Künstliche slewrate Begrenzung
Rafael Deliano
Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap.pdf
Ohne 100pF sind wie man rechts sieht die
Flanken zu steil.
Mit 100pF ( linkes Bild ) ist die steigende Flanke
mit 1,5usec recht gut. Die fallende Flanke ist
aber erst zu steil, schwingt dann etwas und geht
dann wohl gebremst runter.
Die Schwingung kommt wohl hier durch die Last,
ohne Last ( mittleres Bild ) tritt sie nicht auf.
Wenn man die Stromquelle rauswirft und die 1,3kOhm
gegen 26V hï¿œngt auch keine Schwingung. In beiden
Fï¿œllen hat man aber weiterhin die deutlich
unterschiedliche Steilheit der fallenden und
steigenden Flanke. Ich vermute ohnehin daￜ die
Schwingung verschwindet wenn die fallende slew-rate
langsam genug ist.
Gibts irgendeine simple Beschaltung die fï¿œr
symmetrische Steilheit bei beiden Flanken sorgt ?
MfG JRD
Andreas Graebe
> Abfallzeit zu bremsen, leider tuts simpel mit Miller-Kerko nicht
> richtig.
>
> Gibts irgendeine simple Beschaltung die für symmetrische Steilheit bei
> beiden Flanken sorgt ?
>
> MfG JRD
Ich wuerde den Kondensator nicht als Miller- sondern gegen Masse legen.
Natuerlich muss der Vorwiderstand zwischen Gatter und Gate entsprechend
angepasst werden.
--
Viel Erfolg Andreas
Bernd Mayer
[symmetrische Spannungsimpule aus Logik]
>
> Gibts irgendeine simple Beschaltung die fï¿œr
> symmetrische Steilheit bei beiden Flanken sorgt ?
Hallo,
eine symmetrische Ausgangsschaltung (z.B. Komplementï¿œremitterfolger wie
in zahlreichen schnellen Bufferschaltungen) hat automatisch symmetrische
Slewrates.
In der Schaltung hat die Konstantstromquelle einen anderen
Ausgangswiderstand als der FET, ebenso ein anderes Frequenzverhalten,
das sind wohl die Ursachen. Vieleicht kann ergï¿œnzend eine Simulation
weiterhelfen.
Ein passendes RC-Glied am Ausgang, wï¿œre meine erste Idee dazu.
Oder unten ebenfalls eine komplementï¿œre, geschaltete Konstantstromquelle
zur Symmetrierung.
Oder ein kleiner Widerstand in Reihe zum BS170.
Bernd Mayer
Rafael Deliano
|
D
--R1---+---G
| S
C1 |
| |
GND GND
Hatte ich auch probiert, war aber nicht üppig,
die Kennlinie des Fets ist sehr steil & nichtlinear.
Miller ist Integrator-ähnlicher
|
+-C1----+
| D
--R1---+------G
S
|
GND
und echter Integrator würde das gewünschte Verhalten
haben.
Varianten von Miller a la
|
+-C1-R2-+
| D
--R1---+------G
S
|
GND
waren leider keine Verbesserung.
Die verwendete Version mit 1k und 100pF Miller war
bisher die beste Variante die ich gefunden habe.
MfG JRD
Rafael Deliano
> Ausgangswiderstand als der FET, ebenso ein anderes Frequenzverhalten,
> das sind wohl die Ursachen.
Die Stromquelle war tatsï¿œchlich schlecht ausgelegt: mit den 82k zu
mager. Jetzt durch 10k ersetzt. Der Schwinger rutscht dann sehr
weit nach unten und wird klein.
Die Zeitkonstanten rise & fall liegen zwar dan immer noch weit
auseinander aber vielleicht so hinzubiegen:
|
Diode +--C1---+
+-KA--R1b--+ | D
---+ +--+------G
+-AK--R1a--+ S
|
GND
> Oder ein kleiner Widerstand in Reihe zum BS170.
Ungï¿œnstig: das anziehende am Fet ist der lowpegel von ca. 0,1V.
Sollte hier <0,3V sein.
MfG JRD
Bernd Mayer
Hallo,
Das Frequenzverhalten der Stromquelle kï¿œnnte man auch durch eine
Kaskodeschaltung verbessern. Oder Auch mit einer FET-Stromquelle.
Den kleinen Widerstand kann man beim FET ja auch an den Ausgang legen
zur Angleichung der Ausgangswiderstï¿œnde.
Bernd Mayer
Joerg
Warum setzt Du anstelle des BS170 nicht einfach auch so eine Stromquelle
rein? Nur dass die NPN Transistoren hat, an der Basis geschaltet wird
und auf den doppelten Strom wie die obere eingestellt ist. Also 9
Oehmscher fuer den Rsense.
--
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com/
"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.
Rafael Deliano
> Kaskodeschaltung verbessern.
Den Schwinger in der Mitte auch mit verï¿œnderter Schaltung und
Kerko als Last am Ausgang leider auch nicht wegbekommen.
Die steigende Flanke ist immer hï¿œbsch: vermutlich
unabhï¿œngig davon wie Fet+Miller funktionieren macht
eine Stromquelle die einen Kondensator lï¿œdt relativ saubere Rampe.
In der fallenden Flanke aber ist prinzipieller Wurm: fï¿œllt
erstmal sehr steil ab. Tatsï¿œchlich drï¿œckt in der 20V Flanke
der Miller in diesem Augenblick das Gate deutlich unter 0V:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap1.pdf
Irgendwann gehts dann wieder in linearere Betriebsart ï¿œber.
Mal versuchen ob ein RC-Glied direkt vors Gate wie schonmal
vorgeschlagen wurde in diesem Fall der Miller-Kerko entschï¿œrfen
kann.
MfG JRD
Rafael Deliano
> rein?
Wie andernorts schon geschrieben: die geht nicht bis auf <0,3V an Masse.
Die Schaltung ist die Vpp Erzeugung fï¿œr antikes 2708 EPROM.
High ist 25 ... 27V mit Last 20mA max.
Low wￜre hier zwar nominell 1,0V max. Praktisch muￜ man
den Sockel aber fï¿œrs Stecken des ICs spannungslos bekommen, d.h.
tristate oder GND.
Das Problem taucht dann auch bei PROM-Programmer wieder auf
wo PFets Last gegen Masse auch mit begrenzter slewrate
schalten sollen.
MfG JRD
Horst-D.Winzler
>> Das Frequenzverhalten der Stromquelle könnte man auch durch eine
>> Kaskodeschaltung verbessern.
>
> Den Schwinger in der Mitte auch mit veränderter Schaltung und
> Kerko als Last am Ausgang leider auch nicht wegbekommen.
>
> unabhängig davon wie Fet+Miller funktionieren macht
> eine Stromquelle die einen Kondensator lädt relativ saubere Rampe.
>
> In der fallenden Flanke aber ist prinzipieller Wurm: fällt
> erstmal sehr steil ab.
Du hast verschiedenen Impedanzen. Für die steigende Flanke ist die
Konstantstromquelle verantwortlich. Für die anfallende Flanke ist der ON
Widerstand - "verlangsamt" durch Produkt von Miller + Verstärkungsfaktor
- verantwortlich. Den Überschwinger dürftest du mit eine Diode parallel
zum Gate wegbekommen. Ev. noch einen kleinen Widerstand in Reihe zu
Miller-C.
Tatsächlich drückt in der 20V Flanke
> der Miller in diesem Augenblick das Gate deutlich unter 0V:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap1.pdf
>
> Irgendwann gehts dann wieder in linearere Betriebsart über.
>
> Mal versuchen ob ein RC-Glied direkt vors Gate wie schonmal
> vorgeschlagen wurde in diesem Fall der Miller-Kerko entschärfen
> kann.
>
> MfG JRD
>
>
--
mfg hdw
Bernd Mayer
>> Das Frequenzverhalten der Stromquelle kï¿œnnte man auch durch eine
>> Kaskodeschaltung verbessern.
>
> Den Schwinger in der Mitte auch mit verï¿œnderter Schaltung und
> Kerko als Last am Ausgang leider auch nicht wegbekommen.
>
> Die steigende Flanke ist immer hï¿œbsch: vermutlich
> unabhï¿œngig davon wie Fet+Miller funktionieren macht
> eine Stromquelle die einen Kondensator lï¿œdt relativ saubere Rampe.
>
> In der fallenden Flanke aber ist prinzipieller Wurm: fï¿œllt
> erstmal sehr steil ab. Tatsï¿œchlich drï¿œckt in der 20V Flanke
> der Miller in diesem Augenblick das Gate deutlich unter 0V:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap1.pdf
>
> Irgendwann gehts dann wieder in linearere Betriebsart ï¿œber.
Hallo,
Verkopplungen in der Stronmversorgung wï¿œrde ich noch kontrollieren wegen
der Schwingung. Es sieht fï¿œr mich aus als ob der Eingangsimpuls vom
Logikgatter ï¿œber die FET-Kapazitï¿œt direkt auf den Ausgang durchschlï¿œgt.
Ein weitere mï¿œgliche Abhilfe kï¿œnnte sein, den Ausgangsimpuls des
Logig-ICs schon passend zu begrenzen z.B. ï¿œber ein RC-Glied - in
Richtung 2ï¿œs. Langsameres Gatter?
Bernd Mayer
Rafael Deliano
> Miller-C.
|
+-C2--R2-+
| D
--R1---+-------G
S
|
GND
Formal begrenzt R2 die Verst�rkung bei hohen
Frequenzen, aber die Variante hatte ich schon
anfangs versucht ohne sie wundert�tig gewesen
w�re.
Mu� morgen mal das etwas flottere 60MHz Hameg
aufbauen, habe so das Gef�hl mit meinem 10MHz HM307
sehe ich den Murks nicht in seiner ganzen Pracht.
MfG JRD
Rafael Deliano
> der Schwingung. Es sieht fï¿œr mich aus als ob der Eingangsimpuls vom
> Logikgatter ï¿œber die FET-Kapazitï¿œt direkt auf den Ausgang durchschlï¿œgt.
Muￜ es morgen nochmal ￜbersichtlicher neu fￜdeln damit ich auch Platz
fï¿œr mehr Bauteile habe.
> Ein weitere mï¿œgliche Abhilfe kï¿œnnte sein, den Ausgangsimpuls des
> Logig-ICs schon passend zu begrenzen z.B. ï¿œber ein RC-Glied - in
> Richtung 2ï¿œs. Langsameres Gatter?
Werds mit RC-Glied versuchen:
|
+---C2---+
| D
--R1--+---R2-+-------G
| S
C1 |
| GND
GND
MfG JRD
Winfried Salomon
Rafael Deliano schrieb:
evtl. w�rde ich direkt vor's Gate ca. 100 Ohm legen, weil der Miller-C
sonst zu hochfrequentem Schwingen f�hren w�rde. In der Simulation ist
ein leichter Ansatz zum Schwingen bei 250 MHz zu sehen, aber nicht so
heftig wie in Deiner Messung.
Der Miller-C ist zwar klein, aber unproblematischer w�ren IMHO 1 nF am
Ausgang gegen Masse. Das mit der Trennung der Anstiegs- und Abfallzeit
mit den 2 Dioden m��te auch gehen.
mfG. Winfried
Winfried Salomon
> evtl. w�rde ich direkt vor's Gate ca. 100 Ohm legen, weil der Miller-C
> sonst zu hochfrequentem Schwingen f�hren w�rde. In der Simulation ist
> ein leichter Ansatz zum Schwingen bei 250 MHz zu sehen, aber nicht so
> heftig wie in Deiner Messung.
>
> Der Miller-C ist zwar klein, aber unproblematischer w�ren IMHO 1 nF am
> Ausgang gegen Masse. Das mit der Trennung der Anstiegs- und Abfallzeit
> mit den 2 Dioden m��te auch gehen.
>
Der BS170 hat IMHO keine interne Schutzdiode, das Gate schl�gt schon
fast beim Hinsehen durch, also nur mit kurzgeschlossenen Anschl�ssen
anfassen. Ich erinnere mich an eine Ausfallrate um 50% ohne ESD-Schutz.
mfg Winfried
Horst-D.Winzler
>> Ev. noch einen kleinen Widerstand in Reihe zu
>> Miller-C.
>
> |
> +-C2--R2-+
> | D
> --R1---+-------G
> S
> |
> GND
>
> Frequenzen, aber die Variante hatte ich schon
> wäre.
> Muß morgen mal das etwas flottere 60MHz Hameg
> aufbauen, habe so das Gefühl mit meinem 10MHz HM307
> sehe ich den Murks nicht in seiner ganzen Pracht.
>
> MfG JRD
Ich habe mir die Bilder nochmal angesehen. Der "Einschwinger" entsteht
doch erst mit dem Miller-C. Bei einem Widerstand von 1k kann auch der
Ausgang des Gatters eine Rolle spielen.
Die Eingangskapazität BS170 kann übrigens bis 40pF betragen.
--
mfg hdw
Joerg
>> Warum setzt Du anstelle des BS170 nicht einfach auch so eine
>> Stromquelle rein?
>
> Wie andernorts schon geschrieben: die geht nicht bis auf <0,3V an Masse.
>
Ok, dann gibt es zwei Moeglichkeiten: Mit einem freien Schmitt Inverter
eine kleine negative Spannung bereitstellen oder Opamp und FET als
Stromquelle einsetzen. Dann kannst Du Rsense z.B. so dimensionieren dass
bei voller Suppe 100mV oder so verbleiben.
> Die Schaltung ist die Vpp Erzeugung fï¿œr antikes 2708 EPROM.
> High ist 25 ... 27V mit Last 20mA max.
> Low wￜre hier zwar nominell 1,0V max. Praktisch muￜ man
> den Sockel aber fï¿œrs Stecken des ICs spannungslos bekommen, d.h.
> tristate oder GND.
>
> Das Problem taucht dann auch bei PROM-Programmer wieder auf
> wo PFets Last gegen Masse auch mit begrenzter slewrate
> schalten sollen.
>
Oder per Time Delay mit dem BS170 zusaetzlich bis Masse runterziehen.
Dann hast Du die Rampe und es geht trotzdem bis 0V.
Oliver Betz
>Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
>Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
>simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
nimm einen BJT statt des FETs. Die Symmetrie steuerst Du �ber den
Eingangsteiler.
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Munich
despammed.com might be broken, use Reply-To:
Andreas Graebe
> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>
> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
> MfG JRD
Hallo nochmal.
Ich bin mal in mich gegangen und stelle folgende Idee zur Diskussion:
Mich hat schon oft geaergert, dass Optokoppler die Slew-Rate versauen. Warum
also nicht aus der Not eine Tugend machen: Ein Doppeloptokoppler wird vom
Gatterausgang über je 1 Widerstand und die LED gegen 5V und gegen Masse
geschaltet, quasi im Gegentakt. Die beiden Fototransistoren bilden dann die
Ausgangsstufe, die entweder gegen die 26 Volt oder gegen Masse schalten.
Einfach, billig und geschmacklos, spart viel Kleinkram. Weiterer Vorteil:
kein Ruhestrom.
--
Mit freundlichen Gruessen Andreas Graebe
--. .-. .- . -... . .--.-. - ..-. .... -....- -... . .-. .-.. .. -. .-.-.- -.. .
Andreas Graebe
> Rafael Deliano wrote:
>
>> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
>> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
>> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>>
>> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
>> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
>> MfG JRD
>
> Hallo nochmal.
> Ich bin mal in mich gegangen und stelle folgende Idee zur Diskussion:
> Mich hat schon oft geaergert, dass Optokoppler die Slew-Rate versauen.
> Warum also nicht aus der Not eine Tugend machen: Ein Doppeloptokoppler
> wird vom Gatterausgang über je 1 Widerstand und die LED gegen 5V und gegen
> Masse geschaltet, quasi im Gegentakt. Die beiden Fototransistoren bilden
> dann die Ausgangsstufe, die entweder gegen die 26 Volt oder gegen Masse
> schalten.
>
> Einfach, billig und geschmacklos, spart viel Kleinkram. Weiterer Vorteil:
> kein Ruhestrom.
>
Ingrid, aeh, Nachtrag: es muss natuerlich eine Strombegrenzung fuer den 26
V-Zweig einbauen, Widerstand duerfte reichen.
Horst-D.Winzler
> Rafael Deliano wrote:
>
>> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
>> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
>> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>>
>> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
>> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
>> MfG JRD
>
> Hallo nochmal.
> Ich bin mal in mich gegangen und stelle folgende Idee zur Diskussion:
> Mich hat schon oft geaergert, dass Optokoppler die Slew-Rate versauen. Warum
> also nicht aus der Not eine Tugend machen: Ein Doppeloptokoppler wird vom
> Gatterausgang über je 1 Widerstand und die LED gegen 5V und gegen Masse
> geschaltet, quasi im Gegentakt. Die beiden Fototransistoren bilden dann die
> Ausgangsstufe, die entweder gegen die 26 Volt oder gegen Masse schalten.
>
> Einfach, billig und geschmacklos, spart viel Kleinkram. Weiterer Vorteil:
> kein Ruhestrom.
>
Wie wärs mit einem Relais? Es gibt sie Impulsgesteuert.
--
mfg hdw
Andreas Graebe
Es ging dem OP um die Slewrate. Die sollte einen _mindest_betrag haben.
ich habe mal geASCIIt:
100
VCC ___
+ .---|___|------ + 26V
| |
| |
| |/
V -> -|
- |> Optokoppler
| |
. |
| |
330 .-. |
| | |
| | |
'-' |
|\ | |
Eingang -| >O---o o--------------- Ausgang
|/ | |
.-. |
| | |
| | |
330 '-' |
| |
| |
' |/
V -> -|
- |> Optokoppler
| |
| |
| |
=== ===
GND GND
Meiner Erfahrung nach sind Optokoppler oft recht langsam. Mit
dem "richtigen" Koppler stellt sich dann automatisch die gewuenschte
Slewrate ein.
Ralph A. Schmid, dk5ras
>Meiner Erfahrung nach sind Optokoppler oft recht langsam.
Die PHOTOMOS-Relais sind teilweise recht fix...
-ras
--
Ralph A. Schmid
http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>
>> Andreas Graebe schrieb:
>>> Rafael Deliano wrote:
>>>
>>>> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
>>>> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
>>>> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>>>>
>>>> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
>>>> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
>>>> MfG JRD
>>> Hallo nochmal.
>>> Ich bin mal in mich gegangen und stelle folgende Idee zur Diskussion:
>>> Mich hat schon oft geaergert, dass Optokoppler die Slew-Rate versauen.
>>> Warum also nicht aus der Not eine Tugend machen: Ein Doppeloptokoppler
>>> gegen Masse geschaltet, quasi im Gegentakt. Die beiden Fototransistoren
>>> bilden dann die Ausgangsstufe, die entweder gegen die 26 Volt oder gegen
>>> Masse schalten.
>>>
>>> Einfach, billig und geschmacklos, spart viel Kleinkram. Weiterer Vorteil:
>>> kein Ruhestrom.
>>>
>>
>
> Es ging dem OP um die Slewrate. Die sollte einen _mindest_betrag haben.
>
> ich habe mal geASCIIt:
>
> 100
> VCC ___
> + .---|___|------ + 26V
> | |
> | |
> | |/
> V -> -|
> - |> Optokoppler
> | |
> . |
> | |
> 330 .-. |
> | | |
> | | |
> '-' |
> |\ | |
> Eingang -| >O---o o--------------- Ausgang
> |/ | |
> .-. |
> | | |
> | | |
> 330 '-' |
> | |
> | |
> ' |/
> V -> -|
> - |> Optokoppler
> | |
> | |
> | |
> === ===
> GND GND
>
>
> Meiner Erfahrung nach sind Optokoppler oft recht langsam. Mit
> dem "richtigen" Koppler stellt sich dann automatisch die gewuenschte
> Slewrate ein.
>
Das funktioniert nur mit open-collektor Treiber. Löst also auch nicht
sein Problem. Denn unterschiedliche Schaltzustände des Transistors
besitzen nunmal unterschiedliche Impedanzen ;-)
--
mfg hdw
Andreas Graebe
Im Gegenteil, es muss ein Cmos sein, am besten AC. Es wird ja der High- und
der Lowstrom gebraucht. TTL ist ungeeignet, open Collector ergibt einen
Kurzschluss, da dann beide Optokoppler durchsteuern koennen.
Horst-D.Winzler
> Horst-D.Winzler wrote:
>
>> Andreas Graebe schrieb:
>>> Horst-D.Winzler wrote:
>>>
>>>> Andreas Graebe schrieb:
>>>>> Rafael Deliano wrote:
>>>>>
>>>>>> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
>>>>>> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
>>>>>> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>>>>>>
>>>>>> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
>>>>>> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
>>>>>> MfG JRD
>>>>> Hallo nochmal.
>>>>> Ich bin mal in mich gegangen und stelle folgende Idee zur Diskussion:
>>>>> Mich hat schon oft geaergert, dass Optokoppler die Slew-Rate versauen.
>>>>> Warum also nicht aus der Not eine Tugend machen: Ein Doppeloptokoppler
>>>>> gegen Masse geschaltet, quasi im Gegentakt. Die beiden Fototransistoren
>>>>> bilden dann die Ausgangsstufe, die entweder gegen die 26 Volt oder
>>>>> gegen Masse schalten.
>>>>>
>>>>> Einfach, billig und geschmacklos, spart viel Kleinkram. Weiterer
>>>>> Vorteil: kein Ruhestrom.
>>>>>
>>>>
>>> Es ging dem OP um die Slewrate. Die sollte einen _mindest_betrag haben.
>>>
>>> ich habe mal geASCIIt:
>>>
>>> 100
>>> VCC ___
>>> + .---|___|------ + 26V
>>> | |
>>> | |
>>> | |/
>>> V -> -|
>>> - |> Optokoppler
>>> | |
>>> . |
>>> | |
>>> 330 .-. |
>>> | | |
>>> | | |
>>> '-' |
>>> |\ | |
>>> Eingang -| >O---o o--------------- Ausgang
>>> |/ | |
>>> .-. |
>>> | | |
>>> | | |
>>> 330 '-' |
>>> | |
>>> | |
>>> ' |/
>>> V -> -|
>>> - |> Optokoppler
>>> | |
>>> | |
>>> | |
>>> === ===
>>> GND GND
>>>
>>>
>>> Meiner Erfahrung nach sind Optokoppler oft recht langsam. Mit
>>> dem "richtigen" Koppler stellt sich dann automatisch die gewuenschte
>>> Slewrate ein.
>>>
>> sein Problem. Denn unterschiedliche Schaltzustände des Transistors
>> besitzen nunmal unterschiedliche Impedanzen ;-)
>>
>
> Im Gegenteil, es muss ein Cmos sein, am besten AC. Es wird ja der High- und
> der Lowstrom gebraucht. TTL ist ungeeignet, open Collector ergibt einen
> Kurzschluss, da dann beide Optokoppler durchsteuern koennen.
>
Sorry, sind ja beides NPN Typen.
Er möchte ja symmetrische Flanken etwa wie bei einem Sägezahngenerator.
Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sägezahn-Generator
--
mfg hdw
Marte Schwarz
> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
> Anstiegs & Abfallzeit zu bremsen, leider tuts
> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>
> Weil mir push/pull zu aufwendig war hat
> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap.pdf
> Ohne 100pF sind wie man rechts sieht die
> Flanken zu steil.
>
> Mit 100pF ( linkes Bild ) ist die steigende Flanke
> mit 1,5usec recht gut. Die fallende Flanke ist
> aber erst zu steil, schwingt dann etwas und geht
> dann wohl gebremst runter.
Ich f�rchte, da tust Du Dir mit dem Millerkondensator nichts gutes, Du
willst ja nicht ein Plateau in der Mitte, sondern eine Slewrate, die weniger
steil ist. Ich w�rde es mal mit einem Spannungsteiler in der Gateansteuerung
des BS170 versuchen. Damit kannst Du das Teil mit einer geringeren
Gatespannung aufziehen. Als Folge m�sste sich so was �hnliches wie eine
Stromsteuerung ergeben. ggfs ziehst Du parallel zum BS170 noch ein BC547
rein, der �ber den Basisstrom analog ausgesteuert wird. In dem Fall kann man
den FET langsam �ber einen vergleichseise gro�en Widerstand aufmachen. Zum
Schlu� sorgt der dann f�r den stromfreien Pegel. Man muss nicht immer
digital denken...
Noch eleganter w�re allerdings die Erweiterung zur Stromfreischaltung im
oberen Zweig, z.B. indem Du mit einem BS170, der dann allerdings vor dem
Inverter sein Gate bekommt, dem 82 k Widerstand die Masse wegnimmst.
Marte
Rafael Deliano
> sonst zu hochfrequentem Schwingen f�hren w�rde.
Scheint zweckm�ssig weil es das hochfrequente Schwingen wegd�mpft:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap3.pdf
War hier kein Unterschied ob 47, 100 oder 1k Ohm.
Der st�rende Einbruch bei steigender Flanke ist wohl
ein Effekt den man sich mit der Stromquelle einf�ngt, der ist
einstweilen weiterhin vorhanden.
Da werde ich jetzt mal mit RC-Glied am Eingang das die
slewrate vom her 74HC04 begrenzt experimentieren ( heute allerdings
schon zuviel Inspiration vom Gl�hwein bezogen als dass das noch was
werden k�nnte ).
Wenn man nur Arbeitswiderstand statt Stromquelle hat
funktioninierts bereits recht gut wie im Foto unten zu sehen.
Zeit ist mit 2,5usec etwas zu lang, aber das w�re nur Frage der
Dimensionierung der Widerst�nde.
MfG JRD
Rafael Deliano
Mindest & maximal: 0,5 ... 2,0usec
Das Problem mit den Optokopplern ist, daß man
erstens Mühe hat bei 20mA Last zu treiben und zweitens nicht klar
ist ob man überhaupt schnell genug ist.
In der bestehenden Schaltung ist man ungebremst deutlich zu steil,
muß also nur noch Geschwindigkeit begrenzen.
MfG JRD
Rafael Deliano
> nimm einen BJT statt des FETs. Die Symmetrie steuerst Du �ber den
> Eingangsteiler.
Mag zwar f�r den Miller einfacher sein, aber
wie andernorts schon erkl�rt: kommt man kaum deutlich unter <0,3V
lowpegel.
MfG JRD
Joerg
Mit einer Opamp-Stromquelle waere das kein Problem. Muesste man nur
ueberlegen was man mit den anderen drei Opamps im LM324 taete.
Rafael Deliano
> Mit einer Opamp-Stromquelle waere das kein Problem. Muesste man nur
> ueberlegen was man mit den anderen drei Opamps im LM324 taete.
usec nicht msec.
In dem Zeitbereich ist man mit diskreten Wald&Wiesen Transistoren
gut bedient, aber nicht mit Wald&Wiesen-OPs.
MfG JRD
Rafael Deliano
> steil ist.
Vgl. die Bilder in der anderen mail von heute: fï¿œr simple Last wie
Widerstands gehts inzwischen. Das hï¿œssliche Plateau gibts tatsï¿œchlich,
aber nur am Gate.
Habe jetzt nur noch das Problem es auch mit Stromquelle hinzubiegen.
> Noch eleganter wï¿œre allerdings die Erweiterung zur Stromfreischaltung im
> oberen Zweig, z.B. indem Du mit einem BS170, der dann allerdings vor dem
> Inverter sein Gate bekommt, dem 82 k Widerstand die Masse wegnimmst.
Modifikation an der Stromquelle wï¿œre tatsï¿œchlich eine Mï¿œglichkeit.
Es scheint allerdings daￜ die zu langsam ist und auf die schnelle
Schaltflanke beim Einschalten des Fets nicht reagiert.
Es dï¿œrfte da aber einfacher sei den Fet zu bremsen als die Stromquelle
schneller zu machen.
MfG JRD
Joerg
Nu ja, da nimmt man eben eine GTI-Version mit "und tschuess" Aufkleber,
kostet ein oder zwei Groschen mehr:
http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/4473.pdf
Horst-D.Winzler
> Wenn man nur Arbeitswiderstand statt Stromquelle hat
> funktioninierts bereits recht gut wie im Foto unten zu sehen.
> Zeit ist mit 2,5usec etwas zu lang, aber das wäre nur Frage der
> Dimensionierung der Widerstände.
Wie ist es denn mit C vom Kollektor des BS170 gegen Masse?
--
mfg hdw
Ingolf Pohl
ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen, aber ich hï¿œtte da auch noch
einen Vorschlag:
2x1N4148
-----o----o-----o----------- 26,25V
| | | |
' .-. V .-.
|2n2| |1k - | |82R
--- | | | | |
--- '-' | '-'
| | V |
| | - |
| | | |<
'----o----o---| BC557C
| |\
' |
.-. '--------o----Uout
| |10k |
| | |
'-' |
| '
. |
| .-.
||-+ BS170 | |Rl
||<- | |
-------'||-+ '-'
| |
| |
=== ===
GND GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
So ï¿œhnlich wï¿œrde ich 'nen Programmierimpuls fï¿œr das Teil erzeugen, die
Ansteuerung musst Du leider invertieren...
Die Konstantstromquelle aus den Dioden, dem 82R-Widerstand und dem BC557 ist
schneller ein- und ausgeschaltet als das Transistortandem aus Deinem
Vorschlag. Mit dem 1k-Widerstand wir die Basis ausgerï¿œumt und der
2n2-Kondensator macht das Teil dann passend langsam. In der Simulation
sieht das ganz vielversprechend aus ca. 1u Risetime und ca. 1,5us Falltime.
Wenn Du den Ausgang unbedingt auch Low halten musst und Strom senken
mï¿œchtest, dann muss halt ein extra Low-Side-Switch BS170 her, der separat
oder verspï¿œtetet eingeschaltet wird...
Und wenns auf die Strombegrenzung nicht so genau ankommt, dann kann man die
Dioden auch noch weg lassen und den Strom mit dem Spannungsteiler
einstellen... Ich glaube so ï¿œhnlich habe ich das auch schon mal in einem
Programmieradapter/gerï¿œt/applikation gesehen...
Gruￜ aus Kiel
Ing.olf
Rafael Deliano
Interessantes Teil: geht bis 30V.
Gäbs sogar in DIL & Kleinmengen.
http://cgi.ebay.de/TSH22IN-TSH22-TSH22I-22IN-TSH_W0QQitemZ220556934371QQcmdZViewItemQQptZBauteile?hash=item335a37bce3
Ursprünglich wollte ich Mosfet-Treiber verwenden, aber
die hören ja alle bei 20V auf.
MfG JRD
Rafael Deliano
Auch beim Gl�hwein bechern ?
Kerko parallel zur Last war bisher nicht sehr �ppig.
Bremsen des 74HC04 hats leider auch nicht gebracht.
Mu� man wohl Stromquelle modifizieren.
Ich versuche morgen die Simpel-Version:
-+----+-
| |
R1 R2
| |
| E
+-+---B
| | C
C1 R3
| |
GNDGND
MfG JRD
Joerg
Gibt noch viele andere. Es war nur ein auf Europa gemuenztes Beispiel
und weil die TSH-Serie vergleichsweise preiswert ist. Da von Thomson,
sollten Eure Distis welche auf Vorrat haben.
Michael Rübig
Am 21.02.2010 14:07, schrieb Rafael Deliano:
> Wahrscheinlich bin ich nicht der erste der versucht
> simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>
> die Schaltung oben nur eine Stromquelle:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap.pdf
> Ohne 100pF sind wie man rechts sieht die
> Flanken zu steil.
Die Flanken sind unterschiedlich steil, weil die Threshold des FETs
nicht in der Mitte der Ausgangsspannung des 74HC04 liegt (2,5V). Dadurch
integriert der beim Abschalten deutlich langsamer als beim Einschalten.
Wenn Du bei Deinem Schaltungskonzept bleiben mï¿œchtest, musst Du
versuchen, die Ausgangspegel des 74HC04 auf 2x Uth runterzuteilen. Fï¿œr
ein Einzelstï¿œck bei weitgehend konstanter Temperatur einfach den
Spannungsteiler so lange anpassen, bis beide Flanken gleich steil sind.
Ich wï¿œrde mal mit einem 2k/2k-Teiler statt dem 1k Gate-Vorwiderstand
anfangen.
Alternativ kï¿œnnte man mit einer Schottky in Reihe zu einem weitere
Widerstand das Ausschalten beschleunigen.
Auch wenn einige was anderes behaupten, die Miller-Lï¿œsung ist genau das
richtige fï¿œr den Zweck. Wenn man mit einem MOSFET einen linearen
Spannungsanstieg am Drain haben mï¿œchte, sieht man IMMER das Plateau am Gate.
Wenn man versucht, mit einer Gate-Source-Kapazitï¿œt was ï¿œhnliches zu
erreichen, benï¿œtigt man so groï¿œe Cs, dass es ein wesentliches Delay
zwischen HC04-Flanke und Drain-Flanke geben wird. Dieses Delay kann
deutlich grￜￜer als die eigentliche Anstiegszeit sein.
Reproduzierbar ist das dann gar nicht mehr, denn die Steilheit des FETs
dominiert die Schaltzeit und die Threshold das Delay zwischen den
Flanken. Bei der Miller-Lï¿œsung spielt die Steilheit fast keine Rolle,
die Lage Threshold-Spannung hat aber Einfluss auf die Anstiegs/Abfallzeit.
Michael
Winfried Salomon
Rafael Deliano schrieb:
dann scheint die Stromquelle zu schwingen? In dem Fall w�rde ich die
Darlington-Schaltung ersetzen, die sind meist problematisch. Das w�rde
dann so aussehen:
VCC
+
|
|
o-------------.
| |
| |
.-. .-.
| | | |
| | 180 | | 18
'-' '-'
| |
| |
| |
>| |<
|----o----|
/| | |\
| | |
| | |
o------' |
| |
.-. |
| | |
| |4.7 K o
'-'
| Stromquelle
|
|
|
===
GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Der Strom w�re hier ca. 45 mA, lie�e sich durch Variieren des 4.7 K -
Widerstandes �ndern. In der Simulation sieht man kein Problem an der
Stromquelle, war aber fast zu erwarten. Ist der Lastwiderstand 1.3 K
oder 1.3 Meg?
mfg Winfried
Bernd Mayer
> Rafael Deliano schrieb:
>
>> Wenn man nur Arbeitswiderstand statt Stromquelle hat
>> funktioninierts bereits recht gut wie im Foto unten zu sehen.
>> Dimensionierung der Widerst�nde.
>
> Wie ist es denn mit C vom Kollektor des BS170 gegen Masse?
Hallo,
hat denn der BS170 �berhaupt einen Kollektor?
Ich dachte das w�re ein FET.
Manchmal, z.B. mit einer Grippe o.�., muss ich da allerdings auch selbst
�berlegen wie die Anschl�sse heissen und immerhin f�llt mir
Massenaschluss ein und Ausgang als schnelle L�sung.
Bernd Mayer
Horst-D.Winzler
> Am 22.02.2010 21:20, schrieb Horst-D.Winzler:
>> Rafael Deliano schrieb:
>>
>>> Wenn man nur Arbeitswiderstand statt Stromquelle hat
>>> funktioninierts bereits recht gut wie im Foto unten zu sehen.
>>> Dimensionierung der Widerstände.
>> Wie ist es denn mit C vom Kollektor des BS170 gegen Masse?
>
> Hallo,
>
> Ich dachte das wäre ein FET.
>
> Manchmal, z.B. mit einer Grippe o.Ä., muss ich da allerdings auch selbst
> überlegen wie die Anschlüsse heissen und immerhin fällt mir
> Massenaschluss ein und Ausgang als schnelle Lösung.
>
Hat erlatürlich nicht. grummel
Plädiere für generelle Umbenennung auf Anode.
Dann wissen auch eingefleischte Röhrenfreaks was gemeint ist. ;-))
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Manchmal, z.B. mit einer Grippe o.Ä.,
Grippe wohl raubkopiert?
--
mfg hdw
Oliver Betz
wie deutlich mu�t Du denn unter 0,3V kommen?
Nur wegen des Steckens des ICs? Was st�ren da die 0,3V?
Da w�rde ich mir keine Gedanken machen bzw. die High-Side-Quelle mit
dem Ansteuersignal koppeln (Ausschalten).
J�rg's TSH22 hat jedenfalls noch viel, viel mehr S�ttigungsspannung.
RR-O + >20V + schnell ist selten, OPA211 kann es z.B. und hat zudem
ein dokumentiertes Erholverhalten. Aber ohne Not so viel Geld
ausgeben?
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Munich
despammed.com might be broken, use Reply-To:
Rafael Deliano
Jedenfalls sind die beiden BC557 zusammen
nicht schnell genug:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap4.pdf
Wie man am Bild unten rechts sieht macht die
Basis einen merklichen H�pfer ( fast 1,5V ? ).
Mit dem 220uF Elko tuts dann endg�ltig.
Wenn man den Lastwiderstand abzieht ver�ndern
sich die Zeitkonstanten noch mal geringf�gig,
aber das ist tolerierbar.
> Das w�rde dann so aussehen:
Stromspiegel sind mit diskreten Bauteilen wegen
Bauteilstreung nicht so popul�r.
MfG JRD
Michael Rübig
>> dann scheint die Stromquelle zu schwingen?
>
> Jedenfalls sind die beiden BC557 zusammen
> nicht schnell genug:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap4.pdf
> Wie man am Bild unten rechts sieht macht die
> Basis einen merklichen H�pfer ( fast 1,5V ? ).
> Mit dem 220uF Elko tuts dann endg�ltig.
> Wenn man den Lastwiderstand abzieht ver�ndern
> sich die Zeitkonstanten noch mal geringf�gig,
> aber das ist tolerierbar.
Statt dem linken PNP w�rde ich 2 Dioden nehmen. Das sollte deutlich
schneller sein und schwingt auch nicht.
Michael
Ingolf Pohl
> Statt dem linken PNP w�rde ich 2 Dioden nehmen. Das sollte deutlich
> schneller sein und schwingt auch nicht.
Ich w�rd auch solch eine einfache geschaltet Stromquelle nehmen:
2x1N4148
-----o----o-----o----------- 26,25V
| | | |
' .-. V .-.
|2n2| |1k - | |82R
--- | | | | |
--- '-' | '-'
| | V |
| | - |
| | | |<
'----o----o---| BC557C
| |\
' |
.-. '--------o----Uout
| |10k |
| | |
'-' |
| '
. |
| .-.
||-+ BS170 | |Rl
||<- | |
-------'||-+ '-'
| |
| |
=== ===
GND GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Mit Rl=1k3 sehen auch die Fall und Rise Time in der Simulation ganz ok
aus... Zum Basteln reicht die Mittagspause nicht ...
Gru� Ing.olf
Michael Rübig
> Michael R�big schrieb:
>
>> Statt dem linken PNP w�rde ich 2 Dioden nehmen. Das sollte deutlich
>> schneller sein und schwingt auch nicht.
>
> Ich w�rd auch solch eine einfache geschaltet Stromquelle nehmen:
>
> aus... Zum Basteln reicht die Mittagspause nicht ...
> Gru� Ing.olf
Hat mit der Ursprungsschaltung aber kaum was gemeinsam. Die fallende
Flanke ist dabei auch reichlich zuf�llig und wesentlich von der
Lastkapazit�t abh�ngig.
Michael
Axel Schwenke
>
> Der 1300 Ohm Widerstand ergibt sich aus den
> max 20mA die der Programmierpin des 2708 bei
> 25 ... 27 V zieht.
> Es ist nicht sicher da� sich der NMOS-Eingang
> wie ein Widerstand verh�lt.
Ich glaube du gehst das deutlich zu wissenschaftlich an. Wir haben
fr�her die U555 mit einer Handvoll Schalter (Steuerpulte f�r die
Modelleisenbahn) und einem Monoflop aus TTL-Gattern + einem pnp
und einem 4.7K Widerling nach GND programmiert. Und dann 50ms auf
einmal drauf. Das hat funktioniert und die EPROMs haben ihre Daten
auch bis zum Verschrotten der Rechner gehalten.
Gerade bei der Slew-Rate bin ich mir ziemlich sicher, da� die total
unkritisch ist. Mach eine Push-Pull Stufe dahin, 47R Vorwiderstand
und 2.2nF nach GND. Fertig die Laube.
XL
Rafael Deliano
> nicht in der Mitte der Ausgangsspannung des 74HC04 liegt (2,5V).
Ich hab mal 10k Poti eingebaut:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap6.pdf
Funktioniert auch recht gut, kann man am Poti die Steilheit einstellen.
Und die Diode entfï¿œllt.
Viel geteilt wird aber wie zu sehen nicht, Schaltschwelle des Fet
liegt hier also nahe 2,5V.
> Ich wï¿œrde mal mit einem 2k/2k-Teiler statt dem 1k Gate-Vorwiderstand
> anfangen.
Im Testaufbau wird kein 74HC04 der wenigstens 4mA kï¿œnnte
sondern nur 1mA Portpin verwendet. Aber solange man keine Fets
hat die 1,2V Theshold haben verschwindet das Problem der
Belastung durch niederohmigen Spannungsteiler.
Der BS170 streut laut Datenblatt allerdings mit
0,8Vmin 2,0Vtyp 3,0Vmax ï¿œppig.
MfG JRD
Joerg
Da musst Du ein Baepperle fuer die Nachwelt reinkleben: "Bitte nach
Austausch des BS170 Zuendung und Ventile neu einstellen" :-)
Rafael Deliano
Wie schon andernorts im thread gesagt: dieser Treiber
war nur die Generalprobe. Als n�chstes kommen die PFets
f�r bipolaren PROMer die ca. 1A Last gegen Masse schalten
sollen aufs Breadboard. Haben �hnliche spezifizierte min/max
slewrate.
> Gerade bei der Slew-Rate bin ich mir ziemlich sicher, da�
> die total unkritisch ist.
Viel wird in den alten Datenbl�ttern ohnehin nicht angegeben,
aber die slewrate ist eigent�mlicherweise meist dabei.
Wie man sieht ist der Bauteileaufwand f�r akzeptable
L�sung ja gering. Da� man an Bauteilstreuung des Fets
h�ngt ist ertr�glich, da die Programmierger�te ja ohnehin
nur in Einzelst�ckzahlen gebaut werden.
MfG JRD
Rafael Deliano
Habs mal gef�delt:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap5.pdf
Oben ist die Basis, unten das Ausgangssignal.
Ver�ndert sich offensichtlich mit Last.
Der 1300 Ohm Widerstand ergibt sich aus den
max 20mA die der Programmierpin des 2708 bei
25 ... 27 V zieht.
Es ist nicht sicher da� sich der NMOS-Eingang
wie ein Widerstand verh�lt.
Deshalb war Ausgangspunkt eine push/pull-Stufe
die dann aus Aufwandsgr�nden auf die aktive Last
oben abgespeckt wurde.
MfG JRD
Rafael Deliano
> Nur wegen des Steckens des ICs? Was st�ren da die 0,3V?
Willk�rliche Annahme in Anlehnung an die �bliche
Angabe in Datenbl�ttern da� GND-0,3V und Vcc+0,3V
ungef�hrlich sind. Vermutlich w�rde aber 1V auch
noch nicht f�r latchup reichen.
MfG JRD
Joerg
> Rafael Deliano schrieb:
>
>>>> leider tuts simpel mit Miller-Kerko nicht richtig.
>>> nimm einen BJT statt des FETs. Die Symmetrie steuerst Du �ber den
>>> Eingangsteiler.
>> Mag zwar f�r den Miller einfacher sein, aber
>> wie andernorts schon erkl�rt: kommt man kaum deutlich unter <0,3V
>> lowpegel.
>
> wie deutlich mu�t Du denn unter 0,3V kommen?
>
> Nur wegen des Steckens des ICs? Was st�ren da die 0,3V?
>
> Da w�rde ich mir keine Gedanken machen bzw. die High-Side-Quelle mit
> dem Ansteuersignal koppeln (Ausschalten).
>
> J�rg's TSH22 hat jedenfalls noch viel, viel mehr S�ttigungsspannung.
> RR-O + >20V + schnell ist selten, OPA211 kann es z.B. und hat zudem
> ein dokumentiertes Erholverhalten. Aber ohne Not so viel Geld
> ausgeben?
>
Aehm, da kommt ja noch ein FET hinter, dann macht das nichts. RR braucht
man hier wirklich nicht :-)
Joerg
> Bernd Mayer schrieb:
>> Am 22.02.2010 21:20, schrieb Horst-D.Winzler:
>>> Rafael Deliano schrieb:
>>>
>>>> Wenn man nur Arbeitswiderstand statt Stromquelle hat
>>>> funktioninierts bereits recht gut wie im Foto unten zu sehen.
>>>> Dimensionierung der Widerst�nde.
>>> Wie ist es denn mit C vom Kollektor des BS170 gegen Masse?
>> Hallo,
>>
>> Ich dachte das w�re ein FET.
>>
>> Manchmal, z.B. mit einer Grippe o.�., muss ich da allerdings auch selbst
>> Massenaschluss ein und Ausgang als schnelle L�sung.
>>
>
> Hat erlat�rlich nicht. grummel
> Pl�diere f�r generelle Umbenennung auf Anode.
> Dann wissen auch eingefleischte R�hrenfreaks was gemeint ist. ;-))
>
Oder auf Plate, dann wissen auch Leute mit schwindender Haartracht was
gemeint ist :-)
Joerg
>> Ich glaube du gehst das deutlich zu wissenschaftlich an.
>
> Wie schon andernorts im thread gesagt: dieser Treiber
> war nur die Generalprobe. Als n�chstes kommen die PFets
> f�r bipolaren PROMer die ca. 1A Last gegen Masse schalten
> sollen aufs Breadboard. Haben �hnliche spezifizierte min/max
> slewrate.
>
Bipolare PROMs? 1A? Haben die Russen angefangen wieder welche zu bauen?
Das hoert sich beinahe wie der Neubau einer aegyptischen Pyramide an :-)
[...]
Horst-D.Winzler
>> wie deutlich mußt Du denn unter 0,3V kommen?
>> Nur wegen des Steckens des ICs? Was stören da die 0,3V?
>
> Willkürliche Annahme in Anlehnung an die übliche
> Angabe in Datenblättern daß GND-0,3V und Vcc+0,3V
> ungefährlich sind. Vermutlich würde aber 1V auch
> noch nicht für latchup reichen.
Warum nimmst du nicht einfach einen 7406 und steuerst einen BC557 an?
Dann dürftest du fast automatisch gewünschte Flankensteilheit erhalten.
--
mfg hdw
Rafael Deliano
> Das hoert sich beinahe wie der Neubau
> einer aegyptischen Pyramide an :-)
a) Retro ist ohnehin in.
b) Ich hatte mal f�r die Zeitschrift angefangen
Artikel mit Kochbuchsammlung aller �blichen
digitalen Pegelumsetzer zusammenzustellen. Aber
ohne Anwendung und die daraus hervorgehenden
Randbedingungen sind solche Schaltungsschnipsel
recht blutleere Lekt�re.
Andererseits haben viele Leute mal EPROM-
Programmierger�t f�r z.B. 2716 selbergebaut
und wissen was das ist und wof�r man das
braucht, auch wenn EPROMs bereits obsolet sind.
Bei bipolarem PROMer und DIL24 EPROMer hat man
viele solche Pegelumsetzer eingebettet in ein
leicht verst�ndliche Anwendung.
MfG JRD
Horst-D.Winzler
>>> bipolaren PROMer
>> Das hoert sich beinahe wie der Neubau einer aegyptischen Pyramide an :-)
>
> a) Retro ist ohnehin in.
> Artikel mit Kochbuchsammlung aller üblichen
> digitalen Pegelumsetzer zusammenzustellen. Aber
> ohne Anwendung und die daraus hervorgehenden
> Randbedingungen sind solche Schaltungsschnipsel
> Andererseits haben viele Leute mal EPROM-
> und wissen was das ist und wofür man das
> braucht, auch wenn EPROMs bereits obsolet sind.
> Bei bipolarem PROMer und DIL24 EPROMer hat man
> viele solche Pegelumsetzer eingebettet in ein
Schau dir mal die Schaltung auf S. 5 an. So haben die damals zB den
2716, gebrannt.
http://www.ndr-nkc.de/download/docs/POW2126_BAU.PDF
--
mfg hdw
Rafael Deliano
> 2716, gebrannt.
http://www.embeddedFORTH.de/temp/eprom.pdf
Dort 2716 aufgef�hrt als: "Wohl das am simpelsten
programmierbare EPROM". Umgekehrt gibts nicht viel
publizierte Schaltungen zu den �lteren Typen.
Es gibt verschiedene Definitionen von "retro".
Mir erinnert sich beim Rundgang durchs Vintage Computer Festival
allj�hrlich das einschl�gige Gustav Mahler Zitat ( "Tradition ist
die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche." )
D.h. mein Job ist zeitgem�sse Schaltungstechnik und Einhaltung
der Specs darzustellen. Auch wenn die dargestellte
Applikation eher obsolet ist.
MfG JRD
Marte Schwarz
> Stromspiegel sind mit diskreten Bauteilen wegen
> Bauteilstreung nicht so popul�r.
Ne jetzt mach mal halblang. Bei deinen Toleranzvorgaben sollte das sogar mit
Transistoren unterschiedlicher Charge gehen.
Ansonsten erweitert man eben mit Emitterwiderst�nden oder nimmt einen
Doppeltransistor, die gibts schlie�lich genau deswegen.
Marte
Marte Schwarz
> D.h. mein Job ist zeitgem�sse Schaltungstechnik und Einhaltung
> der Specs darzustellen. Auch wenn die dargestellte
> Applikation eher obsolet ist.
Solange Du aber die Lastimpedanz nicht kennst, wirst Du sauber nur mit einer
sehr niederohmigen Quelle das ganze ansteuern k�nnen, wenn die
Anstiegszeiten gleich bleiben sollen. Mit Stromquellen ists dann aber
schnell essig.
Marte
Marte Schwarz
> Ich hab mal 10k Poti eingebaut:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap6.pdf
> Funktioniert auch recht gut, kann man am Poti die Steilheit einstellen.
So �hnlich h�tte ichs ja auch gemacht. f�r Einzelst�cke sicher geeignet. In
der Serie m�sste man das wohl jetztmit einem Digitalpoti machen, das man in
einem Vorlauf mit einem schnellen ADC und einem mindestens 32 bittigen
Realtime-Linux-Rechner abgleicht...
;-)
> Der BS170 streut laut Datenblatt allerdings mit
> 0,8Vmin 2,0Vtyp 3,0Vmax �ppig.
Daf�r ist der auch nie konstruiert worden.
Marte
Winfried Salomon
Rafael Deliano schrieb:
>> dann scheint die Stromquelle zu schwingen?
>
> Jedenfalls sind die beiden BC557 zusammen
> nicht schnell genug:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap4.pdf
> Wie man am Bild unten rechts sieht macht die
> Basis einen merklichen H�pfer ( fast 1,5V ? ).
> Mit dem 220uF Elko tuts dann endg�ltig.
> Wenn man den Lastwiderstand abzieht ver�ndern
> sich die Zeitkonstanten noch mal geringf�gig,
> aber das ist tolerierbar.
>
das Verhalten tritt in der Simulation bei mir erstmal so nicht auf. Wenn
ich allerdings einige Ls einbaue, kann ich den negativen Impuls am Gate
nachvollziehen, nur sind die L-Werte dann etwas unrealistisch. Ich kann
aber sehen, da� die Stromquelle schon bei wenigen cm Drahtl�nge anf�ngt,
im hochfrequenten Bereich zu schwingen.
Die Ma�name mit dem Elko wirkt in der Simulation auch, bei mir sind es
330 pF.
>> Das w�rde dann so aussehen:
>
> Stromspiegel sind mit diskreten Bauteilen wegen
> Bauteilstreung nicht so popul�r.
>
Das w�rden die Widerst�nde IMHO ausgleichen, hab ich aber nicht
untersucht. Jedenfalls ist der Stromspiegel nicht zum Schwingen zu
provozieren.
Meine Diagnose: Deine Stromquelle ist instabil, ich rate von Darlingtons
meist ab deswegen, hatte damit �fters Probleme.
mfg Winfried
Winfried Salomon
Axel Schwenke schrieb:
soweit ich mich erinnere, gab es in der Zeit der Selbstbau- und
Billigprogrammierger�te jede Menge Probleme mit CMOS-Eproms, k�nnten
auch GALs gewesen sein, vermutlich durch Latch Up geschrottet.
mfg Winfried
Michael Rübig
> Hi Rafael,
>
>> Ich hab mal 10k Poti eingebaut:
>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap6.pdf
>> Funktioniert auch recht gut, kann man am Poti die Steilheit einstellen.
>
> der Serie mï¿œsste man das wohl jetztmit einem Digitalpoti machen, das man in
> einem Vorlauf mit einem schnellen ADC und einem mindestens 32 bittigen
> Realtime-Linux-Rechner abgleicht...
Mit nem schnellen Bipolaren wird es vielleicht etwas reproduzierbarer.
Alternativ kann man das Gate mit 15V ansteuern (Gate-Treiber) und die
Threshold mit einer 5,6V Zener-Diode anheben. Dann spielt die
Threshold-Streuung kaum eine Rolle mehr.
ï¿œber die genaue Ausfï¿œhrung mï¿œsste man sich noch Gedanken machen.
> ;-)
>
>> Der BS170 streut laut Datenblatt allerdings mit
>> 0,8Vmin 2,0Vtyp 3,0Vmax ï¿œppig.
>
> Dafï¿œr ist der auch nie konstruiert worden.
IMHO sind alle FETs so schlecht spezifiziert.
Michael
Michael Rübig
>> Die Flanken sind unterschiedlich steil, weil die Threshold des FETs
>> nicht in der Mitte der Ausgangsspannung des 74HC04 liegt (2,5V).
>
> Ich hab mal 10k Poti eingebaut:
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap6.pdf
> Funktioniert auch recht gut, kann man am Poti die Steilheit einstellen.
> Und die Diode entfï¿œllt.
> Viel geteilt wird aber wie zu sehen nicht, Schaltschwelle des Fet
> liegt hier also nahe 2,5V.
Wenn Du nun den linken PNP durch 2 Dioden ersetzt, kannst Du Dir die
220ï¿œF auch noch sparen.
Wie hier nur als PNP-Schaltung:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0210253.htm
Michael
Rafael Deliano
> 330 pF.
Das glaube ich gerne: der 220uF war das Teil das in der W�hlkiste
obenauf lag. Vermutlich kommen 100nF ins Layout.
> Meine Diagnose: Deine Stromquelle ist instabil, ich rate von Darlingtons
> meist ab deswegen, hatte damit �fters Probleme.
Gegen�ber der Variante mit 2 Dioden hat der Transistor keinen
nennenswerten Mehraufwand. Er bringt aber Verst�rkung und damit
h�lt er den Strom besser konstant. In normalen linearen Nf-Anwendungen
hatte ich mit der Variante eigentlich nie Probleme.
In der Variante mit dem Stromspiegel sehe ich als einzigen Vorteil
eine temperaturkompensierte Ube. Das Programmierger�t ist aber nur
bei 20 - 25 �C in Betrieb, alte EPROMs sollen laut Datenblatt
bei solcher Temperatur programmiert werden.
MfG JRD
Rafael Deliano
> fï¿œr Einzelstï¿œcke sicher geeignet.
Da kï¿œnnte man wenn man Zeit hï¿œtte und Stï¿œckzahlen
es fordern wï¿œrden tiefer bohren.
D.h. die Tï¿œte BS170 die ich hier habe durchmessen
wie die vermutliche Gauï¿œkurve liegt und sich Worst-
casetypen rausselektieren.
Und dann sehen wieweit sich die slewrate
verschiebt. Der Toleranzbereich ist mit
0,5 ... 2usec ja auch breit.
MfG JRD
Rafael Deliano
Die letztendliche Schaltungsvariante trap4.pdf
verï¿œndert die slew-rates nur geringfï¿œgig
wenn man den 1300 Ohm steckt oder nicht steckt.
MfG JRD
Michael Rübig
>> Die Ma�name mit dem Elko wirkt in der Simulation auch, bei mir sind es
>> 330 pF.
>
> Das glaube ich gerne: der 220uF war das Teil das in der W�hlkiste
> obenauf lag. Vermutlich kommen 100nF ins Layout.
>
>> Meine Diagnose: Deine Stromquelle ist instabil, ich rate von
>> Darlingtons meist ab deswegen, hatte damit �fters Probleme.
>
> Gegen�ber der Variante mit 2 Dioden hat der Transistor keinen
> nennenswerten Mehraufwand.
> Er bringt aber Verst�rkung und damit
> h�lt er den Strom besser konstant.
Die zus�tzliche Verst�rkung reduziert Dir aber die Phasenreserve. Die
zus�tzliche Verst�rkung bringt Dir eh nichts, wenn Du sie mit 220�F oder
100nF wieder wegb�gelst (und damit wieder Phasenreserve vergr��erst).
Der rechte PNP sieht dann w�hrend der Flanke eine konstante Spannung,
was auch mit 2 Dioden so w�re.
F�r die Schaltung w�rde ja fast schon ein normaler PullUp ausreichen.
Nur ganz oben w�rde die steigende Flanke dann etwas lahm werden.
Michael
Joerg
> Am 23.02.2010 20:41, schrieb Marte Schwarz:
[...]
>>> Der BS170 streut laut Datenblatt allerdings mit
>>> 0,8Vmin 2,0Vtyp 3,0Vmax ï¿œppig.
>>
>> Dafï¿œr ist der auch nie konstruiert worden.
>
> IMHO sind alle FETs so schlecht spezifiziert.
>
Muss nicht sein. Sitze gerade an einem HV Chip und versuche ums
Verplatzen, den Threshold in einer Abschwaecherschaltung darauf
irgendwie zu "neutralisieren". Wenn man den unter +/-30% spezifiziert
haben will schiesst der Preis gen Himmel oder die Foundry winkt ab. Das
ist so als wolle man vom Baecker die Hoehe eines Streuselkuchens auf
+/-1mm exakt eingehalten haben :-)
Joerg
Ist meist anders: Die ganze Tuete beinahe gleich, weil vom gleichen
Wafer. Die naechsten zig Tueten auch. Bei Tuete 47 dann nach fuenf
Stueck ein "digitaler" Sprung auf einen anderen Wert.
Michael Rübig
> Michael Rï¿œbig wrote:
>> Am 23.02.2010 20:41, schrieb Marte Schwarz:
>
> [...]
>
>>>> Der BS170 streut laut Datenblatt allerdings mit
>>>> 0,8Vmin 2,0Vtyp 3,0Vmax ï¿œppig.
>>>
>>> Dafï¿œr ist der auch nie konstruiert worden.
>>
>> IMHO sind alle FETs so schlecht spezifiziert.
>>
>
> Muss nicht sein. Sitze gerade an einem HV Chip und versuche ums
> Verplatzen, den Threshold in einer Abschwaecherschaltung darauf
> irgendwie zu "neutralisieren". Wenn man den unter +/-30% spezifiziert
> haben will schiesst der Preis gen Himmel oder die Foundry winkt ab. Das
> ist so als wolle man vom Baecker die Hoehe eines Streuselkuchens auf
> +/-1mm exakt eingehalten haben :-)
Ganz krass die BSS-Typen, bei denen 4% aller ausgelieferten Teile gar
nicht spezifiziert sind:
http://www.infineon.com/dgdl/BSS138N_Rev2.82.pdf?folderId=db3a304412b407950112b408e8c90004&fileId=db3a304412b407950112b42f0f324aeb
Bild 10
Manche lassen sich bei hohen Temperaturen gar nicht mehr abschalten.
So eine Spec ist ne Frechheit.
Michael
Joerg
<schluck>
Und das von der Nobelfirma aus Data Sibirsk :-(
Schlimm sind auch manche Logic-Level FETs. Du und ich, wir kennen unsere
Pappenheimer, aber junge Ingenieure fallen oft drauf rein. "Oh fein, den
kann ich mit meinen 3.3V ansteuern" ... phfffssss ... *POFF* ... "ja was
jetzt!"
Was ich absolut nicht raffe sind PWM-Chips die fuer Netzpegel oder
hoeher beworben werden und mit 7.5V rausgehen, wo die Leute in diesen
Firmen doch wissen muessen dass es ab 200V Vds nix gibt was unter 10V
Vgs garantiert ist.
Axel Schwenke
Winfried Salomon <wsalomon...@t-online.de> wrote:
> Hallo Axel,
>
> Axel Schwenke schrieb:
>>
>> Ich glaube du gehst das deutlich zu wissenschaftlich an. Wir haben
>> fr�her die U555 mit einer Handvoll Schalter (Steuerpulte f�r die
>> Modelleisenbahn) und einem Monoflop aus TTL-Gattern + einem pnp
>> und einem 4.7K Widerling nach GND programmiert.
>>
>> Gerade bei der Slew-Rate bin ich mir ziemlich sicher, da� die total
>> unkritisch ist.
>
> soweit ich mich erinnere, gab es in der Zeit der Selbstbau- und
> Billigprogrammierger�te jede Menge Probleme mit CMOS-Eproms, k�nnten
> auch GALs gewesen sein, vermutlich durch Latch Up geschrottet.
Na ja. U555 (aka 2708) ist die zweite (mit Augen zudr�cken) Generation
von nMOS EPROMS. An CMOS war damals gar nicht zu denken. Bzw. es war
als langsam verschrien. Und au�erdem zu teuer wegen der komplizierten
Prozesse und gro�en Chipfl�chen.
Latchup-Probleme gibts typisch erst mit CMOS und den damit verbundenen
parasit�ren npnp Thyristor-Strukturen. Dankenswerterweise brauchen
CMOS-(E)PROMS ja keine Hochspannungs-Programmierimpulse mehr. Dem nMOS
und bipolaren Kram geht das meilenweit am Heck vorbei...
Wie gesagt: das h�chste vom Lied in den mir vorliegenden U555-Program-
mern ist ein Serienwiderling f�r Strombegrenzung und - zusammen mit
einem kleinen C - Slew-Rate-Begrenzung. Besonders die minimale Slew-
Rate ist wohl nur Show. OK, bei 100�s Programmierimpuls sollte man
schon <=1�s rise-/fall-time anstreben. Aber schon bei den 1ms-Pulsen
f�r 2708 & Co. wird das schnell unkritisch.
XL
Horst-D.Winzler
>
> Ganz krass die BSS-Typen, bei denen 4% aller ausgelieferten Teile gar
> nicht spezifiziert sind:
> http://www.infineon.com/dgdl/BSS138N_Rev2.82.pdf?folderId=db3a304412b407950112b408e8c90004&fileId=db3a304412b407950112b42f0f324aeb
>
>
> Bild 10
> Manche lassen sich bei hohen Temperaturen gar nicht mehr abschalten.
>
> So eine Spec ist ne Frechheit.
Halt Toyota Typen?
--
mfg hdw
Horst-D.Winzler
> Es gibt verschiedene Definitionen von "retro".
Sicher, aber die hatten ja damals auch das Problem einer
betriebssicheren Lösung. Meine Erfahrung lehrt mich, diese damaligen
Leistungen nicht zu unterschätzen. ;-)
> -- Gustav Mahler Zitat ( "Tradition ist
> die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche." )
Diese Zitate provozieren eine Kommentierung.
Die Asche ist der Humus des neuen Lebens. So sie der Wind nicht verweht.
Lebenserfahrung.
> D.h. mein Job ist zeitgemässe Schaltungstechnik und Einhaltung
> der Specs darzustellen. Auch wenn die dargestellte
> Applikation eher obsolet ist.
Finde ich gut. Daumendrück von mir.
--
mfg hdw
Oliver Betz
>> wie deutlich mu�t Du denn unter 0,3V kommen?
>> Nur wegen des Steckens des ICs? Was st�ren da die 0,3V?
>
>Willk�rliche Annahme in Anlehnung an die �bliche
>Angabe in Datenbl�ttern da� GND-0,3V und Vcc+0,3V
>ungef�hrlich sind. Vermutlich w�rde aber 1V auch
>noch nicht f�r latchup reichen.
eben. Deshalb geht das auch mit dem BJT, und der hat gegen�ber dem FET
den Vorteil, eine pr�ziser definierte "Schwellspannung" zu haben und
ist damit prinzipiell besser als Miller-Integrierer geeignet.
Au�erdem kannst Du den Integrierer auch an + h�ngen, Widerstand (oder
Stromquelle) nach 0V. Dann ist sicher alles passiv, wenn Du steckst.
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)
Rafael Deliano
Die Konstanz und Reproduzierbarkeit des DC-Pegels zumindest ist
besser mit mehr Gain. Es ist
sicher richtig da� er hier auf den ersten Blick ein simpler
Spannungsteiler an der Basis gen�gen w�rde. Jedoch:
> F�r die Schaltung w�rde ja fast schon ein normaler PullUp ausreichen.
> Nur ganz oben w�rde die steigende Flanke dann etwas lahm werden.
Die Schaltung mu� gegen unbekannte Last ( also auch <20mA ) einen Pegel
25min 26typ 27max V bringen.
Ohne Lastwiderstand wird die Spannung am 18 Ohm Widerstand also 0V sein,
mit Lastwiderstand wohl irgendwo 0,4V. Und 0,55V und damit Funktion
als Stromquelle wirds erst wenn der Fet geschaltet ist.
Der Shunt mu� also niederohmig sein damit damit mein Spannungsfehler
klein bleibt.
Eine Stromquelle mit simplem Spannungsteiler funktioniert meiner
Erfahrung nach nichtmehr �ppig wenn die Spannung am Shunt <1V wird.
MfG JRD
Rafael Deliano
> Wafer. Die naechsten zig Tueten auch. Bei Tuete 47
Wenn man Kunden hat der 500 ... 1000 Boards/Jahr
fertigen will ( nicht jeder macht hierzulande
automotive & consumer ) kann er
a) Gurt Vogelfutter als Jahresbedarf kaufen, stichproben-
artig auf Uth prï¿œfen, gegebenfalls beide Widerstï¿œnde
in Stï¿œckliste passend ï¿œndern.
b) Poti einbauen und Techniker kurbelt jedes Board ein.
c) monstrï¿œsere Schaltung mit exotischen ( z.B. eng
tolerierten Fets ) zu entwickeln versuchen die die Macke
nicht hat.
Ich hï¿œtte da keine Bedenken dem Kunden zu Variante a) zu
raten da b) teuer wird und c) meist das Probleme nur
verlagert. Z.B. Richtung Materialpreis oder Beschaffbarkeit.
MfG JRD
Michael Rübig
Kein Spanungsteiler, 2 Dioden.
Der Rest bleibt gleich.
Bei der 2-Transistorl�sung regelt die Schaltung 0,7V Spannungsabfall
�ber den Shunt.
Bei der 2-Dioden-L�sung kompensiert die erste Diode die
Basis-Emitter-Strecke, die 2. Diode sorgt f�r 0,7V Spannungsabfall am
Shunt. Im Wesentlichen also gleiche Funktion aber mit weniger Verst�rkung.
Die 2-Dioden-L�sung ist eine Basisschaltung und damit extrem schnell.
Deshalb ben�tigt sie auch keine zus�tzlichen Kapazit�ten zur Stabilisierung.
Bei der 2-Transistorl�sung arbeitet zumindest der linke Transistor in
einer Emitter-Schaltung und ist damit bedeutend langsamer.
Woher die komische Flanke ohne die 220�F kommt, kann ich mir aber auch
nicht recht erkl�ren. Sieht so aus, als wollte die Stromquelle erstmal
�berhaupt keinen Strom liefern. Wahrscheinlich schie�t Du �ber die
Miller-Kapazit�t beim Einschalten Ladung durch den Kollektor auf die
Basis des Strombegrenzers und sperrst den dadurch.
Die 220�F verhindern das, weil sie viel gr��er als die Millerkapazit�t sind.
Wenn das der Grund ist, w�re die 2-Dioden-L�sung auch nicht besser und
br�uchte die Kapazit�t auch.
Du solltest vielleicht grunds�tzlich eine kleine Ausgangskapazit�t
spendieren.
Michael
Rafael Deliano
Abgesehen von der Temperaturstabilsierung machen die aber
nicht viel mehr als ein Widerstand. Zumindest wenn man
keine ungeregelte Versorgungsspannung hat.
> Die 2-Dioden-L�sung ist eine Basisschaltung und damit extrem schnell. ...
> Bei der 2-Transistorl�sung arbeitet zumindest der linke Transistor in
> einer Emitter-Schaltung und ist damit bedeutend langsamer.
In Nf-Anwendungen hatte ich wenig Probleme damit.
Bei mir h�ufig so da� der stromf�hrende Transistor
wegen Verlustleistung z.B. BD136 ist. Der hat nicht viel
Verst�rkung, da ist man froh um den zweiten Transistor.
MfG JRD
Bernd Mayer
>> Kein Spanungsteiler, 2 Dioden.
>
> Abgesehen von der Temperaturstabilsierung machen die aber
> nicht viel mehr als ein Widerstand. Zumindest wenn man
> keine ungeregelte Versorgungsspannung hat.
Hallo,
der differentielle Ausgangswiderstand ist bei der Diode wahrscheinlich
geringer als beim Widerstand. Das kann sich positiv auf die
HF-Eigenschaften (z.B. Schaltverhalten, Schwingneigung,
Ausgangswiderstand der Stromquelle �ber die Frequenz,Empfindlichkeit
gegen Streukapzit�ten usw.) auswirken.
Ich w�rde die Diode verwenden.
Oder gibt es denn keine andern Schaltungen aus der Retro-Zeit als diese
Eproms aktuell waren?
Bernd Mayer
Rafael Deliano
Jeder nach seinem Geschmack. Mit dem Kerko tut die
2 Transistorschaltung ja genauso.
> Oder gibt es denn keine andern Schaltungen aus der Retro-Zeit als diese
> Eproms aktuell waren?
Wie im thread andernorts erw�hnt: ab 2716 anno 1977 gibts reichlich
Hobbyschaltungen publiziert. Einerseits weil die technischen
Anforderungen sanken, andererseits weil es mehr Anwender gab
die Eigenbau anstrebten weil sie einen (Home-)Computer hatten.
F�r 2708 anno 1974 und �lter gibts das weniger. �hnlich wie bei
PROMs werden da ordentliche Schaltungen Bauteilgr�ber wenn
man Einhaltung von Specs wie slew-rate anstrebt. Ich sehe
keinen Grund heute nochmal was dazu zu publizieren das Specs
nicht einh�lt. Aus Sicht von 2010 habe ich auch keine Lust auf
moderne Bauteile wie Fets und aktuelle ICs zu verzichten.
MfG JRD
Winfried Salomon
Rafael Deliano schrieb:
einen Nachteil des Stromspiegels seh ich jetzt nicht, aber eine weitere
Verbesserung k�nnte ich noch vorschlagen:
|
|
.-----o
| |
30 pF | |
--- |
--- |
5K | |
___ | |
.--->|-----|___|----o |
| | |
|\ | ___ | |/
-| >O--o---|<-----|___|----o---| BC337
|/ |>
200 |
|
===
GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Bipolare Transistoren werden h�ufig falsch eingesch�tzt, der hier hat
deutliche Vorteile gegen�ber dem MOSFET, n�mlich eine wesentlich
kleinere S�ttigungsspannung bei dem Strom und IMHO eine bessere
Toleranzempfindlichkeit in der Schaltung gegen�ber
Parameterschwankungen. Der Hauptvorteil der gro�en Steilheit ist hier in
einem fast idealen Integratorverhalten zu sehen. Kurz und gut, die
bipolare Variante sieht zumindest in der Simulation wesentlich besser
aus, vor allem nachbausicher.
mfg. Winfried
Winfried Salomon
Schaltung noch verbessern:
|
|
.-----o
| |
50 pF | |
--- |
--- |
1N4148 1.2K | |
___ | |
.--->|-----|___|----o |
| | |
|\ | ___ | |/
-| >O--' .----|___|----o---| BC337
|/ | |>
| 470 |
| |
=== ===
GND GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Je h�her das Beta des Transistors, desto geringer die
S�ttigungsspannung, ansonsten sehe ich keinen Einflu�. Wie sich die
Temperatur hier auswirkt, habe ich mir nicht angesehen.
mfg Winfried
Andreas Graebe
> Zum Abschalten müßte man wohl eine Schottky-Diode nehmen, man kann die
> Schaltung noch verbessern:
>
>
>
> |
> |
> .-----o
> | |
> 50 pF | |
> --- |
> --- |
> 1N4148 1.2K | |
> ___ | |
> .--->|-----|___|----o |
> | | |
> |\ | ___ | |/
> -| >O--' .----|___|----o---| BC337
> |/ | |>
> | 470 |
> | |
> === ===
> GND GND
> (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
>
> Je höher das Beta des Transistors, desto geringer die
> Sättigungsspannung, ansonsten sehe ich keinen Einfluß. Wie sich die
> Temperatur hier auswirkt, habe ich mir nicht angesehen.
>
> mfg Winfried
Ist die Diode hier denn noch noetig?
--
Mit freundlichen Gruessen Andreas Graebe
--. .-. .- . -... . .--.-. - ..-. .... -....- -... . .-. .-.. .. -. .-.-.- -.. .
Rafael Deliano
Eventuell als Temperaturkompensation gedacht.
Funktioniert recht gut, macht 1usec Tr,Tf:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap7.pdf
Woher die Verzögerung zum TTL-Signal bei der
einen Flanke kommt weiß ich nicht. Eventuell
Sättigung des Transistors oder die Stromquelle
oben. Für EPROMer/PROMer ist eh nie
Pulsbreite im usec Bereich gefordert.
Sättigung ist mit BC334-140 mit 42mV tatsächlich
recht niedrig.
MfG JRD
Michael Rübig
>> Ist die Diode hier denn noch noetig?
>
> Eventuell als Temperaturkompensation gedacht.
>
> Funktioniert recht gut, macht 1usec Tr,Tf:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap7.pdf
>
> Woher die Verzögerung zum TTL-Signal bei der
> einen Flanke kommt weiß ich nicht. Eventuell
> Sättigung des Transistors
Sättigung. Man muss bei sowas den Basisstrom so auslegen, dass er gerade
so ausreicht. Je höher man den Transistor übersteuert, desto niedriger
ist sein Sättigungsspannung aber desto höher ist das Delay beim Abschalten.
74LS Gattern verhindert man das Sättigen mit einer Schottky-Diode. Für
Dich kommt das aber vermutlich nicht in Frage.
Michael
Rafael Deliano
Hat Bipolar-Transistor eben anderswo kleinen
Pferdefuß, selbst wenn Ube nicht streut und
Sättigung ausreicht.
Eigentlich tuts mir die Fet-Schaltung.
MfG JRD
Oliver Betz
>> Ist die Diode hier denn noch noetig?
>
>Eventuell als Temperaturkompensation gedacht.
braucht's nicht.
>Funktioniert recht gut, macht 1usec Tr,Tf:
Sagte ich doch schon am Montag.
>http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap7.pdf
>
>Woher die Verz�gerung zum TTL-Signal bei der
>einen Flanke kommt wei� ich nicht. Eventuell
>S�ttigung des Transistors oder die Stromquelle
Es _ist_ die S�ttigung. Notfalls g�be es dagegen noch spezielle
Transistoren, lohnt hier aber nicht.
>oben. F�r EPROMer/PROMer ist eh nie
>Pulsbreite im usec Bereich gefordert.
>S�ttigung ist mit BC334-140 mit 42mV tats�chlich
>recht niedrig.
Und wenn Du jetzt noch meinen Vorschlag von gestern probierst
(Integrierer an Plus und Pulldown), hast Du "gar keine" Restspannung
mehr und immer noch so sch�ne Flanken.
Und weniger Pferdef��e als bei der FET-Schaltung.
Servus
Oliver
--
Oliver Betz, Munich
despammed.com might be broken, use Reply-To:
Winfried Salomon
Andreas Graebe schrieb:
> Winfried Salomon wrote:
>
>> Zum Abschalten müßte man wohl eine Schottky-Diode nehmen, man kann die
>> Schaltung noch verbessern:
>>
>>
>>
>> |
>> |
>> .-----o
>> | |
>> 50 pF | |
>> --- |
>> --- |
>> 1N4148 1.2K | |
>> ___ | |
>> .--->|-----|___|----o |
>> | | |
>> |\ | ___ | |/
>> -|>O--' .----|___|----o---| BC337
>> |/ | |>
>> | 470 |
>> | |
>> === ===
>> GND GND
>> (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
>>
>> Je höher das Beta des Transistors, desto geringer die
>> Sättigungsspannung, ansonsten sehe ich keinen Einfluß. Wie sich die
>> Temperatur hier auswirkt, habe ich mir nicht angesehen.
>>
>> mfg Winfried
>
> Ist die Diode hier denn noch noetig?
>
ja stimmt, die kann man weglassen, hab ich übersehen.
mfg Winfried
Winfried Salomon
Rafael Deliano schrieb:
>> Ist die Diode hier denn noch noetig?
>
> Eventuell als Temperaturkompensation gedacht.
>
> Funktioniert recht gut, macht 1usec Tr,Tf:
>
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/trap7.pdf
>
ah, stimmt ja gut mit der Simulation überein, interessant den Vergleich
mal zu sehen.
> Woher die Verzögerung zum TTL-Signal bei der
> einen Flanke kommt weiß ich nicht. Eventuell
> Sättigung des Transistors oder die Stromquelle
> oben. Für EPROMer/PROMer ist eh nie
> Pulsbreite im usec Bereich gefordert.
> Sättigung ist mit BC334-140 mit 42mV tatsächlich
> recht niedrig.
>
Auch das stimmt fast exakt überein, das ist die Sättigung des bipolaren
Transistors. Falls das stören sollte, könnte man noch das machen:
|
|
.-----------o
| |
50 pF | |
--- .-----o
--- | |
1.2K | | |
___ | - |
.----------|___|----o ^ |
| | | |
|\ | ___ | | |/
-| >O--' .----|___|----o-----o---| BC337
|/ | 1N4148 |>
| 470 |
| |
=== ===
GND GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
Dann schaltet er schnell ab, allerdings ist dann die Sättigunggsspannung
deutlich größer, der Nachteil von bipolaren Transistoren. Sie könnte
dann je nach Exemplar zwischen 90-140 mV liegen, wenn die Simulation
stimmt. Eine Möglichkeit zur Verbesserung sehe ich da nicht.
mfg Winfried
Joerg
Aehm, sollte dort nicht eine Schottky hin? BAT54 laesst gruessen, schoen
billisch :-)
Winfried Salomon
Joerg schrieb:
[.....]
>> Auch das stimmt fast exakt überein, das ist die Sättigung des
>> bipolaren Transistors. Falls das stören sollte, könnte man noch das
>> machen:
>>
>>
>>
>> |
>> |
>> .-----------o
>> | |
>> 50 pF | |
>> --- .-----o
>> --- | |
>> 1.2K | | |
>> ___ | - |
>> .----------|___|----o ^ |
>> | | | |
>> |\ | ___ | | |/
>> -| >O--' .----|___|----o-----o---| BC337
>> |/ | 1N4148 |>
>> | 470 |
>> | |
>> === ===
>> GND GND
>> (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
>>
weiß jemand, was der Seamonkey 2.03 bei mir da macht? Das war doch
bisher nicht so :-(.
>>
>> Dann schaltet er schnell ab, allerdings ist dann die
>> Sättigunggsspannung deutlich größer, der Nachteil von bipolaren
>> Transistoren. Sie könnte dann je nach Exemplar zwischen 90-140 mV
>> liegen, wenn die Simulation stimmt. Eine Möglichkeit zur Verbesserung
>> sehe ich da nicht.
>>
>
> Aehm, sollte dort nicht eine Schottky hin? BAT54 laesst gruessen, schoen
> billisch :-)
>
Dann geht die Sättigungsspannung auf 0.5 V hoch, ich hab mal eins der
LTSpice-Modelle angehängt.
mfg Winfried
Version 4
SHEET 1 884 948
WIRE 16 -848 -384 -848
WIRE 144 -848 16 -848
WIRE 272 -848 144 -848
WIRE -384 -736 -384 -848
WIRE 16 -656 16 -848
WIRE 272 -656 272 -848
WIRE 144 -640 144 -848
WIRE -384 -592 -384 -656
WIRE 16 -544 16 -576
WIRE 272 -544 272 -576
WIRE 16 -416 16 -464
WIRE 272 -416 272 -464
WIRE 128 -368 80 -368
WIRE 144 -368 144 -576
WIRE 144 -368 128 -368
WIRE 208 -368 144 -368
WIRE 16 -272 16 -320
WIRE 16 -128 16 -192
WIRE 144 -128 144 -368
WIRE 144 -128 16 -128
WIRE 272 -128 272 -320
WIRE 16 -80 16 -128
WIRE 16 48 16 0
WIRE 16 192 16 128
WIRE 272 256 272 -48
WIRE 272 256 -96 256
WIRE 448 256 272 256
WIRE 592 256 448 256
WIRE 800 256 592 256
WIRE 592 288 592 256
WIRE 800 304 800 256
WIRE 272 320 272 256
WIRE 592 416 592 368
WIRE 800 416 800 368
WIRE 272 448 272 400
WIRE -96 464 -96 256
WIRE 192 608 176 608
WIRE 272 608 272 528
WIRE 272 608 256 608
WIRE -368 656 -576 656
WIRE -96 656 -96 528
WIRE -96 656 -288 656
WIRE 272 656 272 608
WIRE 176 704 176 608
WIRE 208 704 176 704
WIRE -832 736 -928 736
WIRE -688 736 -768 736
WIRE -576 736 -576 656
WIRE -576 736 -688 736
WIRE -368 736 -464 736
WIRE -96 736 -96 656
WIRE -96 736 -288 736
WIRE -16 736 -96 736
WIRE 48 736 -16 736
WIRE 176 736 176 704
WIRE 176 736 128 736
WIRE -464 784 -464 736
WIRE -928 800 -928 736
WIRE 272 800 272 752
WIRE -928 928 -928 880
FLAG 272 800 0
FLAG 592 416 0
FLAG -928 928 0
FLAG 16 192 0
FLAG -384 -592 0
FLAG 448 256 drain
FLAG -16 736 gate
FLAG 800 416 0
FLAG -688 736 input
FLAG 128 -368 base
FLAG -464 784 0
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 256 -672 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 18
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 576 272 R0
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 1.3k
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor -272 720 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 0
WINDOW 3 27 56 VTop 0
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 470
SYMBOL voltage -928 784 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value PULSE(0 5 100n 100n 100n 5u 10u)
SYMBOL voltage -384 -752 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName V2
SYMATTR Value 26.25
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 0 32 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 6.8k
SYMBOL cap 784 304 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 1000f
SYMBOL Digital\\inv -832 672 R0
SYMATTR InstName A1
SYMATTR SpiceLine vhigh=5 trise=10n tfall=10n
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 256 432 R0
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 1
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 144 720 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 0
WINDOW 3 27 56 VTop 0
SYMATTR InstName R6
SYMATTR Value 1
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor 0 -672 R0
SYMATTR InstName R7
SYMATTR Value 180
SYMBOL cap -112 464 R0
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Value 50p
SYMBOL Misc\\EuropeanResistor -272 640 R90
WINDOW 0 5 56 VBottom 0
WINDOW 3 27 56 VTop 0
SYMATTR InstName R8
SYMATTR Value 1.2k
SYMBOL diode 192 592 M90
WINDOW 0 0 32 VBottom 0
WINDOW 3 32 32 VTop 0
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value 1N4148
SYMBOL user\\ebipolar\\bc557b 80 -320 R180
SYMATTR InstName Q1
SYMBOL user\\ebipolar\\bc557b 208 -320 M180
SYMATTR InstName Q2
SYMBOL cap 128 -640 R0
SYMATTR InstName C3
SYMATTR Value 330p
SYMBOL ind 0 -560 R0
SYMATTR InstName L1
SYMATTR Value 10n
SYMBOL ind 256 -560 R0
SYMATTR InstName L2
SYMATTR Value 10n
SYMBOL ind 0 -288 R0
SYMATTR InstName L3
SYMATTR Value 10n
SYMBOL ind 0 -96 R0
SYMATTR InstName L4
SYMATTR Value 10n
SYMBOL ind 256 -144 R0
SYMATTR InstName L5
SYMATTR Value 10n
SYMBOL ind 256 304 R0
SYMATTR InstName L6
SYMATTR Value 10n
SYMBOL user\\ebipolar\\bc337-16 208 656 R0
SYMATTR InstName Q3
TEXT -320 -1112 Left 0 ;Eprom-Brenner mit Schwingen auf fallender Flanke
TEXT -936 152 Left 0 !.tran 0 16u 0 10n
TEXT -928 112 Left 0 !.lib ebipolar.lib
Joerg
> Hallo Joerg,
>
> Joerg schrieb:
> [.....]
>>> Auch das stimmt fast exakt überein, das ist die Sättigung des
>>> bipolaren Transistors. Falls das stören sollte, könnte man noch das
>>> machen:
>>>
>>>
>>>
>>> |
>>> |
>>> .-----------o
>>> | |
>>> 50 pF | |
>>> --- .-----o
>>> --- | |
>>> 1.2K | | |
>>> ___ | - |
>>> .----------|___|----o ^ |
>>> | | | |
>>> |\ | ___ | | |/
>>> -| >O--' .----|___|----o-----o---| BC337
>>> |/ | 1N4148 |>
>>> | 470 |
>>> | |
>>> === ===
>>> GND GND
>>> (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
>>>
>
> weiß jemand, was der Seamonkey 2.03 bei mir da macht? Das war doch
> bisher nicht so :-(.
>
Vielleicht die Zeilenlaenge verstellen?
>
>>>
>>> Dann schaltet er schnell ab, allerdings ist dann die
>>> Sättigunggsspannung deutlich größer, der Nachteil von bipolaren
>>> Transistoren. Sie könnte dann je nach Exemplar zwischen 90-140 mV
>>> liegen, wenn die Simulation stimmt. Eine Möglichkeit zur Verbesserung
>>> sehe ich da nicht.
>>>
>>
>> Aehm, sollte dort nicht eine Schottky hin? BAT54 laesst gruessen, schoen
>> billisch :-)
>>
>
> Dann geht die Sättigungsspannung auf 0.5 V hoch, ich hab mal eins der
> LTSpice-Modelle angehängt.
>
Stimmt, habe es mit 2N3904/3906 probiert weil BC nicht vorhanden. Nur ob
Q4 mit einer Si-Diode wirklich bei allen gaengigen Temperaturen aus der
Saettigung rausbleibt? Laut Datenblatt liegt der BC337 in Deiner
Schaltung hoch, ist aber nur fuer hohe Stroeme angegeben.
http://www.fairchildsemi.com/ds/BC%2FBC337.pdf
Wie auch immer, ich wuerde so etwas mit Opamp plus FET machen, da ist
nix mit Saettigungsproblematik.
[...]
Michael Rübig
> Hallo Joerg,
>
> Joerg schrieb:
> [.....]
>>> Auch das stimmt fast exakt überein, das ist die Sättigung des
>>> bipolaren Transistors. Falls das stören sollte, könnte man noch das
>>> machen:
>>>
>>>
>>>
>>> |
>>> |
>>> .-----------o
>>> | |
>>> 50 pF | |
>>> --- .-----o
>>> --- | |
>>> 1.2K | | |
>>> ___ | - |
>>> .----------|___|----o ^ |
>>> | | | |
>>> |\ | ___ | | |/
>>> -| >O--' .----|___|----o-----o---| BC337
>>> |/ | 1N4148 |>
>>> | 470 |
>>> | |
>>> === ===
>>> GND GND
>>> (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
>>>
>
> weiß jemand, was der Seamonkey 2.03 bei mir da macht? Das war doch
> bisher nicht so :-(.
Macht mein Thunderbird 3 beim Quoten seit neuestem auch.
Löscht einfach die Leerzeichen raus.
>>>
>>> Dann schaltet er schnell ab, allerdings ist dann die
>>> Sättigunggsspannung deutlich größer, der Nachteil von bipolaren
>>> Transistoren. Sie könnte dann je nach Exemplar zwischen 90-140 mV
>>> liegen, wenn die Simulation stimmt. Eine Möglichkeit zur Verbesserung
>>> sehe ich da nicht.
>>>
>>
>> Aehm, sollte dort nicht eine Schottky hin? BAT54 laesst gruessen, schoen
>> billisch :-)
>>
>
> Dann geht die Sättigungsspannung auf 0.5 V hoch, ich hab mal eins der
> LTSpice-Modelle angehängt.
Sättigung verhinderst Du nur mit einer Schottky effektiv. Mit einer
Silizium-Diode gewinnst Du vielleicht was, vielleicht auch nich, kommt
aufs Wetter an.
Geringe Sättigungsspannung und schnelle Abschaltzeit beißt sich beim
Bipolaren gewaltig.
Für niedrige Sättigungsspannung musst Du nämlich übersteuern und
gewaltig sättigen. Schnell Abschalten kannst Du einen Bipolaren aber
nur, wenn er vorher nicht gesättigt war oder wenn Du die Ladungsträger
andersweitig schnell rausbekommst. Mit Basisvorwiderstand geht das aber
nicht.
Michael