Ruhestrom bei Parallelschaltung von Transistoren in NF-Endstufe

[Martin Klaiber]

Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.

Ein Schaltbild gibt es hier:

<http://www.diyaudio.com/forums/attachments/pass-labs/158275d1266250268-forte-model-3-schematic-forte1-sch.jpg>

Leider nur mit diyaudio-account. Ein anderes konnte ich nicht finden.

Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den
Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen
sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken
die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der
Kühlkörper auch spürbar ungleich warm.

Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt
hindeutet. Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.

Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte
Transistoren sein. Ob das ab Werk so war, weiß ich nicht. Nelson Pass,
der die Endstufe entworfen hat, hat ja durchaus aufwendig gebaut, aber
Forte Audio war AFAIK die Budget-Linie zu Threshold. Also waren sie
vermutlich nicht gematcht. Die Endstufe sieht unverbastelt und nicht
repariert aus.

Mein Fragen:

1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren
normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren
geringer sein?

Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der
anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die
Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang
beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV.

Detailliertere Messungen kann mein Bekannter nicht machen, da er nur
ein DMM hat. Er wohnt auch zu weit weg (600km), als dass ich selbst
schnell vorbeischauen könnte.

Herzlichen Dank
Martin

[Bernd Mayer]

Am 24.05.2017 um 11:34 schrieb Martin Klaiber:
> Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
> Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
> geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
> Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.
>

> Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den
> Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen
> sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken
> die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der
> Kühlkörper auch spürbar ungleich warm.
>
> Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt
> hindeutet. Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
> mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.
>
> Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte
> Transistoren sein. Ob das ab Werk so war, weiß ich nicht. Nelson Pass,
> der die Endstufe entworfen hat, hat ja durchaus aufwendig gebaut, aber
> Forte Audio war AFAIK die Budget-Linie zu Threshold. Also waren sie
> vermutlich nicht gematcht. Die Endstufe sieht unverbastelt und nicht
> repariert aus.
>
> Mein Fragen:
>
> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>
> 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren
> normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren
> geringer sein?
>
> Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der
> anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die
> Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang
> beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV.

Hallo,

als erstes fällt mir dazu ein, daß möglicherweise eine wärmetechnisch
ungünstige Montage die Ursache sein kann. Damit der Ruhestrom nicht
wegläuft müssen die Transistoren gut gekühlt werden. Falls ein
Transistor schlechten Kontakt zum Kühlkörper hat, etwa wegen nicht ganz
angezogener Schrauben oder fehlender Wärmeleitpaste (oder auch zuviel
davon) oder Staubkörnchen unter dem Transistor, dann wird der wärmer als
die anderen Transistoren und dessen Basis-Emitterspannung sinkt und
daher fliesst dann ein höherer Ruhestrom.

Toleranz der Emitterwiderstände spielt auch eine Rolle und auch die der
Transistoren. Alterung kann auch dazu kommen.

Möglicherweise wurde schon mal repariert und ursprünglich waren
selektierte Transistoren eingebaut und bei der Reparatur wäre eine
erneute Selektion zu teuer geworden.

Einfachste Abhilfe wäre den betroffenen Transistor mal fest anzuschrauben.

Änderungen beim Ruhestrom bewirken eine deutlich höhere Verlustleistung
im Ruheszustand, daher ist das normal daß der Kühlkörper dann wärmer
wird: 200 mA *150 V ergibt ja 30 W im Gegensatz zu den 15 Watt der
Transistoren mit ca. 47 mV über 0,47 Ohm.


Bernd Mayer

[MaWin]

"Martin Klaiber" <usenet....@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:fl0gvd-...@tempo.martinkl.dialup.fu-berlin.de...

> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>
> 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren
> normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren
> geringer sein?

Der Ruhestrom sollte sich gleichmässig aufteilen.
Ein Verhältnis schlechter als 1:2 ist nicht gut.
Neben der Möglichkeit, daß der eine Transistor schlecht montiert ist,
wärmer wird, und daher niedrigere Emitterspannung hat und mehr Strom
übernimmt,
bleibt auch die Möglichkeit, daß er von den anderen zu weit abweicht.
Manche Audioendstufen erfordern ein Ausmessen der Transistoren auf
Gleichheit, eine Selektion nach Stromverstärkung und innerem Re,
vielleicht blieb das hier aus oder wurde schlecht gemacht oder wurde
durch eine Reparatur mit einem unselektierten Bauteil zu nichte gemacht.

Direkt sterben wird die Endstufe wegen dem ungleichmässigen Strom nicht,
dank der Emitterwiderstände wird bei 20A nicht der eine Transistor 10
und die anderen nur 2.5 übernehmen.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Martin Klaiber]

MaWin <m...@private.net> wrote:

> Der Ruhestrom sollte sich gleichmässig aufteilen.
> Ein Verhältnis schlechter als 1:2 ist nicht gut.

Danke, das ist eine hilfreiche Größenordnung.

> Manche Audioendstufen erfordern ein Ausmessen der Transistoren auf
> Gleichheit, eine Selektion nach Stromverstärkung und innerem Re,
> vielleicht blieb das hier aus oder wurde schlecht gemacht oder wurde
> durch eine Reparatur mit einem unselektierten Bauteil zu nichte gemacht.

Wegen der sehr ausgeprägten Unterschiede zwischen den Kanälen hatten
wir den Verdacht auch schon. Aber, wie gesagt, nichts deutet auf eine
Reparatur hin.

Merkwürdig ist auch, dass im einen Kanal die Ruheströme alle sehr
ähnlich sind (auf +/-2 mV genau), im anderen Kanal dagegen ALLE Werte
deutlich unterschiedlich sind (42, 50, 60, 62, 79, 102 mV usw.).

Selbst wenn repariert worden wäre, könnte ich mir das durch ein
einziges ausgetauschtes Bauteil nicht erklären. Könnte natürlich sein,
dass gleich alle Transistoren getauscht wurden.

In einem Kanal scheint der Kontakt des NTC-Widerstands zum Kühlkörper
nicht mehr gut zu sein. Allerdings in dem mit der geringen Streuung.
Abgesehen davon dürfte das ja auch keinen Einfluss auf die Unterschiede
zwischen den Ruheströmen haben.

> Direkt sterben wird die Endstufe wegen dem ungleichmässigen Strom nicht,
> dank der Emitterwiderstände wird bei 20A nicht der eine Transistor 10
> und die anderen nur 2.5 übernehmen.

Ja, das vermutlich nicht. Zumal sie leistungsmäßig weit jenseits dessen
ist, was mein Bekannter in der Praxis braucht.

Danke und Gruß, Martin

[Martin Klaiber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:

> als erstes fällt mir dazu ein, daß möglicherweise eine wärmetechnisch
> ungünstige Montage die Ursache sein kann.

Den Verdacht hatten wir auch schon. Allerdings erwärmt sich ja der
Kühlkörper ungleichmäßig, also sollte der Wärmeübergang von den
Transistoren zum Kühlkörper eigentlich ok sein.

> Möglicherweise wurde schon mal repariert und ursprünglich waren
> selektierte Transistoren eingebaut und bei der Reparatur wäre eine
> erneute Selektion zu teuer geworden.

Auch diesen Verdacht hatten wir schon. Allerdings deutet nichts auf
eine Reparatur hin. Alle Lötstellen sehen original aus. Auch die
Transistoren und Befestigungen (Isolierscheiben) sehen gleich aus.

> Einfachste Abhilfe wäre den betroffenen Transistor mal fest anzuschrauben.

Danke, das werde ich ihm weiterleiten.

Kann Wärmeleitpaste eigentlich altern? Im Web liest man unterschiedliche
Meinungen dazu.

Grüße, Martin

[Bernd Mayer]

Am 24.05.2017 um 13:07 schrieb Martin Klaiber:
>
> Merkwürdig ist auch, dass im einen Kanal die Ruheströme alle sehr
> ähnlich sind (auf +/-2 mV genau), im anderen Kanal dagegen ALLE Werte
> deutlich unterschiedlich sind (42, 50, 60, 62, 79, 102 mV usw.).

Hallo,

hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch
Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich
dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil.

Der Verstärker hört sich dann oft etwas kratzig an beim genauen
Hinhören. Man benötigt dann aber optimal ein Oszilloskop zum Messen.
Notfalls geht auch eine Gleichrichterdiodenschaltung als HF-Detektor.


Bernd Mayer

[Martin Klaiber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:

> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch
> Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich
> dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil.

Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich stark
schwingen und leiten. Ist das realistisch bei parallelgeschalteten
Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?

> Der Verstärker hört sich dann oft etwas kratzig an beim genauen
> Hinhören. Man benötigt dann aber optimal ein Oszilloskop zum Messen.
> Notfalls geht auch eine Gleichrichterdiodenschaltung als HF-Detektor.

Klanglich soll das Gerät gut sein. Einen Unterschied zwischen den
Kanälen hat er nicht berichtet. Ein Oszilloskop hat er leider nicht.

Danke und Gruß
Martin

[Edzard Egberts]

Martin Klaiber wrote:
> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>
>> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben
>> auch Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom
>> lässt sich dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen
>> dem HF-Anteil.
>
> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich
> stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei
> parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?

Nein, dann müsste alles heiß werden.

Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor mit
dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die Basis
abtrennt? Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann
immer noch eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an.

Apropos - sind die Widerstände schon nachgemessen worden?

[Bernd Mayer]

Am 24.05.2017 um 14:37 schrieb Martin Klaiber:
> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>
>> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben auch
>> Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom lässt sich
>> dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen dem HF-Anteil.
>
> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich stark
> schwingen und leiten. Ist das realistisch bei parallelgeschalteten
> Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?

Hallo,

das ist nur eine recht vage Vermutung von mir. Grundsätzlich sollte man
alle defekten oder problematischen Verstärker schon auf Schwingneigung
überprüfen. Exakte Ferndiagnosen sind prinzipbedingt kaum möglich.

Alte Grundregel: Verstärker schwingen immer und Oszillatoren nie!

Gesamtstromaufnahme/Leistung im Ruhezustand könnte man noch messen.

Die Messung der Ruheströme sollte man nochmal wiederholen nachdem der
Verstärker ordentlich warm gelaufen ist.

Der geringe Offset am Ausgang und daß der Verstärker unauffällig klingt
sind schon mal gute Zeichen. Und wenn Ruhestrom und Offset sich nach
Heisslaufen der Endstufe nicht arg verändert dann ist das auch ok.

Im Netz habe ich zum konkreten Gerät kaum Infos gefunden. Leichte
Hinweise auf Paarung der Bauteile und spezieller Bias-Schaltung und
Einstellung konnte ich nicht überprüfen. Ich habe auch auf die Schnelle
kein kostenloses Manual oder Schaltplan gefunden.

Die Transistoren werden wohl nicht mehr hergestellt und ich habe
Angebote gesehen für 16 € pro Stück.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 24.05.2017 um 14:51 schrieb Edzard Egberts:
> Martin Klaiber wrote:
>> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>>
>>> hochfrequente Schwingungen fällt mir ausserdem noch ein. Die haben
>>> auch Einfluß auf den Ruhestrom und die Erwärmung. Der Ruhestrom
>>> lässt sich dann mit einem normalen Multimeter schlecht messen wegen
>>> dem HF-Anteil.
>>
>> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich
>> stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei
>> parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?
>
> Nein, dann müsste alles heiß werden.

Hallo,

nichts ist unmööglich!

es ist für mich durchaus vorstellbar, daß ein Transistor schwingt und
heiss wird und die vier Transistoren die dazu parallelgeschalten sind
gemeinsam dagegen ansteuern und daher weniger warm werden.

Naja - das ist allerdings nur vage Spekulation.

Im Zweifelsfall gehört das Gerät in eine Werkstatt und mit geeigneten
Meßgeräten fachmännisch untersucht da hat man dann eine Chance auf ein
fundiertes Urteil.

Speziell wenn hochwertige Lautsprecher dran hängen und auch abhängig von
den vorhandenen Schutzschaltungen und deren Funktion kann sich eine
Untersuchung evtl. lohnen. Ohne Oszi, nur mit einem Multimeter kann man
einen Verstärker nur schlecht analysieren.


Bernd Mayer

[Stefan Heimers]

Martin Klaiber wrote:

> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige
Transistoren beschädigt.

[Marcel Mueller]

On 24.05.17 11.34, Martin Klaiber wrote:
> Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
> Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
> geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
> Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.

Kann man machen.

> Mein Bekannter schreibt, dass in einem Kanal die Spannungen über den
> Emitterwiderständen aller zehn Leistungstransistoren sehr homogen
> sind, sie schwanken zwischen 48 und 52 mV. Im anderen Kanal schwanken
> die Werte jedoch zwischen 42 und 102 mV. In diesem Kanal wird der
> Kühlkörper auch spürbar ungleich warm.

200mA Ruhestrom ist auch schon einmal eine Nummer. Da kann es schon mal
kuschelig werden.

Das Stromverhältnis wird allerdings mit höheren Strömen gleichmäßiger,
weil dann der Spannungsabfall über den Emitterwiderständen stärker
kompensiert. Insofern ist das i.A. noch kein Grund zur Sorge.
Die sich daraus ergebenden Temperaturunterschiede sind da schon
lästiger, weil sie dem ganzen noch Vorschub leisten.

Kurzum, ich würde als erstes den Ruhestrom reduzieren. Mit ~10mA pro
Transistor wird die Endstufe auch noch gescheit laufen, wenn sie
halbwegs gescheit gegengekoppelt ist.

> Nun fragt er sich (bzw. mich), ob das normal ist oder auf einen Defekt
> hindeutet.

Das sind im allgemeinen Toleranzen.

> Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
> mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.

Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
15 kW weg.
Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
Emitterwiderstände erkennen konnte.

> Die geringe Streuung in einem Kanal könnte ja ein Hinweis auf gematchte
> Transistoren sein.

Da reicht auch Zufall.

> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?

Letzteres.

> 2) Ist so eine starke Streuung bei auch nicht gematchten Transistoren
> normal, oder sollte sie bei thermisch gut gekoppelten Transistoren
> geringer sein?

Kann man nicht pauschal sagen. Das hängt von vielen Faktoren ab. Unter
anderem dem Ruhestrom und auch der Größe der Emitterwiderstände.

> Die Leistungstransistoren einer Hälfte sind Toshiba 2SA1302. Die der
> anderen Hälfte weiß ich nicht, vermutlich der Komplementärtyp. Die
> Versorgungsspannung beträgt +/-78 V und die Offsetspannung am Ausgang
> beträgt in beiden Kanälen ca. 30 mV.

fast 160V Versorgung? Autsch!

Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere,
bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/
ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.
Und bei 150V sind selbst die 200mA Ruhestrom schon fast tödlich - also
bei Vollaussteuerung /ohne/ Last.

Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei
komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal
die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection. (Den Schaltplan kann
ich nicht sehen.)

Wenn man da was gutes tun will, braucht man eine geringere
Versorgungsspannung. Vielleicht hat man Glück, und es ist ein alter
Trafo mit umschaltbarer Primärwicklung. Da gab es oft einen Abgriff für
220V und einen für 240V. Letztere entspricht dem heutigen Stromnetz eher
und würde wenigstens ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen.


Marcel

[Marcel Mueller]

Gut möglich.

Bei der Auslegung wäre es fast ein Wunder, wenn dem nicht so wäre. Siehe
mein anderes Posting.


Marcel

[horst.d.winzler]

Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
unterschiedlich sein?

--
---hdw---

[Volker Borchert]

Marcel Mueller wrote:

> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
> 15 kW weg.
> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
> Emitterwiderstände erkennen konnte.

von RAL 3003 bis RAL 2011?

--

"I'm a doctor, not a mechanic." Dr Leonard McCoy <mc...@ncc1701.starfleet.fed>
"I'm a mechanic, not a doctor." Volker Borchert <v_bor...@despammed.com>

[Marcel Mueller]

On 25.05.17 08.50, Volker Borchert wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>
>> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
>> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
>> 15 kW weg.
>> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
>> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
>> Emitterwiderstände erkennen konnte.
>
> von RAL 3003 bis RAL 2011?

lol

Nein, eher angebräunt.

Marcel

[Martin Klaiber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:

> 200mA Ruhestrom ist auch schon einmal eine Nummer. Da kann es schon mal
> kuschelig werden.

Ja, der Kühlkörper wird laut Entwickler im Leerlauf 50°C warm.

> fast 160V Versorgung? Autsch!

> Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere,
> bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/
> ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.

Guter Einwand. Darauf hatte ich noch gar nicht geachtet.

In der Praxis schafft ein Transistor noch nicht mal diese 1,5A bei 80V,
weil der Wert bei 25°C gilt, der Kühlkörper wird im Leerlauf aber schon
50°C warm.

Leider fehlt im Datenblatt (<http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf>) das
Diagramm für den Zusammenhang zwischen Verlustleistung und Temperatur.
Im SOA-Diagramm steht zwar "... must be derated linearly with increase
in temperature", aber fehlt da nicht ein Faktor? derated by wie viel?
Oder soll man das so interpretieren, dass einer Verdopplung der Temp
eine Halbierung des Strom entspricht?

> Und bei 150V sind selbst die 200mA Ruhestrom schon fast tödlich - also
> bei Vollaussteuerung /ohne/ Last.

Das Diagramm ist in dem Spannungsbereich schlecht ablesbar. Für mich
sieht das eher nach 300mA pro Transistor aus, allerdings wieder bei
25°C. Aber Du hast schon recht: Viel Luft ist da nicht.

Angenommen, bei 50°C Kühlkörpertemperatur (der Chip ist ja noch heißer)
wäre die Hälfte des Stroms zulässig, dann wären das 150mA. Wenn dann
die Transistoren noch so stark streuen, dass der Ruhestrom bei einigen
über 100mA liegt, wird es wirklich eng.

> Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei
> komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal
> die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection.

Im Schaltbild ist keine zu erkennen.

> (Den Schaltplan kann ich nicht sehen.)

Man muss sich leider im diyaudio-Forum anmelden, um ihn zu sehen. Wenn
Du willst, kann ich ihn Dir aber gerne per Mail schicken.

> Wenn man da was gutes tun will, braucht man eine geringere
> Versorgungsspannung. Vielleicht hat man Glück, und es ist ein alter
> Trafo mit umschaltbarer Primärwicklung. Da gab es oft einen Abgriff für
> 220V und einen für 240V. Letztere entspricht dem heutigen Stromnetz eher
> und würde wenigstens ein wenig Druck aus dem Kessel nehmen.

Danke für die guten Tipps. Ich werde sie weiterleiten.

Gruß, Martin

[Martin Klaiber]

Edzard Egberts <ne...@edzeg.net> wrote:

> Martin Klaiber wrote:

>> Das würde dann also heißen, dass die Transistoren unterschiedlich
>> stark schwingen und leiten. Ist das realistisch bei
>> parallelgeschalteten Transistoren auf einem gemeinsamen Kühlkörper?

> Nein, dann müsste alles heiß werden.

Danke!

> Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor mit
> dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die Basis
> abtrennt?

Kann ich leider nicht sagen. Das Gerät steht 600km von mir entfernt
und ich weiß nicht, ob der Besitzer sich den Eingriff zutraut. Aber
ich werde es weiterleiten.

> Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann immer noch
> eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an.

Du meinst, ob die anderen Ruheströme sich dann verändern oder gleich
bleiben? Interessante Frage. Wenn die Unterschiede nur auf die Streuung
der Transistoren zurückzuführen sind, müssten sie gleich bleiben, oder?
Und wenn sie sich verändern, was für ein Fehler wäre das dann?

> Apropos - sind die Widerstände schon nachgemessen worden?

Vorgeschlagen hatte ich es. Ob er es schon gemacht hat, weiß ich nicht.
Ich frage nach.

Danke und Gruß
Martin

[Martin Klaiber]

Was für eine Beschädigung könnte denn so einen Fehler erzeugen? Mir
fällt da gerade nichts ein. Wenn ein Transistor überlastet wurde, ist
er in der Regel doch komplett hinüber, oder?

Danke, Martin

[Wolfgang Allinger]

On 25 May 17 at group /de/sci/electronics in article og545u$goh$1...@gwaiyur.mb-net.net

<news.5...@spamgourmet.org> (Marcel Mueller) wrote:

> On 24.05.17 11.34, Martin Klaiber wrote:
>> Ein Freund schrieb mich vor ein paar Tagen an. Er hat eine Gegentakt-
>> Endstufe, die je Kanal fünf NPN- und PNP-Leistungstransistoren parallel
>> geschaltet hat. Jeder Transistor hat einen 0.47-Ohm-Emitterwiderstand.
>> Basen und Kollekoren aller Transistoren sind direkt verbunden.

>>[...}

>> Leider habe ich persönlich keinerlei Erfahrung mit Endstufen
>> mit parallel geschalteten Endstufentransistoren.

> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
> 15 kW weg.
> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
> Emitterwiderstände erkennen konnte.

Das erinnert mich an ein 'Netzteil' aus NL(?), was ich auf ner Messe
gesehen habe: 5V 1500A. Der hatte in der Endstufe 5(?) Gruppen von 100x
2N3055 auf je einem Kühlkörper. Alles parallel also BEC, keine E-
Widerstände. Ohne Re ?? Jau, bei den kleinen Spannungen und <5A geht das,
da reicht als Re der Bahnwiderstand. Hmm und wenn es nicht reicht? Null
Problemo, der Trani wird dann blau bis schwarz und baut sich selber aus,
braucht man nix messen, nur gucken, rausschrauben und löten :)

Den Basisstrom machte er ebenfalls mit mit einer Staffelung von Platten
mit dem gleichen Trick. Hab vergessen, obs echter Darlington war oder
getrennte Vcc für die Treiber.

Könnte man also selbstheilende Endstufe nennen :)


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Marcel Mueller]

On 25.05.17 11.55, Martin Klaiber wrote:

> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Bei 80V Uce bringen selbst diese Transistoren nur noch ein, zwei Ampere,
>> bis sie dem Second Breakdown zum Opfer fallen. Bei 5 Stück mit /leicht/
>> ungleicher Verteilung dann entsprechend 4..8A.
>
> Guter Einwand. Darauf hatte ich noch gar nicht geachtet.
>
> In der Praxis schafft ein Transistor noch nicht mal diese 1,5A bei 80V,
> weil der Wert bei 25°C gilt, der Kühlkörper wird im Leerlauf aber schon
> 50°C warm.

Stimmt, ist noch weniger.

> Leider fehlt im Datenblatt (<http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf>) das
> Diagramm für den Zusammenhang zwischen Verlustleistung und Temperatur.
> Im SOA-Diagramm steht zwar "... must be derated linearly with increase
> in temperature", aber fehlt da nicht ein Faktor? derated by wie viel?
> Oder soll man das so interpretieren, dass einer Verdopplung der Temp
> eine Halbierung des Strom entspricht?

Nein, das bezieht sich immer auf die Differenz zur maximalen
Sperrschichttemperatur, in dem Fall also 150°C. Heißt, bei 50°C ca. 20%
weniger.

> Angenommen, bei 50°C Kühlkörpertemperatur (der Chip ist ja noch heißer)
> wäre die Hälfte des Stroms zulässig, dann wären das 150mA. Wenn dann
> die Transistoren noch so stark streuen, dass der Ruhestrom bei einigen
> über 100mA liegt, wird es wirklich eng.

Wie auch immer - man fährt die Endtransistoren mit dem Ruhestrom doch
nicht an die SOA-Grenze! Das bedeutet doch nichts anderes, als dass die
Temperatur im Chip dauerhaft inhomogen verteilt ist. Wenn da dann noch
echte Last dazu kommt, macht es Fatz-Peng.

>> Bei der Auslegung schwingt der Sensenmann immer mit. Bei 4 Ohm oder bei
>> komplexer Last geht die Kiste beim kleinsten Huster hoch. Ich hoffe mal
>> die Endstufe hat wenigstens eine SOA-Protection.
>
> Im Schaltbild ist keine zu erkennen.

Schade aber auch.
Könnte man natürlich nachrüsten, aber das ist bei so vielen Transistoren
auch nicht so einfach, weil man ja letztlich /jeden/ Transistor schützen
muss.

Ich bin mittlerweile dazu über gegangen, die SOA-Protection wesentlich
rabiater auszulegen. Ich zünde immer eine kleine Thyristortetrode, die
den Hahn gleich bis zum nächsten Nulldurchgang im Strom abdreht. Das
gibt dem Transistor Zeit zur Erholung, belastet die Hochtöner aufgrund
der nunmehr hochohmigen Endstufe weniger mit Verzerrungen und hört sich
derart furchtbar kratzig und leise an, dass auch der letzte kapiert,
dass man den Lautstärkeregler vom Rechtsanschlag entfernen muss.

Das Prinzip geht so:
+-----*-----*--- +U
| | |
vom | | /C |
Treiber ---*-----*-----+--|< npn |
| | | | \E |
+-+ --- +-+ | | /C
| | \ / | | +--|< npn
+-+ --- +-+ | \E
| | | |
| | /E | |
*--|< pnp | |
| | \C | |
| | | |
C\ | | | +---+ |
npn >|--*-----*---| |---*
E/ | | | +---+ |
| +-+ | +-+
| | | --- | |
| +-+ --- +-+
| | | |
*-----*-----*-----------*--- Ausgang
| | | |

Bei mehreren, parallelen Transistoren muss man natürlich jedem einen
eigenen Widerstand zum abgreifen der Spannung am Emitterwiderstand
verpassen.
Die Diode braucht man, damit nicht beide Thyristoren vom positiven und
negativen Strang gleichzeitig zünden können.

Eine noch rigidere Lösung kenne ich nur von meinem Yamaha RX396. Einmal
mit einem 1 Ohm Widerstand bei Zimmerlautstärke den Ausgang berühren,
und das Gerät ist aus.

>> (Den Schaltplan kann ich nicht sehen.)
>
> Man muss sich leider im diyaudio-Forum anmelden, um ihn zu sehen. Wenn
> Du willst, kann ich ihn Dir aber gerne per Mail schicken.

Ach, so viel zur Erhellung würde das vmtl. auch nicht beitragen.
Irgendwie sind analoge Audio-Endstufen ja doch alle gleich. Und die
Mail-Adresse hier lese ich so oder so nicht.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 25.05.17 12.06, Martin Klaiber wrote:

> Stefan Heimers <stefan...@heimers.ch> wrote:
>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei einige
>> Transistoren beschädigt.
>
> Was für eine Beschädigung könnte denn so einen Fehler erzeugen? Mir
> fällt da gerade nichts ein. Wenn ein Transistor überlastet wurde, ist
> er in der Regel doch komplett hinüber, oder?

Nur wenn die umgebende Schaltung dafür sorgt, dass dabei der Strom immer
weite ansteigt oder ein Second Breakdown auftritt.

Wenn man die Dinger "nur" heiß macht, überleben die so einiges. Ich habe
es mal mit einem 2N3055 ausprobiert. Mit gepulstem Strom gegrillt und
dazwischen immer den Leckstrom gemessen. Bei >=1mA Leckstrom
Abschaltung. Die Abschaltung erfolgte erst, nachdem das Gehäuse außen
schon aufgeschmolzen war. Der Transistor tat es danach immer noch.
Welche Eigenschaften er dann noch hatte, steht auf einem anderen Blatt,
denn das waren definitiv 250°C Sperrschichttemperatur oder mehr.

Der eine oder andere hatte vielleicht auch schon mal Fälle, wo sich
Transistoren selbst ausgelötet haben, ohne dabei zu versterben.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 25.05.17 13.00, Wolfgang Allinger wrote:
>> Och, wir hatten mal ein schönes "kleines" Netzteil, wo 200 Transistoren
>> auf die Tour parallel geschaltet waren. Da mussten Spitze halt auch mal
>> 15 kW weg.
>> Geht alles. Sonderlich homogen war die Verteilung da allerdings auch
>> nicht, wie man mühelos an der unterschiedlichen Kolorierung der
>> Emitterwiderstände erkennen konnte.
>
> Das erinnert mich an ein 'Netzteil' aus NL(?), was ich auf ner Messe
> gesehen habe: 5V 1500A. Der hatte in der Endstufe 5(?) Gruppen von 100x
> 2N3055 auf je einem Kühlkörper.

Unseres hatte "nur" 600A, dafür aber bis 100V und es waren auch 3055.
Der Kühlkörper war allerdings eine Wasserleitung. Das Grobe wurde mit
einem Drehstrom-Stelltrafo gemacht, der die 3055 immer auf um die 30V
Uce eingeregelt hat. Für schnelle Transienten war das eh nichts, sondern
10^-7 stabil.

> Alles parallel also BEC, keine E-
> Widerstände. Ohne Re ?? Jau, bei den kleinen Spannungen und <5A geht das,
> da reicht als Re der Bahnwiderstand. Hmm und wenn es nicht reicht? Null
> Problemo, der Trani wird dann blau bis schwarz und baut sich selber aus,
> braucht man nix messen, nur gucken, rausschrauben und löten :)

Jo, kann mal passieren.

Bei kleinen Uce funktioniert das allerdings zuweilen tatsächlich, weil
die Widerstände der Bonddrähte dann den Job übernehmen.


Marcel

[Hans-Peter Diettrich]

Bei Hitze fängt schon vorher die Dotierung im Kristall an zu wandern,
was zu völlig neuem Verhalten führen kann. Diese Alterung fängt aber
schon bei niedrigeren Temperaturen an, läßt sich nicht vermeiden.

DoDi

[Edzard Egberts]

Martin Klaiber schrieb:

> Edzard Egberts <ne...@edzeg.net> wrote:
>> Was mich interessieren würde: Was passiert, wenn man den Transistor
>> mit dem höchsten Ruhestrom (150 mV am R) deaktiviert, also z.B. die
>> Basis abtrennt?
>
> Kann ich leider nicht sagen. Das Gerät steht 600km von mir entfernt
> und ich weiß nicht, ob der Besitzer sich den Eingriff zutraut. Aber
> ich werde es weiterleiten.
>
>> Verändern sich dann die anderen Ruheströme, oder liegt dann immer
>> noch eine abfallende Spannungsverteilung an den Widerständen an.
>
> Du meinst, ob die anderen Ruheströme sich dann verändern oder gleich
> bleiben? Interessante Frage. Wenn die Unterschiede nur auf die
> Streuung der Transistoren zurückzuführen sind, müssten sie gleich
> bleiben, oder?

Genau.

> Und wenn sie sich verändern, was für ein Fehler wäre das dann?

Dann wäre der eine Transistor kaputt und die anderen werden durch den zu
hohen Strom heruntergesteuert.

Der Grundgedanke ist ganz einfach - da kratzen, wo es juckt: Du hast
eine Stelle, die warm wird und zu viel Strom zieht, dann würde ich auch
da den Fehler vermuten. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass nur ein
Transistor im Eimer ist, statt dass alle einen sonderbaren Knacks haben.

Und falls die Transistoren auf dem Kühlkörper verdrahtet sind, sollte
das auch einfach gehen, ansonsten ist wirklich die Frage, ob Dein Kumpel
da in der Lage ist, reversibel etwas aufzutrennen.

[Wolfgang Allinger]

On 25 May 17 at group /de/sci/electronics in article og6fkd$bud$1...@gwaiyur.mb-net.net

Der Holländer redete explizit vom Emitter-Bahn-Widerstand, der zusätzlich
zum Bonddraht da ist. Hab das etrax in mein Hirn eingebrannt, aber nie
angewendet. Also bei dem gings. IIRC brauchte er das für spezielle
Galvanik Bäder.

Seine Aluplatten hatten jede Menge horizontale Bohrungen, durch die
Kühlwasser floß.

[Martin Klaiber]

Edzard Egberts <ne...@edzeg.net> wrote:

> Dann wäre der eine Transistor kaputt und die anderen werden durch den
> zu hohen Strom heruntergesteuert.

Mein Bekannter hat inzwischen, wie von Marcel angeregt, die Ruheströme
reduziert, und zwar auf die Hälfte.

Im "guten" Kanal sind die Werte immer noch sehr homogen, alle nah bei
25mV je Emitterwiderstand.

Auf der "schlechten" Seite haben sie sich aber auch alle gleichmäßig
reduziert und sind etwas zusammen gerückt. Von ehemals 42..102 mV auf
jetzt 20..35 mV.

Das Verhältnis hat sich also verbessert von 1:2,43 auf 1:1,75.

Der Kühlkörper auf der "schlechten" Seite erwärmt sich nun auch nicht
mehr so ungleichmäßig.

Ich würde das so deuten, dass die Transistoren doch ok sind und die
Unterschiede auf die Streuung zurückzuführen sind. Und dass die
Streuung nun kleiner ist, könnte daran liegen, dass die Temperatur
der Transistoren nun ähnlicher ist. Seht ihr das auch so?

Könnte man den Umstand, dass der Kühlkörper vorher so ungleichmäßig
warm wurde so deuten, dass er unterdimensioniert ist?

> Der Grundgedanke ist ganz einfach - da kratzen, wo es juckt: Du hast
> eine Stelle, die warm wird und zu viel Strom zieht, dann würde ich auch
> da den Fehler vermuten. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass nur ein
> Transistor im Eimer ist, statt dass alle einen sonderbaren Knacks haben.

Ja, das klingt plausibel. Aber einen richtigen Ausreisser scheint es
nicht zu geben. Ich kenne nicht alle Werte, aber zwischen 20 und 35 mV
liegen u.a. auch 25 und 30 mV.

> Und falls die Transistoren auf dem Kühlkörper verdrahtet sind, sollte
> das auch einfach gehen, ansonsten ist wirklich die Frage, ob Dein Kumpel
> da in der Lage ist, reversibel etwas aufzutrennen.

Hier ist ein Foto der Endstufe:

<http://www.hifishock.org/galleries/electronics/forte-audio/power-amplifier/model-3-1-forte-audio.jpg>

Ein einzelnes Beinchen auszulöten, ohne die ganze Platine abzulöten
oder den Kühlkörper auszubauen, stelle ich mir schwierig vor. Außer
man knickt es. Unter der sichtbaren Reihe von Transistoren ist noch
eine Reihe, da kommt man noch schlechter ran. Auf jedem Kühlkörper
sind (incl. Treiber) 12 Transistoren verbaut. Jedenfalls möchte mein
Bekannter da ungerne ran, wenn es nicht nötig ist.

Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.

Die Schrauben der oberen Transistoren sind alle fest, an die unteren
kommt er nicht ran, ohne das Gerät zu zerlegen.

Für mich sieht es inzwischen so aus, dass die Endstufe wohl doch eher
ok als defekt ist, und nur die hohe Homogenität der Transistoren auf
der einen Seite und die starke Streuung auf der anderen zu seiner und
meiner Verwirrung führte.

Auf jeden Fall vielen Dank für die vielen hilfreichen Tipps!

Gruß, Martin

[Bernd Mayer]

Hallo,

meistens kann man einfach die Emitterwiderstände eines
Komplementärpaares einseitig auslöten und damit ein Transistorpärchen
zeitweilig deaktivieren.

Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die
Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der
Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert.

Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt?

Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher
öfters schon mal unterdimensioniert.
Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei
typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht.
Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei.

Ein analoger Verstärker der Klasse AB ereicht das Maximum seiner
Verlustleistung bei ca. 66 % Sinusvollaussteuerung. An einem passenden
Lastwiderstand kann man dann kontrolliert überprüfen wie gut die
Kühlkörper dimensioniert sind und ob die thermische Schuzschaltung
anspricht und wie lange das dauert.

Aus den Abmessungen des Kühlkörpers und den Daten von Herstellern sowie
den Leistungsdaten des Verstärkers kann man das auch rechnerisch
kontrollieren.

Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein
220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht.

Daß der Verstärker gut klingt und nur einen geringen Offset am Ausgang
hat ist schonmal ein gutes Zeichen.

Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!

Ein Auto kann man nicht vollständig im Stand testen man sollte auch eine
Probefahrt machen! Dann weiß man mehr als man beim Parken alleine
erkennen kann.

Wenn es wichtig ist dann sollte man doch versuchen auch von unten mal
dran zu kommen und diesen Teil zu kontrollieren. Sonst kann man das
gleich vergessen. Halb überprüft löst das Problem nicht und die Zweifel
bleiben!

Falls hochwertige Boxen dran hängen dann kann sich eine Überprüfung in
einer Fachwerkstatt lohnen. Wenn Verstärker hochgehen, dann gehen oft
auch die Boxen mit hoch und das Geheule ist groß.

Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen?
Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen
stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen. Man
sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal
trocknen die ja aus.

Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch
schon ab 100€ aufwärts.

just my 2 cents


Bernd Mayer

[Martin Klaiber]

Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:

> meistens kann man einfach die Emitterwiderstände eines
> Komplementärpaares einseitig auslöten und damit ein Transistorpärchen
> zeitweilig deaktivieren.

Guter Tipp, danke.

> Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die
> Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der
> Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert.

160 Watt? Ich dachte erst, das kann nicht sein, Du musst Dich
verrechnet haben. Aber Du hast recht. Wow! Das wirft noch mal ein
ganz anderes Licht auf die Situation.

> Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt?

Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die
Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er
wieder dran, das ist klar.

> Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher
> öfters schon mal unterdimensioniert.

Sind ja auch teuer.

> Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei
> typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht.

Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
für 800W plus Verluste.

> Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei.

Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein?
Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein.

> Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein
> 220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht.

Guter Hinweis, danke.

> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!

Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt?
Oder die Ruheströme nach starker Erwärmung dauerhaft erhöht bleiben?

> Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen?

Vermutlich 8 Ohm. Aber ich weiß es nicht.

> Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen
> stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen. Man
> sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal
> trocknen die ja aus.

Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. Erscheint mir
betriebssicherer. Auf dem Foto sieht man zwar, dass vom Mittelabgriff
ein Kabel abgeht. Vermutlich sind sie also symmetriert. Trotzdem ist
mir dabei immer etwas unwohl. Aber vielleicht zu unrecht.

> Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch

> schon ab 100EUR aufwärts.

Mein Bekannter sammelt/kauft Verstärker, so wie andere Oldtimer. Ich
vermute, er wollte genau diese Endstufe haben. Sie wurde von Nelson
Pass entwickelt und soll zu der Zeit entstanden sein, als er auch
die Threshold-Endstufen entwickelt hat. Allerdings sind diese Forte
Audio Endstufen recht unbekannt, warum auch immer. Ich kannte sie
auch nicht, bis er mir davon berichtet hat.

Nelson Pass und Threshold wurden ja berühmt für ihr Stasis-Konzept.
Weiß jemand, was die Besonderheit dieses Schaltungskonzepts ist und
wie es funktioniert?

Danke und Gruß
Martin

[Marcel Mueller]

On 26.05.17 21.54, Martin Klaiber wrote:
> Mein Bekannter hat inzwischen, wie von Marcel angeregt, die Ruheströme
> reduziert, und zwar auf die Hälfte.

[...]

> Auf der "schlechten" Seite haben sie sich aber auch alle gleichmäßig
> reduziert und sind etwas zusammen gerückt. Von ehemals 42..102 mV auf
> jetzt 20..35 mV.
>
> Das Verhältnis hat sich also verbessert von 1:2,43 auf 1:1,75.
>
> Der Kühlkörper auf der "schlechten" Seite erwärmt sich nun auch nicht
> mehr so ungleichmäßig.

Jepp.

Unter Last kann das aber wieder ausbrechen.

> Könnte man den Umstand, dass der Kühlkörper vorher so ungleichmäßig
> warm wurde so deuten, dass er unterdimensioniert ist?

Letztlich schon. Aber es kommt halt auch darauf an, was man bauen will.
Ein (analoge) PA-Endstufe mit 300W RMS sieht sicherlich anders aus. Bei
Consumerware spielt das alles wenig Rolle. Hauptsache, es steht eine
große Zahl drauf.

In der Sache halte ich die Auslegung nach wie vor für unausgewogen. Die
Versorgungsspannung ist zu hoch.
Weder Trafo noch Transistoren noch der Kühlkörper können da mithalten.
Das würde vielleicht passen, wenn es für 16 Ohm Lautsprecher gedacht
wäre, aber wer hat die schon daheim?

> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.

Ach, das geht schon. Mann muss sich nur zu helfen wissen.

Olles PC-Netzteil, 12V klauen, ca. 47 Ohm Keramik-Widerstand dran, damit
einen Strom über den 0,47-Ohm Widerstand einspeisen und den
Spannungsabfall über dem 0,47 Ohm R im eigentlich immer vorhandenen
200mV Bereich messen. Den Rest macht der Taschenrechner.

Rx = (Rref * Ux) / (U12 - Ux)

Das wird ziemlich genau, vor allem wenn man U12 und Rref auch misst. Das
packt das Gerät ja aus dem Stand.
Wenn man den Krokodilklemmen nicht traut, kann man auch Rref +
Rparasitär (was man ja eigentlich braucht) messen, indem man mal den
Stromkreis ohne den 0,47 Ohm Rx dazwischen schließt und dann per 4-Punkt
den Spannungsabfall an Rref misst, der natürlich etwas geringer
ausfallen wird als U12.

Es würde mich aber einigermaßen wundern, wenn die Widerstände das
Problem wären.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 27.05.17 00.29, Bernd Mayer wrote:
> Kühlkörper bei Audio-Verstärkern sind zumeist ein Kompromiß und daher
> öfters schon mal unterdimensioniert.
> Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei
> typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht.
> Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei.
>
> Ein analoger Verstärker der Klasse AB ereicht das Maximum seiner
> Verlustleistung bei ca. 66 % Sinusvollaussteuerung. An einem passenden
> Lastwiderstand kann man dann kontrolliert überprüfen wie gut die
> Kühlkörper dimensioniert sind und ob die thermische Schuzschaltung
> anspricht und wie lange das dauert.

Vor allem kann man damit testen, ob die Schutzschaltung schneller ist
als die Schmelzsicherung der Transistoren. ;-)

Kurzum, ich würde das lassen, da dabei ein viertel der Consumer-Class
Endstufen hoch geht.

> Der Verstärker stammt ja wohl aus den 80er-Jahren und falls da noch ein
> 220V-Trafo eingebaut ist dann hat sich die Erwärmung um ca. 10 % erhöht.

Die Auswirkungen auf die SOA der Transistoren sind leider dramatischer.

> Daß der Verstärker gut klingt und nur einen geringen Offset am Ausgang
> hat ist schonmal ein gutes Zeichen.

30mV finde ich jetzt nicht soo gering, gleichwohl es dem Klang keinen
Abbruch tut.

> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!

Ja, vor allem bei hoch eingestelltem Ruhestrom passiert das gerne, dass
der sich nochmal verdoppelt, weil schon seine eigene Erwärmung dazu
beiträgt.

> Falls hochwertige Boxen dran hängen dann kann sich eine Überprüfung in
> einer Fachwerkstatt lohnen. Wenn Verstärker hochgehen, dann gehen oft
> auch die Boxen mit hoch und das Geheule ist groß.

Das wiederum hatte ich noch nicht. Meist legieren positive wie negative
Endtransistoren durch, was zu einem Kurzschuss führt, der die
Schmelzsicherung im Netzteil auslöst. Kritisch wird es nur, wenn die
Emitterwiderstände nichts taugen und vor der Sicherung aufgeben. Dann
sind die Bässe Grillgut.

> Hängen da 4-Ohm-Boxen dran oder 8-Ohm-Boxen?
> Bei 8-Ohm-Boxen kann man auch einfach ein verdächtiges Transistorpärchen
> stillegen und bei 4-Ohm Boxen auch noch den Trafo austauschen.

Bei 4 Ohm stirbt dieser Verstärker m.E. schon bei moderater Last. Die
SOA der Endtransistoren wird dabei deutlich überschritten.
Selbst an 8 Ohm halte ich die Auslegung für hochriskant.
Die Versorgungsspannung müsste wenigstens um 25% runter.

> Man
> sollte auch die Brummspannung an den Elkos messen im Netzteil, manchmal
> trocknen die ja aus.

Das geht leider mit 08/15 DMM kaum.

> Einen guten Verstärker der 100 W-Klasse bekommt man allerdings auch
> schon ab 100€ aufwärts.

Gebraucht vielleicht. Sonst wird das eher nichts.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote:
>> Der Ruhestrom fliesst immer und hat starken Einfluß auf die
>> Grunderwärmumg bei Verstärkern. Die Ruhestromleistung/Erwärmung der
>> Endstufe ist jetzt von ca. 160 W auf 80 W reduziert.
>
> 160 Watt? Ich dachte erst, das kann nicht sein, Du musst Dich
> verrechnet haben. Aber Du hast recht. Wow! Das wirft noch mal ein
> ganz anderes Licht auf die Situation.

Das ist einer der Gründe, warum ich empfohlen habe, ihn /drastisch/ zu
reduzieren, nicht nur einen Faktor 2.

>> Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt?
>
> Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die
> Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er
> wieder dran, das ist klar.

Es ist durchaus üblich, die Basisvorspannung für den Ruhestrom bei
erhöhter Blechtemperatur zurück zu nehmen. Das erreicht man, indem man
einen kleinen Transistor oder einen NTC mit auf den Kühlkörper schraubt.

>> Die theoretisch maximal mögliche Verlustleistung und Erwärmung wird bei
>> typischem Audiomaterial in der Praxis ja nie erreicht.
>
> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Ack, aber das sind natürlich auch keine RMS-Leistungen.

Selbst totkomprimierte Dudelfunk-Musik hat noch >10dB Dynamik und damit
locker einen Crest-Faktor von >3. Diese Musikleistungsangaben sind eher
so etwas wie Spitzenwerte. Selbst die Sinusleistung nach DIN ist nicht,
was ein Verstärker länger überlebt.

>> Zum Ausgleich ist oft eine Übertemperaturschutzschaltung dabei.
>
> Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein?
> Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein.

Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur
Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient. Für eine
Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais, was die
Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge.

>> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
>> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!
>
> Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt?

Ja, das meint er.

> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet.

Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
> Bernd Mayer <beam.b...@knuut.de> wrote:
>

>> Ist der Temperaturfühler mittlerweile korrekt befestigt?
>
> Ich weiß nicht, aber lose ist er auf der "guten" Seite. Ich denke, die
> Streuung der Ruheströme hat damit nichts zu tun. Aber generell muss er
> wieder dran, das ist klar.
>

>> Man sollte unbedingt den Ruhestrom nach ordentlicher Erwärmung
>> kontrollieren! Es kann sein, daß der Verstärker *thermisch* *instabil* ist!
>
> Wie meinst Du das genau? Dass er sich selbst immer weiter aufheizt?
> Oder die Ruheströme nach starker Erwärmung dauerhaft erhöht bleiben?
>

> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet. Erscheint mir
> betriebssicherer. Auf dem Foto sieht man zwar, dass vom Mittelabgriff
> ein Kabel abgeht. Vermutlich sind sie also symmetriert. Trotzdem ist
> mir dabei immer etwas unwohl. Aber vielleicht zu unrecht.

Hallo,

wenn der Temperaturfühler nicht korrekt montiert ist dann bekommt die
Endstufe die Rückmeldung daß die Transistoren niedrige
Umgebungstemeratur haben. Die Regelung funktioniert dann nicht und das
ist kritisch! Möglicherweise erklärt das auch die gleichförmigen Werte
auf der "guten* Seite!

Die Ruhestromeinstellung muß dynamisch geregelt werden je nach
Temperatur von Umgebung und Verstärker. Ohne diese kann sich der
Verstärker selbst zerstören. Du siehst ja selbst welche Temperatur schon
100 mA auf dem Kühlkörper erzeugen. Im Transistor ist das noch höher. Im
Datenblatt stehen 150°C als Maximalwert.

Der Verstärker hat, laut dem Bild, symmetrische Betriebsspannung (+-75
V) das ist üblich und OK. Es sind 2 Gleichrichter und Elkopärchen wegen
der besseren Kanaltrennung weil die beiden Endstufen dann nicht über die
Betriebspannung verkoppelt sind.

Auf dem Bild kann man auch gut sehen, daß da O-Typen
(Stomverstärkungsklasse, siehe Datenblatt) verbaut wurden.


Bernd Mayer

[Martin Klaiber]

Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
> On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote:

[Übertemperatursicherung]

>> Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein?
>> Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein.

> Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur
> Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient.

Dafür gibt es eine NTC-Perle. Sieht man auf dem Foto noch ganz leicht
unterhalb des weißen Röhrchens. Es ist dieses bläuliche Teil mit dem
weißen Schmodder drauf. Warum dafür kein NTC-Widerstand mit Schelle
oder Gewinde genommen wurde, verstehe ich allerdings nicht. Dass die
Perle irgendwann abfällt, ist doch absehbar.

> Für eine Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais,
> was die Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge.

Könnte das nicht ein Bimetall-Kontakt sein, der die Treiber von den
Endstransistoren trennt oder die Basisspannung kurzschließt, o.ä.?

>> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
>> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
>> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet.

> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.

Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in
Serie geschaltete Wicklungen. Das eröffnet die nette Option, die
Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der
Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er
mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in
den Mitten. Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die
Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche
Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und
man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen.

Gruß, Martin

[Marcel Mueller]

On 27.05.17 20.01, Martin Klaiber wrote:
> Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> On 27.05.17 10.04, Martin Klaiber wrote:
>
> [Übertemperatursicherung]
>
>>> Könnte das das weiße Röhrchen auf dem Foto auf den Kühlkörpern sein?
>>> Es scheint irgendwie mit den Treibertransistoren verschaltet zu sein.
>
>> Es könnte. Wesentlich wahrscheinlicher ist allerdings, dass es zur
>> Kompensation des Ruhestroms bei heißen Endstufen dient.
>
> Dafür gibt es eine NTC-Perle. Sieht man auf dem Foto noch ganz leicht
> unterhalb des weißen Röhrchens. Es ist dieses bläuliche Teil mit dem
> weißen Schmodder drauf.

OK, das war mir nicht aufgefallen.

>> Für eine Temperatursicherung bräuchte es nämlich erst mal ein Relais,
>> was die Stromfluss unterbricht. Das springt mir hier nicht ins Auge.
>
> Könnte das nicht ein Bimetall-Kontakt sein, der die Treiber von den
> Endstransistoren trennt oder die Basisspannung kurzschließt, o.ä.?

Es könnte. Aber was sollte es dann unterbrechen, also ich meine bei den
dünnen Kabeln und nur einpolig? Vielleicht die Primärversorgung des Trafos?

>>> Die Elkos sind ein weiteres Phänomen. Je Betriebsspannungshälfte sind
>>> zwei in Serie geschaltet. Vermutlich wegen der hohen Spannung. Ich
>>> hätte trotzdem zwei spannungsfestere parallel geschaltet.
>
>> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
>> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
>> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
>> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
>> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.
>
> Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in
> Serie geschaltete Wicklungen.

Wenn dann schon 2*2 in Serie geschaltete Wicklungen.

> Das eröffnet die nette Option, die
> Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der
> Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er
> mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in
> den Mitten.

Oh, wohl ein Goldöhrchen. Man hätte ihm nicht verraten sollen, dass der
Ruhestrom sich auf den Klang auswirken kann. ;-) Ich halte es für
ziemlich unwahrscheinlich, dass ein menschliches Ohr das hören kann,
also in den Dimensionen des Ruhestroms, von denen wir /hier/ sprechen -
allgemein gilt das natürlich nicht. Aber die Augen können das natürlich
schon hören.

> Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die
> Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche
> Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und
> man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen.

Ganz so einfach wird das nicht.
Die Hälfte ist halt schon krass. Da muss man sicher auch an den einen
oder anderen Widerstand in der Schaltung ran. Jetzt kommt tatsächlich
der Punkt, wo ich ohne Schaltplan nicht mehr weiter komme.
Aber als problematischer sehe ich da das Thema Verkabelung. Erst mal
müsste man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man
erst mal ihre Polung ermitteln. Das geht noch mit dem Messgerät: auf
einer Seite verbinden und an den anderen beiden Enden die Spannung
messen. Wenn man die richtige Seite erwischt hat, ist die Spannung nahe
null.
Jetzt hat man aber wieder das Problem mit der Elko-Symetrisierung.
Eigentlich müsste man jetzt die beiden Elkos pro Spannungszweig auch
parallel statt in Reihe Schalten. Das ist dann schon ein größerer Umbau.
Die beiden Gleichrichter sollte man auch parallel schalten.

Wenn man alles durchgezogen hat, reduziert sich die Verstärkerleistung
auf ein Viertel (P=U²/R). Realistisch betrachtet dürften dann noch max.
2*75W aus der Kiste kommen, dann übersteuert er. Ich habe selber so
einen im Wohnzimmer stehen, der mit +/-38V läuft. Nur hat der 8
Endstufen, von denen je 2 gebrückt sind und die übrigen 4 wegen der
aktiven Frequenzweiche (Bass vs. Mittel/Hoch) gebraucht werden.
Klar, reicht für Zimmerlautstärke dicke und der Verstärker ist dann
unkaputtbar, aber er wird der Gewichtsklasse nicht mehr wirklich
gerecht. Eigentlich müssten da ca. +/-55V rein. Und das ist mit dem
bestehenden Trafo nicht zu machen.


Marcel

[Hans-Peter Diettrich]

Am 28.05.2017 um 09:57 schrieb Marcel Mueller:
> On 27.05.17 20.01, Martin Klaiber wrote:

>> Bingo! So scheint es zu sein. Der Trafo hat sekundär wohl zwei, in
>> Serie geschaltete Wicklungen.
>
> Wenn dann schon 2*2 in Serie geschaltete Wicklungen.
>
>> Das eröffnet die nette Option, die
>> Endstufe mit halber Versorgungsspannung zu betreiben. Denn mit der
>> Reduzierung des Ruhestroms ist mein Bekannter unzufrieden, wie er
>> mir heute schrieb, der Verstärker klingt damit wohl hörbar härter in
>> den Mitten.
>
> Oh, wohl ein Goldöhrchen.

Wie alle HiFi Freaks ;-)

>> Aber bei halbierter Versorgungsspannung könnte er die
>> Ruheströme so lassen, hätte immer noch genug Leistung für übliche
>> Wohnzimmerbeschallung und nur ein Viertel der Verlustleistung. Und
>> man könnte die Endstufe jederzeit leicht zurückbauen.
>
> Ganz so einfach wird das nicht.
> Die Hälfte ist halt schon krass. Da muss man sicher auch an den einen
> oder anderen Widerstand in der Schaltung ran. Jetzt kommt tatsächlich
> der Punkt, wo ich ohne Schaltplan nicht mehr weiter komme.

Soweit richtig. Bei ordentlicher Auslegung der Schaltung sollte alles
bis auf die Endstufe mit einer eigenen (niedrigeren) Spannung laufen,
schon zur Vermeidung der Rückwirkung der Endstufe auf die
Versorgungsspannung. Wenn diese Spannung weiterhin erreicht wird, sind
kaum weitere Eingriffe notwendig.

> Aber als problematischer sehe ich da das Thema Verkabelung. Erst mal
> müsste man die beiden Trafowicklungen parallel schalten.

Quatsch. Bei halber Spannung fließt auch nur der halbe Strom, da muß man
nichts parallelschalten.

> Jetzt hat man aber wieder das Problem mit der Elko-Symetrisierung.
> Eigentlich müsste man jetzt die beiden Elkos pro Spannungszweig auch
> parallel statt in Reihe Schalten. Das ist dann schon ein größerer Umbau.
> Die beiden Gleichrichter sollte man auch parallel schalten.

Auch das ist weder notwendig noch sinnvoll.

DoDi

[Daniel Mandic]

Marcel Mueller wrote:

> Oh, wohl ein Goldöhrchen. Man hätte ihm nicht verraten sollen, dass
> der Ruhestrom sich auf den Klang auswirken kann. ;-) Ich halte es für
> ziemlich unwahrscheinlich, dass ein menschliches Ohr das hören kann,

> also in den Dimensionen des Ruhestroms, von denen wir hier sprechen -

> allgemein gilt das natürlich nicht. Aber die Augen können das
> natürlich schon hören.

An solche Dinge glaubst ja auch nur du, und viele andere wie's aussieht
:)
Ein Musiker dreht einfach mehr auf und benutzt Schaltungen bzw. Geräte
die nicht aus deiner Manufaktur sind ;-)

> Erst mal müsste
> man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man erst

> mal ihre Polung ermitteln..

Trafowicklungen, Polung? Wie darf ich das verstehen?


--
Daniel Mandic

[Dieter Wiedmann]

Am 28.05.2017 um 12:49 schrieb Daniel Mandic:

>> Erst mal müsste
>> man die beiden Trafowicklungen parallel schalten. Dazu muss man erst
>> mal ihre Polung ermitteln..
>
> Trafowicklungen, Polung? Wie darf ich das verstehen?

0° oder 180° Phasenverschiebung. Bei letzterer gibts hoffentlich eine
Sicherung...


Gruß Dieter

[Daniel Mandic]

versteh... weil du sie parallel hängen möchtest.


--
Daniel Mandic

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2017 um 11:41 schrieb Marcel Mueller:
>
> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.

Hallo,

an der Farbe der Drähte kann man gut erkennen was Sache ist!

http://www.hifishock.org/gallery/electronics/forte-audio/power-amplifier/

Getrennte Gleichrichter und Elkos machen Sinn wegen der besseren
Kanaltrennung!

Ausserdem funktioniert bei einem Defekt eines Stereokanals der andere
noch wegen der Unabhängigkeit.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:

> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800
VA-Trafos gesehen und der ist 78 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

http://download01.jahnsmueller.de/pdfs/datenblaetter/RKT.pdf

Ich gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die
Leistungsangaben sind plausibel!

Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker
hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die
Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab.
Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei
richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können
dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut
SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz. Bei 400 W
an 4 Ohm braucht der Verstärker verteilt auf 5 Transistoren aber nur 14
A liefern, bei optimaler Verteilung sind das dann weniger als 3 A pro
Transistor und falls einer je den doppelten Strom übernehmen wollte dann
wären das ca. 5 A (14/6 *2) und das ist noch im Rahmen. An den
Emitterwiderständen fallen dann bei 3 A schon fast 1,5 V ab und
ausserdem steuert die Bias-Schaltung zusätzlich dagegen.


Bernd Mayer

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:

> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800

VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.

[Bernd Mayer]

Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:

> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
> für 800W plus Verluste.

Hallo,

ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für
100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.

Ich trau dem schon 800 VA zu.

Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800
VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

http://download01.jahnsmueller.de/pdfs/datenblaetter/RKT.pdf

Ich habe gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die

[Marcel Mueller]

On 28.05.17 18.51, Bernd Mayer wrote:
>> Falls der Trafo jeweils eine Mittelanzapfung hat, die mit dem Punkt
>> zwischen den Elkos verbunden ist, ist das kein Problem. Alles andere
>> würde zumindest die Frage aufwerfen, warum hier unnötigerweise 2
>> Gleichrichter verbaut wurden. Die braucht man nämlich nur, wenn man zwei
>> Senkundärwicklungen mit Mittelanzapfung hat.
>

> an der Farbe der Drähte kann man gut erkennen was Sache ist!
>
> http://www.hifishock.org/gallery/electronics/forte-audio/power-amplifier/
>
> Getrennte Gleichrichter und Elkos machen Sinn wegen der besseren
> Kanaltrennung!

So, so.
Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind. Das
ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen unmöglich.
Da müsste es eine Sternverkabelung sein.

> Ausserdem funktioniert bei einem Defekt eines Stereokanals der andere
> noch wegen der Unabhängigkeit.

Also, wenn diese Funktion nicht gewährleistet wäre, hätte den Verstärker
ganz bestimmt niemand gekauft. ;-)
Nur tickt dieser Verstärker nicht so, siehe oben - schade aber auch.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 28.05.17 22.10, Bernd Mayer wrote:
> Am 27.05.2017 um 10:04 schrieb Martin Klaiber:
>> Die angegebene Leistung (2x200W an 8 Ohm, 2x400W an 4 Ohm) erreicht die
>> Endstufe m.E. ohnehin nicht, schon wegen der Transistoren nicht. Marcel
>> hat es ja vorgerechnet. Und der Trafo sieht m.E. auch etwas klein aus
>> für 800W plus Verluste.
>
> Hallo,
>
> ein Ringkerntrafo für 800 VA ist nicht 8 mal so gross wie ein Trafo für
> 100 VA! Die Leistung steigt quadratisch mit dem Kernquerschnitt.
>
> Ich trau dem schon 800 VA zu.

Der hat ganz sicher keine 800VA. Ich habe einen Verstärker mit 2*375VA
Kringeln, und jeder einzelne davon ist schon etwas größer.

Und ein 500VA Halogen-Kringel ist bei einem bekannten an der
NV-Halogen-Beleuchtung. Das ist ein richtig ordentlicher Kawenzmann.

> Zur Bestätigung habe ich gerade zufällig die Abmessungen eines 800
> VA-Trafos gesehen und der ist 76 mm hoch und hat 170 mm Durchmesser.
> https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/RKT-80015/3/index.html?ACTION=3&LA=2&ARTICLE=40446

Wird da jetzt auch mit der Leistung geschummelt, oder warum werden die
Trafos bei gleicher Leistung kleiner?

Wie auch immer, der Trafo im Verstärker hat sicher keine 17cm. Die KBPC
Brückengleichrichter haben knapp 3 cm. Der Trafo ist knapp 5
Gleichrichter im Durchmesser. Macht in Summe vielleicht 14cm. Und wie
schon richtig bemerkt, ist der Zusammenhang zu Größe nicht linear.

> Ich habe gerade auch mal die Leistungswerte durchgerechnet und die
> Leistungsangaben sind plausibel!
>
> Bei den SOA-Werten lese ich bei 80 V DC und 25°C 2 A ab. Der Verstärker
> hat aber schon im Leerlauf weniger als 80 V und bei Belastung sinkt die
> Betriebsspannung noch deutlich weiter. Bei 70 V lese ich fast 3 A ab.
> Die Betriebsspannung wird vermutlich bis ca. 60 V heruntergehen bei
> richtiger Belastung. Das reicht dann noch für 400 W an 4 Ohm. Da können
> dann auch Bassimpulse kommen bis hin zu fast 10 A (pro Transistor!) laut
> SOA-Diagramm. 10 ms im SOA-Diagramm entspricht ja grob 100 Hz.

Vorsicht, Milchmädchenrechnung.
Die Angaben gelten nur bei einmaligen Impulsen und nur bei 25°C
Starttemperatur. Bereits der Ruhestrom sorgt mutmaßlich für 50°C, und
Bass kann man guten Gewissens als wiederholbar bezeichnen.

An 4 Ohm hat man ferner bei 60V mit 15A zu kämpfen. Nicht desto trotz,
an Ohmscher Last wird es mutmaßlich laufen. Bei komplexer Last und/oder
hoher Temperatur wird es erst eng.


Marcel

[Daniel Mandic]

Marcel Mueller wrote:

> So, so.
> Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind.
> Das ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen
> unmöglich. Da müsste es eine Sternverkabelung sein.

Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr Volt
sie abkönnen - umso teurer².
Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer mit
Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal das
gleiche nochmal.

Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo? IMO handelst du dir
damit nur Ausgleichsströme ein die du nicht haben willst.
Einzeln sind (günstige) Standardtrafos schon kläglich... dann auch noch
zwei davon ;-)


--
Daniel Mandic

[horejsi]

Am 25.05.2017 um 05:42 schrieb horst.d.winzler:
> Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:

>> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>>> Martin Klaiber wrote:
>>>
>>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>>
>>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei
>>> einige
>>> Transistoren beschädigt.
>>

>> Gut möglich.
>>
>> Bei der Auslegung wäre es fast ein Wunder, wenn dem nicht so wäre.
>> Siehe mein anderes Posting.
>
> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
> unterschiedlich sein?
>

Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung
kann direkt dem Verstärker entnommen werden.

---
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

[horejsi]

Am 25.05.2017 um 13:28 schrieb Marcel Mueller:

> Der eine oder andere hatte vielleicht auch schon mal Fälle, wo sich
> Transistoren selbst ausgelötet haben, ohne dabei zu versterben.
>
>
> Marcel

Ich hatte einmal eine Athlon CPU mit einem Alukühlkörper, auf dem eine
dicke Kupferplatte zur Wärmeverteilung aufgelötet war. Der Ventilator
fiel aus, der Kühlkörper wurde heiss, zwischen Au und Kupfer traten
unter dem Druck der Befestigungklammer Zinntropfen aus, aber die CPU hat
es überlebt.

[horejsi]

Am 26.05.2017 um 21:54 schrieb Martin Klaiber:

> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.

Zum Messen niederohmiger Widerstände reicht es, das ohmsche Gesetz zu
kennen. Dazu einen begrenzten Strom durch den Widerstand leiten und
Strom und Spannung messen. Mein Vorschlag: Eine Glühlampe als
Vorwiderstand verwenden, eine Spannungsquelle anschließen, Strom und
Spannung messen und mit Hilfe des Ohmschen Gesetzes den Widerstand
berechnen. Das geht mit 12V Akku und Blinkerlampe oder notfalls auch mit
230V 100W-Lampe, wobei man dann schon ganz genau wiseen sollte, dass
alles vom Netz getrennt ist und wann man wo anfassen darf.

[Axel Berger]

horejsi wrote:
> zwischen Au und Kupfer traten
> unter dem Druck der Befestigungklammer Zinntropfen aus

Bei so einem schweren Schwermetall dürfte das auch eine kräftige Klammer
gewesen sein.

--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[MaWin]

"Marcel Mueller" <news.5...@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
news:ogfibk$jv7$1...@gwaiyur.mb-net.net...

> Wird da jetzt auch mit der Leistung geschummelt, oder warum werden die
> Trafos bei gleicher Leistung kleiner?

Es gäbe mehrere Möglichkeiten: Besseres Trafoblech, aber gerade
M165-35S/BU soll es nicht mehr geben.
Höhere Temperaturfestigkeit der Bauteile wie Draht und Isolierung,
aber dann wird der ganze Trafo an der Oberfläche heisser.
Stärkere angenommene Kühlung, z.B. Trafo im Luftstrahl eines
Lüfters wie in der Mikrowelle.
Weitere Ausnutzung der Sicherheitsreserven, man geht also noch
näher an die Grenzwerte wie Temperatur heran, allerdings sind schon
alte Trafos auf eine Lebensdauer von nur 10 Jahren unter Nennlast bei
Nenneinbaubedingungen ausgelegt, wie kurz soll die denn noch werden.
Oder angenommene Impulsbelastung, bei verringerter Einschaltdauer ist
ein Trafo natürlich auch stärker belastbar, das ED übersieht man gerne.
Und natürlich gäbe es die Möglichkeit, bei den Werbeangaben zu lügen.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

[Marcel Mueller]

On 29.05.17 07.03, Daniel Mandic wrote:
> Marcel Mueller wrote:
>
>> So, so.
>> Dann erkläre mir mal, warum *alle 4 Elkos in Reihe* geschaltet sind.
>> Das ist mit getrennten Netzteilen für links und rechts vollkommen
>> unmöglich. Da müsste es eine Sternverkabelung sein.
>
> Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
> Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr Volt
> sie abkönnen - umso teurer².

Ja, sicher, aber eben nicht pro Endstufe.

> Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer mit
> Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal das
> gleiche nochmal.

Ja klar, und zwischen den Masseleitungen der beiden
Cinch-Eingangsbuchsen liegen dann 150V DC, was beim Anschließen des
Vorverstärkers dann nur einen handelsüblichen Zimmerbrand auslöst.

> Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo?

Ich will keinen zweiten Trafo.

> IMO handelst du dir
> damit nur Ausgleichsströme ein die du nicht haben willst.

Soso.


Marcel

[Marcel Mueller]

On 29.05.17 09.05, horejsi wrote:
>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>> unterschiedlich sein?
>
> Die kann man doch mit den meisten DMM messen.

Ja, wenn man sie auslötet.
Außerdem zeigen die Dinger bei größeren Transistoren nur Zufallszahlen an.

> Bleibt bei mir die Frage,
> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
> Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung
> kann direkt dem Verstärker entnommen werden.

=> Fatz-Peng!


Marcel

[Bernd Mayer]

Am 29.05.2017 um 09:05 schrieb horejsi:
> Am 25.05.2017 um 05:42 schrieb horst.d.winzler:
>> Am 25.05.2017 um 01:18 schrieb Marcel Mueller:
>>> On 24.05.17 17.15, Stefan Heimers wrote:
>>>> Martin Klaiber wrote:
>>>>
>>>>> 1) Hat jemand eine Erklärung dafür, dass die Ruheströme in einem Kanal
>>>>> so stark streuen und im anderen so homogen sind? Zufall?
>>>>
>>>> Möglicherweise wurde der Verstärker früher mal überlastet und dabei
>>>> einige
>>>> Transistoren beschädigt.
>>>
>>> Gut möglich.
>>>
>>

>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>> unterschiedlich sein?
>>
>
> Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
> Kollektorstrom zu messen.

Hallo,

die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt sehen,
daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation des
Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.

http://www.cadaudio.dk/2sa1302.pdf

Die Transistoren entstammen der Stromverstärkungsklasse O, h_FE von 80
bis 160. Das bedeutet, daß man in diesem Fall wohl auch ein Multimeter
verwenden kann zum messen der Stromverstärkung.

Wenn man die Datenblätter von anderen Transistoren ansieht kann man
erkennen, daß diese Linearität nicht selbstverständlich ist.


Bernd Mayer

[Marcel Mueller]

On 30.05.17 23.06, Bernd Mayer wrote:
>>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>>> unterschiedlich sein?
>>
>> Die kann man doch mit den meisten DMM messen. Bleibt bei mir die Frage,
>> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
>> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
>> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
>> Kollektorstrom zu messen.
>
> Hallo,
>
> die Transistoren 2SA1302 sind hochlinear. Man kann im Datenblatt sehen,
> daß die Stromverstärkung sich kaum ändert bei einer Variation des
> Kollektorstromes von ca. 30 mA bis ca. 6 A.

Schön. DMMs messen aber mit ein paar µA.
Selbst der harmloseste intrinsische Widerstand von B nach E macht das
zunichte.


Marcel

[Daniel Mandic]

Marcel Mueller wrote:

> On 29.05.17 07.03, Daniel Mandic wrote:
> > Jeweils 2 Kondensatoren in Reihe vielleicht... höhere
> > Spannungsfestigkeit (billigere Auswahl an Kondensatiren, je mehr
> > Volt sie abkönnen - umso teurer².

> Ja, sicher, aber eben nicht pro Endstufe.

Da kann man sich heutzutage nicht mehr so sicher sein. Die
mehrfach-Elkos bzw. Elko(s) in Serie gibt's auch schon in single
package. Sieht dann von außen wie 1 Elko aus ;-)

> > Wahrscheinlicher wird sein, daß 2 Elkos pro Kanal arbeiten... einer
> > mit Plus gegen 0 und einer mit Minus gegen 0, für den anderen Kanal
> > das gleiche nochmal.

> Ja klar, und zwischen den Masseleitungen der beiden
> Cinch-Eingangsbuchsen liegen dann 150V DC, was beim Anschließen des
> Vorverstärkers dann nur einen handelsüblichen Zimmerbrand auslöst.

DC? (was sonst? lt. dem Bild handelt es sich ja um ein Transistor-Gerät)
Wie willst du denn sonst das negative Potential der symmetrischen
Spannungsversorgung mit einem Ladekondensator versehen?
Für die Endstufe liegen beim Netzteil für die Endstufe z.B.
gleichgerichtete +38V 0V (Masse...) -38V an.... DC!

> > Wieso willst du eigentlich einen zweiten Trafo?
>
> Ich will keinen zweiten Trafo.

Wieso nicht... macht ja mehr Dampf ;). Doppel-Mono oder Mono-Blöcke...


--
Daniel Mandic

[horejsi]

Am 30.05.2017 um 21:56 schrieb Marcel Mueller:
> On 29.05.17 09.05, horejsi wrote:
>>> Wahrscheinlicher dürften die Stromverstärkungsfaktoren sehr
>>> unterschiedlich sein?
>>
>> Die kann man doch mit den meisten DMM messen.
>
> Ja, wenn man sie auslötet.

Einfacher geht es, die Drähte durchzuknipsen, längere Drahtenden
dranzulöten und mit Verlängerung zu messen. Später werden die
durchgeknipsten Stellen wieder verlötet.

> Außerdem zeigen die Dinger bei größeren Transistoren nur Zufallszahlen an.
>
>
>> Bleibt bei mir die Frage,
>> ob solch eine Messung aussagekräftig ist. Den Stromverstärungsfaktor
>> misst das DMM bei sehr geringer Stromstärke. Vermutlich ist es besser,
>> über einen Widerstand 10mA Basisstrom einzuspeisen und den
>> Kollektorstrom zu messen. Die Versorgungsspannung für diese Messsung
>> kann direkt dem Verstärker entnommen werden.
>
> => Fatz-Peng!

Wer ängstlich ist, spendiert da halt noch einen Vorwiderstand.

[horst.d.winzler]

Nun ja, doppelt log. Maßstab läßt vieles gut aussehen. Will man es genau
wissen, muß mans selbst nachmessen. ;-)

> Die Transistoren entstammen der Stromverstärkungsklasse O, h_FE von 80
> bis 160. Das bedeutet, daß man in diesem Fall wohl auch ein Multimeter
> verwenden kann zum messen der Stromverstärkung.
>
> Wenn man die Datenblätter von anderen Transistoren ansieht kann man
> erkennen, daß diese Linearität nicht selbstverständlich ist.

Es schon seine Gründe, warum viele Entwickler letztlich bei ihren
Endstufen auf die Komplementärtechnik verzichteten.

--
---hdw---

[Bernd Mayer]

Hallo,

ja - der Verstärker gehört in eine Werkstatt und korrekt untersucht. Da
gehört jemand dran der auch mal einen Transistor oder Emitterwiderstand
auslöten und durchchecken kann und der mehr als ein Digitalmultimeter
zur Verfügung hat und dazu Erfahrung hat mit Verstärkern.

Durch die Diskussion hier ändert sich wenig am Gerät selbst: Der
Ruhestrom wird niedriger eingestellt dann ist zwar das Wärmeproblem
besser aber danach wird die Qualität der Klasse-A-Funktion vermisst
(First-Watt-Philosophie von Nelson Pass).
http://www.firstwatt.com/

Ich selbst schätze Symmetrie bei Verstärkern sehr. Wenn ein Verstärker
nicht komplementär aufgebaut ist dann bin ich erstmal skeptisch. Sowas
kommt mir nicht ins Haus ...


Bernd Mayer

[Michael Schwingen]

On 2017-05-27, Marcel Mueller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Die Emitterwiderstände (0.47 R) kann er nicht messen, da sein DMM in
>> dem Bereich zu ungenau anzeigt. Vermutlich ein 3,5-stelliges DMM mit
>> 200-Ohm-Bereich. Damit geht unter 1 Ohm wirklich nichts sinnvolles.
>

> Ach, das geht schon. Mann muss sich nur zu helfen wissen.
>
> Olles PC-Netzteil, 12V klauen, ca. 47 Ohm Keramik-Widerstand dran, damit
> einen Strom über den 0,47-Ohm Widerstand einspeisen und den
> Spannungsabfall über dem 0,47 Ohm R im eigentlich immer vorhandenen
> 200mV Bereich messen. Den Rest macht der Taschenrechner.

Wenn ein (einfaches) Labornetzteil mit einstellbarer Strombegrenzung
vorhanden ist: 1A einstellen, an den zu messenden Widerstand klemmen und
Spannung messen.

cu
Michael