Studie zu Studienanfängern

[Eric Bruecklmeier]

Das ganze Drama:

https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/1/22 11:27 AM, Eric Bruecklmeier wrote:

> https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

Wen wundert das? Mathematiker verstehen nur, was sie selbst definiert
haben. Mit der realen Welt, nicht nur mit Elektronik, sind die meisten
hoffnungslos überfordert. Und dann fliegen möglicherweise sehr fähige
Wissenschaftler schon während der Schulzeit wegen schlechter Noten in
höherer Mathematik aus der Weiterbildung raus.

Meine Erfahrung: einem Mathematiker muß man erst die Lösung erklären,
bevor er in der Lage ist, ein Problem zu verstehen :-(

DoDi

[Eric Bruecklmeier]

Da hast Du jetzt aber nur einen Teilaspekt aufgegriffen, das Problem
scheint doch deutlich tiefer zu gehen.

Abgesehen davon, läßt sich die Mathenote recht gut mit dem Studienerfolg
in unserem Fach korrelieren. Die Mär vom guten und brauchbaren
Ingenieur, der nur (zufällig) in Mathe nicht sooo gut war ist längst
widerlegt.

[Heinz Schmitz]

Eric Bruecklmeier wrote:

>Das ganze Drama:
>https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

Ein Teil des Problems liegt eventuell bei den Lehrkräften, die die
Sache so kompliziert und abgehoben wie möglich darstellen. Da
sehen sie doch intelligenter aus. Ich glaube seit langem, dass die
Lehrbücher aus USA viel besser lehren als unsere.

Ein anderer Teil kommt vielleicht daher, dass heute alles, was nicht
"Freizeit" ist, als Ausbeutung im Marx'schen Sinne zu sehen ist,
jedenfalls nach Meinung von zB Gregor Ritchel, den ich heute zum
Teil im WDR5 geniessen musste
https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/philosophisches-radio/gregor-ritschel-100.html
"Verfügbar bis 25.04.2023. WDR 5"
https://www.perlentaucher.de/buch/gregor-ritschel/freie-zeit.html
"Eine Verkürzung der Arbeitszeit kann uns eine sozialere,
kreativere und auch umweltschonendere Welt ermöglichen.
... er denkt über das Homeoffice und "Bullshit-Jobs" nach
und empfiehlt bedingungsloses Grundeinkommen und
Teilzeitarbeit"

Dass man auch aus Interesse und mit dem Willen, etwas zu verstehen
und zu gestalten, arbeiten kann, kommt da nicht vor.

Grüße,
H.

[Holger]

Am 01.05.22 um 11:27 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Das ganze Drama:
>
> https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html
>

Erinnert mich stark an einen Bremer Hochschullehrer, der Informatik
betreibt, und der fest der Überzeugung ist, die Elektrotechnik sei eines
Informatikers umwürdig. Technikbegeisterung müsse bekämpft werden.

Die Kids habe falsche Vorstellungen vom Fach vermittelt bekommen.
Natürlich hat E-Technik viel mit Schaltungsentwicklung zu tun, auch mit
der Realisierung von Schaltungen und der dahinter stehenden Technik. Und
natürlich auch mit handwerklichen Arbeiten. Den Kids bereits in der
Schule beizubringen, diese seien zu verabscheuen, ist einfach
kontraproduktiv.

Gut, zu meiner Zeit war ein Diodenempfänger für die Mittelwelle ein
einfaches, aber erfolgreiches erstes Bastelprojekt. Heute wären das
Bastelsätze, die LED blinken lassen. Der Diodenempfänger hatte sogar
Gebrauchswert. Die blinkende LED hat den nicht. Dafür gibt es an jeder
Ecke irgendwelche Läden, die Smartphones verticken, die man sich nicht
selbst bauen kann.

Wenn der ganze Elektronikrummel für verhältnismäßig wenig Geld zu haben
ist, wenn sich der Selbstbau auch einer Stereoanlage nicht mehr lohnt,
wenn "Radiobasteln für Jungen" völlig uninteressant ist, dann schrumpft
das Interesse an der E-Technik schnell zusammen. Den Zustand haben wir nun.

Holger

[Wolfgang Allinger]

On 01 May 22 at group /de/sci/electronics in article jd7a2g...@mid.individual.net

<u...@5i7.de> (Eric Bruecklmeier) wrote:

> Die Mär vom guten und brauchbaren Ingenieur, der nur (zufällig) in Mathe
> nicht sooo gut war ist längst widerlegt.

Möööp:
Felix Wankel bezeichnete sich selber immer als mathematisches Rindvieh :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.05.2022 um 16:21 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 01 May 22 at group /de/sci/electronics in article jd7a2g...@mid.individual.net
> <u...@5i7.de> (Eric Bruecklmeier) wrote:
>
>> Die Mär vom guten und brauchbaren Ingenieur, der nur (zufällig) in Mathe
>> nicht sooo gut war ist längst widerlegt.
>
> Möööp:
> Felix Wankel bezeichnete sich selber immer als mathematisches Rindvieh :)
>

Anekdotische Beweisführung... Klar gibt es Ausnahmen, aber die Regel ist
das eben nicht.

[Wilhelm Ernst]

Am Sun, 1 May 2022 15:50:33 +0200hat Holger <inv...@invalid.invalid>
geäußert:

Könnte es sein, dass Du selbst auch nur ein sehr beschränktes Bild von
dem riesigen Feld "E-Technik" hast?
Praktisch gibt es keinen Bereich des täglichen Lebens, der nicht von
"E-Technik" durchdrungen ist. Die Hardware der IT ist doch nur eine
Eisbergspitze, genauso, wie die Hardware von Audio und Video...
Und wenn diesem riesigen Feld aufgrund anerzogener Technikfeindlichkeit
und Desinteresse der akademische Nachwuchs ausgeht, wird auch allmählich
die Wettbewerbsfähigkeit in fast allen materiellen Produktionsprozessen
und Infrastrukturebenen verloren gehen. Keiner kommt ohne qualitative
"E-Technik"-Komponenten oder Verfahrensschritte aus. Von der
Landwirtschaft über Chemie, Hüttenindustrie, Verkehrswesen bis
Energierzeugung und -übertragung. Wenn ein Land davon abhängig wird,
alle qualitäts- und produktivitätsbestimmende Hardware und Verfahren zu
importieren, ist es um seine Identität und Selbstbestimmung schlecht
bestellt.
Die Aspekte der Mehrwertgenerierung und Kapitalverwertung noch völlig
außer Acht gelassen...
Willi
--
Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen.
Jean Jaurès, (Frankreich, 1859 - 1914)
Philosoph, Historiker, Abgeordneter, Reformsozialist

[Thomas Einzel]

Am 01.05.2022 um 11:27 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Das ganze Drama:
>
> https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

Irgendwie... bin ich nicht überrascht.
--
Thomas

[Holger]

Am 01.05.22 um 19:34 schrieb Wilhelm Ernst:

Kannst du dir vorstellen, dass ich nicht in einem Satz die gesamte
E-Technik darstellen kann? Natürlich gibt es da Beschränkungen im Bild!

Holger

[Eric Bruecklmeier]

Am 01.05.2022 um 19:34 schrieb Wilhelm Ernst:

[...]

> Und wenn diesem riesigen Feld aufgrund anerzogener Technikfeindlichkeit
> und Desinteresse der akademische Nachwuchs ausgeht, wird auch allmählich
> die Wettbewerbsfähigkeit in fast allen materiellen Produktionsprozessen
> und Infrastrukturebenen verloren gehen. Keiner kommt ohne qualitative
> "E-Technik"-Komponenten oder Verfahrensschritte aus.

[...]

Das ist genau das Problem, das offensichtlich (auch in der Politik)
niemand sehen möchte. Wir haben jetzt schon einen eklatanten Mangel an
Ingenieuren und das wird die nächsten Jahre garantiert nicht besser werden.

In den USA (die viele Entwicklungen vorweg nehmen) sieht die Situation
oftmals aus, wie hierzulande in den 50ern und 60ern - Aufgaben die
keiner mehr übernehmen möchte, werden von "Gastarbeitern" übernommen.
Das geht bis in die Bereiche der akademischen Ausbildung, man braucht
nicht nur mal die Staff Seite einer EE Fakultät irgendeiner beliebigen
Provinzhochschule anschauen. Solange diese Leute anschließend hier
bleiben habe ich damit kein Problem, aber ich fürchte das führt zu einem
massiven "brain drain". Wenn die TUM ihre Studienplätze in
Elektrotechnik nur mit Hilfe von 70% ausländischen Studenten voll
bekommt, dann sollte einem das wirklich zu denken geben...

Eine geniale Lösung habe ich allerdings auch nicht parat. Das Problem
wird sich wohl nur gesellschaftlich angehen lassen, aber das würde ein
Bewußtsein für das Problem voraussetzen.

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/1/22 7:34 PM, Wilhelm Ernst wrote:
> Am Sun, 1 May 2022 15:50:33 +0200hat Holger <inv...@invalid.invalid>

>> Wenn der ganze Elektronikrummel für verhältnismäßig wenig Geld zu haben
>> ist, wenn sich der Selbstbau auch einer Stereoanlage nicht mehr lohnt,
>> wenn "Radiobasteln für Jungen" völlig uninteressant ist, dann schrumpft
>> das Interesse an der E-Technik schnell zusammen. Den Zustand haben wir nun.
>>
> Könnte es sein, dass Du selbst auch nur ein sehr beschränktes Bild von
> dem riesigen Feld "E-Technik" hast?
> Praktisch gibt es keinen Bereich des täglichen Lebens, der nicht von
> "E-Technik" durchdrungen ist.

Es gibt aber, wie oben dargestellt, keinen Anreiz mehr zum Basteln
eigener Gerätschaften, und damit zum Befassen mit den elektrischen
Grundlagen. Heute muß man sich schon einen Arduino o.ä. anschaffen, um
überhaupt noch mit etwas Elektronik (Schalter, Widerstände, LED...) in
Berührung kommen zu können. Und selbst dann ist der Nutzeffekt der
Basteleien etwa Null. Damit kann man keinen Hund hinter dem Ofen vorlocken.

DoDi

[olaf]

Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:

>Das ist genau das Problem, das offensichtlich (auch in der Politik)
>niemand sehen möchte. Wir haben jetzt schon einen eklatanten Mangel an
>Ingenieuren und das wird die nächsten Jahre garantiert nicht besser werden.

Alles super! So koennen wir nie arbeitslos werden. :-)

>massiven "brain drain". Wenn die TUM ihre Studienplätze in
>Elektrotechnik nur mit Hilfe von 70% ausländischen Studenten voll
>bekommt, dann sollte einem das wirklich zu denken geben...

Also ich laufe ja taeglich auf der RUB rum und da koennte ich das
noch nicht bestaetigen.

>Eine geniale Lösung habe ich allerdings auch nicht parat. Das Problem
>wird sich wohl nur gesellschaftlich angehen lassen, aber das würde ein
>Bewußtsein für das Problem voraussetzen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/roman-herzog-die-ruck-rede-im-wortlaut-a-1129316.html

Verdammt, jetzt warten wir schon 25Jahre auf den Ruck und das Antragsformular
dafuer wurde immer noch nicht gefunden.

Olaf

[Marte Schwarz]

Hallo zusammen,

> Wen wundert das? Mathematiker verstehen nur, was sie selbst definiert

> haben...

> Meine Erfahrung: einem Mathematiker muß man erst die Lösung erklären,
> bevor er in der Lage ist, ein Problem zu verstehen :-(

Das hat wohl auch etwas mit der völlig antiquierten Form der Ausbildung
zu tun. Was hab ich denn während meines Studiums gepaukt? Fourier- und
Laplacetransformationen gegen die Uhr auf dem Papier von Hand zu lösen.
Gut, manchmal ging es auch um Matrizen und ähnlichem Getier, was man als
Ingenieur tunlichst nie mehr von Hand löst. Dafür gibt es seit vielen
Jahren, selbst zu meiner Studierendenzeit schon, taugliche CAS-Systeme.
Nein, sowas durfte man nie und nimmer einsetzen.... Was hätte man denn
sonst abprüfen sollen?
Ja, Kampfrechnen kann man schön prüfen, hat aber mit der Praxis danach
wenig zu tun.
Nein, Mathe war nie mein Problem, aber ich war im Schreiben schon immer
langsamer als andere. Das ist immer dann ein Problem, wenn es um den
Leistungsaspekt, also um die Zeit geht.
Im Endeffekt wurde geprüft (und deswegen auch gepaukt), Kochrezepte
möglichst schnell auf Papier zu schreiben. Daran hat sich bis heute in
meiner Wahrnehmung wenig geändert. Schlimmer noch: Die Studis wollen das
so, weil sie genau dahin über viele Jahre gedrillt wurden. Mein Ansatz,
des "Project Based Learnings" kommt bei meinen Studis gar nicht gut an.
"Bei Ihnen muss man selbst nachdenken, das war bisher immer verpönt"
resümierte ein Student, nachdem er in der Klausureinsicht zur Einsicht
gekommen war.

Und das zweite große Problem, das mir die Studis immer wieder schildern:
Sie wissen nicht, was sie fragen sollen. Das wurde bisher gezielt
unterdrückt. Im Unterricht keine Fragen stellen bitte, sonst kommt er
Lehrer nicht mit dem Stoff durch. Und dann stehe ich vor den
Studierenden und hole mit meinem Mantra aus: Ich bin hier, um gefragt zu
werden. Das können Sie nämlich bei Büchern nicht machen.

Das Problem sitzt viel tiefer im Schulwesen. Wenn ich sehe, wer sich das
Lehrerdasein noch antut, hab ich auch wenig Hoffnung.

Marte

[Marte Schwarz]

Hi Hans-Peter,

>>> Wenn der ganze Elektronikrummel für verhältnismäßig wenig Geld zu haben
>>> ist, wenn sich der Selbstbau auch einer Stereoanlage nicht mehr lohnt,
>>> wenn "Radiobasteln für Jungen" völlig uninteressant ist, dann schrumpft
>>> das Interesse an der E-Technik schnell zusammen. Den Zustand haben
>>> wir nun.

> Es gibt aber, wie oben dargestellt, keinen Anreiz mehr zum Basteln
> eigener Gerätschaften, und damit zum Befassen mit den elektrischen

Das war ein echtes Highlight, als eine Studentin beim Anblick des
Arduino-Nanos ins schwärmen kam, was man damit alles machen könnte...
Mit ihrem Papa baut sie seit vielen Jahren noch an einer Modelleisenbahn

> Grundlagen. Heute muß man sich schon einen Arduino o.ä. anschaffen, um
> überhaupt noch mit etwas Elektronik (Schalter, Widerstände, LED...) in
> Berührung kommen zu können. Und selbst dann ist der Nutzeffekt der
> Basteleien etwa Null.

Dem ist eindeutig nicht so. Aber man braucht Kreativität und das
Gespräch mit den Studis. Gerade mit den Mikrocontrollern kann man so
viel machen, was die Leute fasziniert.
Im Kurs Mikrocontroller mache ich regelmäßig eine Abstimmung unter den
Studierenden, welches Projekt sie als Prüfungsaufgabe machen wollen: Von
der Steuerung einer Solarthermieanlage zur Beheizung eines Pools bis zur
beleuchteten Jonglierkeule, die ein stehendes Muster in die Rotation
malt, hatten wir schon vieles dabei. Mähroboter aufpimpen ist auch oft
dabei.

Marte

[Bernd Laengerich]

Am 02.05.2022 um 13:00 schrieb Marte Schwarz:

> Im Endeffekt wurde geprüft (und deswegen auch gepaukt), Kochrezepte möglichst
> schnell auf Papier zu schreiben. Daran hat sich bis heute in meiner
> Wahrnehmung wenig geändert.

Leider wahr. Besonders schlimm ist es wohl im Medizinstudium wie mir eine
ehemalige Mitschülerin schilderte. Es geht wohl mehr oder weniger
ausschliesslich ums Auswendiglernen.

> Schlimmer noch: Die Studis wollen das so, weil sie
> genau dahin über viele Jahre gedrillt wurden. Mein Ansatz, des "Project Based
> Learnings" kommt bei meinen Studis gar nicht gut an.
> "Bei Ihnen muss man selbst nachdenken, das war bisher immer verpönt"
> resümierte ein Student, nachdem er in der Klausureinsicht zur Einsicht
> gekommen war.

Kann ich nicht beurteilen aber was soll man denn statt der alten Klausuren
kopieren wenn man selbst nachdenken muß? :-D

> Und das zweite große Problem, das mir die Studis immer wieder schildern: Sie
> wissen nicht, was sie fragen sollen. Das wurde bisher gezielt unterdrückt. Im
> Unterricht keine Fragen stellen bitte, sonst kommt er Lehrer nicht mit dem
> Stoff durch. Und dann stehe ich vor den Studierenden und hole mit meinem
> Mantra aus: Ich bin hier, um gefragt zu werden. Das können Sie nämlich bei
> Büchern nicht machen.

Geht denn das in Deinen Vorlesungen? Ich habe ja an einer kleinen FH studiert
bei der die "Klassengröße" sehr übersichtlich wahr, da ging das relativ
problemlos. Bei meinen Söhnen sind die Uni-Vorlesungen mit teils exorbitanter
Hörerzahl.

> Das Problem sitzt viel tiefer im Schulwesen. Wenn ich sehe, wer sich das
> Lehrerdasein noch antut, hab ich auch wenig Hoffnung.

Ähm, ja, das kommt hinzu. Wusste man schon in der Schule bei welchem Lehrer
man etwas lernen konnte, hat sich das im Studium noch mal verschärft. Das
gipfelte darin, daß der Dozent von E-Technik ein Semester lang irgendwas
vortrug was keiner so richtig verstand. Wir haben dann am Ende mal den
Matheprof gefragt, ob er mit uns ein paar Beispiele aus der E-Technik
durchrechnen könnte. Eine halbe Stunde und allen wurde der ganze Zusammenhang
schlagartig klar.

Bernd

[Volker Bartheld]

On Sun, 1 May 2022 13:33:26 +0200, Hans-Peter Diettrich wrote:
> On 5/1/22 11:27 AM, Eric Bruecklmeier wrote:
>> https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html
> Wen wundert das? Mathematiker verstehen nur, was sie selbst definiert
> haben.

Ich hoffe, im realen E-Technik-Studium wird weniger redundant gelabert als
Frau Schindlbeck es in ihrem Artikel tut. Kernaussage: Frauen fühlen sich
von Geschlechterklischees und schlechten Lehrern abgeschreckt, dem Rest
fehlt ein klares Berufsbild. Der Absatz:

"Dabei könnten sich Frauen durchaus für E-Technik-Themen begeistern: 75
Prozent der Mädchen und 33 Prozent der Jungen gaben an, Klimaschutz
interessiere sie sehr; bei der künstlichen Intelligenz sagten das 75
Prozent der Jungen und Mädchen."

bringt es unfreiwilligerweise genau auf den Punkt. Am besten noch ein
bißchen was Selbstwirksames mit Medien, d. h. Bilderwelten auf Insta
pushen, für die High Potential Followers, denn das ist doch wohl der USP
des Elektroingenieurs (m/w/d).

> Mit der realen Welt, nicht nur mit Elektronik, sind die meisten
> hoffnungslos überfordert. Und dann fliegen möglicherweise sehr fähige
> Wissenschaftler schon während der Schulzeit wegen schlechter Noten in
> höherer Mathematik aus der Weiterbildung raus.

Ich verstehe jetzt zwar nicht direkt, was die reale Welt mit höherer
Mathematik zu tun hat, aber ein bißchen rechnen sollte der angehende
E-Techniker wohl schon können. Mußten ja sogar wir Physiker den Kurs
belegen, obwohl doch jeder weiß, daß 3=5=7.

Volker

[Helmut Schellong]

On 05/01/2022 11:27, Eric Bruecklmeier wrote:
> Das ganze Drama:
>
> https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

Wenn ich mir Kinofilme wie 'Mission Impossible' anschaue, erkenne ich, daß die
Protagonisten überwiegend 'Programmierer', 'Ingenieure' oder sogar 'Entwicklungsingenieure' sind.
Und es gibt viele weitere Blockbuster, wo das so ist.

Die Gattung 'Technischer Action-Film' gehört zu den wichtigsten und beliebtesten Genres überhaupt.

Wenn ich z.B. an 'Terminator' denke, ist da eine Heldentruppe, inklusive Frau!, die sich
technisch ausrüstet für einen wichtigen Kampfeinsatz, mit viel technischer Bastelei.
Intensives Maschinenbau- und Elektro-, Elektronik-, IT- und Programmier-KnowHow wird aufgefahren.
Es gibt unzählige Filme dieser Art, mit Riesenerfolgen!

Jedoch in der Realität zählt genau dieses Feld offenbar zum Unbeliebtesten überhaupt!
Es wird stark gemieden.

Das legt nahe, daß die wahren Haupt-Gründe für das intensive Meiden wohl andere sind.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

> Kann ich nicht beurteilen aber was soll man denn statt der alten
> Klausuren kopieren wenn man selbst nachdenken muß? :-D

Neue Schaltungen nehmen, manchmal reicht es schon, die Schaltungen
anders zu zeichnen, um den meisten Studis das Teil als was ganz Neues
verkaufen zu können.

>> Und das zweite große Problem, das mir die Studis immer wieder
>> schildern: Sie wissen nicht, was sie fragen sollen. Das wurde bisher
>> gezielt unterdrückt. >

> Geht denn das in Deinen Vorlesungen?

Nein, obwohl ich selten über 40 Studis habe, in letzter Zeit eher 10.

> Bei meinen Söhnen sind die Uni-Vorlesungen mit teils exorbitanter Hörerzahl.

Das versuche ich den Studis auch immer wieder zu vermitteln. In meiner
Mathevorlesung waren außer mir noch knapp 500 weitere Studis.

Marte

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.05.2022 um 12:28 schrieb olaf:
> Eric Bruecklmeier <u...@5i7.de> wrote:
>
> >Das ist genau das Problem, das offensichtlich (auch in der Politik)
> >niemand sehen möchte. Wir haben jetzt schon einen eklatanten Mangel an
> >Ingenieuren und das wird die nächsten Jahre garantiert nicht besser werden.
>
> Alles super! So koennen wir nie arbeitslos werden. :-)

Davon kannst Du ausgehen. Nebenbei, ich kenne keinen einzigen Ingenieur,
der dauerhaft arbeitslos war ohne dazu selbst massiv beigetragen zu haben.

>
> >massiven "brain drain". Wenn die TUM ihre Studienplätze in
> >Elektrotechnik nur mit Hilfe von 70% ausländischen Studenten voll
> >bekommt, dann sollte einem das wirklich zu denken geben...
>
> Also ich laufe ja taeglich auf der RUB rum und da koennte ich das
> noch nicht bestaetigen.
>

Zu E-Technik an der RUB sage ich jetzt lieber nichts ;-)

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.05.2022 um 10:07 schrieb Hans-Peter Diettrich:

[...]

> Grundlagen. Heute muß man sich schon einen Arduino o.ä. anschaffen, um
> überhaupt noch mit etwas Elektronik (Schalter, Widerstände, LED...) in
> Berührung kommen zu können. Und selbst dann ist der Nutzeffekt der
> Basteleien etwa Null. Damit kann man keinen Hund hinter dem Ofen vorlocken.

Hmmm, aber BWL und Informatik betreiben die Leute als Hobby?

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/2/22 1:58 PM, Volker Bartheld wrote:

> Ich verstehe jetzt zwar nicht direkt, was die reale Welt mit höherer
> Mathematik zu tun hat,

Eben, sehr wenig. Ingenieure müssen primär Lösungen finden, bevor sie
anfangen können, diese durchzurechnen. Umgekehrt kommt oft nur sowas
heraus wie "angenommen, die Dose sei offen" ;-)

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/2/22 1:33 PM, Marte Schwarz wrote:

> Dem ist eindeutig nicht so. Aber man braucht Kreativität und das
> Gespräch mit den Studis. Gerade mit den Mikrocontrollern kann man so
> viel machen, was die Leute fasziniert.

Sag ich doch: Fertige Module zusammenstöpseln und Programmieren - wo
bleibt da die E-Technik? Das fachgerechte Verlegen von Leitungen und
Verstreuen von Abblockkondensatoren ist praktische Erfahrung und kann
von der Theorie nicht viel profitieren.

> Im Kurs Mikrocontroller mache ich regelmäßig eine Abstimmung unter den
> Studierenden, welches Projekt sie als Prüfungsaufgabe machen wollen: Von
> der Steuerung einer Solarthermieanlage zur Beheizung eines Pools bis zur
> beleuchteten Jonglierkeule, die ein stehendes Muster in die Rotation
> malt, hatten wir schon vieles dabei. Mähroboter aufpimpen ist auch oft
> dabei.

Und wo siehst Du da die besonderen Anforderungen der E-Tchnik, die ein
Studium rechtfertigen?

DoDi

[Peter Thoms]

Am 02.05.22 um 14:58 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Hmmm, aber BWL und Informatik betreiben die Leute als Hobby?

Hallo,

das ist wohl nicht nötig.
E-Technik sehe ich als nicht so leicht umsetzbar, man braucht mehr
Übung, sie ist schon nerdiger.

[Axel Berger]

Marte Schwarz wrote:
> was man als Ingenieur tunlichst nie mehr von Hand löst.

Natürlich nicht. Manm sollte es aber von Hand lösen *können* um zu
verstehen, was dabei genau passiert. Erst wenn man es an einem
3*3-Muster wirklich begriffen hat, kann man es guten Gewissens auf die
3000*3000-Anwendung loslassen.

Knopf Drücken und Ergebnis Abschreiben ist Harry Potter und
Zauberlehrling. Das Ergebnis ist zweifelsfrei richtig, die Frage bleibt,
*was* da eigentlich berechnet wurde und ob es mit der Fragestellung zu
tun hat.

> Das Problem sitzt viel tiefer im Schulwesen. Wenn ich sehe, wer sich das
> Lehrerdasein noch antut, hab ich auch wenig Hoffnung.

Es sitzt auch an den Hochschulen. Der Anteil eines Jahrganges, der sie
besucht, hat die Hälfte erreicht und hohe Durchfallquoten sind verpönt
und zu vermeiden. Aus den Naturwissenschaften bin ich lange raus, aber
in den Geisteswissenschaften geht es um Text.

Vor nur wenigen Jahren waren von einer Woche auf die nächste dreißig bis
fünfzig Seiten vorzubreiten und wer unvorbereitet kam,, flog ohne
Schein raus. Heute wird die Hälfte der Seminarstunde damit verplempert,
gemeinsam im Seminar fünf Seiten Text zu lesen. Hausaufgabe als
Vorbereitung geht nicht, denn "das macht sowieso keiner". Damit kannst
Du die Idee und den Anspruch eines wissenschaftlichen, akademischen
Studiums komplett knicken.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.05.2022 um 16:08 schrieb Axel Berger:
> Marte Schwarz wrote:
>> was man als Ingenieur tunlichst nie mehr von Hand löst.
>
> Natürlich nicht. Manm sollte es aber von Hand lösen *können* um zu
> verstehen, was dabei genau passiert. Erst wenn man es an einem
> 3*3-Muster wirklich begriffen hat, kann man es guten Gewissens auf die
> 3000*3000-Anwendung loslassen.
>
> Knopf Drücken und Ergebnis Abschreiben ist Harry Potter und
> Zauberlehrling. Das Ergebnis ist zweifelsfrei richtig, die Frage bleibt,
> *was* da eigentlich berechnet wurde und ob es mit der Fragestellung zu
> tun hat.
>
>> Das Problem sitzt viel tiefer im Schulwesen. Wenn ich sehe, wer sich das
>> Lehrerdasein noch antut, hab ich auch wenig Hoffnung.
>
> Es sitzt auch an den Hochschulen. Der Anteil eines Jahrganges, der sie
> besucht, hat die Hälfte erreicht und hohe Durchfallquoten sind verpönt
> und zu vermeiden.

Das kann ich absolut nicht bestätigen, die Erfolgsquote lag bei uns
recht konstant bei irgendwas unter 50% - scheint aber nun weiter abzusinken.

> in den Geisteswissenschaften geht es um Text.
>
> Vor nur wenigen Jahren waren von einer Woche auf die nächste dreißig bis
> fünfzig Seiten vorzubreiten und wer unvorbereitet kam,, flog ohne
> Schein raus. Heute wird die Hälfte der Seminarstunde damit verplempert,
> gemeinsam im Seminar fünf Seiten Text zu lesen. Hausaufgabe als
> Vorbereitung geht nicht, denn "das macht sowieso keiner". Damit kannst
> Du die Idee und den Anspruch eines wissenschaftlichen, akademischen
> Studiums komplett knicken.

Seltsames Studium, das Du da betreibst - bei uns läuft das *etwas* anders...

[Bernd Laengerich]

Am 02.05.2022 um 14:28 schrieb Marte Schwarz:

> Neue Schaltungen nehmen, manchmal reicht es schon, die Schaltungen anders zu
> zeichnen, um den meisten Studis das Teil als was ganz Neues verkaufen zu können.

Hehe, ja, das bringt Auswendiglerner durcheinander. Für größte Verwirrung in
einer Klausur hat der Prof gesorgt, indem er mehr Angaben als nötig in den
Text brachte. Viele konnten die Aufgabe nicht lösen weil sie nur Formeln
kannten in denen nicht alles benötigt wurde...

Bernd

[Bernd Laengerich]

Am 02.05.2022 um 16:08 schrieb Axel Berger:

> Es sitzt auch an den Hochschulen. Der Anteil eines Jahrganges, der sie
> besucht, hat die Hälfte erreicht und hohe Durchfallquoten sind verpönt
> und zu vermeiden.

Kenne ich nicht, nach den ersten beiden Semestern in der FH waren ohnehin nur
noch die Hälfte dabei, das Vordiplom hat auch noch einmal gesiebt.
Zum Ende des Hauptstudiums war die Zahl recht überschaubar geworden.
Bei den Söhnen ist es wohl prozentual ähnlich, nur sind die absoluten Zahlen
viel höher an der Uni Hamburg.

Bernd

[Edzard Egberts]

Am 01.05.22 um 11:27 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Das ganze Drama:
>
>
https://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/nicht-mal-die-mathe-cracks-koennen-was-mit-e-technik-anfangen.195724.html

Gut so, E-Technik ist in Bezug auf die Anforderungen des Studiums und
Berufslebens meistens unterbezahlt und hat im Entwicklungsbereich den
immensen Nachteil, dass man oft Chefs hat, die von der Materie nichts
verstehen. E-Techniker haben die Arbeit zu machen, aber vom Chef, über
den Verkauf und Einkauf bis hin zur Werbung glaubt jeder, denen sagen zu
müssen, wie sie ihre Arbeit zu machen haben. Einwände oder Vorschläge
der E-Techniker werden immer übergangen, weil sie niemand versteht.
Also aus meiner Sicht kann die Industrie in Bezug auf E-Techniker nicht
genug leiden, vielleicht wirkt sich das dann irgendwann mal auf das
Image dieses Berufs aus... :o)

[Marc Haber]

Marte Schwarz <marte....@gmx.de> wrote:
>Das hat wohl auch etwas mit der völlig antiquierten Form der Ausbildung
>zu tun. Was hab ich denn während meines Studiums gepaukt? Fourier- und
>Laplacetransformationen gegen die Uhr auf dem Papier von Hand zu lösen.
>Gut, manchmal ging es auch um Matrizen und ähnlichem Getier, was man als
>Ingenieur tunlichst nie mehr von Hand löst. Dafür gibt es seit vielen
>Jahren, selbst zu meiner Studierendenzeit schon, taugliche CAS-Systeme.
>Nein, sowas durfte man nie und nimmer einsetzen.... Was hätte man denn
>sonst abprüfen sollen?
>Ja, Kampfrechnen kann man schön prüfen, hat aber mit der Praxis danach
>wenig zu tun.

Ich habe damals Dinge gelernt, die ich in meinem Beruf ständig
brauche. Es ist zwar nicht der geprüfte Stoff, aber das Handwerkszeug
habe ich damals mit dem geprüften Stoff gelernt:

Unter anderem sind das:

- Vollständige Fallunterscheidung
- (eingeschränkt): vollständige Induktion und - ganz wichtig -
- grobe Abschätzungen numerischer Ergebnisse, mit denen man prüfen
kann ob das Ergebnis der genauen Rechnung in der erwarteten
Größenordnung liegt

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Eric Bruecklmeier]

Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an Fachkräften
als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht weiter...

[Hanno Foest]

On 02.05.22 19:00, Eric Bruecklmeier wrote:

> Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an Fachkräften
> als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht weiter...

Bisher war die Situation immer die, daß die Industrie zwar immer über
Fachkräftemangel jammerte, aber andererseits die Löhne nicht so
aussahen, als ob hier um ein sonderlich knappes Gut gefeilscht werden
würde. Was darauf hinauslief, daß die Industrie einen Mangel an
*billigen* Fachkräften beklagte - was aus Industrieperspektive
vielleicht verständlich ist, aber sonst nicht viele Leute beeindruckte.

Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst mal
jemand glauben.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Gerrit Heitsch]

On 5/2/22 20:38, Hanno Foest wrote:
> On 02.05.22 19:00, Eric Bruecklmeier wrote:
>
>> Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an
>> Fachkräften als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht
>> weiter...
>
> Bisher war die Situation immer die, daß die Industrie zwar immer über
> Fachkräftemangel jammerte, aber andererseits die Löhne nicht so
> aussahen, als ob hier um ein sonderlich knappes Gut gefeilscht werden
> würde. Was darauf hinauslief, daß die Industrie einen Mangel an
> *billigen* Fachkräften beklagte - was aus Industrieperspektive
> vielleicht verständlich ist, aber sonst nicht viele Leute beeindruckte.
>
> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst mal
> jemand glauben.

Wenn es wirklich knapp wird müssten die fraglichen Gehälter _deutlich_
steigen... Wird zumindest immer behauptet, Markt und so.

Gerrit

[Helmut Schellong]

On 05/02/2022 21:06, Gerrit Heitsch wrote:
> On 5/2/22 20:38, Hanno Foest wrote:
>> On 02.05.22 19:00, Eric Bruecklmeier wrote:
>>
>>> Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an Fachkräften als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht weiter...
>>
>> Bisher war die Situation immer die, daß die Industrie zwar immer über Fachkräftemangel jammerte, aber andererseits die Löhne nicht so aussahen, als ob hier um ein sonderlich knappes Gut gefeilscht werden würde. Was darauf hinauslief, daß die Industrie einen Mangel an *billigen* Fachkräften beklagte - was aus Industrieperspektive vielleicht verständlich ist, aber sonst nicht viele Leute beeindruckte.
>>
>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst mal jemand glauben.

Ich glaube das eher nicht.
Kann sein, daß ich das nie glauben werde, sondern stets an Eigennutzlügen der Personalabteilungen.

> Wenn es wirklich knapp wird müssten die fraglichen Gehälter _deutlich_ steigen... Wird zumindest immer behauptet, Markt und so.
>

Ich habe vor langer Zeit erlebt, wie alle Entwicklungsingenieure (8)
an einem Standort entlassen wurden.
Ersetzt wurden sie durch Studienabgänger, die z.B. 3200 DM brutto bekamen.
Es ging (fast) NUR um Geld!
Ich bekam damals 5900 DM.

Meine Erfahrung in etwas anderer Hinsicht ist, daß man in einer Firma gerne
ein ganz neues Kapitel aufschlagen darf, also Aufbau von Abteilungen, gänzlich
neue Produktlinien entwickeln.
Es wird nebenbei erwartet, daß man mehrere Berufsfelder in Personalunion abdeckt:
Elektro, Elektronik, Programmieren, Chemie, Maschinenbau, BWL, ...
Und wenn dieser Aufbau einer neuen Produktsparte abgeschlossen ist - darf man gehen.

[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:
> Das kann ich absolut nicht bestätigen, die Erfolgsquote lag bei uns

> recht konstant bei irgendwas unter 50% - scheint aber nun weiter abzusinken.

Mir hat eine Privatdozentin unter vier Augen einmal erzählt, es gäbe
Druck mit Androhung von Mittelkürzungen für das Institut, die
Durchfallquote zu senken. Vorher hat man das gleiche getan wie früher
die Maschinenbauer an der RWTH (und in meinen Augen das einzig
vernünftige): Erst eimal jeden ohne Rücksicht auf die Schulnote zulassen
und in den ersten beiden Semestern knallhart sieben.

Wie senkt man Durchfallquoten? Richtig.
Natürlich schließen bei weitem nicht alle, nicht einmal die Mehrheit,
der so Verschonten am Ende erfolgreich ab. Sie verlieren nur wesentlich
mehr wertvolle Lebensjahre in ihrer besten und produktivsten Zeit. So
ist man heute "sozial".

[Gerrit Heitsch]

On 5/2/22 22:44, Helmut Schellong wrote:

> Es wird nebenbei erwartet, daß man mehrere Berufsfelder in Personalunion
> abdeckt:
> Elektro, Elektronik, Programmieren, Chemie, Maschinenbau, BWL, ...

Wobei das von den BWLern komischerweise nicht erwartet wird.

> Und wenn dieser Aufbau einer neuen Produktsparte abgeschlossen ist -
> darf man gehen.

... und jede Menge KnowHow läuft zur Tür raus.

Gerrit

[Guido Grohmann]

Gerrit Heitsch schrieb:

> On 5/2/22 22:44, Helmut Schellong wrote:
>
>> Es wird nebenbei erwartet, daß man mehrere Berufsfelder in
>> Personalunion abdeckt:
>> Elektro, Elektronik, Programmieren, Chemie, Maschinenbau, BWL, ...
>
> Wobei das von den BWLern komischerweise nicht erwartet wird.

Die müssen das nur Schauspielern können. :/

Guido

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.05.2022 um 23:21 schrieb Axel Berger:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> Das kann ich absolut nicht bestätigen, die Erfolgsquote lag bei uns
>> recht konstant bei irgendwas unter 50% - scheint aber nun weiter abzusinken.
>
> Mir hat eine Privatdozentin unter vier Augen einmal erzählt, es gäbe
> Druck mit Androhung von Mittelkürzungen für das Institut, die
> Durchfallquote zu senken.

Durch wen?

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.05.2022 um 20:38 schrieb Hanno Foest:
> On 02.05.22 19:00, Eric Bruecklmeier wrote:
>
>> Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an
>> Fachkräften als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht
>> weiter...
>
> Bisher war die Situation immer die, daß die Industrie zwar immer über
> Fachkräftemangel jammerte, aber andererseits die Löhne nicht so
> aussahen, als ob hier um ein sonderlich knappes Gut gefeilscht werden
> würde. Was darauf hinauslief, daß die Industrie einen Mangel an
> *billigen* Fachkräften beklagte - was aus Industrieperspektive
> vielleicht verständlich ist, aber sonst nicht viele Leute beeindruckte.
>
> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst mal
> jemand glauben.

Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder Betrag
bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...

[Eric Bruecklmeier]

Oder man geht woanders hin...

[Andreas Fecht]

Am 02.05.2022 um 23:21 schrieb Axel Berger:

> Eric Bruecklmeier wrote:
>> Das kann ich absolut nicht bestätigen, die Erfolgsquote lag bei uns
>> recht konstant bei irgendwas unter 50% - scheint aber nun weiter abzusinken.
>
> Mir hat eine Privatdozentin unter vier Augen einmal erzählt, es gäbe
> Druck mit Androhung von Mittelkürzungen für das Institut, die
> Durchfallquote zu senken. Vorher hat man das gleiche getan wie früher
> die Maschinenbauer an der RWTH (und in meinen Augen das einzig
> vernünftige): Erst eimal jeden ohne Rücksicht auf die Schulnote zulassen
> und in den ersten beiden Semestern knallhart sieben.

Also bei mir war's eher umgekehrt.

Als ich das erste Mal für unsere "neue" Studienrichtung CS (Cyber
Security, ab 2019) meine Klausuren begutachtet habe, habe *ich* beim
Dekan nachgefragt, ob ich die etwas nach oben drücken soll, damit nicht
so viele durchfallen. Der hat wehement protestiert, das wir auf keinen
Fall das Niveau senken dürfen.

Ich denke eher, dass sich die Leute unter "Cyber Security" was ganz
anderes vorgestellt haben.

Gruß Andreas

[Gerrit Heitsch]

Das ist dann aber noch kein echter Mangel. Echter Mangel ist wenn du das
nicht kannst weil du dort auch keine Leute findest oder dort anderes fehlt.

Gerrit

[Gerrit Heitsch]

Dann muss eben an anderer Stelle gespart werden damit man sich die
nötige Fachkraft leisten kann. Man könnte z.B. einen Blick auf die
Managementebene werfen. Sind die alle wirklich nötig?

Gerrit

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 08:07 schrieb Andreas Fecht:

> Also bei mir war's eher umgekehrt.
>
> Als ich das erste Mal für unsere "neue" Studienrichtung CS (Cyber
> Security, ab 2019) meine Klausuren begutachtet habe, habe *ich* beim
> Dekan nachgefragt, ob ich die etwas nach oben drücken soll, damit nicht
> so viele durchfallen. Der hat wehement protestiert, das wir auf keinen
> Fall das Niveau senken dürfen.

Genau so kenne ich das auch, mit graduellen Unterschieden bei
verschiedenen Bundesländern.

> Ich denke eher, dass sich die Leute unter "Cyber Security" was ganz
> anderes vorgestellt haben.
>

Auch das kommt mir sehr bekannt vor. Stichwort "Elektromobilität" und
"Regenerative Energien". Der gleiche Unsinn wird jetzt dann wohl wieder
kommen...

[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:
> Durch wen?

Das ist mir nicht ganz klar geworden und ich habe auch nicht
nachgefragt. Die Leitungs-und Verwaltungsstrukturen einer Hochschule
kenne und verstehe ich nicht.

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 08:13 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 5/3/22 07:56, Eric Bruecklmeier wrote:

[...]

>>
>> Oder man geht woanders hin...
>
> Das ist dann aber noch kein echter Mangel. Echter Mangel ist wenn du das
> nicht kannst weil du dort auch keine Leute findest oder dort anderes fehlt.

Na dann paßt ja alles! Was reg ich mich auf. Nur sollten wir dann
konsequenterweise die Ausbildung gleich mit hinterher tragen und die
entsprechenden Fakultäten hier zu machen...

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 08:15 schrieb Gerrit Heitsch:
> On 5/3/22 07:55, Eric Bruecklmeier wrote:

[...]

>>
>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>
> Dann muss eben an anderer Stelle gespart werden damit man sich die
> nötige Fachkraft leisten kann. Man könnte z.B. einen Blick auf die
> Managementebene werfen. Sind die alle wirklich nötig?

Das Thema ist deutlich komplexer, als es vielleicht auf den ersten Blick
scheint.

Nebenbei: Auch wenn deutlich mehr gezahlt werden würde, stünde ad hoc
kein einziger Ingenieur mehr zur Verfügung. Und vermutlich auch später
nicht, denn Gehälter werden als Gegenargument für einen Studienbeginn
praktisch nicht genannt.

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 08:30 schrieb Axel Berger:
> Eric Bruecklmeier wrote:
>> Durch wen?
>
> Das ist mir nicht ganz klar geworden und ich habe auch nicht
> nachgefragt.

Dann gehe ich mal davon aus, daß es schlicht nicht stimmt...

[Andreas Fecht]

Am 03.05.2022 um 08:34 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
> Nebenbei: Auch wenn deutlich mehr gezahlt werden würde, stünde ad hoc
> kein einziger Ingenieur mehr zur Verfügung. Und vermutlich auch später
> nicht, denn Gehälter werden als Gegenargument für einen Studienbeginn
> praktisch nicht genannt.

Die richtig guten Leute kann man eh nicht mit Geld anlocken,
aber das werden die BWLer sowieso nie kapieren.

Gruß Andreas

[Gerrit Heitsch]

On 5/3/22 08:34, Eric Bruecklmeier wrote:
> Am 03.05.2022 um 08:15 schrieb Gerrit Heitsch:
>> On 5/3/22 07:55, Eric Bruecklmeier wrote:
>
>
>
> [...]
>
>>>
>>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>>
>> Dann muss eben an anderer Stelle gespart werden damit man sich die
>> nötige Fachkraft leisten kann. Man könnte z.B. einen Blick auf die
>> Managementebene werfen. Sind die alle wirklich nötig?
>
> Das Thema ist deutlich komplexer, als es vielleicht auf den ersten Blick
> scheint.
>
> Nebenbei: Auch wenn deutlich mehr gezahlt werden würde, stünde ad hoc
> kein einziger Ingenieur mehr zur Verfügung.

Sicher, aber die Firmen, die mehr bezahlen haben dann Ingenieure.
Wettbewerb, Markt und so. Wird doch immer als Allheilmittel angepriesen.

Gerrit

[Eric Bruecklmeier]

Klar hat das auch was mit Markt zu tun, aber wie gesagt: Die Sache ist
komplexer. Geld alleine bringt praktisch gar nichts... BTST

[Hans-Peter Diettrich]

Ab einer gewissen Gehaltsstufe kann man Fachleute nicht mehr mit noch
mehr Geld halten, denen sind dann andere Kriterien wichtiger.

DoDi

[Gerrit Heitsch]

Manche dieser Kriterien kosten allerdings auch Geld.

Gerrit

[olaf]

Andreas Fecht <fo...@aftec.de> wrote:

>Ich denke eher, dass sich die Leute unter "Cyber Security" was ganz
>anderes vorgestellt haben.

Sicherheitsroboter mit menschlichen Gehirnen?

Olaf

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:
>
> Eben, sehr wenig. Ingenieure müssen primär Lösungen finden, bevor sie anfangen können, diese durchzurechnen. Umgekehrt kommt oft nur sowas heraus wie "angenommen, die Dose sei offen" ;-)

So ist es. Wichtig ist der Plural "Lösungen". Am besten 10 Stück, von
denen dann drei auf die short list kommen. Wer nur eine Lösung findet,
ist unterqualifiziert. Ingenieur Technikum Abendschule oder so. "Für
dieses Problem gibt es eine Lösung"... oje. Da sind die Eintrittsprüfungen
in wirklich gute Hochschulen ganz anders.

--
mfg Rolf Bombach

[Volker Bartheld]

Jup. Die Zwei-Faktoren-Theorie von Herzberg [1] und die Maslowsche
Bedürfnishierarchie [2]. Ändert aber alles nichts am kolportierten Faktum,
es gäbe zu wenig kompetente Fachleute für die Industrie. Ob man denen nun
zu wenig zahlt, sie nicht ausreichend wertschätzt, das Arbeitsumfeld nicht
paßt oder es an Perspektiven mangelt, spielt auch keine große Rolle mehr.

Ich höre hier anläßlich der von HR veranstaltete "Exit-Interviews" (beide
Begriffe sind bereits Teil des Problems) regelmäßig, man fühle sich nicht
ausreichend wahrgenommen, es gäbe keinen echten Karrierepfad, Vorgesetzten
mangele es an Führungskompetenz, sie seien unempathisch und wenig
einsichtsfähig. Daneben werde die Gehaltsentwicklung als willkürlich
wahrgenommen, sie sei branchenunüblich niedrig und decke oft nicht einmal
die Inflationsrate. Obendrein leide man unter Personalengpässen, meist
ausgedünnte Teams im Bereich Entwicklung und Test, die hohe Fluktuation
(~20%/a) erzeuge einen erheblichen Mehraufwand und werde trotz überwiegend
negativer Erfahrungen weiterhin mit Zeitarbeitern bzw. indischem
Outsourcing kompensiert.

Schließlich wachse die Kompetenzpyramide - falls überhaupt - nur an der
Basis, die gelegentlich angebotenen Trainings gingen nicht ausreichend in
die Tiefe, seien eher unspezifisch und nichts, was man sich in seinen
Lebenslauf schreiben wolle.

Je nun. Wenn der Fachkräftemangel nicht die direkte Folge eines
Versorgungsengpasses ist (sinkende Geburten-/Absolventenzahlen), dann
sitzen und bleiben diese Menschen eben alle dort, wo es ihnen besser
gefällt.

Volker

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Faktoren-Theorie_%28Herzberg%29
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie

[Edzard Egberts]

Am 02.05.22 um 20:38 schrieb Hanno Foest:

> On 02.05.22 19:00, Eric Bruecklmeier wrote:
>
>> Das ist alles andere als gut. Im Zweifel wird der Mangel an
>> Fachkräften als Standortnachteil gewertet und die Karawane zieht
>> weiter...

In das nächste Lohndumping-Land, da ist sie gut aufgehoben.

> Bisher war die Situation immer die, daß die Industrie zwar immer über
> Fachkräftemangel jammerte, aber andererseits die Löhne nicht so
> aussahen, als ob hier um ein sonderlich knappes Gut gefeilscht werden
> würde.

Nach der Wiedervereinigung in den 90ern waren Elektroingenieure etwa so
gefragt, wie Kunstgeschichtler oder Pädagogen, mit ca. 150 Bewerbern pro
Stelle. Das hat sich über die Jahre nur langsam abgebaut (die
Euro-Einführung war der nächste Schlag für die Wirtschaft, danach die
Bankenkrise) und dazu kam noch das "weltbeste Niedriglohnland" mit
Harz-IV-Unterstützung, so dass Elektroingenieur jahrzehntelang ein
Ramsch-Job war.

> Was darauf hinauslief, daß die Industrie einen Mangel an
> *billigen* Fachkräften beklagte - was aus Industrieperspektive
> vielleicht verständlich ist, aber sonst nicht viele Leute beeindruckte.

Wenn sich jetzt nur noch drei bis vier Leute pro Stelle bewerben, wird
das im Gegensatz zu früheren Zeiten natürlich als "Mangel" empfunden und
behindert das Lohndumping, die Einfuhr migrantischer Goldstücke hat das
Problem seltsamerweise auch nicht gelöst. Die Ausbildung in Deutschland
ist wohl doch etwas anderes, als in Afghanistan oder Syrien (Hallo Eric!
;o). Wir haben die absurde Situation, dass deutsche Ingenieure über die
Jahre in Scharen ausgewandert sind und die Politik das mit Einwanderung
lösen will, da fühlt man sich doch so richtig respektiert! :o/

Die weiteren Aussichten für Elektroingenieure (die überwiegend in der
Industrie arbeiten) sind IMHO auch nicht rosig, da die Bundesregierung
die Wirtschaft gerade mit den Sanktionen vor die Wand fährt. Wurde mal
wieder Zeit, soll den Leuten ja nicht zu gut gehen, die werden noch
übermütig und wollen für ihre Ausbildung entsprechend bezahlt werden...

[Rolf Bombach]

olaf schrieb:
>
> https://www.spiegel.de/politik/deutschland/roman-herzog-die-ruck-rede-im-wortlaut-a-1129316.html
>
> Verdammt, jetzt warten wir schon 25Jahre auf den Ruck und das Antragsformular
> dafuer wurde immer noch nicht gefunden.

Analyse und Diagnose kann man nur unterschreiben. Die Therapie
"Vertrauen auf das verantwortliche Handeln jedes Einzelnen für
sich selbst und die Gemeinschaft" hingegen ist wohl wirklich-
keitsfremder Wunsch.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:
> Marte Schwarz wrote:
>> was man als Ingenieur tunlichst nie mehr von Hand löst.
>
> Natürlich nicht. Manm sollte es aber von Hand lösen *können* um zu
> verstehen, was dabei genau passiert. Erst wenn man es an einem
> 3*3-Muster wirklich begriffen hat, kann man es guten Gewissens auf die
> 3000*3000-Anwendung loslassen.

Das ist eine Illusion. Klar, sollte man mal gemacht haben. Aber zu
denken, der zweite Fall wäre dann einfach "analog" ist generell falsch.
Eine 3x3 Matrix kann man von Hand diagonalisieren. Eine 3000x3000 geht
prinzipiell nicht. Da kommen gänzlich andere Verfahren zum Einsatz.
Die füllen Bibliotheken; das macht gar keinen Sinn, sich da einzuarbeiten.
Unsere Leistungsfähigkeit heute kommt ja gerade von der Möglichkeit,
hier zu abstrahieren.
>
> Knopf Drücken und Ergebnis Abschreiben ist Harry Potter und
> Zauberlehrling. Das Ergebnis ist zweifelsfrei richtig, die Frage bleibt,
> *was* da eigentlich berechnet wurde und ob es mit der Fragestellung zu
> tun hat.

Klar, die Fehlermöglichkeiten heute sind viel tiefer und weiter :-].
Jede weitere Abstraktionsebene erhöht die Gefahr der Cargo Cult Science.
>
> Vor nur wenigen Jahren waren von einer Woche auf die nächste dreißig bis
> fünfzig Seiten vorzubreiten und wer unvorbereitet kam,, flog ohne
> Schein raus. Heute wird die Hälfte der Seminarstunde damit verplempert,
> gemeinsam im Seminar fünf Seiten Text zu lesen. Hausaufgabe als
> Vorbereitung geht nicht, denn "das macht sowieso keiner". Damit kannst
> Du die Idee und den Anspruch eines wissenschaftlichen, akademischen
> Studiums komplett knicken.

Irgendwie hat generell die Mentalität geändert. Mathe-Vorlesungen hatte ich
am Samstag. Der Saal war voll (Conzelmann).

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:
>
> Ein Teil des Problems liegt eventuell bei den Lehrkräften, die die
> Sache so kompliziert und abgehoben wie möglich darstellen. Da
> sehen sie doch intelligenter aus. Ich glaube seit langem, dass die
> Lehrbücher aus USA viel besser lehren als unsere.

Da muss man gar nicht glauben, das ist einfach so.
Allerdings haben die USA auch einen grösseren Vorrat, aus
dem man schöpfen kann. Und in den Universitäten hat man
einen weitaus brutaleren Wettbewerb als hier.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:
>
> In den USA (die viele Entwicklungen vorweg nehmen) sieht die Situation oftmals aus, wie hierzulande in den 50ern und 60ern - Aufgaben die keiner mehr übernehmen möchte, werden von "Gastarbeitern"
> übernommen. Das geht bis in die Bereiche der akademischen Ausbildung, man braucht nicht nur mal die Staff Seite einer EE Fakultät irgendeiner beliebigen Provinzhochschule anschauen. Solange diese
> Leute anschließend hier bleiben habe ich damit kein Problem, aber ich fürchte das führt zu einem massiven "brain drain". Wenn die TUM ihre Studienplätze in Elektrotechnik nur mit Hilfe von 70%
> ausländischen Studenten voll bekommt, dann sollte einem das wirklich zu denken geben...

Das ist nicht nur USA-typisch. "Mein" Doktorand war jetzt anderthalb Jahre
an der UNSW Sydney (unfreiwillig verlängert wegen Buschbränden und Corona).
So wie ich das sehe hat es dort bei den Ings kaum je einen einzigen Inländer.
Masch-Ing praktisch vollständig in Koreanischer Hand. Sehr merkwürdig.

> Eine geniale Lösung habe ich allerdings auch nicht parat. Das Problem wird sich wohl nur gesellschaftlich angehen lassen, aber das würde ein Bewußtsein für das Problem voraussetzen.

Man meint wohl, alles liesse sich durch hinreichend lange Diskussionen lösen.
Am besten so, dass kein gesellschaftlicher Konsens entsteht, auf diesen müssten
ja Handlungen folgen.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:

> Zu E-Technik an der RUB sage ich jetzt lieber nichts ;-)

"Eine Diode kann man gar nicht falsch einbauen, da sie nur
zwei Anschlüsse hat." Prof. Thomas D., RUB.

--
mfg Rolf Bombach

[olaf]

Edzard Egberts <ne...@edzeg.net> wrote:

>Wenn sich jetzt nur noch drei bis vier Leute pro Stelle bewerben, wird
>das im Gegensatz zu früheren Zeiten natürlich als "Mangel" empfunden und
>behindert das Lohndumping, die Einfuhr migrantischer Goldstücke hat das

Ich sehe das Problem eher darin das es nicht den "Ingenieur" gibt. Das
Berufsfeld ist viel zu komplex geworden. Wuerde meine Firma fuer mich
irgendeinen anderen guten Nachrichtentechnikingenieur einstellen so
wuerde der IMHO 1Jahr brauchen bis er halbwegs versteht was Sache ist
und 2Jahre bis er mich vollumfaenglich ersetzen kann. Vorausgesetzt
natuerlich es gibt noch jemanden der es ihm erklaert.

Man hat aber eher die Vorstellung jemand zu finden der sofort krass
produktiv ist sobald man ihm den Weg zum Klo gezeigt hat und seinen
Firmenlaptop ausgehaendigt hat, das ist aber geradezu bizarr.
Wobei ich Firmen kenne wo es von der Einstellung bis zum aushaendigen
des Firmenlaptops auch schon einen Monat braucht. :-)

Desweiteren werden auch die Projekte sehr viel komplexer und dauern
entsprechend auch laenger. Das fuehrt dann dazu das Berufsanfaenger
auch heute auch deutlich laenger brauchen bis sie faehig sind. Einfach
weil man schon 2-3Projekt mitgemacht haben muss bis man weiss wie es
laeuft.

Andererseits, erklaerst du jemanden aus der Fuehrungsetage das er
beliebig ersetzbar ist, da jemand der heute eine Fahrradfirma geleitet
hat, morgen problemlos eine Autofirma leiten kann, so wirst du
Entruestung erleben. Umso erstaunlicher wenn dann dieselben Leute der
Meinung sind ET-Ingenieure ueber Exceltabellen beliebigen Projekten
stundenweise zuweisen zu koennen. Das zeigt das die vorne und hinten
nicht mehr wissen was in ihrer Firma passiert, beweisst also das sie
beliebig austauschbar sind und erklaert nebenbei wieso man seit
20Jahren (vgl:mein Link) weiss wo die Probleme liegen, sich aber
nichts aendert.

Allerdings muss uns das alles weder wundern noch muessen wir uns
daran stoeren solange es uns gut geht. :-)

Olaf

[Helmut Schellong]

Ich hörte schon oft den Begriff 'Schweinezyklus' dazu.
Das ist dann halt in DE global bekannt...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz

[olaf]

Rolf Bombach <rolfnosp...@invalid.invalid> wrote:


>Da muss man gar nicht glauben, das ist einfach so.
>Allerdings haben die USA auch einen grösseren Vorrat, aus

Das kann man als Motivation sehen. Ich hab als Student auch viel
lieber englische Fachbuecher gelesen auch wenn einem das als Fremdsprache
schwerer viel. Das verbessert dann die Sprachkenntnisse.

>dem man schöpfen kann. Und in den Universitäten hat man
>einen weitaus brutaleren Wettbewerb als hier.

Klar, die sind ja da auch Dienstleister und werden von den Studenten
bezahlt.

Olaf

[Reinhardt Behm]

On Tue, 3 May 2022 11:41:14 +0200, Rolf Bombach wrote:

> Heinz Schmitz schrieb:
>>
>> Ein Teil des Problems liegt eventuell bei den Lehrkräften, die die
>> Sache so kompliziert und abgehoben wie möglich darstellen. Da sehen sie
>> doch intelligenter aus. Ich glaube seit langem, dass die Lehrbücher aus
>> USA viel besser lehren als unsere.

Wenn sich Leute wie DeSantis aus FL und seine Christianisten durchsetzen,
wird das sich auch ändern. TSMC sucht hier in TW schon verzweifelt Leute,
die einigermaßen Englisch können, weil man für die neue Fab in USA keine
brauchbaren Einheimischen findet.


--
Reinhardt

[Gerhard Hoffmann]

Am 03.05.22 um 11:48 schrieb Rolf Bombach:

> Eric Bruecklmeier schrieb:
>
>> Zu E-Technik an der RUB sage ich jetzt lieber nichts ;-)
>
> "Eine Diode kann man gar nicht falsch einbauen, da sie nur
> zwei Anschlüsse hat." Prof. Thomas D., RUB.

Ich LIEBE Sot-23-Dioden!

Gerhard

[Heinz Schmitz]

Eric Bruecklmeier wrote:

>Am 02.05.2022 um 23:21 schrieb Axel Berger:
>> Eric Bruecklmeier wrote:

>>> Das kann ich absolut nicht bestätigen, die Erfolgsquote lag bei uns
>>> recht konstant bei irgendwas unter 50% - scheint aber nun weiter abzusinken.
>>
>> Mir hat eine Privatdozentin unter vier Augen einmal erzählt, es gäbe
>> Druck mit Androhung von Mittelkürzungen für das Institut, die
>> Durchfallquote zu senken.
>
>Durch wen?

Geht das nicht an den Gymnasien schon los? Bei wem Viele
durchfallen, der ist ein schlechter Lehrer.
Also senkt man die Ansprüche, dann sinkt die Durchfallquote.

Grüße,
H.

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 11:47 schrieb Rolf Bombach:
> Eric Bruecklmeier schrieb:
>>
>> In den USA (die viele Entwicklungen vorweg nehmen) sieht die Situation
>> oftmals aus, wie hierzulande in den 50ern und 60ern - Aufgaben die
>> keiner mehr übernehmen möchte, werden von "Gastarbeitern" übernommen.
>> Das geht bis in die Bereiche der akademischen Ausbildung, man braucht
>> nicht nur mal die Staff Seite einer EE Fakultät irgendeiner beliebigen
>> Provinzhochschule anschauen. Solange diese Leute anschließend hier
>> bleiben habe ich damit kein Problem, aber ich fürchte das führt zu
>> einem massiven "brain drain". Wenn die TUM ihre Studienplätze in
>> Elektrotechnik nur mit Hilfe von 70% ausländischen Studenten voll
>> bekommt, dann sollte einem das wirklich zu denken geben...
>
> Das ist nicht nur USA-typisch. "Mein" Doktorand war jetzt anderthalb Jahre
> an der UNSW Sydney (unfreiwillig verlängert wegen Buschbränden und Corona).
> So wie ich das sehe hat es dort bei den Ings kaum je einen einzigen
> Inländer.
> Masch-Ing praktisch vollständig in Koreanischer Hand. Sehr merkwürdig.

Auf diesem Wege sind wir hier ja auch, nur daß die USA schon etwas
weiter sind.

>> Eine geniale Lösung habe ich allerdings auch nicht parat. Das Problem
>> wird sich wohl nur gesellschaftlich angehen lassen, aber das würde ein
>> Bewußtsein für das Problem voraussetzen.
>
> Man meint wohl, alles liesse sich durch hinreichend lange Diskussionen
> lösen.

Nein, daß meint: So lange sich keine Sau dafür interessiert, wird sich
garantiert nichts ändern...

[Heinz Schmitz]

Gerrit Heitsch wrote:

>> Und wenn dieser Aufbau einer neuen Produktsparte abgeschlossen ist -
>> darf man gehen.

>... und jede Menge KnowHow läuft zur Tür raus.

Letztlich ist das entscheidend, was nachgefragt wird. Wenn viel
nachgefragt und bezahlt wird, kann man auch hohe Löhne zahlen.

Wenn man mal eine Stunde durch die eBay-Angebote blättert,
sieht man, was alles an Know-How überflüssig geworden ist:
Röhren-Technologie, bei Radio alles unter 90MHz, Schallplatten,
Magnetträger, CD/DVD, Kernspeicher, Röhren-Monitore, ...

Wenn wir anfangen müssen, uns danach zu richten, was uns noch
an Ressourcen verfügbar ist, können wir zusätzlich alles noch mal
von vorn anfangen. Das ist natürlich auch ein Chance.

Grüße,
H.

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 07:55 schrieb Eric Bruecklmeier:

>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst
>> mal jemand glauben.

>
> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder Betrag
> bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...

Beim Benzin subventioniert man in so einem Fall.

Jetzt kann man sich darüber streiten, ob der Unterschied darin besteht,
daß da Großkonzerne und nicht Einzelpersonen subventioniert werden, oder
ob der Mangel nicht so essentiell ist wie behauptet.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 14:01 schrieb Hanno Foest:
> Am 03.05.22 um 07:55 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst
>>> mal jemand glauben.
>>
>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>
> Beim Benzin subventioniert man in so einem Fall.

Und durch welche Art von Subvention soll die Anzahl der Ingenieure denn
erhöht werden?

Im Umkehrschluß:

Wenn die Behauptung

"Wir haben nicht zu wenig Ingenieure, denn sonst würde besser bezahlt
werden."

wahr wäre, gilt dann auch:

"Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
extrem bescheiden bezahlt."?

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 08:34 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Nebenbei: Auch wenn deutlich mehr gezahlt werden würde, stünde ad hoc
> kein einziger Ingenieur mehr zur Verfügung. Und vermutlich auch später
> nicht, denn Gehälter werden als Gegenargument für einen Studienbeginn
> praktisch nicht genannt.

Man würde aber fertige Ings aus dem Ausland bekommen. Angebot und
Nachfrage, globalisierter Markt. Siehe USA.

Und sag mir keiner, daß das nicht ginge. Nach dem Zusammenbruch der SU
waren im Westen durchaus fähige Russen in allen möglichen technischen
Jobs zu finden.

Und ja, möglicherweise wandern auch die letzten paar einheimischen
Absolventen ab, wenn die Bezahlung (oder die sonstigen Bedingungen, ist
letztendlich auch eine Art Bezahlung) nicht stimmen. Das ist dann halt
so in einem globalisierten Markt. Siehe wiederum Zusammenbruch der SU.

[Rolf Bombach]

Wolfgang Allinger schrieb:
>
> On 01 May 22 at group /de/sci/electronics in article jd7a2g...@mid.individual.net
> <u...@5i7.de> (Eric Bruecklmeier) wrote:
>
>> Die Mär vom guten und brauchbaren Ingenieur, der nur (zufällig) in Mathe
>> nicht sooo gut war ist längst widerlegt.
>
> Möööp:
> Felix Wankel bezeichnete sich selber immer als mathematisches Rindvieh :)

Sein Motor hat sich ja auch rasend schnell durchgesetzt.
Gilt in Punkto Schadstoffbilanz und Verbrauch immer noch
als massgebend. :-]

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:
>
> Und das zweite große Problem, das mir die Studis immer wieder schildern: Sie wissen nicht, was sie fragen sollen. Das wurde bisher gezielt unterdrückt. Im Unterricht keine Fragen stellen bitte, sonst
> kommt er Lehrer nicht mit dem Stoff durch. Und dann stehe ich vor den Studierenden und hole mit meinem Mantra aus: Ich bin hier, um gefragt zu werden. Das können Sie nämlich bei Büchern nicht machen.
>
> Das Problem sitzt viel tiefer im Schulwesen. Wenn ich sehe, wer sich das Lehrerdasein noch antut, hab ich auch wenig Hoffnung.

Den Leuten wird ja auch nicht erklärt, was zum Beispiel der Unterschied
zwischen Schule und Hochschule ist. In der Schule ist der Lehrer der Lehrer.
In der Hochschule muss sich der Schüler bemühen (studere, Student).
Eigentlich sollte der Professor nur Hilfe zur Selbsthilfe geben.

Ich habe lediglich in Kursen oder Kurs-ähnlicher Umgebung unterrichtet.
Von Lehrlingen bis post-Docs. Da sind dann a) wenig Leute und b) solche,
die wollen und nicht müssen. Ganz andere Atmosphäre. Ich gab auch immer
interaktiv Unterricht. Immer wieder Fragen einbauen, bis die Leute kapieren,
dass sie Fragen stellen soll(t)en.
Ausserdem habe ich ihnen immer erklärt, sie sollten die Übungen rauspicken,
welche sie voraussichtlich _nicht_ kapieren würden. Und dann die Fragen
notieren. Hat eigentlich ganz gut geklappt.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

In Wirklichkeit werden die Pflegekräfte gar nicht extrem bescheiden bezahlt!
Es fehlt nicht viel, und die erreichen vereinzelt schlecht bezahlte Ingenieure.

Das ist so ähnlich wie bei der Frauenquote in Vorständen:
Wenn der Pool auf dem Arbeitsmarkt für solche Positionen zu 80% mit Männern
gefüllt ist, ist es vollkommen natürlich, daß ungefähr 80% der Vorstände
Männer sind.
Will man das mit Gewalt ändern (Frauenquote), würde man die Konzerne dadurch
mehr oder weniger beschädigen.

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:
> Hanno Foest:

>> Eric Bruecklmeier:
>>>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst
>>>> mal jemand glauben.
>>>
>>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>>
>> Beim Benzin subventioniert man in so einem Fall.
>
> Und durch welche Art von Subvention soll die Anzahl der Ingenieure denn
> erhöht werden?
>
> Im Umkehrschluß:
>
> Wenn die Behauptung
>
> "Wir haben nicht zu wenig Ingenieure, denn sonst würde besser bezahlt
> werden."
>
> wahr wäre, gilt dann auch:
>
> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
> extrem bescheiden bezahlt."?

Ob die Frage, knapp oder nicht und wenn ja, was genau, zutreffend
beantwortet wird, spielt erstmal keine Rolle, solange allzuviele Leute
es nicht schaffen, den Blick über den eigenen Tellerrand zu erheben und
sich lieber in Nabelschau ergehen, um die eigene Unentbehrlichkeit
gegenüber allen anderen herauszustellen. Wenn man so lesen darf, die
Führungskräfte seien alle unfähig, BWLer ohnehin samt und sonders
überflüssige Volltrottel, so spricht das stark für eine jedenfalls in
dieser Beziehung wenig ausgeprägte Beurteilungskompetenz mancher Leute.
Das klingt nicht anders als die Aussage eines Bandarbeiters in einem
Automobilwerk, welcher mal der Meinung war, "all die vielen Weißkittel
und die Grünbemäntelten", welche tatenlos im Werk herumliefen und nur
über die Leistungen der Arbeiter am Band nörgelten, kosteten nur
überflüssig Geld und schmälerten unnötig die Löhne der produktiven
Mannschaft, weil doch keiner der "Weißkittel" ein Auto baue.
Das ist zwar alles durchaus verständlich und zutiefst menschlich, weil
wohl jeder, der eine etwas mehr, der andere etwas weniger, dazu neigt,
sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen und am besten auf ein Podest
zu klettern, aber es wird der Realität nunmal in keiner Weise gerecht
und hilft vor allem auch niemandem irgendwie weiter.
Wer dann noch gelegentlich erlebt hat, wie austauschbar all die vielen
Unentbehrlichen sind, ein kleiner Herzinfarkt oder ein Autounfall genügt
ja nicht selten, um eine Stelle neu besetzen zu müssen, der lernt
dadurch auch ein bischen Demut und schafft es im besten Fall, seine
eigene Bedeutung in der Welt ein wenig realistischer zu sehen.
Und wer gar alle Probleme allein aufs Geld reduziert sehen will, der
muss halt auch daran denken, dass niemand die Gehälter anheben kann,
wenn es nicht möglich ist, die dadurch entstehenden (Mehr-)Kosten vom
Kunden wieder zu bekommen, sei es durch höhere Preise des Produkts, sei
es durch Steigerung der Produktivität.
Bessere Ideen werden seit Jahrzehnten gesucht, sind aber offenbar eher
selten aufzutreiben

MfG
Rupert

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 14:08 schrieb Eric Bruecklmeier:

>>>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst
>>>> mal jemand glauben.
>>>
>>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>>
>> Beim Benzin subventioniert man in so einem Fall.
>
> Und durch welche Art von Subvention soll die Anzahl der Ingenieure denn
> erhöht werden?

Wird denn die Menge des Benzins durch die Subvention erhöht? Gerade eben
meintest du doch selber noch, das Problem wäre, daß die aufgerufenen
Preise nicht bezahlt werden könnten.

> Im Umkehrschluß:
>
> Wenn die Behauptung
>
> "Wir haben nicht zu wenig Ingenieure, denn sonst würde besser bezahlt
> werden."
>
> wahr wäre, gilt dann auch:
>
> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
> extrem bescheiden bezahlt."?

Selbstverständlich gilt das genauso. Ingenieure wechseln z.B. ins
Management (auch fachfremd!), weil da besser bezahlt wird, und daß
haufenweise Pflegekräfte wegen Bezahlung und Arbeitsbedingungen gerade
die letzten beiden Jahre hingeschmissen haben, solltest du eigentlich
mitbekommen haben.

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:
> Gilt in Punkto Schadstoffbilanz und Verbrauch immer noch
> als massgebend. :-]

Für Motorsegler ist die Vibrationsarmut angeblich ein Vorteil und zu
einem Propeller paßt auch die Drehmomentkurve. Beides den Tiefen eines
alternden Gedächtnisses entnommen.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> und daß
> haufenweise Pflegekräfte wegen Bezahlung und Arbeitsbedingungen gerade

> die letzten beiden Jahre hingeschmissen haben,

Als Problem der Pflege sehe ich, wer sie braucht kann nicht bezahlen und
wer bezahlen könnte, meint, sie nicht zu brauchen. Die kleine
Minderheit, für die das so nicht zutrifft, findet sich in der
Privatpflege wieder. Wer deren kosten kennt, ahnt, warum es mit den
Lohnerhöhungen nicht so einfach wäre.

[Helmut Schellong]

Mazda hatte diese Punkte stark verbessert.

Ich bin mal etwa 1975 den RO80 gefahren, ein anderer bei der Bundeswehr hatte den.
Der würde heute auf den Straßen kaum auffallen - sehr gelungene Karosse.
Das Fahren damit war toll.
Ausgekuppelt wurde durch Ankippen des Schalthebels beim Schalten.
Der Motor drehte enorm hoch ohne Vibrationen und mit starkem Anzug.
Einem E-Auto sehr ähnlich!

[Reinhardt Behm]

Und wenn man die falschrum eindesignt hat, kann man sie um 60° gedreht
auch umdrehen. BTDT.


--
/home/behm/Documents/private/pan.txt

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 14:13 schrieb Hanno Foest:
> Am 03.05.22 um 08:34 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>> Nebenbei: Auch wenn deutlich mehr gezahlt werden würde, stünde ad hoc
>> kein einziger Ingenieur mehr zur Verfügung. Und vermutlich auch später
>> nicht, denn Gehälter werden als Gegenargument für einen Studienbeginn
>> praktisch nicht genannt.
>
> Man würde aber fertige Ings aus dem Ausland bekommen. Angebot und
> Nachfrage, globalisierter Markt. Siehe USA.
>

Das wiederum ist (war bisher) politisch nicht gewollt. Siehe bluecard
bzw. "Deutschland ist kein Einwanderungsland". Ich kenne einige Firmen,
die hätten gerne diesen Weg beschritten und haben aufgrund der
bürokratischen Hürden aufgegeben...

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 14:53 schrieb Hanno Foest:
> Am 03.05.22 um 14:08 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>>>>> Mag sein, daß es jetzt wirklich knapp wird. Aber das muß jetzt erst
>>>>> mal jemand glauben.
>>>>
>>>> Sie sind schon lange knapp, was aber nicht heißt, daß dafür jeder
>>>> Betrag bezahlt werden kann - das ist der Trugschluß...
>>>
>>> Beim Benzin subventioniert man in so einem Fall.
>>
>> Und durch welche Art von Subvention soll die Anzahl der Ingenieure
>> denn erhöht werden?
>
> Wird denn die Menge des Benzins durch die Subvention erhöht? Gerade eben
> meintest du doch selber noch, das Problem wäre, daß die aufgerufenen
> Preise nicht bezahlt werden könnten.
>
>> Im Umkehrschluß:
>>
>> Wenn die Behauptung
>>
>> "Wir haben nicht zu wenig Ingenieure, denn sonst würde besser bezahlt
>> werden."
>>
>> wahr wäre, gilt dann auch:
>>
>> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
>> extrem bescheiden bezahlt."?
>
> Selbstverständlich gilt das genauso.

Soll also heißen, wir haben nicht zu wenig Pflegekräfte?

[Bernd Laengerich]

Am 03.05.2022 um 15:43 schrieb Reinhardt Behm:

> Und wenn man die falschrum eindesignt hat, kann man sie um 60° gedreht
> auch umdrehen. BTDT.

Geht auch mit einem MMBFJ310 auf meiner ersten KiCad-Platine aus Chinesistan.
Kann passieren wenn man auf den erstbesten vermeintlich passenden Footprint
klickt...

Bernd

[Eric Bruecklmeier]

Tja, das brauchst Du mir nicht zu erzählen. Es ist ja auch verdächtig,
daß der Mangel an Fachkräften genau von jenen am stärksten angezweifelt
wird, die seit Jahren (aus völlig anderen Gründen) keine Stelle
bekommen. Menschlich verständlich, aber das macht es nicht richtiger...

[olaf]

Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:

>Man würde aber fertige Ings aus dem Ausland bekommen. Angebot und
>Nachfrage, globalisierter Markt. Siehe USA.

Noe wuerde man nicht. Die haben naemlich auf dauer kein Bock auf
ein fremdes Land in einer fremden Sprache wo Freunde und Familie
weit weg sind. Die bleiben dann etwas 1-2Jahre, also bis gut
eingearbeitet sind und sind dann wieder weg. Hab ich selbst
schon zweimal beobachtet.

>Absolventen ab, wenn die Bezahlung (oder die sonstigen Bedingungen, ist
>letztendlich auch eine Art Bezahlung) nicht stimmen. Das ist dann halt
>so in einem globalisierten Markt. Siehe wiederum Zusammenbruch der SU.

Was waere denn eine Bezahlung die stimmt? Ich finde das ganze
Gejammer immer faszinierend. Nenn mal eine Zahl. :)

Olaf

[Helmut Schellong]

On 05/03/2022 15:51, olaf wrote:
> Hanno Foest <hurga...@tigress.com> wrote:
>
[...]

> >Absolventen ab, wenn die Bezahlung (oder die sonstigen Bedingungen, ist
> >letztendlich auch eine Art Bezahlung) nicht stimmen. Das ist dann halt
> >so in einem globalisierten Markt. Siehe wiederum Zusammenbruch der SU.
>
> Was waere denn eine Bezahlung die stimmt? Ich finde das ganze
> Gejammer immer faszinierend. Nenn mal eine Zahl. :)
>
>

Das ist doch einfach:

In einer kleineren Firma sollte ein Ing. 50000 EUR/Jahr erhalten.
In einer großen Firma 70000.
In München z.B. noch mehr...

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 15:55 schrieb Eric Bruecklmeier:

>>> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
>>> extrem bescheiden bezahlt."?
>>
>> Selbstverständlich gilt das genauso.
>
> Soll also heißen, wir haben nicht zu wenig Pflegekräfte?

Definiere "haben". Existenz von passend ausgebildeten Leuten; Leute die
im entsprechenden Job angestellt sind; Leute, die passend ausgebildet
dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (aka: derzeit arbeitslos sind)?

Abseits von semantischen Spielereien sollte aus
<jdcmum...@mid.individual.net> durchaus hervorgehen, was ich gemeint
habe.

[Volker Staben]

Am 03.05.22 um 15:51 schrieb olaf:

> Was waere denn eine Bezahlung die stimmt? Ich finde das ganze
> Gejammer immer faszinierend. Nenn mal eine Zahl. :)

Hm. Das ist doch alles kein Geheimnis.

https://www.ingenieur.de/wp-content/uploads/2021/05/Ingenieureinkommen-2002-2020-Leseprobe.pdf

Gruß, V.

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 15:51 schrieb olaf:

> >Man würde aber fertige Ings aus dem Ausland bekommen. Angebot und
> >Nachfrage, globalisierter Markt. Siehe USA.
>
> Noe wuerde man nicht. Die haben naemlich auf dauer kein Bock auf
> ein fremdes Land in einer fremden Sprache wo Freunde und Familie
> weit weg sind. Die bleiben dann etwas 1-2Jahre, also bis gut
> eingearbeitet sind und sind dann wieder weg. Hab ich selbst
> schon zweimal beobachtet.

In den USA beobachtet man aber was anderes. Und bei uns ist der Russe
nebenan auch schon seit 5 Jahren da.

> >Absolventen ab, wenn die Bezahlung (oder die sonstigen Bedingungen, ist
> >letztendlich auch eine Art Bezahlung) nicht stimmen. Das ist dann halt
> >so in einem globalisierten Markt. Siehe wiederum Zusammenbruch der SU.
>
> Was waere denn eine Bezahlung die stimmt?

Die, die angenommen wird? Vgl. "Markt".
https://de.wikipedia.org/wiki/Markt#Marktbegriff_in_der_Wirtschaft
Wenn man da so einfach Preise festnageln könnte, wäre es kein Markt.

[Reinhardt Behm]

Der kleine Unterschied z.B. zu Taiwan. Als ich 2014 hierher kam, hatte
ich nach vier Wochen mein Work-Permit und Alien Residenz-Card.

--
Reinhardt

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 17:30 schrieb Volker Staben:

> Hm. Das ist doch alles kein Geheimnis.
>
> https://www.ingenieur.de/wp-content/uploads/2021/05/Ingenieureinkommen-2002-2020-Leseprobe.pdf

Interessant, danke. Wenn ich das, was ich da ablese, in

https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

eingebe, sieht es mit dem Inflationsausgleich eher knapp aus.

[Holger]

Am 03.05.22 um 15:57 schrieb Eric Bruecklmeier:

> Tja, das brauchst Du mir nicht zu erzählen. Es ist ja auch verdächtig,
> daß der Mangel an Fachkräften genau von jenen am stärksten angezweifelt
> wird, die seit Jahren (aus völlig anderen Gründen) keine Stelle
> bekommen. Menschlich verständlich, aber das macht es nicht richtiger...

Mit Arroganz und sozialer Auslese verhindert man aber genau dieses: Das
Fachkunde in die Köpfe der auserwählten künftigen Fachkräfte kommt. Wenn
ich mir nur mal ein Beispiel herausgreife, was ich in der Schulzeit
erlebte. Unter den Privilegierten, die Traumgehälter kassieren und die
weißen Kittel der Wissenden tragen dürfen, ist es zumindest heute wohl
so, daß sie Vektoren kennen. Die Dummen, die später bei Hartz Vier zu
landen haben, bekommen aber erzählt, Vektoren seien Pfeile, bestenfalls
Zeiger. Wären sie das, wie berechne ich denn dann das Skalarprodukt der
Zeiger auf meiner Armbanduhr? Oder wenn es sich um Material für
Bogenschützen handelt, ist deren Köcher dann ein Vektorraum? Da ist,
bittschön, keine Fachkraft am werden. Die Kids werden von Anfang an auf
Müll getrimmt. Oder Mathematik überhaupt: Wenn ein Kid unterzuckert zur
Schule geht, kann es kaum rechnen, weil der Bregen zu wenig
Betriebsstoff hat. Gilt dann als unbegabt und wird wegen einer
Verwechslung einer Null mit einem Oh oder einer Eins mit einem Ieeh oder
einer Drei mit einem Eeeh als "in Mathe schlecht" aussortiert, ohne je
mit tatsächlicher Mathematik in Berührung gekommen zu sein.

Die Folgen habe ich hier in dieser Newsgroup ja auch schon gesehen. Wenn
gestandene Elektroingenieure über einen schier endlosen Diskussionfaden
hinweg einen Nullspannungsschalter mit einem Relais, das abfällt, wenn
die Spannung über dessen Spule im Nulldurchgang einer Wechselspannung
gleich Null ist, realisieren wollen und den tatsächlich geeigneten Triac
mangels Fachkunde gleich gar nicht erst in Erwägung ziehen, scheitern
sie. Desgleichen bei der "Sicherung gegen Spannung": Eine
Crowbarschaltung wird als Wahnidee zurückgewiesen. Desgleichen das
Induktionsgesetz. Wer U = -n * Delta phi / Delta t behauptet, gehöre mit
Neuroleptika vollgepumpt und in die Weichzelle gesperrt. Fachkunde? Ist
dort nie angekommen.

Solange es einen Zusammenhang zwischen der sozialen Frage und der
Ausbildungsqualität zu geben scheint, wirst du deine fachkundigen Kräfte
zu vermissen haben. Das ist die Quintessenz.

Holger

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 17:41 schrieb Hanno Foest:
> Am 03.05.22 um 15:51 schrieb olaf:
>
>>   >Man würde aber fertige Ings aus dem Ausland bekommen. Angebot und
>>   >Nachfrage, globalisierter Markt. Siehe USA.
>>
>> Noe wuerde man nicht. Die haben naemlich auf dauer kein Bock auf
>> ein fremdes Land in einer fremden Sprache wo Freunde und Familie
>> weit weg sind. Die bleiben dann etwas 1-2Jahre, also bis gut
>> eingearbeitet sind und sind dann wieder weg. Hab ich selbst
>> schon zweimal beobachtet.
>
> In den USA beobachtet man aber was anderes. Und bei uns ist der Russe
> nebenan auch schon seit 5 Jahren da.
>

Könnte u.U. an der Sprache liegen?

[Eric Bruecklmeier]

Hierzulande wollte man das (trotz aller Lippenbekenntnisse) eigentlich
nicht. Viele Regeln waren eher zur Verhinderung gestaltet - mag sein,
daß sich das mittlerweile ein wenig gebessert hat.

[Eric Bruecklmeier]

Am 03.05.2022 um 17:30 schrieb Hanno Foest:
> Am 03.05.22 um 15:55 schrieb Eric Bruecklmeier:
>
>>>> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
>>>> extrem bescheiden bezahlt."?
>>>
>>> Selbstverständlich gilt das genauso.
>>
>> Soll also heißen, wir haben nicht zu wenig Pflegekräfte?
>
> Definiere "haben".

Menschen die den Beruf derzeit aktive ausüben. Nach der Theorie "Es gibt
keinen Mangel an Ingenieuren, weil sonst besser bezahlt würde", dürfte
es auch keinen Mangel an aktiven Pflegekräften geben, "weil sonst besser
bezahlt würde". Tja, irgendwo ist der Wurm drin.

[Hanno Foest]

Am 03.05.22 um 18:09 schrieb Eric Bruecklmeier:

>>>>> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
>>>>> extrem bescheiden bezahlt."?
>>>>
>>>> Selbstverständlich gilt das genauso.
>>>
>>> Soll also heißen, wir haben nicht zu wenig Pflegekräfte?
>>
>> Definiere "haben".
>
> Menschen die den Beruf derzeit aktive ausüben.

Und das ist halt abwegig. Wenn du nur noch 3€/h zahlen würdest, hättest
du hws. nach dieser Definition spontan gar keine Pflegekräfte (oder
Ingenieure) mehr. Das heißt aber nicht, daß sie nicht mehr existieren,
weil sie sich in Luft aufgelöst hätten oder so, sondern weil sie nicht
bereit sind, zu idiotischen Bedingungen zu arbeiten.

> Nach der Theorie "Es gibt
> keinen Mangel an Ingenieuren, weil sonst besser bezahlt würde", dürfte
> es auch keinen Mangel an aktiven Pflegekräften geben, "weil sonst besser
> bezahlt würde".

Das stimmt ja auch - abzüglich des von dir hinzufantasierten "aktiven".
Ingenieur nennt man gemeinhin jemanden, der als Ingenieur ausgebildet
ist, mithin in dem Job arbeiten *könnte*, und nicht nur die aktiven.
Entsprechend sind angebotsseitig die Leute als Pflegekräfte anzusehen,
die passend qualifiziert sind. Wenn sie hinschmeißen, weil die
Arbeitsbedingungen zu schlecht / das Schmerzensgeld zu gering ist, dann
stellt sich dadurch aus volkswirtschaftlicher Sicht nicht ein Mangel an
Leuten ein, sondern ein Mangel an Leuten, die bereit sind, zu miesen
Bedingungen zu arbeiten.

Und das ist irgendwie nicht sonderlich überraschend.

> Tja, irgendwo ist der Wurm drin.

Ja, da solltest du mal in dich gehen. So schwer ist das aber eigentlich
nicht.

[Volker Bartheld]

On Tue, 3 May 2022 19:04:58 +0200, Hanno Foest wrote:
> Am 03.05.22 um 18:09 schrieb Eric Bruecklmeier:
>>>>>> "Wir können auch nicht zu wenig Pflegekräfte haben, denn dort wird
>>>>>> extrem bescheiden bezahlt."?

>>>> Soll also heißen, wir haben nicht zu wenig Pflegekräfte?
>>> Definiere "haben".
>> Menschen die den Beruf derzeit aktive ausüben.
> Und das ist halt abwegig. Wenn du nur noch 3€/h zahlen würdest, hättest
> du hws. nach dieser Definition spontan gar keine Pflegekräfte (oder
> Ingenieure) mehr. Das heißt aber nicht, daß sie nicht mehr existieren,
> weil sie sich in Luft aufgelöst hätten oder so, sondern weil sie nicht
> bereit sind, zu idiotischen Bedingungen zu arbeiten.

https://www.spiegel.de/karriere/aushilfsjobs-falle-fuer-akademiker-a-916284.html

Volker

[Volker Staben]

Am 03.05.22 um 17:50 schrieb Hanno Foest:

> Am 03.05.22 um 17:30 schrieb Volker Staben:
>
>> Hm. Das ist doch alles kein Geheimnis.
>>
>> https://www.ingenieur.de/wp-content/uploads/2021/05/Ingenieureinkommen-2002-2020-Leseprobe.pdf
>
>
> Interessant, danke. Wenn ich das, was ich da ablese, in
>
> https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php
>
> eingebe, sieht es mit dem Inflationsausgleich eher knapp aus.

Naja. Die Einstiegsgehälter haben sich schon stärker entwickelt als die
Inflation. Die sind von 2002 bis 2020 im Schnitt und grob um ca. 35%
gestiegen - natürlich mit durchaus großer Bandbreite je nach Branche und
abgesehen von Ingenieur- und Planungsbüros, die traditionell eher mäßig
bezahlen.

Der harmonisierte Verbraucherpreisindex für die Lebenshaltung der
privaten Haushalte ist lt. Destatis in diesem Zeitraum um ca. 29%
angestiegen.

Das sieht offensichtlich nicht nach einem Niedrigstgehaltslimbo aus,
hervorgerufen durch ein massives Überangebot an höchstqualifizierten
Absolventen.

V.