Schaltbilder zeichnen

[Werner Holtfreter]

Hallo,

kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
werden sollen?

Empfehlungen von Win- und Linux-Programmen sind beide willkommen, idealer
Weise ist das Programm unter beiden OS verfügbar.

Jemand hat mal eine Schaltzeichenbibliothek für OpenOffice Draw erstellt,
aber vielleicht gibt es ja noch geeignetere Werkzeuge.

XPost, FollowUpTo de.sci.electronics
--
Gruß Werner





--
Gruß Werner
Die Kinder den Müttern schon im Kleinkindalter wegzunehmen
(Kinderkrippen), damit die Frau wieder für fremde Personen
als Arbeitskraft dient, ist eine Perversion ohne Gleichen.

[Manuel Winterholm]

> Empfehlungen von Win- und Linux-Programmen sind beide willkommen, idealer
> Weise ist das Programm unter beiden OS verfügbar.

gEDA (bevorzugt), oder auch KiCAD

> Jemand hat mal eine Schaltzeichenbibliothek für OpenOffice Draw erstellt,
> aber vielleicht gibt es ja noch geeignetere Werkzeuge.

Es ist auch wesentlich von persönlichen Vorlieben abhängig...

--
Grüße, Manuel

[Joerg]

Werner Holtfreter wrote:
> Hallo,
>
> kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
> Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
> werden sollen?
>
> Empfehlungen von Win- und Linux-Programmen sind beide willkommen, idealer
> Weise ist das Programm unter beiden OS verfügbar.
>
> Jemand hat mal eine Schaltzeichenbibliothek für OpenOffice Draw erstellt,
> aber vielleicht gibt es ja noch geeignetere Werkzeuge.
>

Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.

Sogar manche mechanische Prinzipzeichnung habe ich damit erledigt weil
mein 3D CAD so eine steile Lernkurve hat.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Bernd Laengerich]

Am 09.02.2013 18:54, schrieb Joerg:

> mein 3D CAD so eine steile Lernkurve hat.

Wenn die Lernkurve so steil wäre, hättest Du ja bestimmt kein
ungeeigneteres Werkzeug für die Zeichnung verwendet :)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lernkurve

Bernd

[Joerg]

Bei uns wird das im Volksmund anders gesehen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Learning_curve

Zitat "Over time, however, the metaphor has become more commonly used to
focus on the pattern's negative aspect, namely the difficulty of
learning once one gets beyond the basics of a subject".

Genau so war das beim 3D CAD. Ich hatte das nur gekauft um AutoCAD
Zeichungen einlesen und annotieren zu koennen, fuer EMV Jobs. Fuer ein
paar Dollars bei einem Liquidator, konnte man kaum was falsch machen und
3D war fuer mich schon Overkill. Das Beackern von DXF zu erlernen war
simpel. Als ich dann aber mal selbst was mechanisches zeichnen wollte
stellte ich fest dass es richtiges Bueffeln erfordert bis man sowas
intus hat.

[Andreas Fecht]

Joerg schrieb:

>
> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
>

Nur so als Tip.
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm

Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.

Gruß Andreas

[Joerg]

Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein. Frage
ist, koennen das auch andere Programme? Denn ich muss das meist an
andere weitergeben. Mit PNG nie ein Problem und die Bemerkung auf dieser
Seite dass das ein hohes Datenvolumen gibt stimmt so nicht.

CGM und EMF klingt was exotisch.

[Wolfgang Allinger]

On 09 Feb 13 at group /de/sci/electronics in article anngr2...@mid.individual.net

<inv...@invalid.invalid> (Joerg) wrote:

>Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
>spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
>Sogar manche mechanische Prinzipzeichnung habe ich damit erledigt weil
>mein 3D CAD so eine steile Lernkurve hat.

Wohl eher flache Lernkurve :) Man braucht ewig, um auf ein h�heres
Niveau zu kommen.

Das ist genauso wie mit dem Quantensprung: das ist der kleinstm�gliche
Sprung und wird gerne von Politikern verwendet. In dem Zusammenhang fast
gut und richtig.



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit)

[Marte Schwarz]

Hallo,

> kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
> Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
> werden sollen?

Die einfacheren Sachen mach ich eigentlich nur noch mit LTSpice

> Empfehlungen von Win- und Linux-Programmen sind beide willkommen, idealer
> Weise ist das Programm unter beiden OS verfügbar.

LTSpice läuft unter wine ganz gut

unter Tools gibt es copy bitmap to Clipboard, das importiere ich dann in
Irfanview und schneide es zurecht und mach ein Fax-Tif draus.
Ausserdem in "Control Panel" unter "Drafting Options" "Draft with thick
lines" anwählen. Den Export via WMF habe ich bald verworfen.

Marte

[Marc Santhoff]

Am Sat, 09 Feb 2013 10:58:37 -0800
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Andreas Fecht wrote:
> > Joerg schrieb:
> >>
> >> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
> >> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
> >>
> >
> > Nur so als Tip.
> > http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm
> >
> > Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
> > Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.
> >
>
> Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein. Frage
> ist, koennen das auch andere Programme?

Heutzutage vielleicht schon, aber schlecht gepflegt da aus der
frühen Windows-Welt von vor Win95. Kann halt manches nicht (z.B. Bitmap
einbetten, Kurvenzüge)

> CGM und EMF klingt was exotisch.

CGM ist ein bischen exotisch, obwohl eigentlich ein gutes Format
(standardisiert, mehrfach aktualisiert), aber ich kenne kaum
Programme, die es lesen können. In der (mechanischen) CAD-welt taucht
es schonmal auf. Da kommt man mit SVG womöglich weiter
- das ist aber in "älteren" Programmen ein Problem.

Kennt jemand eine Liste mit CGM unterstützenden Programmen?

EMF ist der heutige Nachfahre von WMF. Meiner persönlichen Erfahrung
nach aber wenn unterstützt, oft lausig implementiert. Seitens Microsoft
natürlich favorisiert, weswegen dort andere Formate oft lausig
funktionieren.

Am besten prüfst Du selbst, was die Programme, die Du benutzt, können
und bildest das KGV.

Marc

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 10:58:37 -0800
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Andreas Fecht wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
>>>> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
>>>>
>>> Nur so als Tip.
>>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm
>>>
>>> Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
>>> Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.
>>>
>> Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein. Frage
>> ist, koennen das auch andere Programme?
>
> Heutzutage vielleicht schon, aber schlecht gepflegt da aus der
> frühen Windows-Welt von vor Win95. Kann halt manches nicht (z.B. Bitmap
> einbetten, Kurvenzüge)
>

Keine Kurven? Dann isses doch nix fuer mich. Logikelemente haben in
amerikanischer Notation z.B. fast immer Kurven. Bei Kundensachen sitzt
auch schonmal Graphik drin.

>
>> CGM und EMF klingt was exotisch.
>
> CGM ist ein bischen exotisch, obwohl eigentlich ein gutes Format
> (standardisiert, mehrfach aktualisiert), aber ich kenne kaum
> Programme, die es lesen können. In der (mechanischen) CAD-welt taucht
> es schonmal auf. Da kommt man mit SVG womöglich weiter
> - das ist aber in "älteren" Programmen ein Problem.
>
> Kennt jemand eine Liste mit CGM unterstützenden Programmen?
>
> EMF ist der heutige Nachfahre von WMF. Meiner persönlichen Erfahrung
> nach aber wenn unterstützt, oft lausig implementiert. Seitens Microsoft
> natürlich favorisiert, weswegen dort andere Formate oft lausig
> funktionieren.
>

> Am besten prüfst Du selbst, was die Programme, die Du benutzt, ...


Das geht schlecht, weil ich nicht immer weiss was meine Kunden benutzen
und die muessen meine Doku manchmal im Rohformat in ihre Doku
importieren (also mit allen Graphiken einzeln beigelegt). Mit PNG und
JPEG kommen sie zurecht, TIFF manchmal nicht.


> ... können und bildest das KGV.
>

KGV habe ich jetzt in dieser NG schon zweimal gelesen. Ich kannte das in
Deutsch nur als Kursgewinnverhaeltnis bei Aktien (P/E Ratio). Was heisst
das denn hier?

Wie auch immer, ich bleibe wohl bei PNG und wenn photographisches mit
drin ist JPEG. Das funktioniert seit Jahren bestens.

[Werner Holtfreter]

Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800 schrieb Joerg:

> KGV habe ich jetzt in dieser NG schon zweimal gelesen. Ich kannte das in
> Deutsch nur als Kursgewinnverhaeltnis bei Aktien (P/E Ratio).

Stimmt.

> Was heisst das denn hier?

Kleinstes gemeinsames Vielfaches, also der kleinste gemeinsamme Nenner.
--
Gruß Werner

[Marc Santhoff]

Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800

schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Marc Santhoff wrote:
> > Am Sat, 09 Feb 2013 10:58:37 -0800
> > schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
> >
> >> Andreas Fecht wrote:
> >>> Joerg schrieb:
> >>>> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
> >>>> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
> >>>>
> >>> Nur so als Tip.
> >>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm
> >>>
> >>> Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
> >>> Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.
> >>>
> >> Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein.
> >> Frage ist, koennen das auch andere Programme?
> >
> > Heutzutage vielleicht schon, aber schlecht gepflegt da aus der
> > frühen Windows-Welt von vor Win95. Kann halt manches nicht (z.B.
> > Bitmap einbetten, Kurvenzüge)
> >
>
> Keine Kurven? Dann isses doch nix fuer mich. Logikelemente haben in
> amerikanischer Notation z.B. fast immer Kurven. Bei Kundensachen sitzt
> auch schonmal Graphik drin.

Kreise, Kreisbögen, IIRC auch Elipsen: ja.
Bezierkurven, Polynomzüge: nein.

Was wäre denn ein Grafikformat ganz ohne Bögen ... ;)

> > Am besten prüfst Du selbst, was die Programme, die Du benutzt, ...
>
>
> Das geht schlecht, weil ich nicht immer weiss was meine Kunden
> benutzen und die muessen meine Doku manchmal im Rohformat in ihre Doku
> importieren (also mit allen Graphiken einzeln beigelegt). Mit PNG und
> JPEG kommen sie zurecht, TIFF manchmal nicht.

Dann solltest Du alle drei Formate vergessen. Selbst DXF als
Vektorformat macht öfter mal Probleme.

Mit PNG und JPG hast Du zwar Bitmap-Formate und keine Vektordateien,
aber wenn sie problemfrei sind, benutze sie weiter. Wundert mich zwar
ein bischen, ich frage selbst öfter mal, ob ich statt 'ner Bitmap auch
ein Vektorformat bekommen kann, aber is halt so - geht ja nicht um
Druckjobs mit hoher Qualität.

> > ... können und bildest das KGV.
> >
>
> KGV habe ich jetzt in dieser NG schon zweimal gelesen. Ich kannte das
> in Deutsch nur als Kursgewinnverhaeltnis bei Aktien (P/E Ratio). Was
> heisst das denn hier?

Kleinstes gemeinsames Vielfaches. Ist wahrscheinlich sogar ein
falsche Bild, denn gemeint war hier das Format, daß die meisten aller
eingesetzten Programme lesen können - also eher die größte Schnittmenge.
Wenn dann mal einer ausfällt bekommt er halt Bitmaps ...

> Wie auch immer, ich bleibe wohl bei PNG und wenn photographisches mit
> drin ist JPEG. Das funktioniert seit Jahren bestens.

Solange keiner sich beschwert, klar. Problematisch werden Bitmaps genau
dann, wenn man sie skalieren muß und am Ende nur noch Treppchen zu sehen
bekommt. Oder Fliegendreck beim Verkleinern

Marc

[Joerg]

Danke, wieder was neues alemannisches gelernt.

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Marc Santhoff wrote:
>>> Am Sat, 09 Feb 2013 10:58:37 -0800
>>> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>>>
>>>> Andreas Fecht wrote:
>>>>> Joerg schrieb:
>>>>>> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
>>>>>> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
>>>>>>
>>>>> Nur so als Tip.
>>>>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm
>>>>>
>>>>> Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
>>>>> Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.
>>>>>
>>>> Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein.
>>>> Frage ist, koennen das auch andere Programme?
>>> Heutzutage vielleicht schon, aber schlecht gepflegt da aus der

>>> fr�hen Windows-Welt von vor Win95. Kann halt manches nicht (z.B.
>>> Bitmap einbetten, Kurvenz�ge)

>>>
>> Keine Kurven? Dann isses doch nix fuer mich. Logikelemente haben in
>> amerikanischer Notation z.B. fast immer Kurven. Bei Kundensachen sitzt
>> auch schonmal Graphik drin.
>

> Kreise, Kreisb�gen, IIRC auch Elipsen: ja.
> Bezierkurven, Polynomz�ge: nein.
>

Dann saehe es hier vermutlich schon schlecht aus bei den Boegen rechts,
ist nicht Bezier aber auch nicht Kreis:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:XOR_ANSI.svg


> Was w�re denn ein Grafikformat ganz ohne B�gen ... ;)
>
>>> Am besten pr�fst Du selbst, was die Programme, die Du benutzt, ...

>>
>> Das geht schlecht, weil ich nicht immer weiss was meine Kunden
>> benutzen und die muessen meine Doku manchmal im Rohformat in ihre Doku
>> importieren (also mit allen Graphiken einzeln beigelegt). Mit PNG und
>> JPEG kommen sie zurecht, TIFF manchmal nicht.
>
> Dann solltest Du alle drei Formate vergessen. Selbst DXF als

> Vektorformat macht �fter mal Probleme.

>
> Mit PNG und JPG hast Du zwar Bitmap-Formate und keine Vektordateien,

> aber wenn sie problemfrei sind, benutze sie weiter. ...


Das sind sie definitiv. Kann mich nicht an einen einzigen Fall erinnern
wo das ein Kunde nicht einlesen konnte.


> ... Wundert mich zwar
> ein bischen, ich frage selbst �fter mal, ob ich statt 'ner Bitmap auch

> ein Vektorformat bekommen kann, aber is halt so - geht ja nicht um

> Druckjobs mit hoher Qualit�t.
>

Frueher ging HPGL so gut wie immer, auch in MS-Word hinein. Sah immer
alles pico bello aus. Aber das war das letzte wirklich kompatible
Vektorformat und leider ist es verkuemmert. Aus meinen Messgeraeten
kommt es zwar noch raus aber am Labor-PC muss es dann immer in PNG oder
sonstwas gewandelt werden. Ist schade.

Spaeter kam Postscript, EPS, GhostView und all dieser Krampf. Teils gute
Ideen, teils unausgegoren. Es hat sich eh nicht durchgesetzt und ist
daher weitgehend bezueglich Office-Software inkompatibel geblieben.
Manchmal schmerzt es fast eine technische Zeichung in JPG rauszulassen
aber am Ende heiligt der Zweck die Mittel.


>>> ... k�nnen und bildest das KGV.

>>>
>> KGV habe ich jetzt in dieser NG schon zweimal gelesen. Ich kannte das
>> in Deutsch nur als Kursgewinnverhaeltnis bei Aktien (P/E Ratio). Was
>> heisst das denn hier?
>
> Kleinstes gemeinsames Vielfaches. Ist wahrscheinlich sogar ein

> falsche Bild, denn gemeint war hier das Format, da� die meisten aller
> eingesetzten Programme lesen k�nnen - also eher die gr��te Schnittmenge.
> Wenn dann mal einer ausf�llt bekommt er halt Bitmaps ...

>
>> Wie auch immer, ich bleibe wohl bei PNG und wenn photographisches mit
>> drin ist JPEG. Das funktioniert seit Jahren bestens.
>
> Solange keiner sich beschwert, klar. Problematisch werden Bitmaps genau

> dann, wenn man sie skalieren mu� und am Ende nur noch Treppchen zu sehen

> bekommt. Oder Fliegendreck beim Verkleinern
>

Interessanterweise passiert das bei mir nie. Ich muss sie fast immer
verkleinern und das sieht hinterher im Dokument "wie gedruckt" aus.

[Andreas Fecht]

Joerg schrieb:

Ich nehme immer WMF. Wir arbeiten auch mit Word.
Beispiel: Bei dieser Bedienungsanleitung sind alle Zeichnungen mit Eagle
erstellt und dann mit dem Tool nach wmf konvertiert und direkt in Word
importiert.

http://www.ier.de/cbx/su3533c.pdf

Man kann sogar im pdf nach Texten in den Zeichnungen suchen...
Das ist total userfriendly. Für die anderssprachigen
Bedienungsanleitungen braucht der Übersetzer nur Word, sonst nix.

Gruß Andreas

[Joerg]

Andreas Fecht wrote:
> Joerg schrieb:
>> Andreas Fecht wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>>
>>>> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle. Danach als PNG exportiert,
>>>> spaeter Insert -> Picture -> From File in den *.doc File.
>>>>
>>>
>>> Nur so als Tip.
>>> http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/hs_freeware/sch2cgm/sch2cgm.htm
>>>
>>> Geht zwar nur im Schaltplan, ist aber trotzdem recht brauchbar.
>>> Die Eagle Texte sind dann sogar in Word hinterher noch editierbar.
>>>
>>
>> Interessant. WMF muesste von Word und OpenOffice einlesbar sein. Frage
>> ist, koennen das auch andere Programme? Denn ich muss das meist an
>> andere weitergeben. Mit PNG nie ein Problem und die Bemerkung auf dieser
>> Seite dass das ein hohes Datenvolumen gibt stimmt so nicht.
>>
>> CGM und EMF klingt was exotisch.
>>
>
> Ich nehme immer WMF. Wir arbeiten auch mit Word.
> Beispiel: Bei dieser Bedienungsanleitung sind alle Zeichnungen mit Eagle
> erstellt und dann mit dem Tool nach wmf konvertiert und direkt in Word
> importiert.
>
> http://www.ier.de/cbx/su3533c.pdf
>
> Man kann sogar im pdf nach Texten in den Zeichnungen suchen...

Tatsaechlich, gerade mal daran probiert. Und dabei einen Druckfehler
gefunden :-)

Koennt Ihr ja irgendwann mal rausmachen, auf Seite 6 rechts oben soll es
vermutlich Versorgung statt Versorung heissen.

Der Messverstaerker sieht echt schnuckelig aus mit der ganzen Batterie
an LEDs. Irgendwann haben die vermutlich hochaufloesende
Kleinst-Displays drin.

> Das ist total userfriendly. Für die anderssprachigen
> Bedienungsanleitungen braucht der Übersetzer nur Word, sonst nix.
>

An diesem Rechner benutze ich OpenOffice, das waere endlich eine Loesung
wie aus Eagle 4.16r2 text-suchbare Schaltplaene rauskaemen. Jedoch ...
gerade mal das ULP probiert: Unknown Graphics Format :-(

[Andreas Fecht]

Joerg schrieb:

>
> An diesem Rechner benutze ich OpenOffice, das waere endlich eine Loesung
> wie aus Eagle 4.16r2 text-suchbare Schaltplaene rauskaemen. Jedoch ...
> gerade mal das ULP probiert: Unknown Graphics Format :-(
>

Open Office kann keine Wmf's einlesen?
Das kann ich mit kaum vorstellen. Wmf basiert auf dem Windows-Clipboard.
Das muss gehen! Das können im Prinzip alle Windowsprogramme.

Gruß Andreas

[Axel Schwenke]

Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
>
> kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
> Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
> werden sollen?

Manuel Winterholm <mwnh...@trash-mail.com> wrote:
> gEDA (bevorzugt), oder auch KiCAD

Der kann nicht lesen.

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle.

Der sowieso nicht. "Kann man das auf dem Kugelgrill machen?"

Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
> Die einfacheren Sachen mach ich eigentlich nur noch mit LTSpice

Der auch nicht.


Leute!

"Prinzip- und Blockschaltbilder"

Gefragt ist also eher ein Vektor-Zeichenprogramm als ein Schaltplan-
editor. Ich habe daf�r mal Dia (http://www.heise.de/download/dia.html)
verwendet. Bin aber mittlerweile wieder zur�ck bei xfig.

Mickysoft Word vermeide ich gro�fl�chig. Aber es sollte wohl irgendein
Vektorformat geben, da� die lesen k�nnen und o.g. Programme schreiben.
F�r gew�hnlich verwende ich (e)ps als Zwischenformat f�r Zeichnungen,
weil das ohne Qualit�tsverlust skalierbar ist. Au�erdem kann das jede
vern�nftige Software importieren.


XL

[Joerg]

Andreas Fecht wrote:
> Joerg schrieb:
>>
>> An diesem Rechner benutze ich OpenOffice, das waere endlich eine Loesung
>> wie aus Eagle 4.16r2 text-suchbare Schaltplaene rauskaemen. Jedoch ...
>> gerade mal das ULP probiert: Unknown Graphics Format :-(
>>
>
> Open Office kann keine Wmf's einlesen?

So isses. 3.2.1 jedenfalls nicht und das ist nur wenige Jahre alt.

> Das kann ich mit kaum vorstellen. Wmf basiert auf dem Windows-Clipboard.
> Das muss gehen! Das können im Prinzip alle Windowsprogramme.
>

OpenOffice ist leider in einigen Dingen inkompatibel. Ich hatte einen
kleinen Schaltplan mit dem ULP aus Deinem Link in WMF verwandelt. Dann
Insert -> Picture -> from file ... und rumms ... Unknown Graphics Format.

Wobei in den vorgesehenen Datei-Endungen auch WMF enthalten ist. Nur
kann es das dann nicht einlesen. MS-Office 97 (15 Jahre alt!) importiert
denselben WMF File hingegen einwandfrei.

[Axel Schwenke]

Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Werner Holtfreter wrote:
>> Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800 schrieb Joerg:
>>
>>> KGV habe ich jetzt in dieser NG schon zweimal gelesen. Ich kannte das in
>>> Deutsch nur als Kursgewinnverhaeltnis bei Aktien (P/E Ratio).
>>
>> Stimmt.
>>
>>> Was heisst das denn hier?
>>
>> Kleinstes gemeinsames Vielfaches, also der kleinste gemeinsamme Nenner.
>
> Danke, wieder was neues alemannisches gelernt.

Blo� leider falsch.

Der kleineste gemeinsame Nenner w�re in mathematischer Notation dann
wohl eher der gr��te gemeinsame Teiler (bisweilen ggT geschumpfen,
gebr�uchlicher ist das englische gcd - greatest common divisor).

Das umgangssprachlich kleinste gemeinsame Vielfache w�re dann die
kleinste Oberkategorie, die die zusammenzufassenden Objekte enth�lt.
Wobei das in der Umgangssprache eher nicht benutzt wird.

Der (wieder umgangssprachlich) kleinste gemeinsame Nenner ist logisch
der gr��te(!) Aspekt, in dem die verglichenen Objekte �bereinstimmen.
Der im Wortsinn kleinste gemeinsame Nenner w�re (nat�rlich) die leere
Menge. Da kann man mal sehen, wie unpr�zise Umgangssprache oft ist.


XL

[Joerg]

Ui, ich glaube Deutsch ist mir doch zu schwer und Mengenlehre war auch
nie so mein Ding :-)

Hier wird GCD nicht benutzt, immer smallest common denominator. Wobei
auch die hiesige Umgangssprache recht unpraesize ist.

[Joerg]

Axel Schwenke wrote:
> Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
>> kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
>> Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
>> werden sollen?
>
> Manuel Winterholm <mwnh...@trash-mail.com> wrote:
>> gEDA (bevorzugt), oder auch KiCAD
>
> Der kann nicht lesen.
>
> Joerg <inv...@invalid.invalid> wrote:
>> Ich mache das alles mit Cadsoft Eagle.
>
> Der sowieso nicht. "Kann man das auf dem Kugelgrill machen?"
>

Aehm, hast Du Dir das Beispiel von Andreas wirklich angesehen oder das
jetzt einfach nur so dahergesagt? Ich finde sein Datenblatt sieht
astrein aus. So aehnlich sind meine Prinzip- und Blockdiagramme auch
gemacht und die landen schonmal in recht offiziellen Dokumenten.

Mit gEDA geht das auch, hatte ich vor zwei Jahren probiert. Kicad sicher
ebenfalls aber da habe ich nur Schaltbilder mit versucht und dann wegen
des festen Zeichenrahmens abgebrochen.

BTW, in 2-1/2 Stunden gibt es Pizza. Aus dem Kugelgrill, schmeckt lecker
wie aus dem Steinofen in der Edel-Pizzeria :-)

[...]

[Peter Schneider]

Axel Schwenke schrieb:

[Kleinstes gemeinsames Vielfaches, also der kleinste gemeinsamme Nenner]

> Blo� leider falsch.
>
> Der kleineste gemeinsame Nenner w�re in mathematischer Notation dann
> wohl eher der gr��te gemeinsame Teiler (bisweilen ggT geschumpfen,
> gebr�uchlicher ist das englische gcd - greatest common divisor).

Blo� leider falsch...
Selbstverst�ndlich ist der kleinste gemeinsame Nenner das
kleinste gemeinsame Vielfache der einzelnen Nenner.

-> Nuhr.

P.

[Marc Santhoff]

Am Sat, 09 Feb 2013 14:31:43 -0800
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Andreas Fecht wrote:
> > Joerg schrieb:
> >>
> >> An diesem Rechner benutze ich OpenOffice, das waere endlich eine
> >> Loesung wie aus Eagle 4.16r2 text-suchbare Schaltplaene
> >> rauskaemen. Jedoch ... gerade mal das ULP probiert: Unknown
> >> Graphics Format :-(
> >>
> >
> > Open Office kann keine Wmf's einlesen?
>
>
> So isses. 3.2.1 jedenfalls nicht und das ist nur wenige Jahre alt.

Eben getan, mit Openoffice 3.2.1: geht gut - Filter zum Lesen vorhanden.

Mit der Einschränkung aller "Fremd"formate in Programmen: solange die
Datei OK und der Filter sauber programmiert ist.

>
> > Das kann ich mit kaum vorstellen. Wmf basiert auf dem
> > Windows-Clipboard. Das muss gehen! Das können im Prinzip alle
> > Windowsprogramme.
> >
>
> OpenOffice ist leider in einigen Dingen inkompatibel. Ich hatte einen
> kleinen Schaltplan mit dem ULP aus Deinem Link in WMF verwandelt. Dann
> Insert -> Picture -> from file ... und rumms ... Unknown Graphics
> Format.

Dann sollte man prüfen, ob die datei wirklich einwandfrei ist.
Openoffice orientiert sich nicht an Dateiendungen sondern nimmt selbst
eine Typdetektion vor. Ist es ein lesbares Format, wird es vom
passenden Filter eingelesen.

> Wobei in den vorgesehenen Datei-Endungen auch WMF enthalten ist. Nur
> kann es das dann nicht einlesen. MS-Office 97 (15 Jahre alt!)
> importiert denselben WMF File hingegen einwandfrei.

Kein Wunder, ich schrieb ja schon: WMF ist prähistorisch, guckst Du
Wikipedia oder so. Nicht gelesen?

Marc

[Peter Schneider]

Joerg schrieb:

> Axel Schwenke wrote:
[...]

>> Der sowieso nicht. "Kann man das auf dem Kugelgrill machen?"
>>
>
> Aehm, hast Du Dir das Beispiel von Andreas wirklich angesehen oder das
> jetzt einfach nur so dahergesagt?

Wohl nur so dahergesagt, wie man es von ihm nicht anders erwartet.

P.

[Mark]

Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
> Hallo,

>
> kann mir jemand Software zur Erstellung von Prinzip- und
> Blockschaltbildern empfehlen, die am Ende dann in ein .doc eingebunden
> werden sollen?
>

> Empfehlungen von Win- und Linux-Programmen sind beide willkommen, idealer
> Weise ist das Programm unter beiden OS verfügbar.
>

> Jemand hat mal eine Schaltzeichenbibliothek für OpenOffice Draw erstellt,
> aber vielleicht gibt es ja noch geeignetere Werkzeuge.
>

> XPost, FollowUpTo de.sci.electronics

Hallo,

ich hatte mir dazu kuerzlich yED installiert.
Macht ordentliche Grafiken, ich vermisse aber die Moeglichkeit, Texte frei
zu platzieren.

Sonst verwende ich ebenfalls KiCAD.

--
Gruss, Mark

[Marc Santhoff]

Am Sat, 09 Feb 2013 13:39:49 -0800

schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:

> Marc Santhoff wrote:
> > Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800
> > schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
> >

[ ... WMF-Format ...]

> >> Keine Kurven? Dann isses doch nix fuer mich. Logikelemente haben in
> >> amerikanischer Notation z.B. fast immer Kurven. Bei Kundensachen
> >> sitzt auch schonmal Graphik drin.
> >

> > Kreise, Kreisbögen, IIRC auch Elipsen: ja.
> > Bezierkurven, Polynomzüge: nein.

> >
>
> Dann saehe es hier vermutlich schon schlecht aus bei den Boegen
> rechts, ist nicht Bezier aber auch nicht Kreis:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/File:XOR_ANSI.svg

Sondern was?

Ich sehe da eine kurze, gerade Linie und einen an deren Endpunkt
beginnenden Bogen, das ganze nochmal an der Mittelachse gespiegelt ...

> Frueher ging HPGL so gut wie immer, auch in MS-Word hinein. Sah immer
> alles pico bello aus. Aber das war das letzte wirklich kompatible
> Vektorformat und leider ist es verkuemmert. Aus meinen Messgeraeten
> kommt es zwar noch raus aber am Labor-PC muss es dann immer in PNG
> oder sonstwas gewandelt werden. Ist schade.
>
> Spaeter kam Postscript, EPS, GhostView und all dieser Krampf. Teils
> gute Ideen, teils unausgegoren. Es hat sich eh nicht durchgesetzt und
> ist daher weitgehend bezueglich Office-Software inkompatibel
> geblieben. Manchmal schmerzt es fast eine technische Zeichung in JPG
> rauszulassen aber am Ende heiligt der Zweck die Mittel.

Das sind jetzt aber alles stark subjektiv gefärbte Wahrnehmungen, die
nehme ich jetzt nicht auseinander. Guck' selbst nach den Fakten über
Entstehungszeitpunkt, -geschichte und Verbreitung sowie Anwendungsfälle.

Marc

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 14:31:43 -0800
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Andreas Fecht wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>> An diesem Rechner benutze ich OpenOffice, das waere endlich eine
>>>> Loesung wie aus Eagle 4.16r2 text-suchbare Schaltplaene
>>>> rauskaemen. Jedoch ... gerade mal das ULP probiert: Unknown
>>>> Graphics Format :-(
>>>>
>>> Open Office kann keine Wmf's einlesen?
>>
>> So isses. 3.2.1 jedenfalls nicht und das ist nur wenige Jahre alt.
>
> Eben getan, mit Openoffice 3.2.1: geht gut - Filter zum Lesen vorhanden.
>

> Mit der Einschr�nkung aller "Fremd"formate in Programmen: solange die

> Datei OK und der Filter sauber programmiert ist.
>

Gut, aber ich und meine Kunden wollen nichts gross filtern oder
einstellen muessen. Das soll einfach per Menueklicks ins Dokument rein.
So wie das bei PNG und JPEG geht.

>>> Das kann ich mit kaum vorstellen. Wmf basiert auf dem

>>> Windows-Clipboard. Das muss gehen! Das k�nnen im Prinzip alle

>>> Windowsprogramme.
>>>
>> OpenOffice ist leider in einigen Dingen inkompatibel. Ich hatte einen
>> kleinen Schaltplan mit dem ULP aus Deinem Link in WMF verwandelt. Dann
>> Insert -> Picture -> from file ... und rumms ... Unknown Graphics
>> Format.
>

> Dann sollte man pr�fen, ob die datei wirklich einwandfrei ist.

> Openoffice orientiert sich nicht an Dateiendungen sondern nimmt selbst
> eine Typdetektion vor. Ist es ein lesbares Format, wird es vom
> passenden Filter eingelesen.
>

Wenn OO zu zimperlich ist fuehrt es diese Importfunktion ad absurdum.
Dann funktioniert sie schlicht nicht. Es gibt fuer mich echt keinen
Grund warum OO einen Schaltplan verweigert welcher im ollen Office-97
astrein importiert wird.

>> Wobei in den vorgesehenen Datei-Endungen auch WMF enthalten ist. Nur
>> kann es das dann nicht einlesen. MS-Office 97 (15 Jahre alt!)
>> importiert denselben WMF File hingegen einwandfrei.
>

> Kein Wunder, ich schrieb ja schon: WMF ist pr�historisch, guckst Du

> Wikipedia oder so. Nicht gelesen?
>

Was hat denn das Alter damit zu tun ob es funktioniert oder nicht? *.doc
ist noch viel aelter und funktioniert immer. Ausserdem ist 1992 fuer
mich nicht praehistorisch, JPEG ist auch aus der Zeit und funktioniert
ebenfalls immer.

[Werner Holtfreter]

Am Sat, 09 Feb 2013 23:16:55 +0100 schrieb Axel Schwenke:

> "Prinzip- und Blockschaltbilder"
>
> Gefragt ist also eher ein Vektor-Zeichenprogramm als ein Schaltplan-
> editor.

Ich bin da unentschieden, weil ich mit beiden Programmfamilien kaum
Erfahrung habe. Ein bisschen Inkscape - aber eine Schaltzeichenbibliothek
habe ich darin nicht entdeckt.

Wenn man mit LTSpice schnell und einfach einen kleinen Plan erstellen
kann - warum nicht. Vielleicht ergibt sich aus dessen Verwendung, dass
ich es auch mal zur Simulation benutze. Vielleicht sind aber beide
Programme für meinen unmittelbaren Zweck zu sperrig. Ich frage hier, um
nicht erst mehrere Programme durchprobieren zu müssen.
--
Gruß Werner

[Marc Santhoff]

Am Sat, 09 Feb 2013 17:06:26 -0800
schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:


[... so einiges ...]

Tut mir leid, auf dem Niveau mag ich nix mehr schreiben.

Du drehst jede Äußerung von mir auf seltsame, fast absichtlich
sinnentstellend wirkende Weise um und behauptest irgendwas, das mit
meiner Einlassung nix zu tun hat. Politiker reden so, man fragt was und
sie erzählen, was ihnen Spaß macht ...

Vielleicht verstehst Du mich auch falsch. Ich will Dir nix verkaufen,
ich verkaufe keine Nutzungsrechte an Dateiformaten. Auch keine Autos
oder Teppiche.

Nix für ungut, aber spaßfrei,
Marc

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 13:39:49 -0800
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>> Marc Santhoff wrote:
>>> Am Sat, 09 Feb 2013 12:25:02 -0800
>>> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>>>
>
> [ ... WMF-Format ...]
>
>>>> Keine Kurven? Dann isses doch nix fuer mich. Logikelemente haben in
>>>> amerikanischer Notation z.B. fast immer Kurven. Bei Kundensachen
>>>> sitzt auch schonmal Graphik drin.

>>> Kreise, Kreisb�gen, IIRC auch Elipsen: ja.
>>> Bezierkurven, Polynomz�ge: nein.

>>>
>> Dann saehe es hier vermutlich schon schlecht aus bei den Boegen
>> rechts, ist nicht Bezier aber auch nicht Kreis:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/File:XOR_ANSI.svg
>
> Sondern was?
>
> Ich sehe da eine kurze, gerade Linie und einen an deren Endpunkt
> beginnenden Bogen, das ganze nochmal an der Mittelachse gespiegelt ...
>

Vielleicht klappt es ja, aber derzeit nimmt OpenOffice den WMF File
nicht an.

>> Frueher ging HPGL so gut wie immer, auch in MS-Word hinein. Sah immer
>> alles pico bello aus. Aber das war das letzte wirklich kompatible
>> Vektorformat und leider ist es verkuemmert. Aus meinen Messgeraeten
>> kommt es zwar noch raus aber am Labor-PC muss es dann immer in PNG
>> oder sonstwas gewandelt werden. Ist schade.
>>
>> Spaeter kam Postscript, EPS, GhostView und all dieser Krampf. Teils
>> gute Ideen, teils unausgegoren. Es hat sich eh nicht durchgesetzt und
>> ist daher weitgehend bezueglich Office-Software inkompatibel
>> geblieben. Manchmal schmerzt es fast eine technische Zeichung in JPG
>> rauszulassen aber am Ende heiligt der Zweck die Mittel.
>

> Das sind jetzt aber alles stark subjektiv gef�rbte Wahrnehmungen, die
> nehme ich jetzt nicht auseinander. ...


Das sind leidige Erfahrungen. Es ist eine der Schattenseiten wenn man ab
und zu in IC-Designs eingebunden ist, dass man sich mit archaischen
Output-Formaten der Tools rumplagen muss, zum Beispiel PS.


> ... Guck' selbst nach den Fakten �ber
> Entstehungszeitpunkt, -geschichte und Verbreitung sowie Anwendungsf�lle.
>

Ich gucke nur danach was funzt, was nicht so gut funzt und nehme dann
das was gut funzt :-)

[Joerg]

LTSpice ist in dieser Hinsicht was eingeschraenkt. Eagle hingegen ist
verblueffend vielseitig was Graphik angeht. Da haben Leute sogar
Vorlagen fuer aufwendige Hochzeitstorten, Strassentransparente und so
weiter mit erstellt. Selbst einfache mechanische Zeichnungen sehen
erstaunlich professionell aus weil man ueber das Grid recht bequem
bemassen kann. Der Bitmap-Import kann allerdings nerven weil das dabei
oft aetzend langsam wird. Kommt drauf an ob Du das brauchst, wenn viele
Bilder rein muessen nimm was anderes (auch nicht LTSpice).

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 17:06:26 -0800
> schrieb Joerg <inv...@invalid.invalid>:
>
>
> [... so einiges ...]
>
> Tut mir leid, auf dem Niveau mag ich nix mehr schreiben.
>
> Du drehst jede Äußerung von mir auf seltsame, fast absichtlich
> sinnentstellend wirkende Weise um und behauptest irgendwas, das mit
> meiner Einlassung nix zu tun hat. Politiker reden so, man fragt was und
> sie erzählen, was ihnen Spaß macht ...
>

Sorry, so sollte das echt nicht rueberkommen.

[...]

[Frank Buss]

Mark wrote:

> ich hatte mir dazu kuerzlich yED installiert.
> Macht ordentliche Grafiken, ich vermisse aber die Moeglichkeit, Texte frei
> zu platzieren.

yEd verwende finde ich für Blockschaltbilder usw., sonst Eagle für
Schaltpläne. Texte frei plazieren in yEd habe ich auch schonmal
vermisst, geht aber indem man ein Rechteck aus den "Geometrischen
Knoten" platziert, dort den gewünschten Text reinschreibt und dann für
Füllfarbe und Umrandungsfarbe "keine Farbe" anklickt.

--
Frank Buss, http://www.frank-buss.de
electronics and more: http://www.youtube.com/user/frankbuss

[Axel Berger]

Joerg wrote on Sat, 13-02-09 19:32:
>Over time, however, the metaphor has become more commonly used to focus
>on the pattern's negative aspect, namely the difficulty of learning once
>one gets beyond the basics of a subject

Ich kenne es etwas anders. Die klassische Definition sieht Lernen als
etwas positives, es ist aber in der Regel kein Selbstzweck, sondern
Mittel, um "mal eben" ein Ziel zu erreichen.

Nehmen wir LaTeX. Schon f�r ein einfaches "Hello World" mu� man eine
Menge des Konzeptes begonnen haben, also am Anfang, vor dem ersten
Erfolg, in kurzer Zeit viel Lernen. Eine steile Kurve. Hat man dann
Erfolge, dann wird das Erarbeiten tieferer und m�chtigerer Konzepte
einfach, das hei�t es geht steil weiter.

Ganz anders MS-Word. F�r einen einfachen "Sehr geehrte Frau Prof.
Schavan" mu� man fast gar nichts lernen. Das Ergebnis sieht dann
vielleicht aus wie vom Hund gekotzt, aber man kann es trotzdem
abschicken. Viele Anwender verwenden es dann jahrzehntelang, ohne noch
das geringste dazuzulernen (Einr�cken he�it, am Anfang jeder neuen
Zeile einmal <Tab> zu dr�cken) und sind hochzufrieden damit, wie
"einfach" alles geht, flacher kann eine Lernkurve kaum sein.

Ideal scheint mir eine Kurve, die flach anf�ngt und dann schnell steil
wird. Die Motivation ist viel gr��er, wenn der erste Erfolg schon
sichtbar auf dem Tisch liegt. Die Bereitschaft, vor dem ersten "mal
eben" schon wenigstens hundert Seiten Anleitung gelesen und verstanden
haben zu m�ssen, schreckt fast jeden erst einmal gr�ndlich ab.
(Disclosure: Ich verwende immer noch Win98, weil der Schritt zu Linux
genau am Anfang erst einmal so gro� ist.)

[Axel Schwenke]

Werner Holtfreter <Holtf...@gmx.de> wrote:
> Am Sat, 09 Feb 2013 23:16:55 +0100 schrieb Axel Schwenke:
>
>> "Prinzip- und Blockschaltbilder"
>>
>> Gefragt ist also eher ein Vektor-Zeichenprogramm als ein Schaltplan-
>> editor.
>
> Ich bin da unentschieden, weil ich mit beiden Programmfamilien kaum
> Erfahrung habe. Ein bisschen Inkscape - aber eine Schaltzeichenbibliothek
> habe ich darin nicht entdeckt.

Die genannten Programme gEDA, KiCAD, Eagle sind (besser: enthalten)
alle "richtige" Schaltplaneditoren. Sie legen den Fokus auf CAD -
also einen durchgehenden Arbeitsablauf von der Eingabe eines
Schaltplans hin zur zugeh�rigen Platine mit allem Drum und Dran
(Gerberfiles zum Belichten, Bohrvorlagen, Materiallisten, etc)

LTSpice (habe ich nie angefa�t, aber der Name sagt es ja) ist eine
Schaltungssimulation, enth�lt einen Schaltplaneditor also wohl nur
als Zugest�ndnis an diejenigen Anwender, die die Netzliste nicht
manuell eingeben wollen.

Man *kann* diese Programme sicher auf die eine oder andere Weise
zum Zeichnen eines Blockschaltbilds (und genau *danach* hast du
gefragt) verwenden. Aber man ist damit weit von ihrem urspr�nglichen
Zweck (und damit ihren St�rken) entfernt.

> Wenn man mit LTSpice schnell und einfach einen kleinen Plan erstellen
> kann - warum nicht. Vielleicht ergibt sich aus dessen Verwendung, dass
> ich es auch mal zur Simulation benutze.

Mir ist unklar, wie du jetzt von "Prinzip- und Blockschaltbilder"
zur Simulation einer Schaltung kommst.

Vielleicht wolltest du ja tats�chlich nach einen Programm zum Zeichnen
von Schaltpl�nen (also ohne "Prinzip-" oder "Block-" davor) fragen.
In diesem Fall sind meine Posts gegenstandslos.

Aber wenn es dir tats�chlich um Prinzip- und Blockschaltbilder geht,
also im wesentlichen K�stchen und Linien und vielleicht hin und wieder
mal ein Schaltzeichen, dann bist du mit Dia oder xfig (oder Visio,
wenn du ohnehin auf der Windows-Schiene f�hrst) besser bedient.

Wobei sich xfig durchaus auch f�r richtige Schaltpl�ne eignet.
Z.B. habe ich diesen mit xfig gezeichnet:

http://www.mikrocontroller.net/attachment/157437/schematic.pdf


XL

[Frank Buss]

Axel Schwenke wrote:
>
> Wobei sich xfig durchaus auch f�r richtige Schaltpl�ne eignet.
> Z.B. habe ich diesen mit xfig gezeichnet:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/157437/schematic.pdf

Klar, ein K�nstler kann auch mit Microsoft Paint die Mona Lisa malen:

http://www.youtube.com/watch?v=CS2d0rAsjkM

Aber wie lange hast du f�r die Schaltung gebraucht, im Vergleich wenn du
das mit Eagle gemacht h�ttest? Und was hast du f�r einen �rger gehabt,
mal eben ein paar Komponenten zu verschieben, wenn du nicht schon im
voraus die gesamte Schaltung visuell im Kopf gehabt hast?

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Axel Berger:

> [...]

> (Disclosure: Ich verwende immer noch Win98,

> [...]

Aber doch wohl hoffentlich nur auf Kisten, die nicht irgendwie
im LAN oder gar im Internet hï¿œngen?


Tschï¿œs,

Sebastian

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
[Michael Buchholz in d.s.e]

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Axel Schwenke wrote:
>> Wobei sich xfig durchaus auch f�r richtige Schaltpl�ne eignet.
>> Z.B. habe ich diesen mit xfig gezeichnet:
>>
>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/157437/schematic.pdf
>
> Klar, ein K�nstler kann auch mit Microsoft Paint die Mona Lisa malen:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=CS2d0rAsjkM
>

Was das wirklich mit MS-Paint? Ich mache auch recht viel damit, das
Programm ist vielseitiger als sein Ruf, aber sowas mit Lichteffekten im
Graffiti wuesste ich nicht damit zu zaubern.

> Aber wie lange hast du f�r die Schaltung gebraucht, im Vergleich wenn du
> das mit Eagle gemacht h�ttest? Und was hast du f�r einen �rger gehabt,
> mal eben ein paar Komponenten zu verschieben, wenn du nicht schon im
> voraus die gesamte Schaltung visuell im Kopf gehabt hast?
>

Oder wenn Cheffe/Kunde sagt "Oh, ich vergass, wir haetten da auch noch
gern ..."

Es sind auch nichtmal Designators drin. Solche Schaltplaense sind
grauslich zu lesen.

[Joerg]

Axel Berger wrote:
> Joerg wrote on Sat, 13-02-09 19:32:
>> Over time, however, the metaphor has become more commonly used to focus
>> on the pattern's negative aspect, namely the difficulty of learning once
>> one gets beyond the basics of a subject
>
> Ich kenne es etwas anders. Die klassische Definition sieht Lernen als
> etwas positives, es ist aber in der Regel kein Selbstzweck, sondern
> Mittel, um "mal eben" ein Ziel zu erreichen.
>
> Nehmen wir LaTeX. Schon f�r ein einfaches "Hello World" mu� man eine
> Menge des Konzeptes begonnen haben, also am Anfang, vor dem ersten
> Erfolg, in kurzer Zeit viel Lernen. Eine steile Kurve. Hat man dann
> Erfolge, dann wird das Erarbeiten tieferer und m�chtigerer Konzepte
> einfach, das hei�t es geht steil weiter.
>

So wie bei den Linux-Fans. "Ach, das ist doch nicht so wild. Da nimmt
man sich mal eben die Source, aendert dies und das, und kompiliert dann
alles" :-)

> Ganz anders MS-Word. F�r einen einfachen "Sehr geehrte Frau Prof.
> Schavan" mu� man fast gar nichts lernen. Das Ergebnis sieht dann
> vielleicht aus wie vom Hund gekotzt, aber man kann es trotzdem
> abschicken. Viele Anwender verwenden es dann jahrzehntelang, ohne noch
> das geringste dazuzulernen (Einr�cken he�it, am Anfang jeder neuen
> Zeile einmal <Tab> zu dr�cken) und sind hochzufrieden damit, wie
> "einfach" alles geht, flacher kann eine Lernkurve kaum sein.
>

Das sehe ich voellig anders. Ich verwende Word seit 1989 und mache alle
Doku damit. Der geringe Lernaufwand am Anfang ist sehr wichtig. Sonst
setzt sich eine Software nicht durch, wie man an LaTeX sieht.

Die Doku sieht hinterher astrein aus und das haben mir Leute wiederholt
bestaetigt. Man muss eben nach der Anfangsphase wo es recht rasch
"schonmal funktioniert" weiterlernen. Ich kaufte mit dazu ein Buch
welches nicht von Microsoft war. So lernt man dann nach und nach wie
automatische Inhaltsverzeichnisse, Footnotes und so weiter
zustandekommen. Ich habe frueher fuer Veroeffentlichungen sogar
mathematische Formeln mit Integralzeichen und allem damit erzeugt, und
das war Anfang der 90er wo man noch drauf achten musste was der Drucker
so kann und was nicht.

> Ideal scheint mir eine Kurve, die flach anf�ngt und dann schnell steil
> wird. Die Motivation ist viel gr��er, wenn der erste Erfolg schon
> sichtbar auf dem Tisch liegt. Die Bereitschaft, vor dem ersten "mal
> eben" schon wenigstens hundert Seiten Anleitung gelesen und verstanden
> haben zu m�ssen, schreckt fast jeden erst einmal gr�ndlich ab.

Exactamente!

> (Disclosure: Ich verwende immer noch Win98, weil der Schritt zu Linux
> genau am Anfang erst einmal so gro� ist.)
>

Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf absehbare
Zeit so.

[Heinz Schmitz]

Axel Berger wrote:

>Ideal scheint mir eine Kurve, die flach anf�ngt und dann schnell steil
>wird. Die Motivation ist viel gr��er, wenn der erste Erfolg schon
>sichtbar auf dem Tisch liegt.

Ideal scheint mir eine Kurve, die keine Steigung hat. Da ist das
Werkzeug so beschaffen, da� auch ein Doofer gleicherma�en
einfache UND komplizierte Sachen damit machen kann.

Lotus-1-2-3 war so ein Ding.

Leider scheinen die meisten Anbieter in einer Vereinfachung der
Anwendbarkeit ihrer Produkte keinen materiellen Vorteil zu sehen.
Oder einige Anwender wollen es gern auch kompliziert haben, um
den Wettbewerb zu erschweren.

>Die Bereitschaft, vor dem ersten "mal
>eben" schon wenigstens hundert Seiten Anleitung gelesen und verstanden
>haben zu m�ssen, schreckt fast jeden erst einmal gr�ndlich ab.

Besonders, wenn alle Seiten microsoftig geschrieben sind, also eine
ganze Seite f�r DAS brauchen, was man in einem Satz ausdr�cken k�nnte.

>(Disclosure: Ich verwende immer noch Win98, weil der Schritt zu Linux
>genau am Anfang erst einmal so gro� ist.)

Wenn der Fisch erstmal am Haken h�ngt, wird der Wechsel zu einem
anderen Haken erst dann interessant, wenn sonst garnichts mehr geht.

MS$ sollte gezwungen werden, den Quelltext jeder nicht mehr
vermarkteten Software inclusive des erforderlichen Compilers
zu ver�ffentlichen. Dann w�rden wir nicht mehr alle drei Jahre
neuen Murks vorgelegt bekommen :-).

Gr��e,
H.

[Klaus Butzmann]

Am 10.02.2013 15:33, schrieb Joerg:

> Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf
> absehbare Zeit so.

Ein testweise aufgesetztes Ubuntu LTS sieht mittlerweile ganz h�bsch
aus, nur ohne Autocad (LT) und AVA Ausschreibungssoftware halt unnutz.


Butzo

[Joerg]

Klaus Butzmann wrote:
> Am 10.02.2013 15:33, schrieb Joerg:
>
>> Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf
>> absehbare Zeit so.

> Ein testweise aufgesetztes Ubuntu LTS sieht mittlerweile ganz hübsch

> aus, nur ohne Autocad (LT) und AVA Ausschreibungssoftware halt unnutz.
>

Bei AutoCAD haarig, aber vielleicht laeuft die AVA Software in einer VM.
Bei mir saehe das schlecht aus weil vieles besonders im Labor sehr
hardwarenah ist. Kundenspezifische USB-Treiber und so.

[Axel Schwenke]

Frank Buss <f...@frank-buss.de> wrote:
> Axel Schwenke wrote:
>>
>> Wobei sich xfig durchaus auch f�r richtige Schaltpl�ne eignet.
>

> Klar, ein K�nstler kann auch mit Microsoft Paint die Mona Lisa malen

War das ein verstecktes Kompliment?

> Aber wie lange hast du f�r die Schaltung gebraucht, im Vergleich wenn du
> das mit Eagle gemacht h�ttest?

Tja. Ich *habe* es vorher mit Eagle probiert. Mit gschem bin ich schon
vorher mit *noch* einfacheren Schaltungen auf die Nase gefallen, so da�
ich es daf�r gar nicht erst probiert habe.

Und es ist jetzt nicht so, da� ich nicht lernen w�llte oder k�nnte.
Tats�chlich habe ich vor kurzem mal wieder einen Versuch mit gEDA
gemacht. Aber es scheiterte schon an so trivialen Dingen, wie da� das
gschem-Symbol f�r den Transistor und das pcb-Symbol f�r TO-92 die
Anschl�sse verschieden benennt und gnetlist dann eine unvollst�ndige
Netzliste erzeugt. Selbstredend ohne lautstark darauf hinzuweisen.
Ebenso selbstredend kann man die Netzliste in pcb nicht editieren.

Das ist alles *so* ein Krampf! Dabei nehme ich pcb durchaus gerne,
um Platinen zu zeichnen.

Auch mit Eagle war das ein unheimliches Gefrickel, gerade wenn man mal
ein paar Bauteile verschieben wollte. Wie man z.B. einen Anschlu� des
Controllers auf die andere Seite des Symbols verlegt, habe ich gar
nicht herausfinden k�nnen (geht das �berhaupt?) Nach zwei Stunden
habe ich dann genervt aufgeben und war nach einer halben Stunde mit
xfig fertig.

> Und was hast du f�r einen �rger gehabt,
> mal eben ein paar Komponenten zu verschieben, wenn du nicht schon im
> voraus die gesamte Schaltung visuell im Kopf gehabt hast?

Zugegeben, ich habe die Schaltung vorher auf Papier gehabt. Was mir
f�r Prototypen bzw. Einzelst�cke normalerweise vollkommen ausreicht.

Andererseits ist xfig in dieser Hinsicht sehr bequem. Man kann Objekte
beliebig tief gruppieren und solche Gruppen dann als Ganzes verschieben,
drehen, rotieren etc.


XL

[Andreas Fecht]

Joerg schrieb:

> Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf absehbare
> Zeit so.

Bist Du Dir da wirklich ganz sicher?

http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2013/2/3_kiosk

O.K. klingt nach Panikmache. Ich werde auch einige XP-Rechner noch
einige Jahre behalten. Aber den wirklich wichtigen Stellen sollte
n�chstes Jahr kein XP mehr laufen.

Gru� Andreas

[Joerg]

Bis dahin duerften sich Hacker eher auf neuere OS eingeschossen haben,
weil fettere Beute. Dann kommen alle Nase lang Patches raus, aber immer
erst wenn die Kreditkartendaten bereits auf einem Server in Abzockistan
sind.

Was der Abscheid von einem Betriebssystem mit Vernunft zu tun hat nur
weil es 12 Jahre alt ist leuchtet mir nicht ein. Probleme gibt es
natuerlich wenn Treiber nicht mehr kommen. Jedoch ist so gut wie alles
was ich hier im Labor benutze sogar noch mit Win2k und NT betreibbar.

[Frank Buss]

Axel Schwenke wrote:
>
> Auch mit Eagle war das ein unheimliches Gefrickel, gerade wenn man mal
> ein paar Bauteile verschieben wollte. Wie man z.B. einen Anschlu� des
> Controllers auf die andere Seite des Symbols verlegt, habe ich gar
> nicht herausfinden k�nnen (geht das �berhaupt?)

Weiss nicht, ob es einfacher geht, aber ich lege dazu immer eine eigene
Library an, �ndere dann einfach das Symbol in der Library und f�ge es
neu in die Schaltung ein.

[Joerg]

Axel Schwenke wrote:
> Frank Buss <f...@frank-buss.de> wrote:

[...]

> Auch mit Eagle war das ein unheimliches Gefrickel, gerade wenn man mal

> ein paar Bauteile verschieben wollte. ...


It's easy. Bei einem Bauteil reicht Klick auf Move, dann auf das Bauteil
und mit dem Cursor wegziehen. Wenn Du mehrere als Block ziehen willst,
mit Group umzingeln, Rechtsklick in diese umzingelte Gruppe und diese
als ganzes durch die Lande schleppen.


> ... Wie man z.B. einen Anschlu� des

> Controllers auf die andere Seite des Symbols verlegt, habe ich gar
> nicht herausfinden k�nnen (geht das �berhaupt?) Nach zwei Stunden
> habe ich dann genervt aufgeben und war nach einer halben Stunde mit
> xfig fertig.
>

Zwei Stunden? Autsch. Es ist total simpel: Mirror -> Klick auf Pin ->
Move -> Anschluss auf die andere Seite ziehen. Feddich.

[...]

[Frank Buss]

Joerg wrote:
> Frank Buss wrote:
>> Axel Schwenke wrote:
>>> Wobei sich xfig durchaus auch f�r richtige Schaltpl�ne eignet.
>>> Z.B. habe ich diesen mit xfig gezeichnet:
>>>
>>> http://www.mikrocontroller.net/attachment/157437/schematic.pdf
>>
>> Klar, ein K�nstler kann auch mit Microsoft Paint die Mona Lisa malen:
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=CS2d0rAsjkM
>>
>
> Was das wirklich mit MS-Paint? Ich mache auch recht viel damit, das
> Programm ist vielseitiger als sein Ruf, aber sowas mit Lichteffekten im
> Graffiti wuesste ich nicht damit zu zaubern.

Du bist ja auch kein Maler :-) Laut Kommentar unten hat er nicht die
Paint-Spr�hdose verwendet, sondern einfach einen Pinsel mit 5 Pixeln und
sehr sehr vielen kleinen Strichen, was man teilweise in dem Video beim
Malen auch sieht.

[Lutz Schulze]

Am Sun, 10 Feb 2013 07:59:53 -0800 schrieb Joerg:

> Was der Abscheid von einem Betriebssystem mit Vernunft zu tun hat nur
> weil es 12 Jahre alt ist leuchtet mir nicht ein.

Win 7 ist unter der Haube nicht so weit weg von XP, die Erweiterungen w�ren
bestimmt auch zu integrieren gewesen. Das Problem ist, dass der Vertrieb von
Microsoft immer mal was Neues braucht.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Frank Buss]

Joerg wrote:
>
> Zwei Stunden? Autsch. Es ist total simpel: Mirror -> Klick auf Pin ->
> Move -> Anschluss auf die andere Seite ziehen. Feddich.

In der Schaltung? Vielleicht mach ich ja was falsch, aber geht bei mir
nur im Symbol. Manchmal w�re es aber sch�n, die Pins je nach Lage in der
Schaltung platzieren zu k�nnen, ohne jedesmal am Symbol arbeiten zu m�ssen.

[Marcel Müller]

On 09.02.13 19.08, Bernd Laengerich wrote:
> Am 09.02.2013 18:54, schrieb Joerg:
>
>> mein 3D CAD so eine steile Lernkurve hat.
>
> Wenn die Lernkurve so steil w�re, h�ttest Du ja bestimmt kein
> ungeeigneteres Werkzeug f�r die Zeichnung verwendet :)

Vielleicht geht sie ja steil bergab ;-)

SCNR

Marcel

[Marc Santhoff]

Am Sun, 10 Feb 2013 16:18:37 +0100
schrieb Axel Schwenke <axel.s...@gmx.de>:

> Und es ist jetzt nicht so, daß ich nicht lernen wöllte oder könnte.
> Tatsächlich habe ich vor kurzem mal wieder einen Versuch mit gEDA
> gemacht. Aber es scheiterte schon an so trivialen Dingen, wie daß das
> gschem-Symbol für den Transistor und das pcb-Symbol für TO-92 die
> Anschlüsse verschieden benennt und gnetlist dann eine unvollständige

> Netzliste erzeugt. Selbstredend ohne lautstark darauf hinzuweisen.

Dazu benutzt man ein eigenes Symbol. Gibt auch ein gut verständliches
und nachvollziehbares Tutorium dazu.

Wenn Du für die Übertragung gschem -> pcb das mitgebrachte Programm
benutzt (wie im dazu ebenfalls vorhandenen Tutorium beschrieben), dann
gibt es schon eine Warnung, das Element X nicht übernommen wird,
mitsamt Begündung.

> Ebenso selbstredend kann man die Netzliste in pcb nicht editieren.

Du kannst sie aber von gschem aus speichern und dann mit einem
Texteditor bearbeiten (vi, sed, ...). Dann erst in pcb laden.
Unix-Philosophie eben, für jede Aufgabe ein (oft spartanisch-
minimalistisches) Werkzeug.

> Das ist alles *so* ein Krampf! Dabei nehme ich pcb durchaus gerne,
> um Platinen zu zeichnen.

Finde ich allerdings auch. Zum Beispiel eine Liste mit vorhandenen
"footprints" dürften die Programme gern anzeigen können, ohne daß man
ein Terminal öffnet und "ls /usr/local/..." benutzen muß. Und wenn
schon klar ist, daß es verschiedene TO-92 gibt, warum sind die nicht in
der Bibliothek enthalten?

Ist Eagle denn besser? Oder Kicad, oder sonstwas? Würde ich glatt mal
ausprobieren wollen.

Marc

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>> Zwei Stunden? Autsch. Es ist total simpel: Mirror -> Klick auf Pin ->
>> Move -> Anschluss auf die andere Seite ziehen. Feddich.
>
> In der Schaltung? Vielleicht mach ich ja was falsch, aber geht bei mir
> nur im Symbol. Manchmal w�re es aber sch�n, die Pins je nach Lage in der
> Schaltung platzieren zu k�nnen, ohne jedesmal am Symbol arbeiten zu m�ssen.
>

Ich mache das immer in der Library, im Schaltbild ist es riskant
verschiedene Versionen des gleichen Bauteils zu haben, oder zu
vorherigen Schaltbildern verschiedene.

Wenn man das aber unbedingt im Schaltbild tun will geht es indem die
verschiebbaren Anschluesse in der Library passend deklariert werden. Man
kann sie auch gruppieren, z.B. wenn man erzwingen moechte das ein 8-bit
Bus nur gemeinsam verschoben, gedreht oder gespiegelt werden kann.
Danach kann man diese Anschluesse oder Anschlussgruppen mit dem "Invoke"
Befehl beliebig im Schaltbild plazieren. Sogar ausserhalb des Symbols.
Ob das jedoch auch Sinn macht steht auf einem anderen Blatt.

Viele der Stecker in den Standard-Libraries von Eagle sind z.B. so
erstellt worden. Man kann die einzelnen Pins kunterbunt im Schaltbild
verstreuen, ohne in der Library etwas aendern zu muessen.

[Joerg]

Marc Santhoff wrote:
> Am Sun, 10 Feb 2013 16:18:37 +0100
> schrieb Axel Schwenke <axel.s...@gmx.de>:
>

>> Und es ist jetzt nicht so, da� ich nicht lernen w�llte oder k�nnte.
>> Tats�chlich habe ich vor kurzem mal wieder einen Versuch mit gEDA
>> gemacht. Aber es scheiterte schon an so trivialen Dingen, wie da� das
>> gschem-Symbol f�r den Transistor und das pcb-Symbol f�r TO-92 die

>> Anschl�sse verschieden benennt und gnetlist dann eine unvollst�ndige

>> Netzliste erzeugt. Selbstredend ohne lautstark darauf hinzuweisen.
>

> Dazu benutzt man ein eigenes Symbol. Gibt auch ein gut verst�ndliches
> und nachvollziehbares Tutorium dazu.
>
> Wenn Du f�r die �bertragung gschem -> pcb das mitgebrachte Programm

> benutzt (wie im dazu ebenfalls vorhandenen Tutorium beschrieben), dann

> gibt es schon eine Warnung, das Element X nicht �bernommen wird,
> mitsamt Beg�ndung.

>
>> Ebenso selbstredend kann man die Netzliste in pcb nicht editieren.
>
> Du kannst sie aber von gschem aus speichern und dann mit einem
> Texteditor bearbeiten (vi, sed, ...). Dann erst in pcb laden.

> Unix-Philosophie eben, f�r jede Aufgabe ein (oft spartanisch-

> minimalistisches) Werkzeug.
>
>> Das ist alles *so* ein Krampf! Dabei nehme ich pcb durchaus gerne,
>> um Platinen zu zeichnen.
>
> Finde ich allerdings auch. Zum Beispiel eine Liste mit vorhandenen

> "footprints" d�rften die Programme gern anzeigen k�nnen, ohne da� man
> ein Terminal �ffnet und "ls /usr/local/..." benutzen mu�. Und wenn
> schon klar ist, da� es verschiedene TO-92 gibt, warum sind die nicht in
> der Bibliothek enthalten?
>
> Ist Eagle denn besser? Oder Kicad, oder sonstwas? W�rde ich glatt mal
> ausprobieren wollen.
>

Eagle IMHO ist besser. Ich habe alle drei probiert, plus noch ein halbes
Dutzend anderer CAD vorher. Auch beruflich wechsele ich aufgrund meines
Freiberufler-Daseins CAD fast so wie Mietwagenmodelle.

Eagle ist bisher top, bis auf die (allerdings sehr herbe) Einschraenkung
dass es keine Schaltplanhierarchie erlaubt. Damit sind Designs von mehr
als einem Dutzend Seiten kaum sinnvoll zu stemmen. Wenn Deine Designs
meist nur wenige Seiten haben probiere es einfach aus, die Hobbyversion
kostet nichts. Das beste: In rund zehn Jahren null Abstuerze. Wobei sich
deutsche Software generell bei mir immer gusseisern robust verhielt.

Was Eagle Layout angeht kann ich mir jedoch kein Urteil erlauben da ich
Layouts immer rausgebe.

Kicad ist beinahe top, hat aber einen Nachteil welcher kommerzielle
Nutzung fast ausschliesst: Einen festen in die Software hineinkodierten
Zeichnungsrahmen mit Legende.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Joerg:

> ...

>
> Was Eagle Layout angeht kann ich mir jedoch kein Urteil erlauben da ich
> Layouts immer rausgebe.
>

Eagle Layout ist, besch�nigend gesagt, ein Faustkeil.

Und nur f�rs Layout w�rde ich Eagle gleich gar nicht verwenden, weil es
ja zu jedem Bauteil im Schema einen Footprint will. Der ist im
Schaltplan aber mal v�llig Latte...

> Kicad ist beinahe top, hat aber einen Nachteil welcher kommerzielle
> Nutzung fast ausschliesst: Einen festen in die Software hineinkodierten
> Zeichnungsrahmen mit Legende.
>

Und? Um eine Zeichnung geh�rt ein Rahmen. Die Texte werden �ber die
Blatteigenschaften eingegeben. Einfacher gehts kaum noch.

Die L�sung ist in Details fast besser als Altium und insgesamt Eagle um
�onen vorraus.

Roland

[Holger]

Andreas Fecht schrieb:

> Joerg schrieb:
>
>> Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf absehbare
>> Zeit so.
>
> Bist Du Dir da wirklich ganz sicher?
>
> http://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2013/2/3_kiosk
>
> O.K. klingt nach Panikmache. Ich werde auch einige XP-Rechner noch
> einige Jahre behalten. Aber den wirklich wichtigen Stellen sollte

> nächstes Jahr kein XP mehr laufen.

Die Antwort ist diese: Mann kann Windows XP weiterhin nutzen, und viele
werden das tun. Aber man darf damit eben nicht mehr ans Internet. Nur
lokal nutzen! Ich ziehe inzwischen Linux dem Windows vor, weil ich damit
auf der sicheren Seite bin, und weil ich damit besser klarkomme. Bei den
Anwendungen müßte man noch feilen. Hersteller von Kauf-Anwendungen
produzieren nicht für Linux, also muß man sich im Zweifelsfall nach
Nachbauten für Linux ausschauen. Sowas wie Lazarus als Ersatz für
Delphi, zum Beispiel. Man kann auch prüfen, wie sich Windows XP in einer
virtuellen Maschine macht? Ich habe für Windows XP eine eigene
Partition, surfe damit nicht im Internet herum und komme soweit klar.

Holger




Dann empfehle ich

[Joerg]

Lutz Schulze wrote:
> Am Sun, 10 Feb 2013 07:59:53 -0800 schrieb Joerg:
>
>> Was der Abscheid von einem Betriebssystem mit Vernunft zu tun hat nur
>> weil es 12 Jahre alt ist leuchtet mir nicht ein.
>
> Win 7 ist unter der Haube nicht so weit weg von XP, die Erweiterungen w�ren
> bestimmt auch zu integrieren gewesen. Das Problem ist, dass der Vertrieb von
> Microsoft immer mal was Neues braucht.
>

Nach so vielen Patzern bei den Nachfolge-OS sollte man dort allerdings
ueberlegen ob diese Philosophie noch sinnvoll ist. Der Aktienkurs ist
schon lange flach, da kommt irgendwie nix mehr. Hier koennte man ueber
den Zaun gucken, sehen wie es woanders gemacht wird. Z.B. wird der
erfolgreichste Pickup-Truck der Autogeschichte (Ford F-150) mit
inkrementalen und oft eher kosmetischen Aenderungen seit 1948 gebaut.

Wenn man wie jetzt die OEM-Neuinstallation von XP verbietet und Leute
(wie ich) deshalb an aelteren PC festhalten dann senkt das zum einen den
Umsatz fuer HP, Dell, Lenovo usw., aber auch fuer MS.

[Joerg]

Roland Ertelt wrote:
> Und so sprach Joerg:
>
>> ...
>>
>> Was Eagle Layout angeht kann ich mir jedoch kein Urteil erlauben da ich
>> Layouts immer rausgebe.
>>
>

> Eagle Layout ist, besch嚙緯igend gesagt, ein Faustkeil.
>

Einer der Layouter meiner Designs (Kanadier) benutzt den Faustkeil aber
mit Vorliebe :-)


> Und nur f嚙緝s Layout w嚙緝de ich Eagle gleich gar nicht verwenden, weil es

> ja zu jedem Bauteil im Schema einen Footprint will. Der ist im

> Schaltplan aber mal v嚙締lig Latte...
>

Wieso haben dann die meisten Symbols in den mitgelieferten Supply
Libraries keinen Footprint und funktionieren trotzdem?

>> Kicad ist beinahe top, hat aber einen Nachteil welcher kommerzielle
>> Nutzung fast ausschliesst: Einen festen in die Software hineinkodierten
>> Zeichnungsrahmen mit Legende.
>>
>

> Und? Um eine Zeichnung geh嚙緝t ein Rahmen. Die Texte werden 嚙箭er die

> Blatteigenschaften eingegeben. Einfacher gehts kaum noch.
>

Im Profibereich muss da aber das Firmen-Logo "Ertelt Enterprise" stehen
und der Rahmen muss den Standard Operating Procedures der Firma
entsprechen. Dann gibt es Teile der Welt wo unser Alphabet z.B.
ueberhaupt nicht verwendet wird.

Fuer das Hobby ist es egal, Profibereich mit fest reinkodiertem Rahmen
kann man vergessen.


> Die L嚙編ung ist in Details fast besser als Altium und insgesamt Eagle um
> 嚙緻nen vorraus.
>

Wenn der feste Rahmen nicht waere.

[Axel Berger]

Sebastian Suchanek wrote on Sun, 13-02-10 14:51:

>Aber doch wohl hoffentlich nur auf Kisten, die nicht irgendwie im LAN

>oder gar im Internet hSigmngen?

Warum? 98 ist zu dumm um gef�hrlich zu sein, da mu� ich alle Sch�dlinge
durch aktives Klicken noch selbst aktivieren. Das fortschrittliche,
moderne Betriebssystem, das man frisch installiert nur ans Netz zu
h�ngen braucht, und es versorgt sich autonom und selbst�ndig mit allen
g�ngigen Sch�dlingen, ist erst eXPerimental.

Aber Du hast die Spr�che der Vertriebsabteilungen gut internalisiert,
brav gemacht.

[Axel Berger]

Heinz Schmitz wrote on Sun, 13-02-10 15:35:

>Lotus-1-2-3 war so ein Ding.

Also genau die, die damit angefangen haben, etwas, das in allen anderen
Programmen und Sprachen "int" hei�t, also ein K�rzel das deshalb
absolut jeder bereits kennt, lieber "ganzzahl" zu nennen? Ich danke.

Die Idee des Spradsheet ist dennoch eine geniale. Aus irgendeinem Grund
habe ich es erst Mitte der Neunziger erstmals entdeckt, vorher hatte
ich alles, das ich jetzt mit Lotus u.�. erledige, jeweils fallbezogen
in BASIC geschrieben.

[Roland Ertelt]

Und so sprach Joerg:

> ...

> Fuer das Hobby ist es egal, Profibereich mit fest reinkodiertem Rahmen
> kann man vergessen.
>
>

>> Die L�sung ist in Details fast besser als Altium und insgesamt Eagle um
>> �onen vorraus.

>>
>
> Wenn der feste Rahmen nicht waere.
>

Wie man den Rahmen abstellt wurde vor 1..2 Jahren hier �rigens schon mal
erkl�rt. ;)

Roland

[Joerg]

MS-Works ist auch so ein Paradebeispiel von super-einfacher Software.
Damit mache ich seit 1989 meine komplette Buchhaltung, Lagerlisten und
was nicht alles. Allerdings wie bei den OS, last-known-good ist Version
6.0. Abgehangene Software ist oft besser als neue.

Meine Frau hatte alle unsere Videos in einem langen Text File
katalogisiert. Das tat es auch, aber manchmal haette man es gern anders
sortiert. Gestern habe ich also den Text File comma-delimited
ausgegeben, in eine blanke Works Database importiert, Spaltenbreiten
angepasst, feddich. Dauerte fuenf Minuten. Dann meiner (staunenden) Frau
beigebracht wie man mit einer Works Database sortiert und sucht. Dauerte
keine 10 Minuten obwohl sie nie vorher von MS-Woerks gehoert hatte. Zur
Belohnung bekam ich ein Stueck frisch gebackenen Aprikosenkuchen :-)

[Ulli Horlacher]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:

> Die Idee des Spradsheet ist dennoch eine geniale.

Ich hab bis heute dafuer keine Anwendung. Nie vermisst, nie verwendet.
Gut, ich bin auch keine Sekretaerin.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Joerg]

Das klappte aber nicht. M.W. hat Kai-Martin oder Frank dann sogar
probiert das im Code rauszunehmen und neu zu kompilieren und IIRC ging
das ebenfalls nicht.

[Joerg]

Ulli Horlacher wrote:
> Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
>
>> Die Idee des Spradsheet ist dennoch eine geniale.
>
> Ich hab bis heute dafuer keine Anwendung. Nie vermisst, nie verwendet.
> Gut, ich bin auch keine Sekretaerin.
>

*staun*

Ich habe in Spreadsheets immer haufenweise Formeln drin. Das ist mein
"Schmierzettel" bei vielen Designs. Derzeit z.B. eine Resonanzgeschichte
wo ich mit dem Spreadsheet mehrere Szenarien durchspielen lasse,
jedesmal wenn ich was aendere. Mit dem Taschenrechner haette ich schon
dick Hornhaut an den Fingerkuppen und waere heute noch dran.

Ok, ich habe auch eine Mathcad Lizenz aber irgendwie ist mir das dafuer
immer eine Nummer zu gross. Ich koennte es nicht mit anderen Ingenieuren
teilen weil viele Kunden kein Mathcad haben oder nur waas dazu
inkompatibles. Spreadsheets in Excel Format sind dagegen zu fast allem
kompatibel.

[Myn Seudop]

Axel Berger wrote:

> Warum? 98 ist zu dumm um gef�hrlich zu sein, da mu� ich alle Sch�dlinge
> durch aktives Klicken noch selbst aktivieren.

Wenn Dir diese Wahnvorstellung hilft, noch ruhig schlafen zu k�nnen,
dann glaub halt weiter dran. Ich hingegen sehe etliche Exploits f�r
Windows 98 im Netz, die Du nicht "durch aktives Klicken noch selbst
aktivieren" musst und f�r die es keine Patches mehr gibt, weil der
Support l�ngst ausgelaufen ist.

> Das fortschrittliche,
> moderne Betriebssystem, das man frisch installiert nur ans Netz zu
> h�ngen braucht, und es versorgt sich autonom und selbst�ndig mit allen
> g�ngigen Sch�dlingen, ist erst eXPerimental.

ROTFL. Modern? Nach Deinem Ma�stab vielleicht, weil's nicht aus dem
vergangenen Jahrtausend stammt. Aber immerhin gibt es DAF�R aktuell
noch Patches.

Myn

[Marte Schwarz]

Hi Axel,

> Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>> Die einfacheren Sachen mach ich eigentlich nur noch mit LTSpice
>
> Der auch nicht.
> "Prinzip- und Blockschaltbilder"

Doch. Das mache ich mit LTSpice, das unterstützt im Gegenteil zu einem
Adlerprogramm hervorragend Hirarchische Designs. Das ist klasse, wenn
man Blockdiagramme zeichnet und dann weiter in die Tiefe geht.

Marte

[Frank Buss]

Joerg wrote:
>
> Das klappte aber nicht. M.W. hat Kai-Martin oder Frank dann sogar
> probiert das im Code rauszunehmen und neu zu kompilieren und IIRC ging
> das ebenfalls nicht.

Ich habe da schon wieder so ein D�j�-vu :-) Die �nderung war trivial:

https://bugs.launchpad.net/kicad/+bug/636830

Aber du hast insofern schon Recht, denn was nicht ging, war die
Projekt-Maintainer davon zu �berzeugen, da� in das Programm offiziell
mit aufzunehmen. Der Bug-Report ist immer noch unentschieden nach jetzt
�ber 2 Jahren.

[Michael Wieser]

On Sun, 10 Feb 2013 16:17:12 +0100, Klaus Butzmann
<k.butzmann.deletethis.@butzo.de> wrote:

>Am 10.02.2013 15:33, schrieb Joerg:
>
>> Wow, ein ganz eiserner. Ich bin bei XP und das bleibt auch auf
>> absehbare Zeit so.

>Ein testweise aufgesetztes Ubuntu LTS sieht mittlerweile ganz h�bsch
>aus, nur ohne Autocad (LT) und AVA Ausschreibungssoftware halt unnutz.
>

Ich bin immer wieder baff wie gut Wine inzwischen funktioniert. Selbst
auf meinen alten T43 kann ich mit PCAD vollkommen problemlos mit 2
Bildschirmen arbeiten.

Gr��e

-
Michael Wieser
--

[Joerg]

Frank Buss wrote:
> Joerg wrote:
>> Das klappte aber nicht. M.W. hat Kai-Martin oder Frank dann sogar
>> probiert das im Code rauszunehmen und neu zu kompilieren und IIRC ging
>> das ebenfalls nicht.
>
> Ich habe da schon wieder so ein D�j�-vu :-) Die �nderung war trivial:
>
> https://bugs.launchpad.net/kicad/+bug/636830
>

Ja, stimmt, Du hattest rusgefunden wie man da behebt.

> Aber du hast insofern schon Recht, denn was nicht ging, war die
> Projekt-Maintainer davon zu �berzeugen, da� in das Programm offiziell
> mit aufzunehmen. Der Bug-Report ist immer noch unentschieden nach jetzt
> �ber 2 Jahren.
>

Da wird auch nix mehr passieren, Jean-Pierre hat auf unsere
Begruendungen warum der Rahmen raus muss nicht mehr geantwortet. Damit
wuerde der Bug bei jedem neuen Release wieder drin sein.

Das ist ein haeufiges Problem bei OpenSource, berufliche Nutzung wird
entweder vernachlaessigt oder nicht ernstgenommen. Bei gEDA aehnlich, da
waren es Bauteile mit mehreren Segmenten (in gEDA Speak "multi-slotted").

[Axel Berger]

Ulli Horlacher wrote on Sun, 13-02-10 22:42:
>Nie vermisst, nie verwendet.

So ging's mir vorher auch.

[Klaus Butzmann]

Am 11.02.2013 09:24, schrieb Michael Wieser:

> Ich bin immer wieder baff wie gut Wine inzwischen funktioniert.

Schon probiert, aber die AVA Software ist junkiehaft von der
MS-Umgebung, .NET und Crystal-Reports abh�ngig.


Butzo

[Thomas 'Tom' Malkus]

Klaus Butzmann (k.butzmann.deletethis):

> Am 11.02.2013 09:24, schrieb Michael Wieser:
>
>> Ich bin immer wieder baff wie gut Wine inzwischen funktioniert.
> Schon probiert, aber die AVA Software ist junkiehaft von der

> MS-Umgebung, .NET und Crystal-Reports abhängig.

Für sowas bietet sich auch VirtualBox im Seamless-Mode an:
http://www.dl7bj.org/man-nehme-ein-netbook-linux-und-windows-2/

Wobei ich es gerade runtergeschmissen habe, weil die USB Unterstützung
nicht mit VMware mithalten kann. VMware Workstation >= 8.0 hat nur das
Problem, dass die nicht auf 32 Bit Prozessoren ohne 64 Bit Unterstützung
läuft. Schlecht, wenn man die VM z.B. nur im 9er Image-Format hat.

Ich habe einfach einen "alten" Player genommen, das VirtualBox Image
in eine vmdk Datei gewandelt und nach dem Patch wegen 3.2er Kernel
geht es nun aber auch mit den USB Ports.

Besser ist aber immer, wenn es direkt unter Wine schon geht.

Außerdem ist obiges nichts für Joerg, das ist echte "Frickelware" mit
Source patchen und compilieren ;-)

73 de Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * DARC OV I19 * FISTS #15933 * ARRL
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/dl7bj

[Thomas Langhammer]

Hallo Roland,

> Eagle Layout ist, beschönigend gesagt, ein Faustkeil.
Das höre ich auch des öfteren.
Ich habe mir auch schon mal einige High-End-Layoutsysteme angesehen, konnte
aber (vermutlich auch mangels Zeit) keine wirklich entscheidenden Vorteile
entdecken.
Was bieten denn die "besseren" Layoutsysteme an Features, die Eagle so weit
abgeschlagen dastehen lassen?

(Ich mache mit Eagle diverse Layouts, auch 6-8 Lagen, beidseitig BGA-
bestückt, z.T. High-Speed digital. Kein analog-HF. Allerdings maximal
Europaformat, und auch nicht zig Designs pro Jahr. Von dem her stelle ich
die Zeiten für Bibliothekspflege etc. auch in Relation dazu, wenn ich mal
für ein High-Speed-Design unbequemerweise die Leiterbahnlängen manuell auf
gleiche Länge anpassen muß)


Tom

[Sebastian Suchanek]

Thus spoke Axel Berger:

> Sebastian Suchanek wrote on Sun, 13-02-10 14:51:
>
>> Aber doch wohl hoffentlich nur auf Kisten, die nicht
>> irgendwie im LAN oder gar im Internet hSigmngen?
>
> Warum?

> [...]

Auf Win98 sind z.B. Internet Explorer bis maximal v6 und
Firefox bis maximal v2.0.0.20 lauffï¿œhig[1].
Das alleine wï¿œre mir bereits ein zu groï¿œes Sicherheitsrisiko,
von sonstigen Sicherheits-Scheunentoren im System gar nicht
zu sprechen.


HTH,

Sebastian

_____
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Windows_98#Support_f.C3.BCr_Anwendungssoftware

--
Ich WEISS was ich tue ;-)
Und wenns mal wieder Knallt, weiss ich auch genau, warum ich
mich in den Hintern treten sollte ;-)
[Michael Buchholz in d.s.e]

[Roland Ertelt]

Und so sprach Thomas Langhammer:

Jetzt mal von den vielen Bugs, veralteten Footprints und
Bedienungshürden[1] abgesehen...

Beim Layouten:
- Leiterbahnbreiten von..optimal...bis
- Abstände (aller Art) von...optimal...bis
- Impendazkontrolle
- Differentielle Signale automatisiert routen.
- Footprints mit beliebigen Pad-Formen, beliebig vielen Pads mit
gleichem Signal (intern kurzgeschlossen)
- Vias können automatisch nicht seitenweise vom Lötstop freigestellt
werden
- Lötstop in der Größe nicht einstellbar
...

DRC:
- keine Winkelkontrolle
- keine Erkennung ob überlappende Metallflächen gleiche Signale
beinhalten und damit eine elektrische Verbindung darstellen.
- keine Kontrolle ob Kupferflächen die definierten Mindest/Maximal-Maße
einhalten (statt dessen wird irgend eine virtuelle Breite gewertet)
- keine Überlappungskontrolle von Bauteilen (schon gar nicht in Z-Richtung)
...


Dokumentation:
- keine gescheite Stückliste mit Lieferanten, deren Artikelnummern etc.
- keine Dokumentenrahmen mit zu füllenden Feldern. Man muss alles als
"Text" tippen.

Dazu kommen noch eine Reihe von Bugs beim Gerber-Export...

Das sind nur die Punkte, die mir jetzt in 5 Minuten eingefallen sind.
Für ein kommerzielles Produkt sind das eindeutig zu viele Minus-Punkte.

Roland
[1]Eine sei genannt: Warum zum Geier muss ich eine Leiterbahn dort
beginnen wo das Air-Wire anfängt?

[Kai-Martin Knaak]

Thomas Langhammer wrote:

> Was bieten denn die "besseren" Layoutsysteme an Features, die Eagle so
> weit abgeschlagen dastehen lassen?

Eagle kann keine hierarchischen Schaltpläne. Also mehrstufiger Ober- und
Unterschaltplan, wobei der Unterschaltplan mehrfach zum Einsatz kommen
kann. Ok, das ist nicht direkt ein Layout-Problem. Ohne solche
Unterschaltpläne hätte aber das eine, oder andere Projekt von mir nicht In
der geplanten Art durchgezogen werden können.

---<)kaimartin(>----
--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

[Kai-Martin Knaak]

Manuel Winterholm wrote:

> gEDA (bevorzugt), oder auch KiCAD
>
>> Jemand hat mal eine Schaltzeichenbibliothek für OpenOffice Draw
>> erstellt, aber vielleicht gibt es ja noch geeignetere Werkzeuge.
>
> Es ist auch wesentlich von persönlichen Vorlieben abhängig...
>

Na, da mache ich mal ungeniert Werbung für meine in Schaltsymbole gegosssenen Vorlieben:
http://www.gedasymbols.org/user/kai_martin_knaak/

Hier die (natürlich noch unfertige) Doku zu meinem bisher größten
Elektronik-Projekt. Die enthält tatsächlich ein mit geda erstelltes
Block-Diagramm (Abb. 4)
http://tinyurl.com/bttqhay
http://preview.tinyurl.com/bttqhay

---<)kaimartin(>---

[Manuel Winterholm]

> Hier die (natürlich noch unfertige) Doku zu meinem bisher größten
> Elektronik-Projekt. Die enthält tatsächlich ein mit geda erstelltes
> Block-Diagramm (Abb. 4)
> http://tinyurl.com/bttqhay
> http://preview.tinyurl.com/bttqhay

Tolles Projekt und eine gute Werbung für gEDA!

Leider kann man sich ohne einzuloggen die Sourcen (vor allem die *.sch
Dateien und die zur Erstellung der Doku) nicht ansehen. Gibt es
vielleicht noch eine andere Möglichkeit dafür?

--
Grüße, Manuel

[Thomas 'Tom' Malkus]

Kai-Martin Knaak (kn...@iqo.uni-hannover.de):

>
> Na, da mache ich mal ungeniert Werbung für meine in Schaltsymbole gegosssenen Vorlieben:
> http://www.gedasymbols.org/user/kai_martin_knaak/
>
> Hier die (natürlich noch unfertige) Doku zu meinem bisher größten
> Elektronik-Projekt. Die enthält tatsächlich ein mit geda erstelltes
> Block-Diagramm (Abb. 4)
> http://tinyurl.com/bttqhay
> http://preview.tinyurl.com/bttqhay
>

Wow, klasse. Ich sollte mir geda mal wieder anschauen ;-)

[Marc Santhoff]

Am Thu, 14 Feb 2013 07:30:22 +0000 (UTC)
schrieb Martin Τrautmann <t-us...@gmx.net>:

> On Sun, 10 Feb 2013 12:51:18 +0100, Axel Schwenke wrote:
> > Die genannten Programme gEDA, KiCAD, Eagle sind (besser: enthalten)
> > alle "richtige" Schaltplaneditoren. Sie legen den Fokus auf CAD -
> > also einen durchgehenden Arbeitsablauf von der Eingabe eines
> > Schaltplans hin zur zugehörigen Platine mit allem Drum und Dran
> > (Gerberfiles zum Belichten, Bohrvorlagen, Materiallisten, etc)
>
> Sprich, man kann mit Ihnen auch mal ein Gatter verschieben und die
> Leitungen dran ziehen mit?

Bie gEDA, also gschem und pcb, ja.

Marc

[Joerg]

Eagle auch. Ich wuesste kein anstaendiges CAD wo das nicht ginge.

[Thomas Langhammer]

Hallo Roland,

Danke für die "Problempunkte".
Die Impedanzkontrolle und den differentiellen Signalen hat mich auch schon
öfters gestört - allerdings sind das bei meinen Designs immer nur einzelne
Signale bzw. -Paare, so daß das bisher nicht so sehr ins Gewicht gefallen
ist. Aber die Tendenz zu mehr ist auch hier vorhanden.
Footprints mit komplexeren Pad-Formen sind im Eagle 6 nun (endlich)
implementiert.
Bei den Gerber-Bugs hatte ich bisher immer das Glück, gerade nicht die
Version zu verwenden, bei denen die drin waren :-)

Ich nehm das mal als Anlaß, bei den nächsten Layouts die "Störfaktoren" zu
bewerten, wie oft sie mich auch betreffen. Wenn man lange mit einem Programm
arbeitet, wird man irgendwann auch blind gegenüber Neuerungen, die andere SW
zur Verfügung stellt.


Tom

[Uwe Hercksen]

Joerg schrieb:

> Gut, aber ich und meine Kunden wollen nichts gross filtern oder
> einstellen muessen. Das soll einfach per Menueklicks ins Dokument rein.
> So wie das bei PNG und JPEG geht.

Hallo,

aber JPEG ist halt für Fotos gedacht, aber nicht für Grafik wie
Schaltpläne und Kurvendarstellungen. Sieht man deutlich an den
Kompressionsartefakten. Dafür gibt es wesentlich besser geeignete
Formate die verlustlos und ohne Artefakte komprimieren können aber für
Fotos nicht geeignet sind.

Bye

[Uwe Hercksen]

Wolfgang Allinger schrieb:

> Das ist genauso wie mit dem Quantensprung: das ist der kleinstmögliche
> Sprung und wird gerne von Politikern verwendet. In dem Zusammenhang fast
> gut und richtig.

Hallo,

nur verwenden die Politiker das ganz falsch wenn sie behaupten wollen
einen riesigen Schritt vorangekommen zu sein statt eines kleinstmöglichen.

Bye

[Bernd Laengerich]

Am 15.02.2013 15:44, schrieb Uwe Hercksen:

> Dafür gibt es wesentlich besser geeignete Formate die verlustlos und ohne
> Artefakte komprimieren können aber für Fotos nicht geeignet sind.

Das allseits verschrieene GIF ist dafür brauchbar. Oder eben PNG.

Bernd

[Joerg]

Klar, es gibt noch andere. Bei mir hat sich jedoch PNG fuer Messgeraete
Plots, Schaltbilder, Simulator Plots und dergleichen und JPEG fuer so
ziemlich alles andere bewaehrt. Bei JPEG ist die Kompression skalierbar.
Wenn ich die JPEG Bilder aus meiner Olympus ansehe dann ist das
praktisch nicht mehr von richtigen Photos zu unterscheiden. Aufloesung
bis zum Abwinken, obwohl ich "nur" rund 4MB File Groesse eingestellt habe.

Das wichtigste ist stets Kompatibilitaet. Alle Empfaenger muessen es
ohne Klimmzuege oeffnen koennen.

[Horst-D.Winzler]

Bei den politischen Sprüngen handelt es sich aber um eine optische
Täuschung. Denn die Kunst der Politiker besteht darin, zwei Schritte,
für alle gut sichtbar, nach vorn zu gehen, dabei aber für die Meisten
eben nicht sichtbar, tatsächlich drei Schritte zurück zu gehen. Während
diesem Schauspiels agieren Lobbyisten im Hintergrund und schalten die
Weichen wie ihre Auftraggeber es gern haben.

--
mfg hdw

[Joerg]

GIF scheint wieder ein wenig im Kommen zu sein, aber fuer Ingenieure
nicht immer brauchbar. Z.B. kann Eagle kein GIF exportieren, damit
scheidet es fuer mich schonmal aus. Auch einige Social Networks
unterstuetzen GIF nicht obwohl mir das egal waere. Wichtig ist dass auch
alle Empfaenger mit Smart Phones mitlesen koennen. Bei PNG ist das meist
gegeben, bei JPEG sowieso.

[Wolfgang Allinger]

On 15 Feb 13 at group /de/sci/electronics in article ao704r...@mid.dfncis.de

<herc...@mew.uni-erlangen.de> (Uwe Hercksen) wrote:

>
>
>Wolfgang Allinger schrieb:

>> Das ist genauso wie mit dem Quantensprung: das ist der

>> kleinstm�gliche Sprung und wird gerne von Politikern verwendet. In

>> dem Zusammenhang fast gut und richtig.

>Hallo,
>
>nur verwenden die Politiker das ganz falsch wenn sie behaupten wollen
>einen riesigen Schritt vorangekommen zu sein statt eines

>kleinstm�glichen.

Sach ich doch, sie behaupten einen Quantensprung gemacht zu haben, im
verwirrten Glauben was grosses gemacht zu haben. In Wirklichkeit hamse
fast nix geschafft und das dumpfbackig ausnahmsweise ehrlich und korrekt
betitelt! Jetzt muss nur noch der W�hler kapieren, wie winzig so ein
Quantensprung ist. Hab da aber wenig Hoffnung.



Saludos (an alle Vern�nftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zuk�nftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Uwe Hercksen]

Joerg schrieb:

> Wenn ich die JPEG Bilder aus meiner Olympus ansehe dann ist das
> praktisch nicht mehr von richtigen Photos zu unterscheiden. Aufloesung
> bis zum Abwinken, obwohl ich "nur" rund 4MB File Groesse eingestellt habe.

Hallo,

daf�r ist das Format ja auch gedacht. Aber synthetische
computergenerierte Bilder mit Grafik und Text, da sieht man es halt.

Bye

[Uwe Hercksen]

Axel Schwenke schrieb:

> Wie man z.B. einen Anschlu� des
> Controllers auf die andere Seite des Symbols verlegt, habe ich gar
> nicht herausfinden k�nnen (geht das �berhaupt?) Nach zwei Stunden
> habe ich dann genervt aufgeben und war nach einer halben Stunde mit
> xfig fertig.

Hallo,

das geht schon, man schiebt im Symboleditor den Anschlu� r�ber,
speichert das Symbol und aktualisiert das Symbol im Schaltplan.
Steht so auch in der Beschreibung, man mu� es nur lesen.
Innerhalb der Eagle Umgebung ist das Vorgehen durchaus logisch.

Bye

[Joerg]

Ja, sieht man. Wobei das nicht allzu schlimm ist. Ich musste gestern
einem Team einen LTSpice Plot mitsamt Schaltbild schicken. Da zwei der
Leute staendig unterwegs sind und sowas manchmal ueber Smart Phones oder
Tablets ansehen machte ich einfach Ctrl-Print-Screen, Crop, dann als
JPEG raus. So haben sie alles in einem Bild, was wichtig ist. Artifakte
sieht man nur wenn man z.B. eine der Induktivitaeten auf 2-3cm Groesse
am Bildschirm ranholt. Das macht niemand.

[Werner Holtfreter]

Am Thu, 14 Feb 2013 07:20:59 -0800 schrieb Joerg:

> Marc Santhoff wrote:
>> Am Thu, 14 Feb 2013 07:30:22 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann
>>

>>> Sprich, man kann mit Ihnen auch mal ein Gatter verschieben und die
>>> Leitungen dran ziehen mit?
>>
>> Bie gEDA, also gschem und pcb, ja.
>>
>>
> Eagle auch. Ich wuesste kein anstaendiges CAD wo das nicht ginge.

Auch in LTSpice kann man Schaltzeichen nachträglich verschieben. Die
Verbindungen werden dadurch aber schief gezogen und müssen manuell wieder
aufs Raster gebracht werden.

Kann das irgend ein Programm besser? Z.B. so, dass die Verbinder sich
verkürzen und verlängern, statt schräg zu ziehen?
--
Gruß Werner

[Joerg]

Werner Holtfreter wrote:
> Am Thu, 14 Feb 2013 07:20:59 -0800 schrieb Joerg:
>
>> Marc Santhoff wrote:
>>> Am Thu, 14 Feb 2013 07:30:22 +0000 (UTC) schrieb Martin Τrautmann
>>>
>>>> Sprich, man kann mit Ihnen auch mal ein Gatter verschieben und die
>>>> Leitungen dran ziehen mit?
>>> Bie gEDA, also gschem und pcb, ja.
>>>
>>>
>> Eagle auch. Ich wuesste kein anstaendiges CAD wo das nicht ginge.
>
> Auch in LTSpice kann man Schaltzeichen nachträglich verschieben. Die
> Verbindungen werden dadurch aber schief gezogen und müssen manuell wieder
> aufs Raster gebracht werden.
>

Klar, wobei LTSpice was Schaltplaene angeht denn doch schon was
rudimentaer ist. Erfuellt den Zweck, aber fuer eine gescheite Doku ist
das IMHO nix.

Weiss jemand wie gut der Link Eagle - LTSpice in der neuen Eagle Version
6 funktioniert? Ich hatte im Support Forum gefragt, kam aber keine
Antwort drauf. Wenn das sauber geht und man aus Eagle heraus die
Simulation starten kann wuerde ich ein Upgrade trotz fehlender
Hierarchie erwaegen.

> Kann das irgend ein Programm besser? Z.B. so, dass die Verbinder sich
> verkürzen und verlängern, statt schräg zu ziehen?

Wuesste ich nicht. Wobei man in Eagle mit Scripting und ULPs eine Menge
machen koennte.

[Joerg]

Martin Τrautmann wrote:

> On 17 Feb 2013 17:50:37 GMT, Werner Holtfreter wrote:
>> Auch in LTSpice kann man Schaltzeichen nachträglich verschieben. Die
>> Verbindungen werden dadurch aber schief gezogen und müssen manuell wieder
>> aufs Raster gebracht werden.
>

> Viele Programme erlauben verschiedene Verbindungsarten. Am häufigsten
> ist die rechtwinklige Verbindung, wobei Überlappungen automatisch
> vermieden werden und dabei im Notfall die Leitung auch weit aussen
> herum springt, wenn innen alles voll ist.
>
> Die zweite Methode sind diagonale Verbindungen,
> die dritte sind kürzeste Luftlinien, die auch bei Überlappung nicht als
> Kurzschluss verbunden werden.
>
> Bei einigen Programmen sind diese drei Methoden auch abschnittsweise
> kombinierbar.
>

Sieht alles haesslich aus. Was theoretisch ginge waere das automatische
Einfuegen treppchenartiger Umleitungen fuer den Versatz von vorher
geraden Verbindungen.

>> Kann das irgend ein Programm besser? Z.B. so, dass die Verbinder sich
>> verkürzen und verlängern, statt schräg zu ziehen?
>

> Die besseren können das.
>

Welche waeren denn das?