEREM Universum,
was letztlich ein Bild ist, das rel. stark verzerrt auf unserem eigenen
Vergangenheitslichtkegel basiert.

'Das Universum' ist also nicht universal und existiert auch so, wie wird
das sehen, überhaupt nicht oder hat je existiert oder wird das
irgendwann mal tun.

Das sehen die meisten Kosmologen natürlich anders, da die Realität des
gesehenen offensichtlich für den eigenen Beruf erforderlich ist.

Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
erzählen.


...


TH

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas Heger,

Du schriebst am Sat, 06 Aug 2022 11:25:25 +0200:

[jede Menge Geschwurbel]

> Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
> erzählen.

Nee, klar, die funktioniert genau so, wie Du Dir das vorstellst.
Alle anderen können das aber ignorieren, die kommen mit dem ganz gut
zurecht, was Ihnen Wissenschaft und Technik liefern.

Ich geb's auf - so einen unüberschaubaren Haufen von Antirealitätssinn
KANN man einfach nicht überwinden.

[Thomas Heger]

Am 06.08.2022 um 19:56 schrieb Sieghard Schicktanz:

>> Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
>> erzählen.
>
> Nee, klar, die funktioniert genau so, wie Du Dir das vorstellst.

Das ist natürlich nicht gesagt.

Aber die sogn. Big-bang-Theorie stimmt ganz sicher nicht.

Gezeigt hat das ein gewisser Alexander Franklin Meyer in seinem Buch
'Geometry of Time'.

Einstein, Eddington, Hubble und George LeMeitre haben also gelogen und
zwar wahrscheinlich vorsätzlich.

Ein mutmaßlicher Grund könnte beispielsweise gewesen sein, dass sie
irgendwas verstecken wollten, dass irgendwie nützlich ist, aber der
Öffentlichkeit vorenthalten werden sollte.


LeMaitre war nun Jesuit.

Daher wäre die Frage, was Einstein mit den Jesuiten zu tun hatte und was
die Katholische Kirche mit der Physik.

(Einstein hat anscheinend ein paar jahre direkt neben einem
Jesuiten-Institut gewohnt und Hubble war möglicherweise ein Britischer
Spion, der sich als Amerikaner ausgegeben hatte. Und Eddington würde ich
noch nicht mal die Uhrezit glauben.)

> Alle anderen können das aber ignorieren, die kommen mit dem ganz gut
> zurecht, was Ihnen Wissenschaft und Technik liefern.

Die Relation zuwischen Physikern, Ingenieuren und Konsumenten ist so:

Die Physiker beschäftigen sich mit der Grundlagenforschung
die Ingenieure denken sich Geräte aus und überwachen die Fertigung
die Konsumente kauf die Geräte (ggf.)

Die Konsumente benötigen für ihre Kaufentscheidungen aber keine
Kenntnisse der physikalischen Grundlagen, auf denen ihre Geräte letzlich
basieren, weil die Ingenieure die Geräte die Geräte entwickeln und nicht
die Käufer.

TH

[Detlef Meißner]

Am 07.08.2022 um 07:54 schrieb Thomas Heger:
> Am 06.08.2022 um 19:56 schrieb Sieghard Schicktanz:
>
>>> Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
>>> erzählen.
>>
>> Nee, klar, die funktioniert genau so, wie Du Dir das vorstellst.
>
> Das ist natürlich nicht gesagt.
>
> Aber die sogn. Big-bang-Theorie stimmt ganz sicher nicht.
>
> Gezeigt hat das ein gewisser Alexander Franklin Meyer in seinem Buch
> 'Geometry of Time'.
>
> Einstein, Eddington, Hubble und George LeMeitre haben also gelogen und
> zwar wahrscheinlich vorsätzlich.
>
> Ein mutmaßlicher Grund könnte beispielsweise gewesen sein, dass sie
> irgendwas verstecken wollten, dass irgendwie nützlich ist, aber der
> Öffentlichkeit vorenthalten werden sollte.
>
> LeMaitre war nun Jesuit.
>
> Daher wäre die Frage, was Einstein mit den Jesuiten zu tun hatte und was
> die Katholische Kirche mit der Physik.
>
> (Einstein hat anscheinend ein paar jahre direkt neben einem
> Jesuiten-Institut gewohnt und Hubble war möglicherweise ein Britischer
> Spion, der sich als Amerikaner ausgegeben hatte. Und Eddington würde ich
> noch nicht mal die Uhrezit glauben.)

Steht das alles in deinem neuen Buch?

Detlef

[Sieghard Schicktanz]

Hallo HERR! Thomas Heger,

Du schriebst am Sun, 07 Aug 2022 07:54:06 +0200:

> >> Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
> >> erzählen.
> >
> > Nee, klar, die funktioniert genau so, wie Du Dir das vorstellst.
>
> Das ist natürlich nicht gesagt.

Ich verbitte mir Deine unvollständige Zitierweise! Dieser Satz ist
nicht ausreichend, der Folgesatz, zumindest der erste Teil dessen
("Alle anderen können das aber ignorieren, "), muß untrennbar im
Zusammenhang dazu zitiert werden!

> Aber die sogn. Big-bang-Theorie stimmt ganz sicher nicht.

Nee, klar, alle gut bestätihten Theorien können für Dich nicht stimmen.

...

> Die Relation zuwischen Physikern, Ingenieuren und Konsumenten ist so:
>
> Die Physiker beschäftigen sich mit der Grundlagenforschung
> die Ingenieure denken sich Geräte aus und überwachen die Fertigung
> die Konsumente kauf die Geräte (ggf.)

Da sindwenigstens die beide letzteren Vermutungen falsch.
"Die Ingenieure" denken sich nur selten Geräte aus, sondernwerden von
den Markentieren (Kaufleuten, Werbe-Fuzzies u.ä. G'schwerl) dazu
verdonnert, Geräte nach deren Vorgaben zu bauen.
Die Konsumenten werden von den Werbe-Fuzzies und den Kaufleuten dazu
verdonnert, das zu kaufen, was sie kaufen sollen, um deren Laden in
Schwung zu halten.

> Die Konsumente benötigen für ihre Kaufentscheidungen aber keine
> Kenntnisse der physikalischen Grundlagen, auf denen ihre Geräte

Eigentlich benötigen sie die schon, sonst setzen sie die Geräte falsch
ein - das reicht vom hammergeplätteten Daumen über das
doch-nicht-geradegerückte-Bild im Wartezimmer bis zur völligen Aufgabe
der Privatsphäre mittels Sma:t-Phone und vernetztem Auto und noch weit
darüber hinaus.
Aber da die Kaufleute und deren Hilfskräfte das nicht nur nicht
verstehen, nicht verstehen können und auch garnicht verstehen wollen,
sind sinnvoll und einfach nutzbare Geräte derzeit am Aussterben, und
die Sparte der Ingenieure wird bald in den Rang von Magiern und Hexern
erhoben werden müssen.

> letzlich basieren, weil die Ingenieure die Geräte die Geräte
> entwickeln und nicht die Käufer.

Die Käufer haben da nischt zu sagen, die haben nur zu kaufen. Und dann
baldmöglichst wegzuschmeißen und neu zu kaufen.

[Thomas Heger]

Nein, in dem hier:


https://www.sensibleuniverse.net/pages/book.html

Aber Einstein und LeMeitre sind öfter zusammengekommen, wie man etwa
hier sehen kann

https://cf.katholisch.de/dpa_2562153_einstein_lemaitre.jpg

Anscheinend konnten sie auch miteinander sprechen, weswegen Einstein
Französisch gekonnt haben muß.

(Das würde beispielsweise auch aus seinem Kontakt zu Marie Curie,
Langvin, Poincaré oder seiner Teilnahme an einer Konferenz in Paris folgen.)


Bei der Identität von Hubble hatte Meyer Zweifel, welche ich teile.

Hubble sah nämlich unglaublich Britisch aus und sprach auch so:

https://history.aip.org/exhibits/cosmology/ideas/larger-image-pages/pic-hubble.htm


TH

[Detlef Meißner]

Am 08.08.2022 um 08:57 schrieb Thomas Heger:
> Am 07.08.2022 um 10:33 schrieb Detlef Meißner:

>> Steht das alles in deinem neuen Buch?
>>
> Nein, in dem hier:
>
>
> https://www.sensibleuniverse.net/pages/book.html
>
> Aber Einstein und LeMeitre sind öfter zusammengekommen, wie man etwa
> hier sehen kann
>
> https://cf.katholisch.de/dpa_2562153_einstein_lemaitre.jpg

Dass sie öfter zusammengekommen sind, kann man daraus nicht sehen.

>
> Anscheinend konnten sie auch miteinander sprechen, weswegen Einstein
> Französisch gekonnt haben muß.

Hat das je jemand bezweifelt?

Aber vielleicht konnte LeMaitre auch Deutsch. Oder sie haben sich in
Latein unterhalten. Oder sie hatten einen Dolmetscher. Oder, oder, oder ...

> Bei der Identität von Hubble hatte Meyer Zweifel, welche ich teile.
>
> Hubble sah nämlich unglaublich Britisch aus und sprach auch so:
>
> https://history.aip.org/exhibits/cosmology/ideas/larger-image-pages/pic-hubble.htm

Na, wenn das kein eindeutiger Beweis ist!

Detlef

[Thomas Heger]

Am 07.08.2022 um 20:26 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo HERR! Thomas Heger,
>
> Du schriebst am Sun, 07 Aug 2022 07:54:06 +0200:
>
>>>> Trotzdem funktioniert die Welt nicht so, wie die Kosmologen uns das
>>>> erzählen.
>>>
>>> Nee, klar, die funktioniert genau so, wie Du Dir das vorstellst.
>>
>> Das ist natürlich nicht gesagt.
>
> Ich verbitte mir Deine unvollständige Zitierweise! Dieser Satz ist
> nicht ausreichend, der Folgesatz, zumindest der erste Teil dessen
> ("Alle anderen können das aber ignorieren, "), muß untrennbar im
> Zusammenhang dazu zitiert werden!
>
>> Aber die sogn. Big-bang-Theorie stimmt ganz sicher nicht.
>
> Nee, klar, alle gut bestätihten Theorien können für Dich nicht stimmen.

Das ist nicht der Grund.

A.F. Meyer hatte eine recht gute Methode benutzt und gezeigt, dass die
Zahl der Sterne je Raumvolumen nicht dem von Hubble vorgeschlagenen
Verlauf folgt.

Diese Modell diente aber als Grundlage für die big-bang Theorie.

> ...
>> Die Relation zuwischen Physikern, Ingenieuren und Konsumenten ist so:
>>
>> Die Physiker beschäftigen sich mit der Grundlagenforschung
>> die Ingenieure denken sich Geräte aus und überwachen die Fertigung
>> die Konsumente kauf die Geräte (ggf.)
>
> Da sindwenigstens die beide letzteren Vermutungen falsch.
> "Die Ingenieure" denken sich nur selten Geräte aus, sondernwerden von
> den Markentieren (Kaufleuten, Werbe-Fuzzies u.ä. G'schwerl) dazu
> verdonnert, Geräte nach deren Vorgaben zu bauen.

Nein. Es sind fast immer Ingenieure, welche neue Geräte entwickeln und
fast nie Marketing Experten.

Aus Physiker sind eher selten an Erfindungen beteilligt, obwohl das
durchaus vorkommt und zwar sehr viel häufiger als bei Marketing-Leuten.

Aber die Masse der (technischen) Erfindungen stammt von Ingenieuren.

> Die Konsumenten werden von den Werbe-Fuzzies und den Kaufleuten dazu
> verdonnert, das zu kaufen, was sie kaufen sollen, um deren Laden in
> Schwung zu halten.

Das ist -bestenfalls- Wunschdenken der Marketing-Abteillungen.

Tatsächlich kann man jedes Unternehmen in den Ruin treiben, wenn man die
eigenen Wünsche über die der Kunden stellt.

>
>> Die Konsumente benötigen für ihre Kaufentscheidungen aber keine
>> Kenntnisse der physikalischen Grundlagen, auf denen ihre Geräte
>
> Eigentlich benötigen sie die schon, sonst setzen sie die Geräte falsch
> ein - das reicht vom hammergeplätteten Daumen über das
> doch-nicht-geradegerückte-Bild im Wartezimmer bis zur völligen Aufgabe
> der Privatsphäre mittels Sma:t-Phone und vernetztem Auto und noch weit
> darüber hinaus.

Kaum ein Konsument versteht die Wirkungweise von auch nur einem einzigen
seiner zahlreichen high-tech gadgets.

Sowas zu verlangen ginge an der tatsächlich bei den Konsumenten
verhandenen Bildung in Fragen wie theoretischer Physik, Elektronik oder
Fertigungstechnik vollkommen vorbei.

Der Konsument hat eine bestimmte Vorstellung von der Funktion und
Wirkungsweise von solchen Geräten, die sich aber fast nie auch nur
annähernd mit deren realem Aufbau und Wirkprinzipien deckt.

Tatsächlich kommunizieren die Konsumenten über bestimmte Schnittstellen
mit der für sie vorgesehenen Oberfläche von technischen Geräten und
kennen die 'Eingeweide' dieser Geräte überhaupt nicht.

> Aber da die Kaufleute und deren Hilfskräfte das nicht nur nicht
> verstehen, nicht verstehen können und auch garnicht verstehen wollen,
> sind sinnvoll und einfach nutzbare Geräte derzeit am Aussterben, und
> die Sparte der Ingenieure wird bald in den Rang von Magiern und Hexern
> erhoben werden müssen.

Auch Kaufleute sollte eigentlich die Technik verstehen, tun das aber
häufig nicht.

Um dem abzuhelfen haben die Deutschen Planer der universitären
Ausbildung das Fach 'Wirtschaftingenieurswesen' ersonnen, (was ich an
der TU-Berlin tatsächlich studiert habe.)

>> letzlich basieren, weil die Ingenieure die Geräte die Geräte
>> entwickeln und nicht die Käufer.
>
> Die Käufer haben da nischt zu sagen, die haben nur zu kaufen. Und dann
> baldmöglichst wegzuschmeißen und neu zu kaufen.

So eine Einstellung würde zu einem schnellen Ende eines einst stolzen
Unternehmens führen.


TH

[Klaus H.]

Am 08.08.2022 um 09:14 schrieb Thomas Heger:
>
> Auch Kaufleute sollte eigentlich die Technik verstehen, tun das aber
> häufig nicht.
>

Es reicht völlig aus zu wissen, was man aktuell kaufen bzw. verkaufen
(oder sich kostenlos spritzen lassen) soll. So wie es nach 1933 völlig
ausreichte, dem Führer zu folgen. Danach regelt(e) sich alles weitere
von selbst.

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Siehe etwa hier
> "Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene | Verschlüsselte Nachrichten | Real Stories DE"
>
> https://www.youtube.com/watch?v=j1p1-AHZk4M
>
> Darin heißt es, dass Millionen Menschen weltweit an 'ancient aliens' glauben würden.

Eine anonyme Stimme aus dem Off behauptet das.
Wissenschaft ist kein demokratischer Prozess. Offensichtlich.
Die Flat earth society war um 2000 ausgestorben, jetzt hat sie
IIRC 20 Mio follower. Daher ist die Erde eine Scheibe.
Mehrere Milliarden Menschen glauben an übersinnliche Wesen.

>
> Es ist also keinesweg so offensichtlich wie du behauptest, dass es sowas nie gegeben hätte.

Ich verlange lediglich belastbare Hinweise, und nicht nur Hinweise
auf fehlende Hinweise, die das Gegenteil zeigen würden.
Und wenn von 1000 verschwundenen Hochkulturen eine von Aliens hinweggerafft wurde,
ist das auch kein Beweis dafür, dass das dann für die andern 999 auch gelten
muss. Mal deiner "Logik" folgend.

> Man könnte deine These natürlich archeologisch überprüfen. Dabei würde man aber mit dem Problem zu kämpfen haben, dass nicht-Existenz viel schwieriger zu belegen ist als Existenz.

Das ist trivial. Und genau daher sind so ziemlich alle deinen Hypothesen
nicht wissenschaftlich, da sie nicht falsifizierbar sind. "Aliens" erklären
alles, auch alles, was den bekannten Naturgesetzen widerspricht. Folglich
ist das keine wissenschaftliche Theorie, sondern eine weitere Variante
der unsichtbaren rosa Einhörner.

>
> Und für Existenz gibt es tatsächlich Hinweise, wie man u.a. an der großen Zahl derer erkennt, die an solche Theorien über ancient aliens glauben.

Dieser Argument ist einfach nur dumm.
Rund die Hälfte der Menschen glaubt in der einen oder andern Art
an Astrologie. Das beweist nun aber absolut gar nichts.

Deine Hypothesen mögen weltanschauliche, religiöse, philosophische, politische
oder psychopathologische Aspekte haben; diskutiere sie daher in angebrachten
Gruppen, Foren etc.

Sie sind aber nicht wissenschaftlich (selbst wenn sie zutreffend wären), daher
verschone bitte sci-Gruppen, danke.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Die Physiker beschäftigen sich mit der Grundlagenforschung
> die Ingenieure denken sich Geräte aus und überwachen die Fertigung

MaW: Du bist mental noch nicht mal im zwanzigsten Jahrhundert angekommen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>>>
>>> Einstein, Eddington, Hubble und George LeMeitre haben also gelogen und
>>> zwar wahrscheinlich vorsätzlich.

Diese Unterstellung ist eine absolute Unverschämtheit eines arroganten
Versagers, der nicht mal den Hauch einer Ahnung hat, auf welchem
Niveau scih diese Gelehrten und Nobelpreisträger befinden.

Ausserdem heisst er Lemaître, meinetwegen Lemaitre, und nicht LeMeitre.

> https://cf.katholisch.de/dpa_2562153_einstein_lemaitre.jpg
>
> Anscheinend konnten sie auch miteinander sprechen, weswegen Einstein Französisch gekonnt haben muß.

Da Lemaitre bekanntlich am MIT promoviert hat, würde ich es a priori
nicht grundsätzlich ausschliessen, dass er auch ein paar Brocken
Englisch hervorbringen konnte.

--
mfg Rolf Bombach

[Detlef Meißner]

Am 08.08.2022 um 13:12 schrieb Rolf Bombach:

> Da Lemaitre bekanntlich am MIT promoviert hat, würde ich es a priori
> nicht grundsätzlich ausschliessen, dass er auch ein paar Brocken
> Englisch hervorbringen konnte.
>

Aber ob Einstein so gut Englisch konnte? In der Schule hat er das nicht
gelernt.
Damit hatte er dann in den USA so seine Probleme.
"Denn Einsteins Englisch »war sehr simpel und bestand aus ungefähr
dreihundert Wörtern, die er sehr eigenartig aussprach«, erinnerte sich
der polnische Physiker Leopold Infeld, der von 1936 bis 1938 mit
Einstein in Princeton zusammenarbeitete."
https://www.nd-aktuell.de/artikel/74963.sprechen-sie-deutsch.html

Detlef

[Reinhardt Behm]

Er ist mental noch nicht aus dem Kindergarten-Alter heraus gekommen.

--
Reinhardt

[Rolf Bombach]

Reinhardt Behm schrieb:

Ich gebe zu, ich hatte auch mal eine Erich-von-Däniken-Phase. Ungefähr
erste Klasse Gymnasium, anno Tobak. Zu jener Zeit war das aber quasi
ein Muss; und EvD hatte ja Heimvorteil.
Fand ich auch sehr spannend und unterhaltend; mir war allerdings
offensichtlich, dass die Interpretationen völliger Stuss sind.

Letztendlich hatten wir nur einen in der Klasse, der das so halbwegs
geglaubt hat; der hatte allerdings auch Mühe, Spielfilme von
Reportagen zu unterscheiden. Tragischerweise ist er später voll
durchgedreht und hat sich das Leben genommen.

--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/8/22 4:53 PM, Rolf Bombach wrote:

> Ich gebe zu, ich hatte auch mal eine Erich-von-Däniken-Phase. Ungefähr
> erste Klasse Gymnasium, anno Tobak. Zu jener Zeit war das aber quasi
> ein Muss; und EvD hatte ja Heimvorteil.

Uns hat Däniken in höheren Klassen erwischt.

> Fand ich auch sehr spannend und unterhaltend; mir war allerdings
> offensichtlich, dass die Interpretationen völliger Stuss sind.

Ich konnte aus seinen Veröffentlichungen nur herauslesen:
Es *hätte* so sein können, also *muß* es so gewesen sein!

> Letztendlich hatten wir nur einen in der Klasse, der das so halbwegs
> geglaubt hat; der hatte allerdings auch Mühe, Spielfilme von
> Reportagen zu unterscheiden. Tragischerweise ist er später voll
> durchgedreht und hat sich das Leben genommen.

Ein Schulkamerad hat sich einen Platz in mindestens einer
Forschungsreise von Däniken in die Türkei erkauft. Das Geschäftsmodell
hat also funktioniert...

DoDi

[Thomas Heger]

Mein Eindruck von Einstein's Englisch war: deutlich unterdurchschnittlich.

Das war besonders bemerkenswert, da Einstein bereits viele Jahre in den
USA zugebracht hatte und trotzdem nicht viel mehr zustande gebracht hat
in seiner neuen Heimat als ein durchschnittlicher Gymnasiast in der 9ten
Klasse.

Daraus hatte ich geschlossen, das fremde Sprachen und Sprache überhaupt
nicht so dein Ding waren.

Allerdings muß Einstein fließend Französich und Italienisch gesprochen
haben, da einige seiner Bekanntschaften wohl kein Deutsch konnten.

Dazu gehörten wahrscheinlich sein Freund Michele Besso, die
Nachbarschaft in Pavia, Marie Curie, Langvin, Poincaré und George Lemaitre.

Da aber Deutsch, Italienisch und Französich die in der Schweitz
gesprochenen Sprachen sind und Einstein nachweislich kein sonderliches
Sprachtalent besaß, war meine Vermutung, dass Einstein bereits von
Geburt an Schweitzer war und die Sprachen in seiner natürlichen Umgebung
als Kind gelernt hatte.

Seine angeblich Deutsche Herkunft wäre demnach ein 'fake', was auch gut
zu seiner reichlich Deutschland-feindlichen Einstellung passen würde.

Außerdem sprach er weder Bayrisch noch Schwäbisch, obwohl in Ulm geboren
und in München aufgewachsen (angeblich).

Sein Deutsch würde ich als etwas altertümlich, umständlich und
'geschraubt' ansehen, aber im großen und ganzen akzentfrei.

(Das würde auch gut zu einer Deutschsprachigen Sekte oder Minderheit
passen.)


TH

[Thomas Heger]

Der 'Führer' regelte tatsächlich vieles nicht selbst, sondern hatte
Heerschaaren von Arschgeigen dafür.

TH

[Thomas Heger]

Das fast alles an Technik von Ingenieuren erfunden wurde, das ist
einfach eine Tatsache.

Nenne mir doch mal irgenwas technisches, dass einer erfunden hatte, der
kein Ingenieur gewesen ist.


TH

[Thomas Heger]

Am 08.08.2022 um 12:57 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:
>>
>> Siehe etwa hier
>> "Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene | Verschlüsselte Nachrichten
>> | Real Stories DE"
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=j1p1-AHZk4M
>>
>> Darin heißt es, dass Millionen Menschen weltweit an 'ancient aliens'
>> glauben würden.
>
> Eine anonyme Stimme aus dem Off behauptet das.
> Wissenschaft ist kein demokratischer Prozess. Offensichtlich.
> Die Flat earth society war um 2000 ausgestorben, jetzt hat sie
> IIRC 20 Mio follower. Daher ist die Erde eine Scheibe.
> Mehrere Milliarden Menschen glauben an übersinnliche Wesen.
>>
>> Es ist also keinesweg so offensichtlich wie du behauptest, dass es
>> sowas nie gegeben hätte.
>
> Ich verlange lediglich belastbare Hinweise, und nicht nur Hinweise
> auf fehlende Hinweise, die das Gegenteil zeigen würden.
> Und wenn von 1000 verschwundenen Hochkulturen eine von Aliens
> hinweggerafft wurde,
> ist das auch kein Beweis dafür, dass das dann für die andern 999 auch
> gelten
> muss. Mal deiner "Logik" folgend.

Es gibt schon Hinweise auf 'Präastronautik', high-tech Maschinen,
Laser-Technologie, Atombomben, Flugzeuge, elektrischen Strom, Computer
und vieles andere und zwar zu einer Zeit, wo angeblich noch keine
Hominiden auf diesem Planeten gelebt haben sollen.

Aber man kann soviel argumentieren wie man will, das wird alles unter
den Teppich gekehrt und die 'Wissenschaftler' schauen einfach weg, wenn
denen was nicht in den Kram paßt.

Ein ganz blödes und ziemlich einfaches Beispiel wären etwa die
Kalkstein-Bergwerke unterhalb von Budapest.

Hier wäre mein Problem:

diese Bergwerke wurden 350 Jahre betrieben und vor hundert Jahren
aufgegeben.

Sie liegen heute komplett unter Wasser, da die Pumpen zur Entwässerung
schon lange abgeschaltet sind.

Zusamengenommen haben die Tunnel zig Kilometer Länge.

Wie aber haben die Bergarbeiter im Jahre 1572 ihr Bergwerk entwässert?

Und wie haben sie das Bergwerk beleuchtet (da es dort keine Spuren von
Rauch etwa durch Fackeln gibt)?

Und wie konnten sie das Problem der Belüftung lösen, da Arbeiten unter
Tagen schnell zu gefährlichen CO2 Konzentrationen führen?

Eine denkbare Antwort wäre, dass unser technischer Fortschritt so
fortschrittlich nicht ist, sondern in großen Teilen schon sehr lange
einer kleinen Minderheit bekannt ist.

...


TH

[Detlef Meißner]

Eine andere Antwort: Sie haben es genauso gemacht, wie man das in
anderen Bergwerken auch gemacht hat.

Detlef

[Detlef Meißner]

Am 09.08.2022 um 06:59 schrieb Thomas Heger:
> Am 08.08.2022 um 14:16 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 08.08.2022 um 13:12 schrieb Rolf Bombach:
>>
>>> Da Lemaitre bekanntlich am MIT promoviert hat, würde ich es a priori
>>> nicht grundsätzlich ausschliessen, dass er auch ein paar Brocken
>>> Englisch hervorbringen konnte.
>>>
>> Aber ob Einstein so gut Englisch konnte? In der Schule hat er das nicht
>> gelernt.
>> Damit hatte er dann in den USA so seine Probleme.
>> "Denn Einsteins Englisch »war sehr simpel und bestand aus ungefähr
>> dreihundert Wörtern, die er sehr eigenartig aussprach«, erinnerte sich
>> der polnische Physiker Leopold Infeld, der von 1936 bis 1938 mit
>> Einstein in Princeton zusammenarbeitete."
>> https://www.nd-aktuell.de/artikel/74963.sprechen-sie-deutsch.html
>
> Mein Eindruck von Einstein's Englisch war: deutlich unterdurchschnittlich.
>
> Das war besonders bemerkenswert, da Einstein bereits viele Jahre in den
> USA zugebracht hatte und trotzdem nicht viel mehr zustande gebracht hat
> in seiner neuen Heimat als ein durchschnittlicher Gymnasiast in der 9ten
> Klasse.

Wieso bemerkenswert? Er hatte Englisch nie gelernt, und als alter Mann
fällt einem das Lernen sicherlich schwerer, zumal er ja wohl keine
besondere Begabung für Fremdsprachen hatte.

> Daraus hatte ich geschlossen, das fremde Sprachen und Sprache überhaupt
> nicht so dein Ding waren.

Nicht nur du.

>
> Allerdings muß Einstein fließend Französich und Italienisch gesprochen
> haben, da einige seiner Bekanntschaften wohl kein Deutsch konnten.

Muss nicht. Lies nach, was über seine Fremdsprachenkenntnisse bekannt ist.
Außerdem widerspricht das deinem vorherigen Satz.

>
> Dazu gehörten wahrscheinlich sein Freund Michele Besso, die
> Nachbarschaft in Pavia, Marie Curie, Langvin, Poincaré und George Lemaitre.
>
> Da aber Deutsch, Italienisch und Französich die in der Schweitz
> gesprochenen Sprachen sind und Einstein nachweislich kein sonderliches
> Sprachtalent besaß, war meine Vermutung, dass Einstein bereits von
> Geburt an Schweitzer war und die Sprachen in seiner natürlichen Umgebung
> als Kind gelernt hatte.

Ach, schon wieder so eine Vermutung. Vermutlich war er ja sogar Ostfriese.

Das Land heißt übrigens "Schweiz", nicht "Schweitz".

>
> Seine angeblich Deutsche Herkunft wäre demnach ein 'fake', was auch gut
> zu seiner reichlich Deutschland-feindlichen Einstellung passen würde.
>
> Außerdem sprach er weder Bayrisch noch Schwäbisch, obwohl in Ulm geboren
> und in München aufgewachsen (angeblich).
>
> Sein Deutsch würde ich als etwas altertümlich, umständlich und
> 'geschraubt' ansehen, aber im großen und ganzen akzentfrei.
>
> (Das würde auch gut zu einer Deutschsprachigen Sekte oder Minderheit
> passen.)
>

Gibt es eigentlich in deiner Welt etwas, was mit den einschlägigen
anerkannten Erkenntnissen übereinstimmt?

Detlef

[Thomas Prufer]

On Tue, 9 Aug 2022 09:36:20 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
wrote:

>Gibt es eigentlich in deiner Welt etwas, was mit den einschlägigen
>anerkannten Erkenntnissen übereinstimmt?
>
>Detlef

Ich hab's jetzt raus: der Heger ist ein Elektrischer Mönch!

Den hat übrigens Douglas Adams erfunden (obwohl der kein Ingenieur war). Der
Elektrische Mönch und glaubt was halt so geglaubt werden soll/muss/kann, ohne
sich an inneren Widersprüchen, Stimmigkeit, und Glaubwürdigkeit überhaupt zu
stören...

"The Electric Monk was a labour-saving device, like a dishwasher or a video
recorder. Dishwashers washed tedious dishes for you, thus saving you the bother
of washing them yourself, video recorders watched tedious television for you,
thus saving you the bother of looking at it yourself; Electric Monks believed
things for you, thus saving you what was becoming an increasingly onerous task,
that of believing all the things the world expected you to believe.

Unfortunately this Electric Monk had developed a fault, and had started to
believe all kinds of things, more or less at random."



Thomas Prufer

[Detlef Meißner]

Am 09.08.2022 um 10:02 schrieb Thomas Prufer:
> On Tue, 9 Aug 2022 09:36:20 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
> wrote:
>
>> Gibt es eigentlich in deiner Welt etwas, was mit den einschlägigen
>> anerkannten Erkenntnissen übereinstimmt?
>>

> Ich hab's jetzt raus: der Heger ist ein Elektrischer Mönch!
>
> Den hat übrigens Douglas Adams erfunden (obwohl der kein Ingenieur war). Der
> Elektrische Mönch und glaubt was halt so geglaubt werden soll/muss/kann, ohne
> sich an inneren Widersprüchen, Stimmigkeit, und Glaubwürdigkeit überhaupt zu
> stören...

Och, Heger stört sich ja nicht daran, der biegt sich das alles so
zurecht, dass es schlussendlich wieder stimmig wird.

Detlef

[Thomas Prufer]

On Tue, 9 Aug 2022 11:03:56 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>

wrote:

>Am 09.08.2022 um 10:02 schrieb Thomas Prufer:
>> On Tue, 9 Aug 2022 09:36:20 +0200, Detlef Meißner <unge...@mailinator.com>
>> wrote:
>>
>>> Gibt es eigentlich in deiner Welt etwas, was mit den einschlägigen
>>> anerkannten Erkenntnissen übereinstimmt?
>>>
>> Ich hab's jetzt raus: der Heger ist ein Elektrischer Mönch!
>>
>> Den hat übrigens Douglas Adams erfunden (obwohl der kein Ingenieur war). Der
>> Elektrische Mönch und glaubt was halt so geglaubt werden soll/muss/kann, ohne
>> sich an inneren Widersprüchen, Stimmigkeit, und Glaubwürdigkeit überhaupt zu
>> stören...
>
>Och, Heger stört sich ja nicht daran, der biegt sich das alles so
>zurecht, dass es schlussendlich wieder stimmig wird.
>
>Detlef

Sag ich ja: Elektrischer Mönch!!! :-)


Thomas Prufer

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas Heger,

Du schriebst am Tue, 09 Aug 2022 07:05:14 +0200:

> Nenne mir doch mal irgenwas technisches, dass einer erfunden hatte,
> der kein Ingenieur gewesen ist.

Z.B. die griechischen (?) selbstöffnenden Tempeltüren.
Details bitte selber recherchieren.

BTW, langsam (?) wirste kindisch.

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Röntgenstrahlen, Kathodenstrahlen und -Röhre, Interferometer, Glühkathode,
Invarstahl, Nebelkammer, Zyklotron, Molekularstrahltechnik, Kernresonanz-
spektroskopie, Höchstdrucktechnik, Hochspannungsgenerator, Phasenkontrastmikroskop,
Blasenkammer, Mössbauereffekt, Holografie, Josephson-Junction, Rastertunnelmikroskop,
Hochtemperatur-Supraleiter, Ionenfalle, Atomuhr, Laser-Pinzette, Heterojunction-
Optoelektronik, optischer Frequenzkamm, Riesenmagnetowiderstand, fiberoptische
Datenübertragung, CCD-Camera.

Und Achtung, möglicherweise On-Topic in DSE: Transistor.

Das sind ausschliesslich die Beiträge von Physik-Nobelpreisträgern. Lässt man
das mit dem Nobelpreis weg, kommt noch einiges dazu, Laser etwa.

Heutige "Anlagen" wie Synchrotrons, Free-electron-Laser undsoweiter sind so
physiklastig in der Konstruktion, dass da Physiker ran müssen.

Heutige Chemie wie Power-to-X und umgekehrt oder Hochtemperaturkatalyse sind
dermassen Anlagelastig, dass da Ingenieure ran müssen.

Instrumentalanalyse (Physikalische Instrumente zur chemischen Analyse)
sind traditionell in den Händen von Chemikern, schon seit langem.

Macht nichts, dass dir das (noch) nicht aufgefallen ist. Katastrophal ist
hingegen, dass die Personaler das nie kapieren werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Thomas Heger]

Das hatte ich garnicht bestritten.

Allerdings bedeutet das immer noch keine Antwort auf die Frage, wie die
Ungarn im Mittelalter ca. 1 Million Kubikmeter Wasser aus der Grube
herausbekommen hatten.

DAS sie das geschafft haben, das kann man heute eindeutig nachweisen, da
es etwa 35 km Stollen unterhalb des heutigen Grundwasserstandes gibt.

Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen
unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode wohl
von Eseln gezogene Karren gewesen wären?

Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach kann man mit Eselskarren die Grube
aber niemals entwässern.

Ein Grund dürfte z.B. sein, dass die Grube über Treppen erschlossen
wurde, welche die Esel kaum würden bewältigen können, wenn sie dabei
noch einen Karren voll Wasser ziehen müssen.

Auch Pumpen dürften problematisch sein, da es imho zu der Zeit noch
keine Unternehmen gab, die passende Rohrleitungen hergestellt haben.

Genauso schwierig wird es mit der Luft, die man auch in großer Menge ins
Bergwerk befördern muß. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie die das
gemacht haben.


Gemacht wurde das aber, davon kann man ausgehen. Die Frage ist nur: wie?


TH

[Thomas Heger]

Nein. Albert Einstein war (zumindest zeitweise) Bürger der Schweiz. Das
ist vollkommen unstrittig.

Er ist nämlich in Aarau zur Schule gegangen, hat in Zürich studiert und
in Bern gearbeitet. Das ist soweit kein Gegenstand des Disputs.

Die Frage war, ob er in Ulm geboren worden ist bzw. ob er mal in München
gewesen ist.

Die Gründe für diese Vermutungen beruhen auf einer weitgehend
unglaubwürdigen Geschichte, die genausogut ausgedacht sein kann.

Einstein soll nämlich in München geblieben sein, nachdem seine Famillie
nach Pavia in Italien umgezogen ist.

Hierbei hätte ich ein paar Bedenken wegen der Glasubwürdigkeit dieser story.

Z.B. bleiben teenager meist nicht allein im Ausland zurück, wenn die
Famillie umzieht.

Das nächste Problem würde ich darin sehen, dass der junge Albert
Italienisch gekonnt haben müßte, um in Pavia zur Schule zu gehen.

Dass er das hätte tun müssen, das liegt an der rel. langen Zeit, welche
er in schulpflichtigem Alter dort zugebracht hat.

Im Jesuiten-Kolleg nebenan wird jedenfalls behauptet, dass Einstein
einige Jahre dort gelebt hätte.

Dann hat Einstein etwas gemacht, was ich einem Zehntklässler eigentlich
nicht zutraue, er hat nämlich seine Staatsbürgerschaft im Deutschen
Reich aufgegeben und ist als staatenloser in die Schweiz migriert, um
dort zur Schule zu gehen.

Diese Geschichte scheint mir nun sehr unwahrscheinlich zu sein und in
sich nicht schlüssig.

Ich komme zu einer viel besseren Geschichte, wenn ich vermute, dass er
von Geburt an Schweizer gesesen ist.

..


TH

[Thomas Heger]

Physik-Nobelpreisträger müssen keineswegs Physiker sein.

Physik als Studienfach ist auch nicht so furchtbar alt.


Nehmen wir mal den ersten in der Liste und fragen uns, ob man den als
Ingenieur ansehen kann:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Conrad_R%C3%B6ntgen

quote:

"Dort erhielt er am 6. August 1868 sein Diplom als Maschinenbauingenieur."



Die Kathodenstrahlen gehen wohl auf den hier zurück:

https://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Pl%C3%BCcker

Soweit ich das ermitteln konnte, war er Professor für Mathematik.


Interferometer kann man wahrscheinlich ihm hier zuordnen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Fizeau

Fizeau wird allgemein als Physiker angesehen.


Für Glühfäden in Röhren kann man ihn hier als Erfinder ansehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Guthrie

quote
"His academic career started at University College, London, where he
studied for three years. He studied chemistry under Thomas Graham and
Alexander William Williamson and mathematics under Augustus De Morgan.
In 1852, he submitted his brother Francis's observations to De Morgan.[3]

In 1854 Guthrie went to Heidelberg to study under Robert Bunsen and then
in 1855 obtained a PhD at the University of Marburg under Adolph Wilhelm
Hermann Kolbe.[4]

In 1856 he joined Edward Frankland, professor of chemistry at Owens
College, Manchester. In 1859 he went to the University of Edinburgh.

Guthrie synthetized mustard gas in 1860 from ethylene and sulfur
dichloride. Gutherie probably was not the first to synthetize mustard
gas, but he was among the first to document its toxic effects. "

Ich würde Guthrie daher für einen Chemiker halten.

In den ersten vier Fällen hatten wir also einen Ingenieur, einen
Mathematiker, einen Chemiker und einen Physiker.



TH

[Detlef Meißner]

Ein Glück, dass du nicht im Mittelalter gelebt hast!

Detlef

Detlef

[Ole Jansen]

Am 10.08.22 um 07:46 schrieb Thomas Heger:

> Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen
> unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode wohl
> von Eseln gezogene Karren gewesen wären?

Über Entwässerungsstollen z.B.

Irgendwann wurden von Wasserrädern über Triebgestänge angetriebene
Pumpen erfungen (Fahrkünste). Und Wassersäulenmaschinen.
Und explosionsgemindertes oder geschütztes Geleucht wie
Funkenmühlen und Grubenlaternen. Und...

Zusammengefasst ermöglichte der technische Fortschritt die
Ausbeutung neuer Lagerstätten, die vorher nicht erreichbar
waren. Rückschläge und Unglücke führten zu weiteren
Verbesserungen. Wir sollten uns ernsthaft fragen ob
das mit der heutigen Denke noch so voran gegangen wäre.

O.J.

[Heinz Schmitz]

Ludger Averborg wrote:

>>Heutige Chemie wie Power-to-X und umgekehrt oder Hochtemperaturkatalyse sind
>>dermassen Anlagelastig, dass da Ingenieure ran müssen.

>Mich verwundert, dass da die Chemiker/Ingenieure/Politiker noch überhaupt nicht
>mit Braunkohle zu Methan anfangen.
>Das sind doch alles simple, unspektakuäre Maßnahmen.
>Anlagen für Braunkohle zu Synthesegas (CO, H2) verkauft Siemens haufenweise nach
>China.
>Synthesegas -> Sabatierprozess -> CH4 ist doch auch lange bekannt und
>technologisch nicht sehr aufwändig (500 °C, wenig Druck).
>
>Man machte das gestern nicht, weil russisches Erdgas deutlich billiger war.
>
>Aber statt frieren? Fragt sich, was schneller geht / was preiswerter ist:
>
>Paar Braunkohlekraftwerke plus 30 Millionen Wärmepunpen
>oder Paar Braunkohle-zu Gas-Anlagen.

Du bleibst aber auch damit auf der Schiene fossil -->> Atmosphäre.

Chemiker sind eher dann gefragt, wenn man die elektrische Energie in
Materie umwandel willl, zwecks Speicherung. Also zB in Wassertsoff
oder in Synfuel.

Grüße,
H.

[Axel Berger]

Ludger Averborg wrote:
> nur die weggebrochene
> Gasversorgung, auf die zig Millionen Heizungen angewiesen sind, fehlt noch.

Hast Du Dir mal angesehen, was bei der Kohlevergasung der Verlust and
Heizwert und die zusätzliche Kohlendioxidemission ausmacht? Das ist
genau das, was in China schon jetzt läuft und worauf ich bei der
sinnlosen Gasverfeuerung in Großkraftwerken seit zehn Jahren hinweise.

> >Also zB in Wassertsoff
> >oder in Synfuel.

Ich halte seit Jahren bewußt die Augen offen, aber es gibt bis jetzt
keine Technik, die mit stark schwankenden Stromspitzen zurechtkäme. Alle
Elektrolysatoren und was sonst immer brauchen unbedingt eine konstante
und gleichmäßige Strom- oder sonst Energiezufuhr. Ein brauchbarer
chemischer Speicher für den tatsächlichen Bedarf existiert bis heute
nicht.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ludger Averborg,

Du schriebst am Wed, 10 Aug 2022 10:47:33 +0200:

> Aber statt frieren? Fragt sich, was schneller geht / was preiswerter
> ist:

Frieren ist auf jeden Fall preiswerter...

> Paar Braunkohlekraftwerke plus 30 Millionen Wärmepunpen
> oder Paar Braunkohle-zu Gas-Anlagen.

Eine Wärmepumpe liefert mehr Wärme, als sie Strom verbraucht
(simplizistisch ausgedrückt). Eine (Braun)kohle-zu Gas-Anlage liefert
weniger Energie, als die Eingangsmaterialien allein liefern könnten.
Den Vergleichparameter nennt man "Wirkungsgrad" bzw., weil das da nicht
so ganz zutrifft, bei den Wärempumpen "Leistungszahl" (oder -"ziffer").

[Axel Berger]

Ludger Averborg wrote:
> > der Verlust an Heizwert
> Der ist relativ niedrig. Der Prozess ist summa summarum (wenn man die Enthalpien
> addiert) schwach exotherm

> >und die zusätzliche Kohlendioxidemission
> pro Mol CH4 wird 1 Mol CO2 frei

OK, gehen wir weg von meinem Bauchgefühl und sehen uns die Zahlen an. Es
sind drei Teilschritte:

2 C + 2 H2O +2*131 kJ/mol --> 2 CO + 2 H2
CO + H2O --> CO2 + H2 + 42.3 kJ/mol
CO + 3 H2 --> CH4 + H2O + 206 kJ/mol

in Summe:

2 C + 2 H2O + 13.7 kJ/mol --> CO2 + CH4

Es ist also erstens ohne Prozessverluste schwach endotherm. Für den
realen Prozeß müßte ich Daten suchen. Und zweitens werden bei der
Verbrennung von einem Mol CH4 zwei Mole Kohlendioxid frei, nicht eines
wie bei Erdgas.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Wed, 10 Aug 2022 15:40:06 +0200:

> konstante und gleichmäßige Strom- oder sonst Energiezufuhr. Ein
> brauchbarer chemischer Speicher für den tatsächlichen Bedarf
> existiert bis heute nicht.

Naja, das ist durchaus zu einem wensentlichen Teil ein
Skalierungsproblem. Eine umfangreiche "gewachsene" Infrastruktur in
einem kurzen Zeitrahmen umzustrukturieren ist halt zumindest aufwendig.

Aber warum sollen das eigentlich _chemische_ Speicher sein müßen? Es
gibt doch auch auch andere Möglichkeiten, Energie latent zu machen:
von der Speicherung von Elastizitätsenergie (Feder) über Anheben von
Gewichten bis zum Umpumpen großer Wassermengen. Sogar Anheben von
ganzen "Gebirgsblöcken" wurde ja schon vorgeschlagen.
Ich halte die Pumpspeichermethode für die geeignetste, weil da die
notwendige Technik schon lange bewährt ist, in großem Maßstab in
Benutzung und für die Umsetzung großer Mengen ausgelegt.
Und nein, das "beliebte" Argument, daß "wir keinen Platz" hätten, ist
nicht treffend. Wir _haben_ Platz, z.B. den Platz, auf (in) dem die
Windturbinen in der Nordsee stehen - das sind Flachwassergebiete, die
sich mit technisch gut beherrschbaren Mitteln eingrenzen ließen, so
daß man sie auspumpen und wieder volllaufen lassen könnte, wobei die
umgebenden Deiche problemlos die dafür nötigen Pumpen- und Turbinen-
Anlagen und die Generatoren und Motoren aufnehmen könn(t)en.
Es ist halt leider immer wieder reichlich frustrierend, sehen zu
müssen, in wie tiefen Tassen Politiker und Manager (Kaufleute
allgemein) gerne sitzen, um sich nicht um die Probleme um sie herum
kümmern zu müssen.

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:
> das sind Flachwassergebiete, die
> sich mit technisch gut beherrschbaren Mitteln eingrenzen ließen, so
> daß man sie auspumpen und wieder volllaufen lassen könnte,

Die Frage der ökologischen Folgen überlasse ich denen, die mehr davon
verstehen. Praktische Pumpspeicherkraftwerke haben einen hochgelegenen
See und großen Höhenunterschied. Trotzdem reichen sie nur als Tages-oder
bestenfalls Wochenspeicher. Für 100 % "erneuerbar" werden Jahresspeicher
gebraucht. Das geht sinnvoll nur chemisch.

[Thomas Heger]

Ich hatte über die Frage auch noch etwas nachgedacht und bin zu
folgender Lösung gekommen:


Das Problem der Entwässerung von tiefen Gruben unter Tage war im
Mittelalter und davor wahrscheinlich überhaupt nicht effektiv lösbar.

Daher konnten Minen wohl nur in Bergen gebaut werden, wo man das ggf.
vorhandene Wasser einfach ablaufen lassen konnte, wenn man Stollen aus
dem Berg heraus gebaut hat.

Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
Antike noch nicht gab.

Daher waren Bergwerke wohl nur in Bergen oder trockenen Gebieten nahe
der Erdoberfläche möglich.

Mit Erfindung der Dampfmaschine waren dann aber auch tiefere Stollen
möglich.

Die tiefen Stollen in der Mine in Budapest sind daher einfach nach der
Erfindung der Dampfmaschine gebaut worden.

Damit war auch die Belüftung tiefer Stollen möglich, sowie etwas später
elektrisches (Gruben-) Licht.


TH

[Thomas Heger]

Am 10.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:

> Das nächste Problem würde ich darin sehen, dass der junge Albert
> Italienisch gekonnt haben müßte, um in Pavia zur Schule zu gehen.
>
> Dass er das hätte tun müssen, das liegt an der rel. langen Zeit, welche
> er in schulpflichtigem Alter dort zugebracht hat.
>
> Im Jesuiten-Kolleg nebenan wird jedenfalls behauptet, dass Einstein
> einige Jahre dort gelebt hätte.
>
> Dann hat Einstein etwas gemacht, was ich einem Zehntklässler eigentlich
> nicht zutraue, er hat nämlich seine Staatsbürgerschaft im Deutschen
> Reich aufgegeben und ist als staatenloser in die Schweiz migriert, um
> dort zur Schule zu gehen.
>
> Diese Geschichte scheint mir nun sehr unwahrscheinlich zu sein und in
> sich nicht schlüssig.
>
> Ich komme zu einer viel besseren Geschichte, wenn ich vermute, dass er
> von Geburt an Schweizer gesesen ist.
>

Es gibt auf diesem Planeten nicht viele Staaten, die die Kombination der
Sprachen Deutsch, Französisch und Italienisch umfassen.

Die Schweiz würde jedenfalls gehen.

Die Schweiz ist auch naheliegend, weil Einstein dort gelebt und
gearbeitet hat.

Das Einstein diese Sprachen als Kind gelernt haben muß ergibt sich aus
seinen rel. schlechten Englischkentnissen nach einem Jahrzehnt in den USA.

Daraus kann man schließen, dass er Fremdsprachen eher schlecht gelernt
hat (genau wie Sprechen überhaupt).

Da er aber wahrscheinlich fließend Italienisch und Französisch
gesprochen hat (Italienisch bereits als Teenager), muß er diese Sprachen
bereits in seiner Kindheit erlernt haben, da man Sprachen dann noch viel
einfacher lernt.

Und dafür fiele mir kein anderes Land als die Schweiz ein.

Allerdings würde dies nicht zu seiner offiziellen Biographie passen, da
er ja aus Deutschland stammen soll.

Allerdings glaube ich eher nicht, dass Teenager so einfach ihre
Staatsbürgerschaft im Kaiserreich aufgeben konnten, um dann als
Staatenlose in der Schweiz zur Schule zu gehen.

Zumindest würde man doch die Zustimmung der Eltern erwarten (die aber
bereits in Italien lebten).

TH

[Thomas Heger]

Am 10.08.2022 um 11:30 schrieb Heinz Schmitz:

>> Mich verwundert, dass da die Chemiker/Ingenieure/Politiker noch überhaupt nicht
>> mit Braunkohle zu Methan anfangen.
>> Das sind doch alles simple, unspektakuäre Maßnahmen.
>> Anlagen für Braunkohle zu Synthesegas (CO, H2) verkauft Siemens haufenweise nach
>> China.
>> Synthesegas -> Sabatierprozess -> CH4 ist doch auch lange bekannt und
>> technologisch nicht sehr aufwändig (500 °C, wenig Druck).
>>
>> Man machte das gestern nicht, weil russisches Erdgas deutlich billiger war.
>>
>> Aber statt frieren? Fragt sich, was schneller geht / was preiswerter ist:

Erfrieren ist preiswerter...

>> Paar Braunkohlekraftwerke plus 30 Millionen Wärmepunpen
>> oder Paar Braunkohle-zu Gas-Anlagen.
>
> Du bleibst aber auch damit auf der Schiene fossil -->> Atmosphäre.

Nun ja.

Abgesehen davon, dass ich von der Idee des 'adropogenen Klimawandels'
sowieso nichts halte, sondern meine, der Klimawandel sei ein lokales
Phänomen und durch 'Growing Earth' bewirkt, stimmt der Begriff 'fossil'
imho auch nicht.

Tatsächlich ist die sogn. 'abiogene Öltheorie' wahrscheinlich richtig
und die Idee von Erdöl aus toten Dinosauriern genau so ein Unfug wie der
Klimawandel durch CO2.

> Chemiker sind eher dann gefragt, wenn man die elektrische Energie in
> Materie umwandel willl, zwecks Speicherung. Also zB in Wassertsoff
> oder in Synfuel.
>

'Energie' ist aber kein Stoff (genausowenig wie Elektrizität), sondern
eine physikalische Größe.

Und da du auch keine Meter oder °C in Materie umwandeln kannst, wird das
beim Joule auch nicht klappen.

TH

[Detlef Meißner]

Am 11.08.2022 um 06:41 schrieb Thomas Heger:
> Am 10.08.2022 um 09:49 schrieb Ole Jansen:
>> Am 10.08.22 um 07:46 schrieb Thomas Heger:
>>> Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen
>>> unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode wohl
>>> von Eseln gezogene Karren gewesen wären?
>>
>> Über Entwässerungsstollen z.B.
>>
>> Irgendwann wurden von Wasserrädern über Triebgestänge angetriebene
>> Pumpen erfungen (Fahrkünste). Und Wassersäulenmaschinen.
>> Und explosionsgemindertes oder geschütztes Geleucht wie
>> Funkenmühlen und Grubenlaternen. Und...
>>
>> Zusammengefasst ermöglichte der technische Fortschritt die
>> Ausbeutung neuer Lagerstätten, die vorher nicht erreichbar
>> waren. Rückschläge und Unglücke führten zu weiteren
>> Verbesserungen. Wir sollten uns ernsthaft fragen ob
>> das mit der heutigen Denke noch so voran gegangen wäre.
>
> Ich hatte über die Frage auch noch etwas nachgedacht und bin zu

^^^^^^^^^^^^
> folgender Lösung gekommen:

Das erscheint sinnvoll.

>
>
> Das Problem der Entwässerung von tiefen Gruben unter Tage war im
> Mittelalter und davor wahrscheinlich überhaupt nicht effektiv lösbar.

Richtig.

>
> Daher konnten Minen wohl nur in Bergen gebaut werden, wo man das ggf.
> vorhandene Wasser einfach ablaufen lassen konnte, wenn man Stollen aus
> dem Berg heraus gebaut hat.

Richtig.

>
> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
> Antike noch nicht gab.

Falsch.
Und damit die folgenden "Schlüsse".

> Daher waren Bergwerke wohl nur in Bergen oder trockenen Gebieten nahe
> der Erdoberfläche möglich.
>
> Mit Erfindung der Dampfmaschine waren dann aber auch tiefere Stollen
> möglich.
>
> Die tiefen Stollen in der Mine in Budapest sind daher einfach nach der
> Erfindung der Dampfmaschine gebaut worden.

Zumindest später.

>
> Damit war auch die Belüftung tiefer Stollen möglich, sowie etwas später
> elektrisches (Gruben-) Licht.

So, und jetzt denke nochmals nach, und zwar über die Belüftung und das
Grubenlicht.

Manchmal helfen auch so Sendungen wie Terra-X und Bücher wie Was-ist-Was.

Detlef

[Axel Berger]

Thomas Heger wrote:
> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest

> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
> Antike noch nicht gab.

Das ist falsch, wie Ole schon schrieb. Erst kamen die Pumpen, mit
Antrieb durch Pferde oder Ochsen, und dann die Suche nach einem
leistungsfähigeren Antrieb. Ohne den schon vorhandenen Bedarf hätten
Papin, Savary und Newcomen keine Geldgeber und Abnehmer gefunden.

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 08:27 schrieb Detlef Meißner:

>> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
>> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
>> Antike noch nicht gab.
> Falsch.
> Und damit die folgenden "Schlüsse".
>

Wie hier geschildert
<https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserhaltung_(Bergbau)>
gab es in vorindustrieller Zeit Wasserknechte die u.A.
Wasserlösung, Wasserhebung, Wasserziehen, Wasserschöpfen
betrieben und dafür z.B. komplexe Vorrichtungen aus Holz
und Leder sowie Zugtiere, Göpel, Wasserräder, Windmühlen
usw. als zusätzliche Kraftquellen verwendeten.

Welche Bergwerke bzw. Epochen genau erscheinen Dir nicht
plausibel?

O.J.

[Ole Jansen]

Am 10.08.22 um 15:40 schrieb Axel Berger:

> ast Du Dir mal angesehen, was bei der Kohlevergasung der Verlust and
> Heizwert und die zusätzliche Kohlendioxidemission ausmacht?

Mehr als direkte Verfeuerung vor Ort, aber weniger als bei
Wasserstoffherstellung aus Strom, wenn dieser fossilen Quellen
erzeugt wird.

Die denkbar effizienteste Nutzung von Kohle ist immer noch
durch Wärmeauskopplung/Fernwärme möglich.

In Flensburg wurde seinerzeit Fernwärme auch propagiert
um die Gasanstalt am Hafen überflüssig zu machen.

O.J.

[Detlef Meißner]

"Sowas wie Dampfmaschinen"

Detlef

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 10:22 schrieb Detlef Meißner:

> Am 11.08.2022 um 09:37 schrieb Ole Jansen:
>> Am 11.08.22 um 08:27 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
>>>> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
>>>> Antike noch nicht gab.

Dieser Satz ist unklar, da nicht klar ist auf was sich "welche" bezieht...

> "Sowas wie Dampfmaschinen"

In der Antike gab es u.A. Windmühlen, Wasserräder, Tretmühlen
und Göpel.

O.J.

[Detlef Meißner]

Am 11.08.2022 um 10:42 schrieb Ole Jansen:
> Am 11.08.22 um 10:22 schrieb Detlef Meißner:
>> Am 11.08.2022 um 09:37 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 11.08.22 um 08:27 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
>>>>> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
>>>>> Antike noch nicht gab.
>
> Dieser Satz ist unklar, da nicht klar ist auf was sich "welche" bezieht...

Im Kontext zu den übrigen Heger-Ausführungen aber doch.

>
>> "Sowas wie Dampfmaschinen"
>
> In der Antike gab es u.A. Windmühlen, Wasserräder, Tretmühlen
> und Göpel.

Eben.
Heger meinte aber, erst in der Neuzeit mit der Erfindung der
Dampfmaschine wäre Entwässerung überhaupt möglich.

Die Menschen konnten früher auch Wasser bergauf "fließen" lassen, auch
ganz ohne Dampfmaschine. Nennt sich "Wasserkunst".

Detlef

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 11:07 schrieb Detlef Meißner:

> Am 11.08.2022 um 10:42 schrieb Ole Jansen:
>> Am 11.08.22 um 10:22 schrieb Detlef Meißner:
>>> Am 11.08.2022 um 09:37 schrieb Ole Jansen:
>>>> Am 11.08.22 um 08:27 schrieb Detlef Meißner:
>>>>>> Aber für die Entwässerung sehr tiefer Bergwerke brauchte man zumindest
>>>>>> sowas wie eine Dampfmaschine, welche es aber im Mittelalter oder der
>>>>>> Antike noch nicht gab.
>>
>> Dieser Satz ist unklar, da nicht klar ist auf was sich "welche" bezieht...
>
> Im Kontext zu den übrigen Heger-Ausführungen aber doch.

OJ:

Sie: "Kauf bitte noch fünf Brötchen mit. Und wenn sie Eier haben
bring zehn mit."
Er: (Bringt zehn Brötchen mit)

> Die Menschen konnten früher auch Wasser bergauf "fließen" lassen, auch
> ganz ohne Dampfmaschine. Nennt sich "Wasserkunst".

Kunst darf das. :-P

O.J.

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

>
> Allerdings bedeutet das immer noch keine Antwort auf die Frage, wie die Ungarn im Mittelalter ca. 1 Million Kubikmeter Wasser aus der Grube herausbekommen hatten.
>
> DAS sie das geschafft haben, das kann man heute eindeutig nachweisen, da es etwa 35 km Stollen unterhalb des heutigen Grundwasserstandes gibt.

Aha, HEUTIGEN Grundwasserspiegels.

>
> Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode wohl von Eseln gezogene Karren gewesen wären?

"Für das zweite nachchristliche Jahrhundert sind derartige Schneckenpumpen für den römischen Silberbergbau in Spanien überliefert."
Und weiteres in:
https://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube

Nein, ich behaupte nicht, das dies zur Anwendung kam. Aber die pauschale Behauptung,
im Mittelalter wären die alle doof gewesen, kannten nichts und konnten sich nicht
helfen, ist arrogant. Das ist wie die neuzeitliche Mär vom finstren Mittelalter,
in dem die Leute glaubten, die Erde wäre eine Scheibe.

>
> Auch Pumpen dürften problematisch sein, da es imho zu der Zeit noch keine Unternehmen gab, die passende Rohrleitungen hergestellt haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Suone

Leitungen aus durchbohrten Baumstämmen waren damals üblich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deichel

> Genauso schwierig wird es mit der Luft, die man auch in großer Menge ins Bergwerk befördern muß. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie die das gemacht haben.

"Ich kann es mir nicht vorstellen, daher geht es nicht."

> Gemacht wurde das aber, davon kann man ausgehen. Die Frage ist nur: wie?

Fragen über Fragen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Ludger Averborg schrieb:

> On Tue, 9 Aug 2022 23:11:23 +0200, Rolf Bombach
> <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Heutige Chemie wie Power-to-X und umgekehrt oder Hochtemperaturkatalyse sind
>> dermassen Anlagelastig, dass da Ingenieure ran müssen.
>

> Mich verwundert, dass da die Chemiker/Ingenieure/Politiker noch überhaupt nicht
> mit Braunkohle zu Methan anfangen.
> Das sind doch alles simple, unspektakuäre Maßnahmen.
> Anlagen für Braunkohle zu Synthesegas (CO, H2) verkauft Siemens haufenweise nach
> China.
> Synthesegas -> Sabatierprozess -> CH4 ist doch auch lange bekannt und
> technologisch nicht sehr aufwändig (500 °C, wenig Druck).
>
> Man machte das gestern nicht, weil russisches Erdgas deutlich billiger war.
>
> Aber statt frieren? Fragt sich, was schneller geht / was preiswerter ist:
>

> Paar Braunkohlekraftwerke plus 30 Millionen Wärmepunpen
> oder Paar Braunkohle-zu Gas-Anlagen.

Hatten wir hier schon. Willst du das CO2 des Braunkohlekraftwerks
zu Methan reduzieren, brauchst du ca. 15 gleich starke Kernkraftwerke,
die den Wasserstoff dazu liefern.
Deren Strom kannst du natürlich auch direkt an die Haushalte liefern
für die Wärmepumpen.
Aus Wassergas/Syngas sieht es etwas besser aus, aber die Energiebilanz
bleibt bescheiden.
Die Idee, Strom müsse man irgendwie über den Umweg Wasserstoff nutzen,
ist allerdings unausrottbar.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> Ich halte seit Jahren bewußt die Augen offen, aber es gibt bis jetzt
> keine Technik, die mit stark schwankenden Stromspitzen zurechtkäme. Alle
> Elektrolysatoren und was sonst immer brauchen unbedingt eine konstante
> und gleichmäßige Strom- oder sonst Energiezufuhr. Ein brauchbarer
> chemischer Speicher für den tatsächlichen Bedarf existiert bis heute
> nicht.

Ich dachte, der Nachweis wurde erbracht, dass die Siemens-Elektrolyseure,
die es in Container-Moduln gibt, schnell genug reagieren, um an der
Primärregelung teilhaben zu können. Also substantielle Leistungsänderung
in 30 Sekunden. Probleme sind eher die Gasreinheit etc.

Die Ammoniaksynthese braucht schon heute gigantische Mengen Wasserstoff.
Grün davon ist irgendwas im unteren einstelligen Prozentbereich. Weil
Erdgas so billig war. BASF verdie^W erwirtschaftet Milliarden und jammert
jetzt. Wo ist da die grossflächige eigene PV?

--
mfg Rolf Bombach

[Detlef Meißner]

Am 11.08.2022 um 17:31 schrieb Rolf Bombach:
> Thomas Heger schrieb:

>> Genauso schwierig wird es mit der Luft, die man auch in großer Menge ins Bergwerk befördern muß. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie die das gemacht haben.
>
> "Ich kann es mir nicht vorstellen, daher geht es nicht."

>> Gemacht wurde das aber, davon kann man ausgehen. Die Frage ist nur: wie?
>
> Fragen über Fragen.
>

Ich habe hier noch zwei Bücher aus meiner Kindheit:
- "Das Blaue vom Himmel herunter gefragt"
und
- "Wie funktioniert das?"

Die könnte ich Heger mal leihweise zur Verfügung stellen.

Aber Achtung!
Es kommen keine Aliens drin vor!

Detlef

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Sieghard Schicktanz wrote:
>> das sind Flachwassergebiete, die
>> sich mit technisch gut beherrschbaren Mitteln eingrenzen ließen, so
>> daß man sie auspumpen und wieder volllaufen lassen könnte,
>
> Die Frage der ökologischen Folgen überlasse ich denen, die mehr davon
> verstehen. Praktische Pumpspeicherkraftwerke haben einen hochgelegenen
> See und großen Höhenunterschied. Trotzdem reichen sie nur als Tages-oder
> bestenfalls Wochenspeicher. Für 100 % "erneuerbar" werden Jahresspeicher
> gebraucht. Das geht sinnvoll nur chemisch.

Die Schweiz hat auch Speicherkraftwerke (ohne Pumpe), die halten schon
Monate durch. Meist bis Februar oder so. Man hätte schon ein monströses
Werk bauen müssen, damit man durch den Winter kommt, jedenfalls beim
Strom.

https://de.wikipedia.org/wiki/Urserenkraftwerk

Wurde zur Bedeutungslosigkeit geschrumpft. Basisdemokratie halt.
"Eidgenossen, wollt ihr Strom im Winter oder wollt ihr Andermatt?"
Sie wollten lieber Andermatt, entschied das Volk, vertreten
durch den Ortsbürgerverein Andermatt.

Es mangelt vorallem an Organisation, Planung, Willen aber auch
Leitungen etc.

Aber in Europa gibts nur etwas im Überfluss, und das ist Widerstand.
Gegen alles. Aus Prinzip. Immer.

Ja kein Stromzähler, der eventuell alle viertel Stunde mich
ausspionieren könnte. Der merkt genau, wenn und wann ich ein Bier aufmache.
Ausserdem habe wir schon immer, ... da könnte ja jeder kommen...
Man sollte lieber <hier Lieblingsmassnahme einfügen, meist unmöglich
und auch sonst wirkungslos>.

An unserem Ing-Stammtisch krieg nicht nur ich Magengeschwüre.

Da gibt es ein Pumpspeicherwerk. Ich nenne jetzt keine Nation oder Namen,
aber weit von hier ist es nicht. Auch dessen Speichersee ist endlich
gross. Wer hätte das gedacht. Aber fette Rohre, für Spitzenlast und so.
Und gleich zwei fette Turbogruppen. Und der Speicher ist AFAIK voll.
Sommer, Sonne, PV, Urlaubszeit und so.
Beide Turbogruppen laufen volle Kanne. Eine turbiniert, die andere
pumpt Wasser den Berg rauf. Das bringt Geld. Bereitstellung und Lieferung
negativer Regelleistung. Ausserdem kann man gleich doppelt Blindleistung
bringen. Bringt auch Geld. Blindleistung brauchts wegen, hatten wir das
nicht gerade?, Sommer, Sonne, PV, Urlaubszeit und Wochenende. Dieser
Blindleistungsbedarf bei solchen Umständen hatte ja schon mal den
Generator in Leibstadt zerlegt (1.2 GVA oder so was).

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Ich dachte, der Nachweis wurde erbracht, dass die Siemens-Elektrolyseure,
> die es in Container-Moduln gibt, schnell genug reagieren, um an der

> Primärregelung teilhaben zu können.

Das wäre sehr erfreulich. Hast Du eine Quelle dazu? Ich lese nicht alles
und vielleicht auch zu selten das richtige.

[Klaus H.]

Am 11.08.2022 um 17:45 schrieb Rolf Bombach:
>
> Willst du das CO2 des Braunkohlekraftwerks
> zu Methan reduzieren, brauchst du ca. 15 gleich starke Kernkraftwerke,
> die den Wasserstoff dazu liefern.
> Deren Strom kannst du natürlich auch direkt an die Haushalte liefern
> für die Wärmepumpen.
> Aus Wassergas/Syngas sieht es etwas besser aus, aber die Energiebilanz
> bleibt bescheiden.
> Die Idee, Strom müsse man irgendwie über den Umweg Wasserstoff nutzen,
> ist allerdings unausrottbar.
>

Es gibt Energieverschwendungen wie den Flugverkehr, die anders nicht öl-
bzw. kerosinfrei zu bekommmen sind. Dafür ist dann CO2 (aus der
Produktion des Wasserstoffs) kein Kriterium mehr.

[Axel Berger]

Ludger Averborg wrote:
> Das wird dann aktuell, wenn wir hinreichend ( 200 000 sehr große
> Windkraftanlagen) erneuerbare Energie nachgebaut haben.

Das ist in dem Moment relevant, wo nicht-fossile Quellen nicht nur einen
Teil der Jahresarbeit sondern auch des Leistungsangebotes liefern
sollen. Sie sind nun einmal stark schwankend und nicht planbar. Ohne
hinreichend große Speicher muß eben zu jeder Zeit der gesamte
Leistungsbedarf fossil oder nuklear bereitstehen mit allen daran
hängenden Kosten.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Thu, 11 Aug 2022 18:56:04 +0200:

> Das ist in dem Moment relevant, wo nicht-fossile Quellen nicht nur
> einen Teil der Jahresarbeit sondern auch des Leistungsangebotes
> liefern sollen. Sie sind nun einmal stark schwankend und nicht
> planbar. Ohne hinreichend große Speicher muß eben zu jeder Zeit der
> gesamte Leistungsbedarf fossil oder nuklear bereitstehen mit allen
> daran hängenden Kosten.

Genau, und deswegen sollten wir darauf HINWIRKEN (soweit jeder einzelne
überhaupt kann), _daß_ solche Speicher gebaut werden. Ohne solche
Speicher wird die Versorgung eben entweder unsicher oder enorm teuer.
Und bei den Speichern bin ich halt der Ansicht, daß die günstigste
Ausführung Pumpspeicher sein müßten, die in riesiger Größe in den
Flachseegebieten vor den deutschen Küsten anlegbar wären, und die um
die Windparks herum auch noch einen Doppelnutzen böten.
Ich wäre recht interessiert, ob das eine genaue Rechnung bestätigen
würde - mir fehlen dafür leider so ziemlich alle Eingangsgrößen. Das
einzige was ich sagen kann, ist, daß die Kapaität eines solchen
"Auspumpspeichers" bei 30m Pumphöhe ca. 1GWh/km² betrüge. Allein die
Nordsee-Windparks umfassen schon ein paar 1000km².

[Rolf Bombach]

Ludger Averborg schrieb:

> Das wird dann aktuell, wenn wir hinreichend ( 200 000 sehr große

> Windkraftanlagen) erneuerbare Energie nachgebaut haben.

> Kosten so um die 1 Billion €.

Pipifax. Wir schaffen das ;-]

Ich wiederhole mich gern: Es gibt ja jetzt schon einen enormen
Nachholbedarf beim Wasserstoff. Erst etwa 3% (je nach Land)
werden grün produziert. Heutige Elektrolyse muss also um
einen Faktor 20-50 hochgefahren werden, bevor man bei Wasserstoff
an einen "normalen" Energieträger denken kann/darf.

Früher[tm] war der grüne Wasserstoffanteil grösser. Wahrscheinlich
ist noch nicht mal die Trendwende geschafft. Was früher viel
Strom brauchte, wurde in Norwegen produziert.

Es wurde auch schon Strom vom Assuan-Staudamm nach Europa transportiert.
Ohne Leitungen. Das Assuan-Kraftwerk, als es noch gut funktionierte,
produzierte viel zu viel Strom für den Bedarf (damals waren 2 GW noch viel).
BBC baute Elektrolyseure, der Wasserstoff wurde zu Dünger verarbeitet
und nach Europa verschifft. Später nahm der Eigenbedarf zu, Leitungen
bis Kairo, und die Stickstoffwerke wurden abgestellt.

Dann wurde Erdgas immer billiger und der Wasserstoff wird jetzt
aus Erdgas erzeugt. Oder bald nicht mehr.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> 2 C + 2 H2O + 13.7 kJ/mol --> CO2 + CH4
>
> Es ist also erstens ohne Prozessverluste schwach endotherm. Für den
> realen Prozeß müßte ich Daten suchen. Und zweitens werden bei der
> Verbrennung von einem Mol CH4 zwei Mole Kohlendioxid frei, nicht eines
> wie bei Erdgas.

Jedenfalls kriegt man den Kohlenstoff irgendwie so hin, dass man
ihn durch die vorhandenen Rohre pumpen und verteilen kann.
Auch ist das so gewonnene Methan "sauber".

Erdgas wird ja immer mit dem Argument "Brückentechnologie" oder
dergleichen legitimiert. Dabei ist allerdings umstritten,
ob die Klimaverträglichkeit tatsächlich besser ist als bei
der Kohle. Vordergründig sieht es so aus, als könnte man aus Erdgas
mit weniger CO2-Emission Energie gewinnen, 500 statt 900 g/kWh
oder so was. Bei kleinstem Methan-Schlupf (oder wie auch immer)
ist dieser Vorteil aber wieder dahin, da die Klimawirksamkeit
von Methan um 1-2 Grössenordnungen grösser ist als die von CO2.
Zahlen über 30 hab ich da schon gesehen.

--
mfg Rolf Bombach

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 17:56 schrieb Detlef Meißner:

Meine Güte bist Du pädagogisch heute.

> Es kommen keine Aliens drin vor!

Aber Blasebälge:
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fotothek_df_tg_0000396_Bergwerk_%5E_Bergbau_%5E_Grubenbewetterung_%5E_Bewetterung_%5E_Wetterf%C3%BChrung_%5E_Blasebalg.jpg>

Also im Prinzip was ähnliches wie Dampfmaschinen.

OJ:

Das geliehene Buch ist endlich zurück und irgendwo zwischen
den Seiten klebt eine Scheibe Schinken:

"Danke dass Sie mir mein Buch zurück gebracht haben.
Sie haben Ihr Lesezeichen vergessen..."

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 18:13 schrieb Rolf Bombach:

> Da gibt es ein Pumpspeicherwerk. Ich nenne jetzt keine Nation oder Namen,
> aber weit von hier ist es nicht. Auch dessen Speichersee ist endlich
> gross. Wer hätte das gedacht. Aber fette Rohre, für Spitzenlast und so.
> Und gleich zwei fette Turbogruppen. Und der Speicher ist AFAIK voll.
> Sommer, Sonne, PV, Urlaubszeit und so.
> Beide Turbogruppen laufen volle Kanne. Eine turbiniert, die andere
> pumpt Wasser den Berg rauf. Das bringt Geld.

Hier könnte das nicht (mehr) passieren:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Geesthacht>
Weil für das Wasser bezahlt werden muss. Die "Erfindung"
heisst Oberflächenwasserabgabe.

Die Anlage wird aktuell so sparsam genutzt dass die Wartung aufs
Nötigste beschränkt wird und vermutlich wird sie irgendwann
stillgelegt. Dann könnte man sie abreissen. Und später neu
wieder aufbauen.

O.J.

[Ole Jansen]

Am 11.08.22 um 20:57 schrieb Sieghard Schicktanz:

> Ohne solche
> Speicher wird die Versorgung eben entweder unsicher oder enorm teuer.

Speicher die selten genutzt werden sind teuer. Ebenso Anlagen
zur chemischen Umwandlung usw.

Der gängigste Ausweg (zumindest bei Insellösungen zur elektrischen
Versorgung) sind daher nicht große Speicher sondern übergroße und
somit unvollständig genutzte Erzeugerkapazitäten. Dies kann einerseits
die Versorgungssicherheit erhöhen, stellt aber anders herum die
"Nachhaltigkeit" in Frage.

O.J.

[Axel Berger]

Ludger Averborg wrote:
> Später fällt Gas für Raumheizungen sowieso weg,

Je kleiner die Anlage, desto höherwertig und sauberer der Brennstoff.
Für Etagenheizungen in Einzelwohnungen gibt es nichts besseres. Wir
werden ziemlich sicher in zwei Gemeinschaften die an sich gut
funktioierenden zentralen Ölheizungen erneuern, um lange Bestandsschutz
zu gewinnen. Wie ich von einem Verwalter höre, bin ich mit dem Vorschlag
keineswegs ein Außenseiter sondern liege derzeit voll im Trend. Das
Bild, das die Einheitspresse verbreitet ist ein anderes und suggeriert
ich sei ein krasser Exot mit meinem Vorschlag.

Was ich immer noch nicht recht verstehe, ist, warum bei einem
niedrigeren Rohölpreis als 2012 das Heizöl hier derzeit das Dreifache
kostet. Die Ausschläge sind gewaltig, im Herbst 2020 wurde das mehr als
zehnjährige Minimum von 2016 unterschritten.

Bei fast allem anderen ist es genau umgekehrt. die großen Handels- und
Fixkostenanteile dämpfen für den Endverbraucher die Ausschläge des
Welthandels mit Rohstoffen fast vollständig weg. Hier nicht. Was genau
ist da los?

[Axel Berger]

Ole Jansen wrote:
> Speicher die selten genutzt werden sind teuer. Ebenso Anlagen
> zur chemischen Umwandlung usw.

Das ist richtig und immer eine Optimierungsaufgabe. Aber ohne Speicher
geht es nicht. Photovolitaik fällt prinzipbedingt größtenteils in vier
von 24 Stunden an an und tageweise gar nicht. (Der Jahresgang mit 7 % in
drei Monaten kommt dazu.) Wind schwankt wegen seiner dritten Potenz auch
extrem und ein großer Teil der Jahresarebit steht in kurzen hohen
Spitzen an. Es wird nicht gehen, ohne die nicht wenigstens teilweise zu
nutzen und zeitlich zu verschieben. Hier reden wir im Gegensatz zur
Sonne immer eher über Wochen als über Stunden.

[Hanno Foest]

On 12.08.22 11:39, Axel Berger wrote:

> Was ich immer noch nicht recht verstehe, ist, warum bei einem
> niedrigeren Rohölpreis als 2012 das Heizöl hier derzeit das Dreifache
> kostet. Die Ausschläge sind gewaltig, im Herbst 2020 wurde das mehr als
> zehnjährige Minimum von 2016 unterschritten.
>
> Bei fast allem anderen ist es genau umgekehrt. die großen Handels- und
> Fixkostenanteile dämpfen für den Endverbraucher die Ausschläge des
> Welthandels mit Rohstoffen fast vollständig weg. Hier nicht. Was genau
> ist da los?

Markt, bzw. Spekulation. Die Kunden haben schiss, daß es wg. Krieg etc.
morgen nichts mehr gibt, und bezahlen daher die aufgerufenen Preise.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Ole Jansen]

Am 12.08.22 um 11:45 schrieb Axel Berger:

> Ole Jansen wrote:
>> Speicher die selten genutzt werden sind teuer. Ebenso Anlagen
>> zur chemischen Umwandlung usw.
>
> Das ist richtig und immer eine Optimierungsaufgabe.

Die spezifischen Kosten welche erforderlich sind um elektrische
Energie zu speichern sind nunmal höher als die für PV Leistung.
Analog dazu erfolgt die kalendarische Alterung schneller.

Als Folge ist es *immer* sinnvoll die Speichergröße auf das zu
optimieren was notwendig ist die geforderte *Verfügbarkeit*
zu erreichen. Alles Andere ist technisch u.U. möglich aber
grob unwirtschaftlich.

> Wind schwankt wegen seiner dritten Potenz auch
> extrem und ein großer Teil der Jahresarebit steht in kurzen hohen
> Spitzen an.

Wenn es möglich wäre die anfallenden Energiemengen aus
volatiler Erzeugung durch Windenergie wirtschaftlich
zu speichern würde es doch gemacht werden?

> Es wird nicht gehen, ohne die nicht wenigstens teilweise zu
> nutzen und zeitlich zu verschieben. Hier reden wir im Gegensatz zur
> Sonne immer eher über Wochen als über Stunden.

Kleinwindanlagen können je nach Standort durchaus eine witrschaftlich
sinnvolle Ergänzung zu PV darstellen. Immer das Ziel vor Augen die
notwendige Speicherkapazität zu minimieren.

O.J.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Markt, bzw. Spekulation. Die Kunden haben schiss, daß es wg. Krieg etc.

> morgen nichts mehr gibt, und bezahlen daher die aufgerufenen Preise.

Und das soll wirklich alles sein? Hat keiner die Kapazität, sich mit
genug Überstunden und wenigen Pfennigen weniger goldene Nasen gleich im
Dutzend zu verdienen?

[Axel Berger]

Ole Jansen wrote:
> Als Folge ist es *immer* sinnvoll die Speichergröße auf das zu
> optimieren was notwendig ist die geforderte *Verfügbarkeit*
> zu erreichen. Alles Andere ist technisch u.U. möglich aber
> grob unwirtschaftlich.

So weit sind wir einig. Mit der Einschränkung, daß man das nicht
statisch rechnen kann, Je weniger duch Zubau die Anlagen, Wind und
Solar, ausgelastet werden, desto teurer wird im Mittel die
Kilowattstunde und desto näher kommt sie dem Speicherpreis.

> Wenn es möglich wäre die anfallenden Energiemengen aus

> volatiler Erzeugung durch Windenergie wirtschaftlich

> zu speichern würde es doch gemacht werden?

Auch das. Es bedeutet aber, die Verfügbarkeit wird fossil bereitgestellt
und das ist immer noch günstiger.

[Ole Jansen]

Am 12.08.22 um 14:33 schrieb Ludger Averborg:
> Es existiert doch längst ein ausgeklügeltes Regelsystem (EINSMAN -
> Einspeisemanagement) für die erneuerbaren Energien und für die Netze, in die
> eingespeist wird. Im Notfall werden Anlagen abgeschaltet. Das kommt aber sehr
> selten vor und fast ausschließlich bei Windenergie in SH und NS. Der dadurch
> bedingte Verlust an elektrischer Arbeit liegt bei 2 %. Es ist momentan völlig
> unwirtschaftlich, dafür irgendwelche Speicher zu erstellen.

Ja, richtig. Wobei: Eine Möglichkeit der "Speicherung" gibt es
immerhin: "Power to heat".

O.J.

[Ole Jansen]

Am 12.08.22 um 14:31 schrieb Axel Berger:

> Hanno Foest wrote:
>> Markt, bzw. Spekulation. Die Kunden haben schiss, daß es wg. Krieg etc.
>> morgen nichts mehr gibt, und bezahlen daher die aufgerufenen Preise.
>
> Und das soll wirklich alles sein?

Die verfügbaren Kapazitäten in den Raffinerien und
für den Transpor, die besonders hohe Nachfrage nach
Diesel/Heizöl EL sowie die zwischenzeitlichen
Steuererhöhungen während/nach Corona dürften auch eine
Rolle spielen.

O.J.

[Ole Jansen]

Am 12.08.22 um 14:35 schrieb Axel Berger:
> Ole Jansen wrote:
>> Als Folge ist es *immer* sinnvoll die Speichergröße auf das zu

>> optimieren was notwendig ist die geforderte *Verfügbarkeit*

>> zu erreichen. Alles Andere ist technisch u.U. möglich aber

>> grob unwirtschaftlich.
>
> So weit sind wir einig. Mit der Einschränkung, daß man das nicht
> statisch rechnen kann, Je weniger duch Zubau die Anlagen, Wind und
> Solar, ausgelastet werden, desto teurer wird im Mittel die
> Kilowattstunde und desto näher kommt sie dem Speicherpreis.

Und Inselanlagen zeigen wo man wirtschaftlich landet.

Und zwar in einem Bereich der evtl für wohlhabende
Privathaushalte oder Luxus/Freizeit noch bezahlbar ist, wo aber
keine Produktion energieintensiver Investitions- oder
Konsumgütern mehr wirtschaftlich möglich ist.
Im übrigen auch nicht von PV Modulen oder Batteriespeichern
bzw. den für diese Wertschöpfungsketten nötigen Zwischenprodukten
und angemessene Vergütung der damit befassten Arbeitskräfte.

>> Wenn es möglich wäre die anfallenden Energiemengen aus

>> volatiler Erzeugung durch Windenergie wirtschaftlich

>> zu speichern würde es doch gemacht werden?
>
> Auch das.
Der größte Teil der verwendeten Primärenergie hat nichts mit
Strom zu tun. Wenn es mit dem jetzigen beträchtlichen
Aufwand nicht mal für Versorgungssicherheit Strom reicht, wo
soll dann die Energie herkommen um die dort verwendeten fossilen
Quellen zu substituieren?

Eigentlich *kann* das doch nicht funktionieren?

O.J.

[Hanno Foest]

On 12.08.22 14:31, Axel Berger wrote:

>> Markt, bzw. Spekulation. Die Kunden haben schiss, daß es wg. Krieg etc.
>> morgen nichts mehr gibt, und bezahlen daher die aufgerufenen Preise.
>
> Und das soll wirklich alles sein? Hat keiner die Kapazität, sich mit
> genug Überstunden und wenigen Pfennigen weniger goldene Nasen gleich im
> Dutzend zu verdienen?

Der Treibstoff- und Heizölmarkt ist ein Oligopol. Entweder es gibt
explizite Preisabsprachen, oder alle halten still, weil keiner ein "race
to the bottom", das ihm auch selber schaden würde, einleiten mag.

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.08.2022 um 14:58 schrieb Ole Jansen:

[...]

> Der größte Teil der verwendeten Primärenergie hat nichts mit
> Strom zu tun. Wenn es mit dem jetzigen beträchtlichen
> Aufwand nicht mal für Versorgungssicherheit Strom reicht, wo
> soll dann die Energie herkommen um die dort verwendeten fossilen
> Quellen zu substituieren?
>
> Eigentlich *kann* das doch nicht funktionieren?
>
> O.J.

Das wird ziemlich sicher (zumindest in absehbarer Zeit) auch nicht
funktionieren. Gerne wird übersehen, daß wir derzeit noch nicht mal 1/5
regenerative Energie im System haben. Es ist recht unwahrscheinlich, daß
wir die verbleibenden 4/5 in den nächsten 30 Jahren ersetzen können...

[Alexander Schreiber]

Thomas Heger <ttt...@web.de> wrote:
> Am 09.08.2022 um 08:45 schrieb Detlef Meißner:
>
>>> Es gibt schon Hinweise auf 'Präastronautik', high-tech Maschinen,
>>> Laser-Technologie, Atombomben, Flugzeuge, elektrischen Strom, Computer
>>> und vieles andere und zwar zu einer Zeit, wo angeblich noch keine
>>> Hominiden auf diesem Planeten gelebt haben sollen.
>>>
>>> Aber man kann soviel argumentieren wie man will, das wird alles unter
>>> den Teppich gekehrt und die 'Wissenschaftler' schauen einfach weg, wenn
>>> denen was nicht in den Kram paßt.
>>>
>>> Ein ganz blödes und ziemlich einfaches Beispiel wären etwa die
>>> Kalkstein-Bergwerke unterhalb von Budapest.
>>>
>>> Hier wäre mein Problem:
>>>
>>> diese Bergwerke wurden 350 Jahre betrieben und vor hundert Jahren
>>> aufgegeben.
>>>
>>> Sie liegen heute komplett unter Wasser, da die Pumpen zur Entwässerung
>>> schon lange abgeschaltet sind.
>>>
>>> Zusamengenommen haben die Tunnel zig Kilometer Länge.
>>>
>>> Wie aber haben die Bergarbeiter im Jahre 1572 ihr Bergwerk entwässert?
>>>
>>> Und wie haben sie das Bergwerk beleuchtet (da es dort keine Spuren von
>>> Rauch etwa durch Fackeln gibt)?
>>>
>>> Und wie konnten sie das Problem der Belüftung lösen, da Arbeiten unter
>>> Tagen schnell zu gefährlichen CO2 Konzentrationen führen?
>>>
>>> Eine denkbare Antwort wäre, dass unser technischer Fortschritt so
>>> fortschrittlich nicht ist, sondern in großen Teilen schon sehr lange
>>> einer kleinen Minderheit bekannt ist.
>>>
>> Eine andere Antwort: Sie haben es genauso gemacht, wie man das in
>> anderen Bergwerken auch gemacht hat.
>
> Das hatte ich garnicht bestritten.

>
> Allerdings bedeutet das immer noch keine Antwort auf die Frage, wie die
> Ungarn im Mittelalter ca. 1 Million Kubikmeter Wasser aus der Grube
> herausbekommen hatten.
>
> DAS sie das geschafft haben, das kann man heute eindeutig nachweisen, da
> es etwa 35 km Stollen unterhalb des heutigen Grundwasserstandes gibt.
>

> Aber: WIE haben die das Wasser herausbekommen, als Dampfmaschinen
> unbekannt waren und die einzige realistische und bekannte Methode wohl
> von Eseln gezogene Karren gewesen wären?

Die waren damals nicht halb so dämlich und unfähig, wie heute mancher
denkt.

> Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach kann man mit Eselskarren die Grube
> aber niemals entwässern.

Hat man auch nicht gemacht.

>
> Ein Grund dürfte z.B. sein, dass die Grube über Treppen erschlossen
> wurde, welche die Esel kaum würden bewältigen können, wenn sie dabei
> noch einen Karren voll Wasser ziehen müssen.

Wieso Treppen? Schächte graben war auch damals wohlbekannt.

> Auch Pumpen dürften problematisch sein, da es imho zu der Zeit noch
> keine Unternehmen gab, die passende Rohrleitungen hergestellt haben.

Ja, die Firma Röhrich gabs damals noch nicht, aber trotzdem waren Rohr-
leitungen damals ein alter Hut - schon die alten Römer hatten Rohr-
leitungen zum Trinkwassertransport.

> Genauso schwierig wird es mit der Luft, die man auch in großer Menge ins
> Bergwerk befördern muß. Und ich kann mir nicht vorstellen, wie die das
> gemacht haben.
>
>

> Gemacht wurde das aber, davon kann man ausgehen. Die Frage ist nur: wie?

Kann man nachlesen, seit 1556 im Buch eines Georg Bauer, latinisiert
Georgius Agricola "De re metallica". Da werden unter anderem allerlei
Künste und Kunstbauten in Bild und Text beschrieben, die den damaligen
Stand der Technik dokumentieren:
- Finden von Erzvorkommen und Erzgängen im Berg
- Heben von Wasser, Abraum und Erz
- Wasser ableiten aus Gruben
- Erze zerkleinern in Pochwerken um
- Erz und taubes Gestein zu trennen
- Schmelzöfen zum Erschmelzen von Metallen aus Erz und zum
- Raffinieren des Metals
- Herstellung verschiedener Basischemikalien
- und vieles mehr

Der Bergbau in Deutschland war damals führend in der Welt was die Technologie
anging.

Klar, muss man Latein verstehen um das im Original zu lesen, aber für
einen gebildeten Menschen war es seinerzeit das Mindeste, Latein fliessend
in Wort und Schrift zu verstehen.

Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:
>
> Dann wurde Erdgas immer billiger und der Wasserstoff wird jetzt
> aus Erdgas erzeugt. Oder bald nicht mehr.

Man sehen, was passiert wenn in den USA das Fracking-Gas aufhört zu
strömen - das ist ja keine wirklich langfristig funktionierende Sache.
Ein paar Jahre noch ;-)

[Hanno Foest]

On 12.08.22 14:58, Ole Jansen wrote:

> Der größte Teil der verwendeten Primärenergie hat nichts mit
> Strom zu tun. Wenn es mit dem jetzigen beträchtlichen
> Aufwand nicht mal für Versorgungssicherheit Strom reicht, wo
> soll dann die Energie herkommen um die dort verwendeten fossilen
> Quellen zu substituieren?
>
> Eigentlich *kann* das doch nicht funktionieren?

Wenn nur so viel Energie da ist, wie wir nachhaltig, also ohne "auf
Pump" größere Probleme in der Zukunft zu verursachen, erzeugen können,
dann müssen wir damit auskommen. Ist halt doof, wenn man sich vorher
dran gewöhnt hat, über seine Verhältnisse zu leben. Allerdings war das
Problem seit Jahrzehnten bekannt...

[Hanno Foest]

On 12.08.22 15:06, Eric Bruecklmeier wrote:

> Das wird ziemlich sicher (zumindest in absehbarer Zeit) auch nicht
> funktionieren. Gerne wird übersehen, daß wir derzeit noch nicht mal 1/5
> regenerative Energie im System haben. Es ist recht unwahrscheinlich, daß
> wir die verbleibenden 4/5 in den nächsten 30 Jahren ersetzen können...

Wobei der Primärenergiebedarf sinken wird, wenn man von fossiler
Verbrennung auf regenerativ erzeugten Strom umstellt: E-Autos haben
einen besseren Wirkungsgrad als Verbrenner, Wärmepumpen haben ihre
Arbeitszahl. Wobei die Energie zur Systembereitstellung erst mal
obendraufkommt.

Zu Schulzeiten (Mitte der 80er) waren wir mit dem Physikkurs mal bei der
FH Oldenburg, weil der Lehrer dahin Verbindungen hatte. Ich erinnere
noch noch recht gut an den Studi, der an einem Windgenerator-Prototypen
rumschraubte, und meinte, daß dessen Alu-Chassis energetisch fragwürdig
sei. Und dann sinngemäß "Eigentlich müssen wir jetzt alle verfügbare
Energie in den Aufbau von Anlagen zur regenerativen Energieerzeugung
stecken. Irgendwann ist es zu spät, und dann haben wir die dafür nötige
Energie nicht mehr." Tja.

[Eric Bruecklmeier]

Am 12.08.2022 um 15:24 schrieb Hanno Foest:
> On 12.08.22 15:06, Eric Bruecklmeier wrote:
>
>> Das wird ziemlich sicher (zumindest in absehbarer Zeit) auch nicht
>> funktionieren. Gerne wird übersehen, daß wir derzeit noch nicht mal
>> 1/5 regenerative Energie im System haben. Es ist recht
>> unwahrscheinlich, daß wir die verbleibenden 4/5 in den nächsten 30
>> Jahren ersetzen können...
>
> Wobei der Primärenergiebedarf sinken wird, wenn man von fossiler
> Verbrennung auf regenerativ erzeugten Strom umstellt:

Dafür wird der Energiebedarf in den nächsten Jahrzehnten weltweit
gewaltig zunehmen...

[Alexander Schreiber]

Und dazu kommen noch die Methan Ausgasungen von "stillgelegten"
Erdgasbohrungen. Stillgelegt im Sinne von "Infrastruktur zur
Gasgewinnung abgebaut (oder verfallen lassen) weil Ausbeute nicht
mehr profitabel, eventuall hat jemand den Hahn zum Bohrloch zugedreht".
Da gast dann die nächsten Jahrzehnte fröhlich Erdgas aus, manchmal
sieht man es sogar von oben: tote Vegetation weil genug H2S im Gasmix
ist. Denn wirklich versiegeln (d.h. etliche Kubikmeter Tonschlamm und
Beton tief ins Rohr pumpen damit _wirklich_ dicht ist) kostet Geld.

Alleine in den USA gibt es wohl ein paar Tausend davon.

[Alexander Schreiber]

Sieghard Schicktanz <Sieghard....@SchS.de> wrote:
> Hallo Axel Berger,
>
> Du schriebst am Thu, 11 Aug 2022 18:56:04 +0200:
>
>> Das ist in dem Moment relevant, wo nicht-fossile Quellen nicht nur
>> einen Teil der Jahresarbeit sondern auch des Leistungsangebotes
>> liefern sollen. Sie sind nun einmal stark schwankend und nicht
>> planbar. Ohne hinreichend große Speicher muß eben zu jeder Zeit der
>> gesamte Leistungsbedarf fossil oder nuklear bereitstehen mit allen
>> daran hängenden Kosten.
>
> Genau, und deswegen sollten wir darauf HINWIRKEN (soweit jeder einzelne
> überhaupt kann), _daß_ solche Speicher gebaut werden. Ohne solche
> Speicher wird die Versorgung eben entweder unsicher oder enorm teuer.
> Und bei den Speichern bin ich halt der Ansicht, daß die günstigste
> Ausführung Pumpspeicher sein müßten, die in riesiger Größe in den
> Flachseegebieten vor den deutschen Küsten anlegbar wären, und die um
> die Windparks herum auch noch einen Doppelnutzen böten.

Pumpspeicherwerke mit Arbeitshöhen von was ... 2-3 Metern? _Kann_ man
machen, macht aber wenig Sinn aufgrund lausiger Speichereffizienz.

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Der Treibstoff- und Heizölmarkt ist ein Oligopol.

Wenn, dann etwas höher beim Großhandel und den Raffinierien. In Odenthal
und Leverkusen, wo meine praktische Ergahrung herkommt, gibt es mehr als
ein Dutzend selbständige Heizölhändler, die Geschicktere als ich recht
erfolgreich gegeneinander ausspielen.

[Rolf Bombach]

Ludger Averborg schrieb:

> Ja, die gute alte Nachtstromspeicherheizung.
>
> Waren ursprünglich riesengroße Kästen in jedem Zimmer und daher unverkäuflich.
> Wurden dann "verbessert": Speicherkern kleiner und heißer, Isolierung dünner.
> Waren dann eher Kachelöfen als Speicher: nachdem Nachts "gespeichert" war waren
> 25 ° im Zimmer und man konnte nur noch das Fenster aufreisen. Und abends waren
> sie kalt und man brauchte den Heizlüfter zu Tagstrompreisen dazu.

Es gibt ja Systeme, die die Wärme in Wasser speichern. Wurde eine Zeit lang
in der Schweiz verbaut. Könnte heute mit WP/Solar/Kombi-wasauchimmer-Heizung
ja mehr als einfach realisiert werden.

--
mfg Rolf Bombach

[Hanno Foest]

On 12.08.22 17:53, Ludger Averborg wrote:

> Wir haben seit vielen Jahren immense Preissteigerungen für unsere Energiekosten
> durch EEG-Umlage, CO2-Abgaben, Offshore-Förderung, KWK-Abgabe usw gehabt, haben
> den teuersten Strom in der EU,

Den haben eher die Franzosen. Siehe z.B.

https://www.businesstimes.com.sg/energy-commodities/european-electricity-prices-surge-as-gas-costs-soar

"German year-ahead power climbed to a record 376 euros (S$528.7) a
megawatt hour on the European Energy Exchange. The equivalent French
price jumped to 499.50 euros per megawatt-hour, also an all-time high."

Ist halt vom Staat massiv subventioniert, damit das beim Kunden nicht
ankommt.

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

>
> Was ich immer noch nicht recht verstehe, ist, warum bei einem
> niedrigeren Rohölpreis als 2012 das Heizöl hier derzeit das Dreifache
> kostet. Die Ausschläge sind gewaltig, im Herbst 2020 wurde das mehr als
> zehnjährige Minimum von 2016 unterschritten.

In den Tanks war ja das teure, jetzt müssen erst die Tanks befüllt
werden, bis die tiefen Preise weitergegeben werden können.

Beim nächsten Preisanstieg steigen die Preise sofort. Klar:
Wir müssen die Tanks ja wieder füllen, mit dem teuren Sprit.

Die sind da ziemlich geschickt in der Argumentation ;-)

--
mfg Rolf Bombach

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ole Jansen,

Du schriebst am Fri, 12 Aug 2022 09:20:17 +0200:

> > Ohne solche
> > Speicher wird die Versorgung eben entweder unsicher oder enorm
> > teuer.
>
> Speicher die selten genutzt werden sind teuer. Ebenso Anlagen

Speicher, die nicht vorhanden sind, wenn sie gebraucht werden, sind
noch teurer. Oder verhindern notwendige Aktivitäten gleich ganz.

> zur chemischen Umwandlung usw.

Chemie ist in aller Regel energieintensiv, checmische Umsetzung von
Energieträgerstoffen produziert i.a. weniger gehaltvolle Energieträger
und große Mengen an Abwärme. Ein reines Verlust"geschäft".

> Der gängigste Ausweg (zumindest bei Insellösungen zur elektrischen

Hier sind aber keine Insellösungen zur elektrischen Versorgung gefragt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Alexander Schreiber,

Du schriebst am Fri, 12 Aug 2022 15:08:53 +0200:

> > die günstigste Ausführung Pumpspeicher sein müßten, die in riesiger
> > Größe in den Flachseegebieten vor den deutschen Küsten anlegbar
> > wären, und die um die Windparks herum auch noch einen Doppelnutzen
> > böten.
>
> Pumpspeicherwerke mit Arbeitshöhen von was ... 2-3 Metern? _Kann_ man

Interessant, seit wann ist die Deutsche Bucht und der Meeresboden
davor um mehrals 20m gestiegen? Nach meinen Karten sind die
Wassertiefen in den Gebieten, in denen die Windparks in der Nordsee
liegen (gibts in der Ostsee eigentlich welche?), alle in der Gegend um
30-50m.

> machen, macht aber wenig Sinn aufgrund lausiger Speichereffizienz.

Dafür ist die Effizienz dann eher weniger "lausig".
Davon abgesehen gibt es durchaus "wirtschaftliche" Turbinenanlagen, die
mit 2-3m Niveauunterschied arbeiten, wenn auch i.a. als Flußanlagen,
sog. Laufwasserkraftwerke. So schlecht kann die Effizienz solcher
Anlagen also auch nicht sein.

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> In den Tanks war ja das teure, jetzt müssen erst die Tanks befüllt
> werden, bis die tiefen Preise weitergegeben werden können.

Schon, aber diesmal war es das nicht.

https://www.tecson.de/heizoelpreise.html
https://www.tecson.de/oelweltmarkt.html

Ich empfehle in beiden Fällen die Jahre 2012 und 2016 einzublenden, das
teuerste und das billigste Jahr im gesamten Vergleichszeitraum (wenn man
2020 als Sondersituation ausschließt).