Strommessung an einer Spule

[Hans-Peter Diettrich]

Eben bin ich über die Steuerung eines Magnetventils gestolpert, das mit
PWM angesteuert wird. Dabei sind ja Vorkehrungen gegen den Rückstrom zu
treffen, damit der Schalter (FET) beim Abschalten nicht durch
Überspannung zerstört wird.

Nun frage ich mich, welche Schutzschaltung hier die günstigste ist, und
wie sie die Strommessung beeinflußt. Unter dem Aspekt, daß der Strom
durch die Spule durch Variation des PWM Tastverhältnisses konstant
gehalten werden soll.

Grundsätzlich gibt es dazu ja (jeweils) mindestens zwei Meinungen, ob
entweder eine Diode oder ein Widerstand oder ein RC Glied verwendet
werden soll, und ob es über die Spule oder über den Schalter gelegt
werden soll. Ich vermute mal, daß im konkreten Fall eine Diode geringere
Stromschwankungen bewirkt als ein Filter mit Widerstand?

Legt man nun die Diode über den Schalter, dann fließt der "Rückstrom"
auch durch den Shunt für die Strommessung, und ich vermute mal, daß
damit auch die gemessenen Stromschwankungen kleiner werden. Oder legt
man den Stromsensor direkt an die Spule, um tatsächlich nur den
Spulenstrom zu messen?

Sehe ich das soweir richtig?
Oder wie wird sowas vom Fachmann gehandhabt?

DoDi

[Gernot Fink]

In article <dljori...@mid.individual.net>,

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> writes:
> Eben bin ich über die Steuerung eines Magnetventils gestolpert, das mit
> PWM angesteuert wird. Dabei sind ja Vorkehrungen gegen den Rückstrom zu

> Legt man nun die Diode über den Schalter, dann fließt der "Rückstrom"
> auch durch den Shunt für die Strommessung, und ich vermute mal, daß
> damit auch die gemessenen Stromschwankungen kleiner werden. Oder legt
> man den Stromsensor direkt an die Spule, um tatsächlich nur den
> Spulenstrom zu messen?

Ich würde die Freilaufditode über die Spule nach Masse legen.
Den Stromfühlerwiderstand zwischen Spule und Masse.

Der Strom fließt dann nach dem Abschalten des Ansteuerimpulses durch
Spule, Messwiderstand und Freilaufdiode weiter.
Du misst so immer den aktuellen, durch Freilaufdiode ind Induktivität
geglätteten Strom.

Gernot

[Udo Pi]

Am 25.03.2016 um 08:20 schrieb Gernot Fink:

> Der Strom fließt dann nach dem Abschalten des Ansteuerimpulses durch
> Spule, Messwiderstand und Freilaufdiode weiter.
> Du misst so immer den aktuellen, durch Freilaufdiode ind Induktivität
> geglätteten Strom.

Yepp.

ggf. den Strom zur Messung filtern oder zu einen definierten Zeitpunkt
(z.B. in der Mitte zwischen Einschalten und Ausschalten messen, das
ergibt einen guten Mittelwert bei linearem Stromanstieg während der
Bestromung)

Gruss Udo

[Helmut Wabnig]

PWM ist eine Seuche die man im Funk hört.
Eines deiner Geräte im Haus
und ich kann meine Amateurfunklizez wegschmeißen.


w.

[Myn Seudop]

Helmut Wabnig:

> PWM ist eine Seuche die man im Funk hört.

Schicksal, wenns die CE-Regularien einhält.

> Eines deiner Geräte im Haus
> und ich kann meine Amateurfunklizez wegschmeißen.

Ist vielleicht auch besser so.

Myn

[Andreas Fecht]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Eben bin ich über die Steuerung eines Magnetventils gestolpert, das mit
> PWM angesteuert wird. Dabei sind ja Vorkehrungen gegen den Rückstrom zu
> treffen, damit der Schalter (FET) beim Abschalten nicht durch
> Überspannung zerstört wird.

Es wäre interessant zu wissen wie groß die Induktivität der Spule ist.
Ich schätze mal >1 Henry.

Dann wäre noch wichtig zu wissen, wie groß die PWM-Frequenz ist.
Sinnvoll wäre dann bei dieser geschätzten Induktivität dann <10 Hz.

Gruß Andreas

[Klaus Butzmann]

Am 25.03.2016 um 08:56 schrieb Helmut Wabnig:

> PWM ist eine Seuche die man im Funk hört.

...wenn die BWLer die Induktivitäten wegsparen.
Korrekt dimensioniert, einschließlich Filter und ggf. Schirmung, sehe
ich kein Problem.

> Eines deiner Geräte im Haus und ich kann meine Amateurfunklizez
> wegschmeißen.

PLC ist noch so eine Zecke :-(


Butzo

[horst-d.winzler]

Kräftig funkende Kollektoren mit geschickt angeordneten Kondensatoren
sind ein probates Mittel gegen PLC. ;-)

--
---hdw---

[Gernot Fink]

In article <nd34v2$fjc$1...@news.albasani.net>,

Andreas Fecht <fo...@aftec.de> writes:
>
> Dann wäre noch wichtig zu wissen, wie groß die PWM-Frequenz ist.
> Sinnvoll wäre dann bei dieser geschätzten Induktivität dann <10 Hz.

Kommt darauf an was genau damit erreicht werden soll. Ich tendiere da mehr
zu >20 khz. Damit verhindert man hörbares klicken oder pfeiffen.

In der Spule mittelt sich der Strom wie gewünscht sowiso.

Alternativ könnte man sogar eine Infuktivität und Filterkondensatoren auf
der Platine vorsehen. Die eigentliche "Arbeisspule" würde dann mit fast DC
angesteuert werden. Funkstörungen und PWM bleiben dann in der Steuerung.

Gernot

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 25.03.2016 um 12:30 schrieb Gernot Fink:
> In article <nd34v2$fjc$1...@news.albasani.net>,
> Andreas Fecht <fo...@aftec.de> writes:
>>
>> Dann wäre noch wichtig zu wissen, wie groß die PWM-Frequenz ist.
>> Sinnvoll wäre dann bei dieser geschätzten Induktivität dann <10 Hz.
>
> Kommt darauf an was genau damit erreicht werden soll. Ich tendiere da mehr
> zu >20 khz. Damit verhindert man hörbares klicken oder pfeiffen.
>
> In der Spule mittelt sich der Strom wie gewünscht sowiso.

Ein- und Auswurf: Ich weiß nicht was Antriebe wünschen!

> Alternativ könnte man sogar eine Infuktivität und Filterkondensatoren auf
> der Platine vorsehen. Die eigentliche "Arbeisspule" würde dann mit fast DC
> angesteuert werden. Funkstörungen und PWM bleiben dann in der Steuerung.

Ja. Aber bei PWM gibt es Impulse auf die Spule, welche dann auch
Impulse auf der Stellkraft sind. Braucht man diese ggf. damit sich
das Ventil „losreißt“? Bei einigen Antrieben scheint das überwinden
von Losreißmomenten sehr wichtig zu sein. Könnte hier auch so ein
Fall vorliegen?

MfG

Uwe Borchert

[Hans-Peter Diettrich]

Helmut Wabnig schrieb:

> PWM ist eine Seuche die man im Funk hört.
> Eines deiner Geräte im Haus
> und ich kann meine Amateurfunklizez wegschmeißen.

Es handelt sich ja auch um eine Produktionsanlage, dort dürfte eine
Amateur-Funkstation genauso unerwünscht sein ;-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Andreas Fecht schrieb:

Da der Strom konstant gehalten werden soll, würde ich eher zu höheren
Frequenzen tendieren, oberhalb der Resonanzfrequenz.

Einige Details siehe andere Mail. Wenn's Dich interessiert:
www.sunhydraulics.com, Model 770-212.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Uwe Borchert schrieb:

> Aber bei PWM gibt es Impulse auf die Spule, welche dann auch
> Impulse auf der Stellkraft sind. Braucht man diese ggf. damit sich
> das Ventil „losreißt“? Bei einigen Antrieben scheint das überwinden
> von Losreißmomenten sehr wichtig zu sein. Könnte hier auch so ein
> Fall vorliegen?

Das könnte die vorgeschlagene Frequenz erklären: "Dither should be
adjustable between 100-250 Hz"

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Udo Pi schrieb:

> Am 25.03.2016 um 08:20 schrieb Gernot Fink:
>
>> Der Strom fließt dann nach dem Abschalten des Ansteuerimpulses durch
>> Spule, Messwiderstand und Freilaufdiode weiter.
>> Du misst so immer den aktuellen, durch Freilaufdiode ind Induktivität
>> geglätteten Strom.
>
> Yepp.

Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.

>
> ggf. den Strom zur Messung filtern oder zu einen definierten Zeitpunkt
> (z.B. in der Mitte zwischen Einschalten und Ausschalten messen, das
> ergibt einen guten Mittelwert bei linearem Stromanstieg während der
> Bestromung)

Ui, jetzt geht es aber ans Eingemachte. Dazu müßte man ja die PWM
Erzeugung so programmieren, daß man den richtigen Zeitpunkt für die
Abfrage mitkriegt...

Der Entwickler kämpft inzwischen mit ganz anderen Problemen, die Spule
brummt vernehmlich wenn sie heiß wird, bei konstanter Frequenz und
Tastverhältnis. Möglicherweise liegt das daran, daß er die Spule alleine
(ohne Ventil) betreibt, mit entsprechend geringer Induktivität?
Zudem steht im Datenblatt der Spule ein Hinweis auf eine einstellbare
Taktfrequenz (100-250Hz), was für mich irgendwie nach Resonanz klingt.
Aber da ist mir vieles unklar, mit Magnetventilen aus mehreren
Komponenten habe ich noch nie gearbeitet, da ist mir schon das
Zusammenspiel zwischen Spule und Ventil schleierhaft, ob da nicht
push-pull Betrieb (H-Brücke) notwendig ist usw. Und mangels genauer
Kenntnis der englischen Fachausdrücke kann ich nicht mal die richtigen
Rückfragen stellen :-(

Wenn sich jemand damit auskennt, wäre ich für etwas Nachhilfe dankbar,
ansonsten muß sich der Entwickler mit seinem Problem eben alleine
rumschlagen.

DoDi

[Dieter Wiedmann]

Am 26.03.2016 01:54, schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.

Werden wohl ehr Suppressordiode und Bodydiode sein.


Gruß Dieter

[Uwe Borchert]

Hallo,

Das klingt nach mechanischer Resonanz. Wird da die Mechanik zum
Aufschwingen gebracht um die Losreißmomente zu überwinden? Und
wenn ja: Wie stellt man am einfachsten die notwendig Resonanz
fest und dann ein?

Der nächste Schritt wäre dann einen Frequenzgenerator dran hängen,
um zu testen ob diese Hypothese überhaupt stimmt? Also von 100 Hz
nach oben gehen, von 250 Hz nach unten und beides mal schauen ab
welchen Frequenzen das Ventil aufgeht? Dann hätte man noch die Wahl:
Harmonisches oder geometrisches Mittel für die Resonanzfrequenz ...

MfG

Uwe Borchert

[Gernot Fink]

In article <dlm4tu...@mid.individual.net>,

Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> writes:
> Das könnte die vorgeschlagene Frequenz erklären: "Dither should be
> adjustable between 100-250 Hz"

Könnte es sein dass dieses Ventil überhaupt keinen geregelten Strom will.
Ich kenne solche "modulierte" Luftventile die die PWM voll
"digital" an die Luft weitergeben und so die Luftmenge steuern.

Gernot

[Rafael Deliano]

>> das Ventil „losreißt“? Bei einigen Antrieben scheint das überwinden
>> von Losreißmomenten sehr wichtig zu sein.

> Das könnte die vorgeschlagene Frequenz erklären: "Dither should be
> adjustable between 100-250 Hz"

Dither bei Ventilen: Haftreibung auf Gleitreibung bekommen damit es
analog ( "proportional" ) regelbar wird.

Bezüglich Frequenzen 20kHz wäre ich skeptisch wenn die Spule/Magnet
nicht darauf ausgelegt ist. Man kann ja auch nicht einen 50Hz Trafo
mit 40kHz betreiben. Typisch nichtmal mit 400Hz.

/ Der Entwickler kämpft inzwischen mit ganz anderen Problemen

Dem Dödel empfehlen er möge sich direkt an die newsgroup wenden.
Indirektes herumreichen von Halb-Informationen und Vermutungen
wird ihm nicht helfen.
Thunderbird & eternal-september.org installieren überfordert niemand.

MfG JRD

[Thomas Prufer]

On Sat, 26 Mar 2016 01:50:55 +0100, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com>
wrote:

>Das könnte die vorgeschlagene Frequenz erklären: "Dither should be
>adjustable between 100-250 Hz"

Das ist aber nicht notwendigerweise eine Resonanz: "dither" ist eine
hochfrequente Überlagerung auf dem Strom, der eine dauernde kleine mechanische
Bewegung verursachen soll, die wiederum Festkleben, Hängen, "stick-slip" usw.
verhindern soll. Geht idR nicht soweit, das es im Ausgang zu sehen ist, soll nur
das System in Bewgung halten. Sonst macht eine kleine Änderung im Strom eine
Änderung der Kraft, aber nicht vom Weg.

Gibt auch ein deutsches Wort dafür, was mir aber partout nicht einfällt...


Thomas Prufer

[Hans-Peter Diettrich]

Gernot Fink schrieb:

Über das Ventil, das mit dieser Spule betrieben werden soll, ist nur
bekannt, daß es um Hydraulik geht. Die Stromregelung ist notwendig, um
die Erhöhung des Spulenwiderstands mit steigender Temperatur zu
kompensieren.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rafael Deliano schrieb:

> Dither bei Ventilen: Haftreibung auf Gleitreibung bekommen damit es
> analog ( "proportional" ) regelbar wird.

Ja, könnte sein.

> / Der Entwickler kämpft inzwischen mit ganz anderen Problemen
>
> Dem Dödel empfehlen er möge sich direkt an die newsgroup wenden.

Ich habe ihm empfohlen, sich an den Hersteller zu wenden. Sein
Auftraggeber scheint ja auch nicht furchtbar mit der Materie vertraut zu
sein, wenn er ihm nur die Spule ohne Ventil übergibt.

DoDi

[Rafael Deliano]

> Die Stromregelung ist notwendig, um
> die Erhöhung des Spulenwiderstands mit steigender Temperatur zu
> kompensieren.

Es gibt bei Magneten ( z.B. auch Schrittmotoren )
die Variante volle Spannung ( und eventuell überhöhte Spannung )
beim Einschalten anzulegen. Liefert dann volle/überhöhte Kraft
zur Bewegung. Und dann die Spannung per PWM auf Haltestrom
abzusenken um Verlustleistung zu reduzieren.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/PWM-Magnet.pdf

Suchbegriff wäre ca. "solenoid driver"
A la ST L9822E
http://www.st.com/web/catalog/sense_power/FM1965/SC1038/PF63405?referrer=70032480


Angeblich ist es ja die:

http://www.sunhydraulics.com/de/model/770-212

Spulenwicklungen sind mit Klasse N (200 °C) Spulendraht ausgeführt, ...
Maximale Temperatur der Spule bei 20 ºC Umgebungstemperatur 105 °C
Funkenlöscher Standard
Leistungsaufnahme (kalt) bei Nennspannung 22 Watt
Maximale Umgebungstemperatur 50 °C
Spannung/Frequenz 12 VDC
Versorgungsspannungsbereich +/- 10 % Nennspannung
Einschaltdauer 100 %

Man könnte also versuchen sie mit 24V und PWM zu betreiben. Aber
es ist nicht garantiert daß der DC-spzifizierter Magnet das mitmacht.

Weiß der Delinquent überhaupt wie man Innentemperatur eine Spule mißt ?

/> Dem Dödel empfehlen er möge sich direkt an die newsgroup wenden.
/
/ Ich habe ihm empfohlen, sich an den Hersteller zu wenden. Sein
/ Auftraggeber scheint ja auch nicht furchtbar mit der Materie vertraut
/ zu sein, wenn er ihm nur die Spule ohne Ventil übergibt.

Der Hersteller verkauft seine eigene Elektronik dazu die hier aber wohl
nicht paßt bzw. als zu teuer empfunden wird.
Der Auftraggeber muß auch keine Ahnung haben: dafür hat man ja Entwickler.
Und dem ist eben langfristig besser geholfen wenn er richtige newsgroups
liest.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

> Man könnte also versuchen sie mit 24V und PWM zu betreiben. Aber
> es ist nicht garantiert daß der DC-spzifizierter Magnet das mitmacht.

Bob Pease Variante ohne PWM:
http://electronicdesign.com/analog/what-s-all-solenoid-driver-stuff-anyhow

Der voluminöse 4700uF Elko ist aber nicht populär.

MfG JRD

[Joerg]

On 2016-03-24 20:09, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Eben bin ich über die Steuerung eines Magnetventils gestolpert, das mit
> PWM angesteuert wird. Dabei sind ja Vorkehrungen gegen den Rückstrom zu
> treffen, damit der Schalter (FET) beim Abschalten nicht durch
> Überspannung zerstört wird.
>
> Nun frage ich mich, welche Schutzschaltung hier die günstigste ist, und
> wie sie die Strommessung beeinflußt. Unter dem Aspekt, daß der Strom
> durch die Spule durch Variation des PWM Tastverhältnisses konstant
> gehalten werden soll.
>
> Grundsätzlich gibt es dazu ja (jeweils) mindestens zwei Meinungen, ob
> entweder eine Diode oder ein Widerstand oder ein RC Glied verwendet
> werden soll, und ob es über die Spule oder über den Schalter gelegt
> werden soll. Ich vermute mal, daß im konkreten Fall eine Diode geringere
> Stromschwankungen bewirkt als ein Filter mit Widerstand?
>

Im allgemeinen ja, die Diode versucht den Strom zu erhalten. Waere alles
verlustfrei, wuerde der Strom nach Abschaltung auf Ewigkeiten
weiterfliessen.

Es kommt darauf an, wie schnell das Ventil reagieren soll. Bei manchen
meiner Jobs muss es schnell sein und da wird anstatt Dioden oder Filter
eine aktive Spannungsbegrenzer verwendet, um das Magnetfeld moeglich
rasch kleinzukriegen.

Ueblich ist oberes Ende der Spule an V+, FET nach Masse, damit man einen
N-Kanal nehmen kann, dann Diode vom Drain nach V+.

> Legt man nun die Diode über den Schalter, dann fließt der "Rückstrom"
> auch durch den Shunt für die Strommessung, und ich vermute mal, daß
> damit auch die gemessenen Stromschwankungen kleiner werden. Oder legt
> man den Stromsensor direkt an die Spule, um tatsächlich nur den
> Spulenstrom zu messen?
>
> Sehe ich das soweir richtig?
> Oder wie wird sowas vom Fachmann gehandhabt?
>

Wenn es praezise werden soll, muss man der Spulenstrom auch dann messen,
wenn der FET schon abgeschaltet hat, die Diode aber noch leitet. Ein
Mess-Shunt in Serie zur Spule erfuellt dieses Kriterium.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Joerg]

On 2016-03-25 17:54, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Udo Pi schrieb:
>> Am 25.03.2016 um 08:20 schrieb Gernot Fink:
>>
>>> Der Strom fließt dann nach dem Abschalten des Ansteuerimpulses durch
>>> Spule, Messwiderstand und Freilaufdiode weiter.
>>> Du misst so immer den aktuellen, durch Freilaufdiode ind Induktivität
>>> geglätteten Strom.
>>
>> Yepp.
>
> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.
>

<kopfkratz>

Kannst Du das mal skizzieren und ins Web setzen?

>>
>> ggf. den Strom zur Messung filtern oder zu einen definierten Zeitpunkt
>> (z.B. in der Mitte zwischen Einschalten und Ausschalten messen, das
>> ergibt einen guten Mittelwert bei linearem Stromanstieg während der
>> Bestromung)
>
> Ui, jetzt geht es aber ans Eingemachte. Dazu müßte man ja die PWM
> Erzeugung so programmieren, daß man den richtigen Zeitpunkt für die
> Abfrage mitkriegt...
>

Oder soweit tiefpassfiltern, dass die PWM Frequenz so gut wie nicht mehr
im Messignal zu erkennen ist. Zumal das wie Du ja schriebst nur dem
Ausgleich thermischer Drift dient, was ein langsamer Vorgang ist.

> Der Entwickler kämpft inzwischen mit ganz anderen Problemen, die Spule
> brummt vernehmlich wenn sie heiß wird, bei konstanter Frequenz und
> Tastverhältnis. Möglicherweise liegt das daran, daß er die Spule alleine
> (ohne Ventil) betreibt, mit entsprechend geringer Induktivität?
> Zudem steht im Datenblatt der Spule ein Hinweis auf eine einstellbare
> Taktfrequenz (100-250Hz), was für mich irgendwie nach Resonanz klingt.
> Aber da ist mir vieles unklar, mit Magnetventilen aus mehreren
> Komponenten habe ich noch nie gearbeitet, da ist mir schon das
> Zusammenspiel zwischen Spule und Ventil schleierhaft, ob da nicht
> push-pull Betrieb (H-Brücke) notwendig ist usw. Und mangels genauer
> Kenntnis der englischen Fachausdrücke kann ich nicht mal die richtigen
> Rückfragen stellen :-(
>
> Wenn sich jemand damit auskennt, wäre ich für etwas Nachhilfe dankbar,
> ansonsten muß sich der Entwickler mit seinem Problem eben alleine
> rumschlagen.
>

Man sollte die PWM in der Frequenz hoch genug legen, dass man
keinesfalls in den Bereich von Resonanzen kommt. Sonst wird dieses
Ventil vielleicht nicht lange leben. Auch wird PWM Knetern selbst in
einem Produktionsraum als "unedles Gerauesch" empfunden und ist meist
unnoetig.

Aktiver Betrieb hat den Vorteil, dass waehrend der "Aus" Phasen ein FET
leitet und nicht eine Diode. Damit wird weniger Energie abgefackelt,
sofern der FET gross genug ist, dass an ihm weniger als an einer Diode
abfaellt.

[Rolf Bombach]

Gernot Fink schrieb:

Ich verwende Wasserventile von Danfoss und Bürkert, welche modulieren.
Die werden mit PWM angesteuert, reagieren aber mehr oder weniger
linear. Ich denke, wie hier schon erwähnt, ein Wechselanteil ist
gewünscht, um Reibung/Hysterese zu überwinden. Gefühlt so um 100 Hz,
die kommen aber nicht vom Netz, die Ventile werden mit 24 VDC
versorgt. Die Ansteuerung von Bürkert hat einen "Strommessausgang",
wahrscheinlich ein 1 Ohm Widerstand irknwo drin.

--
mfg Rolf Bombach

[Klaus Butzmann]

Am 26.03.2016 um 14:41 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Ich habe ihm empfohlen, sich an den Hersteller zu wenden. Sein
> Auftraggeber scheint ja auch nicht furchtbar mit der Materie vertraut zu
> sein, wenn er ihm nur die Spule ohne Ventil übergibt.

Ganz doof,
wenn die Spule auf einem (metallisch/magnetischen) Ventil steckt ändert
sich die Induktivität.



Butzo

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> On 2016-03-25 17:54, Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
>> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.
>>
>
> <kopfkratz>
>
> Kannst Du das mal skizzieren und ins Web setzen?

Das ist der ganze Thread:
<https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rafael Deliano schrieb:

> Man könnte also versuchen sie mit 24V und PWM zu betreiben. Aber
> es ist nicht garantiert daß der DC-spzifizierter Magnet das mitmacht.

Hohe Stellgeschwindigkeiten sind bei Hydraulik IMO nicht sehr beliebt.

> Weiß der Delinquent überhaupt wie man Innentemperatur eine Spule mißt ?

Wozu das? Der Strom soll konstant gehalten werden, das geht in erster
Näherung ohne Temperaturmessung. Wenn die Temperatur kritsch werden
kann, dann sollte der Hersteller eine Messung ermöglichen. Da das nicht
der Fall ist, ist vermutlich auch ein Betrieb mit höherer Spannung nicht
vorgesehen.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> Wenn es praezise werden soll, muss man der Spulenstrom auch dann messen,
> wenn der FET schon abgeschaltet hat, die Diode aber noch leitet. Ein
> Mess-Shunt in Serie zur Spule erfuellt dieses Kriterium.

Müßte man nicht genaugenommen den Stromfluß aufintegrieren (Effektivwert)?

Ich finde es irgendwie seltsam, wenn mit einer Freilaufdiode mehr Strom
durch die Spule fließen sollte, als die Spannungsquelle abgibt. Wird
dadurch nicht einfach nur der zeitliche Verlauf des Stroms beeinflußt?

Andererseits reicht es ja im verlustfreien Fall tatsächlich, den Strom
einmal einzuspeisen, und ihn dann einfach nur noch kreisen zu lassen.
Was bringt eigentlich das Magnetfeld (auf das es eigentlich ankommt) zum
Abklingen?

DoDi

[Dieter Wiedmann]

Am 27.03.2016 09:56, schrieb Hans-Peter Diettrich:

> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
> Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.

Also so wie ich schon schrieb: Suppressordiode und Bodydiode.



Gruß Dieter

[Rafael Deliano]

> Das ist der ganze Thread:
> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>

In comp.dsp ist "matlab" der klassische killfile-Begriff,
in x.sci.electronics eignet sich wohl "arduino" ganz gut.

Der Pechvogel will sein Ventil analog ( "proportional" )
per Poti einstellen.

Dafür benötigt er dither, was die Sache heikel macht.
Muß/soll nicht 100% Modulation sein aber üppig genug um
für Bewegung zu sorgen. Nur unter Einsatzbedingung
testbar. Man sollte also Frequenz und Hub von dither
per Potis on site einstellbar machen.

Im Augenblick hat er bereits das Problem daß die Spule
nach dem Einschalten mit der Temperatur wegläuft.
Eine innere Regelschleife die den Strom steuerbar
macht ist da keine schlechte Idee. Aber er will für
seine <2 Ampere einen Hallsensor verwenden. Niederohmiger
Shuntwiderstand mit low-offset OP wäre vermutlich
naheliegender. ( Aber Arduino-Anwender verwenden ja wohl
Steckbretter ... ).

Wie ihm ja auch schon vorgeschlagen wurde wäre ein Sensor
direkter an der interessierenden Grösse angemessen.
Entweder Drucksensoren direkt an der Hydraulik.
Oder wenigstens Wegsensor im Ventil. Vermutlich aber
schwer nachrüstbar, hätte er anderes Ventil kaufen müssen.

Wenn er das alles in Hardware hätte würde er wohl über
die lahme Regelstrecke mit Totzeit stolpern.

50% des Misserfolgs der üblichen no-hoper ist nicht
fehlendes technisches Detailwissen für spezielle Anwendungen.
Das hat jeder wenn er wo was Neues macht. Das
Erschließen der relevanten Informationsquellen macht den
Unterschied.
"forum.arduino" bringts halt nicht jenseits vom Blinken
roter LEDs.

MfG JRD

[Kai-Martin]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Andererseits reicht es ja im verlustfreien Fall tatsächlich, den
> Strom einmal einzuspeisen, und ihn dann einfach nur noch kreisen zu
> lassen. Was bringt eigentlich das Magnetfeld (auf das es eigentlich
> ankommt) zum Abklingen?
>

Nichts. Das Magnetfeld bleibt beliebig lange in voller Stärke
bestehen. Die Magneten aus supraleitenden Spulen machen vor, dass das
nicht nur ein theoretishes Gedankenspiel ist.

---<)kaimartin(>---

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote on Sun, 16-03-27 09:25:
>wenn mit einer Freilaufdiode mehr Strom durch die Spule flieooen sollte,
>als die Spannungsquelle abgibt.

Warum nicht? Der Erhaltungssatz gilt für die Energie. In der Ein-Phase
ist die abgegebene Leistung höher als die im Widerstand der Spule
umgesetzte, in der Aus-Phase kleiner.

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Das ist der ganze Thread:
> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
> Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.

Im Datenblatt des Ventils sind Kurven angegeben mit
Druck versus "Command", letzteres in Prozent. Das
lässt vermuten, dass es Spulen mit Elektronik geben
könnte (so kenn ich das).
Gibts die Ventile auch für 1500 bar?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Klaus Butzmann schrieb:

Und die Induktivität muss auch mit der Bewegung des Antriebs
ändern, sonst käme keine Kraftwirkung zustande.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Joerg schrieb:
>
>> Wenn es praezise werden soll, muss man der Spulenstrom auch dann messen, wenn der FET schon abgeschaltet hat, die Diode aber noch leitet. Ein Mess-Shunt in
>> Serie zur Spule erfuellt dieses Kriterium.
>
> Müßte man nicht genaugenommen den Stromfluß aufintegrieren (Effektivwert)?
>
> Ich finde es irgendwie seltsam, wenn mit einer Freilaufdiode mehr Strom durch die Spule fließen sollte, als die Spannungsquelle abgibt. Wird dadurch nicht
> einfach nur der zeitliche Verlauf des Stroms beeinflußt?

Richtig, der Strom ist derselbe, auf Kirchhoff&Co ist Verlass.
Nur fliesst der Strom länger in der Spule, worauf der _mittlere_
Strom grösser ist. Je höher die Eingangsspannung, desto schneller
ist der Strom erreicht und desto geringer ist der mittlere
Strom aus der Spannungsquelle. Schaltregler halt.

> Andererseits reicht es ja im verlustfreien Fall tatsächlich, den Strom einmal einzuspeisen, und ihn dann einfach nur noch kreisen zu lassen. Was bringt
> eigentlich das Magnetfeld (auf das es eigentlich ankommt) zum Abklingen?

Ohmsche Verluste in der Spule und die 0.8V in der Diode.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

On 2016-03-27 01:25, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> Wenn es praezise werden soll, muss man der Spulenstrom auch dann
>> messen, wenn der FET schon abgeschaltet hat, die Diode aber noch
>> leitet. Ein Mess-Shunt in Serie zur Spule erfuellt dieses Kriterium.
>
> Müßte man nicht genaugenommen den Stromfluß aufintegrieren (Effektivwert)?
>

Klar, daher der Vorschlag, einen Tiefpass zu benutzen. RC reicht fuer
solche eine Anwendung meist. Wenn der Kondensator deutlich uener 0.01uF
liegt, wird auch ein in einem uC integrierter ADC recht ruhig.

> Ich finde es irgendwie seltsam, wenn mit einer Freilaufdiode mehr Strom
> durch die Spule fließen sollte, als die Spannungsquelle abgibt. Wird
> dadurch nicht einfach nur der zeitliche Verlauf des Stroms beeinflußt?
>

Es fliesst immer erstmal der gleiche Strom weiter, nicht mehr. Dann
klingt der aufgrund diverser Verluste ab, bis der FET erneut einschaltet
und der Spulenstrom wieder steigt. Der Strom kann sich nicht schlagartig
aendern, da es eine Induktivitaet ist.

> Andererseits reicht es ja im verlustfreien Fall tatsächlich, den Strom
> einmal einzuspeisen, und ihn dann einfach nur noch kreisen zu lassen.
> Was bringt eigentlich das Magnetfeld (auf das es eigentlich ankommt) zum
> Abklingen?
>

Z.B. wenn das Feld von aussen beeinflusst wird. Sobald irgendwo Energie
abfliesst. Im Normalfall wird das meiste in der Diode (Spannungsabfall)
und dem ohmschen Widerstand des Spulendrahtes verbraten. Mit
Supra-Leitung und dickem FET statt Diode kann der Strom sehr lange
erhalten bleiben.

[horst-d.winzler]

Am 27.03.2016 um 17:18 schrieb Rolf Bombach:
> Klaus Butzmann schrieb:
>> Am 26.03.2016 um 14:41 schrieb Hans-Peter Diettrich:
>>
>>> Ich habe ihm empfohlen, sich an den Hersteller zu wenden. Sein
>>> Auftraggeber scheint ja auch nicht furchtbar mit der Materie vertraut zu
>>> sein, wenn er ihm nur die Spule ohne Ventil übergibt.
>> Ganz doof,
>> wenn die Spule auf einem (metallisch/magnetischen) Ventil steckt
>> ändert sich die Induktivität.

Wie bei Relais & Schützen.

> Und die Induktivität muss auch mit der Bewegung des Antriebs
> ändern, sonst käme keine Kraftwirkung zustande.
>

Siehe Motorbetrieben (Misch) Ventile.

--
---hdw---

[Joerg]

Zitat Post #17 "However after speaking to the valve manufactures they
have said it is practically a case of trial and error to find the best
frequency, which usually varies between 80 and 250 Hz" hoert sich nicht
gut an.

Im Didagram_new.jpg ist gar keine Diode eingezeichnet. Da muss im PWM
Betrieb ohne Filter eine hin, man sollte FETs nicht einfach in den
Avalanche-Bereich laufen lassen.

Ich wuerde das mit DC oder fast DC laufen lassen. Also PWM mit einigen
(zig) kHz, tiefpass-filtern, dann auf die Spule des Ventils. Im Prinzip
ist es ein glorifizierter Schaltregler und man kann die sogar dafuer nehmen.

[Joerg]

On 2016-03-27 08:24, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> Joerg schrieb:
>>
>>> Wenn es praezise werden soll, muss man der Spulenstrom auch dann
>>> messen, wenn der FET schon abgeschaltet hat, die Diode aber noch
>>> leitet. Ein Mess-Shunt in
>>> Serie zur Spule erfuellt dieses Kriterium.
>>
>> Müßte man nicht genaugenommen den Stromfluß aufintegrieren
>> (Effektivwert)?
>>
>> Ich finde es irgendwie seltsam, wenn mit einer Freilaufdiode mehr
>> Strom durch die Spule fließen sollte, als die Spannungsquelle abgibt.
>> Wird dadurch nicht
>> einfach nur der zeitliche Verlauf des Stroms beeinflußt?
>
> Richtig, der Strom ist derselbe, auf Kirchhoff&Co ist Verlass.

"Oh, yeah, Kirchhoff's Law. Rats! Isn't there a way around that? For
most laws there is some sort of loophole". Meinte der Chef bei einem
Kunden vor langer Zeit.

[...]

[Joerg]

On 2016-03-27 01:05, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Rafael Deliano schrieb:
>
>> Man könnte also versuchen sie mit 24V und PWM zu betreiben. Aber
>> es ist nicht garantiert daß der DC-spzifizierter Magnet das mitmacht.
>
> Hohe Stellgeschwindigkeiten sind bei Hydraulik IMO nicht sehr beliebt.
>

Kommt drauf an, was "hoch" heisst. Ich hatte Faelle, wo in unter 1msec
herumgerissen werden musste. Da kommen Spulenloesungen an ihre Grenzen.

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> On 2016-03-27 00:56, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Joerg schrieb:
>>> On 2016-03-25 17:54, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>
>>>> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
>>>> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.
>>>>
>>>
>>> <kopfkratz>
>>>
>>> Kannst Du das mal skizzieren und ins Web setzen?
>>
>> Das ist der ganze Thread:
>> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
>> Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.
>>
>
> Zitat Post #17 "However after speaking to the valve manufactures they
> have said it is practically a case of trial and error to find the best
> frequency, which usually varies between 80 and 250 Hz" hoert sich nicht
> gut an.

Ich interpretiere das so, daß die Ansteuer-Elektronik ein Loch (oder
mehr) hat, in das man einen Schraubendreher steckt, und so bei der
Inbetriebnahme/Wartung alles abgleicht ;-)

>
> Im Didagram_new.jpg ist gar keine Diode eingezeichnet. Da muss im PWM
> Betrieb ohne Filter eine hin, man sollte FETs nicht einfach in den
> Avalanche-Bereich laufen lassen.

Im Datenblatt des FET ist eine Freilaufdiode eingezeichnet, die den
gleichen Strom wie der FET verträgt.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Dieter Wiedmann schrieb:

Kannst Du mir "Bodydiode" etwas ausführlicher erklären?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rafael Deliano schrieb:

>> Das ist der ganze Thread:
>> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
>
> In comp.dsp ist "matlab" der klassische killfile-Begriff,
> in x.sci.electronics eignet sich wohl "arduino" ganz gut.

Deshalb habe ich ja nur *meine* Fragen zur Strommessung gestellt. Daß
das dann in interessante Kommentare zum Betrieb von Ventilen abgedriftet
ist, ist mir recht willkommen, noch bin ich lernfähig ;-)
Daß der Anstoß zu meiner Nachfrage aus einem Arduino Forum stammt, ist
eigentlich unerheblich, aber manche Mitleser wollen ja alles ganz genau
wissen.

Mir ist auch erst beim Nachschlagen aufgefallen, daß das Ventil
zumindest spezifiziert ist. Wenn da der hydraulische Druck gegen die
Spule arbeitet, müßte der ja eigentlich im Versuchsaufbau auch schon
vorhanden sein...

> Der Pechvogel will sein Ventil analog ( "proportional" )
> per Poti einstellen.

Was er will oder soll, muß er selbst wissen. Wenn er eine Stromregelung
will, dann möchte ich ihm nicht was anderes aufschwatzen (Druckregelung
oder so...) ;-)

> Dafür benötigt er dither, was die Sache heikel macht.
> Muß/soll nicht 100% Modulation sein aber üppig genug um
> für Bewegung zu sorgen. Nur unter Einsatzbedingung
> testbar. Man sollte also Frequenz und Hub von dither
> per Potis on site einstellbar machen.

Das war dann auch meine Idee, solche Einstellmöglichkeiten kenne ich
zumindest aus alten Zeiten noch. Wenn allerdings auch noch der Hub des
dither einstellbar werden soll, dann geht das über die ursprüngliche
Aufgabe ein gutes Stück hinaus. Aber so weit scheint das Projekt bislang
noch garnicht gediehen zu sein.

> Im Augenblick hat er bereits das Problem daß die Spule
> nach dem Einschalten mit der Temperatur wegläuft.
> Eine innere Regelschleife die den Strom steuerbar
> macht ist da keine schlechte Idee. Aber er will für
> seine <2 Ampere einen Hallsensor verwenden. Niederohmiger
> Shuntwiderstand mit low-offset OP wäre vermutlich
> naheliegender. ( Aber Arduino-Anwender verwenden ja wohl
> Steckbretter ... ).

Ich kenne zumindest Angebote von Stromsensoren auf Basis von
Hallsensoren, die ziemlich professionell aussehen. Mir wäre allerdings
eine direktere Messung des Effektivwerts lieber, z.B. Heizwiderstand und
Temperaturmessung, wie sie mir einmal in einem HF-Meßgerät untergekommen
ist.

> 50% des Misserfolgs der üblichen no-hoper ist nicht
> fehlendes technisches Detailwissen für spezielle Anwendungen.
> Das hat jeder wenn er wo was Neues macht. Das
> Erschließen der relevanten Informationsquellen macht den
> Unterschied.
> "forum.arduino" bringts halt nicht jenseits vom Blinken
> roter LEDs.

Ach nö, ich finde es schon interessant, was da für Projekte angepeilt
werden. Insbesondere die von Künstlern, die sich mit den Möglichkeiten
(und Unmöglichkeiten) der heutigen Technik befassen. Da mische ich gerne
mit, und biete Hilfestellung bei den Möglichkeiten zur Realisierung
solcher Projekte. Da haben dann beide Seiten was davon, der eine kann
seine Idee praktisch umsetzen, der andere lernt was über die
Anwendungsmöglichkeiten der Technik und fachfremde Probleme.
Irgendjemand muß ja auch den Newbies auf die Sprünge helfen, ich wäre
selbst froh gewesen, wenn mir in den 60ern jemand bei meinen ersten
Gehversuchen mit meinem "Taschenrechner" unter die Arme gegriffen hätte.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> On 2016-03-27 01:05, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Rafael Deliano schrieb:
>>
>>> Man könnte also versuchen sie mit 24V und PWM zu betreiben. Aber
>>> es ist nicht garantiert daß der DC-spzifizierter Magnet das mitmacht.
>>
>> Hohe Stellgeschwindigkeiten sind bei Hydraulik IMO nicht sehr beliebt.
>>
>
> Kommt drauf an, was "hoch" heisst. Ich hatte Faelle, wo in unter 1msec
> herumgerissen werden musste. Da kommen Spulenloesungen an ihre Grenzen.

Mir fehlen solche praktischen Erfahrungen völlig, ich hätte jedenfalls
Angst, daß mir bei solchen Eingriffen die ganze Apparatur um die Ohren
fliegt (siehe Wasserschlag). Man soll zwar auch mal über den Tellerrand
hinausblicken, aber nicht so weit, daß man dabei herunterfällt ;-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Kai-Martin schrieb:

Das war mir bekannt, deshalb die Frage. In der (normalen) Praxis ist es
also hauptsächlich der Spulenwiderstand, der das Nachliefern von Strom
notwendig macht.

Aber wie ermittelt man dann korrekterweise die Stärke des Magnetfelds,
die ja eigentlich zu stabilisieren ist? Wenn das Netzteil nur soviel
nachliefern muß, wie in der Spule etc. verloren geht - oder sehe ich das
auch noch falsch?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

Womit er eigentlich garnicht so unrecht hat. Es gibt ja oft unerwartete
Wege (notfalls Lichtbogen, oder Deponie in Liechtenstein), in denen
etwas versickern kann. Da stellt sich dann die Frage, ob der
Elektroniker oder das Finanzamt draufkommt, durch welche Masche im Netz
wieviel geschlüpft ist ;-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Axel Berger schrieb:

<stirnrunzel> Was genau soll mir das sagen?

Da ist es wieder, mein Problem mit Frequenzen > Null :-(

Im DC Betrieb muß ständig so viel Strom eingespeist werden, wie durch
die Spule fließt (I=U/R). Im Impulsbetrieb saugt die Spule in der
Ein-Phase mehr Strom aus der Quelle, als diese nach Spannung und
(reellem) Spulenwiderstand liefern könnte?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> On 2016-03-27 01:25, Hans-Peter Diettrich wrote:

>> Müßte man nicht genaugenommen den Stromfluß aufintegrieren
>> (Effektivwert)?
>>
>
> Klar, daher der Vorschlag, einen Tiefpass zu benutzen. RC reicht fuer
> solche eine Anwendung meist. Wenn der Kondensator deutlich uener 0.01uF
> liegt, wird auch ein in einem uC integrierter ADC recht ruhig.

Jetzt wo Du das sagst - ein Kondensator integriert den Srom ja
tatsächlich :-)

> Im Normalfall wird das meiste in der Diode (Spannungsabfall)
> und dem ohmschen Widerstand des Spulendrahtes verbraten. Mit
> Supra-Leitung und dickem FET statt Diode kann der Strom sehr lange
> erhalten bleiben.

Und nochmal Aha, jetzt verstehe ich auch den Vorteil des FET statt Diode :-)

DoDi

[Joerg]

On 2016-03-27 14:59, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Joerg schrieb:
>> On 2016-03-27 00:56, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Joerg schrieb:
>>>> On 2016-03-25 17:54, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>
>>>>> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen Diac
>>>>> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.
>>>>>
>>>>
>>>> <kopfkratz>
>>>>
>>>> Kannst Du das mal skizzieren und ins Web setzen?
>>>
>>> Das ist der ganze Thread:
>>> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
>>> Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.
>>>
>>
>> Zitat Post #17 "However after speaking to the valve manufactures they
>> have said it is practically a case of trial and error to find the best
>> frequency, which usually varies between 80 and 250 Hz" hoert sich
>> nicht gut an.
>
> Ich interpretiere das so, daß die Ansteuer-Elektronik ein Loch (oder
> mehr) hat, in das man einen Schraubendreher steckt, und so bei der
> Inbetriebnahme/Wartung alles abgleicht ;-)
>

Sowas haben wir frueher "Rubber Engineering" genannt, total verpoent :-)

Oder wie der Koelner sagt, dat daet ma nit.

>>
>> Im Didagram_new.jpg ist gar keine Diode eingezeichnet. Da muss im PWM
>> Betrieb ohne Filter eine hin, man sollte FETs nicht einfach in den
>> Avalanche-Bereich laufen lassen.
>
> Im Datenblatt des FET ist eine Freilaufdiode eingezeichnet, die den
> gleichen Strom wie der FET verträgt.
>

Das ist keine Freilaufdiode, es ist die normale (im Prinzip parasitaere)
Body Diode, die so gut wie jeder FET hat. Wenn die Spule jedoch an V+
liegt und der FET gegen Masse schaltet, versucht die Spannung am Drain
nach dem Abschalten weit ueber V+ hinaus zu schnellen. Das kann nur
durch eine Diode nach V+ (Nicht nach Source oder Masse), einen Snubber
oder einen Zener-artigen Begrenzer im Zaum gehalten werden.

[Joerg]

In meinem letzten Fall ist was aehnliches passiert, aber nicht bei der
Elektronik. Die ist schnell genug und hat Muckis. Doch irgendwas pachte
es *POCK* ... fssssss und es lief Suppe aus dem Pruefstand. Es hatte das
Ventil gefetzt.

[Joerg]

On 2016-03-27 15:48, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Rafael Deliano schrieb:

[...]

>> 50% des Misserfolgs der üblichen no-hoper ist nicht
>> fehlendes technisches Detailwissen für spezielle Anwendungen.
>> Das hat jeder wenn er wo was Neues macht. Das
>> Erschließen der relevanten Informationsquellen macht den
>> Unterschied.
>> "forum.arduino" bringts halt nicht jenseits vom Blinken
>> roter LEDs.
>
> Ach nö, ich finde es schon interessant, was da für Projekte angepeilt
> werden. Insbesondere die von Künstlern, die sich mit den Möglichkeiten
> (und Unmöglichkeiten) der heutigen Technik befassen. Da mische ich gerne
> mit, und biete Hilfestellung bei den Möglichkeiten zur Realisierung
> solcher Projekte. Da haben dann beide Seiten was davon, der eine kann
> seine Idee praktisch umsetzen, der andere lernt was über die
> Anwendungsmöglichkeiten der Technik und fachfremde Probleme.
> Irgendjemand muß ja auch den Newbies auf die Sprünge helfen, ich wäre
> selbst froh gewesen, wenn mir in den 60ern jemand bei meinen ersten
> Gehversuchen mit meinem "Taschenrechner" unter die Arme gegriffen hätte.
>

<voll unterschreib>

Ich mag Arduino fuer professionellen Einsatz ueberhaupt nicht, aus
vielen Gruenden. Aber es erfuellt einen wichtigen Zweck in der Maker
Scene und anderen Gruppen, welche in Laendern mit verkuemmerndem oder
gar verbotenem Amateurfunk heutzutage fast die einzige Hoffnung fuer
gescheiten Nachwuchs sind. Es waere nur schoen, wenn die Diskussionen
nicht in muehseligen Web Foren abliefen, sondern im Usenet oder anderen
Foren auf NNTP Basis.

[Joerg]

Wenn man keinen Sensor fuer das Magnetfeld hat oder vorsehen moechte,
dann ueber den Spulenstrom, idealerweise von einer Push-Pull Stufe mit
zwei FETs plus LC-Tiefpass geliefert. Wobei die Regelschleife bei
Supraleitung nicht von Pappe ist, ahenlich wie das balancierte Stehen
auf einem Einrad.

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote on Mon, 16-03-28 00:32:

>Im Impulsbetrieb saugt die Spule in der Ein-Phase mehr Strom aus der
>Quelle, als diese nach Spannung und (reellem) Spulenwiderstand liefern

>k÷nnte?

Nein weniger, aber weit mehr Energie als der Strom im Widerstand
verbraucht. Der Überschuß geht in den Aufbau des Magnetfeldes und wird
in den Aus-Phasen verbraucht. Der Strom bleibt bis auf seine Welligkeit
immer derselbe. Möglicherweise hatte ich Deine Frage / Deinen Einwand
auch einfach falsch verstanden.

[Michael Schwingen]

On 2016-03-27, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>>
>> Also so wie ich schon schrieb: Suppressordiode und Bodydiode.
>
> Kannst Du mir "Bodydiode" etwas ausführlicher erklären?

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_MOSFET#Body_diode

Das ist die Diode, die in (praktisch) jedem Leistungs-FET als parasitäre
Struktur enthalten ist. Üblicherweise finden sich im Datenblatt getrennte
Angaben dazu, normalerweise sollte die aber grob den gleichen Strom
aushalten wie der FET. Wenn nicht muss eine Diode mit niedrigerer
Flussspannung extern parallel (also Schottky), bei Schaltreglern macht man
das gerne wegen des Wirkungsgrades.

cu
Michael

[Joerg]

Vor allem auch wegen der Sperrverzoegerungszeit, die je nach Betriebsart
herbe Verluste einbringen kann. Bei schnarchlangsamer PWM ist das jedoch
meist unbedeutend, die Flusspannung hingegen kann wichtig sein. Nein,
ich schreibe das nicht mit drei sss, da gingen mir die Nackenhaare hoch ...

[Rafael Deliano]

> Hohe Stellgeschwindigkeiten sind bei Hydraulik IMO nicht sehr beliebt.

Ein Gutteil der Industrieroboter arbeitet hydraulisch.
Die sind nicht langsam, dann wären sie unproduktiv.

MfG JRD

[Rafael Deliano]

>> 50% des Misserfolgs der üblichen no-hoper ist nicht
>> fehlendes technisches Detailwissen für spezielle Anwendungen.
>> Das hat jeder wenn er wo was Neues macht. Das
>> Erschließen der relevanten Informationsquellen macht den
>> Unterschied.
>> "forum.arduino" bringts halt nicht jenseits vom Blinken
>> roter LEDs.

> Ach nö, ich finde es schon interessant, was da für Projekte angepeilt
> werden.

Zwischen angefangen und erfolgreich abgeschlossen liegt
oft steiniger Weg. In seinem Arduino-Forum wird er mit Hydraulik
nicht weit kommen. Zumal es ja nicht um Arduino geht.
Angemessener sind sci.electronics.design und ( inzwischen
etwas tot ) sci.engr.control.

MfG JRD

-----------
Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Konfuzius

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> Vor allem auch wegen der Sperrverzoegerungszeit, die je nach Betriebsart
> herbe Verluste einbringen kann. Bei schnarchlangsamer PWM ist das jedoch
> meist unbedeutend, die Flusspannung hingegen kann wichtig sein. Nein,
> ich schreibe das nicht mit drei sss, da gingen mir die Nackenhaare hoch ...

Ich bleibe da bei der alten Schreibweise "Flußspannung". Die neue
Rechtschreibung finde ich auch zum aufwänden (die Wände hochgehen ;-)

Wenn jemand meckert, dann soll er mir erst mal die aktuelle
Rechtschreibung mit allen Regeln und Ausnahmen auswendig und fehlerfrei
aufsagen ;-)
Und wenn er das doch schafft, oder auf Rechtschreibkorrekturprogramme
verweist, dann befinde ich mich eben noch in der Anfangsphase des
Lernens, in der jeder schreiben soll wie er meint...

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rafael Deliano schrieb:

>>> 50% des Misserfolgs der üblichen no-hoper ist nicht
>>> fehlendes technisches Detailwissen für spezielle Anwendungen.
>>> Das hat jeder wenn er wo was Neues macht. Das
>>> Erschließen der relevanten Informationsquellen macht den
>>> Unterschied.
>>> "forum.arduino" bringts halt nicht jenseits vom Blinken
>>> roter LEDs.
>
>> Ach nö, ich finde es schon interessant, was da für Projekte angepeilt
>> werden.
>
> Zwischen angefangen und erfolgreich abgeschlossen liegt
> oft steiniger Weg.

Es wäre ja langweilig, wenn's anders wäre ;-)

> In seinem Arduino-Forum wird er mit Hydraulik
> nicht weit kommen. Zumal es ja nicht um Arduino geht.

Manchmal melden sich auch Experten, z.B. ein Feuerwerker der eine
Ablaufsteuerung für ein Feuerwerk bauen möchte, oder Leute mit Erfahrung
in Unterwasser-Kommunikation usw. Da lerne ich gerne noch was dazu.

> Angemessener sind sci.electronics.design und ( inzwischen
> etwas tot ) sci.engr.control.

Hmm, danke, werde ich mal reinschauen :-)

> -----------
> Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag.
> Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
> Konfuzius

Genau! Mir ist auch der Multiplikationseffekt wichtig :-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Michael Schwingen schrieb:

> On 2016-03-27, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>>> Also so wie ich schon schrieb: Suppressordiode und Bodydiode.
>> Kannst Du mir "Bodydiode" etwas ausführlicher erklären?
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Power_MOSFET#Body_diode

Danke, ich wußte nicht daß das unter Power MOSFET fällt.

> Das ist die Diode, die in (praktisch) jedem Leistungs-FET als parasitäre
> Struktur enthalten ist. Üblicherweise finden sich im Datenblatt getrennte
> Angaben dazu, normalerweise sollte die aber grob den gleichen Strom
> aushalten wie der FET.

Diese Angaben habe ich gesehen, und auch die hohe Durchlaßspannung ist
mir aufgefallen. Hat es irgend eine Bedeutung, wenn diese Diode im
Datenblatt eingezeichnet ist - außer daß sie technologisch bedingt
vorhanden ist?

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Joerg schrieb:

> On 2016-03-27 14:59, Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Joerg schrieb:
>>> On 2016-03-27 00:56, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>> Joerg schrieb:
>>>>> On 2016-03-25 17:54, Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>>
>>>>>> Der Fall liegt inzwischen noch komplizierter. Die Spule hat einen
>>>>>> Diac
>>>>>> eingebaut, und der eingesetzte FET eine Freilaufdiode.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> <kopfkratz>
>>>>>
>>>>> Kannst Du das mal skizzieren und ins Web setzen?
>>>>
>>>> Das ist der ganze Thread:
>>>> <https://forum.arduino.cc/index.php?topic=388758.0>
>>>> Die Links zu den Datenblättern stehen in Antwort #24.
>>>>
>>>
>>> Zitat Post #17 "However after speaking to the valve manufactures they
>>> have said it is practically a case of trial and error to find the best
>>> frequency, which usually varies between 80 and 250 Hz" hoert sich
>>> nicht gut an.
>>
>> Ich interpretiere das so, daß die Ansteuer-Elektronik ein Loch (oder
>> mehr) hat, in das man einen Schraubendreher steckt, und so bei der
>> Inbetriebnahme/Wartung alles abgleicht ;-)
>>
>
> Sowas haben wir frueher "Rubber Engineering" genannt, total verpoent :-)
>
> Oder wie der Koelner sagt, dat daet ma nit.

Bei modularem Aufbau kommt man aber oft nicht um Einstellmöglichkeiten
herum. Und dann finde ich Trimmer noch einfacher zu bedienen als
irgendwelche kryptischen Menüs auf einem Mini-Display, oder wenn man
dazu ein Diagnosegerät braucht, das im Zweifelsfall gerade nicht
verfügbar ist :-(

In der Praxis wird man die Löcher auch mal verstecken, damit nicht jeder
Dödel drankommt und Mist bauen kann.

>>> Im Didagram_new.jpg ist gar keine Diode eingezeichnet. Da muss im PWM
>>> Betrieb ohne Filter eine hin, man sollte FETs nicht einfach in den
>>> Avalanche-Bereich laufen lassen.
>>
>> Im Datenblatt des FET ist eine Freilaufdiode eingezeichnet, die den
>> gleichen Strom wie der FET verträgt.
>>
>
> Das ist keine Freilaufdiode, es ist die normale (im Prinzip parasitaere)
> Body Diode, die so gut wie jeder FET hat. Wenn die Spule jedoch an V+
> liegt und der FET gegen Masse schaltet, versucht die Spannung am Drain
> nach dem Abschalten weit ueber V+ hinaus zu schnellen.

Stimmt, da nützt diese Diode wirklich nichts :-(

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rafael Deliano schrieb:

>> Hohe Stellgeschwindigkeiten sind bei Hydraulik IMO nicht sehr beliebt.
>
> Ein Gutteil der Industrieroboter arbeitet hydraulisch.
> Die sind nicht langsam, dann wären sie unproduktiv.

Schon, aber wie bei Spulen sollte man Sprünge vermeiden. Möglicherweise
reicht dafür oft die unvermeidliche Schaltzeit der mechanischen Ventile.
Ansonsten fährt so ein Zylinder ja weiter, solange die Ventile offen
sind, d.h. das Schließen dauert nur einen Bruchteil der ganzen Fahrzeit.
Und wenn es auf Positioniergenauigkeit ankommt, wird man kaum am
Zielpunkt abrupt abbremsen können, ohne Überschwinger und ohne die
Mechanik über Gebühr zu strapazieren.

In meiner Anfangszeit (mit Ge-Transistoren) wollte ich mich schon mal
mit der harmloseren Variante (Fluidik) befassen, und dafür meine eigenen
"integrierten" Schaltungen aufbauen. Aber da mir dazu keine bessere
Pumpe als ein Staubsauger einfiel, habe ich auf derartige Experimente
verzichtet, aus Lärmschutzgründen ;-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Axel Berger schrieb:

Mein Einwand war einfach falsch, da die Spule ja nur im Aus-Zustand
(genauer: während des Abschaltens) Strom "saugen" kann :-(

DoDi

[Axel Berger]

Joerg wrote on Mon, 16-03-28 18:28:
>Flusspannung -- Nein, ich schreibe das nicht mit drei sss

Wäre aber nach alter, konventioneller, richtiger Rechtschreibung
fast richtig, denn p ist kein Vokal. Ganz richtig wäre Flußspannung.

[Michael Schwingen]

On 2016-03-29, Hans-Peter Diettrich <DrDiet...@aol.com> wrote:
>> Das ist die Diode, die in (praktisch) jedem Leistungs-FET als parasitäre
>> Struktur enthalten ist. Üblicherweise finden sich im Datenblatt getrennte
>> Angaben dazu, normalerweise sollte die aber grob den gleichen Strom
>> aushalten wie der FET.
>
> Diese Angaben habe ich gesehen, und auch die hohe Durchlaßspannung ist
> mir aufgefallen. Hat es irgend eine Bedeutung, wenn diese Diode im
> Datenblatt eingezeichnet ist - außer daß sie technologisch bedingt
> vorhanden ist?

IMHO nein - die ist bei Power-MOSFETs eigentlich mmer da, und es gibt halt
auch Datenblattangaben dazu - vermutlich ist sie deshalb meistens (?)
eingezeichnet.

Wenn man keine externe Diode parallelschalten will, gibt es übrigens auch
Varianten mit verbesserter Diode im Package (FREDFET, FETKY, ...).

cu
Michael

[Kai-Martin Knaak]

Hans-Peter Diettrich wrote:

> Joerg schrieb:
>
>> Vor allem auch wegen der Sperrverzoegerungszeit, die je nach
>> Betriebsart herbe Verluste einbringen kann. Bei schnarchlangsamer PWM
>> ist das jedoch meist unbedeutend, die Flusspannung hingegen kann
>> wichtig sein. Nein, ich schreibe das nicht mit drei sss, da gingen mir
>> die Nackenhaare hoch ...
>
> Ich bleibe da bei der alten Schreibweise "Flußspannung".

Joerg fehlt dazu die ß-Taste.

> Die neue
> Rechtschreibung finde ich auch zum aufwänden (die Wände hochgehen ;-)
>
> Wenn jemand meckert, dann soll er mir erst mal die aktuelle
> Rechtschreibung mit allen Regeln und Ausnahmen auswendig und fehlerfrei
> aufsagen ;-)

Wer das einfordert, sollte in der Lage sein, die alte Rechtschreibung
auswendig und fehlerfrei aufsagen zu können. Kannst Du das?
Stichprobe: Komma-Regeln ;-)

---<)kaimartin(>---
--
Kai-Martin Knaak

[Joerg]

On 2016-03-29 07:08, Kai-Martin Knaak wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>
>> Joerg schrieb:
>>
>>> Vor allem auch wegen der Sperrverzoegerungszeit, die je nach
>>> Betriebsart herbe Verluste einbringen kann. Bei schnarchlangsamer PWM
>>> ist das jedoch meist unbedeutend, die Flusspannung hingegen kann
>>> wichtig sein. Nein, ich schreibe das nicht mit drei sss, da gingen mir
>>> die Nackenhaare hoch ...
>>
>> Ich bleibe da bei der alten Schreibweise "Flußspannung".
>
> Joerg fehlt dazu die ß-Taste.
>

Dafuer koennen unsere Spanisch :-)

>> Die neue
>> Rechtschreibung finde ich auch zum aufwänden (die Wände hochgehen ;-)
>>
>> Wenn jemand meckert, dann soll er mir erst mal die aktuelle
>> Rechtschreibung mit allen Regeln und Ausnahmen auswendig und fehlerfrei
>> aufsagen ;-)
>
> Wer das einfordert, sollte in der Lage sein, die alte Rechtschreibung
> auswendig und fehlerfrei aufsagen zu können. Kannst Du das?
> Stichprobe: Komma-Regeln ;-)
>

Die sind mir nach vielen Jahren in Auslandia weggeblichen. Dann kam ein
deutscher Auftrag, neuer Kunde und die wollten zu meinem Erstaunen die
Doku in Deutsch. Dank Internet laesst sich sowas heutzutage schnell
wieder lernen, ohne VHS Kurs oder so.

http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article nde28j$ssj$1...@news2.open-news-network.org

<kn...@iqo.uni-hannover.de> (Kai-Martin Knaak) wrote:


>Wer das einfordert, sollte in der Lage sein, die alte Rechtschreibung
>auswendig und fehlerfrei aufsagen zu können. Kannst Du das?
>Stichprobe: Komma-Regeln ;-)

Ich kenne das so:
Nach spätestens 7cm Fließtext kommt ein Komma :P




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Joerg]

On 2016-03-29 06:52, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 29 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article nde28j$ssj$1...@news2.open-news-network.org
> <kn...@iqo.uni-hannover.de> (Kai-Martin Knaak) wrote:
>
>
>> Wer das einfordert, sollte in der Lage sein, die alte Rechtschreibung
>> auswendig und fehlerfrei aufsagen zu können. Kannst Du das?
>> Stichprobe: Komma-Regeln ;-)
>
>
> Ich kenne das so:
> Nach spätestens 7cm Fließtext kommt ein Komma :P
>

In Suedamerika manchmal auch ein Mittagsschlaefchen ... <duck>

--
SCNR, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Johann Klammer]

On 03/29/2016 04:20 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
> Diese Angaben habe ich gesehen, und auch die hohe Durchlaßspannung ist
> mir aufgefallen. Hat es irgend eine Bedeutung, wenn diese Diode im
> Datenblatt eingezeichnet ist - außer daß sie technologisch bedingt
> vorhanden ist?
>
> DoDi
>

Die ist nur da eingezeichnet um dich daran zu erinnern, dass er
Leitet wenn du ihn verkehrt herum benutzt. Gelegentlich nuetzlich
fuer aktivgleichrichter. Die dinger sind NICHT dafuer geeignet
induktive Lasten sicher zu betreiben. Dafuer sind sie an der
falschen Stelle. Eventuell haut's zufaellig aber trotzdem hin,
wenn der FET avalanche-rated ist, d.h. er sich wie eine Z-diode
verhaelt und das auch dauerhaft ueberlebt.
Ist aber ineffizient, und er brennt dir vielleicht ab. (puls energie zu hoch)
Das musst aber du selbst wissen....

[Wolfgang Allinger]

On 29 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article dm0k7e...@mid.individual.net

Nö, die machen schon nach 3cm Fließtext eine Terrere Pause :)

[Axel Berger]

Kai-Martin Knaak wrote on Tue, 16-03-29 15:08:
>Kannst Du das?

Nein, oder zumindest nicht gut genug, um bei Deiner auf ein ja
zwangsläufig folgenden Anschlußfrage nicht auf die Nase zu fallen. Aber
zumindest mache ich wesentlich weniger Fehler, als die über-vierzig-
jährigen Mitläufer, die allem hinterherhecheln, was "modern" genannt
wird. Wie oft ich allein schon das Wort "Strasse" sehen muß ...

Und seit es die neue Schreibweise mit den neuen Fehlern gibt, sehe ich
öfter ins Wörterbuch als je zuvor - bevorzugt in den von meiner Mutter
geerbten Duden in der 16. Auflage von 1967, also aus der Mitte meiner
Grundschulzeit.

>Stichprobe: Komma-Regeln ;-)

Da habe ich eine ganz große und selbstgemachte Achillesferse. Ungefähr
in der Quarta oder Tertia fiel mir auf, daß ich etwa gleich viele
Fehler durch fehlende wie durch überflüssige Kommata hatte. Ich
beschloß also, alle Kommata einfach komplett und ganz wegzulassen,
dabei weder meine Fehlerzahl noch meine Note spürbar zu ändern, aber
viel Arbeit zu sparen. Und ich hatte komplett recht damit. Nur hätte
ich mit der Möglichkeit rechnen sollen, daß mir irgendwann viel später
im Leben richtiges Schreiben einmal wichtig werden könnte ...
Hätte hätte Fahrrad

[Axel Berger]

Kai-Martin Knaak wrote on Tue, 16-03-29 15:08:

>Joerg fehlt dazu die oo-Taste.

In diesen extremen Sonderfällen ist m.W. zugunsten der besseren
Lesbarkeit die Ausnahmeschreibweise Fluszspannung erlaubt.

[Marc Santhoff]

Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) schrieb:

Oder zur Sinnerhaltung. Masse vs. Maße, in techn.
Zeichnungen wurde auf ASCII-Plottern häufig "Masze" gesichtet.

Marc

[Michael Baeuerle]

Axel Berger wrote:
> Kai-Martin Knaak wrote on Tue, 16-03-29 15:08:
> >

> > Joerg fehlt dazu die ß-Taste.

>
> In diesen extremen Sonderfällen ist m.W. zugunsten der besseren
> Lesbarkeit die Ausnahmeschreibweise Fluszspannung erlaubt.

Bei Masze ist das was anderes, aber hier spricht doch nichts gegen
Flussspannung (was wohl aktuell korrekte Rechtschreibungą ist) - keine
Verwechslungsgefahr.


_____________
ą) Flussspannung gibt es im Duden nicht, aber Flusssand:
<http://www.duden.de/suchen/dudenonline/flusssand>

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Nur richtig aus Tradition, von der Aussprache her Quatsch, denn
man müsste das dann Fluhs aussprechen. Siehe Strasse/Straße, Masse/Maße.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:
>
> Siehe Motorbetrieben (Misch) Ventile.

Die grossen blauen von NEMESIS, die prinzipiell und immer
Strom verkacheln, auch wenn sie gerade nichts zu tun haben?

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:
>
> "Oh, yeah, Kirchhoff's Law. Rats! Isn't there a way around that?
> For most laws there is some sort of loophole".
> Meinte der Chef bei einem Kunden vor langer Zeit.

Meinte sinngemäss (es ging dort um Thermodynamik, aber Rest des
Textes gleich) ein Direktor einer nicht ganz winzigen Basler
Chemiefirma. Einige Minuten, bevor der spätere Prof. Schumacher
gekündigt hat.

--
mfg Rolf Bombach

[Joerg]

<grusel, schuettel>

[Joerg]

On 2016-03-29 15:55, Axel Berger wrote:
> Kai-Martin Knaak wrote on Tue, 16-03-29 15:08:
>> Kannst Du das?
>
> Nein, oder zumindest nicht gut genug, um bei Deiner auf ein ja
> zwangsläufig folgenden Anschlußfrage nicht auf die Nase zu fallen. Aber
> zumindest mache ich wesentlich weniger Fehler, als die über-vierzig-
> jährigen Mitläufer, die allem hinterherhecheln, was "modern" genannt
> wird. Wie oft ich allein schon das Wort "Strasse" sehen muß ...
>
> Und seit es die neue Schreibweise mit den neuen Fehlern gibt, sehe ich
> öfter ins Wörterbuch als je zuvor - bevorzugt in den von meiner Mutter
> geerbten Duden in der 16. Auflage von 1967, also aus der Mitte meiner
> Grundschulzeit.
>

Ich im Internet, geht schneller. Aber man kann sich auch verrueckt
machen. Ich habe mich einfach damit abgefunden, dass man nach laengerem
Aufenthalt in drei verschiedensprachigen Laendern irgendwann keine der
Sprachen (inklusive der Muttersprache) mehr besonders gut beherrscht.
Zigmal am Tag die Sprache zu wechseln hilft dabei auch nicht gerade.

>> Stichprobe: Komma-Regeln ;-)
>
> Da habe ich eine ganz große und selbstgemachte Achillesferse. Ungefähr
> in der Quarta oder Tertia fiel mir auf, daß ich etwa gleich viele
> Fehler durch fehlende wie durch überflüssige Kommata hatte. Ich
> beschloß also, alle Kommata einfach komplett und ganz wegzulassen,
> dabei weder meine Fehlerzahl noch meine Note spürbar zu ändern, aber
> viel Arbeit zu sparen. Und ich hatte komplett recht damit. Nur hätte
> ich mit der Möglichkeit rechnen sollen, daß mir irgendwann viel später
> im Leben richtiges Schreiben einmal wichtig werden könnte ...
> Hätte hätte Fahrrad
>

Wieso? Dafuer hat man doch eine Sekretaerin :-)

[Wolfgang Allinger]

On 30 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article dm2qso...@mid.individual.net

Wie jetzt? Lässt Du die etwa für Dich Fahradfahren?
So hamwa aber nicht gewettet!

[Joerg]

On 2016-03-30 15:10, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 30 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article dm2qso...@mid.individual.net
> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>
>> On 2016-03-29 15:55, Axel Berger wrote:
>
>>> Hätte hätte Fahrrad
>>>
>
>> Wieso? Dafuer hat man doch eine Sekretaerin :-)
>
> Wie jetzt? Lässt Du die etwa für Dich Fahradfahren?
> So hamwa aber nicht gewettet!
>

Nee, mit mir will kaum noch jemand mitfahren. Vor allem nicht auf dem
Mountain Bike, wegen der langen Strecken.

[Hans-Peter Diettrich]

Axel Berger schrieb:

>> Stichprobe: Komma-Regeln ;-)

Die sind bei mir im Laufe der Zeit durch das viele Englisch verfälscht
worden :-(

Wer kann's noch:
Der Lehrer sagt der Schulrat ist ein Esel.

DoDi

[Guido Grohmann]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Da gehört gar kein Komma hinein.

Der Lehrer sagt: "der Schulrat ist ein Esel".

Guido

[horst-d.winzler]

Am 30.03.2016 um 20:37 schrieb Rolf Bombach:
> horst-d.winzler schrieb:
>>
>> Siehe Motorbetrieben (Misch) Ventile.
>
> Die grossen blauen von NEMESIS, die prinzipiell und immer
> Strom verkacheln, auch wenn sie gerade nichts zu tun haben?
>

Nemesis die Göttin des gerechten(ausgleichenden) Zorns.
Passt für Hochdruckventile und überhitztem Dampf. Nur, mußten die
Armature nicht silbern sein?

--
---hdw---

[Wolfgang]

Am 31.03.2016 um 07:36 schrieb Guido Grohmann:

>
> Da gehört gar kein Komma hinein.
>
> Der Lehrer sagt: "der Schulrat ist ein Esel".
>
> Guido
>

Der Lehrer, sagt der Schulrat, ist ein Esel.

[horst-d.winzler]

Der Lehrer sagt, der Schulrat ist ein Esel.

--
---hdw---

[Guido Grohmann]

Wolfgang schrieb:

Geht auch ohne.

"Der Lehrer" - sagt der Schulrat - "ist ein Esel".

[Matthias Weingart]

Joerg <ne...@analogconsultants.com>:

>> Joerg fehlt dazu die á-Taste.

>>
>
> Dafuer koennen unsere Spanisch :-)
>

Alt+0223 geht aber auch

M.
--

[Dieter Wiedmann]

Bestimmt geht das unter Win7 nicht mehr, bei Joerg.


Gruß Dieter

[Wolfgang Allinger]

On 30 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article dm34ve...@mid.individual.net

<ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:

>On 2016-03-30 15:10, Wolfgang Allinger wrote:
>>
>> On 30 Mar 16 at group /de/sci/electronics in article
>> dm2qso...@mid.individual.net <ne...@analogconsultants.com>
>> (Joerg) wrote:
>>
>>> On 2016-03-29 15:55, Axel Berger wrote:
>>
>>>> Hätte hätte Fahrrad
>>>>
>>
>>> Wieso? Dafuer hat man doch eine Sekretaerin :-)
>>
>> Wie jetzt? Lässt Du die etwa für Dich Fahradfahren?
>> So hamwa aber nicht gewettet!
>>

>Nee, mit mir will kaum noch jemand mitfahren.

Ich schrub nicht mitfahren, sondern anstatt fahren :]

[Matthias Weingart]

Dieter Wiedmann <dieter....@t-online.de>:

Klar geht das, auf Notebooks ist das aber keine Freude (Wegen des fehlenden
Nummernblocks), ebenso wie die häufig gebrauchten Alt+0216 und Alt+0177
für die es unbegreiflicherweise noch nie Tasten gab. :-)
Mal ne andere Frage, es muss doch einen Weg geben, sich ein zusätzliches
Zeichen auf z.B. ALTGR+D zu legen (win7), oder?

M.
--

[Dieter Wiedmann]

Am 31.03.2016 15:12, schrieb Matthias Weingart:

>> Bestimmt geht das unter Win7 nicht mehr, bei Joerg.
>
> Klar geht das,

Du brauchst frische Batterien für den Detektor.



Gruß Dieter

[Wolfgang Schmidt]

Am 29.03.2016 um 04:11 schrieb Hans-Peter Diettrich:
------------------------>> -----------
>> Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag.
>> Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
>> Konfuzius
>
> Genau! Mir ist auch der Multiplikationseffekt wichtig :-)
.....................

Das hat vielleicht im alten China gestimmt.

Heutzutage braucht er mindestens noch einen Angelschein und ein
passendes Gewässer :-)

[Waldemar]

Meinst du in China konnte man auch ohne Gewässer angeln? Vielleicht eine
wüste Gabi, aber kein Fisch nicht.

Waldemar

[Bernd Nebendahl]

oder auch:

Komm wir essen Opa.

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote on Wed, 16-03-30 19:30:

>Nur richtig aus Tradition, von der Aussprache her Quatsch, denn man

>mnsste das dann Fluhs aussprechen.

Das ist Unsinn und der Phantasie einiger "weil neu sowieso immer
besser ist, machen wir jetzt einfach so einmal alles anders" Spinner
entsprungen. Am Ende eines Wortes oder einer Silbe steht steht statt
Lang-S das Schluß-S. Wenn ein Lang- und ein Schluß-S aufeinander
folgen, dann werden sie zu ß-Ligatur verbunden. Ein Maß endet nach dem
Doppel-S, eine Masse nicht. Deshalb muß und müssen, daß, Fluß, Flüsse.
Straße ist eine Ausnahme, wie es sie in Sprachen immer wieder gibt.
Wenn es also um das Abschaffen von unlogischen Ausnahmen gegangen wäre,
dann müßte man Strasse und fliessen schreiben, aber nicht dass und muss.

[horst-d.winzler]

Am 31.03.2016 um 16:50 schrieb Wolfgang Schmidt:

Außer das Gewässer ist dein Eigentum...

--
---hdw---