Warum analoge und digitale Masse trennen?
Sven Schulz
ich habe mir einige Threads über analoge und digitale Masseführung angesehen.
Zusätzlich sehe ich in Appnotes immer wieder getrennte Versorgungen von
digitalen und analogen Baugruppen(eher Baugrüppchen). Dort werden zwei
Trafo's (Netz->16V) + Gleichrichter + Konstantquelle benutzt. Eine Trennung
von analoger und digitaler Welt schon ab dem Trafo(?).
Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
Sven
Stefan Huebner
>Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
>Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
>Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
A-ller-dings!
Die schnellen Schaltvorgänge der digitalen Schaltungsteile bewirken an
der Induktivität der "digitalen" Masse Spannungsdifferenzen, die man
in analogen Schaltungsteilen nicht haben will.
Joerg
>
> ich habe mir einige Threads über analoge und digitale Masseführung
> angesehen.
> Zusätzlich sehe ich in Appnotes immer wieder getrennte Versorgungen von
> digitalen und analogen Baugruppen(eher Baugrüppchen). Dort werden zwei
> Trafo's (Netz->16V) + Gleichrichter + Konstantquelle benutzt. Eine Trennung
> von analoger und digitaler Welt schon ab dem Trafo(?).
>
> Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
> Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
Damit Leute wie ich immer schoen Auftraege bekommen :-D
> Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
>
Meist geht Split Ground voll in die Hosen. Wenn ein System keinen oder
nur wenige bedrahtete Kontake zur Aussenwelt hat, kann es schon mal
gutgehen. Ansonsten nicht, da hatte ich im Nachhinein bei Kunden immer
alles auf eine Plane umgearbeitet. Aber pssst, nicht weitersagen.
Jedenfalls nicht, bovor ich in den Ruhestand gehe und das dauert noch.
Ein Fall, wo ich Grounds trenne, weil Vorschrift und notwendig: Wenn
z.B. volle elektrische Patientenisolation notwendig ist.
--
Gruesse, Joerg
Kosst Amojan
"Sven Schulz"
digitales Zeug erzeugt hochfrequente Sachen. Deshalb trennt man das. Man kann
aber durch entsprechende Tiefpässe Massen oft gut zusammenführen.
Oliver Bartels
wrote:
>Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
>Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
>Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
Es hat den ganz handfesten Grund, dass eine Leiterbahn nicht nur einen
realen Widerstand hat, sondern auch eine Induktivität.
Den Widerstand bekommt man mit dickem Kupfer weg, die Induktivität
kann man höchstens durch Flächenbildung reduzieren.
Und nun kommt es darauf an, welcher Strom wo fließt:
Wenn eine digitale Komponente infolge schneller Stromänderungen auf
der Versorgung, die diese Komponente verursacht, das Massepotenzial
temporär verschiebt (denn die Induktivität ist ein frequenzabhängiger
Widerstand, und je schneller geschaltet wird, umso höhere Frequenzen
treten auf, umso größer ist der Scheinwiderstand), dann bekommen das
auch an diesem Massepotenzial angeschlossene analoge Komponenten
als massive Störung mit. Und das möchte man nicht und deshalb
trennt man analoge und digitale Stromkreise, einschließlich des
Massepotenzials.
Gruß Oliver
--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obar...@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Meist geht Split Ground voll in die Hosen. Wenn ein System keinen oder
>nur wenige bedrahtete Kontake zur Aussenwelt hat, kann es schon mal
>gutgehen. Ansonsten nicht, da hatte ich im Nachhinein bei Kunden immer
>alles auf eine Plane umgearbeitet. Aber pssst, nicht weitersagen.
Das mag gehen, wenn Du schnelle Sachen machst, aber nicht, wenn
Du richtig schnelle Sachen machst, weil auch die Plane sehr wohl
hochfrequent unterschiedliche Spannungen an unterschiedlichen Stellen
aufweisen kann. Eine Plane hat eine geringere Induktivität als eine
Leitung pro Längenabschnitt, sie verhält sich _mit_Gegenplane_
mehr als Leitungselement denn als Induktivität, aber unendlich schnell
und gut leitet sie auch nicht.
Ich rede hier von A/D Wandlern >>100MSPS und DSP Cores mit
vielen hundert MHz Takt (z.B. Blackfin oder TI 64K) mit viel schneller
digitaler Peripherie, nicht von 8051 Controllern ;-)
Dann ist es besser, überall in die Aussenwelt Filter zu spendieren als
intern ein nicht lösbares Problem durch vagabundierende Masseströme
auf der Plane zu haben.
Beispiel: Eine 2,4 GHz (12cm Band) Patchantenne hat auf ca.
epsilon_r 4 Substrat eine Größe von ca. 3cm. Diese Frequenz ist
heute mit Rechteckoberwellen ganz schnell erreicht.
Und bei der ist an der einen Kante genau das entgegengesetzte
Potential wie an der anderen, in der Mitte ist die Spannung Null ;-)
Eine größere Plane hat ergo eine noch niedrigere Resonanz-
frequenz. Und wenn da Dein Analogteil an der falschen Stelle
sitzt, hast Du Pech gehabt ...
Sven Schulz
>>Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
>>Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
>>Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
>
> Es hat den ganz handfesten Grund, dass eine Leiterbahn nicht nur einen
> realen Widerstand hat, sondern auch eine Induktivität.
> Den Widerstand bekommt man mit dickem Kupfer weg, die Induktivität
> kann man höchstens durch Flächenbildung reduzieren.
>
> Und nun kommt es darauf an, welcher Strom wo fließt:
>
> Wenn eine digitale Komponente infolge schneller Stromänderungen auf
> der Versorgung, die diese Komponente verursacht, das Massepotenzial
> temporär verschiebt (denn die Induktivität ist ein frequenzabhängiger
> Widerstand, und je schneller geschaltet wird, umso höhere Frequenzen
> treten auf, umso größer ist der Scheinwiderstand), dann bekommen das
> auch an diesem Massepotenzial angeschlossene analoge Komponenten
> als massive Störung mit. Und das möchte man nicht und deshalb
> trennt man analoge und digitale Stromkreise, einschließlich des
> Massepotenzials.
Hallo,
welche digitale Komponente kann denn eine so starke Stromänderung
hervorrufen?
Sven
Sven Schulz
>
>> Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
>> Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
>> Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
>
> digitales Zeug erzeugt hochfrequente Sachen. Deshalb trennt man das. Man kann
> aber durch entsprechende Tiefpässe Massen oft gut zusammenführen.
Hallo,
Tiefpässe sollten dann wo sitzen?
Sven
Joerg
>
>>Meist geht Split Ground voll in die Hosen. Wenn ein System keinen oder
>>nur wenige bedrahtete Kontake zur Aussenwelt hat, kann es schon mal
>>gutgehen. Ansonsten nicht, da hatte ich im Nachhinein bei Kunden immer
>>alles auf eine Plane umgearbeitet. Aber pssst, nicht weitersagen.
>
>
> Das mag gehen, wenn Du schnelle Sachen machst, aber nicht, wenn
> Du richtig schnelle Sachen machst, weil auch die Plane sehr wohl
> hochfrequent unterschiedliche Spannungen an unterschiedlichen Stellen
> aufweisen kann. Eine Plane hat eine geringere Induktivität als eine
> Leitung pro Längenabschnitt, sie verhält sich _mit_Gegenplane_
> mehr als Leitungselement denn als Induktivität, aber unendlich schnell
> und gut leitet sie auch nicht.
>
> Ich rede hier von A/D Wandlern >>100MSPS und DSP Cores mit
> vielen hundert MHz Takt (z.B. Blackfin oder TI 64K) mit viel schneller
> digitaler Peripherie, nicht von 8051 Controllern ;-)
>
Das hatten wir schon Anfang der 90er: 400MSPS, musste dann auf 12bit
erweitert werden und auch noch mehrere ADCs genau im Gleichschritt.
Mitlaufender automatischer Abgleich, Platinengroesse "Family Size
Pizza". Hatten die Jungs dann einen Split gemacht und es pfiff wie die
Voegel im Urwald. Alles zugeloetet und es war Ruhe im Karton.
> Dann ist es besser, überall in die Aussenwelt Filter zu spendieren als
> intern ein nicht lösbares Problem durch vagabundierende Masseströme
> auf der Plane zu haben.
>
> Beispiel: Eine 2,4 GHz (12cm Band) Patchantenne hat auf ca.
> epsilon_r 4 Substrat eine Größe von ca. 3cm. Diese Frequenz ist
> heute mit Rechteckoberwellen ganz schnell erreicht.
> Und bei der ist an der einen Kante genau das entgegengesetzte
> Potential wie an der anderen, in der Mitte ist die Spannung Null ;-)
>
> Eine größere Plane hat ergo eine noch niedrigere Resonanz-
> frequenz. Und wenn da Dein Analogteil an der falschen Stelle
> sitzt, hast Du Pech gehabt ...
>
Die Auswahl der Stelle muss eben gekonnt sein. Werden wir in 2-3 Monaten
sehen, dann duerften die anderen bei einem Kunden soweit sein. 2.4GHz
auf Kuchenblech und sie haben die Empfehlung eines Common Ground sofort
angenommen (was beileibe nicht der Normalfall ist). Die leidigen
Stoerungen in der Messaufnahme waren damit schon mal wie weggepustet und
die R&D Leiterin konnte beruhigt eine Woche Urlaub nehmen. Sie hatte
wohl schon damit gerechnet, das er wieder mal ins Wasser faellt. Funk
kommt als naechstes.
Bernd Mayer
Hallo,
durch das hochfrequente Schalten mit Digitalpegel können starke
Störströme auf der Masserückleitung fliessen. Diese mache sich im
Anlogteil besonders bei hoher Verstärkung, hoher Bandbreite und hohen
Ansprüchen an die Signalqualität störend bemerkbar.
Im Analogteil wird oft auch noch nach getrennten Masseleitungen als
Referenzmasse und Stromversorgungsmasse unterschieden.
Bernd Mayer
Stefan Huebner
>welche digitale Komponente kann denn eine so starke Stromänderung
>hervorrufen?
JEDE! Jedes halbwegs aktuelle IC, jedes HC-Gatter, jedes Latch, jeder
Speicher, jeder Microcontroller. Und das nicht nur bei
GHz-Taktfrequenzen, sondern auch, wenn ein HCMOS-Zähler nur einmal in
der Sekunde eins weiterzählt, werden jedes Mal extrem kurze, aber hohe
Stromspitzen "produziert". Wenn dann noch in schneller Folge
geschaltet wird, wird aus diesen kurzen Erscheinungen im Mittel ein
veritabler Stromfluss. Entscheidend ist aber, dass jede Stromänderung
an jeder Induktivität, und damit jeder realen Leitung, und sei sie
noch so kurz, eine Spannungsänderung hervorruft. Wenn man dann keine
geeigneten Maßnahmen ergreift, kann die Störspannung sich ausbreiten
und Signale verfälschen. Da hilft auch, im Gegensatz zu Makus'
Behauptung, kein Tiefpass etwas, er lässt die Signale bei richtiger
Platzierung zwar toll aussehen, eliminiert aber nicht die Ursache.
Die einzige Störungsbekämpfung kann daher nur lauten, Störungen in
ihrer Entstehung zu unterbinden. Da dass kaum möglich ist, muss man
ihre Ausbreitung verhindern. Wenn sie die Nutzsignale erstmal versaut
haben, kann man sich dumm und blöd filtern - vor allem entstellt man
damit die Nutzsignale.
Bernd Mayer
Hallo,
durch das hochfrequente Schalten mit Digitalpegel können starke
Störströme auf der Masserückleitung fliessen. Diese machen sich im
Analogteil besonders bei hoher Verstärkung, hoher Bandbreite und hohen
MaWin
news:46af86c0$0$5698$9b4e...@newsspool2.arcor-online.net...
> Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
Masse ist auch nur eine Leitung.
Das heisst, auch an Masseleitungen entsteht ein Spannungsabfall.
Die Spannung schwankt im Verlauf einer Masseleitung in Abhaengigkeit
vom Strom der darueber gezogen wird, und schnelle Stromaenderungen
pflanzen sich als Spannungseinbruchwelle fort.
Klar, man versucht, dagegen was zu tun, durch Stuetzkondensatoren,
per Drossel abgegrenzte Versorgungsbereiche, besonders dicke und
damit niederohmge und niederinduktive Leitungen, aber wenn es auf
Genauigkeit ankommt, z.B. 16 bit A/D-Wandler oder rauschfreie
Analogtechnik, muss man einfach akzeptieren, das "Masse" nicht
ueberall dieselbe Spannung (von 0.0000V) hat.
Dann gibt es genau einen Ort, an dem Masse auf demselben Potential
sein muss, damit Masse des Analogteils mit Masse des Digitalteils
auf die letzte Nachkommastelle uebereinstimmt: Am A/D-Wandler.
Dort muss Analogmassse und Digitalmasse zwangsweise verbunden sein
(es sei denn, der A/D-Chip ist es egal wegen Differenzbildung und
extrem gutem CMRR).
Im weiteren Verlauf der Masseleitung gibt es aber andere Potentiale.
Das macht Digitalchips nicht so viel aus, ob der eine Chip eine
Masse von 0.1 sieht und der andere von -0.05V, aber bei Analogtechnik
will man diese Schwankungen raushalten. Da bei Analogtechnik ueber
die Bezugsmasse auch keine relevanten Stroeme fliessen, ist das auch
relativ einfach, aber woher bezieht man die positive und negative
Versorgungsspannung der Analogschaltung? Aus der Versorgungsspannung
der Digitalschaltung? Kann man machen, kostet dicke Filter, daher
nimmt man gerne einen eigenen Trafo. Und dessen Masse ist nun mit der
Masse des Digitalteils bereits an einem Ort verbunden, eben am A/D
Wandler, und DARF daher nicht an einem zweiten Ort verbunden werden,
z.B. am Trafo, denn sonst verbindest du erstens zwei Punkte nicht exakt
gleicher Spannung miteinander (wie gesagt, Masse hat nicht ueberall
0.0000V), und schaffst zum zweiten eine Kreisleitung, eine Spule aus
einer Windung, in die phantastisch Stoerungen reininduzieren oder
EMV Sauereien rausgehen.
Da aber Masse moeglichst nicht leitungsfoermig sein soll, damit eben
keine Antennenwirkung und Einstrahlungen und unterschiedliche
Potentiale passieren, hat man lieber Masseflaechen. Platziert man
rechts vom D/A-Wandler die Digitaltechnik und links davon die
Analogtechnik, fliessen sowieso keine Stroeme ueber die jeweils
andere Platinenhaelfte. Man muss nur die Spannungsversorgung auch
in der jeweiligen Haelfte anschliessen. Merke: Stroeme in
Masseflaechen fliessen jeweils auf dem kuerzesten Weg (Luftlinie)
und niemals einen Umweg. Eine elektrische Trennung der Masseflaeche,
nur um 'vagabundierende' Stroeme abhalten zu wollen, ist unnoetig
und verschlechtert EMV (es ergeben sich Schlitzantennen etc.).
Die Kopplung der Analogseite und Digitalseite darf also durchaus
breit sein, nicht nur an einem Pin:
+-------- ---------+
| \/ |
| |
|Analog A/D Digital |
| |
| /\ |
+-------- ---------+
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Joerg
Am schlimmsten sind IME groessere RAM Bereiche. Wobei wir auch die mit
Common Ground erledigen, plus gt abgepufferter Versorgungsspannung.
Oliver Bartels
>Merke: Stroeme in
>Masseflaechen fliessen jeweils auf dem kuerzesten Weg (Luftlinie)
>und niemals einen Umweg.
Vorsicht: Strom nimmt den Weg des geringsten Widerstands,
hochfrequente Ströme fließen ergo auf dem Pfad mit der
kleinsten Induktivität, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Der Weg wird in vielen Fällen die Luftlinie sein, muss aber nicht.
Zudem hat so eine Platine auch Abblock-C's, die manchmal
auch Stromquelle spielen können, darum sind sie da.
Schau Dir mal die Simulation einer Patchantenne an, dann
siehst Du, was ich meine.
> Eine elektrische Trennung der Masseflaeche,
>nur um 'vagabundierende' Stroeme abhalten zu wollen, ist unnoetig
>und verschlechtert EMV (es ergeben sich Schlitzantennen etc.).
Der Einwand mit der Schlitzantenne kann korrekt sein, gilt aber
primär für das, was man eh' nicht machen soll, nämlich an mehr
als einer Stelle koppeln. Ansonsten müßte entweder auch der
Analogteil ordentliche Schaltflanken produzieren oder es irgendwo
zusätzlich kapazitiv überkoppeln.
Joerg
>>Merke: Stroeme in
>>Masseflaechen fliessen jeweils auf dem kuerzesten Weg (Luftlinie)
>>und niemals einen Umweg.
>
>
> Vorsicht: Strom nimmt den Weg des geringsten Widerstands,
> hochfrequente Ströme fließen ergo auf dem Pfad mit der
> kleinsten Induktivität, das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
>
> Der Weg wird in vielen Fällen die Luftlinie sein, muss aber nicht.
> Zudem hat so eine Platine auch Abblock-C's, die manchmal
> auch Stromquelle spielen können, darum sind sie da.
>
> Schau Dir mal die Simulation einer Patchantenne an, dann
> siehst Du, was ich meine.
>
>
>>Eine elektrische Trennung der Masseflaeche,
>>nur um 'vagabundierende' Stroeme abhalten zu wollen, ist unnoetig
>>und verschlechtert EMV (es ergeben sich Schlitzantennen etc.).
>
>
> Der Einwand mit der Schlitzantenne kann korrekt sein, gilt aber
> primär für das, was man eh' nicht machen soll, nämlich an mehr
> als einer Stelle koppeln. Ansonsten müßte entweder auch der
> Analogteil ordentliche Schaltflanken produzieren oder es irgendwo
> zusätzlich kapazitiv überkoppeln.
>
Viel schlimmer sind die sich ergebenen Loop Antennen. Mehrere
Einkopplungsstellen sind in der Praxis kaum vermeidbar, denn man will ja
was am System anschliessen koennen.
Markus Schaub
> "Kosst Amojan" <Kosst...@arcor.de> schrieb:
>>
>>> Was ich aber immer noch nicht endgültig begriffen habe:
>>> Aus welchem Grund oder welchen Gründen wird denn so ein Aufwand betrieben?
>>> Ist das nur Vorsicht oder hat das ganz handfeste Gründe?
>>
>> digitales Zeug erzeugt hochfrequente Sachen. Deshalb trennt man das. Man kann
>> aber durch entsprechende Tiefpässe Massen oft gut zusammenführen.
>
Natürlich zwischen den Massen! ;-)
Markus
Joerg
Erstaunlich, dass alles so glimpflich abging. Normalerweise ist das
Anschneiden des Themas "Getrennte Masse" so aehnlich, als ob man mit
einem Borussia Dortmund Schal in eine Koelner Kneipe geht.
Ruediger Klenner
"Joerg" <notthis...@removethispacbell.net> schrieb im Newsbeitrag
news:wA3ti.1355$qa3...@nlpi069.nbdc.sbc.com...
Weil da wohl schon jeder mal üble Erfahrungen gemacht hat...
So ein Schlagwort wie 'getrennte Massen' alleine ist auch weniger als
nützlich; es geht um ein ganzes Bündel von Erfahrungswissen dass ein
Layouter einfach mitbringt wenn er so vor sich hinwerkelt.
Im Grunde geht es um zwei Themenkomplexe:
Einmal, Verkopplungen zu vermeiden, galvanisch (über gemeinsamen GND
dann z.B.) oder auch kapazitiv und induktiv bei benachbarten Leitungen
oder über Abstrahlung (Schleifen).
Dann zum Anderen, Signalintegrität.
Störungen auf layouteten Leitungen abzuschätzen z.B.: "Liege ich mit
dieser Leitung noch deutlich unter sagenwirmal 1/20tel der
Wellenlänge?". "Wie ist die Leitung abgeschlossen, Treiber
niedrige und halbwegs passende Impedanz und Eingänge hohe
Impedanz, wo habe ich also an meinen Bausteinen reflektierende
und wo absorbierende ports und wie verlege ich die Verbindungsleitungen
zwischen den Bausteinen nun?
Solche Dinge und mehr...
Mit Schlagworten wie 'getrennte Masse', 'nur einen Sternpunkt machen',
'keine Schleifen layouten a la Rahmenantenne' u.s.w. alleine isses
nicht getan.
Der erfahrene Layouter hat einfach beim layouten ein Bündel Hintergrund-
wissen parat und überlegt sich bei jeder Leitung schon automatisch, ob
und wie sie koppeln könnte... zu dünn, zu hohe Induktivität, auch zu
nahe dran, koppelt kapazitiv ... bringe ich jetzt zusätzlich eine
Massefläche auf der Unterseite an um das Feld 'enger' ins Trägermaterial
zu bringen, dann kann ich hier die Busleitungen enger machen ... solche
Sachen halt.
Vieles läuft da auch unbewusst ab bei vorhandenem Erfahrungswissen. Der
erfahrene (und inzwischen wegrationalisierte) Layouter hat das sozusagen
im Blick: manchmal vielleicht erst nur das Gefühl: "hier sieht was
unschön aus, irgendwas gefällt mir nicht, passt nicht..." und dann erst
nach einer geraumen Weile vielleicht die Erkenntnis: "Upps, ich hab
diese kritische Taktleitung ja als Baum ausgeführt, daisy chain wär
aber viel besser und kürzer..."
Das Erfahrungswissen im Hinterkopf werkelt dann einfach im Hintergrund
ständig mit, sozusagen. Layouten ist also auch ein sehr kreativer Job :)
Mit ein paar Schlagworten wohl so nicht vermittelbar!
Es gibt sozusagen auch zuviele Dinge, die man beim layouten
'falsch' machen kann, vieles nicht so offensichtlich. Der erfahrene
Layouter ist dann halt der, der schon die meisten Fehler gemacht hat :)
Gibt natürlich Lehrbücher zum Thema, die zum Einstieg auch sicher
begrenzt nützlich sein können. "EMV-Design Richtlinien" und ähnliche
Titel, da kann man ja zum Einstieg mal schmökern. Vieles (von dem,
was man falsch machen kann) steht aber einfach nicht drin!
P.S.: Heute machen das natürlich Autorouter, und die Ergebnisse sind
immer schrecklich, manchmal sogar schrecklichst! (Vermutlich, weil das
eben doch nicht einfach nur aufzählbares regelbasiertes Wissen ist
dass man einfach einprogrammieren könnte. Soviele Restriktionen kann
man gar nicht formulieren wie man bräuchte *g* )
Joerg
Deshalb benutze ich auch einen Layouter, der schon stramm auf die 60
zugeht. Ich hoffe nur, dass er (und mein Zahnarzt) nicht so bald in
Rente gehen. Zum Glueck sind es beides Freiberufler und sie sind daher
flexibler.
> Es gibt sozusagen auch zuviele Dinge, die man beim layouten
> 'falsch' machen kann, vieles nicht so offensichtlich. Der erfahrene
> Layouter ist dann halt der, der schon die meisten Fehler gemacht hat :)
>
>
> Gibt natürlich Lehrbücher zum Thema, die zum Einstieg auch sicher
> begrenzt nützlich sein können. "EMV-Design Richtlinien" und ähnliche
> Titel, da kann man ja zum Einstieg mal schmökern. Vieles (von dem,
> was man falsch machen kann) steht aber einfach nicht drin!
>
>
> P.S.: Heute machen das natürlich Autorouter, und die Ergebnisse sind
> immer schrecklich, manchmal sogar schrecklichst! (Vermutlich, weil das
> eben doch nicht einfach nur aufzählbares regelbasiertes Wissen ist
> dass man einfach einprogrammieren könnte. Soviele Restriktionen kann
> man gar nicht formulieren wie man bräuchte *g* )
>
Autorouter kann man in meinem Fachbereich so gut wie nie benutzen.
Oliver Bartels
<Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>P.S.: Heute machen das natürlich Autorouter, und die Ergebnisse sind
>immer schrecklich, manchmal sogar schrecklichst! (Vermutlich, weil das
>eben doch nicht einfach nur aufzählbares regelbasiertes Wissen ist
>dass man einfach einprogrammieren könnte. Soviele Restriktionen kann
>man gar nicht formulieren wie man bräuchte *g* )
Du willst nicht wirklich einen 1000 Pin BGA von Hand anschließen ;-)
Ergo bleibt nix anderes übrig, als sich hinzusetzen und zu definieren,
welche Signale kritisch sind und welche nicht, ggf. Regeln vorzugeben
und kritische Teile von Hand zu machen.
Es ist eine _andere_ Art des Designs, die zeitlich wesentlich
effizienter sein kann, wenn man weiß, was man macht.
Dazu muss man sich damit _befassen_ und etwas _lernen_,
wenn man sie effizient und nutzbringend einsetzen will.
Man sollte auch lernen, billige Autorouter von guten
Autoroutern von lediglich per Bunti Bildi beworbenen
Autoroutern und von schlipskeysalesdroidvertriebenen
Autoroutern zu unterscheiden. Nicht alle sind gleich.
Einfach nur pauschal auf die neue Technik schimpfen und die
gute alte Zeit loben bringt einen auch nicht weiter, im übrigen
habe ich auch schon grausliche Handlayouts "made by Hilfsknecht"
gesehen. Dann lieber zumindest die Längenoptimierung per
Autorouter.
Btw.: Die CPU Deines Rechners, auf dem Du diese Zeilen liest,
dürfte auch in großen Bereichen autogeroutet sein.
Und sie funktioniert, was Wunder ;-)
Wir und unsere Kunden haben ganz viele autogeroutete Produkte
in Serie, wetten, dass Du z.B. schon mal darüber telefoniert hast ;-)
Joerg
Stimmt. Auch mein Layouter nimmt fuer das Bus Interface und unkritische
Signale, die ich ihm vorher durchgebe, den Autorouter. Keine Ahnung
welchen, aber es laeuft. Danach im Analogbereich aber nur von Hand.
Ruediger Klenner
"Oliver Bartels" :
> On Sat, 4 Aug 2007 21:10:51 +0200, "Ruediger Klenner"
> <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
> >P.S.: Heute machen das natürlich Autorouter, und die Ergebnisse sind
> >immer schrecklich, manchmal sogar schrecklichst! (Vermutlich, weil
> >das
> >eben doch nicht einfach nur aufzählbares regelbasiertes Wissen ist
> >dass man einfach einprogrammieren könnte. Soviele Restriktionen kann
> >man gar nicht formulieren wie man bräuchte *g* )
>
> Du willst nicht wirklich einen 1000 Pin BGA von Hand anschließen ;-)
>
Ich will ja nichtmal einen 1000 pin BGA :)
>
>
> Man sollte auch lernen, billige Autorouter von guten
> Autoroutern von lediglich per Bunti Bildi beworbenen
> Autoroutern und von schlipskeysalesdroidvertriebenen
> Autoroutern zu unterscheiden. Nicht alle sind gleich.
>
Hatte ich schon vermutet, dass sowas von dir kommt *g*.
>
> Einfach nur pauschal auf die neue Technik schimpfen und die
> gute alte Zeit loben bringt einen auch nicht weiter, im übrigen
> habe ich auch schon grausliche Handlayouts "made by Hilfsknecht"
> gesehen. Dann lieber zumindest die Längenoptimierung per
> Autorouter.
>
> Btw.: Die CPU Deines Rechners, auf dem Du diese Zeilen liest,
> dürfte auch in großen Bereichen autogeroutet sein.
> Und sie funktioniert, was Wunder ;-)
Ein Athlon 1800+. Aber ich layoute auch keine CPUs.
Wäre ich ein Pferd würde mir Gras sicher schmecken (vermutlich),
und würde ich CPUs layouten, dann würde ich einen Autorouter
nehmen (vermutlich).
Was ich schrieb, bezog sich natürlich auf kleine uC-Systeme mit
mixed signal, ein oder wenige Europlatinen nicht übersteigend, also
die Dinge in denen ich Erfahrung habe.
Aber doch gleich mal nachgehakt: Bei meinem Asus mit sound-on-board
steigt manchmal der Ton aus... (Natürlich die Hausaufgaben gemacht,
neueste Treiber sind drauf u.s.w. Zu heiss wird der Rechner auch nicht.)
Wie kann ich sicher sein, dass es nicht doch an einem Schrottlayout
an dieser Stelle liegt?
Bei einem Nachbarn geht RAID partout nicht, er hat schon alles
Mögliche versucht. Wie kann er sicher sein, dass es nicht an einem
fehlerhaften layout liegt?
Ich vermute mal, es liegt durchaus!
Einerseits will ich gerne glauben, dass gerade Boardhersteller auch
etwas Geld auszugeben bereit sind für funktionierende Autorouter.
Andererseits glaube ich, diese ganzen Consumersachen werden einfach
ruckzuck produziert, dann ist ein Autorouter aus Kostengründen
natürlich Pflicht und einfach genau dann auf den Markt geworfen,
wenn sie halbwegs funktionieren. Genau dann und nicht später!
Wenn die ersten Klagen aus 'dem Feld' kommen wird an den Treibern
rumgefummelt, timing langsamer gemacht u.s.w. und... holla, was
für ein service, wir haben neue Treiber für Euch.. aber wenn es ein
gravierender Fehler ist, Layoutproblem z.B. dem man nicht mit
einer Bremse begegnen kann, dann wird es einfach totgeschwiegen.
Das Problem gibts gar nicht, soll sich der, der so eine
grad-mal-zufällig-nicht funktionierende Kiste hat, halt n neues
mainboard holen. Kost' ja eh nix mehr!
Ich wette, in diesem Bereich gibt es viel Hardware, Karten,
mainboards u.s.w die eher zufällig funktioniert trotz ihres
üblen layouts. Keiner der Entwickler weiss, warum sie
funktionieren bzw. warum gerade nicht, interessiert auch
nicht so sehr, man sitzt ja schon wieder am nächsten board.
Wenn dann mal ein Exemplar nicht geht, was soll's, ausgetauscht
gegen ein gleiches Modell, das funktioniert dann wieder (grad so)
und das alles kost' ja nix!
Wenn Jörg Medizintechnik macht, kann er sich so eine Denkweise
wohl nicht erlauben, vermute ich. Ich mir auch nicht.
Ok, zur Produktion von leichtverderblichen Billigprodukten a
la PC passt ein Autorouter vielleicht, da ist ja eh alles egal,
hauptsache billig.
Ich mache aber Sachen die deutlich zuverlässiger als ein
PC laufen sollen (wenn ich einmal gegen das PC-Gehäuse klopfe,
bootet er, kein Scherz...). Einige meiner Messgeräte bzw. Teile
von Messplätzen laufen jetzt seit 15 Jahren in Labor und
Produktion pausenlos durch; sie haben auch nen Resetknopf wie
ein PC aber man hat mir versichert dass bisher keiner
drücken musste...). Sie laufen in Laborumgebung, sind
also erhöht Störungen ausgesetzt aber sollen selbst wiederum
nicht stören... wenn ich mir nur mal überlege, was für eine
Dreckschleuder mein PC ist!!
Darum möchte ich mir schon was denken dürfen beim entwickeln,
auch beim layouten und nicht mit dem Gedanken nach Hause gehen,
dass meine Geräte vielleicht nur zufällig funktionieren, je nach
Lust und Laune eines Autorouters.
Ich hoffe, das wird mir noch erlaubt sein.
So, noch ne Schlussbemerkung. Von den Firmen, für die ich bisher
mal was gemacht hatte, hatte *keine* in der Entwicklung Autorouter
eingesetzt. Keine Einzige!
Die, die was mit Hochfrequenz machen bauen sich ihre Bauteile eh
alle selbst (mit autocad-ähnlichen Programmen, glaub' ich) und die,
die Consumer Sachen machen, Tuner u.s.w. setzen auch keine Auto-
router ein, gar nicht!
Vermutlich wollen sie auch wissen, warum ihre Produkte funktionieren.
Das ist ein wichtiger Punkt!
(Gut, Firmen die Digitalkrams machen, PC-Komponenten etwa oder
ähnlich kenne ich nicht. Die brauche mich vermutlich auch nicht.)
> Wir und unsere Kunden haben ganz viele autogeroutete Produkte
> in Serie, wetten, dass Du z.B. schon mal darüber telefoniert
> hast ;-)
Wenn es um diese sog. Händies geht, halte ich die Wette. Ich habe
nämlich keines :)
Ralph A. Schmid, dk5ras
>P.S.: Heute machen das natürlich Autorouter, und die Ergebnisse sind
>immer schrecklich, manchmal sogar schrecklichst!
Bei uns wurde das aufgegeben, unsere Jungs machen das vollständig von
Hand, alles Andere hat einfach zu sehr für Chaos gesorgt. Kostet halt
Zeit, bei Bausteinen mit ein paar hundert PINs (bzw. balls) :)
Rainer Buchty
Oliver Bartels <spam...@bartels.de> writes:
|>
|> Btw.: Die CPU Deines Rechners, auf dem Du diese Zeilen liest,
|> dürfte auch in großen Bereichen autogeroutet sein.
|> Und sie funktioniert, was Wunder ;-)
Das zugehörige Board u.U. nicht... Die Cell-Blades von IBM beispielsweise
wurden von einem armen Schwein von Hand entflochten (IIRC 8-layer), weil
es angeblich keine entsprechenden Router gäbe, die das gewünschte Ergebnis
bringen.
Zumindest wurde das bei einer Tour in Böblingen Anfang des Jahres
behauptet...
Rainer
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Du willst nicht wirklich einen 1000 Pin BGA von Hand anschließen ;-)
Naja, bei immerhin über 500 machen wir das schon händisch...
Oliver Bartels
<nos...@radio-link.net> wrote:
>Naja, bei immerhin über 500 machen wir das schon händisch...
Machen kann man viel, alleine: Time to Market.
Btw.: Unseren Autorouter habt ihr bestimmt noch nicht getestet.
Und damit seit ihr nicht alleine: Irgendeiner in der Firma hat
irgendwann mal vor Urzeiten irgendeinen möglichst billisch
erreichbaren Autorouter ausprobiert, kam, was Wunder, zu
keinem Ergebnis und erzählt seitdem, dass es nur von Hand geht ...
Ist mir aber egal, wir leben schon seit langem nicht mehr von
Autorouter-Verkäufen. Und wenn der Wettbewerb in der
Produktentwicklung alles von Hand macht, weil er kein anderes
Know How aufgebaut hat: Mir soll's recht sein, das erhöht nur
Umsatz und Gewinn in dem Bereich ;-)
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Machen kann man viel, alleine: Time to Market.
Ja, wenn man "nur" eigene Produkte entwickelt, und nicht Kram für
Dritte, dann geht das schon.
>Btw.: Unseren Autorouter habt ihr bestimmt noch nicht getestet.
Mit Sicherheit! Da wäre aber sicher massive Überzeugungsarbeit zu
leisten :-) Bei uns wird seit einigen Jahren Altium DXP verwendet, und
derzeit ist auch kein Wechsel angedacht, obschon einige unschöne Bugs
entdeckt wurden und eben der Autorouter definitiv nicht taugt. Man
kann ja auch nicht alle Nase Lang die Umgebung wechseln; die Probleme
stellen sich erst mit der Nutzung heraus, und dann ist es meist zu
spät.
>Und damit seit ihr nicht alleine: Irgendeiner in der Firma hat
>irgendwann mal vor Urzeiten irgendeinen möglichst billisch
>erreichbaren Autorouter ausprobiert, kam, was Wunder, zu
>keinem Ergebnis und erzählt seitdem, dass es nur von Hand geht ...
Es ist mir unklar, wenn das Ding einfach nur die acht Leitungen vom
XPLD zu einem 74LS245 oder so irgendwie wild durch die Gegend schickt,
wo doch die ICs in Sichtweite ohne Hinternisse liegen.
>Ist mir aber egal, wir leben schon seit langem nicht mehr von
>Autorouter-Verkäufen. Und wenn der Wettbewerb in der
>Produktentwicklung alles von Hand macht, weil er kein anderes
>Know How aufgebaut hat: Mir soll's recht sein, das erhöht nur
>Umsatz und Gewinn in dem Bereich ;-)
Wie gesagt, bei uns ist Layouten nicht der Haupt-Job, da ist es nicht
kritisch, wenn mal ein paar Tage zwei Mann die neue Europakarte von
Hand entflechten. Dann weiß man auch, was da drin Sache ist, und die
Fehler hat man selber zu verantworten. Bei zwei Jahren von der Idee
zum fertigen Produkt ist der Zeitfaktor fürs layout sowas von
irrelevant, das glaubt man kaum. Die Arbeit steckt in der Software...
>Gruß Oliver
Viele Grüße
Ralph.
Joerg
[...]
>
>>Und damit seit ihr nicht alleine: Irgendeiner in der Firma hat
>>irgendwann mal vor Urzeiten irgendeinen möglichst billisch
>>erreichbaren Autorouter ausprobiert, kam, was Wunder, zu
>>keinem Ergebnis und erzählt seitdem, dass es nur von Hand geht ...
>
>
> Es ist mir unklar, wenn das Ding einfach nur die acht Leitungen vom
> XPLD zu einem 74LS245 oder so irgendwie wild durch die Gegend schickt,
> wo doch die ICs in Sichtweite ohne Hinternisse liegen.
>
Was ist eigentlich fuer ein Autorouter in Eagle drin? Der macht so etwas
ganz ordentlich. Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter. Obwohl
es eine ueber fuenf Jahre altes Version ist. Ich sage ihm immer, was
unkritisch ist. Dann selektiert er diese Verbindungen irgendwie, drueckt
das Knoepfchen und geht Kaffee holen.
[...]
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter.
Im Jahr 1988 hatten wir mit PADS einen Source OEM Contract
abgeschlossen, der bis 1993 aktualisiert wurde.
Meines Wissens nach wird der zumindest in Teilen noch heute
verwendet ;-)
Nach 1993 waren wohl unsere jährlichen Wartungskosten zu teuer,
es ist ja auch verständlich, dass ein auf Sparsamkeit bedachtes
Unternehmen wie MG es sich nicht leisten kann, jährlich einen
kleineren fünfstelligen Betrag für die gesamte Kundenbasis (!) zu
bezahlen. Da müßten sie glatt die Provision ihrer SalesDroids
um 0,05% kürzen, sowas geht natürlich nicht.
Eine aktuelle Version des Routers aus dem Jahr 2007 gibt es
übrigens bei uns ...
Soviel zum Thema "alle Autorouter sind gleich" und "heutige
Technik läßt sich nicht automatisch entflechten."
Doch, läßt sich schon, dazu bräuchtet ihr nur weniger Schlipse
reich machen und mehr den Entwicklern der Technik ein
Incentive geben. Ich finde das aber inzwischen ganz ok,
wenn bestimmte Firmen im Entwicklungsbereich alles von
Hand routen, das gibt uns einen Wettbewerbsvorteil, an dem
weißgott mehr verdient ist als an den paar Kröten für die
jährlichen Updates von einem OEM Abnehmer.
Ruediger Klenner
"Joerg"
>
> Was ist eigentlich fuer ein Autorouter in Eagle drin? Der macht
> so etwas ganz ordentlich. Der fuer PADS auch, das benutzt mein
> Layouter.
Meine ältere Eagle-Version hat kein Autoroutermodul (dafür
zum Ausgleich ein quietschgelbes Dongle und eines meiner neueren
notebooks hat gar keine parallele Schnittstelle mehr rausgeführt)
Aus Interesse hatte ich mal mit der Demo-Version rumgespielt,
nur, um den Autorouter mal zu testen. Es war eine Katastrophe
und nach zwei Stunden oder so hatte ich es aufgegeben. Zeit-
verschwendung, ausserdem meine ich dass der 'Restriktionen-
ansatz' von Anfang an falsch, besser unzureichend ist.
PADs hab ich nicht, auch keine eigene Erfahrungen damit, scheint
mir aber von dem, was ich gesehen habe, als Layoutsystem viel
besser zu sein als Eagle. Vor allem der Bauteileditor; ein flexibler
Bauteileditor wäre für mich der wichtigste Punkt an einem
Layoutsystem, noch viel wichtiger als ein Autorouter.
(Was hatte ich mir mal für einen Krampf angetan, eine ganz einfache
CWG, nur kurze, gerade Leitungsstücke, mit Eagle zu machen. (SMB rein,
Relais, zwei SMB raus, alles kurz auf FR4. Etwas dick, aber stripline
wär noch dicker geworden :) Was war das für ein Krampf, ständig das
Raster umstellen, keine vernünftigen Bezugspunkte, üble
Mauszeigerpiekserei statt CAD...)
PADS sehe ich bei Firmenbesuchen oft in Ecken werkeln, allerdings
alles Versionen ohne Autoroutermodul wie mir erzählt wurde, AR ist
also nichtmal mit eingekauft worden.
Das sind Leute, die Analogtechnik machen die nix kosten darf
(consumer market) d.h. kein Multilayer wenn möglich. Und dann
sind die Anforderungen ja erhöht im Sinne des topic.
(Wer teure Sachen machen will, der hat diese Probleme natürlich
nicht. Teuer=einfach.)
Multilayer vereinfacht vieles in Sachen layout enorm, gerade
was das Problemfeld 'gegenseitige Signalbeeinflussung' angeht.
Mehrere Masse- und Vcc-layer sorgen für ordentlichen
Bezug um den man bei zweiseitigem Layout immer mit zweifel-
haftem Erfolg kämpfen muss. Dünneres Trägermaterial zwischen
den layern erhöht Kapazitätsbelag der Leitungen, erniedrigt
somit den Wellenwiderstand der Leitungen und verringert stray
um die Leitungen, gleich drei Vorteile auf einem Schlag. (z.B.
ist die Anpassung an Treiber dann besser, zumindest ein Ende
ist mal halbwegs ordentlich abgeschlossen. Weniger stray ausser-
halb des Trägermaterials = weniger kap. Kopplung bei gleichen
Leiterbahnabständen, weniger "übersprechen" u.s.w.).
Ich vermute, Autorouter schaffen die *Minimalanforderung* an ein
layout, nämlich 'entflechten', auf Multilayer besser als auf
ein- oder zweiseitig... wenn sie es einseitig überhaupt schaffen!
(Einseitig ist gut, weil man dann einen Masselayer praktisch
umsonst bekommt. Aber nur, wenn via-los und der Masselayer
nicht von Leitungsgräben durchpflügt... :)
Ja, Autorouter und vias, auch so ein Thema.
Jedesmal eine kleine Stosstelle im Signalpfad (ich denke
jetzt an sehr schnelle Digitalsignale) und vor allem
potentielle Quelle späteren Ärgers, wenn sie ihre
mechanischen (Kontakt)Eigenschaften verändern.
Vias sind einfach die Langzeitschwachstelle eines PCBs. (Auf
Teflon halten sie nicht richtig, ausserdem fliesst Teflon. In
FR4 'arbeiten' sie kräftig, vor allem wenn Temperaturzyklen
durchfahren werden, outdoor Anwendungen z.B. also --> vias
minimieren oder besser gar keine machen! :)
Mir fällt gerade ein einfacher Autorouter-Test ein, vermutlich
wird das auch so gemacht? Naheliegende Idee jedenfalls.
Man könnte dem Hersteller (z.B. Oliver)
eines der komplexeren, (vielleicht nicht mehr ganz aktuellen)
PCBs, die man mal gemacht hat und daher gut kennt, 'aufgerippt'
in die Hand drücken mit der Bitte, doch mal den Autorouter zeigen
zu lassen was er daraus macht.
Reicht ja, wenn man nur ausgewählte (kritische) Segmente einer
Schaltung für den Test nimmt. Nur die netlist, Bauteile vielleicht
schon vorplatziert.
Also Bauteile schon in dem Zustand, in dem sie der Layouter
u.U. während des layoutens zurechtgerückt hat, gate swap und
auch mehr oder auch so, wie die Schaltung ursprünglich im
(ersten Prototyp-)Schematic entwickelt wurde oder auch beides
zum Vergleich...
Ein Bündel von irgendwelchen groben Restriktionen (hier ist clk,
hier schnelle Signale, hier ein Bus, hier supply, hier fliessen
grössere Ströme, hier ist ein empfindlicher analoger Eingang...)
kann man ja auch noch mitgeben, falls der AR es versteht.
Dann kann man direkt vergleichen, fertiges eigenes Produkt mit
dem, was der Autorouter draus macht. Kann man sich praktisch
zwei PCBs nebeneinanderlegen und direkt vergleichen.
Dann sieht man ja!
Joerg
>
>>Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter.
>
>
> Im Jahr 1988 hatten wir mit PADS einen Source OEM Contract
> abgeschlossen, der bis 1993 aktualisiert wurde.
> Meines Wissens nach wird der zumindest in Teilen noch heute
> verwendet ;-)
>
> Nach 1993 waren wohl unsere jährlichen Wartungskosten zu teuer,
> es ist ja auch verständlich, dass ein auf Sparsamkeit bedachtes
> Unternehmen wie MG es sich nicht leisten kann, jährlich einen
> kleineren fünfstelligen Betrag für die gesamte Kundenbasis (!) zu
> bezahlen. Da müßten sie glatt die Provision ihrer SalesDroids
> um 0,05% kürzen, sowas geht natürlich nicht.
>
Dann sind die Digitalbereiche meiner Boards ja doch nicht
BAE-entflochten :-(
> Eine aktuelle Version des Routers aus dem Jahr 2007 gibt es
> übrigens bei uns ...
>
Muss ich ihm mal sagen. Allerdings macht der alte Autorouter in seinem
PADS einen ganz ordentlichen Job, auch bei den heutigen TQFP und TSSOP
Gehaeusen. BGA meide ich wenn es irgend geht.
> Soviel zum Thema "alle Autorouter sind gleich" und "heutige
> Technik läßt sich nicht automatisch entflechten."
>
> Doch, läßt sich schon, dazu bräuchtet ihr nur weniger Schlipse
> reich machen und mehr den Entwicklern der Technik ein
> Incentive geben. Ich finde das aber inzwischen ganz ok,
> wenn bestimmte Firmen im Entwicklungsbereich alles von
> Hand routen, das gibt uns einen Wettbewerbsvorteil, an dem
> weißgott mehr verdient ist als an den paar Kröten für die
> jährlichen Updates von einem OEM Abnehmer.
>
Layouts werden im Outsource gemacht, das faellt bei Entwicklern nicht
gross in den Zeitplan. Es ist quasi ein Kostenfaktor. Man sieht, wie
hoch das Angebot des Layouters ist und wie lange es dauert, gibt dann
den Auftrag und macht wie gehabt mit Schaltungsentwicklung weiter.
Martin Laabs
Ruediger Klenner <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
> Man könnte dem Hersteller (z.B. Oliver)
> eines der komplexeren, (vielleicht nicht mehr ganz aktuellen)
> PCBs, die man mal gemacht hat und daher gut kennt, 'aufgerippt'
> in die Hand drücken mit der Bitte, doch mal den Autorouter zeigen
> zu lassen was er daraus macht.
Was bringt so ein "Test"? Also welche Information hat man nacher
daraus gewonnen? Leiterkarte entflochten und vielleicht noch, dass
das Handlayout schöner, ästhetischer aussieht.
> Reicht ja, wenn man nur ausgewählte (kritische) Segmente einer
> Schaltung für den Test nimmt. Nur die netlist, Bauteile vielleicht
> schon vorplatziert.
Autorouter sind ja keiner Autoplacer. Letzeres ist IHMO nur
zum Abschätzen der Platinengröße vor dem Layout brauchbar
(Passt es in das Gehäuse oder doch nicht)
> Ein Bündel von irgendwelchen groben Restriktionen (hier ist clk,
> hier schnelle Signale, hier ein Bus, hier supply, hier fliessen
> grössere Ströme, hier ist ein empfindlicher analoger Eingang...)
> kann man ja auch noch mitgeben, falls der AR es versteht.
Ich meine das wäre ein Test ohne viel Aussagewert. Weil der Weg
ja normalerweise ein anderer ist. Ich platziere die Bauteile,
lege kritische Leitungen vor, mach das Layout von dem Analog-
teil komplett per Hand und habe am Ende noch ein paar hundert
Leitungen die unkritisch sind.
Also wird alles Verlegte fixiert, der Autorouter wird konfiguriert
und dann lässt man ihn machen. Wenn irgendwelche Routen durch die
vorverlegten blockiert sind hält man ihn halt irgendwann an und
ändert noch dies oder jenes.
Wenn dann alles entflochten ist wird noch automatisch optimiert und
dann macht man sich drann dies oder jedes nochmal per Hand zu ändern.
Natürlich kann man nun versuchen 100 Regeln aufzustellen die der
Autorouter befolgen soll und manchmal ist das auch ganz sinnvoll.
Aber wenn es länger dauert den EDA System die Regeln beizubringen
als es per Hand zu machen ist das meiner Meinung nicht so zielführend.
Ich für meinen Teil möchte den Autorouter jedenfalls nicht missen
und der schönste Teil beim Layout ist doch immer wieder dem Auto-
router zuzusehen ;)
Viele Grüße,
Martin L.
Ruediger Klenner
"Martin Laabs"
> Hallo,
>
> Ruediger Klenner wrote:
>
> > Man könnte dem Hersteller (z.B. Oliver)
> > eines der komplexeren, (vielleicht nicht mehr ganz aktuellen)
> > PCBs, die man mal gemacht hat und daher gut kennt, 'aufgerippt'
> > in die Hand drücken mit der Bitte, doch mal den Autorouter zeigen
> > zu lassen was er daraus macht.
>
> Was bringt so ein "Test"? Also welche Information hat man nacher
> daraus gewonnen?
Man schaut natürlich, wie die Signale aussehen, das ist doch
überhaupt der Sinn des Ganzen! Es geht hier doch nur um
Signalintegrität und Störfestigkeit...
Layouten ist auch was anderes als entflechten, vielleicht sprechen wir
da auch ein wenig aneinander vorbei?
Autorouter nennen sich ja nicht Autolayouter *g*. Und entflechten ist
ja, wie gesagt, die minimalste Minimalanforderung an ein Layout.
Ob ein ÄR nützlich oder unnütz ist...?
Einmal natürlich die Frage, was man macht bzw. welche Anforderungen das
Produkt stellt: Toaster entwickeln, Standard-Digitaltechnik
zusammenkleben oder z.B. einen direct conversion receiver entwickeln
und layouten. Das ist nicht vergleichbar.
Dann auch ne Frage der Sorgfalt, natürlich. Ich möchte gerne wissen,
warum etwas nicht funktioniert wenn es nicht funktioniert. Und meine
Ohren möchte ich auch nicht langgezogen bekommen (nein, ich kann
keine dummen Endkunden mit dummen Sprüchen abspeisen...).
Ein *Produkt* zu entwickeln ist auch *was ganz anderes* als schnell mal
was aufbauen, was spielt...
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Dann sind die Digitalbereiche meiner Boards ja doch nicht
>BAE-entflochten :-(
BAE ist BAE ist nicht Autorouter von 1988 ...
Auch dann nicht, wenn zufällig selber Autor.
>Muss ich ihm mal sagen. Allerdings macht der alte Autorouter in seinem
>PADS einen ganz ordentlichen Job, auch bei den heutigen TQFP und TSSOP
>Gehaeusen. BGA meide ich wenn es irgend geht.
Och, der war schon damals nicht sooo übel, sonst hätten
wir nicht um die 20 OEM Verträge gemacht ;-)
Das Hauptproblem bei den OEM-Verträgen war und ist allerdings,
dass der Autorouter-Markenname gerne hergenommen wird, um
dem Kunden ein Kaufargument zu servieren und dann, wenn
der OEM genügend Kunden an der Angel hat, dann heißt es
"friss oder stirb" für den Kunden (Bibliotheken umstellen ist _viel_
Arbeit!) und als Sparmassnahme des OEM wird uns die Wartung
gestrichen. Der Endkunde darf selbstverfreilich weiter zahlen.
Ich weiß aber inzwischen, dass wir nicht die einzigen OEM-
Lieferanten sind, mit denen man das so macht, beispielsweise
gibt es Gerber-Tools, die bei dem einen oder anderen System
mitgeliefert werden. Obwohl gegenüber dem Endkunden in
der Wartung, hat man auch da dem Tool-Lieferanten die
Wartung gekündigt ...
>Layouts werden im Outsource gemacht, das faellt bei Entwicklern nicht
>gross in den Zeitplan. Es ist quasi ein Kostenfaktor. Man sieht, wie
>hoch das Angebot des Layouters ist und wie lange es dauert, gibt dann
>den Auftrag und macht wie gehabt mit Schaltungsentwicklung weiter.
Auch wenn in einer signifikanten Zahl der Fälle der Layouter
selber an der Wartung spart, so meinte ich doch den Fall, dass
der OEM-Hersteller seinserseits Kostenminimierung (eben auf
Null) betreibt, was angesichts der doch vom Kunden gezahlten
Software-Wartungsgebühren meiner Meinung nach eine etwas
merkwürdige Einstellung offenbart.
Again: Jörg, Du kennst den aktuellen Fall. Glaubst Du, dass
die Kunden dieses OEM noch jemals irgendeine Neuerung,
die von mir als Autor des Autorouters kommt, zu sehen
bekommen werden ? Man hat da doch wirklich alles getan, um
die Geschäftsbeziehung zu uns restlos zu ruinieren.
Und glaubst Du, dass mich das Verhalten solcher "Partner"
(wer die hat, braucht keine Feinde ;-/ motiviert, noch irgendetwas
für indirekten Sales zu machen ?
Und was sagt uns das bezüglich dem technischen Stand dieser
Software vs. dem Stand des aktuellen Originals ?
Martin Laabs
Ruediger Klenner <Ruediger...@ruhr-uni-bochum.de> wrote:
>> Was bringt so ein "Test"? Also welche Information hat man nacher
>> daraus gewonnen?
> Man schaut natürlich, wie die Signale aussehen, das ist doch
> überhaupt der Sinn des Ganzen! Es geht hier doch nur um
> Signalintegrität und Störfestigkeit...
Das klingt für mich gerade so als würdest Du mit einem kleinen
Winkelschleifer nun den Parketfußboden einer Villa abschleifen
wollen um am Ende festzustellen, dass es viel länger gedauert hat
als komplett neues Parkett zu verlegen.
Man wird immer Szenarien entwickeln können in denen der Autorouter
schlechtere Ergebisse als ein Mensch liefert und ich vermute das
wird in der Mehrzahl der Fälle so sein.
Aber diese Erkentnis sagt ja nichts über die Nützlich- und Brauchbar-
keit eines AR aus. Es gibt ja schließlich auch noch die großen Schleif-
maschinen mit denen man Parkett recht zügig von dem alten Lack
befreien kann. Die Ecken bleiben immer noch dem Winkelschleifer
vorbehalten. Ist deswegen die große Schleifmaschine schlecht?
> Autorouter nennen sich ja nicht Autolayouter *g*. Und entflechten ist
> ja, wie gesagt, die minimalste Minimalanforderung an ein Layout.
Ja - aber auch das ist manchmal schwer genug und vor allem reicht es
manchmal einfach auch.
Warum soll ich ein vielfaches der Zeit in ein "schönes" Layout stecken
wenn ich die hundert langsamen Digitalverbindungen auch den Autorouter
entflechten lassen kann?
> zusammenkleben oder z.B. einen direct conversion receiver entwickeln
> und layouten. Das ist nicht vergleichbar.
Den Analogteil des DCR mit einem Autorouter routen zu lassen wäre
aber auch einfach ein Kunstfehler.
Fahre ja auch nicht mit einem Prosche eine Ralley. Wenn die Straße
aber schön asphaltiert ist werde ich nicht den Traktor bemühen
sondern lieber in den Sportwagen umsteigen um schnell an mein Ziel
zu kommen.
> Dann auch ne Frage der Sorgfalt, natürlich. Ich möchte gerne wissen,
> warum etwas nicht funktioniert wenn es nicht funktioniert. Und meine
> Ohren möchte ich auch nicht langgezogen bekommen (nein, ich kann
> keine dummen Endkunden mit dummen Sprüchen abspeisen...).
Deswegen muss man ja immernoch wissen was man tut. Das Denken nimmt,
auch wenn gerade junge Menschen das nicht glauben wollen, der Computer
einem nicht ab.
Viele Grüße,
Martin L.
Joerg
>
>>Dann sind die Digitalbereiche meiner Boards ja doch nicht
>>BAE-entflochten :-(
>
>
> BAE ist BAE ist nicht Autorouter von 1988 ...
> Auch dann nicht, wenn zufällig selber Autor.
>
>
>>Muss ich ihm mal sagen. Allerdings macht der alte Autorouter in seinem
>>PADS einen ganz ordentlichen Job, auch bei den heutigen TQFP und TSSOP
>>Gehaeusen. BGA meide ich wenn es irgend geht.
>
>
> Och, der war schon damals nicht sooo übel, sonst hätten
> wir nicht um die 20 OEM Verträge gemacht ;-)
>
Das duerften ja beinahe alle EDA Anbieter gewesen sein.
Wie gesagt, viele Layouter verhalten sich so aehnlich wie ich. Sie
probieren ein CAD aus und wenn es gefaellt, kaufen sie es. Das war's
dann fuer viele, viele Jahre. Wartungsvertraege gehen Freischaffende
sehr selten ein, das tun zumindest hier in der Hauptsache Firmen. Und
selbst dort hatte ich das als Divisionsleiter mal gut unter die Lupe
genommen und einige davon bewusst auslaufen lassen.
Ruediger Klenner
"Martin Laabs" schrieb:
>
> Ja - aber auch das ist manchmal schwer genug und vor allem reicht es
> manchmal einfach auch.
> Warum soll ich ein vielfaches der Zeit in ein "schönes" Layout stecken
> wenn ich die hundert langsamen Digitalverbindungen auch den Autorouter
> entflechten lassen kann?
Nein, sollst du dann natürlich nicht wenn du mal solche Sachen
machen musst.
Wie gesagt, solche Sachen bekomme ich überhaupt nicht zu Gesicht
bzw. wenn doch mal z.B. eine Ecke bei nem selbstentwickelten
Messteil, dann isses auch so ruckzuck erledigt, das fällt
zeitlich nicht ins Gewicht (ein kleiner Controller mit PC-
Schnittstelle und etwas Geraffel drumrum; eine Viertel- bis
halbe Stunde maximal).
In einem LNB oder Tuner wiederum ist wenigst bis buchstäblich gar
nix zu routen. Entflechten kommt bei denen nicht vor, das ist alles
layout. Oder der Analogteil meines Gerätes, der dann an den LNB
angestöpselt wird...
Wie gesagt, keine der Firmen die ich kenne setzt einen AR ein.
Nicht, weil sie grossartig über 'gut oder schlecht' philosophieren
sondern weil sie nix zum routen, aber viel zu layouten haben.
Es macht keinen Sinn, einen Router arbeiten zu lassen wenn man
nix zu entflechten hat (wenig 'lumped elements' :) aber dafür
ein funktionierendes Layout braucht.
Was ja auch Ausgangsthema war.
> Deswegen muss man ja immernoch wissen was man tut. Das Denken nimmt,
> auch wenn gerade junge Menschen das nicht glauben wollen, der Computer
> einem nicht ab.
ACK
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Das duerften ja beinahe alle EDA Anbieter gewesen sein.
Es waren zumindest sehr viele.
Die meisten gibt es nicht mehr, vermutlich haben die alle
genau solche Kunden gehabt, wie Du sie hier beschreibst ;-/
>Wie gesagt, viele Layouter verhalten sich so aehnlich wie ich. Sie
>probieren ein CAD aus und wenn es gefaellt, kaufen sie es. Das war's
>dann fuer viele, viele Jahre.
Tja, dann mögen die sich aber auch bitte nicht beschweren,
wenn ihre Software nicht kann, was neue Software kann, und
wenn sich niemand ihrer Wünsche annimmt.
Aus der Position über "Autorouter kann das nicht" fabulieren
ist ungefähr so, wie "kein Auto kann mehr als 120km/h fahren"
erzählen, nur weil die eigene 30 Jahre alte Ente nicht schneller
fährt.
>Wartungsvertraege gehen Freischaffende
>sehr selten ein, das tun zumindest hier in der Hauptsache Firmen.
Wenn sie dann wenigstens ab- und zu mal ein Update kaufen
täten ...
Aber es gibt da schon die ganz harte spezielle Clientel:
Lustig wird es z.B., wenn Leute mit 15 Jahre (!) alter DOS
Software ankommen und am Telefon rumjammern, der Hersteller
sei soooo pöööööse, weil er ihnen nicht "nur" einen neuen
Windows "Grafikkartentreiber" für lau liefern, sondern für
die angefragte Installation der Software unter Windows XP
doch tatsächlich ein Update der Software von DOS auf
Windows verkaufen will. Alles schon da gewesen, inkl. der
"Drohung", er würde dann auf ein anderes EDA System
wechseln, wenn er den "Treiber" nicht bekäme.
( Ich erzähl keinen Mist, ist genau so gewesen, mehrfach in der Art. )
Ich hab' den Anfrager dann höflich gebeten, doch bitte unbedingt
genau die "Drohung" wahrzumachen und zum Wettbewerb zu
gehen und dem das Ohr abzuquaken. Weil wir ein Wirtschaftsbetrieb
sind und nicht die Wohlfahrt ...
Wenn wir nicht a) wirklich gute Stammkunden und b) inzwischen
andere Geschäftsfelder hätten, dann gäbe es unsere Software
auch nicht mehr, so wie viele andere. Weil von _der_ Spezialclientel
kann keiner leben.
Gruß Oliver
P.s.: Auch immer "nett" sind die Evaluierungsorgien, wenn Ersatz
für das >>10 Jahre alte System her soll. Da wird dann Hinz und Kunz
zur Demo einbestellt, Fragebögen gebastelt, Meetings abgehalten,
mindestens ein Jahr, halt, zwei Jahre, debattiert und dann weiter mit
der alten Software gearbeitet, weil der Etat für die neue Software
durch die Evaluierung komplett aufgebraucht wurde ...
Joerg
>
>>Das duerften ja beinahe alle EDA Anbieter gewesen sein.
>
>
> Es waren zumindest sehr viele.
>
> Die meisten gibt es nicht mehr, vermutlich haben die alle
> genau solche Kunden gehabt, wie Du sie hier beschreibst ;-/
>
Der Untergang vieler Produktlinien laeuft eher so: Mega-CAD Inc. kauft
Tiny-CAD Enterprises. Die Preise werden erstmal saftig erhoeht, der
Support geht in irgendein Staedtchen in Indien. In Konsequenz plumpst
der Umsatz und irgendwann sieht man nur noch ein ganz kleines
Rauchwoelkchen.
Die zweite Variante: Es wird massiv subventionierte Software an Unis
beinahe verschenkt. Dann kennt der Studiosus die Sache und man erhofft
sich, dass die Order von seinem ersten Arbeitgeber rasch kommt. Cheffe
sagt aber nee.
>
>>Wie gesagt, viele Layouter verhalten sich so aehnlich wie ich. Sie
>>probieren ein CAD aus und wenn es gefaellt, kaufen sie es. Das war's
>>dann fuer viele, viele Jahre.
>
>
> Tja, dann mögen die sich aber auch bitte nicht beschweren,
> wenn ihre Software nicht kann, was neue Software kann, und
> wenn sich niemand ihrer Wünsche annimmt.
>
Ich habe mich noch nie beschwert. Ausser als der Generic Printer Driver
bei OrCad nicht alles tat, was im Manual stand. Da schickten sie mir
einen neuen. Klar, unsereins ist nicht nur der CAD Industrie ein Dorn im
Auge. Auch der Autoindustrie. Mein Mits ist jetzt 10 geworden, sieht
noch wie am ersten Tag aus, ist noch nie kaputtgegangen und es ist recht
wahrscheinlich, dass ich nach 20 Jahren aehnliches berichte.
> Aus der Position über "Autorouter kann das nicht" fabulieren
> ist ungefähr so, wie "kein Auto kann mehr als 120km/h fahren"
> erzählen, nur weil die eigene 30 Jahre alte Ente nicht schneller
> fährt.
>
Meine Ente war nur 16, als der TUEV uns schied. Heul.
Autorouter finde ich schon was feines, nur nicht in der analogen Welt.
Da sparen sie einem keine Zeit. Genauso wie es Spice nur ganz selten
tut. Oder ein DSO ;-)
>
>>Wartungsvertraege gehen Freischaffende
>>sehr selten ein, das tun zumindest hier in der Hauptsache Firmen.
>
>
> Wenn sie dann wenigstens ab- und zu mal ein Update kaufen
> täten ...
>
Tun sie, ich auch, aber: Da muss schon echt "Meat" dran sein. Ob ich die
neue Eagle Version kaufe, weiss ich nicht. Sie werden einen der IMHO
wichtigsten Vorschlaege von uns wahrscheinlich nicht umgesetzen,
hierarchische Seitenstruktur. Mit selbiger wuerde ich nach Erscheinen
von 5.0 laessig das Scheckbuch zuecken. Ohne eventuell nicht.
Old rule: Listen to thy customers. If you don't, someone else will.
Eval haben wir im Betrieb auch gemacht. Doch das dauerte maximal ein
halbes Jahr, was angesichts der Umstellungskonsequenzen gar nicht anders
geht. Sonst riskiert man einen gerissenen Portierungsfaden und dann
kommen die Jungs von der FDA mit dem grossen Vorhaengeschloss angerueckt.
Paul Drachner
.....
>> Wartungsvertraege gehen Freischaffende
>> sehr selten ein, das tun zumindest hier in der Hauptsache Firmen.
>
> Wenn sie dann wenigstens ab- und zu mal ein Update kaufen
> täten ...
Wenn man für ein paar neue bunte Knöpfe und, im Tausch gegen alte
bekannte, einen Sack voll neuer Bugs einen Haufen Geld jedes Jahr
hinblättert und die Hoffnung, es habe sich nun endlich wirklich mal
etwas signifikant verbessert, zum x-ten mal enttäuscht wird, hat man
einfach irgend wann einmal die Schnauze voll von Wartungsverträgen und
Updates. ;-)
Moins Paul
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Der Untergang vieler Produktlinien laeuft eher so: Mega-CAD Inc. kauft
>Tiny-CAD Enterprises. Die Preise werden erstmal saftig erhoeht, der
>Support geht in irgendein Staedtchen in Indien. In Konsequenz plumpst
>der Umsatz und irgendwann sieht man nur noch ein ganz kleines
>Rauchwoelkchen.
Och, ich kenn das auch in der Variante Mega-CAD stellt weitere
10 Programmierer ein, hält 20 Leute für 150 Kunden in Lohn und
Brot, die Kunden sind restlos verwöhnt, kaufen trotzdem nicht
mehr und irgendwann hört man erst einen Urschrei aus der
Finance Abteilung von Mega-CAD und dann wird die Bude
dichtgemacht. Viele Kunden handeln dann mit gebrauchtem
Tiny-CAD (das T am Anfang passt übrigens auf mindestens
einen realen Fall ;-) und verweigern jedwede Neuanschaffung
von jedem Anbieter, nicht weil es keine Lösung für die Altdaten
(Schnittstelle) gäbe, sondern weil keiner ihnen mehr diese
Mengen von Puderzucker für lau liefern will. Weil Mega-CAD,
XYZ-CAD und ABC-CAD, die alle Schnittstellen haben, sind
dummerweise alle Wirtschaftsbetriebe.
Sollen sie machen, allerdings gibt es bei Dienstleistern das Problem,
dass der Kunde dann seine Designs auf einer Software erstellt
bekommt, die schon vor vielen Jahren nicht mehr lieferbar war.
Man kann sich denken, wie solche Dienstleister auch sonst zu
modernen Technologien stehen ...
>Die zweite Variante: Es wird massiv subventionierte Software an Unis
>beinahe verschenkt. Dann kennt der Studiosus die Sache und man erhofft
>sich, dass die Order von seinem ersten Arbeitgeber rasch kommt. Cheffe
>sagt aber nee.
Ack, das sowieso.
> Klar, unsereins ist nicht nur der CAD Industrie ein Dorn im
>Auge. Auch der Autoindustrie. Mein Mits ist jetzt 10 geworden, sieht
>noch wie am ersten Tag aus, ist noch nie kaputtgegangen und es ist recht
>wahrscheinlich, dass ich nach 20 Jahren aehnliches berichte.
Aber Du siehst das wenigstens ein und verhälst Dich entsprechend.
Ich gehe mal davon aus, dass wenn der Sitz Deines Mits verschlissen
ist, dass Du dann _nicht_ "Garantie, Garantie" rufend zum Händler
rennst und ihn anmachst, wenn er Dir nicht noch eine kostenlose
Tankfüllung spendiert und ihm bei Verweigerung "androhst", auf
ein anderes Produkt umzusteigen ;-)
Exakt solche Spielchen im übertragenen Sinne haben wir aber
mehr als einmal erlebt :-(
>Tun sie, ich auch, aber: Da muss schon echt "Meat" dran sein. Ob ich die
>neue Eagle Version kaufe, weiss ich nicht. Sie werden einen der IMHO
>wichtigsten Vorschlaege von uns wahrscheinlich nicht umgesetzen,
>hierarchische Seitenstruktur. Mit selbiger wuerde ich nach Erscheinen
>von 5.0 laessig das Scheckbuch zuecken. Ohne eventuell nicht.
>
>Old rule: Listen to thy customers. If you don't, someone else will.
Old rule: Naturgesetze sind Naturgesetze sind Naturgesetze.
Kunde kauft Update, wenn er:
a) Vorgängerversion hat
b) Etat hat
c) ihm das Produkt zusagt
d) er Cheffe hat, dem das Produkt zusagt,
_und_ _und_ _und_
Was heißt _und_ : Wahrscheinlichkeit p, hier p_kauf,
_multiplizieren_, bei p<<1.
Bei einer Ananas ist das zwar auch nicht anders, nur hat die Ananas
den Vorteil, dass sie nach einmaligem Gebrauch dem Markt entzogen
wurde (*), der Kunde somit eine neue braucht, wenn er wieder Ananas
genießen möchte, und das noch nicht bekannt wurde, dass einer
wegen einer Ananas die Supporthotline bemüht. Insofern ist an dem
"lieber bau ich Ananas in Alaska an" Spruch schon was dran.
Überleg' Dir, wieviele Leute Du kennst, die z.B. Eagle nutzen,
wieviele davon die aktuelle Version, wieviele Vorgängerversionen,
wie groß die Bereitschaft ist, ein Update zu kaufen usw., und was
am Ende das Update dem Kunden einbringt.
Dir wird dann sehr schnell klar werden, dass zwar der Gestehungs-
aufwand für die einzelne zusätzliche Kopie klein ist, das aber hier
z.B. Cadsoft nichts nützt, weil sie die Zahl der Kunden nicht beliebig
vermehren können, egal wie gut das Produkt ist und egal wie sehr
sie sich bemühen. Das geht uns bei EDA nicht anders.
Und damit sind die Entwicklungskosten hart auf die einzelne Kopie
umzulegen und danach Gewinn und Verlust zu prüfen.
Und wenn Du das mal _konkret_ machst, nicht nur mit Sprüchen
wie "da müßte es viel mehr Kunden geben, wenn man nur viel
Werbung macht" (nein, es gibt nur _begrenzt_ mehr Kunden vom
Wettbewerb, die man erobern kann, die Werbekosten sind auf diese
umzulegen, damit kann so ein Kunde _sehr_ teuer werden),
dann wirst Du feststellen, das die betriebswirtschaftliche Realität
hier hart zuschlägt, bei Tiny-CAD wie bei Mega-CAD.
Und dass es manchmal klüger ist, bestimmte Kundenkreise
_nicht_ zu bedienen.
>Eval haben wir im Betrieb auch gemacht. Doch das dauerte maximal ein
>halbes Jahr, was angesichts der Umstellungskonsequenzen gar nicht anders
>geht. Sonst riskiert man einen gerissenen Portierungsfaden und dann
>kommen die Jungs von der FDA mit dem grossen Vorhaengeschloss angerueckt.
Kann sein, aber dann wird es Anbieter geben, die, wenn sie schlau
sind, sagen: Macht bitte ein Projekt auf, seht auch für unsere
Leute Mannstunden mit Bezahlung vor, weil nur in der Hoffnung
auf den vielleicht denkbaren Vertragsabschluß können wir hier nicht
mehrere Ingenieure ein halbes Jahr kostenlos abstellen.
Gruß Oliver
Oliver Bartels
wrote:
>Wenn man für ein paar neue bunte Knöpfe und, im Tausch gegen alte
>bekannte, einen Sack voll neuer Bugs einen Haufen Geld jedes Jahr
>hinblättert und die Hoffnung, es habe sich nun endlich wirklich mal
>etwas signifikant verbessert, zum x-ten mal enttäuscht wird, hat man
>einfach irgend wann einmal die Schnauze voll von Wartungsverträgen und
>Updates. ;-)
Dann sollte man sich einen Anbieterwechsel überlegen, so wie beim
Auto auch, dass ständig liegenbleibt.
Das wäre _logisch_.
Obwohl es bei Elektronikdesign und Layout eigentlich um streng
naturwissenschaftlich orientierte Jobs geht, vehalten sich manche
Nutzer seltsam künstlerisch-philosophisch denn logisch, zum Beispiel:
a) Aus "ein X macht Probleme" wird ein "alle Y der Klasse, in der
auch X liegt, müssen Probleme machen, weil ein X Probleme macht."
( siehe hier: Updates, Autorouter, Low Dropout Regler ;-)
oder
b) "Meine Leiterkarten müssen schön aussehen, der Bus klar sichtbar
sein", Optik geht über Funktion (*),
( obwohl die Konstellation beim Übergang von Hex. 0xFFFF auf
0x0000, der gar nicht mal so selten vorkommen soll, so das fetteste
Störsignal produiziert und zumindest bei den 99% Low Speed
Digitalsignalen die Elektronen die künstlerisch wertvoll gestaltete
Leiterkarte nicht so recht wahrnehmen können. )
oder
c) "Ich will keine bunten Knöpfe, aber ich kaufe nur Produkte,
die viele bunte Knöpfe beinhalten" ;-)
Jungs, bei Euch in der Branche läuft viel mehr Voodoo und
Hifi-PMPA-sauerstoffarmes-Kupfer-Marketing als Ihr wahrhaben wollt ;-/
Gruß Oliver
P.s.: (*) An der Stelle sind Elektroniker nicht alleine, Architekten
bauen auch sehr gerne von Außen nach Innen, das Gebäude
sieht dann hübsch aus, ist aber extrem unpraktisch.
Tja, und was dem Architekten sein Baudenkmal, das ist dem
Layouter sein Leiterkarten-Denkmal: "Schau mal wie hübsch
die aussieht, die hab ich _designed_". Mir kann keiner erzählen,
dass _das_ nicht ein, wenn nicht sogar der wesentliche Grund
für Handlayout von völlig unkritisch automatisch entflechtbaren
Digitalschaltungen bei vielen Layoutern ist.
Paul Drachner
> On Wed, 08 Aug 2007 08:31:32 +0200, Paul Drachner <brude...@gmx.net>
> wrote:
>> Wenn man für ein paar neue bunte Knöpfe und, im Tausch gegen alte
>> bekannte, einen Sack voll neuer Bugs einen Haufen Geld jedes Jahr
>> hinblättert und die Hoffnung, es habe sich nun endlich wirklich mal
>> etwas signifikant verbessert, zum x-ten mal enttäuscht wird, hat man
>> einfach irgend wann einmal die Schnauze voll von Wartungsverträgen und
>> Updates. ;-)
>
> Dann sollte man sich einen Anbieterwechsel überlegen, so wie beim
> Auto auch, dass ständig liegenbleibt.
>
> Das wäre _logisch_.
Genau so logisch, wie man natürlich nicht sein neues Auto, was eben
nicht mehr liegenbleibt, nachdem man die Macken im Selbstversuch
getestet hat und zu berücksichtigen weiß, sofort auf den Müll wirft. Der
Gebrauchtwagenmarkt bei CAE/CAD-Software ist ja nicht so ergiebig wie
bei Autos. TopCAD schein hier die große Ausnahme zu sein. Und ohne
jemandem zu nahe treten zu wollen, wird auch das neue CAE/CAD-Auto nicht
ohne Tränen und einigem Aufwand für die Systemumstellung zum
flutschendem Alltagswerkzeug mutiern. Auch BAE nicht.
Speziell Layoutdienstleister, zumindest die kleineren Firmen, sind auch
nicht gerade die, welche im Geld schwimmen und sich darum sehr gut
überlegen müssen, wofür sie wann ihre Kohle verbrennen. Zumal sie
typischerweise nicht nur mit einem System auch in gewissem Umfang an
ihre Kunden gebunden sind.
Moins Paul
Gerhard Hoffmann
>P.s.: (*) An der Stelle sind Elektroniker nicht alleine, Architekten
>bauen auch sehr gerne von Außen nach Innen, das Gebäude
>sieht dann hübsch aus, ist aber extrem unpraktisch.
Na ja, einer meiner Freunde ist Architekt; wenn man nach Selbstverwirklichung
strebt, ist irgendwas mit Software oder Elektronik allemal besser.
Wenn wir in der Nachbarschaft mal an einem Jugendstilhaus vorbeifahren,
stöhnt er gelegentlich "Sowas möchte ich auch mal bauen dürfen. - aber mir
wollen sie noch jede Stahlbetonsäule streichen, auch wenn ich sie für die
Statik brauche....".
Er muss wirklich dauernd den Spagat machen zwischen Kundenwunsch
und Bauamt und Kosten. In Potsdam saniert er gerade einen Altbau;
für die Farben der Fensterrahmen hat er im Bauantrag sinnvolle Defaultwerte
angegeben die sich an den restaurierten Nachbarhäusern orientieren.
Nein, nicht pink.
Das geht aber nicht. Ohne bauhistorisches Gutachten ist da nix zu machen.
Vermutlich kriegt da jemand ein Kickback vom Gutachter (meine als
Außenstehender völlig unfundamentierte Meinung...)
MegaCAD gibt es übrigens wirklich. Gerade bei Architekten beliebt.
Ich hab's hier auch auf dem Rechner, weil wir hier auch manchmal
einen Bauplan plotten, als Fallback-Solution.
Nehmt als Negativbeispiel besser einen anderen Identifier.
Gruß, Gerhard
Gerhard Hoffmann
>Speziell Layoutdienstleister, zumindest die kleineren Firmen, sind auch
>nicht gerade die, welche im Geld schwimmen und sich darum sehr gut
>überlegen müssen, wofür sie wann ihre Kohle verbrennen. Zumal sie
>typischerweise nicht nur mit einem System auch in gewissem Umfang an
>ihre Kunden gebunden sind.
Jawoll. Ich bin zwar kein Layouter, aber meine Kunden benutzen so ziemlich
alles von [A, C-Z]*. Ariadne bis Zucken.
Import/Export-Möglichkeiten sind da ganz einfach _wesentlich_
wichtiger als ein obergeiler Autorouter.
Nein, ich will einfach Daten im/exportieren und keine Programme in
irgendeiner user language schreiben.
Ich will mein FPGA-Pinout zwangskorrekt mit dem Layout synchronisiern können.
Differenzleitungen automatisch routen können mittlerweile viele.
Und für die richtige Hochfrequenz kommt man eben an einem Interface
zu ADS oder Genesys oder HFSS auch nicht herum. Wenn ich ein
Haarnadelfilter in ElectroMagnetics simuliert & optimiert habe, muss das
zwangsweise richtig ins Layout übertragbar sein, am besten auch
vom Layout nach Electromagnetics. Ohne neu malen.
_Das_ sind die Punkte die ich _WIRKLICH_ vermisse.
Gruß, Gerhard
Olaf Kaluza
>Die meisten gibt es nicht mehr, vermutlich haben die alle
>genau solche Kunden gehabt, wie Du sie hier beschreibst ;-/
Aber der Kunde ist ja Koenig, also muss man damit wohl leben. :-)
Ich bin uebrigens auch die Sorte Kunde die von Hand routet. Das liegt
aber unter anderem auch daran das ich vielleicht 4-5 Platinen pro Jahr
Route. Dafuer lohnt dann nicht die Einarbeitung in ein komplexes
System wie deinen BAE.
Dann ist das routen von Hand nicht so ineffektiv wie du vielleicht
glaubst da ich oft Teile aus alten Projekten mit cut-paste weiter
verwenden kann.
Ausserdem liegt es natuerlich auch daran das ich dann wenn ich eine
Platine will einfach die brd-Datei von Eagle verschicken kann und
nicht auch noch ueber die Feinheiten des ganzen Gerbergedoens
nachdenken muss, dafuer hab ich einfach noch zuviel anderes zutun.
Privat route ich auch von Hand obwohl ich dort ja sogar in der
Gratisversion von Eagle den Autorouter benutzen kann. Das hat seine
Ursache darin das ich fast immer ohne Vias auskommen kann und
ausserdem die Uebergaenge von einer Platinenseite auf die andere nur
an Bauteilen/Pinen stattfinden wo ich das will. Wenn Platinen nicht
durchkontaktiert werden sondern man auf beiden Seiten von Hand loetet
ist es z.B unschoen wenn die Loestelle an einem Pin eines Quarzes
geschehen muss.
Du wirst jetzt vielleicht einwenden das dein Programm das auch alles
kann, aber das ist dann so komplex das es nur sinnvoll ist bei Leuten
die es auch fast taeglich nutzen.
>>Wie gesagt, viele Layouter verhalten sich so aehnlich wie ich. Sie
>>probieren ein CAD aus und wenn es gefaellt, kaufen sie es. Das war's
>>dann fuer viele, viele Jahre.
>Tja, dann mögen die sich aber auch bitte nicht beschweren,
>wenn ihre Software nicht kann, was neue Software kann, und
>wenn sich niemand ihrer Wünsche annimmt.
Es geht aber oftmals nicht anders. Ich benutze auch viel sehr alte
Software. Wobei jetzt aber weniger das Platinenlayout, sondern
Softwareentwicklung das Problem ist.
Wenn man Consummerscheiss herstellt wo schon nach 6Monaten keiner
mehr weiss wie das Dingen aufgebaut war, dann kann man jederzeit alles
aendern. Wenn man aber Kunden hat die auch bei 10-20Jahre alten
Geraeten noch Verbesserungen/Aenderungen erwarten und dafuer
bezahlen(!) sieht das anders aus.
>Aus der Position über "Autorouter kann das nicht" fabulieren
>ist ungefähr so, wie "kein Auto kann mehr als 120km/h fahren"
>erzählen, nur weil die eigene 30 Jahre alte Ente nicht schneller
>fährt.
Da hast du natuerlich recht. Aber man kann natuerlich mit 120km/h
zufrieden sein. Und das kann auch ein Gewinn sein. Ich kenne z.B
jemanden der faehrt einen alten VW-Bus weil er weiss das er mit der
TEchnik darin problemlos klarkommt und alles selber reparieren kann,
waehrend er bei einem neueren Auto jedesmal Geld in die Werkstatt
transferieren muesste.
>Lustig wird es z.B., wenn Leute mit 15 Jahre (!) alter DOS
>Software ankommen und am Telefon rumjammern, der Hersteller
>sei soooo pöööööse, weil er ihnen nicht "nur" einen neuen
>Windows "Grafikkartentreiber" für lau liefern, sondern für
>die angefragte Installation der Software unter Windows XP
>doch tatsächlich ein Update der Software von DOS auf
>Windows verkaufen will. Alles schon da gewesen, inkl. der
>"Drohung", er würde dann auf ein anderes EDA System
>wechseln, wenn er den "Treiber" nicht bekäme.
>( Ich erzähl keinen Mist, ist genau so gewesen, mehrfach in der Art. )
Das glauben wir dir, unter anderem weil du es schon dreimal erzaehlt
hast. .-)
Aber auch weil ich das Problem auch kenne. Sag ihnen doch einfach er
soll sich einen alten Rechner bei Ebay kaufen. Ich hab mir fuer die
Firma z.b einen gebrauchten Laptop von IBM gekauft. Ehemaliger
Neupreis 10kDM, heute 300Euro. Wesentlich besser und angnehmer als die
neuen Kisten der Kollegen. Und auch zuverlaessiger. <BG>
Hauptvorteil, ich kann jede Menge alter Diagnosesoftware die eine
RS232 benoetigt weiterverwenden.
>P.s.: Auch immer "nett" sind die Evaluierungsorgien, wenn Ersatz
>für das >>10 Jahre alte System her soll. Da wird dann Hinz und Kunz
>zur Demo einbestellt, Fragebögen gebastelt, Meetings abgehalten,
>mindestens ein Jahr, halt, zwei Jahre, debattiert und dann weiter mit
>der alten Software gearbeitet, weil der Etat für die neue Software
>durch die Evaluierung komplett aufgebraucht wurde ...
Ja sowas finde ich auch immer verschaerft. Ich habe mich mittlerweile
dazu durchgerungen Meetings als eine Art Cabarettveranstalltung zu
begreifen, so kann man sie mit einem Laecheln ueberstehen. Wenn man
die Welt nicht aendern kann, sich selber nicht aendern will, dann muss
man die Konstanten des Universums anpassen bis es passt. :-]
Olaf
Paul Drachner
> On Wed, 08 Aug 2007 09:32:05 +0200, Paul Drachner <brude...@gmx.net> wrote:
>
>> Speziell Layoutdienstleister, zumindest die kleineren Firmen, sind auch
>> nicht gerade die, welche im Geld schwimmen und sich darum sehr gut
>> überlegen müssen, wofür sie wann ihre Kohle verbrennen. Zumal sie
>> typischerweise nicht nur mit einem System auch in gewissem Umfang an
>> ihre Kunden gebunden sind.
>
> Jawoll. Ich bin zwar kein Layouter, aber meine Kunden benutzen so ziemlich
> alles von [A, C-Z]*. Ariadne bis Zucken.
> Import/Export-Möglichkeiten sind da ganz einfach _wesentlich_
> wichtiger als ein obergeiler Autorouter.
> Ich will mein FPGA-Pinout zwangskorrekt mit dem Layout synchronisiern können.
> vom Layout nach Electromagnetics. Ohne neu malen.
>
> _Das_ sind die Punkte die ich _WIRKLICH_ vermisse.
Träumen ist erlaubt ;-) 100%ige Konverter die nicht auch noch jeweils
Unsummen kosten (um dann doch nur lausig zu funktionieren) wären
natürlich der Hit. Das ist für komplette Layout-Datensätze allerdings
auch nicht ganz trivial. Aber da klemmt es ja bei Systemen, die ich hier
nicht näher benennen möchte, schon beim konvertieren flacher Netzlisten
ohne Attribute und Schnickes. ;-)
Beispiel:
Zielvorgabe war:
...
*NET*
...
*SIG* $Name
REF1.PIN1 REF2.PIN2 ...
...
Konverter lieferte:
...
*NET*
...
*SIG* @Name
REF1-PIN1 REF2-PIN2 ...
...
Das ist zwar kein Hit und fix behoben, aber wo soll der Kunde Vertrauen
in die Sache bekommen, wenn schon so simple Sachen nicht funktionieren?
(Dieses Problem ist vermutlich schon längst behoben, was allerdings dem
Dienstleister und seinem Kunden, den er auf das nicht näher erwähnte
System umstellen wollte, völlig schnurz sein dürfte. Auch das der
Konverter in diesem Fall kostenfrei, allerdings auch nicht völlig
selbstlos war, da man ja nicht nur einen potentiellen Kunden umstellen
wollte, ist da nur ein schwacher Trost. ;-)
Moins Paul
Oliver Bartels
<spam...@hoffmann-hochfrequenz.de> wrote:
>Jawoll. Ich bin zwar kein Layouter, aber meine Kunden benutzen so ziemlich
>alles von [A, C-Z]*. Ariadne bis Zucken.
Die mit dem zweiten Buchstaben nutzen dann wohl unser Netz ;-)
>Import/Export-Möglichkeiten sind da ganz einfach _wesentlich_
>wichtiger als ein obergeiler Autorouter.
Da haben wir es natürlich relativ einfach:
- Primär Produktentwicklung und bedarfsweise werden EDA
Lizenzen einkalkuliert, irgendwozu muss so ein Gemischtwarenladen,
wie wir ihn haben, ja gut sein.
>Nein, ich will einfach Daten im/exportieren und keine Programme in
>irgendeiner user language schreiben.
>
>Ich will mein FPGA-Pinout zwangskorrekt mit dem Layout synchronisiern können.
Gibt es längst, nicht nur bei uns, Protel macht z.B. viel
Werbung damit.
Z.B. erzeugt Xilinx entsprechende Pinout-Dateien, daraus
baut das System dann ein Symbol und die log. zu phys.
Namenszuordnung.
>Differenzleitungen automatisch routen können mittlerweile viele.
>Und für die richtige Hochfrequenz kommt man eben an einem Interface
>zu ADS oder Genesys oder HFSS auch nicht herum. Wenn ich ein
>Haarnadelfilter in ElectroMagnetics simuliert & optimiert habe, muss das
>zwangsweise richtig ins Layout übertragbar sein, am besten auch
>vom Layout nach Electromagnetics. Ohne neu malen.
Gibt es auch schon längst. Du weißt allerdings auch, was die
Tools kosten, deren Namen Du da gerade eben mal
hingeschrieben hast. Genau daran scheitert es meistens.
Was allerdings jetzt kommt, ist die integrierte Lösung (es gibt
mittlerweile irgendwie so komische Routinen, die Geometriedaten
in eine Matrix kippen und irgendwelche, die letztere rechnen ;-)
bei uns allerdings nur in den großen Systemen.
Damit braucht man garnichts mehr konvertieren.
Gruß Oliver
Gerhard Hoffmann
>>Ich will mein FPGA-Pinout zwangskorrekt mit dem Layout synchronisiern können.
>
>Gibt es längst, nicht nur bei uns, Protel macht z.B. viel
>Werbung damit.
Ja, und das Orcad & PADS DXP-Interface scheint auch zu gehen.
>Gibt es auch schon längst. Du weißt allerdings auch, was die
>Tools kosten, deren Namen Du da gerade eben mal
>hingeschrieben hast. Genau daran scheitert es meistens.
>Was allerdings jetzt kommt, ist die integrierte Lösung (es gibt
>mittlerweile irgendwie so komische Routinen, die Geometriedaten
>in eine Matrix kippen und irgendwelche, die letztere rechnen ;-)
>bei uns allerdings nur in den großen Systemen.
>Damit braucht man garnichts mehr konvertieren.
Argh, noch ein Electromagnetics-Simulator.
Der füllt eine dringend benötigte Lücke.
In meinem Bekanntenkreis wird eigentlich schon genug diskutiert,
ob im jeweiligen Fall gerade Momentum, HFSS, Genesys, CST, Sonnet
oder Appwave recht hat.
Die Welt des Benutzers braucht Interfaces und kein n++ für ein
Problem, das NP-complete ist.
Ein tatsächlicher added value wäre aber der effiziente Umgang mit
Clustern aus 8-core-Prozessoren oder so.
Gruß, Gerhard
Joerg
>
>>Der Untergang vieler Produktlinien laeuft eher so: Mega-CAD Inc. kauft
>>Tiny-CAD Enterprises. Die Preise werden erstmal saftig erhoeht, der
>>Support geht in irgendein Staedtchen in Indien. In Konsequenz plumpst
>>der Umsatz und irgendwann sieht man nur noch ein ganz kleines
>>Rauchwoelkchen.
>
>
> Och, ich kenn das auch in der Variante Mega-CAD stellt weitere
> 10 Programmierer ein, hält 20 Leute für 150 Kunden in Lohn und
> Brot, die Kunden sind restlos verwöhnt, kaufen trotzdem nicht
> mehr und irgendwann hört man erst einen Urschrei aus der
> Finance Abteilung von Mega-CAD und dann wird die Bude
> dichtgemacht. Viele Kunden handeln dann mit gebrauchtem
> Tiny-CAD (das T am Anfang passt übrigens auf mindestens
> einen realen Fall ;-) und verweigern jedwede Neuanschaffung
> von jedem Anbieter, nicht weil es keine Lösung für die Altdaten
> (Schnittstelle) gäbe, sondern weil keiner ihnen mehr diese
> Mengen von Puderzucker für lau liefern will. Weil Mega-CAD,
> XYZ-CAD und ABC-CAD, die alle Schnittstellen haben, sind
> dummerweise alle Wirtschaftsbetriebe.
>
> Sollen sie machen, allerdings gibt es bei Dienstleistern das Problem,
> dass der Kunde dann seine Designs auf einer Software erstellt
> bekommt, die schon vor vielen Jahren nicht mehr lieferbar war.
> Man kann sich denken, wie solche Dienstleister auch sonst zu
> modernen Technologien stehen ...
>
Mein Layouter liefert mit nicht taufrischer Software immer saubere
Arbeit. Am Ende ist Gerber File = Gerber File. Muesste ihn mal fragen,
was er fuer ein Auto faehrt ....
>
>>Die zweite Variante: Es wird massiv subventionierte Software an Unis
>>beinahe verschenkt. Dann kennt der Studiosus die Sache und man erhofft
>>sich, dass die Order von seinem ersten Arbeitgeber rasch kommt. Cheffe
>>sagt aber nee.
>
>
> Ack, das sowieso.
>
>
>>Klar, unsereins ist nicht nur der CAD Industrie ein Dorn im
>>Auge. Auch der Autoindustrie. Mein Mits ist jetzt 10 geworden, sieht
>>noch wie am ersten Tag aus, ist noch nie kaputtgegangen und es ist recht
>>wahrscheinlich, dass ich nach 20 Jahren aehnliches berichte.
>
>
> Aber Du siehst das wenigstens ein und verhälst Dich entsprechend.
>
> Ich gehe mal davon aus, dass wenn der Sitz Deines Mits verschlissen
> ist, dass Du dann _nicht_ "Garantie, Garantie" rufend zum Händler
> rennst und ihn anmachst, wenn er Dir nicht noch eine kostenlose
> Tankfüllung spendiert und ihm bei Verweigerung "androhst", auf
> ein anderes Produkt umzusteigen ;-)
>
Noe, ich wuerde einen Sitz besorgen und einbauen. Oder Neupolstern,
schon oefter bei Sitzmoebeln gemacht.
> Exakt solche Spielchen im übertragenen Sinne haben wir aber
> mehr als einmal erlebt :-(
>
Ist bei Autos und Hardware anders. Da erwarte ich, dass z.B. Ersatzteile
weit mehr als 10 Jahre lieferbar sind. Sah letztens eine Armaturenfirma
der Nobelklasse anders. Mit dem Erfolg, dass wir (und inzwischen etliche
Nachbarn) die naechsten 30-40 Jahre nichts mehr von denen kaufen werden.
Ich kenne hier in USA fast niemanden, der Eagle benutzt :-(
> Dir wird dann sehr schnell klar werden, dass zwar der Gestehungs-
> aufwand für die einzelne zusätzliche Kopie klein ist, das aber hier
> z.B. Cadsoft nichts nützt, weil sie die Zahl der Kunden nicht beliebig
> vermehren können, egal wie gut das Produkt ist und egal wie sehr
> sie sich bemühen. Das geht uns bei EDA nicht anders.
> Und damit sind die Entwicklungskosten hart auf die einzelne Kopie
> umzulegen und danach Gewinn und Verlust zu prüfen.
>
> Und wenn Du das mal _konkret_ machst, nicht nur mit Sprüchen
> wie "da müßte es viel mehr Kunden geben, wenn man nur viel
> Werbung macht" (nein, es gibt nur _begrenzt_ mehr Kunden vom
> Wettbewerb, die man erobern kann, die Werbekosten sind auf diese
> umzulegen, damit kann so ein Kunde _sehr_ teuer werden),
> dann wirst Du feststellen, das die betriebswirtschaftliche Realität
> hier hart zuschlägt, bei Tiny-CAD wie bei Mega-CAD.
>
Keine Sprueche, die Marke Cadsoft und das Produkt war bei saemtlichen
meiner Kunden voellig unbekannt. Und das sind schon einige. So laesst
sich keine Markenpraesenz aufbauen. Ohen Werbung geht es nicht.
> Und dass es manchmal klüger ist, bestimmte Kundenkreise
> _nicht_ zu bedienen.
>
Richtig. Doch man muss sich ueberlegen, ueber welche Kundenkreise man in
den Markt eindringen moechte und das dann konsequent durchziehen. Sonst
kann man die entsprechende Region in Sachen Marketing getrost vergessen.
Ich weiss aus der Medizintechnik, wie das laeuft (und habe meinen ersten
Kontakt ins Marketing dort geheiratet ...).
>
>>Eval haben wir im Betrieb auch gemacht. Doch das dauerte maximal ein
>>halbes Jahr, was angesichts der Umstellungskonsequenzen gar nicht anders
>>geht. Sonst riskiert man einen gerissenen Portierungsfaden und dann
>>kommen die Jungs von der FDA mit dem grossen Vorhaengeschloss angerueckt.
>
>
> Kann sein, aber dann wird es Anbieter geben, die, wenn sie schlau
> sind, sagen: Macht bitte ein Projekt auf, seht auch für unsere
> Leute Mannstunden mit Bezahlung vor, weil nur in der Hoffnung
> auf den vielleicht denkbaren Vertragsabschluß können wir hier nicht
> mehrere Ingenieure ein halbes Jahr kostenlos abstellen.
>
Oder man macht es wie Cadsoft und bietet ein Projekt an, bei dem wenig
Support noetig ist und selbiger grossenteils ueber User Foren erfolgt.
Das haben die exzellent gemacht, so wie m.W. keine andere Firma. Wenn
jemand festhaengt, helfen wir uns gegenseitig. Nur mit der Werbung hapert's.
Joerg
>
>>Jawoll. Ich bin zwar kein Layouter, aber meine Kunden benutzen so ziemlich
>>alles von [A, C-Z]*. Ariadne bis Zucken.
>
>
> Die mit dem zweiten Buchstaben nutzen dann wohl unser Netz ;-)
>
>
>>Import/Export-Möglichkeiten sind da ganz einfach _wesentlich_
>>wichtiger als ein obergeiler Autorouter.
>
>
> Da haben wir es natürlich relativ einfach:
> - Primär Produktentwicklung und bedarfsweise werden EDA
> Lizenzen einkalkuliert, irgendwozu muss so ein Gemischtwarenladen,
> wie wir ihn haben, ja gut sein.
>
Ok, aber man koennte sich fragen, welche weiteren Gruende es gibt, warum
das EDA Geschaeft so muehsam ist. Gerhard sprach einen sehr wunden Punkt
an: EDIF hat de-fakto fuer User wie mich nichts gebracht. Manche Firmen
wie Cadsoft sind zur Offenheit der Schnittstellen bereit, die meisten
anderen nicht.
Warum klappt das bei Messgeraeten, wo es ebenso harte Konkurrenz gibt?
Konkretes Beispiel: Neues DSO hier auf dem Tisch, per PC auf
Fernsteuerbarkeit getestet. Der komplette Instrument Command Set
offengelegt und an die Industriegepflogenheiten angelehnt. Kannst Du bei
Instek herunterladen, ohne Password und solchen Firlefanz. Das fluppte
noch am gleichen Tag.
[...]
Olaf Kaluza
>Keine Sprueche, die Marke Cadsoft und das Produkt war bei saemtlichen
>meiner Kunden voellig unbekannt. Und das sind schon einige. So laesst
>sich keine Markenpraesenz aufbauen. Ohen Werbung geht es nicht.
Hm..hast du schonmal Circuit Cellar gelesen? Ich glaub die haben keine
Ausgabe wo Eagle nicht eine DINA4 Seite belegt.
>Oder man macht es wie Cadsoft und bietet ein Projekt an, bei dem wenig
>Support noetig ist und selbiger grossenteils ueber User Foren erfolgt.
>Das haben die exzellent gemacht, so wie m.W. keine andere Firma.
Das klappt aber nur wenn bereits eine gewisse Grundmasse an Kunden da
ist.
Ausserdem ist es gefaehrlich weil Kunden sich dann manchmal
zusammenrotten und dreiste Wuensche aeussern. :-)
Olaf
Joerg
>
> >Keine Sprueche, die Marke Cadsoft und das Produkt war bei saemtlichen
> >meiner Kunden voellig unbekannt. Und das sind schon einige. So laesst
> >sich keine Markenpraesenz aufbauen. Ohen Werbung geht es nicht.
>
>
> Hm..hast du schonmal Circuit Cellar gelesen? Ich glaub die haben keine
> Ausgabe wo Eagle nicht eine DINA4 Seite belegt.
>
Das wird eher von Hobbyisten gelesen, seltener von Consultants wie mir
oder Leuten in Kleinbetrieben. Muesste man mal ueberlegen, wie OrCad vor
zig Jahren Marktfuehrer wurde. Ich hatte damals eine Werbung gesehen, in
Deutschland. War nicht mal in Deutsch uebersetzt worden, hatte mich aber
zum Kauf gebracht und zum Kunden gemacht. Ich glaube, das war 1989 oder
so. Vorher kannte ich nur Futurenet-Dash und Racal-Redac.
> >Oder man macht es wie Cadsoft und bietet ein Projekt an, bei dem wenig
> >Support noetig ist und selbiger grossenteils ueber User Foren erfolgt.
> >Das haben die exzellent gemacht, so wie m.W. keine andere Firma.
>
> Das klappt aber nur wenn bereits eine gewisse Grundmasse an Kunden da
> ist.
> Ausserdem ist es gefaehrlich weil Kunden sich dann manchmal
> zusammenrotten und dreiste Wuensche aeussern. :-)
>
Das tun die in Eagle Foren auch. "Koennte Eagle nicht oben links den
Fuellstand des Bierfasses im Kuehlschrank anzeigen?"
Doch der Clou ist: Man hilft sich gegenseitig.
Oliver Bartels
On Wed, 08 Aug 2007 10:01:35 -0700, Joerg
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Ok, aber man koennte sich fragen, welche weiteren Gruende es gibt, warum
>das EDA Geschaeft so muehsam ist.
Ja, wir kommen der Sache langsam näher ;-)
Es liegt wohl nicht nur daran, dass der Anbieter zu dumm ist, eine
Werbeagentur zu beauftragen ;-)
> Gerhard sprach einen sehr wunden Punkt
>an: EDIF hat de-fakto fuer User wie mich nichts gebracht. Manche Firmen
>wie Cadsoft sind zur Offenheit der Schnittstellen bereit, die meisten
>anderen nicht.
Nack, offene Schnittstellen bekommst Du bei den allermeisten
Systemen, die sind nicht das Problem.
Hast Du schon mal probiert, auf so einer Schnittstelle zu
programmieren ?
Ich schon, und dabei merkt man schnell zwei Dinge:
a) Nicht jedes Zielsystem unterstützt jede Funktion des Quellsystems,
weil letztlich jede Funktion mit Datenrelevanz Einzug in eine solche
Schnittstelle findet.
Konkret:
b) Viele Layoutsysteme haben nur eine sehr eingeschränkte
Connectivität und erlauben den Import von geometrischen Elementen
nur in einer Form, welche konform zur systemspezifischen Anbindung
der Geometrie an die Verbindungsinformation ist.
Auch darum ist EDIF im Bereich der Geometrie gescheitert, wohingegen
es bei Netzlisten sehr gut funktioniert.
Und exakt deshalb funktioniert auch Gerber, es hängt schlicht keine
editierfähige Connectivity dran.
Es ist kein böser Wille, die Formate sind meistens recht gut
dokumentiert.
Nur: Was willst Du denn bitte machen, wenn das Zielsystem schlicht
nicht kann, was man von ihm per Format verlangt ?
Bei uns im System kann eine Leiterbahn z.B. mitten auf Kupfer
enden und wird korrekt erkannt, dahinter steht ein _erheblicher_
Rechenaufwand, da dies in Realtime geschehen muss.
Deshalb hab' ich auch keine Probleme damit, wenn Gerhard
irgendwelche HF Filter von ADS & Co als Kupfer importieren
möchte, geht, wird längst praktiziert, wird längst drüber
telefoniert (über die importierten Filter ;-)
Aber was bitte soll denn ein armes "kleines" System machen,
dessen Connectivity Rubberband- oder bestenfalls Eckpunkt-
basierend ist, da _fehlen_ schlicht die Routinen, um bei Import
den Schnitt der Leiterbahn mit dem Polygon zu erkennen, da
_fehlen_ Routinen, um besagtes Polygon in einen Vergleich
Soll- zu Ist-Netzliste einzubinden, da _fehlen_ die Routinen
für Kreisbögen bei HF-tragenden Stripline Leiterbahnen.
Und Du wirst doch jetzt nicht allen Ernstes erwarten, dass jetzt
alle auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gehen und keine
Filter mehr mit Polygonen bauen, jede Ecke in einer Stripline
von Hand korrigieren, weil Kreisbögen nicht gehen usw.
>Warum klappt das bei Messgeraeten, wo es ebenso harte Konkurrenz gibt?
Weil es dort auch nur bezüglich der Ansteuerung per se klappt,
nicht aber bezüglich des Funktionsumfangs.
>Konkretes Beispiel: Neues DSO hier auf dem Tisch, per PC auf
>Fernsteuerbarkeit getestet. Der komplette Instrument Command Set
>offengelegt und an die Industriegepflogenheiten angelehnt.
Und, was machst Du, wenn Du eine Anwendung hast, die z.B.
Sequences a'la LeCroy auf dem DSO verlangt und Dein DSO
das halt nicht kann und auch nie können wird ?
Oder wenn Du ein Signal erzeugen willst und das IEEE488
Programm spricht den Arbiträrgenerator beim Vektormodulator
an, der in Deiner Kiste nicht eingebaut ist.
Genau _daran_ scheitert EDIF für Geometrien.
Nicht am bösen Willen der Anbieter, die wären heilfroh, wenn man
nur noch _ein_ Interface pflegen bräuchte. Zumindest kann ich das
für uns klipp und klar sagen. Btw. Wir haben z.B. einen EDIF
Geometrie Import im Schaltplan, den nutzt nur kaum einer.
Gruß Oliver
P.s.: Ich hab' das bei einem IC-Layout gehabt, das Zielsystem
der Foundry konnte _formal_ GDS2, hat aber bei bestimmten legalen
Konstrukten, die wirklich nicht komplex waren, Gift und Galle
gespuckt. Die Jungs waren fix- und fertig, weil die Daten eindeutig
legal waren und die noch nie erlebt hatten, dass ihr _Fertigungs_-
system derartige Zicken macht. Wir haben die dann im Interface
umgeschrieben. Seitdem gibt es unterschiedliche GDS2 Outputs
für diese und für jene Foundry. Wie kommt das: Nun ja, der
Anbieter des Systems hatte halt nur gegen Vendor M und Vendor C
Daten getestet und hatte mal eben ein paar Elemente des Standards
nicht implementiert, von denen er glaubte, dass sie eh' in den
Daten nicht vorkommen.
Joerg
>
>>Ok, aber man koennte sich fragen, welche weiteren Gruende es gibt, warum
>>das EDA Geschaeft so muehsam ist.
>
>
> Ja, wir kommen der Sache langsam näher ;-)
>
> Es liegt wohl nicht nur daran, dass der Anbieter zu dumm ist, eine
> Werbeagentur zu beauftragen ;-)
>
>
>>Gerhard sprach einen sehr wunden Punkt
>>an: EDIF hat de-fakto fuer User wie mich nichts gebracht. Manche Firmen
>>wie Cadsoft sind zur Offenheit der Schnittstellen bereit, die meisten
>>anderen nicht.
>
>
> Nack, offene Schnittstellen bekommst Du bei den allermeisten
> Systemen, die sind nicht das Problem.
>
Leider nicht. O-Ton von Eagle: Koennten wir machen, doch Cadence rueckt
die Format-Info nicht raus.
> Hast Du schon mal probiert, auf so einer Schnittstelle zu
> programmieren ?
>
Nein, ich bin kein Programmierer. Als Designer wuerde ich erwarten, dass
die Schnittstelle einfach funktioniert. Z.B. OrCad Schaltplan in Eagle
oder umgekehrt. Nicht mal das geht.
> Ich schon, und dabei merkt man schnell zwei Dinge:
> a) Nicht jedes Zielsystem unterstützt jede Funktion des Quellsystems,
> weil letztlich jede Funktion mit Datenrelevanz Einzug in eine solche
> Schnittstelle findet.
> Konkret:
> b) Viele Layoutsysteme haben nur eine sehr eingeschränkte
> Connectivität und erlauben den Import von geometrischen Elementen
> nur in einer Form, welche konform zur systemspezifischen Anbindung
> der Geometrie an die Verbindungsinformation ist.
>
Waere ok. Ich wuerde nicht erwarten, dass aber auch alles funktioniert.
Ein Schaltbild mit Chips, Transistoren und Widerstaenden ist jedoch
nicht gerade Raketenwissenschaft. Layout schon, das ist was anderes.
> Auch darum ist EDIF im Bereich der Geometrie gescheitert, wohingegen
> es bei Netzlisten sehr gut funktioniert.
Die sind IMHO an mangelnder Bereitschaft einiger "Stake Holders"
gescheitert.
> Und exakt deshalb funktioniert auch Gerber, es hängt schlicht keine
> editierfähige Connectivity dran.
>
Das ging wohl eher auf die uebliche: Eine Firma wurde Marktfuehrer und
deren Format wurde Standard. So wie *.doc und *.pdf.
> Es ist kein böser Wille, die Formate sind meistens recht gut
> dokumentiert.
>
Das hatte mir Cadsoft aber ganz anders erzaehlt.
> Nur: Was willst Du denn bitte machen, wenn das Zielsystem schlicht
> nicht kann, was man von ihm per Format verlangt ?
>
Ein geschicktes System meldet sich dann zu Wort bzw. zu Bildschirm ;-)
> Bei uns im System kann eine Leiterbahn z.B. mitten auf Kupfer
> enden und wird korrekt erkannt, dahinter steht ein _erheblicher_
> Rechenaufwand, da dies in Realtime geschehen muss.
> Deshalb hab' ich auch keine Probleme damit, wenn Gerhard
> irgendwelche HF Filter von ADS & Co als Kupfer importieren
> möchte, geht, wird längst praktiziert, wird längst drüber
> telefoniert (über die importierten Filter ;-)
>
> Aber was bitte soll denn ein armes "kleines" System machen,
> dessen Connectivity Rubberband- oder bestenfalls Eckpunkt-
> basierend ist, da _fehlen_ schlicht die Routinen, um bei Import
> den Schnitt der Leiterbahn mit dem Polygon zu erkennen, da
> _fehlen_ Routinen, um besagtes Polygon in einen Vergleich
> Soll- zu Ist-Netzliste einzubinden, da _fehlen_ die Routinen
> für Kreisbögen bei HF-tragenden Stripline Leiterbahnen.
>
> Und Du wirst doch jetzt nicht allen Ernstes erwarten, dass jetzt
> alle auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gehen und keine
> Filter mehr mit Polygonen bauen, jede Ecke in einer Stripline
> von Hand korrigieren, weil Kreisbögen nicht gehen usw.
>
>
>>Warum klappt das bei Messgeraeten, wo es ebenso harte Konkurrenz gibt?
>
>
> Weil es dort auch nur bezüglich der Ansteuerung per se klappt,
> nicht aber bezüglich des Funktionsumfangs.
>
Das muss es doch gar nicht. Wenn ich ":acquire:average_8" eingebe und es
diese Funktion hat, antwortet es entsprechend. Sonst eben nicht.
>
>>Konkretes Beispiel: Neues DSO hier auf dem Tisch, per PC auf
>>Fernsteuerbarkeit getestet. Der komplette Instrument Command Set
>>offengelegt und an die Industriegepflogenheiten angelehnt.
>
>
> Und, was machst Du, wenn Du eine Anwendung hast, die z.B.
> Sequences a'la LeCroy auf dem DSO verlangt und Dein DSO
> das halt nicht kann und auch nie können wird ?
>
> Oder wenn Du ein Signal erzeugen willst und das IEEE488
> Programm spricht den Arbiträrgenerator beim Vektormodulator
> an, der in Deiner Kiste nicht eingebaut ist.
>
Dann erscheint von meinem Scope eine Meldung, dass es diese Funktion
nicht kennt.
> Genau _daran_ scheitert EDIF für Geometrien.
Der Instumentenbus ist offenbar nicht dran gescheitert.
> Nicht am bösen Willen der Anbieter, die wären heilfroh, wenn man
> nur noch _ein_ Interface pflegen bräuchte. Zumindest kann ich das
> für uns klipp und klar sagen. Btw. Wir haben z.B. einen EDIF
> Geometrie Import im Schaltplan, den nutzt nur kaum einer.
>
> Gruß Oliver
>
> P.s.: Ich hab' das bei einem IC-Layout gehabt, das Zielsystem
> der Foundry konnte _formal_ GDS2, hat aber bei bestimmten legalen
> Konstrukten, die wirklich nicht komplex waren, Gift und Galle
> gespuckt. Die Jungs waren fix- und fertig, weil die Daten eindeutig
> legal waren und die noch nie erlebt hatten, dass ihr _Fertigungs_-
> system derartige Zicken macht. Wir haben die dann im Interface
> umgeschrieben. Seitdem gibt es unterschiedliche GDS2 Outputs
> für diese und für jene Foundry. Wie kommt das: Nun ja, der
> Anbieter des Systems hatte halt nur gegen Vendor M und Vendor C
> Daten getestet und hatte mal eben ein paar Elemente des Standards
> nicht implementiert, von denen er glaubte, dass sie eh' in den
> Daten nicht vorkommen.
>
Bei mir vorige Woche schiefgelaufen: SC-75 Pinout. Nicht mal das haben
die EDIF Jungens auf die Reihe bekommen. Die Hersteller auch nicht, denn
offenbar redet man nicht miteinander. Nur drei Pins, au Mann.
Also haben wir jetzt einen Autonetics-Analogconsultants Standard
eingefuehrt:
3
=====
1 2
Paul Drachner
> Hallo Oliver,
[...]
> Bei mir vorige Woche schiefgelaufen: SC-75 Pinout. Nicht mal das haben
> die EDIF Jungens auf die Reihe bekommen. Die Hersteller auch nicht, denn
> offenbar redet man nicht miteinander. Nur drei Pins, au Mann.
>
> Also haben wir jetzt einen Autonetics-Analogconsultants Standard
> eingefuehrt:
> 3
> =====
> 1 2
Das Elend fing ja speziell bei diesen Dreibeinern schon mit SOT23 an.
;-) Da kann ich nur raten auf alphanumerische, sinnige Bezeichnungen zu
wechseln. Insbesondere, wenn man mit getrennten Bibliotheken arbeitet,
damit es wenigstens beim Layouter klingelt, wenn die Zuordnung nicht
stimmt (z.B. Schaltplan u. Netzliste Orcad / Layout was anderes).
Beispielsweise E B C; S G D; A K AK A1 A2 ...; ... (K wegen C).
Moins Paul
Oliver Bartels
On Wed, 08 Aug 2007 19:49:59 GMT, Joerg
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Leider nicht. O-Ton von Eagle: Koennten wir machen, doch Cadence rueckt
>die Format-Info nicht raus.
>Nein, ich bin kein Programmierer. Als Designer wuerde ich erwarten, dass
>die Schnittstelle einfach funktioniert. Z.B. OrCad Schaltplan in Eagle
>oder umgekehrt. Nicht mal das geht.
Ach. Soso ;-)
Hmm, dann geht der Import von OrCAD Schema nach BAE
wohl ungefähr so:
1. Der Kunde lädt den Schaltplan in OrCAD
2. Der Kunde wählt EDIF 3 0 0 Export aus.
3. Es geschieht ein Wunder!
Wir beten alle zur heiligen Madonna!
Denn eine EDIF Datei mit allen Daten hat auf wundersame
Weise den Weg zur Erde auf die Festplatte gefunden.
4. Der Kunde geht ins BAE Schema.
Er wählt : Datei => Import/Export => EDIF-Daten Import
und gibt ein paar weitere Daten wie den Dateinamen ein.
5. Es geschieht noch ein Wunder!
Wir verneigen uns vor dem Rechner mit dem Heiligenschein ;-)
Denn das Schema wurde importiert.
Und es muss sich um ein Wunder handeln, denn es ist doch
ganz klar, das Cadsoft nur und immer und grundsätzlich Recht
hat und alle anderen nicht und wenn die sagen, dass man
aus OrCAD nix exportieren kann, dann muss das so sein
und dann ist das, was da geschieht, halt ein Wunder ;-)
Es ist schon korrekt, dass Cadence nach meiner Erfahrung gerne
mal die Nase sehr weit oben trägt, _aber_:
Was nicht richtig ist, ist nicht richtig, das gilt selbst für Dinge,
die man dem pösen Mitbewerb unterschieben möchte:
Natürlich kann man bei Orcad Schema einen EDIF Export vornehmen
und man kann die Daten dann auch z.B. in unserem System per EDIF
Import wieder nutzbar machen.
Wenn Du es nicht glaubst:
Hier:
http://www.elgris.com/content/e_studio_pro.html
kannst Du Dir die 15 Tage Evaluation Lizenz eines EDIF Viewers
holen und hier:
http://www.bartels.de/bae/bae-download_de.htm
gibt es eine kostenlose Schema-Lizenz, mit der Du das obige
Wunder bei Dir daheim geschehen lassen kannst.
Dass Cadence das _Binär_format nicht rausrückt, ist klar, das
bekommst Du von uns auch nicht.
Und zwar unter anderem aus dem ganz einfachen Grund, weil
es sich um ein komplexes Datenbankformat handelt und weil
wir keinen Bedarf verspüren, dass uns obskure Konverter in
internen Strukturen rumpfuschen und wir dann z.B. wegen einem
vermurksten B-Tree, der erst viele Monate später bei nachfolgenden
Operationen auffällt, Fehler in die Schuhe geschoben bekommen,
die nicht unsere sind.
Für Datenaustausch gibt es offizielle dokumentierte _Schnittstellen_,
eben wie EDIF.
Exakt danach hast Du gefragt, dazu sind sie da, über die kann
man Daten ein- und ausspielen und bei der Gelegenheit werden die
auch zumindest soweit auf Plausibilität geprüft, dass bei
nachfolgenden Operationen auf der Datenbank nichts schief gehen
kann.
Schaust Du in mein vorheriges Posting, da hatte ich Dir schon
geschrieben, warum es bei manches Systemen in der Praxis
trotzdem klemmt, wenn die programminterne Logik nicht
ausreicht, um volles EDIF zu verarbeiten, dann reicht sie eben
nicht aus.
>Waere ok. Ich wuerde nicht erwarten, dass aber auch alles funktioniert.
>Ein Schaltbild mit Chips, Transistoren und Widerstaenden ist jedoch
>nicht gerade Raketenwissenschaft. Layout schon, das ist was anderes.
Layout geht auch.
Schaust Du z.B.
Menüpunkt Datei => Import/Export => OrCAD MIN-Import.
Scheint also schon irgendwie machbar zu sein, wenn man
nur will.
Aber wahrscheinlich willst Du mir jetzt sagen, dass wir zu
wenig Werbung dafür machen, dass Interfaces auch mal
zufälligerweise funktionieren können ;-)
>Die sind IMHO an mangelnder Bereitschaft einiger "Stake Holders"
>gescheitert.
Nö, nimm das Beispiel oben: Dein Lieblingssystem ist nämlich
genau so ein Kandidat, wo man über die internen Fähigkeiten
des Programms durchaus diskutieren kann.
Versuch mal, einen Leiterzug _wahlfrei_ und transitiv
(indirekte Verbindung zwischen drei oder mehr Pins,
z.B. A-D wird über A-B-C-D realisiert) ohne viel Handstand
einzugeben, unter Einbeziehung mindestens einer
Kupferfläche, und nein, bitte nicht auf die Ecken zielen,
dann wirst Du ganz schnell merken, was ich meine.
Eingeben heißt hier eingeben und heißt nicht
hintricksen, denn letzteres kann ein Interface nicht.
Es gibt genügend Designs, sei es Allergro, BAE usw., deren
Import exakt deshalb Probleme machen wird bzw.
ganz scheitern kann.
>Das ging wohl eher auf die uebliche: Eine Firma wurde Marktfuehrer und
>deren Format wurde Standard. So wie *.doc und *.pdf.
Gerber ist so einfach, dass es im Prinzip wirklich jeder
bearbeiten kann.
Ausnahmen bei Kreisbögen und Polygonen (Extended
Gerber) bestätigen die Regel.
>Das hatte mir Cadsoft aber ganz anders erzaehlt.
Ich hätte hier schon noch ein paar (Gummi-)Bären abzugeben,
und Kordel zum draufbinden hast Du sicher selber ;-)
Noch Fragen ?
Wir lernen: Genau so funktioniert Marketing, auch dann, wenn
ein Produkt mal etwas nicht kann.
>Ein geschicktes System meldet sich dann zu Wort bzw. zu Bildschirm ;-)
Ach ;-)
>Das muss es doch gar nicht. Wenn ich ":acquire:average_8" eingebe und es
>diese Funktion hat, antwortet es entsprechend. Sonst eben nicht.
Das schaut nur etwas blöd aus, wenn man einen Import macht
und das Zielsystem dann sagt:
"Leiterbahnen-Kupfer-Connectivity kann ich nicht"
"Transitive Leitungen kann ich auch nicht wirklich"
"Bitte halten sie sich an die intern gerechneten Gummibänder"
"Vermeiden sie bitte allzuviele T-Stücke"
Dann könnte dem Kunden nämlich sehr schnell klar werden,
was sein System alles nicht kann. Und das möchte man doch
eher nicht, Du weißt schon, Marketing ...
Ich bin lange genug in dem Geschäft und hab' einen kompletten
Kern eines (PCB/IC) Systems, das sehr wohl einen echten
Soll/Ist-Abgleich der Connectivity _inkremental_ (und damit in
akzeptabler Zeit online parallel beim Arbeiten) und einen DRC
ebenfalls inkremental und online machen kann, geschrieben,
dass ich Dir sagen kann:
a) Ich weiß, was für eine Arbeit das ist und wie lange es braucht,
um das hinzubekommen. Diverse Open Source Projekte sind
daran gescheitert, nachdem sie gemerkt haben, wo der Hase
im Pfeffer liegt.
b) Ich weiß auch, dass viele EDA Softwareentwickler sich genau
diese Arbeit gespart haben und das Fehlen diverser Funktionen
aus diesem Dunstkreis mit ganz vielen Bunti Bildi, "Assistenten"
und sonstigen Krücken kaschieren.
>Der Instumentenbus ist offenbar nicht dran gescheitert.
EDIF funktioniert auch. Siehe oben.
Du wolltest EDIF @ Work, Du hast ein Beispiel bekommen.
Dass nicht jedes EDA System EDIF-Schemas importieren kann,
wohl aber die meisten etwas besseren Messgeräte einen
Busanschluß haben, liegt ganz einfach daran, dass ein
EDIF-Import ungleich schwieriger zu implementieren ist.
Es gibt aber auch Instrumente ohne Bus, z.B. einfache Multimeter.
Du hast Dir im übertragenen Sinn ein solches einfaches
Multimeter zugelegt, auch wenn Du glaubst, es würde wie
ein großes Keithley aussehen. Letzteren Glauben bewirkt
das Marketing ;-)
Nur kann auch das Marketing keine Wunder vollbringen und
aus Deinem einfachen Multimeter ein volles Keithley mit allen
Features machen, es gibt halt einige Dinge, die Deinem
einfachen Multimeter fehlen.
Dafür war es _billig_. You get what you pay for.
Billig heißt hier übrigens nicht schlecht, sondern einfach nur,
dass es halt bestimmte Funktionen nicht hat und nicht kann
und auch nach Schönreden nicht können wird und Du gerade
eben bei exakt einer solchen Funktion hart angestoßen bist.
Das ist so, wie wenn Du Dir als Transportunternehmer
einen kleinen Pickup-Wagen für kleines Geld holst, der
absolut zuverlässig läuft, und damit beim Kunden vorfährst
und der Dir dann sagt: "Nu fahrn se mal an der Rampe 8
vor und laden dann mit dem Gabelstabler dort die 25
Paletten mit Maschinenteilen ein, Gewicht ca. 30 Tonnen."
Da ist dann halt ein anderes Tool gefragt ;-)
>Bei mir vorige Woche schiefgelaufen: SC-75 Pinout. Nicht mal das haben
>die EDIF Jungens auf die Reihe bekommen. Die Hersteller auch nicht, denn
>offenbar redet man nicht miteinander. Nur drei Pins, au Mann.
Also EDIF Transfer wird von unseren Kunden regelmäßig ohne
Probleme praktiziert.
Vielleicht solltest Du Dir ganz einfach einen geeigneten LKW
besorgen, wenn Du als Unternehmer gedenkst, am gewerblichen
Güterfernverkehr teilzunehmen.
>Also haben wir jetzt einen Autonetics-Analogconsultants Standard
>eingefuehrt:
>
> 3
>=====
>1 2
Es gibt bei den Dreibeinern historisch gewachsen in den Datenblättern
zwei Varianten, nämlich Deine und 1/2 vertauscht. Wenn man die
Bibliothek mit importiert, stellt das aber kein Problem da. Ansonsten
bei Anpassungen gehört das auf die "bitte beachten" Liste.
Gruß Oliver
Oliver Bartels
wrote:
>Das Elend fing ja speziell bei diesen Dreibeinern schon mit SOT23 an.
Ack, die Hersteller waren sich bei der Numerierung nicht einig
und sind es auch heute noch nicht. Inzwischen geht es
meist gegen den Uhrzeigersinn rum.
>;-) Da kann ich nur raten auf alphanumerische, sinnige Bezeichnungen zu
>wechseln.
Gutes Stichwort, auch bei BGA:
<mode=rhetorische_Frage>
Kann eigentlich jedes EDA System alphanumerische Pinbezeichner
im Layout verarbeiten, und wenn ja, seit wann ? ;-)
</mdoe>
Gruß Oliver
P.s.: Bei soetwas ist es wichtig, dass es eine vom Layoutsymbol
und Schemasymbol getrennte Zuordnung (Logikdefinition) und eine
lokale Kopie von Elementen in den Projekten gibt.
Dann kann man gefahrlos auf ein anderes Layoutbauteil schwenken
und schrittweise die Logikdefinitionen vereinheitlichen, ohne
unliebsame Überraschungen bei Altprojekten befürchten zu müssen.
Georg Baum
> P.s.: Ich hab' das bei einem IC-Layout gehabt, das Zielsystem
> der Foundry konnte _formal_ GDS2, hat aber bei bestimmten legalen
> Konstrukten, die wirklich nicht komplex waren, Gift und Galle
> gespuckt. Die Jungs waren fix- und fertig, weil die Daten eindeutig
> legal waren und die noch nie erlebt hatten, dass ihr _Fertigungs_-
> system derartige Zicken macht. Wir haben die dann im Interface
> umgeschrieben. Seitdem gibt es unterschiedliche GDS2 Outputs
> für diese und für jene Foundry. Wie kommt das: Nun ja, der
> Anbieter des Systems hatte halt nur gegen Vendor M und Vendor C
> Daten getestet und hatte mal eben ein paar Elemente des Standards
> nicht implementiert, von denen er glaubte, dass sie eh' in den
> Daten nicht vorkommen.
Das Problem geht sogar noch weiter: Es ist gar nicht nötig, den Standard
bewußt unvollständig zu implementieren. Man kann nun mal nicht gegen alle
existierenden Produkte testen. Ich habe dieses Problem sowohl als Benutzer
als auch als Programmierer einer Schnittstelle kennengelernt und bin daher
immer sehr vorsichtig mit Bewertungen. Die hängt dann eher am Support: Wenn
der mir in einem solchen Fall weiterhelfen kann, ist ja alles OK.
Viele Grüße,
Georg
Paul Drachner
> On Thu, 09 Aug 2007 08:48:34 +0200, Paul Drachner <brude...@gmx.net>
> wrote:
>> Das Elend fing ja speziell bei diesen Dreibeinern schon mit SOT23 an.
>
> Ack, die Hersteller waren sich bei der Numerierung nicht einig
> und sind es auch heute noch nicht. Inzwischen geht es
> meist gegen den Uhrzeigersinn rum.
>
>> ;-) Da kann ich nur raten auf alphanumerische, sinnige Bezeichnungen zu
>> wechseln.
>
> Gutes Stichwort, auch bei BGA:
>
> <mode=rhetorische_Frage>
> Kann eigentlich jedes EDA System alphanumerische Pinbezeichner
> im Layout verarbeiten, und wenn ja, seit wann ? ;-)
> </mdoe>
Jedes System, welches für mich als "Haussystem" in Frage kommt schon. ;-)
Was sich dann sonst noch so ansammelt ... Na ja. :-(
Bei Joerg war es Orcad, wenn ich mich recht erinnere. Orcad kann _das_,
ebenso wie das Pads seines Layouters, zumindest auch. *g*
> P.s.: Bei soetwas ist es wichtig, dass es eine vom Layoutsymbol
> und Schemasymbol getrennte Zuordnung (Logikdefinition) und eine
> lokale Kopie von Elementen in den Projekten gibt.
> Dann kann man gefahrlos auf ein anderes Layoutbauteil schwenken
> und schrittweise die Logikdefinitionen vereinheitlichen, ohne
> unliebsame Überraschungen bei Altprojekten befürchten zu müssen.
Ack.
Moins Paul
Uwe Hercksen
Oliver Bartels schrieb:
> Gutes Stichwort, auch bei BGA:
>
> <mode=rhetorische_Frage>
> Kann eigentlich jedes EDA System alphanumerische Pinbezeichner
> im Layout verarbeiten, und wenn ja, seit wann ? ;-)
> </mdoe>
Hallo,
hervorragende Frage!
Selbst bei den einfachen numerischen Pinbezeichner gab es ja schon genug
Probleme. Darf man Nummern auslassen und den Quarzoszillator mit den
Pins 1; 7; 8 und 14 versehen oder muß man hier unbedingt mit 1 bis 4
arbeiten?
Bye
Marte Schwarz
> Warum klappt das bei Messgeraeten, wo es ebenso harte Konkurrenz gibt?
> Konkretes Beispiel: Neues DSO hier auf dem Tisch, per PC auf
> Fernsteuerbarkeit getestet. Der komplette Instrument Command Set
> offengelegt und an die Industriegepflogenheiten angelehnt. Kannst Du bei
> Instek herunterladen, ohne Password und solchen Firlefanz. Das fluppte
> noch am gleichen Tag.
Haben die es mittlerweile gerafft, dass man mit dem USB mehr machen kann,
als nur den Bildshirm auf den Rechner spiegeln? Ganz ehrlich, ich war kurz
davor, das Teil wieder an den Absender zu schicken, als ich das bemerkt
habe. Meines kann ich nur via rs232 steuern. Ich versteh das nicht, warum
das nicht über den USB auch gehen soll. Ist aber nicht vorgesehen. Und dann
der Hammer: die unteren Spannungsbereiche werden einfach softwaremäßig
weiterskaliert. Die 10 mV/div ist nur noch mit 3-4 Stufen diskretisiert.
Na ja, billig wars eben... Wenn ich den Wavesurfer 424 daneben sehe, dann
wundert mich allerdings nichts mehr, warum alle hier im Hause solange mit
dem Instek arbeiten, solange es frei ist und noch irgendwie brauchbar ist.
Marte
MaWin
news:8uclb35u0ul37spjn...@4ax.com...
>
> Hmm, dann geht der Import von OrCAD Schema nach BAE wohl ungefähr so:
Unsinn.
Wenn eine Software Kunden anlocken will, die ein andere Software
verwenden, muss sie eben deren Dateien direkt lesen können. Ja,
auch wenn das Dateiformat undokumentiert ist und es pro Version
ein anderes gibt.
Dann ist das Problem "wie bilde ich Dinge ab die meine Software nicht
oder anders kennt" das Problem desjenigen, der seine Software mit
dem Werbeaufdruck 'kann BlaBla lesen' versehen will, und damit genau
auf der Seite, wo auch die Motivation zur korrekten Umsetzung besteht.
Klar, Marketing-Fuzzis verkaufen auch halb-implementierte Software
die nur einige Dateien importieren kann und andere nicht, aber das
spricht sich herum.
Die Theorie, das ein vor irgendwelchen Leuten definierter 'Standard'
existiert, und anzunehmen, dass der EXPORT in dieses Format beim
Gegner gut funktioniert, ist bekanntermassen unzutreffend, denn dort
gibt es gar keien Motivation dafuer.
> Und zwar unter anderem aus dem ganz einfachen Grund, weil
> es sich um ein komplexes Datenbankformat handelt und weil
> wir keinen Bedarf verspüren,
Bla Bla Bla bla bla bla. (Es geht ueberigens gar nicht ums Schreiben,
sondern ums Lesen, und nicht-Veroeffentlichung hat nur ZWEI Gruende:
Faulheit und Behinderung von Konkurrenz).
(und selbstverstaenlich ist bei unserer Software das Dateiformat
dokumentiert, und zwar in der Hilfe, fuer jeden Anwender lesbar).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
Paul Drachner
Wenn man nicht mal ein PAD zu 0 definieren kann wird es ganz schwer ;-)
Für ein DIP8- / DIP14- Gehäuse würde ich schon alle (Decal-)PINs an
ihren Platz setzen und die nicht benutzten einfach nur auf 0 setzen,
ganz ohne den "Alphanumerischen" zu belästigen. Quarzoszilatoren sind
hier vielleicht nicht so einleuchtend, aber z.B. bei Powermodulen in
genormten Gehäusen und bedarfsweiser Belegung der PIN-_Positionen_ kann
man sich so für den Schnellschuß mal fix die benötigten Pins
entsprechend aufblasen oder eliminieren (Falls das System so etwas kann
und die Bauteile im Job liegen (_oder_ man mit verhunzten Bibliotheken
gut leben kann ;-)).
Moins KS
Paul Drachner
> <mode=rhetorische_Frage>
> Kann eigentlich jedes EDA System alphanumerische Pinbezeichner
> im Layout verarbeiten, und wenn ja, seit wann ? ;-)
> </mdoe>
>
> Gruß Oliver
>
> P.s.: Bei soetwas ist es wichtig, dass es eine vom Layoutsymbol
> und Schemasymbol getrennte Zuordnung (Logikdefinition) und eine
> lokale Kopie von Elementen in den Projekten gibt.
> Dann kann man gefahrlos auf ein anderes Layoutbauteil schwenken
> und schrittweise die Logikdefinitionen vereinheitlichen, ohne
> unliebsame Überraschungen bei Altprojekten befürchten zu müssen.
... wie man z.B. bei Eagle leicht sehen kann. Wieso dort bisher kein
dritter Bezeichner für den Part eingeführt wurde ist mit rätselhaft.
(Oder habe ich da etwas übersehen?)
Moins Paul
Oliver Bartels
>
>Unsinn.
>
>Wenn eine Software Kunden anlocken will, die ein andere Software
>verwenden, muss sie eben deren Dateien direkt lesen können. Ja,
>auch wenn das Dateiformat undokumentiert ist und es pro Version
>ein anderes gibt.
Unsinn retoure ;-)
Weil wenn es am Markt 20 Softwarelösungen gibt, die alle ein
anderes Format verwenden, dann darf man nach Adam Riese
20 * 19 = 380 Konverter entwickeln, wenn jeder mit jedem tauschen
möchte.
Wenn hingegen jeder ein gemainsames neutrales Austauschformat
unterstützt, dann entwickelt man genau zwei Konverter, nämlich
einen rein und einen raus.
Im einen Fall hat man die Chance, Bugs in 380 Konvertern zu
finden und im anderen in eben zwei.
>Dann ist das Problem "wie bilde ich Dinge ab die meine Software nicht
>oder anders kennt" das Problem desjenigen, der seine Software mit
>dem Werbeaufdruck 'kann BlaBla lesen' versehen will, und damit genau
>auf der Seite, wo auch die Motivation zur korrekten Umsetzung besteht.
"Kann EDIF 3 0 0 lesen" heißt das Label.
>Die Theorie, das ein vor irgendwelchen Leuten definierter 'Standard'
>existiert, und anzunehmen, dass der EXPORT in dieses Format beim
>Gegner gut funktioniert, ist bekanntermassen unzutreffend, denn dort
>gibt es gar keien Motivation dafuer.
Du magst ja aus einer sehr rauhen Branche mit "Gegnern" kommen,
wir entwickeln hingegen Elektronik für die _Kommunikation_ und da
ist es absolut lebensnotwendig, auf _neutrale_ Standards für die
Übergabe an Dritte zu setzen.
Das Medium, über das Du diese Zeilen liest, eben das Internet,
würde ohne neutrale Standards (RfC, IEEE usw.) nicht funktionieren.
Ich hab auch keinen Bock, jedesmal an das LAN-Kabel einen
anderen Stecker anzukrimpen, wenn ich ein anderes
Routerfabrikat anschließe.
Es ist ein Ding, was ich in meinem Netz einsetze, da kann ich
mit den internen Routing die wildesten Sachen machen.
Bei externen Übergabe halten wir uns so wie unsere Peeringpartner
exakt an Standards wie z.B. das BGP4.
>Bla Bla Bla bla bla bla. (Es geht ueberigens gar nicht ums Schreiben,
>sondern ums Lesen, und nicht-Veroeffentlichung hat nur ZWEI Gruende:
>Faulheit und Behinderung von Konkurrenz).
Du und andere täten sich mit Argumenten leichter, wenn sie den
Anbietern egal welcher Produktarten nicht immer gleich böse
Absicht unterstellen würden.
>(und selbstverstaenlich ist bei unserer Software das Dateiformat
>dokumentiert, und zwar in der Hilfe, fuer jeden Anwender lesbar).
Tschuldige, vielleicht ist Eure Software "etwas" weniger
komplex als ein EDA System.
Das kann man bei einem einfach strukturierten ASCII-Format
vielleicht machen, aber spätestens bei einer Datenbank mit
B-Tree, SQL Engine usw. hat darauf auch seitens der
Mitbewerber definitiv keiner mehr Bock, weder auf eine
Preisgabe, die eigene Entwicklungen behindert, weil man
auf alte Konverter, die man nicht selber in der Hand hat,
Rücksicht nehmen muss und die Nebenwirkungen nicht
abschätzen kann, noch umgekehrt auf anderer Leute
Binärformat mit hunderten von Details rumzuprogrammieren.
Und alle zusammen gleich dreimal nicht auf den
Supportaufwand, da sind sich alle Mitbewerber sehr einig.
Wenn Du einen 8051 Prozessor einkaufst, dann bekommst
Du auch "nur" eine wohldefinierte Schnittstellenbeschreibung
zu dem, was sich an den Pins tut, die sich Datenblatt nennt,
und nicht die Maskeninfos zum Selbstbonden CPU-
interner Signale, die vielleicht für eine Schaltung nützlich
wären. Und gottseidank hat sich auch bei dem Drumherum
eine gewisse Standardisierung eingebürgert.
MaWin
>
> Weil wenn es am Markt 20 Softwarelösungen gibt, die alle ein
> anderes Format verwenden, dann darf man nach Adam Riese
> 20 * 19 = 380 Konverter entwickeln, wenn jeder mit jedem tauschen
> möchte.
Falsch.
'Man' muss 20 entwickeln (wenn man allen 20 Konkurrenten Kunden
abjagen will weil man sie alle als relevant ansieht, sogar meh
wenn die Formate von Version zu Version unterschiedlich sind).
Insgesamt koennten theoretisch 380 entstehen. Theoretisch.
> Wenn hingegen jeder ein gemainsames neutrales Austauschformat
> unterstützt, dann entwickelt man genau zwei Konverter, nämlich
> einen rein und einen raus.
Wenn, ja wenn, das ist die Theorie von der wir wissen, dass sie nicht
funktioniert. Nimms einfach zur Kenntnis, dass die Geschichte beweist,
dass es so, wie du es dir in deiner Theorie zurechtlegst, nicht klappt,
die psychologische Begruendung hab ich schon geliefert.
Kapitalismus führt nicht zur Volkswirtschaftlich oekonomischsten Loesung.
Fuer den Kunden ist eins ganz schlecht: Wenn der neue, bessere Konkurrent
sagt: Tut mir leid, mit unserem Programm koennen sie die alten Plaene
des Konkurrenten nicht einlesen, weil der kein EDIF unterstuetzt, oder
dieses zumindest nicht sinnvoll implementiert.
Dann sagt sich der Kunde: Pech, dann bleib ich beim alten.
Du schadest dir mit deiner Theorie nur selbst, den Kunden interessiert
dein EDIF nicht, den interessiert ob man das alte lesen kann.
> Tschuldige, vielleicht ist Eure Software "etwas" weniger komplex als
> ein EDA System.
Mit Sicherheit, denn Oliver liefert das tollste, zumindest glaubt er das.
Fragen wir mal Olimex:
"Bartels AUTOENGINEER PCB CAD/CAM software. You can download limited
demo version. We never used to run it as some messages in German language
appear."
> weil man auf alte Konverter, die man nicht selber in der Hand hat,
> Rücksicht nehmen muss
Muss man nicht, im Gegenteil, man wird von Version zu Version tueckische
Aenderungen vornehmen.
> Wenn Du einen 8051 Prozessor einkaufst, dann bekommst
> Du auch "nur" eine wohldefinierte Schnittstellenbeschreibung
Eben. Die fehlt bei Software, die ihr Dateiformat nicht dokumentiert.
Solche Arroganz konnten sich 8051 Chipdesigner nicht leisten (beginnt
aber auch dort).
Paul Drachner
> "Oliver Bartels" <spam...@bartels.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1splb3hcs0batd6nh...@4ax.com...
>> Weil wenn es am Markt 20 Softwarelösungen gibt, die alle ein
>> anderes Format verwenden, dann darf man nach Adam Riese
>> 20 * 19 = 380 Konverter entwickeln, wenn jeder mit jedem tauschen
>> möchte.
>
> Falsch.
>
> 'Man' muss 20 entwickeln (wenn man allen 20 Konkurrenten Kunden
> abjagen will weil man sie alle als relevant ansieht, sogar meh
> wenn die Formate von Version zu Version unterschiedlich sind).
Totaler Quark auf EDA-Systeme bezogen! Zumindest auf solche, die, auch
Preislich, oberhalb der Bastlergrenze liegen.
Warum? Weil mit diesen Systemen zu nicht unerheblichem Anteil Aufträge
für andere Kunden mit anderen EDA-Systemen bearbeitet werden. Da ist
auch unter Konkurrenzgesichtspunkten die Einbahnstraße schlicht für den
Arsch.
Wer das geschnallt hat kann entweder richtig Punkten oder wird von big
MG geschluckt ;-) Oder er Punket ne Weile und wird dann geschluckt. LOL
Moins Paul
Ruediger Klenner
"Georg Baum" schrieb:
> Man kann nun mal nicht gegen alle existierenden Produkte testen.
Bei Werkzeug, Ringschlüssel z.B. geht das durchaus, das kannst du gegen alle
Mopeds und Autos dieser Welt testen und dann mit dem Finger auf den zeigen,
der eigene, unpassende macht.
Das hat nicht prinzipiell was mit Komplexität zu tun sondern mit Eigenbrötelei
Da sehe ich Regelungsbedarf, sobald einer z.B. am öffentlichen Strassenverkehr
teilnimmt müssen ja auch verbindliche Regeln gelten, wo nötig. Auch Zulassungs-
regeln, Betriebserlaubnis für die Fahrzeuge.(auf dem Privatplatz kann ja jeder
elektrorollern oder dragstern wie er will)
Das sollte auch für die Teilnahme von Softwareprodukten am öffentlich
relevanten Datenaustausch, z.B. in der Produktionssphäre gelten.
Wie gesagt, da sehe ich noch Regelungsbedarf!
Gleich mal in Brüssel anrufen mit der Idee, die freuen sich sicher :)
> Die hängt dann eher am Support: Wenn der mir in einem solchen Fall
> weiterhelfen kann, ist ja alles OK.
Nein, es ist nicht ok wenn mir der indische Autofabrikant dann ein eigenes
Werkzeugset für seine Murksschrauben in die Hand drückt.
So kommt man wieder zu den Anfängen der Automobiltechnik zurück. Ein
Stadium des Wildwuchses.
Wie gesagt, da sehe ich öffentlichen Regelungsbedarf!
Wir brauchen eine staatliche oder überstaatliche Zulassungspflicht
für Software! Keine "Verkehrstauglichkeit" der Schnittstellen, dann
keine TÜV-Plakette und dann kein Verkauf!
Werden inkompatible Formate auf den Markt gebraucht, kommt die
Polizei und ab in den Knast wegen Falschformaterei :)
P.S.: 20*19 gilt übrigens nur für solipsistische Eigenbrötler, die sich ent-
wicklungsgeschichtlich noch auf dem Zustand wilder Raubtiere (a la
Tyrannosaurus Rex) befinden, mit hoher sozialer Inkompetenzstufe und
zur Kooperation völlig, aber auch völlig unfähig. Die sich gegenseitig
mit blutroten Probes und datenstreamzerfetzenden Loggern ihre
Softwareprodukte zerreissen und verstümmeln und aus den jammervoll
offen liegenden Datenströmen dann die Formate herauslesen wollen
(Auspizien), unfähig wie sie zur gegenseitigen Kommunikation nunmal
sind..
Für Menschen gilt die Gläseranstossformel:
19 + 18 + 17 + 16 + ... + 2 + 1 Konverter werden benötigt, also halb
soviel.
Gerhard Hoffmann
>Wir brauchen eine staatliche oder überstaatliche Zulassungspflicht
>für Software! Keine "Verkehrstauglichkeit" der Schnittstellen, dann
>keine TÜV-Plakette und dann kein Verkauf!
Genau. RTCA DO-178B & DO-278 (oder in Europa EUROCAE ED-12B & ED-109) verbindlich für alle!
Compiler gibt's nur noch für Beamte!
Gruß, Gerhard
MaWin
news:5i0ianF...@mid.dfncis.de...
>
> Bei Werkzeug, Ringschlüssel z.B. geht das durchaus, das kannst du gegen alle
> Mopeds und Autos dieser Welt testen
Ja.
> und dann mit dem Finger auf den zeigen, der eigene, unpassende macht.
Noe.
> Wie gesagt, da sehe ich noch Regelungsbedarf!
Konkurrenz würde ausreichen, aber bei der Patentlage heute, und den
kurzfristigen Profitdenken der Unternehmer sinkt die Anzahl der verschiedenen
angebotenen Programme eher, als das sie steigt, und übrig bleiben
nicht die Guten.
In manchen Bereichen gibt es schlicht gar keine Software mehr,
weil Manager alles wegwerfen, auf dem nicht Java und XML steht,
klarer Rückschritt zum Stand von vor 10 Jahren.
Georg Baum
> "Georg Baum" schrieb:
>
>> Man kann nun mal nicht gegen alle existierenden Produkte testen.
>
> Bei Werkzeug, Ringschlüssel z.B. geht das durchaus, das kannst du gegen
> alle Mopeds und Autos dieser Welt testen und dann mit dem Finger auf den
> zeigen, der eigene, unpassende macht.
Nein, das geht auch da nicht. Der logistische Aufwand, von jedem
existierenden Automodell auch nur ein Exemplar zu testen, wäre viel zu
groß. Theoretisch ist es möglich, aber theoretisch kannst Du auch eine
Software gegen alle existierenden Produkte testen.
> Das hat nicht prinzipiell was mit Komplexität zu tun sondern mit
> Eigenbrötelei
Das auch, aber ich ging von einem guten Hersteller aus. Wenn Du einen
Import- oder Exportfilter für ein standardisiertes Format schreibst, kannst
Du in der Regel nicht 100% garantieren, daß der Importfilter alle
standardkonformen Dateien verarbeiten kann, oder alle vom Exportfilter
erzeugten Dateien standardkonform sind. Die Komplexität ist genau der
Unterschied zur Schraubennorm.
>> Die hängt dann eher am Support: Wenn der mir in einem solchen Fall
>> weiterhelfen kann, ist ja alles OK.
>
> Nein, es ist nicht ok wenn mir der indische Autofabrikant dann ein eigenes
> Werkzeugset für seine Murksschrauben in die Hand drückt.
Nein das ist nicht OK, aber so einen Fall meinte ich nicht. Wenn Produkt X
standardkonforme Dateien nicht importieren kann, und der Support gibt mir
einen Patch, mit dem es dann geht, dann ist es OK.
> Für Menschen gilt die Gläseranstossformel:
> 19 + 18 + 17 + 16 + ... + 2 + 1 Konverter werden benötigt, also halb
> soviel.
Dann bräuchte ich im schlimmsten Fall aber 18 weitere Produkte.
Viele Grüße,
Georg
Matthias Weingart
> Autorouter sind ja keiner Autoplacer. Letzeres ist IHMO nur
> zum Absch„tzen der Platinengr”áe vor dem Layout brauchbar
> (Passt es in das Geh„use oder doch nicht)
Ist der Autorouter im BAE eigentlich auch ein Autoplacer? So richtig
kann das Autorouten imho ja nur funktionieren, wenn der Autorouter
während des Routens die Möglichkeit hat, Bauteile einfach zur Seite zu
schieben bzw. ganz woanders hinzusetzen. So wie man das manuell ja auch
macht.
M.
Joerg
>
>>Weil wenn es am Markt 20 Softwarelösungen gibt, die alle ein
>>anderes Format verwenden, dann darf man nach Adam Riese
>>20 * 19 = 380 Konverter entwickeln, wenn jeder mit jedem tauschen
>>möchte.
>
>
> Falsch.
>
> 'Man' muss 20 entwickeln (wenn man allen 20 Konkurrenten Kunden
> abjagen will weil man sie alle als relevant ansieht, sogar meh
> wenn die Formate von Version zu Version unterschiedlich sind).
>
Eher so um die 4-5, da wo es bedeutende Marktanteile gibt. Aber die
Konkurrenz rueckt normalerweise so gut wie nichts raus.
> Insgesamt koennten theoretisch 380 entstehen. Theoretisch.
>
>
>>Wenn hingegen jeder ein gemainsames neutrales Austauschformat
>>unterstützt, dann entwickelt man genau zwei Konverter, nämlich
>>einen rein und einen raus.
>
>
> Wenn, ja wenn, das ist die Theorie von der wir wissen, dass sie nicht
> funktioniert. Nimms einfach zur Kenntnis, dass die Geschichte beweist,
> dass es so, wie du es dir in deiner Theorie zurechtlegst, nicht klappt,
> die psychologische Begruendung hab ich schon geliefert.
>
> Kapitalismus führt nicht zur Volkswirtschaftlich oekonomischsten Loesung.
>
> Fuer den Kunden ist eins ganz schlecht: Wenn der neue, bessere Konkurrent
> sagt: Tut mir leid, mit unserem Programm koennen sie die alten Plaene
> des Konkurrenten nicht einlesen, weil der kein EDIF unterstuetzt, oder
> dieses zumindest nicht sinnvoll implementiert.
>
> Dann sagt sich der Kunde: Pech, dann bleib ich beim alten.
>
Absolutamente! Bin ein gutes Jahrzehnt beim alten geblieben. Habe kein
Upgrade gekauft, weil OrCad keine gescheite Rueckwaertskompatibilitaet
hinbekommen hat (was selbst Microsoft schaffte...). Wie war der Spruch?
"Ins eigene Fleisch geschnitten"? Haben sie aber nicht kapiert.
> Du schadest dir mit deiner Theorie nur selbst, den Kunden interessiert
> dein EDIF nicht, den interessiert ob man das alte lesen kann.
>
>
>>Tschuldige, vielleicht ist Eure Software "etwas" weniger komplex als
>>ein EDA System.
>
>
> Mit Sicherheit, denn Oliver liefert das tollste, zumindest glaubt er das.
> Fragen wir mal Olimex:
> "Bartels AUTOENGINEER PCB CAD/CAM software. You can download limited
> demo version. We never used to run it as some messages in German language
> appear."
>
Oh, come on, what's the big deal? Mein Antennensimulator praesentierte
ganz knifflige Fehlermeldungen in Schwedisch. War ok, nur dass ich dann
Appetit auf Saltrulle bekam. Manche Fehlermeldung des neuen Scope hier
ist zwar auf Englisch, erschliesst sich einem aber nur richtig, wenn man
viel mit Taiwanesen zusammengearbeitet hat. "DSO not connect" und so.
Und ich dachte immer, Tsvetan koennte Deutsch.
>
>>weil man auf alte Konverter, die man nicht selber in der Hand hat,
>>Rücksicht nehmen muss
>
>
> Muss man nicht, im Gegenteil, man wird von Version zu Version tueckische
> Aenderungen vornehmen.
>
>
>>Wenn Du einen 8051 Prozessor einkaufst, dann bekommst
>>Du auch "nur" eine wohldefinierte Schnittstellenbeschreibung
>
>
> Eben. Die fehlt bei Software, die ihr Dateiformat nicht dokumentiert.
>
> Solche Arroganz konnten sich 8051 Chipdesigner nicht leisten (beginnt
> aber auch dort).
Da ist die Welt wohltuend anders. RS232 ist RS232 ist RS232.
Joerg
Mir auch. Soll sich aber mit Version 5 (endlich!) bessern. Hierarchische
Sheet Structure wird's aber wohl nicht geben <kopfschuettel>. In dieser
Hinsicht hat Oliver recht, you get what you pay for.
Joerg
>
>>Warum klappt das bei Messgeraeten, wo es ebenso harte Konkurrenz gibt?
>>Konkretes Beispiel: Neues DSO hier auf dem Tisch, per PC auf
>>Fernsteuerbarkeit getestet. Der komplette Instrument Command Set
>>offengelegt und an die Industriegepflogenheiten angelehnt. Kannst Du bei
>>Instek herunterladen, ohne Password und solchen Firlefanz. Das fluppte
>>noch am gleichen Tag.
>
>
> Haben die es mittlerweile gerafft, dass man mit dem USB mehr machen kann,
> als nur den Bildshirm auf den Rechner spiegeln? Ganz ehrlich, ich war kurz
> davor, das Teil wieder an den Absender zu schicken, als ich das bemerkt
> habe. Meines kann ich nur via rs232 steuern. Ich versteh das nicht, warum
> das nicht über den USB auch gehen soll. Ist aber nicht vorgesehen. Und dann
> der Hammer: die unteren Spannungsbereiche werden einfach softwaremäßig
> weiterskaliert. Die 10 mV/div ist nur noch mit 3-4 Stufen diskretisiert.
>
Die haben mittlerweile drei USB Anschluesse, plus einen RS232 und als
Option GPIB, aber wer will GPIB heute noch. Ein USB ist Slave und
darueber lassen sich Bild und Daten rausholen sowie das Scope
fernsteuern. Dann einen an der Front, wenn der Kunde mal eben ein Bild
auf seinen Memory Stick haben will. Ein weiterer hinten fuer Drucker
oder den eigenen Memory Stick. Man kann allerdings den hinteren mit dem
USB-Slave nicht gemeinsam betreiben, doch das ist auch nicht noetig.
10mV/div macht das GDS-2204 hier recht ordentlich. Noise ist IMHO ein
wenig staerker als bei ganz teuren Geraeten, stoert aber nicht sehr.
Echte HF Sachen kann man mit einem DSO eh nicht machen.
Grosser Faux Pas: Die haben eiskalt den Delayed Trigger weggelassen bei
der Vierkanalversion <patsch!>. Per Fernsteuerung kann man die Fragmente
davon zwar noch finden und erreichen, aber nicht auf einen der Kanaele
schalten. Bin in Kontakt mit denen, da das im Prospekt nun mal anders
stand. Technisch muesste sich das mit einem Firmware Upgrade richten lassen.
Das Hameg 2008 waere eindeutig mein Favorit gewesen, passt aber nicht in
den Pilotenkoffer. Jedenfalls nicht, wenn noch Waesche fuer eine
Uebernachtung mit rein muss. Tek schied wegen abslut mickriger
Speichertiefe und schlechten Erfahrungen aus, Agilent war mit 4K Tiefe
auch nicht der Hit. Was bleibt einem da?
> Na ja, billig wars eben... Wenn ich den Wavesurfer 424 daneben sehe, dann
> wundert mich allerdings nichts mehr, warum alle hier im Hause solange mit
> dem Instek arbeiten, solange es frei ist und noch irgendwie brauchbar ist.
>
Windows-basiertes Scope? Grauenhaft. Das "Vergnuegen" hatte ich dieses
Jahr bei einem Kunden. Aetzend langsam, konnte ich nicht gebrauchen.
Uwe Hercksen
Joerg schrieb:
> Da ist die Welt wohltuend anders. RS232 ist RS232 ist RS232.
Hallo,
mögest Du es nie mit Baudraten Unterschieden von mehr als 10 % zwischen
zwei verschiedenen Systemen zu tun bekommen.
Ich hatte es mal mit einer Waage zu tun die bei bestimmten Parity
Einstellungen eine andere Parity sendete als sie empfangen wollte.
8 Bit Daten mit Parity wird doch auch nicht überall unterstützt wenn ich
mich da recht erinnere.
Wenn die eine Seite nur Baudraten über 9600 kann und die andere nur
solche unter 4800 wird es auch schön, ein konkretes Beispiel dafür ist
mir allerdings noch nie untergekommen.
Synchron seriell über RS232 bietet doch wohl auch noch viele
Möglichkeiten das es nicht zusammenpasst.
Bye
Uwe Hercksen
Ruediger Klenner schrieb:
> Bei Werkzeug, Ringschlüssel z.B. geht das durchaus, das kannst du gegen alle
> Mopeds und Autos dieser Welt testen und dann mit dem Finger auf den zeigen,
> der eigene, unpassende macht.
>
Hallo,
es gibt doch in Mopeds und Autos genug Stellen wo zwar die
Schlüsselweiten eingehalten werden aber eben nicht jede Schlüsselform passt.
Wenn nur die Schlüsselweiten übereinstimmen müssten, so einfach hätte
man es gerne bei digitalen Schnittstellen zwischen verschiedenen
Programmen. Auch Schlüsselweite und Schlüsselform zusammen wäre ja noch
überaus einfach.
Bye
Oliver Bartels
wrote:
>Warum? Weil mit diesen Systemen zu nicht unerheblichem Anteil Aufträge
>für andere Kunden mit anderen EDA-Systemen bearbeitet werden. Da ist
>auch unter Konkurrenzgesichtspunkten die Einbahnstraße schlicht für den
>Arsch.
Ack.
>Wer das geschnallt hat kann entweder richtig Punkten oder wird von big
>MG geschluckt ;-) Oder er Punket ne Weile und wird dann geschluckt. LOL
Oder er hat 'ne eigene Elektronik-Entwicklungsgruppe, die der
eigene Anwender ist und selber Gewinn erwirtschaftet, und eine
Firmenstruktur, die bereits den Ansatz des Schluckens verhindert.
Wobei: Der Versuch wäre auch aus einem ganz anderen Grund
zum Scheitern verurteilt, Beispiel (ist real so):
- Es wird zur Ausschreibung bei einem sehr großen Konzern
eingeladen. An der Auschreibung nehmen zwei Amis, ein Japaner
und wir als einziger Europäer teil. Alle anderen wurden im Vorfeld
aussortiert, da sie die Bedingungen nicht erfüllen. Punkt und
Endegelände.
Ich glaube kaum, dass das Kartellamt angesichts solcher
Konstellationen begeistert wäre, wenn wir die Produktlinie an die
Amis verkaufen täten. Vermutlich würde das untersagt.
Von daher wird es die EDA Linie noch sehr lange in unserer Hand
geben, es bleibt uns gar nichts anderes über.
Oliver Bartels
[ üblicher MaWin: ]
>Kapitalismus führt nicht zur Volkswirtschaftlich oekonomischsten Loesung.
Und morgen lassen wir die DöDöErr wieder auferstehen ;-)
>Mit Sicherheit, denn Oliver liefert das tollste, zumindest glaubt er das.
>Fragen wir mal Olimex:
Wer bitte ist Olimex und warum sollte es relevant sein, was
die sagen ;-)
Ciao Oliver
Oliver Bartels
<mwn...@pentax.boerde.de> wrote:
>Ist der Autorouter im BAE eigentlich auch ein Autoplacer?
Klares Jein ;-)
a) Es gibt einen Autoplacer, aber der ist noch nicht ganz so
eng mit dem Router gekoppelt.
b) Der Router kann sehr wohl Pin/Gate-Swaps im _Routing_-
Prozess durchziehen, wenn es irgendwo eng wird.
c) Die Bauteilpositionsdaten werden bereits heute an den
Router-Core übergeben und auch zurückübermittelt.
Insofern ist damit zu rechnen, dass der Router auch mal die
eine oder andere Koordinate ändern wird, wenn mir die Lösung
so zusagt, dass ich sie auf den Markt geben möchte.
> So richtig
>kann das Autorouten imho ja nur funktionieren, wenn der Autorouter
>während des Routens die Möglichkeit hat, Bauteile einfach zur Seite zu
>schieben bzw. ganz woanders hinzusetzen. So wie man das manuell ja auch
>macht.
Da ist was dran.
Gruß Oliver
Joerg
>
>>Warum? Weil mit diesen Systemen zu nicht unerheblichem Anteil Aufträge
>>für andere Kunden mit anderen EDA-Systemen bearbeitet werden. Da ist
>>auch unter Konkurrenzgesichtspunkten die Einbahnstraße schlicht für den
>>Arsch.
>
>
> Ack.
>
>
>>Wer das geschnallt hat kann entweder richtig Punkten oder wird von big
>>MG geschluckt ;-) Oder er Punket ne Weile und wird dann geschluckt. LOL
>
>
> Oder er hat 'ne eigene Elektronik-Entwicklungsgruppe, die der
> eigene Anwender ist und selber Gewinn erwirtschaftet, und eine
> Firmenstruktur, die bereits den Ansatz des Schluckens verhindert.
>
Keine Lust, irgendwann alles zu verkaufen und dann mit dem eigenen
LearJet und hinten drin gut festgezurrtem Mopped nach Bartels Island in
der Karibik zu jetten?
> Wobei: Der Versuch wäre auch aus einem ganz anderen Grund
> zum Scheitern verurteilt, Beispiel (ist real so):
>
> - Es wird zur Ausschreibung bei einem sehr großen Konzern
> eingeladen. An der Auschreibung nehmen zwei Amis, ein Japaner
> und wir als einziger Europäer teil. Alle anderen wurden im Vorfeld
> aussortiert, da sie die Bedingungen nicht erfüllen. Punkt und
> Endegelände.
>
> Ich glaube kaum, dass das Kartellamt angesichts solcher
> Konstellationen begeistert wäre, wenn wir die Produktlinie an die
> Amis verkaufen täten. Vermutlich würde das untersagt.
Warum das denn? Sind die so strenge bei Euch?
> Von daher wird es die EDA Linie noch sehr lange in unserer Hand
> geben, es bleibt uns gar nichts anderes über.
>
Hier wird EDA eher als Werkzeug betrachtet, nicht als IP.
Joerg
>
>> Da ist die Welt wohltuend anders. RS232 ist RS232 ist RS232.
>
>
> mögest Du es nie mit Baudraten Unterschieden von mehr als 10 % zwischen
> zwei verschiedenen Systemen zu tun bekommen.
> Ich hatte es mal mit einer Waage zu tun die bei bestimmten Parity
> Einstellungen eine andere Parity sendete als sie empfangen wollte.
> 8 Bit Daten mit Parity wird doch auch nicht überall unterstützt wenn ich
> mich da recht erinnere.
> Wenn die eine Seite nur Baudraten über 9600 kann und die andere nur
> solche unter 4800 wird es auch schön, ein konkretes Beispiel dafür ist
> mir allerdings noch nie untergekommen.
>
> Synchron seriell über RS232 bietet doch wohl auch noch viele
> Möglichkeiten das es nicht zusammenpasst.
>
Klar hatte ich das auch schon. Aber solche Sachen lassen sich fix mit
dem Scope finden und dann beheben. Man braucht i.d.R. nichtmal mehr als
zwei Kanaele ;-)
MaWin
news:Xns9987A9D7DA0AEAl...@penthouse.boerde.de...
>
> Ist der Autorouter im BAE eigentlich auch ein Autoplacer? So richtig
> kann das Autorouten imho ja nur funktionieren, wenn der Autorouter
> während des Routens die Möglichkeit hat, Bauteile einfach zur Seite zu
> schieben bzw. ganz woanders hinzusetzen. So wie man das manuell ja auch
> macht.
Leider gibt es da eine Menge constraints, das Relais ist zu hoch fuer
die linke Seite, die Widerstaende duerfen nur Nord-Sued angeordnet
werden, Q1 und Q3 duerfen horizontal verschoben werden, muessen aber
dort bleiben wo der Kuehlkoerper ist, etc. pp.
Daher ist ein einfaches 'zurueckuebermitteln' neuer Koordinaten nicht
ausreichen, der Router muss die 'properties' der Bauelemente befragen
koennen und ggf solche Zusatzinformationen wie Bestueckungshoehen und
Freiram erhalten.
Olaf Kaluza
>mögest Du es nie mit Baudraten Unterschieden von mehr als 10 % zwischen
>zwei verschiedenen Systemen zu tun bekommen.
Das ist aber kein Problem von RS232 sondern ein Fehler der
Programmiers!
>Ich hatte es mal mit einer Waage zu tun die bei bestimmten Parity
>Einstellungen eine andere Parity sendete als sie empfangen wollte.
Das ist vielleicht Schutz gegen Nachentwicklung der Auslesesoft. :-)
>8 Bit Daten mit Parity wird doch auch nicht überall unterstützt wenn ich
>mich da recht erinnere.
Noe, das ist kein Problem. Ich wuesste nicht wo das nicht gehen
sollte.
>Wenn die eine Seite nur Baudraten über 9600 kann und die andere nur
>solche unter 4800 wird es auch schön, ein konkretes Beispiel dafür ist
>mir allerdings noch nie untergekommen.
Das hab ich aber schonmal bei aelter Garminsoftware gesehen. Die
wollten wohl sicherstellen das Leute die einen neuen GPS-Empfaenger
kaufen auch mal wieder neue Software kaufen.
>Synchron seriell über RS232 bietet doch wohl auch noch viele
>Möglichkeiten das es nicht zusammenpasst.
Syncron kann doch nicht mehr RS232 sein.
Dann solltest du erstmal mit SPI rummachen. Das finde ich viel uebler.
Olaf
Dieter Wiedmann
> RS232 ist RS232 ist RS232.
Du hast du anderen 98 Varianten vergessen.
Gruß Dieter
Joerg
>
>> RS232 ist RS232 ist RS232.
>
>
> Du hast du anderen 98 Varianten vergessen.
>
Bisher hatte ich keine grossen Probleme mit Abweichungen oder
"unueblichen" Handshakes etc. Frueher brachte es der gute alte Dolch
Analyzer an den Tag, heute das sehr viel bandscheibenfreundlichere DSO.
Oliver Bartels
<notthis...@removethispacbell.net> wrote:
>Keine Lust, irgendwann alles zu verkaufen und dann mit dem eigenen
>LearJet und hinten drin gut festgezurrtem Mopped nach Bartels Island in
>der Karibik zu jetten?
Erstens bauen wir noch fleißig auf, zur Zeit ein großes Access
Netz, ich fühle mich noch nicht als Rentner ;-) und setzen
dabei auch sehr auf die eigene Software.
Zweitens zeigt die Erfahrung, dass solche Deals meist nicht so
laufen, wie man sich das aus Filmen vorstellt.
Du kennst doch meine Erfahrung, wie gewisse US-Firmen mit
unserem IP umspringen. Muss ich mir die wirklich auch noch
aktiv antun ?
Und Drittens haben wir auch eine gewisse Verantwortung
gegenüber unseren Kunden. Ich möchte nicht, dass wir
hierzulande von Firmen abhängig sind, für deren Mentalität
das o.g. "zweitens" gilt.
>Warum das denn? Sind die so strenge bei Euch?
Nunja, damit es für den LearJet reicht ;-) sollte der Erwerber schon
so groß sein, dass er unter die Fusionskontrolle fällt.
Für uns alleine gilt die sicher nicht, da sind wir noch unter der
Grenze, erst recht nur im EDA-Markt, aber in dem Fall zählt die
Summe.
Und dass an dem Markt eine erhebliche Konzentration stattfindet,
wird keiner bestreiten, es gibt zwar viele kleinere Systeme, eines
nutzt Du auch, aber jene, die auch in großen Firmen zentral zum
Einsatz kommen, die kannst Du an einer Hand abzählen.
>Hier wird EDA eher als Werkzeug betrachtet, nicht als IP.
Für Dich als Anwender ist es ein Werkzeug, für uns als Produzent
ist es natürlich IP.
Joerg
>
>>Keine Lust, irgendwann alles zu verkaufen und dann mit dem eigenen
>>LearJet und hinten drin gut festgezurrtem Mopped nach Bartels Island in
>>der Karibik zu jetten?
>
>
> Erstens bauen wir noch fleißig auf, zur Zeit ein großes Access
> Netz, ich fühle mich noch nicht als Rentner ;-) und setzen
> dabei auch sehr auf die eigene Software.
>
Das mit dem Rentner kann ich verstehen. Kenne jemanden nicht weit von
Dir entfernt, der wieder das Szepter uebernahm. Die Dauerfreizeit ging
ihm irgendwann auf den Senkel. Und Cheffe bei einem meiner Kunden ist
gut ueber die 80 hinaus. Aufhoeren? Noe. Seine Frau leitet dort das
Finanzwesen.
> Zweitens zeigt die Erfahrung, dass solche Deals meist nicht so
> laufen, wie man sich das aus Filmen vorstellt.
>
> Du kennst doch meine Erfahrung, wie gewisse US-Firmen mit
> unserem IP umspringen. Muss ich mir die wirklich auch noch
> aktiv antun ?
>
Lass das aber nicht zur Paranoia ausufern ;-)
Ich habe etliche solcher Deals (in Amerika) aktiv mitbekommen, bei denen
das gut ueber die Buehne ging. Unsere Firma war auch selber als Kaeufer
aufgetreten und in beiden Faellen lief das so sauber, dass ich mit den
leitenden Ingenieuren von damals noch heute guten persoenlichen Kontakt
habe.
> Und Drittens haben wir auch eine gewisse Verantwortung
> gegenüber unseren Kunden. Ich möchte nicht, dass wir
> hierzulande von Firmen abhängig sind, für deren Mentalität
> das o.g. "zweitens" gilt.
>
>
>>Warum das denn? Sind die so strenge bei Euch?
>
>
> Nunja, damit es für den LearJet reicht ;-) sollte der Erwerber schon
> so groß sein, dass er unter die Fusionskontrolle fällt.
> Für uns alleine gilt die sicher nicht, da sind wir noch unter der
> Grenze, erst recht nur im EDA-Markt, aber in dem Fall zählt die
> Summe.
>
EDA unter Fusionskontrolle? Wow. Soweit geht das hier m.W. nicht. Der
ganze Markt ist ziemlich klein.
> Und dass an dem Markt eine erhebliche Konzentration stattfindet,
> wird keiner bestreiten, es gibt zwar viele kleinere Systeme, eines
> nutzt Du auch, aber jene, die auch in großen Firmen zentral zum
> Einsatz kommen, die kannst Du an einer Hand abzählen.
>
Fuer die US-Westkueste kann ich die an einem Finger abzaehlen. OrCad ist
derzeit der de-fakto Standard, so wie es MS-Office ist. Ich habe
Ingenieure getroffen, die gar kein anderes CAD kannten (ausser Auto-CAD
und vielleicht SolidWorks). Bei einem einzigen Kunden kannte jetzt ein
einziger neuer Ingenieur Eagle. Ich konnte es gar nicht fassen.
>
>>Hier wird EDA eher als Werkzeug betrachtet, nicht als IP.
>
>
> Für Dich als Anwender ist es ein Werkzeug, für uns als Produzent
> ist es natürlich IP.
>
Schon klar.
Kai-Martin Knaak
>>> RS232 ist RS232 ist RS232.
>>
>>
>> Du hast du anderen 98 Varianten vergessen.
>>
>>
> Bisher hatte ich keine grossen Probleme mit Abweichungen oder
> "unueblichen" Handshakes etc.
Eventuell bewertest du Deine entsprechnenden Erfahrungen auch nur
optimistisch. Ich erinnere mich noch gut an die frustrierenden Stunden
bis mir dämmerte, dass das Voltkraft Multimeter seinen Schnittstellenchip
über eigentlich nicht gebrauchte Steuerleitungen versorgt haben wollte.
(Typ war wohl ME32)
Sowas nicht in der Doku zu vermerken und stattdessen die Seiten mit
Screenshots der sourcenlosen win-Software zu füllen, fand ich nicht
besonders prickelnd.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog
Joerg
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>>>>RS232 ist RS232 ist RS232.
>>>
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>>>Du hast du anderen 98 Varianten vergessen.
>>>
>>>
>>
>>Bisher hatte ich keine grossen Probleme mit Abweichungen oder
>>"unueblichen" Handshakes etc.
>
>
> Eventuell bewertest du Deine entsprechnenden Erfahrungen auch nur
> optimistisch. Ich erinnere mich noch gut an die frustrierenden Stunden
> bis mir dämmerte, dass das Voltkraft Multimeter seinen Schnittstellenchip
> über eigentlich nicht gebrauchte Steuerleitungen versorgt haben wollte.
> (Typ war wohl ME32)
> Sowas nicht in der Doku zu vermerken und stattdessen die Seiten mit
> Screenshots der sourcenlosen win-Software zu füllen, fand ich nicht
> besonders prickelnd.
>
Das hatte ich bisher nur mit einem Trackball erlebt. Bis mir mit
Newsgroup Nachhilfe ein Licht aufging: Der neue Laptop hatte zwar wider
Erwarten eine RS232, aber die lief nur mit 6V. Das reichte zur
Erfuellung der Spec, aber dem alten Logitech Trackman nicht.
Am meisten erstaunte mich nach dem Freudenjuchzer beim Auspacken, dass
die RS232 in der Werbung fuer den Laptop nicht mal erwaehnt wurde. Im
Manual war sie drin, aber ohne jede weitere Erlaeuterung.
Matthias Weingart
> Leider gibt es da eine Menge constraints, das Relais ist zu hoch
> fuer die linke Seite, die Widerstaende duerfen nur Nord-Sued
> angeordnet werden, Q1 und Q3 duerfen horizontal verschoben werden,
> muessen aber dort bleiben wo der Kuehlkoerper ist, etc. pp.
> Daher ist ein einfaches 'zurueckuebermitteln' neuer Koordinaten
> nicht ausreichen, der Router muss die 'properties' der Bauelemente
> befragen koennen und ggf solche Zusatzinformationen wie
> Bestueckungshoehen und Freiram erhalten.
Im einfachsten Fall (keep it simple!) legt der Entwickler einfach die
Bauteile und Durchbrüche fest, die sich nicht bewegen dürfen (da kann
man dann auch die Ausrichtungen und Leiterplattenseiten noch
festlegen, wenn es ein muss); genauso wie die
Leiterplattenabmessungen. Dazwischen darf der Automat dann werkeln
wie er will. Und so viele feste Bauteile sind das gar nicht. Da gibt
es mehr Freiheitsgrade, als dem Automaten lieb sein dürften :-).
Ausserdem könnte man das auch implizit definieren. Die Distanz der
Bauteile im Schaltplan bestimmt auch indirekt die Distanz auf dem
Bord (ohne das der Designer das explizit zuordnen muss). Z.B. 100n
Abblockkondensatoren werden im Schaltplan neben jedes IC gesetzt und
der Placer packt die dann auch in deren Nähe und nicht alle auf einen
Haufen direkt an den Reglerausgang.
So lassen sich dann kleinere Grüppchen von Bauteilen bilden, die
zusammengehören ("Familien"). So eine Famile kann dann intern schon
komplett geroutet (und plaziert) werden. Es gehen von diesem
"MakroIC" dann nur noch recht lange Verbindungen zu den andren
Familen weg, die dann zum Schluss geroutet werden. So eine "Familie"
bleibt natürlich noch frei beweglich (sofern möglich). Auch in Bezug
auf ihre Aussenbegrenzungen (z.B. könnte es verschiedenen optimale
Anordnungen innerhalb der Familie geben, mit verschiedenen
Aussenkonturen).
Ausserdem, wer redet denn von 2 separaten Programmteilen? Das muesste
ein Paket sein, beides muss quasi gleichzeitig gehen. Da wieder
engstirnig in "Placer" und "Router" zu unterscheiden, wäre imho
kontraproduktiv. Z.B. der Autorouter stellt fest, dass der Bus an
einem Engpass nicht komplett durchgeht (das aber an dieser Stelle
eine ziemlich gute Lösung wäre). Also darf er die Bauteile (und den
ganzen andren Schnodder da) links und rechts ein bisschen
auseinanderschieben, bis auf natürlich das Feste. Der Router ändert
ja sowieso das Layout, warum darf er nur die Leiterzüge anfassen, und
nicht auch die Bauteile?
(Naja letztlich sind das sowieso verschiedenen Programmteile, so dass
es nur eine Definitionsfrage ist, das in Placer und Router zu
unterscheiden oder gleich Placeuter zu nennen ;-).
Zum Schieben: Das ist sicher auch nicht trivial. Aber man könnte das
Layout als eine Art schwabbelige Masse modellieren. Fixe Teile bilden
sehr harte Körper; je mehr Leiterzüge in einem bestimmten Gebiet
vorhanden sind, umso dickflüssiger wird die Gelatine. Wenn man nun
gegen ein IC in eine bestimmte Richtung drückt, dann schiebt es sich
in Richtung des Druckes und in Richtung des geringsten Widerstandes
und die daneben befindlichen Teile schieben sich auch weg, aber je
nach Kopplung weniger, wenn viel "Wasser" dazwischen ist, auch gar
nicht... Genauso wie die Teichlinsen in meinem Froschteich das auch
tun :-).
Fein wäre es, wenn ich dann in meinem Layout-Froschteich auch selbst
mit dem Finger rühren könnte und das Layout dann so auf dem
Bildschirm verformen könnte...
Die Darstellungshardware (und die Physikengines) gibt es ja dank der
Spieleindustrie auch schon. Wäre mal was für ne recht
unkonventionelle interdisziplinäre Zusmmenarbeit. Vielleicht macht
das Layouten dann auch viel mehr Spass... :-)
M.
Sven Schulz
>
> Die Auswahl der Stelle muss eben gekonnt sein. Werden wir in 2-3 Monaten sehen, dann duerften die anderen bei einem Kunden soweit
> sein. 2.4GHz auf Kuchenblech und sie haben die Empfehlung eines Common Ground sofort angenommen (was beileibe nicht der Normalfall
> ist). Die leidigen Stoerungen in der Messaufnahme waren damit schon mal wie weggepustet und die R&D Leiterin konnte beruhigt eine
> Woche Urlaub nehmen. Sie hatte wohl schon damit gerechnet, das er wieder mal ins Wasser faellt. Funk kommt als naechstes.
Eine Frage dazu: Ist Common Ground eine Masse bei der analoge und digitale Masse zusammen sind oder sind die beiden auch dort
getrennt?
Sven
Joerg
>>
>> Die Auswahl der Stelle muss eben gekonnt sein. Werden wir in 2-3
>> Monaten sehen, dann duerften die anderen bei einem Kunden soweit sein.
>> 2.4GHz auf Kuchenblech und sie haben die Empfehlung eines Common
>> Ground sofort angenommen (was beileibe nicht der Normalfall ist). Die
>> leidigen Stoerungen in der Messaufnahme waren damit schon mal wie
>> weggepustet und die R&D Leiterin konnte beruhigt eine Woche Urlaub
>> nehmen. Sie hatte wohl schon damit gerechnet, das er wieder mal ins
>> Wasser faellt. Funk kommt als naechstes.
>
>
> Eine Frage dazu: Ist Common Ground eine Masse bei der analoge und
> digitale Masse zusammen sind oder sind die beiden auch dort getrennt?
>
Keinerlei Trennung, alles zusammen auf einer Masse von hier bis hinter
den Klondike.
Das einzige, was wir isolieren, sind z.B. Patienten-Interfaces. Dort ist
es aus Sicherheitsgruenden noetig und sogar vorgeschrieben, es darf
i.d.R. keine galvanische Verbindung geben und es muss ein
schiefgelaufener Defibrillator ausgehalten werden (rund 5000 Volt).
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Was ist eigentlich fuer ein Autorouter in Eagle drin? Der macht so etwas
>ganz ordentlich. Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter. Obwohl
>es eine ueber fuenf Jahre altes Version ist. Ich sage ihm immer, was
>unkritisch ist. Dann selektiert er diese Verbindungen irgendwie, drueckt
>das Knoepfchen und geht Kaffee holen.
Eagle hatten wir früher, aber das war anscheinend für die VErwaöltng
größerer Projekte nicht so toll. Selbst habe ich damit nur während
des Studiums einw enig hantiert.
Falls dieses Posting (und deren andere) erst in einer Woche ankommt,
ich sitze im Flugzeug gen Damaskus und tippe offline und habe keine
Ahnung, wann ich wieder Internet habe :)
Joerg
>
>>Was ist eigentlich fuer ein Autorouter in Eagle drin? Der macht so etwas
>>ganz ordentlich. Der fuer PADS auch, das benutzt mein Layouter. Obwohl
>>es eine ueber fuenf Jahre altes Version ist. Ich sage ihm immer, was
>>unkritisch ist. Dann selektiert er diese Verbindungen irgendwie, drueckt
>>das Knoepfchen und geht Kaffee holen.
>
>
> Eagle hatten wir früher, aber das war anscheinend für die VErwaöltng
> größerer Projekte nicht so toll. Selbst habe ich damit nur während
> des Studiums einw enig hantiert.
>
Das sieht Cadsoft offenbar nicht so ganz ein. Eagle 5.0 hat jetzt bis zu
999 Seiten. Toll. Doch was nutzt das ohne hierarchische Struktur? Genau
dies ist der Grund, warum ich bisher so gut wie keinem meiner Kunden
Eagle empfehlen kann.
> Falls dieses Posting (und deren andere) erst in einer Woche ankommt,
> ich sitze im Flugzeug gen Damaskus und tippe offline und habe keine
> Ahnung, wann ich wieder Internet habe :)
Sei vorsichtig ....
Ralph A. Schmid, dk5ras
>dass _das_ nicht ein, wenn nicht sogar der wesentliche Grund
>für Handlayout von völlig unkritisch automatisch entflechtbaren
>Digitalschaltungen bei vielen Layoutern ist.
Bei uns war einfach der Grund, das bisher keine der begutachteten
automatischen Lösungen zufriedenstellend gearbeitet hat, und man es
dann aufgegeben hat. Freilich, vermutlich einfach nicht die richtigen
Leute gefragt, aber jetzt ist das wohl kaum mehr zu ändern.
Sollte die Software gegenüber dem Altium-Protel-DXP-Dingsbums (oder
wie das genau heißt) nicht zu abartig anders in der Philosophie und
auch bezahlbar sein und dazu noch gut autorouten, warum nicht?
Bleibt aber immer noch das Problem des Aufwandes für die Umstellung,
was passiert mit den alten Altium-Projekten? Und was kostet der Spaß?
Viele Grüße
Ralph.