alte Sicherung vs. Sicherungsautomat
Aguja
Ich habe da ein kleines Problem mit diesen alten runden Sicherungen zum
reinschrauben:
Wenn ich ein -fehlerhaftes- 230-Volt Geraet teste gehen die Dinger immer
kaputt - klar, dafuer sind sie ja auch da.
Nur ist es halt immer recht unangenehm auf den Dachboden zu steigen und
im Fehlerfall eine 'neue', Kosten verursachende Sicherung einzuschrauben.
Daher meine Frage: Ich habe noch 'gute' Sicherungsautomaten uebrig, kann
ich einen davon mit einer 'Test'-Steckdose in ein Kaestchen einbauen und
diese Steckdose damit absichern ?
Wie muss ich den Automat waehlen, so dass die 'Uralt'-Sicherung *nicht*
kaputtgeht, der Automat aber abschaltet - weniger Nennleistung,
schnelleres Ausloesen oder beides ?
Danke & bye,
Aguja [Please remove the '1's from my E-Mail-Address before replying]
(==> Spam-Protection !)
--> 8252 & AVR & PIC-PROGRAMMER: http://uC-Project.de <--
Fehleranalyse SGG
Also du kannst den Automaten als "Vorsicherung" benutzen. Er sollte
allerdings kleiner Dimensioniert sein als die Hauptsicherung. Ich nehme mal
an das diese Hauptsicherung eine 16A ist - also würde ich einen 10A Automat
nehmen.
Bei der Verdrahtung auf den Querschnitt achten - nicht das dir die
Verdrahtung zur Steckdose abfackelt ( 1.5^2 sollte reichen ). Außerdem VDE
beachten ( Gehäuse u.s.w. )
Gruß Karsten Sander
Aguja <Agu...@telda1.net> schrieb im Beitrag
<wvoM3kLJ...@telda1.net>...
Rainer Emling
> Daher meine Frage: Ich habe noch 'gute' Sicherungsautomaten uebrig, kann
> ich einen davon mit einer 'Test'-Steckdose in ein Kaestchen einbauen und
> diese Steckdose damit absichern ?
>
> Wie muss ich den Automat waehlen, so dass die 'Uralt'-Sicherung *nicht*
> kaputtgeht, der Automat aber abschaltet - weniger Nennleistung,
> schnelleres Ausloesen oder beides ?
Zwecks Bemessung ist ja schon alles gesagt.
Obwohl: bei FI-Schaltern funktoniert das bei mir nicht so:
30mA im Keller, 10mA am Schreibstisch:
es schaltet immer der im Keller zuerst .
Aber bei Automaten ist das ja etwas anders,
da kommt es auf das P*t an.
Was aber zu beachten ist, wenn Du den Automat in
ein Gehaeuse mit Stecker einbaust:
es wird nicht automatisch, wie bei der Haussicherung,
die Phase unterbrochen - haengt halt davon ab wierum
der Stecker drin ist!
Zuverlaessig funktioniert das, wenn Du 2 solcher Automaten
(oder einen Automaten und einen DIN-Schienen Schalter) nebeneinander
einbaust und die beiden Hebel durch einen
starren Draht verbindest, so dass immer beide abschalten.
Wenn Du den Automaten dagegen fest einbauen willst,
ist alles OK - nur beim Einbau darauf achten, dass die
Phase abgesichert ist.
Gruesse,
Rainer
Rainer Knaepper
Moin Aguja,
> Wie muss ich den Automat waehlen, so dass die
> 'Uralt'-Sicherung *nicht* kaputtgeht, der Automat aber
> abschaltet - weniger Nennleistung, schnelleres Ausloesen oder
> beides ?
Ja. ;-)
Besser ist ein Trenntrafo.
Rainer
Sassi
>Besser ist ein Trenntrafo.
Also - mein Trenntrafo hat noch keine Sicherung gerettet - eher im
Gegenteil...
(Der Kreislauf dankt's einem natürlich :-))
>
>Rainer
Gruß
Sassi
Robert Miehle
>Obwohl: bei FI-Schaltern funktoniert das bei mir nicht so:
>30mA im Keller, 10mA am Schreibstisch:
>es schaltet immer der im Keller zuerst .
Dann ist der FI in der Hausinstallation schon durch Fehlerstroeme (wer
kennt noch die beruechtigten Stegleitungen auf/unter Putz?) vorbelastet,
und loest frueher aus.
>Was aber zu beachten ist, wenn Du den Automat in
>ein Gehaeuse mit Stecker einbaust:
>es wird nicht automatisch, wie bei der Haussicherung,
>die Phase unterbrochen - haengt halt davon ab wierum
>der Stecker drin ist!
Genau. Allerdings laesst sich die richtige Polung durch eine Glimmlampe
zwischen L und PE signalisieren, obwohl: macht wieder nen Fehlerstrom...
Viele Gruesse
Robert
Uwe Bredemeier
<rem...@eikon.tum.de> wrote:
>Aguja wrote:
>
>> Daher meine Frage: Ich habe noch 'gute' Sicherungsautomaten uebrig, kann
>> ich einen davon mit einer 'Test'-Steckdose in ein Kaestchen einbauen und
>> diese Steckdose damit absichern ?
>>
>> Wie muss ich den Automat waehlen, so dass die 'Uralt'-Sicherung *nicht*
>> kaputtgeht, der Automat aber abschaltet - weniger Nennleistung,
>> schnelleres Ausloesen oder beides ?
Der Automat muß schneller ansprechen als die Sicherung. Die für
Haushalte üblichen Teile tun das. (Kennung ist mir gerade entfallen)
Schmelzsicherungen sind recht gutmütig.
>Obwohl: bei FI-Schaltern funktoniert das bei mir nicht so:
>30mA im Keller, 10mA am Schreibstisch:
>es schaltet immer der im Keller zuerst .
Treibe einen Kreuzerder neben deinem Arbeitsplatz in den Boden und
schließ den Schutzleiter da an und der Spuk hat ein Ende.
Zu einem FI-Schalter gehört immer ein eigener Erdungspunkt.
Der einzig wahre Tip kam schon. Ein Trenntrafo (mit Sicherung) ersetzt
eine Lebensversicherung! Bedenken: Es darf nur ein Gerät angeschlossen
werden, nicht der ganze Arbeitsplatz.
Gruß
Uwe
Rainer Knaepper
Moin Sassi,
> (Der Kreislauf dankt's einem natürlich :-))
DAs war auch gemeint ;-)
Rainer
Michael Kreienberg
Aguja <Agu...@telda1.net> schrieb in im Newsbeitrag:
wvoM3kLJ...@telda1.net
u.a.:
> Ich habe da ein kleines Problem mit diesen alten runden Sicherungen
zum
> reinschrauben:
>
> Wenn ich ein -fehlerhaftes- 230-Volt Geraet teste gehen die Dinger
immer
> kaputt - klar, dafuer sind sie ja auch da.
>
> Nur ist es halt immer recht unangenehm auf den Dachboden zu steigen
> und im Fehlerfall eine 'neue', Kosten verursachende Sicherung
> einzuschrauben.
>
> Daher meine Frage: Ich habe noch 'gute' Sicherungsautomaten uebrig,
> kann ich einen davon mit einer 'Test'-Steckdose in ein Kaestchen
> einbauen und diese Steckdose damit absichern ?
>
> Wie muss ich den Automat waehlen, so dass die 'Uralt'-Sicherung
*nicht*
> kaputtgeht, der Automat aber abschaltet - weniger Nennleistung,
> schnelleres Ausloesen oder beides ?
Bei Leitungsschutzschaltern (auch "Automaten" genannt) kommt es nicht
nur auf den Bemessungsstrom an, sondern auch auf die
Auslösecharakteristik. Diese ersiehst Du i.d.R. an dem Buchstaben
neben der Bemessungsstromangabe. B16A bedeutet z.B.
Auslösecharaketristik B, Bemessungsstrom 16A.
Da ich schon einiges erlebt habe, wie tolle Stichleitungen die zu
Schuko-Steckdosen mit 63A-Absicherung: Welchen Bemessungsstrom hat
denn die besagte Vorsicherung und hat sie ein E27-Schraubgewinde?
Die Thematik ist nicht so trivial wie sie sich zunächst darstellt.
Zunächst folgendes:
Sicherungen werden in der Elektrotechnik selektiv angeordnet, damit
nur der fehlerhafte Stromkreis, bzw. die nächstliegende Sicherung
auslöst. Dieses erreichst Du in der Praxis durch Überspringen von
Sicherungsstufen, dazu muß man wissen das die Strom-Zeit-Kennlinien
von Schmelzsicherungen für den Leitungsschutz (bei Inenn>=16A)
aufeinander abgestimmt sind und zwar so, daß Sicherungen deren
Nennströme im Verhältnis 1:1,6 stehen schon ohne großes Nachrechnen
seitens des Projekteurs mit Sicherheit selektiv abgeschaltet werden.
Leitungsschutz mit gleicher Betriebsklasse wohlgemerkt.
Das bedeutet Selektivität ist gewährleistet wenn als Vorsicherung
eines mit 16-A-Schmelzsicherungen geschützten Stromkreises
(Leitungsschutz) eine 25A-Schmelzsicherung gewählt wird (nicht 20A!).
Vielen Elektrikern ist das allerdings nicht ganz klar.
Mischt man Schmelzsicherungen und LS-Schalter (auch "Automat" genannt)
dann ist die Herstellung von Selektivität nicht ganz so einfach, zumal
der zu erwartende Kurzschlußstrom hierbei nicht unerheblich ist. Aber
grob gesagt kannst Du bei einem neueren LS-Schalter mit
Energiebegrenzungsklasse 3 und einem zu erwartenden Kurzschlußstrom
Ik<1,5kA davon ausgehen, daß der LS-Schalter eher als die
DIAZED-Schmelzsicherung im Leitungsschutz auslöst (gilt bei Automat:
10A, Schmelzsicherung: 25A und Automat: 16A, Schmelzsicherung: 35A).
Bei irgendwelchen Spezial-Auslösecharakteristiken wie K, LV, LZ, GV,
o.ä. wäre ich mir allerdings nicht so sicher.
Übrigens richtig schwierig wird es hinsichtlich der Selektivität
zwischen LS-Schaltern untereinander oder gar zwischen
Leistungsschaltern und LS-Schaltern.
Zurück zu Deiner Ursprungsfrage, folgende Möglichkeiten erscheinen mir
denkbar:
a) Du verwendest statt der alten DIAZED-Sicherung einen
Sicherungsautomaten in Schraubausführung E27. Diese Dinger kennt wohl
jeder und die gibt es auch noch (z.B. ABB Baureihe S111) und sind
aufgrund der noch nicht geänderten VDE0641 zulässig. Wenn Du
Verbraucher hast die Einschaltstromspitzen erwarten lassen nimmst Du
statt der üblichen L-Charakteristik einen Schraubautomaten mit
K-Charakteristik (Dein Händler wird wahrscheinlich verneinen, daß es
sowas gibt, daher die Best.-Nr. von ABB lautet für die 16A-Ausführung:
S111-K16).
b) Du verwendest tatsächlich einen LS-Schalter, dann sollte dieser
aber möglichst klein bemessen sein, damit im Kurzschlußfall die
gesamte Elektroinstallation nicht so in Mitleidenschaft gezogen wird,
immerhin fließen bei einem Kurzschluß enorme Ströme im
Millisekundenbereich mit entsprechenden mechanischen und thermischen
Belastungen. Ein Bemessungsstrom von z.B. 6A ist meist ausreichend,
zudem gilt es natürlich die oben genannten Randbedingungen zur
Selektivität zu beachten.
Es gibt übrigens auch fertige Steckerleisten mit LS-Schalter und
solche mit FI, bloß die kosten natürlich eine Menge Geld. Allgemein
ist natürlich immer auch ein FI zu empfehlen, schützt er Dich doch vor
lebensgefährlichen Folgen einer Durchströmung (AFAIK garantiert Fa.
Condor dies sogar bei den 10mA-Modellen), gerade wenn defekte Geräte
geprüft werden sollen. Auch über einen Trenntrafo solltest Du bei
Deiner Anwendung ernsthaft nachdenken.
Ach ja, sollte Dein Automat eine H-Charakteristik aufweisen z.B. H10A
dann vergiß ihn gleich. Diese Haushaltscharakteristik (gibt es nicht
mehr) hat sich nicht bewährt, denn der sehr empfindlichen magn.
Schnellauslöser löst oft schon bei der Einschaltstromspitze eines
Computer-Schaltnetzteils aus.
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Michael Kreienberg
Rainer Emling <rem...@eikon.tum.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3732BC...@eikon.tum.de u.a.:
> Obwohl: bei FI-Schaltern funktoniert das bei mir nicht so:
> 30mA im Keller, 10mA am Schreibstisch:
> es schaltet immer der im Keller zuerst.
Entweder addieren sich aufgrund des Isolationswiderstandes anderer
Stromkreise bereits nennenswerte Fehlerströme auf den Haupt-FI oder
aber die Selektivität der zum Einsatz kommenden FI-Schaltgeräte ist
problematisch.
Extra deswegen gibt es selektive (=abschaltverzögerte) FI, damit
hintereinander liegende FI eben auch selektiv abschalten. Selektiv-FIs
tragen als Kennzeichnung ein "S" in einem Viereck.
Das mag zwar zunächst komisch klingen, aber selektive FI schalten
immer noch unterhalb des max. zul. VDE-Bereiches, aber oberhalb der
baugleichen FI desselben Herstellers.
Zu einer selektiven Abschaltung von FI kommt es nicht zwangsläufig nur
aufgrund der Staffelung nach Nennfehlerströmen, da ein zu erwartender
Körperschluß meist weit über dem Nennfehlerstrom aller FI liegt.
Maßgebend ist AFAIK demnach die Auslösezeit des schnellsten
FI-Schaltwerkes und das (sollte zwar) muß je nach Qualität und
Hersteller nicht unbedingt der kleinste FI sein.
Selektive FI sind allerdings sehr schwer zu beschaffen und vielen
völlig unbekannt. Mir ist nur ein Typ von ABB (F390) mit einem
Nennfehlerstrom 300mA bekannt.
Gut wäre, wenn Du mit einem FI-Prüfgerät o.ä. mal einen Fehlerstrom
von 15-20mA simulierst, bei max. stillgelegten Stromkreisen. Dann muß
der 10mA FI auslösen, wovon der 30mA-FI untangiert bleiben sollte
(E-Anlage mit wenigstens einigermaßen VDEmäßigen
Isolationswiderständen mal vorausgesetzt).
> Aber bei Automaten ist das ja etwas anders,
> da kommt es auf das P*t an.
Integral I²dt oder kurz I²t (und mathematisch nicht mehr so korrekt)
klingt aber auch nicht schlecht :).
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Ralf Stutzenberger
mein Tip: nimm eine 200W Glühbirne und schalte sie in Reihe zu Deiner
Teststeckdose. Parallel zur Birne schaltest Du einen Schalter mit dem Du
dann die Birne kurzschließen (sprich: dein D.U.T. (=Device under Test)
direkt an die Netzspannung legen) kannst.
Funktion: zunächst ist der Schalter geöffnet und die 200W Birne liegt in
Reihe zum D.U.T. . Sollte dieser einen Kurzschluß aufweisen, kann maximal
der Strom der 200W Glühbirne fliesen. Optische Kontrolle hast Du dann
auch, da die Glühbirne dann hell aufleuchtet. Sollte der D.U.T. in Ordnung
sein, leuchtet die Glühbirne je nach Leistung des D.U.T. mehr oder weniger
hell auf, manchmal auch kurz heller und dann dunkler.
So teste ich im Übrigen auch meine Selbstbauverstärker. Ich schalte statt
der Sicherungen einfach 2 Glühbirnen rein.
Viele Grüße aus Ketsch am Rhein
sendet
Ralf Stutzenberger
from the greatest area of Germany
- the wild south
Michael Kreienberg
Ralf Stutzenberger <Ralf_Stut...@LU.maus.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 199905081...@lu.maus.de u.a.:
>mein Tip: nimm eine 200W Glühbirne und schalte sie in Reihe zu
>Deiner Teststeckdose. Parallel zur Birne schaltest Du einen Schalter
>mit dem Du dann die Birne kurzschließen (sprich: dein D.U.T.
>(=Device under Test) direkt an die Netzspannung legen) kannst.
So ähnlich, mit einer Drossel, funktionieren Einschaltstrombegrenzer
(z.B. von Block)...und ich dachte jetzt gerade beim flüchtigen Lesen
Du wolltest damit die, bei meßtechnisch schwach bestückten
E-Installateuren, praktizierte Methode des FI -Testens damit
vollziehen. Dafür wäre eine 200W-Glühlampe allerdings doch wohl zu
niederohmig gewesen.
[...]
>So teste ich im Übrigen auch meine Selbstbauverstärker. Ich schalte
>statt der Sicherungen einfach 2 Glühbirnen rein.
Au weia, solche Tips sollte man vielleicht nicht ganz so
allgemeingültig geben, schon gar nicht im Starkstrombereich. Ich hoffe
Du meinst wenigstens zusätzlich zu den Sicherungen benutzt Du
Glühlampen als Vorwiderstände zur Strombegrenzung. Diese
Methode funktioniert zwar, ist aber mit dieser speziellen Zielsetzung
eigentlich unzulässig und gefährlich. Zumindest möchte ich nur kurz
aufzeigen was das Problem bei der Methode ist:
Bei Deiner Methode erfolgt die Erfassung eines Kurzschlußstromes
mit gleichzeitiger Unterdrückung der vorgesehenen automatischen
Abschaltung, denn aufgrund der strombegrenzenden Wirkung Deines
Vorwiderstandes wird die Abschaltung unterbunden (es sei denn der
Anwender schaltet ausversehen vor lauter Hektik den
Überbrückungsschalter, danach dürfte der Schalter allerdings hinüber
sein). Die Auslösezeiten von Sicherungen sind aber nicht ohne Grund
im Millisekundenbereich festgelegt. Zwar ist die Hauptaufgabe von
konventionellen Sicherungen im Leitung- und Geräteschutz
angesiedelt, dennoch führt die Schnellabschaltung der/s gestörten
Außenleiter/s auch zur Beseitigung lebensgefährlicher Anlagenzustände.
Bei Deiner Konfiguration ist genau das Gegenteil der Fall:
Lebensgefährliche Anlagenzustände werden bis zu einer manuellen
Abschaltung aufrechterhalten und das ist prinzipiell schlecht.
Nehmen wir mal an es wird ein Gerät an einen derartig mit
Vorwiderständen bestückten Stromkreis angeschlossen. Weist dieses
Gerät jetzt einen satten Körperschluß auf, dann steht u.U. das
metallene Gehäuse unter voller Spannung. Gleichzeitig wird aber eine
Abschaltung durch die übergeordnete Sicherung wirksam verhindert.
Es obliegt jetzt dem Anwender abzuschalten (günstigstenfalls im
Sekundenbereich), falls er dazu in der Lage ist. Ein unter Spannung
stehendes Gehäuse stellt ein gewaltiges Gefahrenpotential dar,
gerade deswegen machen Trenntrafos auch Sinn.
Einen ähnlichen Effekt können übrigens auch Leitungswiderstände
bewirken, weshalb dafür Sorge getragen werden muß, daß eine
Leitung im Fehlerfalle nicht zum strombegrenzenden Vorwiderstand
mutiert und deswegen die Abschaltung des LS-Schalters (bzw. der
Sicherung verzögert oder unterdrückt. Deswegen auch die in der DIN
VDE 0100 Teil 610 geforderten Schleifenimpedanzmessungen.
Ich weiß ja nicht wie spektakulär Erstinbetriebnahmen bei Dir so
ausfallen, aber was spricht eigentlich gegen Feinsicherungen als
Geräteschutz auf der Platine oder am Gerätegehäuse. Die Kosten für
Sicherungseinsätze und -halter wohl kaum, selbst wenn man paket-
weise Sicherungen zerschießt.
Nimmt man die von Dir vorgeschlagene Methode und berücksichtigt
das in meinem letzten Posting gleichen Threads erwähnte E27-
Gewinde bei DIAZED-Sicherungen, könnte man glatt auf die Idee
kommen statt der Schraubkappen dort Glühbirnen zur Strom-
begrenzung testweise (unter Zerstörung/Entfernung der Paßschraube)
einzusetzen (muß gleich mal schauen ob man die Lampen tief genug
in den Sockel schrauben kann). So verlockend und genial diese Idee
zu sein scheint, ich hoffe die Nachteile sind jetzt auch einigermaßen
bekannt :).
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr.
Weiterhin viel Spaß beim Basteln
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
XITKARRI
<kre...@gmx.de> schreibt:
>Gut wäre, wenn Du mit einem FI-Prüfgerät o.ä. mal einen Fehlerstrom
>von 15-20mA simulierst, bei max. stillgelegten Stromkreisen. Dann muß
>der 10mA FI auslösen, wovon der 30mA-FI untangiert bleiben sollte
>(E-Anlage mit wenigstens einigermaßen VDEmäßigen
>Isolationswiderständen mal vorausgesetzt).
Man sollte hierbei darauf hinweisen, daß ein FI schon bei 50% seines
Nennfehlerstroms auslösen darf. D.h. ein 30mA FI darf bei 15 mA auslösen
(folglich ein optimaler Schutz), muß aber spätestens bei 30 mA geschaltet
haben. Und das in max. 0.2 seks.
Wie so oft: weniger ist auch hier *mehr*.
Bei oben angegebenen Beispiel könnte also ein simulierter Fehlerstrom von *nur*
15mA beide FI zum auslösen bringen.Der eine, weil er muß, der andere weil er
will!
Überigens erzeugen "Wärmegeräte" wie Backofen, E-Herd usw. legal einen
Fehlerstrom; bei einer Leistung von 6kW von bis zu 15mA (Wärmeableitstrom).Dann
wird es natürlich schwierig einen 30mA FI zum halten zu bringen.
Mein Tip: (ob das allerdings legal ist, da bin ich nicht sicher).
Verwende einen FI hinter einem Trenntrafo.
Führe Phase und Neutralleiter (beide Sekundär) vom Trafo über den FI zur
Prüfsteckdose und verbinde die Erdleitung an den Neutralleiter zwischen FI und
Trafo. Auf keinen Fall die Erde mt der Hauserde verbinden, sonst wäre alles
nutzlos. Das ganze würde ich nur machen, wenn ich am Trafo die Phase geprüft
habe ( sonst hast Du ja die Phase über die Erde überall am Prüfling *) und wenn
das ganze fest montiert ist, so daß ein versehentliches vertauchen von Phase
und Neutralleiter (Primär) auch nicht möglich ist...ansonsten siehe oben *!
Nun sollte bei einem Fehlerfall (-strom) nur der 10mA FI auslösen ( der 30er
ist ohnehin galv. getrennt.) Verwende einen LS/DI, also einen Sicherungsautomat
mit FI-Eigenschaft, er spart Dir Verdrahtungsarbeit.
Und für alle Fälle besorge Dir eine Automatensicherung in alter Diazed-Form
(Schraubsicherung), das spart das dauernde wechseln!
Über die Charakteristiken von Sicherungen/Automaten möchte ich nicht viel
erzählen, darüber habe ich schon bei anderen flüchtig gelesen. Ich würde aber
versuchen einen alten H-Automat zu finden, sie sollten schneller auslösen als
normale/moderne B-Automaten( 2-3* Inenn statt 3-5* Inenn. Inenn = Nennstrom z.B
16A)
Viel Erfolg
Jörg Karrenberg
Don´t PANIK - who cares, anyway?
Stefan Huebner
> >30mA im Keller, 10mA am Schreibstisch:
>
> Treibe einen Kreuzerder neben deinem Arbeitsplatz in den Boden und
> Zu einem FI-Schalter geh/rt immer ein eigener Erdungspunkt.
Das meinst Du jetzt nicht so ganz ernst, oder ?
Dazu faellt mir ein, dass ich mir schon desoefteren Gedanken
darueber gemacht habe, wie ich hier im Altbau an eine vernuenftige
Erdung komme. PA kann man vergessen, die einzige Erdverbindung besteht
aus 4qmm an irgendein Wasserrohr. Kann man da mit Erdern irgendwas
machen ? Oder gibt das beim naechsten Gewitter eine so grosse
Potentialdifferenz, dass ich meine Rechner, die ich eigentlich
zu schuetzen beabsichtigte, gleich wegschmeissen kann ? Von dieser
Art von Elektrik habe ich leider ueberhaupt keine Ahnung, allerdings
fuehle ich mich damit nicht allzu alleine, das wurde mir zumindest
klar, als mehr als ein E-Installateurmeister mir ohne zur Verfuegung
stehenden sicheren PA keinen sinnvollen Tip geben konnte. Mehr als Rohr-
schelle ans naechste Heizungsrohr fuer den ganzen Datenschrank scheint
den Herren eh fremd zu sein :-(
Ciao
Stefan!
Peter Epit Herbertz
Replik auf Michael Kreienberg :
> Bei Leitungsschutzschaltern (auch "Automaten" genannt) kommt es
> nicht nur auf den Bemessungsstrom an, sondern auch auf die
> Ausloesecharakteristik. Diese ersiehst Du i.d.R. an dem Buchstaben
> neben der Bemessungsstromangabe. B16A bedeutet z.B.
> Ausloesecharaketristik B, Bemessungsstrom 16A.
Neulich hatte ich einen Elektromeister nach dem Unterschied
zwischen L- und B- Automaten gefragt, was der mir nicht zu
erklaeren vermochte, worauf ich den mitunter "Strippenzieherbibel"
genannten Hoesl konsultierte. Dort erfuhr ich zwar etwas ueber den
konstruktiven Aufbau der LS-Schalter und deren t=f(i) -
Ausloesekennlinien. Doch eine Tabelle mit den Werten fuer diese
doch offenbar standardisierten Bauformen suchte ich auch dort
vergebens.
Weshalb bringt man solche fuer die korrekte Dimensionierung
energietechnischer Stromkreise eigentlich doch gar nicht so
nebensaechlichen Dinge den Elektrikern nicht bei?
Ahoi, ep
p.s.: Hoesl behauptet uebrigens, eine "Selektivitaet von LS-
Schaltern untereinander" sei ueberhaupt "nicht zu erreichen".
Michael Kreienberg
XITKARRI <xitk...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
19990509175454...@ngol06.aol.com u.a.:
> Man sollte hierbei darauf hinweisen, daß ein FI schon bei 50%
> seines Nennfehlerstroms auslösen darf. D.h. ein 30mA FI darf
> bei 15 mA auslösen (folglich ein optimaler Schutz), muß aber
> spätestens bei 30mA geschaltet haben. Und das in max. 0.2 seks.
Ja das stimmt, die Werte waren ungünstig gewählt von mir. Laut ABB
bei Wechselfehlerstrom 0,5-1,0*Nennfehlerstrom und bei
pulsierendem Gleichfehlerstrom 0,11-1,4*Nennfehlerstrom.
Ergänzend noch: Die von mir erwähnte und bei vielen
Elektroinstallateuren so beliebte Methode der FI-Überprüfung mittels
Glühlampe ist natürlich hierzu völlig ungeeignet, da der
Einschaltstromstoß des als Kaltleiter fungierenden Glühfaden den FI
zum Auslösen bringt und so eine nicht zu beanstandende Schaltung
vorgaukelt.
> Überigens erzeugen "Wärmegeräte" wie Backofen, E-Herd usw.
> legal einen Fehlerstrom; bei einer Leistung von 6kW von bis zu
> 15mA (Wärmeableitstrom). Dann wird es natürlich schwierig einen
> 30mA FI zum halten zu bringen.
Zudem werden Haushalte immer stärker mit Funk-
Entstörkondensatoren, Filtern und Blankdraht-Durchlauferhitzern
durchsetzt, alles Geräte mit einem betriebsmäßigen Ableitstrom,
weswegen 10mA FIs in großen Stromkreisen schwierig sind (in
kleinen auch :).
> Mein Tip: (ob das allerdings legal ist, da bin ich nicht sicher).
> Verwende einen FI hinter einem Trenntrafo.
> Führe Phase und Neutralleiter (beide Sekundär) vom Trafo über
> den FI zur Prüfsteckdose und verbinde die Erdleitung an den
> Neutralleiter zwischen FI und Trafo. Auf keinen Fall die Erde mt der
> Hauserde verbinden, sonst wäre alles nutzlos. Das ganze würde ich
> nur machen, wenn ich am Trafo die Phase geprüft habe ( sonst hast
> Du ja die Phase über die Erde überall am Prüfling *) und wenn das
> ganze fest montiert ist, so daß ein versehentliches vertauchen von
> Phase und Neutralleiter (Primär) auch nicht möglich ist...ansonsten
> siehe oben *!
Oha, jetzt wird es kompliziert. Deine Idee entspricht einem IT-Netz
mit FI zur Doppelfehlerabschaltung bei fehlender Isolationsüber-
wachung und ist bezügl. der Ursprungsfrage nicht gerade
empfehlenswert.
Es gibt eine (!) Spezialanwendung wo man so verfahren muß wie Du
es vorschlägst, allerdings dürften selbst Fachleute so spontan da
nicht durchsteigen und dürften auch irrtümlich vermuten das ganze sei
unzulässig. Siehe weiter unten.
Normal gilt: 1 Trenntrafo für einen Verbraucher, so ist es allgemeinen
üblich. Entweder nimmst Du einen FI oder einen Trenntrafo aber nicht
beides gleichzeitig innerhalb der Prüfanordnung auf der Sekundär-
seite. Sekundär vom Trenntrafo gibt es natürlich keine Phase und
keinen Neutralleiter im eigentlichen Sinne mehr. Auch ist die
Trenntrafosteckdose natürlich erdfrei und darf auch keinen Erd-
anschluß aufweisen. Auch kannst Du schlecht bei nur einem
Verbraucher eine von der Hauserde unabhängige Erde hernehmen.
Klassische Nullung mit dem an sich nicht mehr vorhandenen Neutral-
leiter auf der Sekundärseite scheidet auch aus.
- Dieser Abschnitt nur für versierte Anwender geeignet, harter Stoff -
----------------------------------------------------------------------
-----------
Auch wenn jetzt alle E-Meister die Hände über den Kopf
zusammenschlagen (ich erzähle es auch wirklich nicht gerne,
weil gefährlich und fehlerträchtig):
Entgegen landläufiger Meinung können als Spezialfall doch zul.
mehrere Verbrauchsmittel durch e i n e n Trenntrafo gespeist werden,
wenn die Verbraucher (und unabhängigen Körper) untereinander mit
einem u n g e e r d e t e n Potentialausgleich versehen werden (es
dürfen niemals Schutzleiter oder Metallteile fremder Stromkreise
involviert sein!) und Sorge für die Abschaltung von
Doppelkörperschlüssen getragen wird.
Nur in diesem Spezialfall (mehrere Verbrauchsmittel an 1 Trenntrafo)
werden im geschützten Sekundärkreis Schuko-Steckdosen zur
Verbraucherspeisung verwendet, bei denen der Schutzkontakt mit
dem vorgenannten unabhängigen Potentialausgleichsleiter verbunden
ist. Aus dem Schutzleiter der einzelnen Verbrauchsmittel ist also ein
unabhängiger Potentialausgleichsleiter geworden.
Nun kommt das Problem, weswegen eigentlich nur ein Verbraucher
pro Trenntrafo zulässig ist:
Die lebenswichtige Schutztrennung ist nur wirksam, solange die
Sekundärseite frei von Fehlern ist, es muß unbedingt eine
Doppelfehler-Vermeidungsstrategie gefahren werden, also dafür
gesorgt werden, daß das Auftreten eines Doppelfehlers (2 Körper-
schlüsse) zur Abschaltung mind. einer dieser Fehlers führt und genau
dieses kann man mit einem FI auf der Sekundärseite des Trenntrafos
erreichen. Dies mag zunächst verwundern entspricht aber exakt
einem IT-Netz ohne Isolationsüberwachung mit automatischer
Abschaltung nach Auftreten eines zweiten Körperschlusses.
----------------------- Ende Abschnitt harter Stoff ---------------
----------------------------------------------------------------------
------
> Über die Charakteristiken von Sicherungen/Automaten möchte
> ich nicht viel erzählen, darüber habe ich schon bei anderen flüchtig
> gelesen. Ich würde aber versuchen einen alten H-Automat zu finden,
> sie sollten schneller auslösen als normale/moderne B-Automaten
> ( 2-3* Inenn statt 3-5* Inenn. Inenn = Nennstrom z.B 16A)
Hmm, genau davon würde ich abraten. Die H-Automaten haben sich
schon in den 70'er-Jahren absolut nicht bewährt und sind schon lange
aus dem Verkehr gezogen worden. Gerade die überflinke magn.
Schnellauslösung mit 2-3 Inenn bei der Haushalts-Charakteristik führt
zur ungewollten Abschaltung völlig intakter Verbraucher im
Einschaltmoment. Mit diesen H-Automaten kann es passieren, daß
beim Einschalten eines Computer-Schaltnetzteils der Automat auslöst.
Ich würde sogar empfehlen sich von etwaigen H-Automaten im
Verteiler zu trennen und diese je nach Anforderungsprofil durch B-, C-
oder gar K-Charakteristika-LS-Schaltern auszutauschen (L und G gibt
es nicht mehr).
Alle Klarheiten beseitigt?
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr. Es gelten
jeweils nur die aktuellen VDE-Vorschriften für deren Einhaltung der
Errichter einer Anlage selbst verantwortlich ist. Die dargestellte
Variante "mehrere Verbrauchsmittel an einen Trenntrafo" ist bei
falscher Ausführung gefährlich und allg. nicht empfehlenswert.
Nikolaus Heimes
>
> Hi Leute !
>
> Ich habe da ein kleines Problem mit diesen alten runden Sicherungen zum
> reinschrauben:
>
> Wenn ich ein -fehlerhaftes- 230-Volt Geraet teste gehen die Dinger immer
> kaputt - klar, dafuer sind sie ja auch da.
Hallo Aguja, habe den Thread erst jetzt gelesen(auch die Antworten).
Der Vorschlag von Ralf mit der "Vorschaltlampe" ist ok, aber
bitte hinter einem Trenntrafo !!!!
Dann sollte auch Michael nichts mehr einzuwenden haben.
Grusz Niko
Michael Kreienberg
Peter "Epit" Herbertz <epi...@hit.handshake.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7GWE-...@hit-epit-sb.hit.handshake.de u.a.:
> Neulich hatte ich einen Elektromeister nach dem Unterschied
> zwischen L- und B- Automaten gefragt, was der mir nicht zu
> erklaeren vermochte,
Die Sache ist relativ einfach:
Die Auslösecharakteristika B und C sind die Nachfolger der 1990
abgelösten Leitungsschutzcharakteristik L, wobei C mehr dem Geräte-
schutz dient (ehedem G). Sprich: Bis auf die Ausnahme Schraubautomat
gibt es L-Automaten heute nicht mehr.
L schaltet bei ca. 5*In mit dem Schnellauslöser <1s und thermisch
bei 1.6-1.9*In innerhalb 1h.
B hat eine ähnliche Charakteristik wie L.
C entspricht thermisch zwar B, schaltet mit dem Schnellauslöser aber
erst bei 10*In <1s ab und verkraftet besser Verbraucher mit hoher
Einschaltstromspitze.
H entsprach thermisch L, schaltete aber schon bei 2-3*In über
Schenllauslöser ab und war für klassisch genullte Haushaltsnetze
konzipiert. Die Haushaltscharakteristik wurde schon lange abgelöst und
macht bei den Einschaltstromstößen heutiger Verbraucher mitunter
Schwierigkeiten.
und dann gibt es noch Spezialisten wie K und Z.
> p.s.: Hoesl behauptet uebrigens, eine "Selektivitaet von LS-
> Schaltern untereinander" sei ueberhaupt "nicht zu erreichen".
...wenn man auf eigene Untersuchungen angewiesen ist. Hat man
jedoch Projektierungsempfehlungen des Herstellers zur Hand ge-
staltet sich die Sache einfacher, was meist auf die Verwendung eines
speziellen Hauptsicherungsautomaten hinausläuft, der dann keinen Streß
macht wie z.B. der ABB S700.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Michael Kreienberg
Nikolaus Heimes <hei...@hhi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
373693E8...@hhi.de
u.a.:
> Hallo Aguja, habe den Thread erst jetzt gelesen(auch die Antworten).
> Der Vorschlag von Ralf mit der "Vorschaltlampe" ist ok, aber
> bitte hinter einem Trenntrafo !!!!
> Dann sollte auch Michael nichts mehr einzuwenden haben.
stimmt auf die Idee bin ich überhaupt noch nicht gekommen. Ich selbst
bevorzuge übrigens (bei Geräten die das abkönnen) folgendes Verfahren:
Stell-Trenntrafo: Spannung am Prüfling von 0V an leicht stellen und
den Strommesser beobachten. Bei einem Kurzschluß marschiert der Zeiger
ziemlich flott nach oben.
Netzteil: Strombegrenzung ganz rein und vorsichtig wieder, unter
Beobachtung des Amperemeters, herausnehmen.
Aber da erzähle ich wohl keine neuen Erkenntnisse.
XITKARRI
<kre...@gmx.de> schreibt:
>
>Normal gilt: 1 Trenntrafo für einen Verbraucher, so ist es allgemeinen
>üblich. Entweder nimmst Du einen FI oder einen Trenntrafo aber nicht
>beides gleichzeitig innerhalb der Prüfanordnung auf der Sekundär-
>seite.
Das ist mir auch klar. Natürlich sollten verschiedene Schutzarten nicht mit
einander verbunden werden, obwohl genau das nicht immer zum Vorteil ist.
Z.B. setzen wir in unserer Firma (Papierfabrik) die FIs zum Brandschutz ein.
Bei herkömmlichen Leuchttoffröhren (Schutzisoliert und ohne EVG, natürlich! :-)
) wird der PE am Vorschaltgerät(Drossel) angeschlossen-was nach VDE ja
eigentlich nicht zulässig wäre!. Sollte das VG durch Wärme einen *Körperschluß*
erhalten, so schaltet der FI diesen Fehlerstrom sicher ab. Besser so, als das
die Firma irgendwann in Flammen steht, weil das VG vor sich hin glüht..
Übrigens wurde dieses System von der Versicherung als sehr positiv bewertet und
hat es ihrerseits für andere Betriebe zur Auflage gemacht.
>Auch ist die Trenntrafosteckdose natürlich erdfrei und darf auch keinen
Erdanschluß aufweisen.
Auch hier gebe ich dir Recht!
Aber mein Gedanke ist ja vom Ursprung aus auch anders...
Ich stelle mir _einen_(!) Prüfplatz vor, fest montiert,unverrückbar, deutlich
gekennzeichnet und nur für Prüfzwecke.
Daher ein Systemnetz, das galv. getrennt ist vom Hausnetz, die Vorzüge des
Trenntrafos als Schutz waren hier nur zweitrangig.
Deshalb würde ich auch eine Steckdose mit Erdungskontakt benutzen, mit dem
beschriebenen FI usw. Sicher geht die Eindeutigkeit von Phase und Neutralleiter
verloren ( wo wäre auch ein Bezugspunkt?), doch käme hier der Trenntrafo wieder
zu seinem Recht als "Lebensretter". Und um der Sache einen gewissen Witz zu
verleihen: Isolierende Lack- und Lederkleidung ist ja heute IN.
Doch in dem folgenden Punkt stimme ich mit Dir völlig überein:
>>>
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr. Es gelten
jeweils nur die aktuellen VDE-Vorschriften für deren Einhaltung der
Errichter einer Anlage selbst verantwortlich ist. Die dargestellte
Variante "mehrere Verbrauchsmittel an einen Trenntrafo" ist bei
falscher Ausführung gefährlich und allg. nicht empfehlenswert.
<<<
Übrigens, Michael: Ich schlage nicht meine Hände über meinem Kopf zusammen
;-)
Andreas Bulkens
einzigen Trenntrafo hänge, dann sind die einzelnen metallischen Gehäuse der
Verbraucher miteinander zu verbinden. Bei schutzisolierten Verbrauchern
wird´s dann doch wieder unmöglich, gelle ??? Dürfen diese schutzisolierten
Geräte nicht "im Verband" an Trenntrafos betrieben werden ?
Wenn ich nun sekundär eine Verbindung der Gehäuse schaffe, wie ist diese zu
bemessen und zu kennzeichnen ???
cu,
--
Andreas Bulkens
0177 644 10 60
bul...@primus-online.de
http://abulkens.here.de
Never mind ... !
Ralf Stutzenberger
K>So verlockend und genial diese Idee zu sein scheint, ich hoffe die
K>Nachteile sind jetzt auch einigermaooen bekannt :)
na, ich denke doch, daß jemand, der ein elektrisches Gerät in Betrieb
nimmt - hier in der 230V-Technik sollte ein gewisses Pensum an Kenntnis
der Materie vorausgesetzt sein - sich aller Probleme vergegenwärtigt, wenn
es solche Aktionen veranstaltet.
K>Ich weioo ja nicht wie spektakulSigmr Erstinbetriebnahmen bei Dir so
K>ausfallen, aber was spricht eigentlich gegen Feinsicherungen als
K>GerSigmteschutz auf der Platine oder am GerSigmtegehSigmuse
... hast Du schon mal ein Gerät mit 1kVA Ringkerntrafo in Betrieb
genommen? Feinsicherungen ade...
Mit der von mir vorgeschlagenen Methode will ich keinesfalls in die
Problematik der Sicherheit der Probierenden eingreifen sondern legdiglich
einen Tip aus der Praxis für die Praxis geben.
Aus ich halte es für wichtig, alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen zu
treffen (FI/Trennung/...).
K>Weist dieses GerSigmt jetzt einen satten K÷rperschluoo auf, dann steht u.U.
K>das metallene GehSigmuse unter voller Spannung
... bei welchem herkömmliche Sicherungselemente auch nur dann auslösen,
wenn das Gehäuse ordnungsgemäß geerdet ist. Dann tritt aber am Gehäuse
ebenfalls keine gefährliche Berührspannung auf. Sollte die Erdung des
Gehäuses nicht gegeben sein, so löst auch eine herkömmliche Sicherung
nicht aus, da ja der Stromkreis nicht vollständig "geschlossen" ist. Ein
FI-Schutzschalter hingegen schon.
Bei den von mir erwähnten Verstärker-Tests werden die Sekundärseitigen
Sicherungen mittels Glühbirnen überbrückt. Feinsicherungen sind kein
ausreichender Schutz für die Halbleiter, da hier auch Stromstöße auftreten
können und durch falsche Einstellungen der Ruheströme reichlich hohe
Sicherungen erforderlich wären. Mit Glühbirnen erkennt man derartige,
falsche BEtriebszustände sofort ohne daß irgendwelche Halbleiter ins
Silicon-Valley wandern und ohne daß massenweise Feinsicherungen
verschossen werden müssen, bis eine vernünftige Voreinstellung der
Ruheströme vorgenommen ist. Auch Leiterbahnen werden recht gut geschützt
und zu guter letzt läßt sich ein Voltmeter parallel schalten mit dessen
Hilfe der Ruhestrom eingestellt werden kann (überschlägig). Ein kurzes
Aufblitzen der Birnen zeigt: alles im grünen Bereich - ein dauerndes
helles Aufleuchten: da ist was faul...
Folgender Fehlerfall soll die Notwendigkeit verdeutlichen: Poti zur
Ruhestromeinstellung hat Probleme mit dem Schleifer, welcher gelegentlich
abhebt. Beim einstellen ohne Glühbirne rauschen in schöner Regelmäßigkeit
die Sicherungen durch, Halbleiter sind auch gefährdet. Mit Glühbirnen:
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.
Daß derlei Aktionen nur an einem entsprechenden Prüfplatz durchzuführen
sind und nicht am heimischen Sicherungskasten sollte sich eigentlich von
selbst verstehen.
Peter Epit Herbertz
Replik auf Michael Kreienberg :
> Die Ausloesecharakteristika B und C sind
[...]
Genau das wollte ich wissen. Danke.
Ahoi, ep
Hoffmann-Vetter, Martin
>> ich nicht viel erzählen, darüber habe ich schon bei anderen flüchtig
>> gelesen. Ich würde aber versuchen einen alten H-Automat zu finden,
>> sie sollten schneller auslösen als normale/moderne B-Automaten
>> ( 2-3* Inenn statt 3-5* Inenn. Inenn = Nennstrom z.B 16A)
>
>Hmm, genau davon würde ich abraten. Die H-Automaten haben sich
>schon in den 70'er-Jahren absolut nicht bewährt und sind schon lange
>aus dem Verkehr gezogen worden. Gerade die überflinke magn.
>Schnellauslösung mit 2-3 Inenn bei der Haushalts-Charakteristik führt
>zur ungewollten Abschaltung völlig intakter Verbraucher im
>Einschaltmoment. Mit diesen H-Automaten kann es passieren, daß
>beim Einschalten eines Computer-Schaltnetzteils der Automat auslöst.
>Ich würde sogar empfehlen sich von etwaigen H-Automaten im
>Verteiler zu trennen und diese je nach Anforderungsprofil durch B-, C-
>oder gar K-Charakteristika-LS-Schaltern auszutauschen (L und G gibt
>es nicht mehr).
>Alle Klarheiten beseitigt?
Könntest Du mal alle Charakteristiken der aktuellen und alten Typen
aufführen?
B 3-5 I nenn
C
H 2-3 I nenn
G
K
L
Danke und
Gruß Martin
Michael Kreienberg
XITKARRI <xitk...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
19990510141718...@ngol02.aol.com u.a.:
> Z.B. setzen wir in unserer Firma (Papierfabrik) die FIs zum
> Brandschutz ein.
Ich habe übrigens beim Thema FI die Erfahrung gemacht, daß (das
natürlich sinnvolle) Argument "Brandschutz" tatsächlich mehr zieht,
als der Personenschutz, wenn es um die Kosten geht.
> Bei herkömmlichen Leuchttoffröhren (Schutzisoliert und ohne
> EVG, natürlich! :-)) wird der PE am Vorschaltgerät(Drossel)
> angeschlossen-was nach VDE ja eigentlich nicht zulässig wäre!.
Hmm, Du meinst sicher schutzisolierte Leuchten, z.B. solche mit einem
Kunststoffgehäuse in denen sich ein KVG (konventionelles Vorschalt-
gerät) befindet. Denn schutzisolierte Vorschaltgeräte für LL (Leucht-
stofflampen) sind mir noch nicht über den Weg gelaufen.
> Sollte das VG durch Wärme einen *Körperschluß* erhalten, so schaltet
> der FI diesen Fehlerstrom sicher ab. Besser so, als das die Firma
> irgendwann in Flammen steht, weil das VG vor sich hin glüht..
> Übrigens wurde dieses System von der Versicherung als sehr positiv
> bewertet und hat es ihrerseits für andere Betriebe zur Auflage
gemacht.
Sehr gute Idee, KVG neigen tatsächlich im Laufe der Jahre wahnsinnig
heiß zu werden und bis ein Fehlerstrom von 16A eine Schmelzsicherung
zum Auslösen kann es schon recht heiß werden, weswegen mit EVGs
nicht unsympathisch sind (zudem sparen sie noch Strom). Bei einer
Vielzahl von Leuchten wäre es nur eine Frage der Zeit bis irgendwann
mal was passiert, gerade wenn man die relativ hohe Leuchtenlebens-
dauer berücksichtigt. Ich habe schon etliche KVG abrauchen sehen und
mir beim Lampenwechsel auch schon mehrfach am Blechgehäuse der
Leuchte die Finger verbrannt.
Gerade wollte ich schreiben, daß Dein FI-Schutzkonzept eines
Trenntrafos bzw. eines IT-Netzes bedarf, aber das wäre so nicht
korrekt.
Es hätte zwar den Vorteil einer höheren Verfügbarkeit der
Beleuchtungsanlage hat (Doppelfehler), aber...
...es spricht m.E. prinzipiell nichts dagegen schutzisolierte Geräte
(Schutzklasse II) durch Anschluß eine Schutzleiters nachträglich in
Schutzklasse I-Geräte zu verwandeln, sofern man dann das Symbol
auf dem Typenschild unkenntlich macht und evtl. einen entsprechenden
Hinweis an dem Verbauchsmittel anbringt. Umgekehrt geht es natürlich
auf keinen Fall :).
Wird bei Euch eigentlich Nachts in bestimmten Betriebsbereichen der
Strom hauptverteilermäßig abgeschaltet, um im Brandfall eine
elektrische Ursache auszuschließen?
> Übrigens, Michael: Ich schlage nicht meine Hände über meinem Kopf
> zusammen
:)
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Michael Kreienberg
Andreas Bulkens <bul...@primus-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7h77mn$92n$1...@news.dnsg.net u.a.:
> Okay, was ich bislang kapiert habe ist : Wenn ich mehrere Geräte an
> einen einzigen Trenntrafo hänge, dann sind die einzelnen
metallischen
> Gehäuse der Verbraucher miteinander zu verbinden.
...und es ist sicherzustellen, daß das keine Verbindungen mit
Schutzleitern oder Körpern fremder Stromkreise hergestellt werden.
Das reicht aber nicht, Du mußt zusätzlich noch einen Schutz gegen das
Auftreten von 2 verschiedenen Körperschlüssen sicherstellen und zwar
so, daß mind. 1 Fehler abgeschaltet wird. Das ist eminent wichtig und
geschieht entweder durch einen FI oder eine Isolationsüberwachung und
zwar nach der Schutztrennung logisch.
>Bei schutzisolierten Verbrauchern wird´s dann doch wieder unmöglich,
>gelle ??? Dürfen diese schutzisolierten Geräte nicht "im Verband" an
>Trenntrafos betrieben werden ?
Das macht überhaupt nichts, schutzisolierte Geräte werden einfach
nicht in den ungeerdeten Potentialausgleich (PA) miteinbezogen. Da
die Verbindung mehrerer Geräte bei dem Spezialfall "mehrere
Verbrauchsmittel an 1 Trenntrafo" (DIN VDE 0100 Teil 410) über
Schuko-Steckdosen läuft, deren Schutzkontakt eine PA-Funktion unter
Verwendung der Schutzleiter der angeschlossenen Verbrauchsmittel
übernimmt, gibt es kein Problem. Sprich durch die Verwendung von
Schuko-Steckdosen auf der Sekundärseite des Trenntrafos werden
alle metallenen Gehäuse auf ein Potential gebracht
(=Potentialausgleich)
und zwar ungeerdet.
Es gibt übrigens Trenntrafos besonderer Gefährdung an die dürfen
in gar keiner Situation mehrere Geräte angeschlossen werden, obwohl
es naheliegend wäre, z.B. Baustellen-Trenntrafos mit Naßschleifer ist
so
ein Konstrukt.
Schutzisolierte Geräte haben keinen Schutzleiter der diese
PA-Funktion übernehmen kann und das ist auch nicht nötig, da
schutzisolierte Geräte aufgrund ihrer geprüften Konstruktion eine
gefährliche Berührungsspannung sicher verhindern. Würde man
die evtl. vorhandenen metallischen Gehäuse von Schutzklasse II-
Geräten doch in den PA einbeziehen, verwandelt sich das
Schutzklasse II-Gerät (Schutzisolierung) in ein normales Schutz-
klasse I-Gerät, weswegen die Kennzeichnung auf dem Typenschild
dann gestrichen werden müßte für die Dauer der Maßnahme, was
nicht besonders sinnvoll ist.
> Wenn ich nun sekundär eine Verbindung der Gehäuse schaffe, wie ist
> diese zu bemessen und zu kennzeichnen ???
Genaus so, als wenn es sich um einen SL handeln würde, da
der PA in diesem Falle die Funktion des SL übernimmt. Anders geht
es auch nicht, da die in den Anschlußleitungen der Verbrauchsmittel
vorhandenen SL als PA-Leiter so ohne weitere Querschnittsänderung
verwendet werden. AFAIK gibt es im IT-Netz sogar eine Obergrenze,
nachdem der PA keinen höheren Querschnitt als max. 16mm² Cu auf-
weisen braucht. Kennzeichnung erfolgt wie beim SL.
Man kann die ganze Sache wirklich schwer in Worte fassen, ich
hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.
Hinweis: Für die Richtigkeit der Angaben keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Hoffmann-Vetter, Martin <mart...@web-made.com> schrieb in im
Newsbeitrag: 373d4640....@news.ipf.de u.a.:
> Könntest Du mal alle Charakteristiken der aktuellen und alten Typen
> aufführen?
>
> B 3-5 I nenn
> C
> H 2-3 I nenn
> G
> K
> L
habe ich bereits, siehe <7h6odk$nh0$1...@kohl.informatik.uni-bremen.de>
im diesen Thread in news:de.sci.electronics. Bis auf K, laut ABB:
thermisch 1,05-1,2*In und magn. Schnellauslösung 8-14*In (DIN VDE
0660/9.82).
Also genau das richtige für Verbrauchsmittel mit heftigen
Anlaufströmen, wie z.B. dicke Schaltnetzteile oder Schweißgeräte.
Hinweis: Die Kraftstromcharakteristik ist nicht ganz neu, die alten
Werte der VDE0660 von 1969 gelten nicht mehr, zudem gibt es je nach
LS-Schaltertyp davon abweichende Auslösezeiten beim magn.
Schnellauslöser.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Michael Kreienberg
Ralf Stutzenberger <Ralf_Stut...@LU.maus.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 199905101...@lu.maus.de u.a.:
> na, ich denke doch, daß jemand, der ein elektrisches Gerät in
> Betrieb nimmt - hier in der 230V-Technik sollte ein gewisses
> Pensum an Kenntnis der Materie vorausgesetzt sein - sich aller
> Probleme vergegenwärtigt, wenn es solche Aktionen veranstaltet.
Womit Du allerdings schwer recht hast
> ... hast Du schon mal ein Gerät mit 1kVA Ringkerntrafo in Betrieb
>genommen? Feinsicherungen ade...
Ja, auch schon im Bereich 3-5kVA mit Handrad-Stell-Trenntrafo, ich
komme allerdings aus der Energietechnik, wo 1kW gerne mal die
Verlustleistung darstellen :). Zugegeben Feinsicherungen sind nicht
meine Kategorie, aber bei Wickmann stehen 5x20mm Feinsicherungen
Träge bis max. 16A im Katalog, das sollte reichen oder?
Übrigens in dem Zusammenhang fällt mir gerade ein: Ist es in der
Schweiz nicht so, daß alle Verbrauchsmittel im Stecker oder im
Gerät (im Gegensatz zu unseren Geräten) noch Feinsicherungen als
angepaßten Geräteschutz haben. Eigentlich gar nicht so schlecht die
Idee.
>Mit der von mir vorgeschlagenen Methode will ich keinesfalls in die
>Problematik der Sicherheit der Probierenden eingreifen sondern
legdiglich
>einen Tip aus der Praxis für die Praxis geben.
>Aus ich halte es für wichtig, alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen zu
>treffen (FI/Trennung/...).
Ja ist schon klar, ich wollte nur der Vollständigkeit halber darauf
hinweisen,
daß die dauerhafte Verwendung von strombegrenzenden Vorwiderständen
auch einen Gedanken hinsichtlich der Schleifenimpedanz wert ist, zumal
man ja auf den Gedanken kommen könnte ohne grundsätzlich so etwaige
Kurzschlußströme zu begrenzen.
Welche materiellen Werte sind eigentlich bei einem Abrauchen von
Halbleitern in Deinen Geräten gefährdet? Vielleicht macht es Sinn
sich mal die Kennlinie der Auslösecharaketristik Z (LS-Schalter) für
Halbleiter anzuschauen oder vielleicht gar eine Halbleitersicherung
der i²t-Schmelzkurve anzupassen. Das ist allerdings gar nicht so
einfach.
Rainer Knaepper
Moin Michael,
> eine Halbleitersicherung der i猓-Schmelzkurve anzupassen. Das
> ist allerdings gar nicht so einfach.
Wickmann fragen....
Rainer
XITKARRI
<kre...@gmx.de> schreibt:
>Wird bei Euch eigentlich Nachts in bestimmten Betriebsbereichen der
>Strom hauptverteilermäßig abgeschaltet, um im Brandfall eine
>elektrische Ursache auszuschließen?
Nein, bei Beleuchtungsanlagen machen wir das nicht.
Die Firma ist -bis auf einige Wochen Produktionsstillstand- 24Sdt, 7 Tage die
Woche mit Personal besetzt, wodurch ein Abschalten der Hallenbeleuchtung nur
ganz minimal in Frage kommt.Und wenn die Firma doch mal steht, dann ist es die
Aufgabe des Werkschutzes, überflüssige Beleuchtung abzuschalten.
In einem Produktionsbereich (welcher zur Zeit nur an 5-6 Tagen arbeitet) wird
in diesem Sommerstillstand ein Umbau stattfinden, der den kompletten
Maschinenpark verteilungsmäßig abschaltet. Es handelt sich um 14 (16)
Verpackungsmaschinen, bei denen die Papierrollen in Folie verpackt werden. Nach
einem Einschalten des Folienschrumpftunnels dauerte es immer *recht* lange
(20-30 min), bis die nötige Temperatur (150-200 C) erreicht wurde. Daher hat
das Bedienpersonal die Maschinen einfach angelassen, auch über mehrere Tage
hinweg. Man bedenke neben der Brandgefahr die Energievergeudung!
Ich projektiere zur Zeit eine Anlage, die per SPS die Anlagen Schicht- und
Auftragsgerecht zu- und abschaltet.Zusätzlich zu den Maschinen werde ich auch
den Teil der Beleuchtung wegschalten, die nicht als >Durchgangsbeleuchtung<
genutz wird.
Eine solche Idee, den Maschinenpark komplett zu schalten, hatte ich schon vor
ca. 4 Jahren.Der jetzige Anstoß kam allerdings nicht von mir, ich kann mich
also nicht mit Lobeeren schmücken :-(
Damals hatten wir nachts einen Schwelbrand an einer anderen-ebenfalls nicht
ausgeschalteten- Maschine. Schade, das elektronische Elemente so schlecht auf
Pulverfeuerlöscher reagieren. Was wir da an Platinen getauscht haben.....
>...es spricht m.E. prinzipiell nichts dagegen schutzisolierte Geräte
>(Schutzklasse II) durch Anschluß eine Schutzleiters nachträglich in
>Schutzklasse I-Geräte zu verwandeln, sofern man dann das Symbol
>auf dem Typenschild unkenntlich macht und evtl. einen entsprechenden
>Hinweis an dem Verbauchsmittel anbringt
Und wer soll eine solche Strafarbeit -auch nachträglich- ausführen? Nichts für
ungut, deine Bemerkung ist natürlich richtig, aber nicht besonders praxisnah
und klingt für mich zusehr nach Vorschrift. Welchen Vorteil bringt denn d.E
eine Beschriftung > He, diese Leuchtstofflampe ist aber SK I und nicht SK II -
Ätsch< ;-) ?
>Schutzisolierte Geräte haben keinen Schutzleiter der diese PA-Funktion
übernehmen kann und das ist auch nicht nötig, da
>schutzisolierte Geräte aufgrund ihrer geprüften Konstruktion eine gefährliche
Berührungsspannung sicher verhindern.
Was spräche dagegen eine zweite Schutzmaßnahme zu installieren? Beispiel:
unsere el. Heckenschere. Die Anschlußleitung ist (war) original ca.1,2m lang
und natürlich nur mit 2 Leitern, da das Gerät ja schutzisoliert ist.
Gelegentlich ist es vorgekommen, das wir (im Eifer des Gefechtes) die Leitung
gekappt haben. Hier also die Frage, ob die schnelle Auslösung durch einen FI (
also geringe Brückenspannung ) nicht sinnvoller ist, anstatt sich darauf zu
berufen, daß die Heckenschere (der Motor !) schutzisoliert ist, die
Anschlußleitung nur 2-drähtig und die Schutzauslösung (der Zuleitung) über den
Sicherungsautomaten eine viel höhere Brückenspannung (OK, max 50 V bei max.
zulässiger Leitungslänge, aber wie ist es mit Übergangswiderständen an
Steckern/Dosen, Leitungslänge d. Kabeltrommel,...) zuläst?
Sollte man nicht ohnehin alle Betriebsmittel beim ersten Kontakt als SK I
betrachten?
>...denn schutzisolierte Vorschaltgeräte für LL (Leucht-stofflampen) sind mir
noch nicht über den Weg gelaufen.
Doch, so etwas gibt es auch. Wir haben 60 - 70 solcher schutzisolierter KVG im
Einsatz- die Leuchte hängt in der Maschine ( Umgebungstemperatur 40 - 60
C+recht hohe Luftfeucht) und die KVG sind bestimmt 50 Kabelmeter davon
angebracht.
So kann man ein KVG wechseln ohne sich in diese *Hölle* zu begeben, was ohne
Kühlweste ohnehin nicht erlaubt ist- das gilt aber scheinbar nicht für
Handwerker. :-(
Ob es diese schutzisolierten (KVG-) Gehäuse auch mit EVG gibt, da bin ich
überfragt.
Aguja
bye,
Aguja [Please remove the '1's from my E-Mail-Address before replying]
(==> Spam-Protection !)
--> 8252 & AVR & PIC-PROGRAMMER: http://uC-Project.de <--
Michael Kreienberg
XITKARRI <xitk...@aol.com> schrieb in im Newsbeitrag:
19990516083511...@ngol02.aol.com u.a.:
> >...es spricht m.E. prinzipiell nichts dagegen schutzisolierte
> > Geräte (Schutzklasse II) durch Anschluß eine Schutzleiters
> > nachträglich in Schutzklasse I-Geräte zu verwandeln, sofern
> > man dann das Symbol auf dem Typenschild unkenntlich macht
> > und evtl. einen entsprechenden Hinweis an dem Verbrauchs-
> > mittel anbringt
>
> Und wer soll eine solche Strafarbeit -auch nachträglich- ausführen?
> Nichts für ungut, deine Bemerkung ist natürlich richtig, aber nicht
> besonders praxisnah und klingt für mich zusehr nach Vorschrift.
> Welchen Vorteil bringt denn d.E eine Beschriftung
> He, diese Leuchtstofflampe ist aber SK I und nicht SK II -
> Ätsch< ;-) ?
Ich dachte jetzt mehr daran, mit einem Edding das Schutzisoliert-
Zeichen durchzustreichen und da jeder Elektriker normal einen
solchen auf Tasche hat (wie auch die Toiletten eines jeden
Betriebes eindrucksvoll dokumentieren) ist das eigentlich nicht so
fernab der Praxis. Optimal wäre natürlich noch ein Hinweis
auf der Leuchte à la:
"Schutzklasse von II auf I geändert, da aus Gründen des Brand-
schutzes FI überwacht. Geändert von [Name] am [Datum] ggf.
Inv.-Nr.". Selbst wenn es viele Leuchten sind, kann man diese
schnell mit einem z.B. auf Word ausgedruckten Selbstklebeetikett
versehen, ggf. unter Zuhilfenahme von Tesa-Film.
Das klingt zwar übertrieben ist aber wirklich gut, denn Verbrauchs-
mittel haben in der Industrie mitunter eine enorme Lebensdauer und
nicht jedem leuchtet sofort ein, was sich andere vor Jahren/
Jahrzehnten so spezielles ausgedacht haben. Eine mit einem
Schutzleiter versehene schutzisolierte Leuchte sieht eigentlich für
jeden fitten Elektriker ziemlich nach einem Verdrahtungsfehler aus,
der schleunigst geändert werden sollte.
Ich persönlich hätte mir schon oft irgendwelche kleinen Hinweise
in der Nähe des Schaltung gewünscht, was irgendwelche Spezial-
konstrukte eigentlich bedeuten sollen. Schaltpläne von Beleuchtungs-
anlagen habe ich während meiner Zeit als E-Facharbeiter zumindest
noch nicht besonders häufig erleben dürfen.
BTW: Die Krönung sind die Schaltpläne, falls überhaupt vorhanden,
von älteren Werkzeugmaschinen, die ich dauernd ertragen muß:
- Zig Änderungen nicht nachgetragen,
- anscheinend bei defekten Schützkontakt einfach einen anderen
Kontakt auf gleichem Schütz benutzt,
- anscheinend ist der Schaltplan mehrfach in Kühlschmiermittel
reingefallen,
- die Löcher von der Zigarettenasche sehen ebenfalls nicht gut aus,
- Schaltzeichen die keine Sau kennt und die in keiner Legende
und aktuellen Tabellenbuch auftauchen (gut, daß ich noch alte Bücher
aus den 60'er/70'er-Jahren habe).
> Was spräche dagegen eine zweite Schutzmaßnahme zu installieren?
Nichts, ganz im Gegenteil diese zweite Schutzmaßnahme sollte
bei dem Beispiel Heckenschere sowieso Realität sein, da
Außensteckdosen gemäß VDE mit einem FI bestückt sein müssen
(etwaiger Bestandsschutz und sonstige Ausnahmen mal außen vor).
> Beispiel: unsere el. Heckenschere. Die Anschlußleitung ist (war)
> original ca.1,2m lang
Ich habe eine entsprechende Norm nicht da, aber ich glaube
Anschlußleitungen von Heckenscheren dürfen nur die Kürze
besitzen, damit in unmittelbarer Nähe des Verbrauchsmittels
Heckenschere sich eine Kupplung befindet, um im Notfall den
Verbraucher sichtbar vom Netz trennen zu können.
> und natürlich nur mit 2 Leitern, da das Gerät ja schutzisoliert ist.
> Gelegentlich ist es vorgekommen, das wir (im Eifer des Gefechtes)
> die Leitung gekappt haben. Hier also die Frage, ob die schnelle
> Auslösung durch einen FI (also geringe Brückenspannung ) nicht
> sinnvoller ist, anstatt sich darauf zu berufen, daß die Heckenschere
> (der Motor !) schutzisoliert ist, die Anschlußleitung nur 2-drähtig
> und die Schutzauslösung (der Zuleitung) über den Sicherungs-
> automaten eine viel höhere Brückenspannung (OK, max 50 V bei
> max. zulässiger Leitungslänge, aber wie ist es mit Übergangswider-
> ständen an Steckern/Dosen, Leitungslänge d. Kabeltrommel,...)
> zuläst?
Das mit den 50V ist in der Tat ein Problem, die erhöhte Schleifen-
impedanz quasi als Vorwiderstand noch mehr. Eine Messung würde
sicherlich interessante Ergebnisse liefern. Aber anyway wie der Name
schon sagt: Leitungsschutzschalter schützen in erster Linie die
Leitung und weniger Personen beim Körperschluß. Die Schutz-
maßnahme FI ist hochsinnvoll und auch bei Außensteckdosen Vorschrift
(s.o.).
Zur Heckenschere und anderen schutzisolierten Verbrauchsmitteln:
Die Zweidrähtigkeit der Anschlußleitung bei schutzisolierten
Verbrauchsmitteln impliziert nicht einen geringeren Personenschutz.
Die Kombination von verschiedenen Schutzmaßnahmen (ohne
Eingriffe in das Gerät) ist sinnvoll und tägliche Praxis. Auch wider-
sprechen sich die Schutzisolierung bei gleichzeitiger
Fehlerstromüberwachung, trotz des fehlenden Schutzleiters, keines-
wegs. Im Badezimmer ist der FI vorgeschrieben (Bestandsschutz
mal ausgenommen), obwohl dort fast ausschließlich schutzisolierte
Verbrauchsmittel zur Anwendung kommen.
Ist beispielsweise die Anschlußleitung der Heckenschere/Fön so
beschädigt, daß ausgerechnet der Außenleiter offen liegt und die
Person durchströmt wird, dann kommt es (trotz fehlendem Schutzleiter
in der Anschlußleitung!) zu einem Fehlerstrom, über die auf
Erdpotential liegende Person und zur somit Auslösung des FI. D.h.
ein FI kann auch bei schutzisolierten Geräten Leben retten, weswegen
eine Kombination von FI und Schutzklasse II sehr sinnvoll ist.
Der FI besitzt bekanntlich einen Summenstromwandler, der kontrolliert
ob die Summe der einfließenden Ströme auch wieder über den
Wandler herausfließen. Sollte dem nicht so sein (Summe <>0) fließt
ein Fehlerstrom und der FI löst entsprechend seinem Nennfehlerstrom
aus, ist also auf eine direkte Rückmeldung via PE (im Gegensatz
zum FU) nicht angewiesen, wohl aber auf eine Bezugserde, die sich
aber schon aus der Netztopologie ergibt.
> >...denn schutzisolierte Vorschaltgeräte für LL (Leuchtstofflampen)
> > sind mir noch nicht über den Weg gelaufen.
>
> Doch, so etwas gibt es auch. Wir haben 60 - 70 solcher schutz-
> isolierter KVG im Einsatz- die Leuchte hängt in der Maschine
> (Umgebungstemperatur 40 - 60 C+recht hohe Luftfeucht) und
> die KVG sind bestimmt 50 Kabelmeter davon angebracht.
Oh, wieder was gelernt. Weißt Du den KVG-Hersteller von diesen
SKII-Geräten?
Hinweis: Für die Richtigkeit keine Gewähr.
Mit freundlichen Grüßen
Michael Kreienberg
Dipl.-Ing. (FH) E-Technik
kre...@gmx.de
Jan Morawek
> Verwende einen FI hinter einem Trenntrafo.
> Prnfsteckdose und verbinde die Erdleitung an den Neutralleiter zwischen FI
> und Trafo. Auf keinen Fall die Erde mt der Hauserde verbinden, sonst wEre
> alles nutzlos.
Seltsamer Vorschlag
Ein Fi-Schalter dient ja Primaer dem Personenschutz, doch in dieser
Konstellation kann er nicht ausloesen. Da der Schutzleiter den du am
Trenntrafo Neutral abgreifst nicht mit der Hauserde verbunden, loesst der
er auch nicht aus wenn man den Stromkreis beruehrt, da durch die
galvanische Trennung kein Fehlerstrom fliessen kann, da Trenntrafo
passiert einem so oder so nichts, da wie voher gesagt kein Strom richtung
Erde fliessen kann.
So Long Jan
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