Frage zur Mittelpunkt-Zweiweg-Gleichrichterschaltung

[Manuel Reimer]

Hallo,

Ich habe hier eine Schrottplatine liegen die ich ausschlachte. Was mir
aufgefallen ist, ist, dass der Hersteller diese Gleichrichterschaltung
verwendet:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02010712.gif

Den recht schweren Printtrafo würde ich gerne wiederverwenden und damit
ein Labornetzteil-Modul speisen. Auf den ersten Blick hat mir obige
Schaltung gut gefallen weil man ja nur eine Diodenstrecke hat, die
Spannung abfallen lässt.

Beim genaueren Nachdenken bin ich mir aber nicht mehr so sicher ob ich
das so lassen soll. Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur <50%
der Trafoleistung nutzen kann?

Gruß

Manuel

[Peter Heitzer]

Du siehst falsch. Auch mit Mittelpunktgleichrichtung kannst du die volle
Leistung entnehmen. Die Sperrspannung der Dioden muss allerdings höher
sein ggü. einer Brückengleichrichtung mit gleicher Ausgangsspannung.
Bei Verwendung mit einem Brückengleichrichter hast du die doppelte
Ausgangsspannung ggü. der Mittelpunktschaltung. Das kann u.U. für
integrierte Spannungsregler schon zu viel sein.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Axel Berger]

Peter Heitzer wrote:
> Auch mit Mittelpunktgleichrichtung kannst du die volle
> Leistung entnehmen.

Die ohmschen Verluste sind erheblich höher.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Ole Jansen]

Am 09.08.22 um 11:25 schrieb Peter Heitzer:

> Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:
>> Hallo,
>
>> Ich habe hier eine Schrottplatine liegen die ich ausschlachte. Was mir
>> aufgefallen ist, ist, dass der Hersteller diese Gleichrichterschaltung
>> verwendet:
>
>> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02010712.gif
>
>> Den recht schweren Printtrafo würde ich gerne wiederverwenden und damit
>> ein Labornetzteil-Modul speisen. Auf den ersten Blick hat mir obige
>> Schaltung gut gefallen weil man ja nur eine Diodenstrecke hat, die
>> Spannung abfallen lässt.
>
>> Beim genaueren Nachdenken bin ich mir aber nicht mehr so sicher ob ich
>> das so lassen soll. Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur <50%
>> der Trafoleistung nutzen kann?

> Du siehst falsch. Auch mit Mittelpunktgleichrichtung kannst du die volle
> Leistung entnehmen.

Theoretisch nachteilig ist dass mehr Kupfer
erforderlich ist, da immer nur die Hälfte des Kupfers zum
Stromfluss beiträgt.

> Die Sperrspannung der Dioden muss allerdings höher
> sein ggü. einer Brückengleichrichtung mit gleicher Ausgangsspannung.

Heute spielt das kaum eine Rolle. Bei alten Radios wurde diese
Schaltung teilweise für die Erzeugung der Anodenspannung
verwendet weil (Röhren)Dioden teuer waren.

> Bei Verwendung mit einem Brückengleichrichter hast du die doppelte
> Ausgangsspannung ggü. der Mittelpunktschaltung. Das kann u.U. für
> integrierte Spannungsregler schon zu viel sein.

Es gibt als Zwei-Dioden Gleichrichtung auch noch die
Greinacher-Schaltung. Die ist z.B. gut bei kleinen Strömen oder
wenn der max. Strom begrenzt werden soll.

O.J.

[Bernd Laengerich]

Am 09.08.2022 um 13:55 schrieb Ole Jansen:
> Heute spielt das kaum eine Rolle. Bei alten Radios wurde diese
> Schaltung teilweise für die Erzeugung der Anodenspannung
> verwendet weil (Röhren)Dioden teuer waren.

Und weil die zulässige Spannung fK bei indirekter Heizung überschritten würde.
Bei direkt gheizten Gleichrichtern geht Graetzschaltung nur mit 3 zusätzlichen
Heizwicklungen.

[Rolf Bombach]

Manuel Reimer schrieb:

Das muss man Leistung und Strom getrennt betrachten:

Für die Bemessung kommt es drauf an, ob die Schaltung wie gezeigt
verwendet wird, oder ob ein Ladekondensator dran kommt.
Mit Kondensator:
Trafo: Us = Ug * 2 * 0.79; Is = Ig * 1.1
Dioden: Urrm = Us * 3.14; Ifav = Ig * 0.5; Ifrm >= Ig * 2.5

Us Volle Sekundärspannung des Trafos, Is Strombelastbarkeit
Ig Entnommener gleichgerichteter Strom, Ug dessen Spannung

Das mit der Leistung wüsste ich jetzt nicht.

Die Schaltung wird in älteren Schaltnetzteilen verwendet
sowie gelegentlich zur Speisung von Peltier-Elementen; dort bei
"industrial/mil grade" noch zusätzlich mit sehr fetter Drossel.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

Ich habe gelernt (ab 1968), daß eine Mittelanzapfung am Transformator
2 Gleichrichter-Dioden einspart.
Mehr war da nicht.

Meistens wird eine Anzapfung gemeinsam mit Brückengleichrichter
für eine (doppelte) ±Spannung verwendet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[Mirko Siederik]

Am 09.08.2022 um 17:45 schrieb Helmut Schellong:
> On 08/09/2022 09:59, Manuel Reimer wrote:
>> Hallo,
>>
>> Ich habe hier eine Schrottplatine liegen die ich ausschlachte. Was mir
>> aufgefallen ist, ist, dass der Hersteller diese Gleichrichterschaltung
>> verwendet:
>>
>> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02010712.gif
>>
>> Den recht schweren Printtrafo würde ich gerne wiederverwenden und
>> damit ein Labornetzteil-Modul speisen. Auf den ersten Blick hat mir
>> obige Schaltung gut gefallen weil man ja nur eine Diodenstrecke hat,
>> die Spannung abfallen lässt.
>>
>> Beim genaueren Nachdenken bin ich mir aber nicht mehr so sicher ob ich
>> das so lassen soll. Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur
>> <50% der Trafoleistung nutzen kann?
>>
>>
>
> Ich habe gelernt (ab 1968), daß eine Mittelanzapfung am Transformator
> 2 Gleichrichter-Dioden einspart.
> Mehr war da nicht.
>

Wenn ich mich da mal vorsichtig reinhänge - wenn beide Wicklungen in
Anspruch genommen werden, ist dann bei der ja doppelten Spannung nicht
doch die verfügbare Leistung größer?
Wo liegt mein Denkfehler?

M.S.

[Helmut Schellong]

A) 30V-Trafo mit 4 Dioden (Brücke).
. Je ein Diodenspannungsabfall zusätzlich.
B) 60V-Trafo mit 2 Dioden und Mittelanzapfung.
. Doppelte Spannung, ~halber Cu-Querschnitt, beide Hälften nacheinander aktiv.

Die Primärseite bekommt jeweils gleich viel Leistung.

[Mirko Siederik]

Dann sind das aber 2 verschiedene Trafos. Geht es hier nicht um
unterschiedliche Beschaltung eines(!) Trafos?

M.S.

[Hans-Peter Diettrich]

Nein.

> Wo liegt mein Denkfehler?

Die Wicklungen liefern abwechselnd Strom, für je eine Halbwelle.

Die Ausgangsspannung kann mit einem Brückengleichrichter verdoppelt
werden, wenn man die Mittelanzapfung nicht benutzt.

DoDi

[Leo Baumann]

Da die Mittelanzapfung üblicherweise aus 2 Trafodrähten besteht, kann
man auch 2 Brückengleichrichter an den Trafo anschließen - hihi - und
schon ist man bei bewährter Technik ...

Grüße :)

[Mirko Siederik]

Am 09.08.2022 um 19:42 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Eben. Und da nicht abwechselnd, sondern dauerhaft, ist bei doppelter
Spannung(und selbigen Strom) auch doppelte Leistung da. Lediglich die
Verluste wegen der 2 extra Dioden sind einzurechnen.

M.S.

[Bernd Mayer]

Am 09.08.22 um 19:01 schrieb Mirko Siederik:

Hallo,

durch den Kernquerschnitt wird die Leistung festgelegt (bei der
definierten Netzfrequenz).
Die verfügbare Leistung wird also nicht höher!

Das kann man in Trafotabellen nachschlagen.
Etwa bei den Herstellern von Trafoblechen oder Trafos.

Die beiden Dioden benötigen eine höhere Spannungsfestigkeit als die
Dioden einer Brückenschaltung.


Bernd Mayer

[Mirko Siederik]

Also kann ich bei diesem Trafo

https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V
dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.

M.S.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Leo Baumann,

Du schriebst am Tue, 9 Aug 2022 19:50:37 +0200:

> Da die Mittelanzapfung üblicherweise aus 2 Trafodrähten besteht, kann
> man auch 2 Brückengleichrichter an den Trafo anschließen - hihi - und
> schon ist man bei bewährter Technik ...

Nee, klappt so nicht - die zwei Spannungen sind da weder galvanisch
getrennt noch direkt miteinander verbunden.
Bei einer solchen Schaltung, wenn die beiden Ausgänge an der
Mittelanzapfung verbunden sind, bleiben 4 der 2x4 Dioden der beiden
Brückengleichrichter ungenutzt. D.h. man kann mit der Mittelanzapfung
zwei gegensinnig gepolte, miteinander verbundene Spannungen schon mit
_einem_ Brückengleichrichter erzeugen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Leo Baumann]

Am 09.08.2022 um 21:44 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Leo Baumann,
>
> Du schriebst am Tue, 9 Aug 2022 19:50:37 +0200:
>
>> Da die Mittelanzapfung üblicherweise aus 2 Trafodrähten besteht, kann
>> man auch 2 Brückengleichrichter an den Trafo anschließen - hihi - und
>> schon ist man bei bewährter Technik ...
>
> Nee, klappt so nicht - die zwei Spannungen sind da weder galvanisch
> getrennt noch direkt miteinander verbunden.
> Bei einer solchen Schaltung, wenn die beiden Ausgänge an der
> Mittelanzapfung verbunden sind, bleiben 4 der 2x4 Dioden der beiden
> Brückengleichrichter ungenutzt. D.h. man kann mit der Mittelanzapfung
> zwei gegensinnig gepolte, miteinander verbundene Spannungen schon mit
> _einem_ Brückengleichrichter erzeugen.

Man muss die beiden Drähte in der Mitte des Trafos natürlich trennen.

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/9/22 7:51 PM, Mirko Siederik wrote:

> Eben. Und da nicht abwechselnd, sondern dauerhaft, ist bei doppelter
> Spannung(und selbigen Strom) auch doppelte Leistung da. Lediglich die
> Verluste wegen der 2 extra Dioden sind einzurechnen.

Beides gleichzeitig dürfte der Trafo nicht aushalten. Einmal wegen der
durch das Eisenpaket begrenzten Leistung, und dann noch durch die höhere
Belastung der Wicklungen. Bei Spannungsverdopplung fließt der doppelte
Strom (beide Halbwellen) durch die Spulen, mit vierfacher Verlustleistung.

DoDi

[Leo Baumann]

Alles über die Mittelpunktschaltung und die doppelte Mittelpunktschaltung:

www.leobaumann.de/newsgroups/Mittelpunktschaltungen.pdf

:)

[Helmut Schellong]

Meine Beschreibung ist unabhängig davon.
Ich habe einfach die Verhältnisse geklärt.

Wenn ein und derselbe Trafo mit 2 Dioden oder mit Brücke beschaltet wird, dann
liegen stark unterschiedliche Ausgangsergebnisse vor.
Wenn der Trafo für zwei Dioden ausgelegt ist, ist der Strom bei Brücke zu groß
bei gleicher Last, und die Last erhält doppelte Spannung, und der Trafo würde überlastet.
Und wenn man eine Hälfte des Trafos brachliegen läßt, wird der Trafo nur halb ausgenutzt.

Man muß also wissen, was man will und was man mit einem bestimmten
Trafo aus der Kiste machen kann.

Heutige Standard-Trafos haben zwei getrennte Wicklungen.
Beispielsweise 2 x 35V, 2 x 4A.
Die Wicklungen können parallel oder in Reihe geschaltet werden.
Also 35V 8A oder 70V 4A (oder ...).
Man muß wissen, was man will und kann.

[Mirko Siederik]

Siehe da sind wir wieder beim OP. Klassische 2-Wegegleichrichtung nutzt
den Trafo zu 50% gegenüber der Brückenschaltung.
Es geht ja auch nicht um selbige(!) Last an einem Trafo, sondern welche
Leistung dieser liefern kann. Und mit Brückenschaltung eben 100%.
den von mir bereits erwähnten Trafo

https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

habe ich in beiden Versionen in Betrieb. Einmal beide Spulen in Reihe
und mit Brückengleichrichter für 24V / 1.25A.
Und einmal mit 2-Wege und 'Mittelanzapfung' für 12V aber dann eben auch
nur 1.25A. Diese 12V Variante tatsächlich um 2 Dioden zu sparen da ich
in diesem Fall 'jedes' Volt benötige für 12V DC. Und nicht extra einen
anderen Trafo kaufen wollte da diese 30W Typen mir ausreichend zur
Verfügung stehen.

M.S.

[Hans-Juergen Schneider]

Ole Jansen wrote:
>
> Am 09.08.22 um 11:25 schrieb Peter Heitzer:
> > Manuel Reimer <manuel.n...@nurfuerspam.de> wrote:

> >> Beim genaueren Nachdenken bin ich mir aber nicht mehr so sicher ob ich
> >> das so lassen soll. Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur <50%
> >> der Trafoleistung nutzen kann?
>
> > Du siehst falsch. Auch mit Mittelpunktgleichrichtung kannst du die volle
> > Leistung entnehmen.
>
> Theoretisch nachteilig ist dass mehr Kupfer
> erforderlich ist, da immer nur die Hälfte des Kupfers zum
> Stromfluss beiträgt.

Aber auch nur in der Hälfte der Zeit. Und wenn man sich die Menge
an Energie anguckt, die das Kupfer dabei abgibt, kommt man auf eine
höhere Stromdichte. Der Draht darf also dünner sein.

MfG
hjs

[Axel Berger]

Hans-Juergen Schneider wrote:
> Aber auch nur in der Hälfte der Zeit.

Eben, das ist der Punkt. Größerer Strom über einen Teil der Zeit. Der
mittlere Strom steigt langsamer als die mittlere Verlustleistung.

[Manuel Reimer]

On 09.08.22 11:25, Peter Heitzer wrote:
> Du siehst falsch. Auch mit Mittelpunktgleichrichtung kannst du die volle
> Leistung entnehmen. Die Sperrspannung der Dioden muss allerdings höher
> sein ggü. einer Brückengleichrichtung mit gleicher Ausgangsspannung.
> Bei Verwendung mit einem Brückengleichrichter hast du die doppelte
> Ausgangsspannung ggü. der Mittelpunktschaltung. Das kann u.U. für
> integrierte Spannungsregler schon zu viel sein.

OK. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann geht man davon aus,
dass jede Wicklung nur 50% der Zeit belastet wird. Man also bei gleichem
Querschnitt mehr Strom aus den Wicklungen ziehen kann. Der Ohmsche
Verlust wird dabei steigen weil dünnere Drähte über 50% der Zeit eben
mit mehr Strom belastet werden. Und im Worst-Case übersteigt dieser
Verlust die 0,6 V der zusätzlichen Dioden.

Leider hat der Trafo keine Aufschrift und ich muss mir erschließen wie
ich ihn belasten darf.

Direkt aus der Gleichrichtung wird ein 7824 gespeist (und danach ein
7812 und wieder danach ein 7805). Die Spannung nach Gleichrichtung wird
also oberhalb der 24V + Dropout liegen. Jede Sekundärwicklung war
einzeln mit 1,25A Träge abgesichert. Um eine Leerlaufspannung zu haben
werde ich den später wohl mal in Betrieb nehmen müssen.

Als Glättung waren 1000 µF verbaut. Ich glaube also nicht das sehr viel
Strom auf der DC-Seite gezogen werden. Der 7824 war jetzt auch nicht
optimal mit einem Kühlkörper verbunden.

Es ist ein komplett vergossener Printtrafo mit einer Primär und zwei
getrennten Sekundärwicklungen. Der Trafo wiegt knapp über ein Kilo. Vom
Gewicht her könnte er in die Leistungsklasse "50 VA" fallen.

Es wird nicht nur gleichgerichtete Trafospannung im Rest der Schaltung
genutzt sondern beide Wechselspannungs-Abgriffe werden auch auf einen
Abgang der Platine gelegt. Ich hoffe also das die 1,25A tatsächlich
dauerhaft pro Wicklung vertragen werden und hatte gehofft bei
Parallelschaltung auf 2,5A Ausgangsstrom zu kommen.

Eben weil die Wechselspannung auch genutzt wird kann ich mir vorstellen
das diese Gleichrichter-Schaltung auch deshalb genutzt worden sein
könnte, weil man die DC-Masse auf dem Mittelabgriff der Sekundärseite
haben wollte.

Ist es überhaupt möglich einen unbeschrifteten Trafo sinnvoll zu
bestimmen? Dieser hier ist halt voll vergossen was einerseits ein
Qualitätsmerkmal ist (wird im Idealfall kaum brummen) aber andererseits
eine Bestimmung der Drahtquerschnitte unmöglich macht.

Gruß

Manuel

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Einmal wegen der durch das Eisenpaket begrenzten Leistung,

Begrenzt das Eisenpaket als solches die Leistung? Meines Wissens nicht.
Ein gegebener Trafokern begrenzt den zur Verfügung stehenden Wickelraum.
Das Verhältnis von Eisen- zu Kupfervolumen ist nach meiner Kenntnis eine
wirtschaftliche Optimierung. Man könnte dieselbe Leistung mit weniger
Eisenquerschnitt und viel mehr Kupferwicklungen auch übertragen, das
würde bloß teurer und hätte hohe Widerstandsverluste. Umgekehrt macht
ein großer Eisenquerschnitt mit wenig Kupfer und wenig Leistung große
Magnetisierungsverluste im Leerlauf.

Vernünftigerweise hält man sich an die Tabellen, aber nicht weil die
Eisenmenge als solche die Leistung begrenzt. Zwei abwechselnd bestromte
Wicklungen brauchen mehr Platz oder bei gleichem Platz düneren Draht als
eine.

> Bei Spannungsverdopplung fließt der doppelte

> Strom (beide Halbwellen) durch die Spulen, mit vierfacher Verlustleistung.

Doppelte Verlustleistung. Die mittlere Leistung geht zwar quadratisch
mit dem Strom aber linear mit der Zeit. Die Quadratur hattest Du schon
vorher.

[Helmut Schellong]

On 08/10/2022 11:24, Axel Berger wrote:
> Hans-Juergen Schneider wrote:
>> Aber auch nur in der Hälfte der Zeit.
>
> Eben, das ist der Punkt. Größerer Strom über einen Teil der Zeit. Der
> mittlere Strom steigt langsamer als die mittlere Verlustleistung.
>
>

Das hatte ich sinngemäß in meinem Posting 08/09/2022 19:31 im Thread geschrieben.

[Helmut Schellong]

Normalerweise hat man eine bestimmte Last und sucht dazu einen passenden Trafo
mit passender Gleichrichtung.
Wenn die Betrachtung eine andere Richtung hat, gibt es meist diverse Variationen.
Beispielsweise, ob der Trafo voll ausgenutzt werden muß oder eben nicht.

Wenn maximal ausgenutzt werden soll, müssen ein Ringkern und 4 Schottky-Dioden genommen werden.

Du hast definiert, daß der Trafo gegeben ist.
Ich definiere nun, daß der Trafo voll ausgenutzt wird.

Da nehme ich wieder meine Beschreibung von oben:
------------------------------------------------
A) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA; 4 Dioden (Brücke)
A1 Schaltung: 24V 1,25A 30VA
A2 Schaltung: 12V 2,50A 30VA
A3 Schaltung: 24V 1,25A 30VA; Mittelanzapfung
. Last: +12V 1,25A und -12V 1,25A; 2x15VA = 30VA

B) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA
. Schaltung: 24V 1,25A 30VA; 2 Dioden mit Mittelanzapfung.
. Last: 12V 2,5A 30VA
. Halbe Spannung, doppelter Strom, beide Hälften nacheinander aktiv,
. gegenüber A1.

Es ergibt sich erneut (A2,B), daß mit Mittelanzapfung 2 Dioden eingespart werden können.
(So wie ich es lernte.)
Wegen des doppelten Stromes durch je 1 Wicklung [1] ist jedoch mit einem höheren
Spannungsabfall zu rechnen als es je ein Diodenspannungsabfall ausmacht!

[1] Bei A2 sind es ja 2 Wicklungen parallel.

[Carla Schneider]

Das wird es sein, man moechte die Wechselspannung aus dem Netz
unverfaelscht in der Schaltung fuer irgendwas benutzen,

>
> Ist es überhaupt möglich einen unbeschrifteten Trafo sinnvoll zu
> bestimmen? Dieser hier ist halt voll vergossen was einerseits ein
> Qualitätsmerkmal ist (wird im Idealfall kaum brummen) aber andererseits
> eine Bestimmung der Drahtquerschnitte unmöglich macht.

Den Widerstand kann man messen.
Ob er ueberlastet wird oder nicht koennte man an seiner Temperatur erkennen.

[Manuel Reimer]

On 10.08.22 11:33, Manuel Reimer wrote:
> Direkt aus der Gleichrichtung wird ein 7824 gespeist (und danach ein
> 7812 und wieder danach ein 7805). Die Spannung nach Gleichrichtung wird
> also oberhalb der 24V + Dropout liegen. Jede Sekundärwicklung war
> einzeln mit 1,25A Träge abgesichert. Um eine Leerlaufspannung zu haben
> werde ich den später wohl mal in Betrieb nehmen müssen.

Hab jetzt mal nachgemessen. Die Netzspannung ist PV-bedingt hier aktuell
etwas erhöhnt bei 244 V. Leerlaufspannung des Trafos ist 29,2 V.

Könnte also ein 24 V Trafo sein. Abmaße, Gewicht und Leerlaufspannung
liegen sehr nah bei diesem Teil:

https://www.reichelt.de/-p27405.html

Mein Trafo hat aber zwei 24 V Wicklungen. Außerdem ist mein Trafo
tatsächlich ein Printtrafo. Also nicht mit Flachsteckanschlüssen.

Was mich dann aber wundert, ist, warum der Hersteller hier mit 1,25 A
abgesichert hat. Wenn der Trafo leistungsmäßig vergleichbar ist mit
obigem Modell, dann wäre eine 1 A Sicherung passender gewesen.

Gruß

Manuel

[Axel Berger]

Manuel Reimer wrote:
> warum der Hersteller hier mit 1,25 A

> abgesichert hat. Wenn der Trafo leistungsmäßig vergleichbar ist mit
> obigem Modell, dann wäre eine 1 A Sicherung passender gewesen.

Auch eine Sichgerung ist ein ohmscher Verbraucher, dessen Leistung
quadratisch mit dem Strom geht. Bei stark intermittierendem Betrieb
sieht die Sicherung einen um 40 % höheren als den mittleren Strom.

[Bernd Mayer]

Am 10.08.22 um 11:36 schrieb Axel Berger:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> Einmal wegen der durch das Eisenpaket begrenzten Leistung,
>
> Begrenzt das Eisenpaket als solches die Leistung? Meines Wissens nicht.
> Ein gegebener Trafokern begrenzt den zur Verfügung stehenden Wickelraum.
> Das Verhältnis von Eisen- zu Kupfervolumen ist nach meiner Kenntnis eine
> wirtschaftliche Optimierung. Man könnte dieselbe Leistung mit weniger
> Eisenquerschnitt und viel mehr Kupferwicklungen auch übertragen, das
> würde bloß teurer und hätte hohe Widerstandsverluste. Umgekehrt macht
> ein großer Eisenquerschnitt mit wenig Kupfer und wenig Leistung große
> Magnetisierungsverluste im Leerlauf.
>
> Vernünftigerweise hält man sich an die Tabellen, aber nicht weil die
> Eisenmenge als solche die Leistung begrenzt. Zwei abwechselnd bestromte
> Wicklungen brauchen mehr Platz oder bei gleichem Platz düneren Draht als
> eine.

Hallo,

ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.
Für den ersten hatte ich ca. eine Woche lang gerechnet mit
Kontrollrechnungen.
Natürlich nicht ganztags, als Schüler hat man ja auch noch andere
Interessen.

Später mit Rechenschieber hat das dann nur noch ca. 1/2 Tag benötigt.
Und als Student dann mit Taschenrechner nur noch 1/2 Stunde circa.

Und daher kann ich Dir klar und deutlich sagen:

*Der* *Kernquerschnitt* *bestimmt* *die* *Leistung* *!*

Diese gilt für dann für die gegebene Netzfrequenz.

Zu einem kleineren Faktor spielt noch das Material des Kerns eine Rolle.
Der Kern wird gesättigt durch die maximal zulässige "Amperewindungszahl"

Bei vorgegebener Netzspannung primär bestimmt die Leistung auch den
Strom und daher die Drahtstärke!

Die Zahl der Kupferwicklungen ist damit auch vorgegeben wegen der
zulässigen Stromdichte für den Draht!
Siehe die Drahttabellen für Kupferdraht.
Schau Dir mal Trafotabellen im Netz an und die Berechnungsformeln dazu!

Bei höheren Frequenzen und geeignetem Material wird weniger
Eisenquerschnitt für die gleiche Leistung benötigt.
Daher wird in der Schifffahrt und im Flugzeugbau gerne mit 400 Hz
gearbeitet um Gewicht zu sparen -IIRC.

Das ist auch er Grund, daß bei den zahlreichen Schaltnetzteilen mit noch
höheren Frequenzen gearbeitet wird.


Bernd Mayer

[Peter Heitzer]

Axel Berger <Sp...@berger-odenthal.de> wrote:
>Manuel Reimer wrote:
>> warum der Hersteller hier mit 1,25 A

>> abgesichert hat. Wenn der Trafo leistungsmä�ig vergleichbar ist mit

>> obigem Modell, dann wäre eine 1 A Sicherung passender gewesen.

>Auch eine Sichgerung ist ein ohmscher Verbraucher, dessen Leistung
>quadratisch mit dem Strom geht. Bei stark intermittierendem Betrieb
>sieht die Sicherung einen um 40 % höheren als den mittleren Strom.

Und die Sicherung soll durch den Stromstoß des Ladekondensators auch
nicht gleich durchbrennen.



--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter....@rz.uni-regensburg.de

[Bernd Mayer]

Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:

> Also kann ich bei diesem Trafo
>
> https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html
>
>
> bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V
> dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
> Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.

Hallo,

der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der
Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang
Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst dann ungefähr
nur die Hälfte des Stromes.

Daher kann man dennoch die volle Leistung entnehmen, jedenfalls
annähernd.

Bein starkem Interesse kann man ja ein Thermometer innen hinhängen und
den Trafo einen ganzen Tag lang belasten und die Temperaturerhöhung
messen ob das noch im zulässigen Rahmen ist.
Ergänzend kann man die Erwärmung dann auch noch über den
Temperaturkoeffizienten des Kupfers bestimmen - BTDT.


Bernd Mayer

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/10/22 11:33 AM, Manuel Reimer wrote:

> Es ist ein komplett vergossener Printtrafo mit einer Primär und zwei
> getrennten Sekundärwicklungen. Der Trafo wiegt knapp über ein Kilo. Vom
> Gewicht her könnte er in die Leistungsklasse "50 VA" fallen.

Das war früher (80er) eine sehr gängige Bauform. IMO für dual-use
(doppelte Spannung oder doppelter Strom).

> Ist es überhaupt möglich einen unbeschrifteten Trafo sinnvoll zu
> bestimmen?

Alte Datenblätter studieren.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/10/22 4:14 PM, Bernd Mayer wrote:

> ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.
> Für den ersten hatte ich ca. eine Woche lang gerechnet mit
> Kontrollrechnungen.

Ich hatte damals ein altes Trafo-Handbuch mit den passenden Tabellen.
Damit ging das viel schneller, wenn man einmal die Grundlagen verstanden
hatte. Du hast das sehr schön dargestellt
[...]
vielen Dank dafür :-)

DoDi

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

> Manuel Reimer wrote:
>> warum der Hersteller hier mit 1,25 A
>> abgesichert hat. Wenn der Trafo leistungsmäßig vergleichbar ist mit
>> obigem Modell, dann wäre eine 1 A Sicherung passender gewesen.
>
> Auch eine Sichgerung ist ein ohmscher Verbraucher, dessen Leistung
> quadratisch mit dem Strom geht. Bei stark intermittierendem Betrieb
> sieht die Sicherung einen um 40 % höheren als den mittleren Strom.

Vielleicht sollte die Sicherung dazu da sein, die Wicklung oder
den ganzen Trafo zu schützen. Deine Rechnung mit I² gilt eben
auch für die Wicklung. Sicherung=Leitungsschutz, die "rechnet"
schon richtig.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

>
> ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.

Klasse. Ich hab Wickelmaschinen mit dem Metallbaukasten gebaut und
"Telefonzähler" für die Umdrehungen genommen.

>
> *Der* *Kernquerschnitt* *bestimmt* *die* *Leistung* *!*

Weiss ich nicht mehr genau, letztendlich wohl eben auch
das Kernvolumen und damit die Kilogramm....

>
> Diese gilt für dann für die gegebene Netzfrequenz.
>
> Zu einem kleineren Faktor spielt noch das Material des Kerns eine Rolle.
> Der Kern wird gesättigt durch die maximal zulässige "Amperewindungszahl"

Das ist der Punkt. Allerdings hängen, wie du erwähntest, die Ampere
von der Frequenz ab und von der Spannung natürlich (via Induktivität).
Amperewindungszahl gilt letztendlich nur für Gleichstrom, bei Wechsel-
strom kriegt man noch Rabatt für die Kernverluste.

Wegen der Abhängigkeit von Spannung und Frequenz gibt man bei Impuls-
Trafos als Sättigungsparameter daher eher die Voltsekunden an.

Was für kleine Netztrafos mit den hohen Kupferverlusten dann wieder
weniger Sinn macht.

So Tabellen sind daher schon praktisch ;-)

>
> Bei vorgegebener Netzspannung primär bestimmt die Leistung auch den Strom und daher die Drahtstärke!
>
> Die Zahl der Kupferwicklungen ist damit auch vorgegeben wegen der zulässigen Stromdichte für den Draht!

Die Kupferverluste werden minimal, wenn der Wicklungsquerschnitt
maximal mit Kupfer ausgefüllt wird. Luftgekühlte Trafos grosser
Leistung (1 MW oder so), wo die Wicklungen eher so frei schweben,
verstehe ich daher nicht. Und hege da auch aus andern Gründen
einen Groll.

> Bei höheren Frequenzen und geeignetem Material wird weniger
> Eisenquerschnitt für die gleiche Leistung benötigt.
> Daher wird in der Schifffahrt und im Flugzeugbau gerne mit 400 Hz gearbeitet um Gewicht zu sparen -IIRC.

Naja, beim Schiff eher nicht. Es gab Fehlkonstruktionen für U-Boote, die mangels Gewicht
nicht tauchen konnten.

> Das ist auch er Grund, daß bei den zahlreichen Schaltnetzteilen mit noch höheren Frequenzen gearbeitet wird.

Da tippe ich mal eher auf das monetäre Gewicht.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

> Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
>> Also kann ich bei diesem Trafo
>>
>> https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html
>>
>> bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
>> Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.
>
> Hallo,
>
> der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst dann
> ungefähr nur die Hälfte des Stromes.

Der Trafo ist für 1.25 A ausgelegt. Wenn 2.5 A fliessen, wird die Wicklung 4x
so stark geheizt. Die Hälfte davon ist immer noch 2x.

Bei der Brückenschaltung kann man die Wicklungen parallel nehmen.
Dann fliesst nur der halbe Strom. Das gibt 1/4 Heizleistung im
Vergleich zu nur einer belasteten Wicklung.

--
mfg Rolf Bombach

[Bernd Mayer]

Am 10.08.22 um 20:25 schrieb Rolf Bombach:

Hallo,

Danke für den Hinweis.

Deine Einwände nehme ich, wie immer, sehr ernst.

Was Du schreibst ist einleuchtend.
Ich habe insgesamt dennoch Zweifel, da muss ich aber noch etwas
recherchieren und Nachdenken.

Momentan kann ich schon dazu sagen, daß dies ja nur den Wirkungsgrad
betrifft.

Ohne detaillierte Recherche erinnere ich bei Kleintrafos einen
Wirkungsgrad in der Gegend um die 90 %, abhängig von der Kerngröße/Leistung.

Und der ist dann halt geringer, der Trafo wird etwas wärmer.

Daher kann man schon mehr als die halbe Trafoleistung entnehmen.
Ich hatte daher ja auch geschrieben:

"Daher kann man dennoch die volle Leistung entnehmen, jedenfalls
annähernd."

Das kann man dann präzisieren.

Jedenfalls ist man nicht auf die halbe Leistung begrenzt - oder?

Ich verwende im Normalfall Brückengleichrichtung.
Wenn das mit der Spannung knapp wird dann nehme ich auch schon mal
Schottkydioden.

Ergänzend statt einem Festspannungsregler auch einen Einstellbaren den
man dann unter die Brummspannung einstellen kann.


Bernd Mayer

[Helmut Schellong]

On 08/10/2022 20:25, Rolf Bombach wrote:
> Bernd Mayer schrieb:
>> Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
>>> Also kann ich bei diesem Trafo
>>>
>>> https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html
>>>
>>> bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
>>> Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.
>>
>> Hallo,
>>
>> der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst dann ungefähr nur die Hälfte des Stromes.
>
> Der Trafo ist für 1.25 A ausgelegt. Wenn 2.5 A fliessen, wird die Wicklung 4x
> so stark geheizt. Die Hälfte davon ist immer noch 2x.

Ich sehe doppelte Erwärmung, weil die Spannung gleich bleibt.
Die Leistung verdoppelt sich.
Dann kommt noch die Pause bei jeder zweiten Halbwelle hinzu.
Dadurch ist es wieder die einfache Leistung.

Das habe ich doch in meinem zweiten Erklär-Posting [A)B)] erklärt.

[Bernd Mayer]

Am 10.08.22 um 19:51 schrieb Rolf Bombach:
> Bernd Mayer schrieb:
[Netztrafos]

>
>> Bei höheren Frequenzen und geeignetem Material wird weniger
>> Eisenquerschnitt für die gleiche Leistung benötigt.
>> Daher wird in der Schifffahrt und im Flugzeugbau gerne mit 400 Hz
>> gearbeitet um Gewicht zu sparen -IIRC.
>
> Naja, beim Schiff eher nicht. Es gab Fehlkonstruktionen für U-Boote, die
> mangels Gewicht
> nicht tauchen konnten.
>
>> Das ist auch er Grund, daß bei den zahlreichen Schaltnetzteilen mit
>> noch höheren Frequenzen gearbeitet wird.
>
> Da tippe ich mal eher auf das monetäre Gewicht.

Hallo,

https://www.arrow.de/research-and-events/articles/400-hz-power-systems-for-air-sea-and-space

"Für Schiffe, U-Boote, Raumschiffe und andere Fahrzeuge gelten die
gleichen Kriterien wie für Flugzeuge: Das Gewicht muss minimiert werden,
damit sie mit einer bestimmten Menge Kraftstoff eine möglichst große
Strecke zurücklegen können."

Ich überlege gerade wie das bei der Eisenbahn war oder ist.

Das monetäre Gewicht kann auch mit den Materialkosten zusammenhängen.

Meine Ladegeräte für Smartphone und Tablet sind jedenfalls erstaunlich
kompakt und deutlich leichter als wenn die mit Netztrafos aufgebaut wären.
Allzu teuer sind die beim Nachkauf auch nicht, weil das Massenartikel sind.


Bernd Mayer

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Leo Baumann,

Du schriebst am Tue, 9 Aug 2022 22:16:04 +0200:

> > Brückengleichrichter ungenutzt. D.h. man kann mit der
> > Mittelanzapfung zwei gegensinnig gepolte, miteinander verbundene
> > Spannungen schon mit _einem_ Brückengleichrichter erzeugen.
>
> Man muss die beiden Drähte in der Mitte des Trafos natürlich trennen.

Dann ist das aber keine Mittelanzapfung mehr.
Sondern zwei getrennte Wicklungen.
Hoffentlich.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Bernd Mayer]

Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
>

> https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

Hallo,

hier habe ich die Daten eines vergleichbaren Trafos von Talema gefunden:

https://talema.com/wp-content/uploads/datasheets/Open-Style-230V-Primary-0030VA.pdf

Die Primärwicklung hat da ca. 92 Ohm und die Sekundärwicklung 2* 0,9 Ohm

Die Kupferverluste sind da insgesamt mit 6,71 W angegeben.
Das ist doch erstaunlich hoch.

Die Primärwicklung wird ja normal belastet, in beiden Halbwellen ohne Pause.

Ich überlege gerade noch, wie sich die Kupferverluste aufteilen primär
zu sekundär.


Bernd Mayer

[Volker Bartheld]

On Wed, 10 Aug 2022 21:55:34 +0200, Bernd Mayer wrote:
> Meine Ladegeräte für Smartphone und Tablet sind jedenfalls erstaunlich
> kompakt und deutlich leichter als wenn die mit Netztrafos aufgebaut wären.
> Allzu teuer sind die beim Nachkauf auch nicht, weil das Massenartikel sind.

Und die Zuverlässigkeit erst!

https://www.youtube.com/watch?v=tIaHg6M_y7w ff.

Volker

[Gerrit Heitsch]

Auch da gibts Qualitätsware. Wenig überraschend kostet die aber etwas mehr.

Wer keine Lust auf Youtube hat sondern lieber liest:

https://lygte-info.dk/info/indexUSB%20UK.html

Gerrit

[Axel Berger]

Bernd Mayer wrote:
> Die Primärwicklung wird ja normal belastet,

Im Prinzip ja. Wenn ich aber zwei Sekundärwicklungen brauche für jeweils
die Hälfte der Zeit statt nur einer, dann wird der Wickelraum knapp. Da
wählt man dann auch für die Primärseite den Draht ein wenig dünnner.

[Bernd Mayer]

Am 10.08.22 um 22:41 schrieb Bernd Mayer:

Nachtrag:

I²*R ergibt jeweils die Kupferverluste.

Man kann also ungefähr 25 VA herausholen aus dem Trafo in der unüblichen
Beschaltung.
Man braucht sich nicht mit der halben Leistung von 15VA zufrieden geben!


Bernd Mayer

[Volker Bartheld]

On Thu, 11 Aug 2022 08:25:35 +0200, Gerrit Heitsch wrote:
> On 8/11/22 07:44, Volker Bartheld wrote:
>> On Wed, 10 Aug 2022 21:55:34 +0200, Bernd Mayer wrote:
>>> Meine Ladegeräte für Smartphone und Tablet sind jedenfalls erstaunlich
>>> kompakt und deutlich leichter als wenn die mit Netztrafos aufgebaut wären.
>>> Allzu teuer sind die beim Nachkauf auch nicht, weil das Massenartikel sind.
>> Und die Zuverlässigkeit erst!
>> https://www.youtube.com/watch?v=tIaHg6M_y7w ff.
> Auch da gibts Qualitätsware. Wenig überraschend kostet die aber etwas mehr.

Das Problem ist, diese "Qualitätsware" zu erkennen.

Wie bei Li-Akkus auch ist der Preis allein kein Garant für gute
Qualität. Die Produkte namhafter Hersteller (ich kaufe meist
Gebrauchtware von Sony oder Samsung aus der vorletzten Generation,
falls ich irgendwelche USB-Lader benötige) sind typischerweise besser,
aber nicht vollkommen frei von Fehl und Tadel. Die bekannten
Rückrufaktionen und einige Autopsien von DiodeGoneWild belegen das. Und
da reden wir noch gar nicht von Produktfälschungen, in deren täuschend
echte Aufmachung manchmal genausoviel Kohle geflossen ist, wie für ein
vernünftiges Design nötig.

Im niedergelassenen Fachhandel hast Du die Auswahl zwischen zwei-drei
Möglichkeiten, meist gebrandeter Kram von Marken wie Hama, Ansmann,
Patona, oder sonst eine Hausmarke. Das muß per se nichts Schlechtes
sein, aber Du weißt halt nicht, was drinnen ist. Und morgen was anderes
als heute. Deswegen gebe ich auf die Aussage "Mit Lithiumakkus von XYZ
habe ich immer gute Erfahrungen gemacht!" genau gar nichts. Meine
reproduzierbar guten Erfahrungen diesbezüglich beschränken sich auf
Ware von Nikon, Canon, Sony, Panasonic/Eneloop.

Auf den Internetmarktplätzen quälst Du Dich mit der Entscheidung
zwischen allerlei weitestgehend baugleichen Modellen, die unter den
abstrusesten asiatischen Kunstnamen firmieren. Erst neulich beim
Versuch einen nichtschrottigen Druckminderer/Wasserabscheider mit 1/4"
Anschluß für den Kompressor zu finden (alphabetische Reihenfolge, die
Liste ist nicht vollständig):

Eunewr, Gestand, Hobiano, HugeAuto, Implotex, Iwilcs, KaTur, Maso,
Masunn, Mopoin, Myrthbuy, Nanpu, Noosverl, Ologymart, "Original
Einhell" *sic*, Preciva, Puckway, Swawis, Timisea, Tintoke, Uxcell,
Xionghonglong (*LOL*), YXQ. Unterschied - wenn überhaupt: Verpackung,
Beileger und Banderole auf dem Korpus. Manchmal machte man sich
lobenswerterweise nicht einmal diese Mühe und beließ es bei "AFR-2000",
dann ist die Sache wenigstens gleich von Anfang an klar.

Insbesondere bei Ladegeräten dürfte die Situation nicht viel anders
aussehen, der Markt ist noch größer und jeder will ein Stück vom Kuchen
abhaben. Es gibt aber nur (an einer Hand) abzählbar viele Hersteller,
die sowas - natürlich unter den erbärmlichsten Bedingungen und für
kleines Geld zur Gewinnmaximierung des Wiederverkäufers - herstellen
können.

> Wer keine Lust auf Youtube hat sondern lieber liest:
> https://lygte-info.dk/info/indexUSB%20UK.html

Leider sparte man sich in allen meinen Stichproben eine Autopsie des
Übertragers und da trennt sich meist die Spreu vom Weizen. Was nutzt es,
wenn es zwischen Primär- und Sekundärkreis großzügige Isolationsabstände
gibt und im Übertrager kommen sich die Wicklungen bis auf die paar
Mikrometer einer Schicht Isolationslack nahe? Das mag auch unter Last
eine Weile gutgehen, irgendwann tut es einen Schlag und aus dem
Smartphone oder PC steigt der Rauch auf.

Wer weiß schon so genau, welche Pressenotiz ähnlich "Tödlicher
Stromschlag mit Handy in der Badewanne!" auf genau dieses Konto geht?
Denn vom Ergebnis der forensischen Begutachtung hört man meist nichts
mehr, wenn der Gutachter denn überhaupt in der Lage war, anhand der
Überbleibsel Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten.

Volker

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/10/22 7:51 PM, Rolf Bombach wrote:
> Bernd Mayer schrieb:
>>
>> ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.
>
> Klasse. Ich hab Wickelmaschinen mit dem Metallbaukasten gebaut und
> "Telefonzähler" für die Umdrehungen genommen.
>>
>> *Der* *Kernquerschnitt* *bestimmt* *die* *Leistung* *!*
>
> Weiss ich nicht mehr genau, letztendlich wohl eben auch
> das Kernvolumen und damit die Kilogramm....

Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen nicht
in die Sättigung bringen. Nun sollte man das Magnetfeld noch schließen,
da ein Luftspalt (Stab, Drossel...) für die Induktivität einen hohen
Widerstand darstellt und sich das Feld unerwünscht ausweitet. Diesen
Schluß kann man als Ring ausführen oder symmetrisch mit M bzw. EI
Schnitt, wobei die äußeren Schenkel nur den halben Querschnitt haben müssen.

>> Zu einem kleineren Faktor spielt noch das Material des Kerns eine Rolle.
>> Der Kern wird gesättigt durch die maximal zulässige "Amperewindungszahl"
>
> Das ist der Punkt. Allerdings hängen, wie du erwähntest, die Ampere
> von der Frequenz ab und von der Spannung natürlich (via Induktivität).
> Amperewindungszahl gilt letztendlich nur für Gleichstrom, bei Wechsel-
> strom kriegt man noch Rabatt für die Kernverluste.

Kommt noch die Spannung pro Windung hinzu, die erreicht werden kann. Ich
hatte mal einen großen (1,5kVA) Trafo, bei dem 0,8V pro Windung
anfielen. Dem habe ich mit 10 Windungen dicker Kupferlitze eine
zusätzliche Sekundärwicklung für mein TTL-Grab (Tischrechner) verpaßt.

DoDi

[Manuel Reimer]

On 10.08.22 16:23, Peter Heitzer wrote:
>> Auch eine Sichgerung ist ein ohmscher Verbraucher, dessen Leistung
>> quadratisch mit dem Strom geht. Bei stark intermittierendem Betrieb
>> sieht die Sicherung einen um 40 % höheren als den mittleren Strom.
> Und die Sicherung soll durch den Stromstoß des Ladekondensators auch
> nicht gleich durchbrennen.

Stimmt. Im Zweifelsfall risikiere ich aber lieber erstmal den Ausfall
einer Sicherung und erhöhe dann später wenn ich mir sicher bin das alles
im akzeptablen Rahmen läuft.

Nehmen wir an mich juckt nicht wo meine Masse landet weil ich ohnehin
den ganzen Trafor zur DC-Erzeugung nutzen will und möchte deshalb die
Sekundärwicklungen parallel schalten.

Ich hab schonmal gemessen ob die annähernd gleich sind indem ich erstmal
nur einen Anschluss beider Wicklungen verbunden habe um zwischen den
anderen beiden Anschlüssen die AC-Spannungsdifferenz zu messen. Gemessen
hab ich da 0,01 Volt. Sollte also wohl OK sein die einfach zusammen zu
schalten.

Ich frage mich aber nun ob ich lieber jede Wicklung einzeln über eine
Sicherung führen soll. Von mir aus wieder die 1,25 A die auch der
Hersteller genommen hat. Wenn ich mit einer Gesamtsicherung von sagen
wir 2 A absichere, irgendwann aber eine Lötstelle auf der Sekundärseite
"schlecht wird", dann wird die einzelne, noch angeschlossene, Wicklung
überlastet.

Gruß

Manuel

[Peter Heitzer]

Ich würde nur eine Schmelzsicherung verwenden, aber zusätzlich einen
Thermoschalter wie z.B. Pollin 260806 (öffnet bei 50 Grad und schaltet 10A/250VAC)
auf das Gehäuse des Trafos montieren und damit primärseitig den Trafo
abschalten, wenn er zu warm würde. Dann könnte theoretisch eine Sekundärwicklung
abrauchen und die verbleibende Wicklung wäre noch gegen Überlastung geschützt.

[Manuel Reimer]

On 11.08.22 16:19, Peter Heitzer wrote:
> Ich würde nur eine Schmelzsicherung verwenden, aber zusätzlich einen
> Thermoschalter wie z.B. Pollin 260806 (öffnet bei 50 Grad und schaltet 10A/250VAC)
> auf das Gehäuse des Trafos montieren und damit primärseitig den Trafo
> abschalten, wenn er zu warm würde. Dann könnte theoretisch eine Sekundärwicklung
> abrauchen und die verbleibende Wicklung wäre noch gegen Überlastung geschützt.

Was würde gegen zwei Sicherungen sprechen?

An Thermosicherung hatte ich auch schon gedacht, aber es ist, wie schon
geschrieben, ein vollständig vergossener Printtrafo. Ich könnte eine
Thermosicherung also nur nahe ans Kunststoff bringen.

Die Variante, die du genannt hast, wüsste ich gar nicht wie ich die
unterbringen soll. Es gibt nichts woran man sie festschrauben könnte.

Gruß

Manuel

[Helmut Schellong]

Ich würde nicht für jede Wicklung extra eine Sicherung vorsehen.
Mangelhafter Kontakt muß eben gänzlich ausgeschlossen werden.
Das geht sogar, wenn der Betrieb nur in trockenen Innenräumen erfolgt.

Kontakt herstellen kann man auch mit dicken Rohrkabelschuhen.
Die Drähte einquetschen und zusätzlich verlöten, mit perfekter Benetzung.
Weiterhin können WAGO-Federklemmen 221 4qmm z.B. 5-fach verwendet werden.

Ich mache das so bei Ringkern 1500VA, der aus 3x500VA (6 Sek.-Wicklungen) besteht.
http://www.schellong.de/img/amp/trafospar.jpg
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#netzteiltest
Das ist nur ein Testaufbau.
Ich habe dennoch Quetschkabelpinne und Kupferblechstreifen in den Lüsterklemmen verwendet.

Doppel-Wicklungen können grundsätzlich parallel geschaltet werden, ohne vorherige Prüfung.
Die Hersteller werben ja damit!

Richtig sicher gemacht werden kann das nur mit Temperatur-Überwachung in der Wicklung.
Ich mache das mit KTY+OPV und Komplett-Abschaltung.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong v...@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

[Peter Heitzer]

Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>Doppel-Wicklungen können grundsätzlich parallel geschaltet werden, ohne vorherige Prüfung.
>Die Hersteller werben ja damit!

Den _Wicklungssinn_ sollte man schon beachten, denn sonst hat man eine Reihenschaltung
der Wicklungen und einen satten Kurzschluss.
Ich würde bei
(1) [sekundär1] (2) (3) [sekundär2] (4)
nicht davon ausgehen, daß ich (1) und (3), sowie (2) und (4) für eine Parallel-
schalten verbinden kann; es könnte auch (1) und (4) sowie (2) und (3) sein.

[Helmut Schellong]

On 08/11/2022 16:23, Manuel Reimer wrote:
> On 11.08.22 16:19, Peter Heitzer wrote:
>> Ich würde nur eine Schmelzsicherung verwenden, aber zusätzlich einen
>> Thermoschalter wie z.B. Pollin 260806 (öffnet bei 50 Grad und schaltet 10A/250VAC)
>> auf das Gehäuse des Trafos montieren und damit primärseitig den Trafo
>> abschalten, wenn er zu warm würde. Dann könnte theoretisch eine Sekundärwicklung
>> abrauchen und die verbleibende Wicklung wäre noch gegen Überlastung geschützt.
>
> Was würde gegen zwei Sicherungen sprechen?

Die fehlende Notwendigkeit.

> An Thermosicherung hatte ich auch schon gedacht, aber es ist, wie schon geschrieben, ein vollständig vergossener Printtrafo. Ich könnte eine Thermosicherung also nur nahe ans Kunststoff bringen.

Soll auch so, weil 50 Grad innerhalb der Wicklung zu wenig wäre.
Kann doch mit Kabelbinder festgezurrt werden, mit Wärmeleitpaste.
Aber wenn Trafo eckig ist, Andruckmaterial zwischenstecken.

Bei einem Printtrafo kann auch neben dem der Sensor aus der Platine kommen
und geeignet befestigt werden.

> Die Variante, die du genannt hast, wüsste ich gar nicht wie ich die unterbringen soll. Es gibt nichts woran man sie festschrauben könnte.
>

Ist auch nicht nötig.

Bei meinen Ringkern 1500VA (3x500) ist ein Temperatursensor ab Werk eingebaut.

[Helmut Schellong]

On 08/11/2022 17:16, Peter Heitzer wrote:
> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>> Doppel-Wicklungen können grundsätzlich parallel geschaltet werden, ohne vorherige Prüfung.
>> Die Hersteller werben ja damit!
> Den _Wicklungssinn_ sollte man schon beachten, denn sonst hat man eine Reihenschaltung
> der Wicklungen und einen satten Kurzschluss.
> Ich würde bei
> (1) [sekundär1] (2) (3) [sekundär2] (4)
> nicht davon ausgehen, daß ich (1) und (3), sowie (2) und (4) für eine Parallel-
> schalten verbinden kann; es könnte auch (1) und (4) sowie (2) und (3) sein.
>
>

Die Hersteller geben das idiotensicher im Datenblatt an.
In allen Fällen meines Lebens: Block, Talema, etc.
Auf den Trafos selbst ist auch ein Schaltplan vorhanden.
Wer zu blöd ist, den bestraft der Trafo.

Mit 'Prüfung' meinte ich auch nur eine prüfende Messung, ob
die beiden Spannungen auch ja gleich sind.

[Peter Heitzer]

Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>On 08/11/2022 17:16, Peter Heitzer wrote:
>> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>> Doppel-Wicklungen können grundsätzlich parallel geschaltet werden, ohne vorherige Prüfung.
>>> Die Hersteller werben ja damit!
>> Den _Wicklungssinn_ sollte man schon beachten, denn sonst hat man eine Reihenschaltung
>> der Wicklungen und einen satten Kurzschluss.
>> Ich würde bei
>> (1) [sekundär1] (2) (3) [sekundär2] (4)
>> nicht davon ausgehen, daß ich (1) und (3), sowie (2) und (4) für eine Parallel-
>> schalten verbinden kann; es könnte auch (1) und (4) sowie (2) und (3) sein.
>>
>>

>Die Hersteller geben das idiotensicher im Datenblatt an.

Der OP hat kein solches.

>In allen Fällen meines Lebens: Block, Talema, etc.
>Auf den Trafos selbst ist auch ein Schaltplan vorhanden.

Bei Flachtrafos meistens. Bei Ringkerntrafos eher selten. Die Angaben
beschränken sich dann auf die Daten der Sekundärspannnungen, also z.B.
2x12V/3A.

[Helmut Schellong]

On 08/11/2022 17:39, Peter Heitzer wrote:
> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>> On 08/11/2022 17:16, Peter Heitzer wrote:
>>> Helmut Schellong <r...@schellong.biz> wrote:
>>>> Doppel-Wicklungen können grundsätzlich parallel geschaltet werden, ohne vorherige Prüfung.
>>>> Die Hersteller werben ja damit!
>>> Den _Wicklungssinn_ sollte man schon beachten, denn sonst hat man eine Reihenschaltung
>>> der Wicklungen und einen satten Kurzschluss.
>>> Ich würde bei
>>> (1) [sekundär1] (2) (3) [sekundär2] (4)
>>> nicht davon ausgehen, daß ich (1) und (3), sowie (2) und (4) für eine Parallel-
>>> schalten verbinden kann; es könnte auch (1) und (4) sowie (2) und (3) sein.
>>>
>>>
>
>> Die Hersteller geben das idiotensicher im Datenblatt an.
> Der OP hat kein solches.

Wenn er keines hat, muß er sich entweder eines besorgen oder messen.
Das ist ja ganz logisch.

>> In allen Fällen meines Lebens: Block, Talema, etc.
>> Auf den Trafos selbst ist auch ein Schaltplan vorhanden.
> Bei Flachtrafos meistens. Bei Ringkerntrafos eher selten. Die Angaben
> beschränken sich dann auf die Daten der Sekundärspannnungen, also z.B.
> 2x12V/3A.
>

Bei Ringkern habe ich immer eine Schaltung vorgefunden, wenn der Trafo
ein selbständiger Verkaufsartikel war.
Spannungen, Ströme, primär, sekundär, alle Sicherungswerte, Farben.
Und jeweils die beiden erstgenannten Farben ("farbe1 - farbe2")
konnten zusammengeschaltet werden, bei Parallelschaltung.
Das nennt man 'Deklaration'.

Es liegt ja dann auch Befestigungsmaterial komplett vor:
Stahlscheibe, Silikonscheibe, Schraube, Mutter, Unterlegscheibe.

[Helmut Schellong]

On 08/11/2022 18:15, Helmut Schellong wrote:
> On 08/11/2022 17:39, Peter Heitzer wrote:

[...]

>>> In allen Fällen meines Lebens: Block, Talema, etc.
>>> Auf den Trafos selbst ist auch ein Schaltplan vorhanden.
>> Bei Flachtrafos meistens. Bei Ringkerntrafos eher selten. Die Angaben
>> beschränken sich dann auf die Daten der Sekundärspannnungen, also z.B.
>> 2x12V/3A.
>>
>
> Bei Ringkern habe ich immer eine Schaltung vorgefunden, wenn der Trafo
> ein selbständiger Verkaufsartikel war.
> Spannungen, Ströme, primär, sekundär, alle Sicherungswerte, Farben.
> Und jeweils die beiden erstgenannten Farben ("farbe1 - farbe2")
> konnten zusammengeschaltet werden, bei Parallelschaltung.
> Das nennt man 'Deklaration'.
>
> Es liegt ja dann auch Befestigungsmaterial komplett vor:

> Stahlscheibe, Silikonscheiben, Schraube, Mutter, Unterlegscheibe.
>
>

http://www.schellong.de/img/div/block_ringkern.png

[Manuel Reimer]

On 11.08.22 17:00, Helmut Schellong wrote:
> Ich würde nicht für jede Wicklung extra eine Sicherung vorsehen.
> Mangelhafter Kontakt muß eben gänzlich ausgeschlossen werden.
> Das geht sogar, wenn der Betrieb nur in trockenen Innenräumen erfolgt.
>
> Kontakt herstellen kann man auch mit dicken Rohrkabelschuhen.
> Die Drähte einquetschen und zusätzlich verlöten, mit perfekter Benetzung.
> Weiterhin können WAGO-Federklemmen 221 4qmm z.B. 5-fach verwendet werden.

Es geht um einen (mit 1 kg relativ schweren) Printtrafo.

Gruß

Manuel

[Helmut Schellong]

Im Thread gab es den folgenden Link:
https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html

Printtrafos haben mitunter 4-mal mehr Pinne als notwendig.
Zudem Schraubenlöcher (1 zentrales oder 4).
Dadurch steigt die Sicherheit.
Diese Sicherheitsmerkmale müssen allerdings genutzt werden, um
steigende Sicherheit zu erhalten.

Es ist mir jedenfalls noch nie untergekommen, daß bei zwei
parallel geschalteten Wicklungen zwei Sicherungen eingebaut werden.

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

>
> https://www.arrow.de/research-and-events/articles/400-hz-power-systems-for-air-sea-and-space
>
> "Für Schiffe, U-Boote, Raumschiffe und andere Fahrzeuge gelten die gleichen Kriterien wie für Flugzeuge: Das Gewicht muss minimiert werden, damit sie mit einer bestimmten Menge Kraftstoff eine
> möglichst große Strecke zurücklegen können."

Das ist doch ein sehr allgemeiner Text. Man kann sich auch selber überlegen,
welche Massstäbe für Flugzeuge oder gar Satelliten und welche für Schiffe gelten.

Strom für Schiffe sieht so aus:
https://www.wartsila.com/marine/products/engines-and-generating-sets/generating-sets/wartsila-gensets

Ja, gibts auch 60 Hz. Liefert mehr kW, da der Motor schneller
drehen kann. 20 Tonnen sind da normal.

> Ich überlege gerade wie das bei der Eisenbahn war oder ist.

Die Loks brauchen Gewicht

>
> Das monetäre Gewicht kann auch mit den Materialkosten zusammenhängen.
>
> Meine Ladegeräte für Smartphone und Tablet sind jedenfalls erstaunlich kompakt und deutlich leichter als wenn die mit Netztrafos aufgebaut wären.
> Allzu teuer sind die beim Nachkauf auch nicht, weil das Massenartikel sind.

Das ist ja auch vernünftig. Ein 50 Hz Trafo enthält ja viel Material.
Mit Grausen erinnere ich mich an die Philips-Gurkengläser, Energiespar-
"Birnen" der ersten Generation. Die enthielten noch eine 50 Hz-Drossel.
Unglaublich, welche Tonnagen an Kupfer und Eisen damit im Müll gelandet sind.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/10/2022 20:25, Rolf Bombach wrote:
>> Bernd Mayer schrieb:
>>> Am 09.08.22 um 20:08 schrieb Mirko Siederik:
>>>> Also kann ich bei diesem Trafo
>>>>
>>>> https://www.reichelt.de/ringkerntrafo-30-va-2x-12-v-2x-1-25-a-rkt-3012-p15274.html
>>>>
>>>> bei Beschaltung in 2-Weg Gleichrichtung, wo ich 12V erhalte, diese 12V dann mit 2.5A belasten um die 30W zu erhalten?
>>>> Mein Verständnis sagt mir das das nicht so funktioniert.
>>>
>>> Hallo,
>>>
>>> der Strom erwärmt die Wicklung. Bei der 2-Weggleichrichtung wird der Draht nur für eine Halbwelle erwärmt und hat dann eine Halbwelle lang Pause und kann da ein wenig abkühlen. Im Mittel fliesst
>>> dann ungefähr nur die Hälfte des Stromes.
>>
>> Der Trafo ist für 1.25 A ausgelegt. Wenn 2.5 A fliessen, wird die Wicklung 4x
>> so stark geheizt. Die Hälfte davon ist immer noch 2x.
>
> Ich sehe doppelte Erwärmung, weil die Spannung gleich bleibt.

Die Wicklung hat einen Ohmschen Widerstand. Doppelter Strom
gibt daran doppelte Spannung.

> Die Leistung verdoppelt sich.

Die Verlustleistung vervierfacht sich.

> Dann kommt noch die Pause bei jeder zweiten Halbwelle hinzu.
> Dadurch ist es wieder die einfache Leistung.

Dann ist es wieder die doppelte Leistung.

> Das habe ich doch in meinem zweiten Erklär-Posting [A)B)] erklärt.

Ich bin der erste, der prinzipiell und immer an meinen Rechnungen zweifelt.
Denn die sind ebenso immer und prinzipiell im ersten Anlauf falsch.
Daher simuliere ich die einfachsten Schaltungen. Mit der Taste "ALT"
aktivierst du das "Thermometer" im LTspice. Und mit CTRL und dann
mit der Maus auf den Kurvendesignator die Mittelwerte. Einfach
eine Messzeit nehmen, bei der die Kurven "aufgehen". Hier 200 ms oder so was.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

Mit einfacher Rechnung kommts jedenfalls nicht gut hin. Ohmsche Last mal angenommen.

30 VA bei 230 V sind so 130 mA. Allerdings kommen Verluste, Magnetisierung,
Nichtlinearität derselben usw. dazu, alles eher unbekannt. Sachmermal 160 mA.
Gibt mit 92 Ohm etwa 2.4 W. Dürften eher mehr sein, Eisenverluste und so.
Sekundär: 1.25 A an 0.9 Ohm sind pro Wicklung 1.4 W. Wären zusammen 5.2 W,
da fehlt noch was bis zu den Werksangaben, aber so ungefähr kommt es hin.

Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
die I²-Verluste stark zunehmen. Bei sehr kleinem Stromflusswinkel kann
das extrem werden. Manchmal werden externe Widerstände eingebaut, die
dann die I²-Verluste auf sich ziehen, aber auch insgesamt dann den Wirkungsgrad
verschlechtern. Oder man erhöht künstlich die Streuinduktivität oder
externe Drosseln, gibt nichts, was es nicht gibt.

Es gibt aber auch verlustarme Ringkerntrafos.

--
mfg Rolf Bombach

[Leo Baumann]

Am 12.08.2022 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:
> Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
> die I²-Verluste stark zunehmen.

Uns hat man beigebracht P_Trafo muss 1.6 ... 2 Mal P_Gleich sein ...

Grüße

[Helmut Schellong]

Ich verwende seit etwa 2014 LTspice und damit dessen 'Thermometer'.

Ich 08/10/2022 13:29 :
----------------------
|Du hast definiert, daß der Trafo gegeben ist.
|Ich definiere nun, daß der Trafo voll ausgenutzt wird.

|Da nehme ich wieder meine Beschreibung von oben:
|------------------------------------------------
|A) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA; 4 Dioden (Brücke)
|A1 Schaltung: 24V 1,25A 30VA
|A2 Schaltung: 12V 2,50A 30VA
|A3 Schaltung: 24V 1,25A 30VA; Mittelanzapfung
|. Last: +12V 1,25A und -12V 1,25A; 2x15VA = 30VA

|B) Trafo 2x12V 2x1,25A 30VA
|. Schaltung: 24V 1,25A 30VA; 2 Dioden mit Mittelanzapfung.
|. Last: 12V 2,5A 30VA
|. Halbe Spannung, doppelter Strom, beide Hälften nacheinander aktiv,
|. gegenüber A1.

|Wegen des doppelten Stromes durch je 1 Wicklung [1] ist jedoch mit einem höheren
|Spannungsabfall zu rechnen als es je ein Diodenspannungsabfall ausmacht!


Ich muß meine Darstellung so stehen lassen.
Es sind stets 30VA zu sehen.
Von der ohmschen _Verlustleistung_ war in 08/10/2022 20:25 _nicht_ die Rede.
Die ist _generell_ das Vierfache an R bei Verdoppelung von Spannung oder Strom.
Auf die ohmschen Verluste gehe ich vorstehend [A)B)] auch nicht ein.

Die _Momentan_-Verlustleistung in _einer_ Wicklung ist 4-fach, ja.
Schreibe ich oben ja selbst ([1]).
Die _Momentan_-Verlustleistung in der jeweils _anderen_ Wicklung ist dann aber 0 W.

Ich nehme 1 Ohm pro Wicklung an:
Das ergibt ohmsche _Verluste_ von 1,5625*2 = 3,125W für den Trafo sekundär.
Für Schaltung B):
6,25*1 = 6,25W und je eine Wicklung.
Die Wicklungen wechseln sich ab mit je 6,25W.
Das ergibt 6,25W für den ganzen Trafo sekundär.
Primär bleiben die Verluste gleich.

In 08/09/2022 19:31 hatte ich deshalb per '~' ein 'ungefähr' angemerkt.

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

> On 08/11/2022 15:17, Manuel Reimer wrote:
>>
>> Ich frage mich aber nun ob ich lieber jede Wicklung einzeln über eine Sicherung führen soll. Von mir aus wieder die 1,25 A die auch der Hersteller genommen hat. Wenn ich mit einer Gesamtsicherung
>> von sagen wir 2 A absichere, irgendwann aber eine Lötstelle auf der Sekundärseite "schlecht wird", dann wird die einzelne, noch angeschlossene, Wicklung überlastet.
>>
>
> Ich würde nicht für jede Wicklung extra eine Sicherung vorsehen.
> Mangelhafter Kontakt muß eben gänzlich ausgeschlossen werden.
> Das geht sogar, wenn der Betrieb nur in trockenen Innenräumen erfolgt.

Für parallel geschaltete Wicklungen würde ich nur eine Sicherung nehmen.

Gutes Design schreibt individuelle Sicherungen nur vor, wenn die Wicklungen
unabhängig verwendet werden. Klar, wenn ein Trafo viele Sekundärwicklungen
hat, dann kann man leicht eine überlasten, ohne dass das der Primär-
sicherung auffällt. Wobei ich jetzt nicht wüsste, unter welchen Umständen
auf die Primärsicherung verzichtet werden kann.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> On 8/10/22 7:51 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Bernd Mayer schrieb:
>>>
>>> ich habe schon als Kind Netztrafos selber berechnet und gebaut.
>>
>> Klasse. Ich hab Wickelmaschinen mit dem Metallbaukasten gebaut und
>> "Telefonzähler" für die Umdrehungen genommen.
>>>
>>> *Der* *Kernquerschnitt* *bestimmt* *die* *Leistung* *!*
>>
>> Weiss ich nicht mehr genau, letztendlich wohl eben auch
>> das Kernvolumen und damit die Kilogramm....
>
> Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen nicht in die Sättigung bringen. Nun sollte man das Magnetfeld noch schließen, da ein Luftspalt (Stab, Drossel...) für die
> Induktivität einen hohen Widerstand darstellt und sich das Feld unerwünscht ausweitet. Diesen Schluß kann man als Ring ausführen oder symmetrisch mit M bzw. EI Schnitt, wobei die äußeren Schenkel nur
> den halben Querschnitt haben müssen.

Klar, man will das Eisen ja so verteilen, dass da irgendwie gleichmässig
die Sättigung vermieden wird. Auf was ich hinauswollte, der Trafo
speichert ja seine Magnetisierungsenergie. Irgendwie ist die dann doch
limitierend für die übertragene Leistung. Das führt dazu, dass man
für mehr Watt letztendlich doch mehr Kilogramm Eisen braucht.
Ist aber nur eine Hand-Waving-Theorie von mir, der Formalismus ist
sicher kompliziert.

> Kommt noch die Spannung pro Windung hinzu, die erreicht werden kann. Ich hatte mal einen großen (1,5kVA) Trafo, bei dem 0,8V pro Windung anfielen. Dem habe ich mit 10 Windungen dicker Kupferlitze
> eine zusätzliche Sekundärwicklung für mein TTL-Grab (Tischrechner) verpaßt.

Ja, das ist faszinierend, wie die Volt pro Windung bei grossen Trafos enorm zunehmen.
Bei mir hat mal eine "halbe" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen. Ein Dipl El Ing
hat da recht lange gerätselt und es dann irgendwie doch nicht ganz geglaubt.

Statements zur Verwirrung:

Je grösser der Trafo, desto geringer dessen Induktivität.
(Bringt selbst Physikprofessoren ins Schleudern.)

Beim Betatron ist die Sekundär-"Wicklung" ein einzelner Elektronen-
strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
mehrere 100 keV beschleunigt.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Das habe ich meistens _nicht_ gesehen, nur halt irgendwie implizit
über den Strom. Auch im "RPB 106" steht da leider nichts, aber
es kommt auf das raus, was du angegegben hast.

Wichtig ist ja der Strom, und wegen I² eben dessen Klirrfaktor.
Dem Trafo ist Gleichrichtung erst mal egal, solange nur Ohmsche
Verbraucher dranhängen (allerdings, warum sollte man dann
gleichrichten?). I_rms geht dann in die Höhe, wenn ein Kondensator
am Gleichrichter hängt.

1.57 bei Brücke wird öfter genannt. Bei Verdoppler dann 3.8.

Von Einweggleichrichtung nach dem Trafo ist eh abzuraten.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach schrieb:

> Leo Baumann schrieb:
>> Am 12.08.2022 um 22:06 schrieb Rolf Bombach:
>>> Die Belastung mit Gleichrichter ist immer unangenehm für den Trafo, da
>>> die I²-Verluste stark zunehmen.
>>
>> Uns hat man beigebracht P_Trafo muss 1.6 ... 2 Mal P_Gleich sein ...
>
> Das habe ich meistens _nicht_ gesehen, nur halt irgendwie implizit
> über den Strom. Auch im "RPB 106" steht da leider nichts, aber
> es kommt auf das raus, was du angegegben hast.

Ingrid schielt. Nein, meist ist nur 25% mehr angegeben, 1.57 für den
Strom, aber auch 0.79 für die Spannung.


--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/13/22 12:56 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:

>> Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen

>> nicht in die Sättigung bringen...

> Klar, man will das Eisen ja so verteilen, dass da irgendwie gleichmässig
> die Sättigung vermieden wird. Auf was ich hinauswollte, der Trafo
> speichert ja seine Magnetisierungsenergie. Irgendwie ist die dann doch
> limitierend für die übertragene Leistung. Das führt dazu, dass man
> für mehr Watt letztendlich doch mehr Kilogramm Eisen braucht.
> Ist aber nur eine Hand-Waving-Theorie von mir, der Formalismus ist
> sicher kompliziert.

Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den
Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für mehr
Energie.

> Bei mir hat mal eine "halbe" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
> ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen.

Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)
sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf, und
wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen, hab's
nur mal gehört.

> Beim Betatron ist die Sekundär-"Wicklung" ein einzelner Elektronen-
> strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
> liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
> mehrere 100 keV beschleunigt.

Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler
arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig ansteigen.

DoDi

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den

> Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für mehr
> Energie.

Der Punkt beim Trafo ist doch (im Gegensatz zum Sperrwandler), es wird
gar nichts gespeichert. Es fließt zwar, schon im Leerlauf, der
Magnetisierungsstrom, aner die Summe der Primär- und Sekundärströme ist
null und ändert an der Magnetisierung nichts mehr.

Gut, die reale Welt hat Streuinduktivitäten und Verluste, aber in erster
Näherung beschreibt die Idealisierung das Geschehen schon recht gut.

> Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,

Wenn Du einen Strom aufprägst und keine Spannung, dann kann die
Induktivität die dazu nötige Spannung im Prinzip beliebig hoch treiben
(in der Realität begrenzen die Verluste). Stromwandler transformieren in
der Regel hoch -- mehr Spannung und kleinerer Strom -- und irgendwann
knallt es auf der offenen Sekundärseite dann.


--
/¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

> >> Das Magnetfeld geht durch den Querschnitt und darf dort das Eisen
> >> nicht in die Sättigung bringen...

...

> Meine unwissenschaftliche Meinung dazu: Die Energie wird in den
> Elementarmagneten gespeichert, und davon braucht man dann mehr für
> mehr Energie.

Klar, damit die das nötige mehr an Magnetisierung auch aufbringen
können, in der die Energie steckt.,

> > Bei mir hat mal eine "halbe" Wicklung zwischen Paket und Eisen
> > gereicht, um ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters
> > abzuzweigen.
>
> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

Bzw. der Windungszahlen

> sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
> und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,

Weil im Gegensatz zu Rolfs "Stromwandler" die für Messzwecke keine
Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
Überschläge, aber doch recht "eindrucksvolle" Wirkungen erzeugen kann.
Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

> > Beim Betatron ist die Sekundär-"Wicklung" ein einzelner Elektronen-
> > strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz
> > und liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen
> > auf mehrere 100 keV beschleunigt.

Naja, der eiert da aber auch ganz schön rum in seinem Röhrl...

> Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler
> arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig
> ansteigen.

Käse. Das Ding arbeitet ganz einfach genauso wie ein einphasig
betriebener Drehstrommotor. Angeworfen wird der schließlich von einem
Starter namens Linearbeschleuniger. Daß der nicht drehzahlmäßig
"durchgeht" liegt einfach da dran, daß die Elektronen schon recht
schnell nicht mehr schneller können, weil sie schon fast die
Lichtgeschwindigkeit erreicht haben.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 18:07:31 +0200:

> Der Punkt beim Trafo ist doch (im Gegensatz zum Sperrwandler), es wird
> gar nichts gespeichert. Es fließt zwar, schon im Leerlauf, der

Soso.

> Magnetisierungsstrom, aner die Summe der Primär- und Sekundärströme
> ist null und ändert an der Magnetisierung nichts mehr.

Nicht merklich füür Frequenzen über sowas um 1kHz, nur weit darunter
gibt's halt (in Europa) so alle 10ms eine Umkehr der
Magnetisierungsrichtung. Also wirklich keine erwähnenswerte Änderung?

...

> Wenn Du einen Strom aufprägst und keine Spannung, dann kann die
> Induktivität die dazu nötige Spannung im Prinzip beliebig hoch treiben

Solange der Strom fließt, macht die Induktivität spannungsmäßig
garnischt.
Und wenn Du den Strom abstellst, dann ist die mögliche Höhe der dabei
induzierten Spannung sehr empfindlich von der Geschwindigkeit abhängig,
mit der der Strom abfällt. Ja, je schneller, desto höher.

[Wolfgang Allinger]

On 13 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article 20220813202127.ad0b...@SchS.de

<Sieghard....@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:

> Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

>> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)

> Bzw. der Windungszahlen

>> sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
>> und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,

> Weil im Gegensatz zu Rolfs "Stromwandler" die für Messzwecke keine
> Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
> Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
> Überschläge, aber doch recht "eindrucksvolle" Wirkungen erzeugen kann.
> Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
> Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

AUA! SCHEISSE!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Jürgen Jänicke]

Am 14.08.2022 um 13:30 schrieb Wolfgang Allinger:
>
> On 13 Aug 22 at group /de/sci/electronics in article 20220813202127.ad0b...@SchS.de
> <Sieghard....@SchS.de> (Sieghard Schicktanz) wrote:
>
>> Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:
>
>>> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)
>
>> Bzw. der Windungszahlen
>
>>> sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf,
>>> und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht sagen,
>
>> Weil im Gegensatz zu Rolfs "Stromwandler" die für Messzwecke keine
>> Ab- sondern _AUF_wärtstrafos darstellen, mit z.T. recht hohem
>> Übersetzungsverhältnis, und dann die Sekundärspannung, wo noch keine
>> Überschläge, aber doch recht "eindrucksvolle" Wirkungen erzeugen kann.
>> Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
>> Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?
>
> AUA! SCHEISSE!
>

Sieht man sich mal das OP an,ja dann doppelt "AUA! SCHEISSE!"

Interessant was aus einer einfachen(?) Frage hier so entwickelt wird.

J.J

[Wolfgang Martens]

Am Di.,09.8.2022 um 09:59 schrieb Manuel Reimer:
> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/schalt/02010712.gif
> Ich sehe das schon richtig, dass ich damit nur <50% der
> Trafoleistung nutzen kann?
Nein. Damit kann man 100% nutzen. Da aber je Wicklungsseite für 50%
der Zeit der doppelte Strom fließt, ist der Spannungsabfall am
Wicklungswiderstand doppelt so hoch gegenüber Brückengleichrichtung.

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> On 8/13/22 12:56 PM, Rolf Bombach wrote:
>
>> Bei mir hat mal eine "halbe" Wicklung zwischen Paket und Eisen gereicht, um
>> ca. 5 A bei ca. 0 V zum Test eines Amperemeters abzuzweigen.
>
> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.) sekundär/primär. Warum man die dann nicht ohne Bürde betreiben darf, und wann ein Trafo zum Stromwandler wird, kann ich auch nicht
> sagen, hab's nur mal gehört.

Es war ein normaler Netztrafo normal am normalen Netz angeschlossen.
Spannungstrafo eben. Weder dreht da irgendwas durch noch geht
der Trafo in Sättigung, wenn eine (die normale etwa) Sekundärwicklung
unbelastet ist.

>
>> Beim Betatron ist die Sekundär-"Wicklung" ein einzelner Elektronen-
>> strahl, der eine einzige Windung bildet. Der Trafo läuft an 50 Hz und
>> liefert einige Volt pro Windung. Trotzdem werden die Elektronen auf
>> mehrere 100 keV beschleunigt.
>
> Das könnte ebenfalls daran liegen, daß der Trafo als Stromwandler arbeitet. Dann kann die Sekundärspannung ohne Bürde fast beliebig ansteigen.

Da der Trafo als Spannungstrafo normal (hatten wir das schon) am
Netz hängt, passiert trafomässig genau gleich viel wie beim
unbelasteten Klingeltrafo. Die Sekundärspannung bleibt weitgehend
von der Belastung unabhängig konstant. Hattest du da schon mal
was anderes beobachtet? "Netztrafo keinesfalls unbelastet
betreiben!!1!!"-Aufkleber?

--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/13/22 8:21 PM, Sieghard Schicktanz wrote:
> Hallo Hans-Peter Diettrich,
>
> Du schriebst am Sat, 13 Aug 2022 16:35:47 +0200:

>> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)
>
> Bzw. der Windungszahlen

Das eben hatte ich anders in Erinnerung. Aber zumindest Wikipedia
behauptet, daß der Sekundärstrom beim Stromwandler *umgekehrt* zum
Verhältnis der Windungszahlen transformiert wird. Aber irgendwas ist
dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort behaupten
die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers etwas anderes,
daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen Effekt hervorruft
wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich doch für sehr
"alternativ" :-(


> Weil im Gegensatz zu Rolfs "Stromwandler"...

Auf den wollte ich eigentlich garnicht eingehen, er war nur der
Aufhänger für meine Erinnerung an Stromwandler.

> Was würdest Du zu eine Wicklungsspannung von 300V bei 0,5mA sagen, wenn
> Du die mal einfach so in die Finger kriegtest?

Mein Opa hat mit Hochfrequenzapparaten versucht, seine Haare
hervorzulocken. Dort brachte die Hochspannung das Gas in den
vielfältigen Glaselektroden zum Leuchten, war ansonsten aber nicht spürbar.

DoDi

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Thu, 18 Aug 2022 15:24:29 +0200:

> >> Bei Stromtrafos zählt das Verhältnis des Kupferquerschnitts (o.ä.)
> >
> > Bzw. der Windungszahlen
>
> Das eben hatte ich anders in Erinnerung. Aber zumindest Wikipedia

Dann halt falsch.

> behauptet, daß der Sekundärstrom beim Stromwandler *umgekehrt* zum
> Verhältnis der Windungszahlen transformiert wird. Aber irgendwas ist

Genau, bei gleicher übertragener Leistung (U*I) wird die Spannung mit
diesem Verhältnis N höher, und der Strom dem entsprechend niedriger.
Ergebnis: Pein = U*I -> Paus = U*N*I/N = U*I. Erstaunlich, nicht?

> dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort
> behaupten die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers
> etwas anderes, daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen
> Effekt hervorruft wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich
> doch für sehr "alternativ" :-(

Wie sonst soll den der Strom durch den Kern fließen können, wenn nicht
auf einem Weg, der außen 'rum geht? Und ein Stromweg einmal um einen
Kern zählt halt eben als "1 Windung".

...

> Mein Opa hat mit Hochfrequenzapparaten versucht, seine Haare
> hervorzulocken. Dort brachte die Hochspannung das Gas in den
> vielfältigen Glaselektroden zum Leuchten, war ansonsten aber nicht
> spürbar.

S.a. Tesla-Trafo u.ä. Nicht geeignet um Locken locken, aber für einige
nette Entladungs-Tricks.

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

> Hallo Hans-Peter Diettrich,
>
> Du schriebst am Thu, 18 Aug 2022 15:24:29 +0200:
>
>

>> dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort
>> behaupten die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers
>> etwas anderes, daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen
>> Effekt hervorruft wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich
>> doch für sehr "alternativ" :-(
>
> Wie sonst soll den der Strom durch den Kern fließen können, wenn nicht
> auf einem Weg, der außen 'rum geht? Und ein Stromweg einmal um einen
> Kern zählt halt eben als "1 Windung".

Wichtiges Wort ist hier Kern, so was mit u_r>1000 oder so. Das
fokussiert die Feldlinien.
Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
Draht dann dort durchfädeln, dann hätte man 1/2 Windung.
(Schulversuch)

> S.a. Tesla-Trafo u.ä. Nicht geeignet um Locken locken, aber für einige
> nette Entladungs-Tricks.

Und zur effektiven Radiostörung. Angeblich, hatte ich mal gehört.

--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/22 6:51 PM, Rolf Bombach wrote:
> Sieghard Schicktanz schrieb:
>> Hallo Hans-Peter Diettrich,
>>
>> Du schriebst am Thu, 18 Aug 2022 15:24:29 +0200:
>>
>>
>>> dort sicher faul, zumindest in der deutschen Wikipedia. Dort
>>> behaupten die Formeln zum Durchsteck- und Prinzip des Stromwandlers
>>> etwas anderes, daß nämlich ein durchgesteckter Leiter den gleichen
>>> Effekt hervorruft wie eine (1) Windung. Diese Behauptung halte ich
>>> doch für sehr "alternativ" :-(
>>
>> Wie sonst soll den der Strom durch den Kern fließen können, wenn nicht
>> auf einem Weg, der außen 'rum geht? Und ein Stromweg einmal um einen
>> Kern zählt halt eben als "1 Windung".
>
> Wichtiges Wort ist hier Kern, so was mit u_r>1000 oder so. Das
> fokussiert die Feldlinien.
> Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
> Draht dann dort durchfädeln, dann hätte man 1/2 Windung.
> (Schulversuch)

Das verstehe ich nicht. Wenn der Draht durch das U geführt und dieses
dann mit dem I geschlossen wird, dann laufen die magnetischen Feldlinien
rund um den Draht herum durch den Kern. Einen Teil des I anzubohren hat
einen anderen Verlauf der Feldlinien, um dieses Loch herum, und das U
kann man dann als völlig wirkungslos weglassen.

DoDi

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> > Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
> Das verstehe ich nicht.

Ich auch nicht. Von einer Seite durch die Mitte des Kerns, einmal um
einen Schenkel herum und zur anderen Seite geradlinig so weiter, wie der
Draht gekommen ist -- das wäre für mich eine Windung.

Von der Seite kommend, einmal durch's Innere und wieder zurück -- der
Draht ist dann U-förmig -- das wäre für mich dementsprechend eine Halbe.

Falsch?

[Helmut Schellong]

On 08/26/2022 21:50, Axel Berger wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
>> Das verstehe ich nicht.
>
> Ich auch nicht. Von einer Seite durch die Mitte des Kerns, einmal um
> einen Schenkel herum und zur anderen Seite geradlinig so weiter, wie der
> Draht gekommen ist -- das wäre für mich eine Windung.
>
> Von der Seite kommend, einmal durch's Innere und wieder zurück -- der
> Draht ist dann U-förmig -- das wäre für mich dementsprechend eine Halbe.
>
> Falsch?
>

http://www.schellong.de/img/amp/elkoform.jpg

Bei dem Trenntrafo auf dem Bild links neben der violetten Steckdosenleiste
ist eine halbe Windung einfach gerade von vorne nach hinten durch.
Eine Windung ist U-förmig, wieder nach vorne zurück, oder O-förmig.
Vom O her wieder nach hinten durch sind 1,5 Windungen.

[Helmut Wabnig]

On Fri, 26 Aug 2022 22:41:00 +0200, Helmut Schellong
<r...@schellong.biz> wrote:

>On 08/26/2022 21:50, Axel Berger wrote:
>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>> Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
>>> Das verstehe ich nicht.
>>
>> Ich auch nicht. Von einer Seite durch die Mitte des Kerns, einmal um
>> einen Schenkel herum und zur anderen Seite geradlinig so weiter, wie der
>> Draht gekommen ist -- das wäre für mich eine Windung.
>>
>> Von der Seite kommend, einmal durch's Innere und wieder zurück -- der
>> Draht ist dann U-förmig -- das wäre für mich dementsprechend eine Halbe.
>>
>> Falsch?
>>
>
>http://www.schellong.de/img/amp/elkoform.jpg
>
>Bei dem Trenntrafo auf dem Bild links neben der violetten Steckdosenleiste
>ist eine halbe Windung einfach gerade von vorne nach hinten durch.
>Eine Windung ist U-förmig, wieder nach vorne zurück, oder O-förmig.
>Vom O her wieder nach hinten durch sind 1,5 Windungen.

Wie soll das gehen,
halbe Windungen gibt es nicht.

w.

[Rupert Haselbeck]

Helmut Wabnig schrieb:

> Helmut Schellong wrote:
>> Axel Berger wrote:
>>> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>>>> Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
>>>> Das verstehe ich nicht.
>>>
>>> Ich auch nicht. Von einer Seite durch die Mitte des Kerns, einmal um
>>> einen Schenkel herum und zur anderen Seite geradlinig so weiter, wie der
>>> Draht gekommen ist -- das wäre für mich eine Windung.
>>>
>>> Von der Seite kommend, einmal durch's Innere und wieder zurück -- der
>>> Draht ist dann U-förmig -- das wäre für mich dementsprechend eine Halbe.
>>>
>>> Falsch?
>>
>> http://www.schellong.de/img/amp/elkoform.jpg
>>
>> Bei dem Trenntrafo auf dem Bild links neben der violetten Steckdosenleiste
>> ist eine halbe Windung einfach gerade von vorne nach hinten durch.
>> Eine Windung ist U-förmig, wieder nach vorne zurück, oder O-förmig.
>> Vom O her wieder nach hinten durch sind 1,5 Windungen.
>
>
> Wie soll das gehen,
> halbe Windungen gibt es nicht.

Natürlich gibt es die nicht!
Einer hat sich einen Spaß erlaubt und die Realisierung einer
Unmöglichkeit beschrieben. Ein anderer hat das weiter ausgeführt und der
letzte hat das offenbar nicht erkannt und ernst genommen :-)

MfG
Rupert

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/26/22 9:50 PM, Axel Berger wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>>> Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
>> Das verstehe ich nicht.
>
> Ich auch nicht. Von einer Seite durch die Mitte des Kerns, einmal um
> einen Schenkel herum und zur anderen Seite geradlinig so weiter, wie der
> Draht gekommen ist -- das wäre für mich eine Windung.
>
> Von der Seite kommend, einmal durch's Innere und wieder zurück -- der
> Draht ist dann U-förmig -- das wäre für mich dementsprechend eine Halbe.
>
> Falsch?

Irrelevant.

Ein Rückweg außerhalb des Kerns ist praktisch ohne Wirkung.
Ein Rückweg innerhalb des Kerns hebt die Wirkung auf.

IMO muß man unterscheiden zwischen offenem Kern (Stab) und geschlossenem
(ringförmigem) Kern. Beim Stabmagneten ist der Umschlingungswinkel für
die Ausbildung des Magnetfelds ausschlaggebend, und der kann weniger
oder auch mehr als 360° sein. Die Feldlinien werden zwar im Stab
konzentriert, aber auf dem Rückweg durch die Luft zum anderen Ende des
Stabs zerstreut, was einem hohen magnetischen Widerstand entspricht.

Beim geschlossenen Kern konzentriert sich das Magnetfeld völlig im Kern.
Damit reicht ein einfach nur durchgesteckter Draht für die Erzeugung des
Magnetfelds, ein Rückweg des Drahts außen am kern vorbei hat wie beim
Stab nur eine minimale Wirkung, da das Magnetfeld dabei größtenteils
durch die Luft und nicht durch den Kern führt. Man kann deshalb nicht
wie beim Stab einen linear wirksamen Umschlingungswinkel annehmen,
stattdessen verteilt sich die Wirkung c.g.s. zu 99% auf den Durchstich
und nur 1% auf den restlichen Weg außen herum. Genaugenommen muß man
daher nicht die Windungen zählen, sondern wie oft der Draht durch den
Kern hindurchgeht - mit dem Effekt daß 1 vollständige Windung zweimal
durch den Kern geht, 2 Windungen 3 mal usw.

DoDi

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:
> IMO muß man unterscheiden zwischen offenem Kern (Stab) und geschlossenem
> (ringförmigem) Kern.

Danke für die Erklärung.

> mit dem Effekt daß 1 vollständige Windung zweimal

> durch den Kern geht, 2 Windungen 3 mal usw.

Damit wäre trotz der falschen Erklärung meine Annahme -- halbe Wicklung
ist einmal durch -- also trotzdem richtig?

Zumindest ist es wohl, unabhängig vom "richtig", das, was Rolf in seinem
OP vom 13. August mit dem Begriff "'halbe' Wicklung" ("halb" von ihm
selbst in Anführungszeichen gesetzt) gemeint hat.

[Helmut Schellong]

Das ist eine unerschütterliche Tatsache.
Muß man so akzeptieren - auch, falls man es nicht begreifen sollte.
Alles andere ist Märchen-Erzählerei.

Die Spannung ist zuerst 7,5 (bei Draht==|).
Dann 15 (bei Draht==U oder ==O).
Dann knapp 23.

[Helmut Schellong]

On 08/27/2022 12:09, Hans-Peter Diettrich wrote:
> On 8/26/22 9:50 PM, Axel Berger wrote:

[...]

> Beim geschlossenen Kern konzentriert sich das Magnetfeld völlig im Kern. Damit reicht ein einfach nur durchgesteckter Draht für die Erzeugung des Magnetfelds, ein Rückweg des Drahts außen am kern vorbei hat wie beim Stab nur eine minimale Wirkung, da das Magnetfeld dabei größtenteils durch die Luft und nicht durch den Kern führt. Man kann deshalb nicht wie beim Stab einen linear wirksamen Umschlingungswinkel annehmen, stattdessen verteilt sich die Wirkung c.g.s. zu 99% auf den Durchstich und nur 1% auf den restlichen Weg außen herum. Genaugenommen muß man daher nicht die Windungen zählen, sondern wie oft der Draht durch den Kern hindurchgeht - mit dem Effekt daß 1 vollständige Windung zweimal durch den Kern geht, 2 Windungen 3 mal usw.
>
>

Zum Schluß ist es allerdings falsch.
Für 2 Windungen muß es 4-mal durch den Kern gehen (4 halbe).

[Helmut Schellong]

On 08/27/2022 12:54, Axel Berger wrote:
> Hans-Peter Diettrich wrote:
>> IMO muß man unterscheiden zwischen offenem Kern (Stab) und geschlossenem
>> (ringförmigem) Kern.
>
> Danke für die Erklärung.
>
>> mit dem Effekt daß 1 vollständige Windung zweimal
>> durch den Kern geht, 2 Windungen 3 mal usw.
>
> Damit wäre trotz der falschen Erklärung meine Annahme -- halbe Wicklung
> ist einmal durch -- also trotzdem richtig?
>
>

Ja, die Praxis am realen Objekt zeigt es so.

Und ein E-Kern hat zwei magnetisch parallel geschaltete Schenkel. (Gegenüber UI-Kern.)
Der mittlere Schenkel hat etwa den doppelten Querschnitt.

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Fri, 26 Aug 2022 20:34:38 +0200:

> > Bei einem UI-Kern müsste man das I mittig durchbohren und den
> > Draht dann dort durchfädeln, dann hätte man 1/2 Windung.
> > (Schulversuch)
>
> Das verstehe ich nicht. Wenn der Draht durch das U geführt und dieses
> dann mit dem I geschlossen wird, dann laufen die magnetischen
> Feldlinien rund um den Draht herum durch den Kern. Einen Teil des I

Soweit i.O.

> anzubohren hat einen anderen Verlauf der Feldlinien, um dieses Loch
> herum, und das U kann man dann als völlig wirkungslos weglassen.

Nee, das U muß immernoch den Feldschluß machen, aber überleg' halt mal,
_WELCHER TEIL_ des Feldes da _um_ den Draht (bzw. die Windung) geht und
welcher dran vorbei? Geht da etwa was vorbei? "Faszinierend".

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter Diettrich,

Du schriebst am Sat, 27 Aug 2022 12:09:59 +0200:

> Ein Rückweg außerhalb des Kerns ist praktisch ohne Wirkung.
> Ein Rückweg innerhalb des Kerns hebt die Wirkung auf.

Wie kommst Du denn auf _solchen_ Blödsinn?

> IMO muß man unterscheiden zwischen offenem Kern (Stab) und
> geschlossenem (ringförmigem) Kern. Beim Stabmagneten ist der

...
... und bringst den auch noch ausgewalzt in jede Richtung auf's Tapet?
(Wobei von Stabmagneten auch nichtmal die Rede war.)

WO hast DU denn die Grundlagen des Elektromagnetismus "gelernt"?
So'n Stuß bringen ja nichtmal SciFi-Phantasten zustande...

Oder "glaubst" Du an die Existenz der magnetischen Monopole und daß
die grundsätzlich den gesamten Raum ausfüllen, aber aus eisernen
Körpern vollständig ausgetrieben werden, wenn durch die irgendwie ein
Strom fließt,?

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Sat, 27 Aug 2022 12:54:12 +0200:

> Hans-Peter Diettrich wrote:
> > IMO muß man unterscheiden zwischen offenem Kern (Stab) und
> > geschlossenem (ringförmigem) Kern.

Nein.

> Danke für die Erklärung.

Solltest Du schleinigst vergessen.

...

> Damit wäre trotz der falschen Erklärung meine Annahme -- halbe
> Wicklung ist einmal durch -- also trotzdem richtig?

Nein.

> Zumindest ist es wohl, unabhängig vom "richtig", das, was Rolf in
> seinem OP vom 13. August mit dem Begriff "'halbe' Wicklung" ("halb"
> von ihm selbst in Anführungszeichen gesetzt) gemeint hat.

Er hat eine Möglichkeit vorgestellt, _den Effekt_ einer "halben
Windung" zu erzeugen - dadurch, daß die doch wieder _GANZE_ Windung nur
den _halben_ Fluß umfasst.
Ist das wirklich so schwierig zu verstehen?

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

UI natürlich geschlossen. Wem die Praxis zu kompliziert ist, stelle sich halt
einen Ringkern vor. Eine real existierende toroidale Anordnung von Magnetmaterial,
zu deren Beschreibung nicht "Null" oder "Unendlich" vorkommt. Theoretiker müssen
sich da halt ein bisschen zwingen.
Wenn man eine halbe Windung braucht, müsste man das Magnetmaterial¹ mittig durch-
bohren, meinetwegen radial oder axial. "Müsste", da man das at home nicht tun
sollte, da die Materialien hart, brüchig, splitternd, giftig, radioaktiv, irritierend,
allergen, spaltbar, fusionierbar, magnetisierbar etc. sind oder sein könnten
und/oder von Kleinkindern verschluckt werden könnten. (Hab ich alles?).

Eigentlich wird exakt dazu ein PhyWe-Experiment im Physikunterricht
gezeigt.


Und ja, es gibt Ringkerne "mit Ohren", meist für die Speichertechnik.

¹nicht etwa den Torus; der hat bereits ein Loch in der Mitte.

--
mfg Rolf Bombach

[Helmut Schellong]

http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg

Es ist so, wie ich schrieb:

Bei Trafos mit {EI EE M}-Kern mit einem mittleren Schenkel für die Wicklungen
wird in einen links durch den Kern gesteckten Draht sowie in einen rechts
durch den Kern gesteckten Draht je eine Spannung (7,5) induziert.

Werden die beiden Drähte hinten oder vorne verbunden, herrscht zwischen den
offenen Enden nun eine doppelt so hohe Spannung, nämlich 2x7,5 = 15.
Die Feldlinien schneiden beide Drähte.
. - +
Draht1==| Draht2==|
. + -
Die Drähte bilden eine U-Form: Draht==U.
Eine Form Draht==O ändert nichts an der Spannung.
Es liegt nun eine (N=1) auf der vorhandenen Wicklung aufliegende Windung vor.
Die vorherige Form Draht==| ist folglich zwingend eine halbe Wicklung.

In der Praxis wird das auch genutzt.
Ich sah schon mal einen Trafo für Punktschweißen, vielleicht 3,5 kVA, bei dem
die Sek.-Wicklung aus Flachkupfer bestand und hinten sowie vorne je einen
Anschlußpunkt hatte. Dadurch lagen N+½ Windungen vor.

Bei einem Stromwandler wird ein Ringkern genutzt.
Bei einem Durchsteck-Wandler wird in der Mitte ein Leiter durchgesteckt.
Wenn dieser Leiter nach außen zu einem O gebogen wird, ändert das nichts am Strom.
Deshalb haben hier verschiedene Geometrien elektrisch die gleiche Wirkung.
Das Schneiden der Feldlinien bleibt gleich.

Die weitaus meisten Trafos mit kantigem Kern haben die Kernform wie der im Bild gezeigte Trafo.
Es ist ein Manteltrafo/Schalentrafo/Shell-Trafo, der insgesamt die meisten Vorteile bietet.
Der mittlere Schenkel ist hier vertikal, horizontal ist auch üblich.

[Hans-Peter Diettrich]

On 8/30/22 11:29 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:

> Wenn man eine halbe Windung braucht, müsste man das Magnetmaterial¹
> mittig durch-
> bohren, meinetwegen radial oder axial.

Du meinst, daß man durch das Loch des Torus 100% Windung bekommt, und
außen dran vorbei 0%, und deshalb 50% mit einem Loch genau zwischen
Innen- und Außenseite des Torus?

Was genau soll dann mit dem durch so ein dezentrales Loch gesteckten
Draht passieren? Strom rein oder raus, Primär- oder Sekundärwicklung?

> Eigentlich wird exakt dazu ein PhyWe-Experiment im Physikunterricht
>  gezeigt.

Das hätte mich interessiert! Irgendwie reden wir völlig aneinander
vorbei :-(

> Und ja, es gibt Ringkerne "mit Ohren", meist für die Speichertechnik.

Stimmt, aber da war das dezentrale Loch zur *Abfrage* der Magnetisierung
vorgesehen, nicht zur *Erzeugung*.

DoDi

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:

>
> Natürlich gibt es die nicht!
> Einer hat sich einen Spaß erlaubt und die Realisierung einer Unmöglichkeit beschrieben. Ein anderer hat das weiter ausgeführt und der letzte hat das offenbar nicht erkannt und ernst genommen :-)

Ein weiterer hatte beim Physikunterricht einen Fensterplatz.

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

> On 8/30/22 11:29 PM, Rolf Bombach wrote:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>
>> Wenn man eine halbe Windung braucht, müsste man das Magnetmaterial¹ mittig durch-
>> bohren, meinetwegen radial oder axial.
>
> Du meinst, daß man durch das Loch des Torus 100% Windung bekommt, und außen dran vorbei 0%, und deshalb 50% mit einem Loch genau zwischen Innen- und Außenseite des Torus?
>
> Was genau soll dann mit dem durch so ein dezentrales Loch gesteckten Draht passieren? Strom rein oder raus, Primär- oder Sekundärwicklung?

Spannungsausgang. Es wird die ca. die halbe Induktion erfasst.

>
>
>> Eigentlich wird exakt dazu ein PhyWe-Experiment im Physikunterricht
>>   gezeigt.
>
> Das hätte mich interessiert! Irgendwie reden wir völlig aneinander vorbei :-(
>
>
>> Und ja, es gibt Ringkerne "mit Ohren", meist für die Speichertechnik.
>
> Stimmt, aber da war das dezentrale Loch zur *Abfrage* der Magnetisierung vorgesehen, nicht zur *Erzeugung*.

Ich dachte, es geht hier um die induzierte Spannung. Also genau das.

Dass alles bei einem M respektive EI-Kern etwas komplizierter wird,
ist was anderes. Insbesondere Wicklungen auf einem Aussenschenkel
allein werden ganz andere Streuinduktivitäten sehen als welche
auf dem zentralen Teil. Der andere Schenkel ist ja ein magnetischer
Kurzschluss. Siehe Streutrafo/Schweisstrafo/"Neon-" Trafo.

--
mfg Rolf Bombach

[Hans-Peter Diettrich]

On 9/2/22 12:01 PM, Rolf Bombach wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> On 8/30/22 11:29 PM, Rolf Bombach wrote:

>> Was genau soll dann mit dem durch so ein dezentrales Loch gesteckten
>> Draht passieren? Strom rein oder raus, Primär- oder Sekundärwicklung?
>
> Spannungsausgang. Es wird die ca. die halbe Induktion erfasst.

Wo soll da eine Spannung herkommen? Die Feldlinien verlaufen im Kern in
eine Richtung, ohne einen Stromfluß in einem durchgesteckten Draht zu
bewirken. Siehe Rechte-Hand-Regel (in Wikipedia...). Entweder muß der
Draht im Magnetfeld bewegt werden, oder das wechselnde Magnetfeld muß
den Draht kreisförmig umgeben.

>>> Und ja, es gibt Ringkerne "mit Ohren", meist für die Speichertechnik.
>>
>> Stimmt, aber da war das dezentrale Loch zur *Abfrage* der
>> Magnetisierung vorgesehen, nicht zur *Erzeugung*.
>
> Ich dachte, es geht hier um die induzierte Spannung. Also genau das.

Nein, dabei geht es um die Remanenz des gespeicherten Magnetfelds. Siehe
Kernspeicher in Wikipedia.

> Dass alles bei einem M respektive EI-Kern etwas komplizierter wird,
> ist was anderes. Insbesondere Wicklungen auf einem Aussenschenkel
> allein werden ganz andere Streuinduktivitäten sehen als welche
> auf dem zentralen Teil. Der andere Schenkel ist ja ein magnetischer
> Kurzschluss. Siehe Streutrafo/Schweisstrafo/"Neon-" Trafo.

Eine Nutzung der Außenschenkel beim M/EI Kern kenne ich nur vom
Drehstromtrafo.

DoDi