RS485 sternförmig?
Andreas Schultze
Hat irgendwer Erfahrungen mit einer Stern-Topologie eines RS485-Netzes?
(Ohne aktive Bauteile zum Verteilen) Mit dem ordnungsgemäßen Terminieren
wird es ja etwas schwierig, aber vielleicht gibt es ja irgendwelche Tricks,
um sowas doch zum Laufen zu bewegen. Bei meinem Netz mit ca. 10 "Armen", die
jeweils 5..30 m lang sind (Cat.5-Kabel) gibt es bei 56700 bps doch recht
häufig Fehler bei der Übertragung. Oder gibt es ein anderes Bussystem, das
eine "Chaos-Verkabelung" zulässt, also Stern und Bus gemischt?
Die diversen RS485-Seiten (siehe Google) sind zwar alle ganz nett, aber
halten sich alle an die Busstruktur.
MfG
A.Schultze
Thomas Rehm
> (...) RS485-Netzes?
Halbduplex?
> (Ohne aktive Bauteile zum Verteilen)
_Das_ habe ich mich bisher noch nicht getraut. ;-)
> Bei meinem Netz mit ca. 10 "Armen", die jeweils 5..30 m lang sind
...was ja eigentlich keine Entfernung ist.
> (Cat.5-Kabel) gibt es bei 56700 bps doch recht häufig Fehler
Wie hast Du abgeschlossen? Bist Du Dir sicher, das es an der
Chaos-Topologie liegt und nicht an anderen Einflüssen (EMV oder
Masseschleifen/Masseversatz größer ca. 7V bei fehlender galvanischer
Trennung)?
Wenn es mit 60 Ohm in der Mitte des Netzes nicht vernünftig
funktioniert, würde ich mal jedes Ende der 10 Arme mit 620 Ohm
abschließen (und in der Mitte nichts).
Alternativ: Die beiden längsten Zweige raussuchen und je mit 120 Ohm
abschließen.
Thomas.
Klaus P. Pieper
Newsbeitrag news:bbapet$c5o$07$1...@news.t-online.com...
> Hallo!
> Hat irgendwer Erfahrungen mit einer Stern-Topologie eines RS485-Netzes?
Bei den genannten Baudraten sollten wenige 5m Leitungen noch kein Problem
darstellen - mehrere 30m Leitungen können hingegen kritisch werden. Ich habe
vor längerer Zeit einmal ermittelt, dass Stichleitungen an einem Bus (nicht
genau das was Du suchst, aber ähnlich) bei 1MHz bis zu 3m lang sein dürfen,
bei 10MHz noch 0.8m.
Vorschlag: Du betrachtest die längste Verbindung zwischen zwei Punkten in
Deinem Stern als Bus. Dieser wird korrekt terminiert (kennst Du den
Wellenwiderstand des Kabels?), die anderen läßt Du als Stichleitung einfach
offen.
Wenn Du nur drei lange und sonst überwiegend kurze Leitungen hast, kannst Du
auch einen passiven Y-Verteiler aus Widerständen einbauen. Dann werden die
drei langen Leitungen korrekt terminiert. Der Verteiler schwächt zwar das
Nutzsignal, das ist aber in manchen Fällen noch besser als einfache
zusammenstöpseln mit offenen Enden. Bei vier oder mehr langen Leitungen wird
das Nutzsignal mit Sternverteiler wohl zu klein, dann muss man aktiv
verteilen.
Um auf der sicheren Seite zu sein, solltest Du aber eine lange Leitung als
Bus installieren, daran als Stichleitungen in Form mehrerer Sterne nur
Leitungslängen von ca. 15m (gesamte Länge je Stern) anschließen. Und das
ganze kannst Du dann mit einem Rechteckgenerator und Oszilloskop an mehreren
Stellen prüfen ...
Oder einfach in Google 'mal nach RS485 repeater suchen. Damit kannst Du dann
eine echte aktive Sterntopologie aufbauen, die auch noch funktioniert, wenn
sich die einmal aufgebaute Verkabelung einmal ändert.
> Die diversen RS485-Seiten (siehe Google) sind zwar alle ganz nett, aber
> halten sich alle an die Busstruktur.
Das liegt wohl daran, dass ein Stern nur ein (besonders ungünstiger)
Spezialfall eines Busses ist ;-)
> MfG
> A.Schultze
Gruss
Klaus
Gernot Fink
"Andreas Schultze" <Andreas....@ELK-Datensysteme.de> writes:
> Hallo!
> Hat irgendwer Erfahrungen mit einer Stern-Topologie eines RS485-Netzes?
> (Ohne aktive Bauteile zum Verteilen) Mit dem ordnungsgemäßen Terminieren
> wird es ja etwas schwierig, aber vielleicht gibt es ja irgendwelche Tricks,
> um sowas doch zum Laufen zu bewegen. Bei meinem Netz mit ca. 10 "Armen", die
> jeweils 5..30 m lang sind (Cat.5-Kabel) gibt es bei 56700 bps doch recht
> häufig Fehler bei der Übertragung. Oder gibt es ein anderes Bussystem, das
> eine "Chaos-Verkabelung" zulässt, also Stern und Bus gemischt?
RS485 ist schon das richtige. Wiviele Teilnehmer hast du eigendlich am Bus ?
Manche ältere Transciver lassen nur 32 oder 64 teilnehmer zu.
Haust du schon gemessen ob Spannungsdifferenzen auf der Masseleitung
auftreten? Oder verwendest du optisch getrennte Transciver?
Schlimmstenfalls hast du einen defekten Teilnehmer auf dem Bus der
stört.
--
MFG Gernot
Falk Brunner
Newsbeitrag news:bbapet$c5o$07$1...@news.t-online.com...
Für diese Verdrahtung sollte man extra LANGSAME Tranceiver nehmen, Maxim &
CO haben die. Die haben eine garantierte MINDESTanstiegszeit von ~2us. Und
wenn man der allgemeinen HF-Theorie trauen darf, sind alle Leitungen mit
einer Länge kleiner ~1/6 der Laufzeit der Anstiegszeit elektrisch kurz,
sprich, man braucht keine Terminierung.
-> 2us entsprechen ~400m Kabel (5ns/m)
-> Kabel < 67 m sind elektrisch kurz.
Ich würde aber trotzdem einén terminator in die Mitte des Stern setzten,
denn irgendwo muss ja die Energie verbraten werden.
--
MfG
Falk
Klaus P. Pieper
Newsbeitrag news:bbapet$c5o$07$1...@news.t-online.com...
> Hat irgendwer Erfahrungen mit einer Stern-Topologie eines RS485-Netzes?
Bei den genannten Baudraten sollten wenige 5m Leitungen noch kein Problem
darstellen - mehrere 30m Leitungen können hingegen kritisch werden. Ich habe
vor längerer Zeit einmal ermittelt, dass Stichleitungen an einem Bus (nicht
genau das was Du suchst, aber ähnlich) bei 1MHz bis zu 3m lang sein dürfen,
bei 10MHz noch 0.8m.
Vorschlag: Du betrachtest die längste Verbindung zwischen zwei Punkten in
Deinem Stern als Bus. Dieser wird korrekt terminiert (kennst Du den
Wellenwiderstand des Kabels?), die anderen läßt Du als Stichleitung einfach
offen.
Wenn Du nur drei lange und sonst überwiegend kurze Leitungen hast, kannst Du
auch einen passiven Y-Verteiler aus Widerständen einbauen. Dann werden die
drei langen Leitungen korrekt terminiert. Der Verteiler schwächt zwar das
Nutzsignal, das ist aber in manchen Fällen noch besser als einfache
zusammenstöpseln mit offenen Enden. Bei vier oder mehr langen Leitungen wird
das Nutzsignal mit Sternverteiler wohl zu klein, dann muss man aktiv
verteilen.
Um auf der sicheren Seite zu sein, solltest Du aber eine lange Leitung als
Bus installieren, daran als Stichleitungen in Form mehrerer Sterne nur
Leitungslängen von ca. 15m (gesamte Länge je Stern) anschließen. Und das
ganze kannst Du dann mit einem Rechteckgenerator und Oszilloskop an mehreren
Stellen prüfen ...
Oder einfach in Google 'mal nach RS485 repeater suchen. Damit kannst Du dann
eine echte aktive Sterntopologie aufbauen, die auch noch funktioniert, wenn
sich die einmal aufgebaute Verkabelung einmal ändert.
> Die diversen RS485-Seiten (siehe Google) sind zwar alle ganz nett, aber
> halten sich alle an die Busstruktur.
Das liegt wohl daran, dass ein Stern nur ein (besonders ungünstiger)
Andreas Schultze
"Thomas Rehm" <th....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ED91D...@t-online.de...
> Andreas Schultze wrote:
> > (...) RS485-Netzes?
> Halbduplex?
Ja.
> Wie hast Du abgeschlossen? Bist Du Dir sicher, das es an der
> Chaos-Topologie liegt und nicht an anderen Einflüssen (EMV oder
> Masseschleifen/Masseversatz größer ca. 7V bei fehlender galvanischer
> Trennung)?
Terminiert ist nur am RS232-RS485-Wandler, die angeschlossenen Geräte hängen
alle einzeln am Ende der Zuleitungen und sind nicht terminiert. Die
Stromversorgung zu den Geräten läuft auch über das Cat.5-Kabel,
Masseprobleme sind also unwahrscheinlich.
> Wenn es mit 60 Ohm in der Mitte des Netzes nicht vernünftig
> funktioniert, würde ich mal jedes Ende der 10 Arme mit 620 Ohm
> abschließen (und in der Mitte nichts).
Da die Geräte auch mal an einen anderen Anschluss umziehen können sollen,
würde ich nicht so gerne die Terminierung von der momentanen Konfiguration
abhängig machen. Da frage ich mich, ist eine "falsche" Terminierung, also
z.B. 5kOhm (um auch bei vielen Geräten auf der sicheren Seite zu sein) immer
noch besser als gar keine?
MfG
A.Schultze
Andreas Schultze
"Gernot Fink" <G.F...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:bbccie$7imjg$1...@ID-4207.news.dfncis.de...
> RS485 ist schon das richtige. Wiviele Teilnehmer hast du eigendlich am Bus
?
> Manche ältere Transciver lassen nur 32 oder 64 teilnehmer zu.
nicht mehr als 20.
> Haust du schon gemessen ob Spannungsdifferenzen auf der Masseleitung
> auftreten? Oder verwendest du optisch getrennte Transciver?
> Schlimmstenfalls hast du einen defekten Teilnehmer auf dem Bus der stört.
Stromversorgung geht über das gleiche Kabel, Transceiver sind nicht optisch
getrennt. Meine Vermutung bzgl. Terminierung kam mir, weil es die typischen
Symptome gab, die mich sofort an SCSI-Terminierungsfehler erinnerten: mal
gehts perfekt, mal garnicht, mal geht fast alles perfekt, aber manches nicht
oder falsch. Also völlig chaotisch, wenn man versucht, irgendwas
rauszufinden. Ein Gerät abgenommen-> alles läuft. "Aha! das wars!" 5 min
später: komisch...geht doch nicht. Bis man irgendwann alles zerlegt hat und
selbst mit nur einem geraden 2m-Kabel nichts mehr will.
MfG
A.Schultze
Gernot Fink
"Andreas Schultze" <Andreas....@ELK-Datensysteme.de> writes:
>
> "Gernot Fink" <G.F...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
> news:bbccie$7imjg$1...@ID-4207.news.dfncis.de...
>> RS485 ist schon das richtige. Wiviele Teilnehmer hast du eigendlich am Bus
> ?
>> Manche ältere Transciver lassen nur 32 oder 64 teilnehmer zu.
>
> nicht mehr als 20.
>
>> Haust du schon gemessen ob Spannungsdifferenzen auf der Masseleitung
>> auftreten? Oder verwendest du optisch getrennte Transciver?
>> Schlimmstenfalls hast du einen defekten Teilnehmer auf dem Bus der stört.
>
> Stromversorgung geht über das gleiche Kabel, Transceiver sind nicht optisch
> getrennt. Meine Vermutung bzgl. Terminierung kam mir, weil es die typischen
> Symptome gab, die mich sofort an SCSI-Terminierungsfehler erinnerten: mal
> gehts perfekt, mal garnicht, mal geht fast alles perfekt, aber manches nicht
> oder falsch. Also völlig chaotisch, wenn man versucht, irgendwas
Hast du dir die Signale schon mit dem Osziloskop angeschaut ob
irgendwelche besonderheiten feststellber sind ?
Oder ob ein Gerät viel Strom braucht und damit die Masse anhebt.
Wenn du die Summe von den beiden Signalen auswertest sollte man
Kollisionen , Massespikes und eventuell Reflexionen erkennen.
Da du von einem Rs232-zu-485-wandler sprichst hoffe ich daß dieser
der Master ist und du einen geeigneten Softwaretreiber
hast der sich von Windoo. das Timing nicht kaputt machen läßt.
--
MFG Gernot
Thomas Rehm
> (...) sehr eigenartige Effekte auftreten, wenn man verschiedenartige
> Kabel mischt. Wenn ich nach einem 20m Cat.5-Strang noch 5m "normales"
> Kabel (nicht TP) verwende, werden alle Pegel halbiert. Wenn ich das
> selbe Kabel bei sonst unveränderter Konfiguration direkt am Verteiler
> (als nahe am Wandler) anschließe, ist alles OK.
Gehe an dieses seltsame Kabel mal mit dem Ohm-Meter dran (auf
Durchgang und Isolationswiderstand zwischen den Adern prüfen): Ist es
vielleicht "abgesoffen"?
Thomas.
Andreas Schultze
> > (...) sehr eigenartige Effekte auftreten, wenn man verschiedenartige
> > Kabel mischt. Wenn ich nach einem 20m Cat.5-Strang noch 5m "normales"
> Durchgang und Isolationswiderstand zwischen den Adern prüfen): Ist es
> vielleicht "abgesoffen"?
Das ist ja gerade das seltsame daran: das Kabel ist wohl eigentlich völlig
OK, es verursacht ja auch nur Störungen, wenn es hinter einem längeren
Cat.5-Kabel verwendet wird. Wenn ich es hinter einem 2m-Kabel anschließe,
ist alles OK. Aber es ist wohl keine gute Idee, nicht-TP Kabel zu verwenden,
wenn die Netzwerkstruktur sowieso nicht optimal ist.
Thomas Rehm
>>> Wenn ich nach einem 20m Cat.5-Strang noch 5m "normales"
>>> Kabel (nicht TP) verwende, werden alle Pegel halbiert.
> Das ist ja gerade das seltsame daran: das Kabel ist wohl eigentlich
> völlig OK
Wenn die Pegel halbiert werden, dann ist doch was oberfaul.
Oder was meintest Du mit "Pegel halbieren"? Halbe Spannung? Oder
hast Du "nur" erheblich längere Anstiegszeiten als mit dem
Netzwerkkabel, dann wird wohl die Kapazität dieses Kabels sehr
hoch sein.
> es verursacht ja auch nur Störungen
Sorry, aber ohne Oszillogramme oder präzisere Beschreibung
verstehe ich immer weniger, was Du meinst. - Ich wünsch´ Dir
jedenfalls noch viel Erfolg.
Thomas.
Gernot Fink
"Andreas Schultze" <Andreas....@ELK-Datensysteme.de> writes:
>
> "Gernot Fink" <G.F...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>> Hört sich eigendlich mehr nach Software an.
>> Hast du dir die Signale schon mit dem Osziloskop angeschaut ob
>> irgendwelche besonderheiten feststellber sind ?
>
> selbst gebaut, mit dem sieht es normal aus. Wobei aber sehr eigenartige
Verwendest su soetwas wie den sn75176 oder hast du selbst gebaut?
Das mit der Leitung kommt mir sehr merkwürdig vor.
Miss einmal am punkt zwischen 2 1k Wiedersänden von denen einer an a,
der andere an b geht. Hier sollten 2.5Volt ohne größere Ausreisser anstehen.
>> Da du von einem Rs232-zu-485-wandler sprichst hoffe ich daß dieser
>> der Master ist und du einen geeigneten Softwaretreiber
>> hast der sich von Windoo. das Timing nicht kaputt machen läßt.
>
> Ist ja 2-Draht-Verkabelung. Bzgl. Win gibt es nicht mehr als die üblichen
> Probleme, es wird ja die normale serielle Schnittstelle verwendet, wenn da
> mal ein Byte etwas später kommt, ist es eigentlich nicht so tragisch.
Dieses verzögerte Byte konnte aber eine Antwort überschreiben.
--
MFG Gernot
Andreas Schultze
> verstehe ich immer weniger, was Du meinst. - Ich wünsch´ Dir
> jedenfalls noch viel Erfolg.
Danke :-)
Auf jeden Fall vielen Dank fürs Mitdenken und die Hinweise und Ratschläge.
Sollte ich zu irgendeinem Ergebnis kommen, melde ich mich wieder!
MfG
A.Schultze
Rudolf Tomaszovits
1) Stern als Bus verkabeln
Ein Rs485-Bus kann 1200m überwinden. Damit könntest du deinen Stern auch als
Bus verkabeln, d.h. Du musst im Stern-Zentrum jeweils 2 Leitungen verbinden.
2) RS485-Hub
Hier hast du einen Beispielslink: http://www.rs485.com/pmhubx8.html
Soweit ich mich erinnere, erlauben diese Hub's genau das, was deienem RS485-Stern
entspricht, nämlich einen Bus sternförmig zu verkabeln.
Lieben Gruß aus Wien
Rainer Zocholl
>"Gernot Fink" <G.F...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
>news:bbcoun$829a1$1...@ID-4207.news.dfncis.de...
>> Hört sich eigendlich mehr nach Software an.
>> Hast du dir die Signale schon mit dem Osziloskop angeschaut ob
>> irgendwelche besonderheiten feststellber sind ?
>Die Signale sehen ganz ordentlich aus.
Was heisst "ordentlich"?
Ordentlich eckig? Oder schön ruuuund?
>Der erste Wandler, den ich verwendet hatte (Taiwan-billig)
>hatte sehr kreative Signalformen,
>jetzt habe ich einen selbst gebaut, mit dem sieht es normal aus.
Naja, es kann durchaus gewollt sein, das das Signal "verschniffen"
aussieht...
>Wobei
>aber sehr eigenartige Effekte auftreten, wenn man verschiedenartige
>Kabel mischt.
>Wenn ich nach einem 20m Cat.5-Strang noch 5m "normales"
>Kabel (nicht TP) verwende, werden alle Pegel halbiert.
Emm, das kann wohl kaum eine so starke Reflektion geben,
wobei eine solche das Signal halbieren kann.
Ich tippe auf Erdschluss (Abgesoffenes Kabel)
Und natürlich:
Nicht-verdrilltes Kabel (sog. "Steuerleitung") ist böse, ganz böse.
>Wenn ich das
>selbe Kabel bei sonst unveränderter Konfiguration direkt am Verteiler
>(als nahe am Wandler) anschließe, ist alles OK. Sehr eigenartig...
Emm, Du hast nicht irgendwo doch Verbindungen zwischen Masse
und Erde?
Und das eine Kabel verpolt die Anschlüsse?
>Stellen, an denen es haken kann. Aber nur bei der Verkabelungsstruktur
>bin ich mit völlig sicher, dass sie nicht standardkonform ist, deshalb
>fange ich da zu suchen an. ;-)
Ich stutze das Du 5kOhm als "Terminator" bezeichnest.
Korrekt wäre für Cat5 100 Ohm. Das ist -immer-
unabhängig davon, wie viele Geräte es gibt.
RS-485 spricht aber von 120 Ohm. Das ist aber nicht
so kritisch wie "5k" zu "100 Ohm".
Wie andere sagten, solltest Du den 2 Terminatoren
so placieren das der Abstand maximal ist.
Auch sollten die Flanken keineswegs "hybsch steil" sein
sondern eher an einen (recht verkorksten) Sinus erinnern.
Mit 5k ist Dein Bus viel zu hochohmig (sollwert: 2*120 Ohm= 60Ohm)
und sammelt natürlich Müll en gros und im detail ein.
Hat das gaze eigentlich schon jemals Funktioniert oder ist
das "neu" gemacht?
Unschön ist natürlich Dein dicker Knoten aus Stichleitungen
in der Mitte:
Da gibt es eine massive Fehlanpassung, die man "passiv" nur
mittels "hin-und-her-leiter-technik" beheben könnte.
Das wird natürlich ein gewaltiger Drahtverhau, da Du für
jedes Kabel 4 isolierte Klemmen brauchst und nicht nur 2 für alle..
Andreas Schultze
"Rudolf Tomaszovits" <tomas...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:f6a237fe.03060...@posting.google.com...
> Erfahrung mit einem RS485-Stern habe ich nicht. Aber ich habe dazu 2
Tipps:
>
> 1) Stern als Bus verkabeln
> Ein Rs485-Bus kann 1200m überwinden. Damit könntest du deinen Stern auch
als
> Bus verkabeln, d.h. Du musst im Stern-Zentrum jeweils 2 Leitungen
verbinden.
Schon klar, aber das wäre ja zu einfach... ;-)
> 2) RS485-Hub
> Hier hast du einen Beispielslink: http://www.rs485.com/pmhubx8.html
> Soweit ich mich erinnere, erlauben diese Hub's genau das, was deienem
RS485-Stern
> entspricht, nämlich einen Bus sternförmig zu verkabeln.
Netterweise wird dort auch ein Schaltplan gezeigt. Sieht auf den ersten
Blick so aus, als ob man es für die entsprechende Portzahl recht einfach
nachbauen könnte. Damit wären dann alle Probleme bzgl. der Verkabelung
gelöst. Mal sehen...
Vielen Dank!!
> Lieben Gruß aus Wien
ebensolchen aus Handeloh ("wo ist das?")
A.Schultze
Andreas Schultze
Newsbeitrag news:8n6dB$Tt...@zocki.toppoint.de...
> Naja, es kann durchaus gewollt sein, das das Signal "verschniffen"
> aussieht...
Der Pegel (Differenz A-B) sank innerhalb weniger übertragener Bytes auf
knapp die Hälfte, statt Rechteck war es eher ein Sägezahn.
> Und natürlich:
> Nicht-verdrilltes Kabel (sog. "Steuerleitung") ist böse, ganz böse.
Klar, besonders, wenn man überhaupt keine weiter gehenden Informationen
darüber hat. War in diesem Fall ein "Joystick-Verlängerungskabel"
> Ich stutze das Du 5kOhm als "Terminator" bezeichnest.
> Korrekt wäre für Cat5 100 Ohm. Das ist -immer-
> unabhängig davon, wie viele Geräte es gibt.
> RS-485 spricht aber von 120 Ohm. Das ist aber nicht
> so kritisch wie "5k" zu "100 Ohm".
> Wie andere sagten, solltest Du den 2 Terminatoren
> so placieren das der Abstand maximal ist.
> Auch sollten die Flanken keineswegs "hybsch steil" sein
> sondern eher an einen (recht verkorksten) Sinus erinnern.
> Mit 5k ist Dein Bus viel zu hochohmig (sollwert: 2*120 Ohm= 60Ohm)
> und sammelt natürlich Müll en gros und im detail ein.
Mir ist schon klar, dass 5k eigentlich ein völlig falscher Wert fürs
Terminieren ist. Aber im Moment ist die gesamte Verkabelung nur an einer
Stelle mit 100Ohm terminiert, die Enden hängen alle "in der Luft". Deshalb
die Frage, ob 5k (an 10 Stellen im Netz) vielleicht immer noch besser ist,
als ganz ohne.
> Hat das gaze eigentlich schon jemals Funktioniert oder ist
> das "neu" gemacht?
Mit der "1-Punkt-Terminierung" läuft es halbwegs, aber es gibt immer wieder
Prüfsummenfehler, auch wenn sonst auf dem Bus nichts los ist. Kollisionen
scheiden also aus.
> Unschön ist natürlich Dein dicker Knoten aus Stichleitungen
> in der Mitte:
> Da gibt es eine massive Fehlanpassung, die man "passiv" nur
> mittels "hin-und-her-leiter-technik" beheben könnte.
> Das wird natürlich ein gewaltiger Drahtverhau, da Du für
> jedes Kabel 4 isolierte Klemmen brauchst und nicht nur 2 für alle..
Eben.
Nach dem, was ich hier bisher so gehört habe, gibt es wohl nicht "die"
Lösung, mit der alles sicher funktioniert. Mit einigen Tricks bekommt man es
zwar wohl hin, aber eine kleine Änderung könnte wieder alles zunichte
machen. Deshalb tendiere ich doch deutlich zur "richtigen" Lösung, nämlich
einem Hub.
MfG
A.Schultze
Michael Marwell
> "Rudolf Tomaszovits" <tomas...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:f6a237fe.03060...@posting.google.com...
>
>>Hier hast du einen Beispielslink: http://www.rs485.com/pmhubx8.html
>>Soweit ich mich erinnere, erlauben diese Hub's genau das, was deienem
>
> RS485-Stern
>
>>entspricht, nämlich einen Bus sternförmig zu verkabeln.
>
>
> Netterweise wird dort auch ein Schaltplan gezeigt. Sieht auf den ersten
> Blick so aus, als ob man es für die entsprechende Portzahl recht einfach
> nachbauen könnte. Damit wären dann alle Probleme bzgl. der Verkabelung
> gelöst. Mal sehen...
>
Hat nur einen Nachteil, ein echter Hub ist es leider nicht.
Kennt jemand eine einfache evtl. modulare Lösung bei der egal von
welchem Eingang die ankommenden Daten an alle Ausgänge geschickt werden?
Michael
Anastasios Tsitlakidis
> > Hallo!
> > Hat irgendwer Erfahrungen mit einer Stern-Topologie eines RS485-Netzes?
>
> Bei den genannten Baudraten sollten wenige 5m Leitungen noch kein Problem
> darstellen - mehrere 30m Leitungen können hingegen kritisch werden. Ich
habe
> vor längerer Zeit einmal ermittelt, dass Stichleitungen an einem Bus
(nicht
> genau das was Du suchst, aber ähnlich) bei 1MHz bis zu 3m lang sein
dürfen,
> bei 10MHz noch 0.8m.
Was meinst Du mit 1MHz? Die Busfrequenz sprich Baurdate? Hast Du den Einfluß
der Stichleitungen auf ein beliebiges Bussystem untersucht, oder speziell
RS485? Ich kenne von CAN-Bussystemen ein anderes Verhalten, die Position
und Genauigkeit der Terminierung bringen nur marginale Vorteile beim
analogen
Signalverhalten.
> Vorschlag: Du betrachtest die längste Verbindung zwischen zwei Punkten in
> Deinem Stern als Bus. Dieser wird korrekt terminiert (kennst Du den
> Wellenwiderstand des Kabels?), die anderen läßt Du als Stichleitung
einfach
> offen.
Bzw. hochohmig terminiert, von CAN her geht es nicht anders, daß die Enden
über den hochohmigen Transceiver-Innenwiderstand terminiert sind.
...
> Oder einfach in Google 'mal nach RS485 repeater suchen. Damit kannst Du
dann
> eine echte aktive Sterntopologie aufbauen, die auch noch funktioniert,
wenn
> sich die einmal aufgebaute Verkabelung einmal ändert.
>
> > Die diversen RS485-Seiten (siehe Google) sind zwar alle ganz nett, aber
> > halten sich alle an die Busstruktur.
>
> Das liegt wohl daran, dass ein Stern nur ein (besonders ungünstiger)
> Spezialfall eines Busses ist ;-)
Es gibt sogar Funktionskonzepten wo ein Stern unerläßlich ist, bspw. für
sicherheitskritische Bussysteme und der Schaffung echter Redundanz.
Grüße, Taso
Klaus P. Pieper
news:bbfbk9$1s...@doiweb4.wob.vw.vwg...
[...]
>
> Was meinst Du mit 1MHz? Die Busfrequenz sprich Baudrate?
Ja, mit 1MHz Rechtecksignal.
.
> Hast Du den Einfluß
> der Stichleitungen auf ein beliebiges Bussystem untersucht, oder speziell
> RS485?
Beides. Zuerst verschiedene Kabel ohne Bustreiber, also beliebiges
Bussystem, anschließend mit RS485 Treibern (sowohl Transceiver als auch
reine Receiver) von TI und Fairchild. Als Ergebnis der Untersuchung kam
heraus, dass die Übertragung besonders empfindlich auf Stichleitungen
reagiert. Es ist aber wie gesagt schon länger her, die heutigen Bustreiber
mögen vielleicht etwas unempfindlicher sein. Es gab auch Unterschiede bei
den verwendeten Bausteinen, z.B. bezüglich der Hysterese. Das kann sich
natürlich auch positiv oder negativ auswirken, je nach Einsatzfall.
Übrigens fällt mir da noch ein, dass damals ein laut Hersteller
"RS-485-geeignetes Kabel" 120Ohm Wellenwiderstand aufwies, andere Kabel, die
auch untersucht wurden und gut funktionierten, hingegen nur 90Ohm aufwiesen.
Das kann in manchen Fällen der entscheidende Unterschied zwischen sicher und
manchmal funktionieren sein...
>
> > Vorschlag: Du betrachtest die längste Verbindung zwischen zwei Punkten
in
> > Deinem Stern als Bus. Dieser wird korrekt terminiert (kennst Du den
> > Wellenwiderstand des Kabels?), die anderen läßt Du als Stichleitung
> einfach
> > offen.
>
> Bzw. hochohmig terminiert, von CAN her geht es nicht anders, daß die Enden
> über den hochohmigen Transceiver-Innenwiderstand terminiert sind.
>
Du meinst hier mit "hochohmig" die Stichleitungen, oder? Ein passender
Widerstand an den Enden des längsten Stranges ist schon anzuraten.
[...]
>
> Es gibt sogar Funktionskonzepten wo ein Stern unerläßlich ist, bspw. für
> sicherheitskritische Bussysteme und der Schaffung echter Redundanz.
Na, erzähl das 'mal den Erfindern vom Token Ring (ist zugegebenermassen
nicht RS485)...
Gruss
Klaus
Anastasios Tsitlakidis
> > Ich stutze das Du 5kOhm als "Terminator" bezeichnest.
> > Korrekt wäre für Cat5 100 Ohm. Das ist -immer-
> > unabhängig davon, wie viele Geräte es gibt.
> > RS-485 spricht aber von 120 Ohm. Das ist aber nicht
> > so kritisch wie "5k" zu "100 Ohm".
> > Wie andere sagten, solltest Du den 2 Terminatoren
> > so placieren das der Abstand maximal ist.
> > Auch sollten die Flanken keineswegs "hybsch steil" sein
> > sondern eher an einen (recht verkorksten) Sinus erinnern.
> > Mit 5k ist Dein Bus viel zu hochohmig (sollwert: 2*120 Ohm= 60Ohm)
> > und sammelt natürlich Müll en gros und im detail ein.
>
> Mir ist schon klar, dass 5k eigentlich ein völlig falscher Wert fürs
> Terminieren ist. Aber im Moment ist die gesamte Verkabelung nur an einer
> Stelle mit 100Ohm terminiert, die Enden hängen alle "in der Luft". Deshalb
> die Frage, ob 5k (an 10 Stellen im Netz) vielleicht immer noch besser ist,
> als ganz ohne.
Definitiv! Mit der Variante "ein niederohmiger Abschluß und x hochohmige
Abschlüße" habe ich auch so meine Erfahrungen gesammelt, es funktioniert
auf jeden Fall auch wenn der Bus nicht korrekt terminiert ist. Es gibt
Anwendungsfälle wo man keine "akademischen Bussysteme" aufbauen kann.
Deswegen rate ich Dir dringend an den anderen Ende 5 kOhm oder einen
anderen Wert Deiner Wahl zu bestücken, offene Ende sind Antennen und
fangen alles Mögliche ein.
> > Hat das gaze eigentlich schon jemals Funktioniert oder ist
> > das "neu" gemacht?
>
> Mit der "1-Punkt-Terminierung" läuft es halbwegs, aber es gibt immer
wieder
> Prüfsummenfehler, auch wenn sonst auf dem Bus nichts los ist. Kollisionen
> scheiden also aus.
Meinst eine Protokoll-Prüfsumme von RS485? Das deutet meistens darauf
hin, daß in der Datenübertragung Bitfehler auftreten, d.h. die Flanken
sind niO. Eventuell solltest Du den Abschluß niederohmiger machen,
bspw. 60 Ohm und x-mal 5 kOhm bestücken.
> > Unschön ist natürlich Dein dicker Knoten aus Stichleitungen
> > in der Mitte:
> > Da gibt es eine massive Fehlanpassung, die man "passiv" nur
> > mittels "hin-und-her-leiter-technik" beheben könnte.
> > Das wird natürlich ein gewaltiger Drahtverhau, da Du für
> > jedes Kabel 4 isolierte Klemmen brauchst und nicht nur 2 für alle..
>
> Eben.
> Nach dem, was ich hier bisher so gehört habe, gibt es wohl nicht "die"
> Lösung, mit der alles sicher funktioniert. Mit einigen Tricks bekommt man
es
> zwar wohl hin, aber eine kleine Änderung könnte wieder alles zunichte
> machen. Deshalb tendiere ich doch deutlich zur "richtigen" Lösung, nämlich
> einem Hub.
Sehe ich auch so, denn somit trennst Du die analoge und digitale Welt
eines Bussystems.
Gruß,
Tasos
Anastasios Tsitlakidis
> > Was meinst Du mit 1MHz? Die Busfrequenz sprich Baudrate?
>
> Ja, mit 1MHz Rechtecksignal.
Aha, interessant. Ein 1 MHz CAN-System ist bei ständiger
Bitfolge von Nullen und Einsen ja genau das gleiche.
> > Hast Du den Einfluß
> > der Stichleitungen auf ein beliebiges Bussystem untersucht, oder
speziell
> > RS485?
>
> Beides. Zuerst verschiedene Kabel ohne Bustreiber, also beliebiges
> Bussystem, anschließend mit RS485 Treibern (sowohl Transceiver als auch
> reine Receiver) von TI und Fairchild. Als Ergebnis der Untersuchung kam
> heraus, dass die Übertragung besonders empfindlich auf Stichleitungen
> reagiert. Es ist aber wie gesagt schon länger her, die heutigen Bustreiber
> mögen vielleicht etwas unempfindlicher sein.
Die Bustreiber sind eventuell besser, aber den Wellenwiderstand können auch
diese nicht manipulieren. Die Topologie verursacht ein Hauptproblem, und
zwar
Reflexionen. Diese Reflexionen sind dafür verantwortlich, daß das Bustiming
funktioniert oder auch nicht.
> Es gab auch Unterschiede bei
> den verwendeten Bausteinen, z.B. bezüglich der Hysterese. Das kann sich
> natürlich auch positiv oder negativ auswirken, je nach Einsatzfall.
Ack.
> Übrigens fällt mir da noch ein, dass damals ein laut Hersteller
> "RS-485-geeignetes Kabel" 120Ohm Wellenwiderstand aufwies, andere Kabel,
die
> auch untersucht wurden und gut funktionierten, hingegen nur 90Ohm
aufwiesen.
Yep, für CAN sind auch Kabel mit 120 Ohm vorgeschrieben.
> Das kann in manchen Fällen der entscheidende Unterschied zwischen sicher
und
> manchmal funktionieren sein...
Genau, denn Reflexionen können auch temperaturabhängig sich verstärken. Wenn
das Bussystem grenzstabil ist dann toggelt es zwischen "Geht!" und "Geht
nicht!".
> > > Deinem Stern als Bus. Dieser wird korrekt terminiert (kennst Du den
> > > Wellenwiderstand des Kabels?), die anderen läßt Du als Stichleitung
> > > einfach offen.
> >
> > Bzw. hochohmig terminiert, von CAN her geht es nicht anders, daß die
Enden
> > über den hochohmigen Transceiver-Innenwiderstand terminiert sind.
> >
>
> Du meinst hier mit "hochohmig" die Stichleitungen, oder? Ein passender
> Widerstand an den Enden des längsten Stranges ist schon anzuraten.
Genau, das habe ich damit sagen wollen.
> [...]
>
> >
> > Es gibt sogar Funktionskonzepten wo ein Stern unerläßlich ist, bspw. für
> > sicherheitskritische Bussysteme und der Schaffung echter Redundanz.
>
> Na, erzähl das 'mal den Erfindern vom Token Ring (ist zugegebenermassen
> nicht RS485)...
Ich kenne weder RS485 noch Token-Ring nicht richtig. Was ist bei Token Ring
anders? Btw, ist RS485 auch ein Protokoll oder nur ein Physical Layer
für Datenkommunikation?
Gruß,
Tasos
Falk Brunner
> Stelle mit 100Ohm terminiert, die Enden hängen alle "in der Luft". Deshalb
> die Frage, ob 5k (an 10 Stellen im Netz) vielleicht immer noch besser ist,
> als ganz ohne.
Wenn es wirklich(tm) als Terminierung wirken soll, kann man eben nicht
rechnen 10x5k parallel = 500 Ohm. Denn der Knackpunkt bei Terminierungen ist
ja eben, dass da die Signallaufzeit ne Rolle spielt. Also wenn, dann richtig
terminieren.
--
MfG
Falk
Falk Brunner
> Ich kenne weder RS485 noch Token-Ring nicht richtig. Was ist bei Token
Ring
> anders? Btw, ist RS485 auch ein Protokoll oder nur ein Physical Layer
> für Datenkommunikation?
Nur physical Layer.
--
MfG
Falk
Falk Brunner
news:bbfd9g$8tasc$1...@ID-178928.news.dfncis.de...
> Beides. Zuerst verschiedene Kabel ohne Bustreiber, also beliebiges
> Bussystem, anschließend mit RS485 Treibern (sowohl Transceiver als auch
> reine Receiver) von TI und Fairchild. Als Ergebnis der Untersuchung kam
> heraus, dass die Übertragung besonders empfindlich auf Stichleitungen
> reagiert. Es ist aber wie gesagt schon länger her, die heutigen Bustreiber
> mögen vielleicht etwas unempfindlicher sein. Es gab auch Unterschiede bei
> den verwendeten Bausteinen, z.B. bezüglich der Hysterese. Das kann sich
> natürlich auch positiv oder negativ auswirken, je nach Einsatzfall.
Das Problem der meisten Treiber ist, dass sie einfach zu schnell sind. Ja,
zu SCHNELL. Ich hab hier das Datenblatt von LTC485 rumliegen, der ballert
Flanken mit 10ns Anstiegszeit raus. Die Receiver sind absolut schnell genug,
solche und noch um einiges schnellere Flanken zu "sehen", d.h. ab ca.
(grübelgrübel) 60 cm Leitungslänge kommen falsche Teminierungen als
Reflexionen zurück. -> Langsame Tranceiver verwenden, dann ist das alles
WESENTLICH unkritischer.
> Übrigens fällt mir da noch ein, dass damals ein laut Hersteller
> "RS-485-geeignetes Kabel" 120Ohm Wellenwiderstand aufwies, andere Kabel,
die
> auch untersucht wurden und gut funktionierten, hingegen nur 90Ohm
aufwiesen.
> Das kann in manchen Fällen der entscheidende Unterschied zwischen sicher
und
> manchmal funktionieren sein...
Wenn die 90 Ohm Kabel mit 90 Ohm terminiert werden, tuns die sicher auch.
--
MfG
Falk
Rainer Zocholl
>Bzw. hochohmig terminiert, von CAN her geht es nicht anders, daß die
>Enden über den hochohmigen Transceiver-Innenwiderstand terminiert
>sind.
CAN ist ja auch krank und solle auf 30cm begenzt sein. ;-)
Rainer Zocholl
>"Rainer Zocholl" <UseNet-Pos...@zocki.toppoint.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:8n6dB$Tt...@zocki.toppoint.de...
>Mir ist schon klar, dass 5k eigentlich ein völlig falscher Wert fürs
>Terminieren ist. Aber im Moment ist die gesamte Verkabelung nur an
>einer Stelle mit 100Ohm terminiert, die Enden hängen alle "in der
>Luft". Deshalb die Frage, ob 5k (an 10 Stellen im Netz) vielleicht
>immer noch besser ist, als ganz ohne.
Als "ganz ohne" vielleicht. Man terminiert um die
Energie an einer Stelle zu vernichten, ein rücklaufend der Welle,
die die Signale für die Geräte auf der Strecke verkorst, zu verhindern.
Mit 5k hast Du immer noch eine nahezu volle Reflektion.
Natürlich kann das etwas gegen Antennenwirkung helfen,
ich würde das als "Pullup" o.ae. sehen.
Rainer Zocholl
>"Rainer Zocholl" <UseNet-Pos...@zocki.toppoint.de> schrieb im
>Newsbeitrag news:8n6dB$Tt...@zocki.toppoint.de...
>> Naja, es kann durchaus gewollt sein, das das Signal "verschniffen"
>> aussieht...
>Der Pegel (Differenz A-B) sank innerhalb weniger übertragener Bytes
>auf knapp die Hälfte, statt Rechteck war es eher ein Sägezahn.
Treiber überlastet/Chip überhitzt und regelt runter?
Die "hälfte" deutet ja an, das der eine Treiber nicht mehr mitspielt.
Anastasios Tsitlakidis
> > Ich kenne weder RS485 noch Token-Ring nicht richtig. Was ist bei Token
> > Ring anders? Btw, ist RS485 auch ein Protokoll oder nur ein Physical
> > Layer für Datenkommunikation?
>
> Nur physical Layer.
Das dachte ich auch, dann wird im Netz oft "RS485" auch als Protokoll
mißbezeichnet, den Eindruck hatte ich gestern bei der Google Recherche.
Anastasios Tsitlakidis
> > Beides. Zuerst verschiedene Kabel ohne Bustreiber, also beliebiges
> > Bussystem, anschließend mit RS485 Treibern (sowohl Transceiver als auch
> > reine Receiver) von TI und Fairchild. Als Ergebnis der Untersuchung kam
> > heraus, dass die Übertragung besonders empfindlich auf Stichleitungen
> > reagiert. Es ist aber wie gesagt schon länger her, die heutigen
Bustreiber
> > mögen vielleicht etwas unempfindlicher sein. Es gab auch Unterschiede
bei
> > den verwendeten Bausteinen, z.B. bezüglich der Hysterese. Das kann sich
> > natürlich auch positiv oder negativ auswirken, je nach Einsatzfall.
>
> Das Problem der meisten Treiber ist, dass sie einfach zu schnell sind. Ja,
> zu SCHNELL. Ich hab hier das Datenblatt von LTC485 rumliegen, der ballert
> Flanken mit 10ns Anstiegszeit raus.
Das Physical Layer RS485 wurde auch schon in Anwendungen verwendet, die
solche Slewrates benötigen, bspw. Bussystem TTP/C. Die dortige Bitcodierung
MFM codiert über Flankenwechsel in der nominellen Bitzeit "0" und "1", d.h.
der schnelle Flankenanstieg ist notwendig. Flache Flanken hingegen sind
bei hohen Baudraten eines solchen Bussystems ein Problem, weil dadurch
zusätzliche
Propagation Delays entstehen, die das Protokoll u.U. beeinflußen können.
> Die Receiver sind absolut schnell genug,
> solche und noch um einiges schnellere Flanken zu "sehen", d.h. ab ca.
> (grübelgrübel) 60 cm Leitungslänge kommen falsche Teminierungen als
> Reflexionen zurück. -> Langsame Tranceiver verwenden, dann ist das alles
> WESENTLICH unkritischer.
IMHO ist ein "Hinmurksen" der Terminierung genauso zielführend, es muß nur
klar sein, daß die Terminierung nicht ideal verteilt wird, sondern der
Gesamtwiderstand den idealen Wert von 60 Ohm möglichst nahe kommt.
> > Übrigens fällt mir da noch ein, dass damals ein laut Hersteller
> > "RS-485-geeignetes Kabel" 120Ohm Wellenwiderstand aufwies, andere Kabel,
> > die auch untersucht wurden und gut funktionierten, hingegen nur 90Ohm
> > aufwiesen. Das kann in manchen Fällen der entscheidende Unterschied
> > zwischen sicher und manchmal funktionieren sein...
>
> Wenn die 90 Ohm Kabel mit 90 Ohm terminiert werden, tuns die sicher auch.
Yep, ist logisch.
Gruß,
Tasos
Falk Brunner
> > Das Problem der meisten Treiber ist, dass sie einfach zu schnell sind.
Ja,
> > zu SCHNELL. Ich hab hier das Datenblatt von LTC485 rumliegen, der
ballert
> > Flanken mit 10ns Anstiegszeit raus.
>
> Das Physical Layer RS485 wurde auch schon in Anwendungen verwendet, die
> solche Slewrates benötigen, bspw. Bussystem TTP/C. Die dortige
Bitcodierung
> MFM codiert über Flankenwechsel in der nominellen Bitzeit "0" und "1",
d.h.
> der schnelle Flankenanstieg ist notwendig. Flache Flanken hingegen sind
> bei hohen Baudraten eines solchen Bussystems ein Problem, weil dadurch
> zusätzliche
> Propagation Delays entstehen, die das Protokoll u.U. beeinflußen können.
Schon klar, aber man muss ja nicht mit dem Ferrari zum Bäcker fahren. D.h.
wenn man eh nur langsame Protokolle fährt, sind langsame (=genügsamere)
Tranceiver die bessere Wahl. Siehe auch die hin und wieder aufkeimende
Diskussion über AS-Schaltkreise. HC oder LS sind genügsam (="langsam"), AS
ist ein Highspeed-Killer, der schon Reflexionen sieht, wenn das Twisted Pair
die falsche Farbe hat ;-))
> > Reflexionen zurück. -> Langsame Tranceiver verwenden, dann ist das alles
> > WESENTLICH unkritischer.
>
> IMHO ist ein "Hinmurksen" der Terminierung genauso zielführend, es muß nur
So ein "Hinmurksen" kann ich nicht wirklich gutheissen.Erstens, weils
wirklich nur hinmurksen ist, und meist nur als Einzelfall in der
Einzelsituation funktioniert, also ganz sicher NICHT zuverlässig in meheren
Fällen. Und zweitens, weil ich im Bezug auf elektrische Dinge keine Alchemie
betreiben möchte, sondern solides Engineering. Und drittens habe ich schon
mehrfach gesehen, wie erfolglos und aufreibend solches "Hinmurksen" ist.
> klar sein, daß die Terminierung nicht ideal verteilt wird, sondern der
> Gesamtwiderstand den idealen Wert von 60 Ohm möglichst nahe kommt.
Was heisst "nicht ideal verteilt"??? Wenn ein Abzweig (Stub) merklich falsch
terminiert ist, dann wird es eine merkliche Reflexion geben. Diese wird
Störungen hervorrufen, die vor allem nach einigem "Hinmurksen" nicht mehr
reproduzierbar sind. Da heisst aber NICHT, dass sie weg sind, im Gegeteil,
sie warten nur darauf, im ungünstigsten Moment aus ihren (elektronischen)
Löchern zu kriechen.
Und nochmal, Terminierungen kann man nicht so betrachten, "hier fehlen 20
Ohm, die können wir am anderen Kabelende mit 20 Ohm mehr kompensieren". Das
geht nicht.
--
MfG
Falk
Klaus P. Pieper
[...]
> > Na, erzähl das 'mal den Erfindern vom Token Ring (ist zugegebenermassen
> > nicht RS485)...
>
> Ich kenne weder RS485 noch Token-Ring nicht richtig. Was ist bei Token
Ring
> anders? Btw, ist RS485 auch ein Protokoll oder nur ein Physical Layer
> für Datenkommunikation?
Wie andere schon schrieben, ist RS485 (genau wie RS232 und RS422) nur eine
physical layer. Token Ring ist ein System von IBM mit OSI Layer 1 und 2a.
Dabei wird der Bus allerdings nur logisch realisiert, physikalisch ist das
System ein Ring. D.h. jede Station wird mit den beiden Nachbarn verbunden.
Die Redundanz entsteht dadurch, dass jede Teilverbindung redundant
ausgeführt wird, es entstehen sozusagen zwei gegenläufige Ringe. Man kann
den Ring also an einer Stelle unterbrechen, ohne dass das System etwas davon
mitbekommt. Wenn das System an zwei Stellen unterbrochen wird, entstehen
automatisch zwei Ringe.
Allerdings hat auch IBM damals meistens Hubs installiert, nur die Verbindung
zwischen den Hubs war ein richtiger Ring. Das System ist heute nicht mehr
sehr populär, da zu teuer - die Welt hat sich für Ethernet entschieden. TR
ist wahrscheinlich in Verbindung mit Grossrechnern und in Banken noch im
Einsatz.
Gruss
Klaus
Anastasios Tsitlakidis
> > > Na, erzähl das 'mal den Erfindern vom Token Ring (ist
zugegebenermassen
> > > nicht RS485)...
> >
> > Ich kenne weder RS485 noch Token-Ring nicht richtig. Was ist bei Token
> > Ring anders? Btw, ist RS485 auch ein Protokoll oder nur ein Physical
Layer
> > für Datenkommunikation?
>
> Wie andere schon schrieben, ist RS485 (genau wie RS232 und RS422) nur eine
> physical layer.
Btw, das ist eigentlich eine Sache, die ich schon die ganze Zeit frage.
Welches
Protokoll fahre ich dann über den RS485? Der Ursprungsposter hat IIRC nicht
erzählt, um was es sich für ein Protokoll handelt. Wie schon erwähnt gibt es
schon ernsthafte Anwendungen wie TTP/C, die RS485 für einige Demonstrators
verwendet haben. Welches Protokoll wird am liebsten auf RS485 betrieben?
> Token Ring ist ein System von IBM mit OSI Layer 1 und 2a.
> Dabei wird der Bus allerdings nur logisch realisiert, physikalisch ist das
> System ein Ring. D.h. jede Station wird mit den beiden Nachbarn verbunden.
> Die Redundanz entsteht dadurch, dass jede Teilverbindung redundant
> ausgeführt wird, es entstehen sozusagen zwei gegenläufige Ringe. Man kann
> den Ring also an einer Stelle unterbrechen, ohne dass das System etwas
davon
> mitbekommt. Wenn das System an zwei Stellen unterbrochen wird, entstehen
> automatisch zwei Ringe.
Ack, wir haben verstanden.
> Allerdings hat auch IBM damals meistens Hubs installiert, nur die
Verbindung
> zwischen den Hubs war ein richtiger Ring. Das System ist heute nicht mehr
> sehr populär, da zu teuer - die Welt hat sich für Ethernet entschieden. TR
> ist wahrscheinlich in Verbindung mit Grossrechnern und in Banken noch im
> Einsatz.
Ich habe eine Zeit lang mit einem PC am Token-Ring-Netzwerk gearbeitet! Bei
der US-LKW-Firma Freightliner wird Token-Ring eingesetzt, liegt aber
hauptsächlich an den strategischen Abkommen mit IBM. In unserem department
waren alle Rechner (Linux-, Unix-Workstations und Win-PC) über Token-Ring
miteinander vernetzt. Ansonsten ist mir Token-Ring nie wieder untergekommen.
Gruß,
Tasos
Anastasios Tsitlakidis
> > > Das Problem der meisten Treiber ist, dass sie einfach zu schnell sind.
> > > Ja, zu SCHNELL. Ich hab hier das Datenblatt von LTC485 rumliegen, der
> > > ballert Flanken mit 10ns Anstiegszeit raus.
> >
> > Das Physical Layer RS485 wurde auch schon in Anwendungen verwendet, die
> > solche Slewrates benötigen, bspw. Bussystem TTP/C. Die dortige
> > Bitcodierung MFM codiert über Flankenwechsel in der nominellen Bitzeit
> > "0" und "1", d.h. der schnelle Flankenanstieg ist notwendig. Flache
> > Flanken hingegen sind bei hohen Baudraten eines solchen Bussystems ein
> > Problem, weil dadurch zusätzliche Propagation Delays entstehen, die das
> > Protokoll u.U. beeinflußen können.
>
> Schon klar, aber man muss ja nicht mit dem Ferrari zum Bäcker fahren. D.h.
> wenn man eh nur langsame Protokolle fährt, sind langsame (=genügsamere)
> Tranceiver die bessere Wahl.
Klar, denn schnelle Transceiver sind auch immer kritisch von der
Störaussendung
her! Von einigen CAN-Transceivern (TJA1053) weiß ich, daß die schön im
UKW gestört haben, insofern kann auch der Heimbastler sich seinen
Radioempfang
versauen.
> Siehe auch die hin und wieder aufkeimende
> Diskussion über AS-Schaltkreise. HC oder LS sind genügsam (="langsam"), AS
> ist ein Highspeed-Killer, der schon Reflexionen sieht, wenn das Twisted
Pair
> die falsche Farbe hat ;-))
Kannst Du die Bezeichnung HC, LS erklären? Sagt mir jetzt auf Anhieb nichts
und ich verfolge die entsprechenden Threads nicht.
> > > Reflexionen zurück. -> Langsame Tranceiver verwenden, dann ist das
alles
> > > WESENTLICH unkritischer.
> >
> > IMHO ist ein "Hinmurksen" der Terminierung genauso zielführend, es muß
nur
>
> So ein "Hinmurksen" kann ich nicht wirklich gutheissen.Erstens, weils
> wirklich nur hinmurksen ist, und meist nur als Einzelfall in der
> Einzelsituation funktioniert, also ganz sicher NICHT zuverlässig in
meheren
> Fällen.
Solche "Einzelfälle" fahren millionenfach auf der Straße herum! Die ideale
Busstruktur besitzt IIRC nur eine Marke. Ich bin immer wieder erstaunt wie
sauber nicht korrekt terminierte Bussysteme arbeiten, im Automobil kann man
leider keine "akademischen Busstrukturen" fahren.
> Und zweitens, weil ich im Bezug auf elektrische Dinge keine Alchemie
> betreiben möchte, sondern solides Engineering. Und drittens habe ich schon
> mehrfach gesehen, wie erfolglos und aufreibend solches "Hinmurksen" ist.
Mit Hinmurksen meinte ich in erste Linie nicht ideal terminierte Bussysteme,
und das es funktioniert und vorallem auch sauber funktioniert habe ich
schon oft genug überprüft. Wenn es eine Möglichkeit oder einen Zwang gebe
würde man dort ideale Busstrukturen auch einsetzen.
> > klar sein, daß die Terminierung nicht ideal verteilt wird, sondern der
> > Gesamtwiderstand den idealen Wert von 60 Ohm möglichst nahe kommt.
>
> Was heisst "nicht ideal verteilt"??? Wenn ein Abzweig (Stub) merklich
falsch
> terminiert ist, dann wird es eine merkliche Reflexion geben.
Ich meine damit folgendes. Man will eine gesamte Terminierung von bspw.
90 Ohm haben, weil man 90 Ohm Kabel einsetzt. Ich beziehe das auch nur
auf den Stern, nur weil dieser eine Verteilung der Terminierungen vorsieht.
An jedem Stub hat man den Transceiver-Innenwiderstand als Terminierung,
dort kann man entsprechend Widerstände platzieren die parallel in Summe
möglichst nahe an die 90 Ohm kommen. Ein Stub kann dann niederohmig sein,
die restlichen hochohmig womit man insgesamt auf die 90 Ohm kommt. Ist klar
was ich meine?
> Diese wird
> Störungen hervorrufen, die vor allem nach einigem "Hinmurksen" nicht mehr
> reproduzierbar sind.
Reflexionen werden aber vorallem gehörig durch die induktive Last an einem
Bussystem verstärkt, die sind die eigentlichen Killer und nicht die
nicht-ideale Terminierung.
> Da heisst aber NICHT, dass sie weg sind, im Gegeteil,
> sie warten nur darauf, im ungünstigsten Moment aus ihren (elektronischen)
> Löchern zu kriechen.
Was meinst Du mit "ungünstigstem Moment"?
> Und nochmal, Terminierungen kann man nicht so betrachten, "hier fehlen 20
> Ohm, die können wir am anderen Kabelende mit 20 Ohm mehr kompensieren".
Das
> geht nicht.
Wieso nicht? Das Netzwerk ist nicht frei von Reflexionen, es funktioniert
aber trotzdem sehr robust. Ich habe sogar Anhaltspunkte, daß im normalen
Zustand das "akademische Netzwerk" mit dem "hingemurksten Netzwerk" sogar
die selben physikalischen Eigeschaften (Pegel) aufweisen. Ist es das was
Du mit "ungünstigstem Moment" meinst? Die Reflexionen sind nicht sichtbar
aber da. Wenn sie nicht sichtbar sind, was sind sie dann? Es ist
Philosophie-Sache
und es gibt elektrische Anwendungen wo sauberes Engineering nicht möglich
ist,
bspw. Automobilelektronik.
Gruß,
Taso
Klaus P. Pieper
[...]
>
> Btw, das ist eigentlich eine Sache, die ich schon die ganze Zeit frage.
> Welches
> Protokoll fahre ich dann über den RS485? Der Ursprungsposter hat IIRC
nicht
> erzählt, um was es sich für ein Protokoll handelt. Wie schon erwähnt gibt
es
> schon ernsthafte Anwendungen wie TTP/C, die RS485 für einige Demonstrators
> verwendet haben. Welches Protokoll wird am liebsten auf RS485 betrieben?
Am liebsten - weiss ich nicht. Wahrscheinlich unzählige verschiedene
Protokolle - wenige genormt, viele proprietär (habe auch 'mal eins
entworfen). Im Prinzip alles was sich "Feldbus" nennt, z.B. CAN, Interbus,
Profibus. RS485 ist überall in der Industrie seit vielen Jahren im Einsatz.
Genormt z.B. in DIN 19245 T1 (die einzige, die mir gerade einfällt). Bin
aber nicht auf dem letzten Stand, da sind bestimmt einige hinzugekommen,
vielleicht auch ISO Normen. Für die verbreiteten gibt es mittlerweile auch
Converter oder Gateways in alle möglichen Richtungen.
Gruss
Klaus
Falk Brunner
> > Siehe auch die hin und wieder aufkeimende
> > Diskussion über AS-Schaltkreise. HC oder LS sind genügsam (="langsam"),
AS
> > ist ein Highspeed-Killer, der schon Reflexionen sieht, wenn das Twisted
> Pair
> > die falsche Farbe hat ;-))
>
> Kannst Du die Bezeichnung HC, LS erklären? Sagt mir jetzt auf Anhieb
nichts
> und ich verfolge die entsprechenden Threads nicht.
HC - High Speed CMOS
LS - Low Power Schottky
> Solche "Einzelfälle" fahren millionenfach auf der Straße herum! Die ideale
;-)) Wenn das mal gut geht, ähh fährt.
> Busstruktur besitzt IIRC nur eine Marke. Ich bin immer wieder erstaunt wie
> sauber nicht korrekt terminierte Bussysteme arbeiten, im Automobil kann
man
> leider keine "akademischen Busstrukturen" fahren.
Warum nicht?
> Mit Hinmurksen meinte ich in erste Linie nicht ideal terminierte
Bussysteme,
> und das es funktioniert und vorallem auch sauber funktioniert habe ich
> schon oft genug überprüft. Wenn es eine Möglichkeit oder einen Zwang gebe
> würde man dort ideale Busstrukturen auch einsetzen.
Der Zwang heisst Sicherheit und Zuverlässigkeit. Ist aber natürlich von Fall
zu Fall verschieden, was die Problemstellung und natürlich auch den
Problemlöser angeht.
> > terminiert ist, dann wird es eine merkliche Reflexion geben.
>
> Ich meine damit folgendes. Man will eine gesamte Terminierung von bspw.
> 90 Ohm haben, weil man 90 Ohm Kabel einsetzt. Ich beziehe das auch nur
> auf den Stern, nur weil dieser eine Verteilung der Terminierungen
vorsieht.
> An jedem Stub hat man den Transceiver-Innenwiderstand als Terminierung,
> dort kann man entsprechend Widerstände platzieren die parallel in Summe
> möglichst nahe an die 90 Ohm kommen. Ein Stub kann dann niederohmig sein,
> die restlichen hochohmig womit man insgesamt auf die 90 Ohm kommt. Ist
klar
> was ich meine?
Schon, aber das ist nicht wirklich eine Terminierung, wie ich schon schrieb.
Es gilt NICHT 90 Ohm + 90 Ohm Terminierung (an beiden Enden) ist gleich 50
Ohm + 130 Ohm. Das ein nur ein Anhäufen von "Energievernichtern" sprich
Widerständen. Es funktioniert oft, ich hätte da aber Bauchschmerzen.
> Reflexionen werden aber vorallem gehörig durch die induktive Last an einem
> Bussystem verstärkt, die sind die eigentlichen Killer und nicht die
> nicht-ideale Terminierung.
???? Induktive Lasten? Was soll da induktiv sein? Das Kabel?
> > Da heisst aber NICHT, dass sie weg sind, im Gegeteil,
> > sie warten nur darauf, im ungünstigsten Moment aus ihren
(elektronischen)
> > Löchern zu kriechen.
>
> Was meinst Du mit "ungünstigstem Moment"?
Na zum Beispiel wenn eine Anlage "irgenwo in der Wüste" aufgebaut wird, und
in dem Moment, wo die Servicetechniker nach 10.000 km Rückflug zu Hause
angekommen sind, das Telephon läutet "Geht nicht!!".
> > Und nochmal, Terminierungen kann man nicht so betrachten, "hier fehlen
20
> > Ohm, die können wir am anderen Kabelende mit 20 Ohm mehr kompensieren".
> Das
> > geht nicht.
>
> Wieso nicht? Das Netzwerk ist nicht frei von Reflexionen, es funktioniert
Weil Reflexionen auf elektrisch langen Leitungen nun mal so nicht vermieden
werden. Wieso ist "ein Netzwerk" nicht frei von Reflexionen? z.B. Ethernet
mit Koax-verkavbelung terminiert beide Enden mit 50 Ohm. Die Reflexionen
liegen da in der Grössenordungen von vielleicht 1%. Messbar, aber für die
Netzwerkkarten egal.
> aber trotzdem sehr robust. Ich habe sogar Anhaltspunkte, daß im normalen
> Zustand das "akademische Netzwerk" mit dem "hingemurksten Netzwerk" sogar
> die selben physikalischen Eigeschaften (Pegel) aufweisen. Ist es das was
??? Was heisst du hast Anhaltspunkte? Ausserdem sind die Pegel nur die halbe
Miete. Wenn Sich Pakete in Ethernet durch falsche/fehlende Terminierung
überlagen, dann knallts (Kollision). Probiers einfach mal, Ethernet (Koax)
ohne 50 Ohm Terminierungen. Am besten mal auf ner LAN-Party, wenn sich zwei
Quake-Clans gerade ne Schlacht liefern :-0. (Jaja, Die meisten LAN-Partys
haben kaum noch Koax-Ethernet).
> Du mit "ungünstigstem Moment" meinst? Die Reflexionen sind nicht sichtbar
> aber da. Wenn sie nicht sichtbar sind, was sind sie dann? Es ist
;-))) Du meinst, weil man sie nicht sieht, sind sie nicht da? Sowas muss man
natürlich RICHTIG(tm) messen. Das wird nur allzuoft übersehen. Einfach 1:1
Tastkopf mit 50 MHz Oszi dranklemmen, wenns geht noch ohne Masseclip, ist
nicht wirklich eine Messung. Das ist nicht mal ne Schätzung.
> Philosophie-Sache
> und es gibt elektrische Anwendungen wo sauberes Engineering nicht möglich
> ist,
> bspw. Automobilelektronik.
Sagen wir mal, man muss Kompromisse finden. Das hat aber wenig mit
"Hinmurksen" zu tun, ach wenn oft, gern und viel Hingemurkst wird. ;-)
Ich würde trotzdem nicht das Hinmurksen propagieren.
--
MfG
Falk