? IDE/SCSI Terminierung ?
Robert Born
warum muss eine IDE-Kabelverbindung von Motherboard zur Peripherie
und zurueck im Gegensatz zu SCSI NICHT terminiert werden?
MfG, Robert
http://www.morethanconquerors.simplenet.com/MCF/victm-hm.htm#Born
http://www.lycaeum.org/drugs/Tryptamines/Lysergic/acid_dreams1.html
http://www.drugtext.org/psychedelics/marks.htm
http://www.angelfire.com/or/mctrl/
http://www.visitations.com/mindcontrol/intro.htm
http://mercury.spaceports.com/~persewen/table_of_contents.htm
http://www.dc.peachnet.edu/~shale/ -> Human Experimentation
http://www.au.af.mil/au/2025/volume3/chap03/v3c3-1.htm
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Patrick Schäfer
> warum muss eine IDE-Kabelverbindung von Motherboard zur Peripherie
> und zurueck im Gegensatz zu SCSI NICHT terminiert werden?
Weil SCSI ein Standard ist, IDE aber Glueckssache.
Theroretisch muss IDE terminiert werden. Praktisch ist IDE oft
terminiert. Manche Platten haben Pullup/Pulldowns, manche haben
Reihenwiderstaende. Wenn man zwei Platten verschiedener Hersteller
gemeinsam betreibt, wird's immer lustig.
Mit enhanced IDE (bzw ATApi) ist die Sache zwar etwas einheitlicher
geworden, aber es laeuft immer noch unter bad engineering.
BTW: die Kabel zu den MFM-Platten waren terminiert und Floppylaufwerke
sind es auch. Zu den 5.25"-Zeiten musste man bei zwei Floppys in der
Controller-naeheren ein Widerstandsnetzwerk entfernen.
Patrick
Andreas Grube
Robert Born <tro...@my-deja.com> wrote:
> Hi,
>
> warum muss eine IDE-Kabelverbindung von Motherboard zur Peripherie
> und zurueck im Gegensatz zu SCSI NICHT terminiert werden?
>
Weil IDE ein "Amateursystem" ist, das nur sehr kurze Kabel benutzt,
und wahrscheinlich auch niederfrequenter ist.
SCSI ist schneller, und daher hochfrequenter, kann groessere
Distanzen ueberwinden. Ein Bit vom einen Ende reflektiert kommt zu
einem Zeitpunkt zurueck, wo sein naechster Wert schon ansteht.
=Kurzschluss bei Wertigkeitwechsel
Daher wird die Reflexion vom Terminator (100Ohm) verschluckt
"Und zurueck" in Deiner Frage verstehe ich nicht.
Warum muesssen die Modem-News-Leser Dein Bookmark-file anschauen??
Wolfgang Horejsi
38A2C003...@topmail.de...
> BTW: die Kabel zu den MFM-Platten waren terminiert und Floppylaufwerke
> sind es auch. Zu den 5.25"-Zeiten musste man bei zwei Floppys in der
> Controller-naeheren ein Widerstandsnetzwerk entfernen.
Niemals! Wer hat dir denn den Quatsch erzählt. MFM Platten hatten immer 2
Steckverbinder. 1 breiter für die Ansteuerung, als Bus an beide Platten,
select per Jumper oder gedrehtem Kabel, wahlweise, und das 20polige
Datenkabel, da ging jeweils eins zu jeder Platte. Nix Terminierwiderstände.
Und bei Floppys braucht nichts terminiert zu werden, da die
Übertragungsgeschwindigkeit knapp über Gleichstrom ist, ääh, ich meine, die
Kabellänge ist gering im Verhältnis zur höchsten vorkommenden
Signalfrequenz. Da genügen einfache Pullup Widerstände. Nicht einmal in
meiner CP/M Kiste mit 2 Teacs war eine Terminierung vorgesehen, und damals
gab es noch 4 Selektleitungen für 4 Laufwerke.
--
Wolfgang Horejsi
Ich hasse Computer!
Wolfgang Horejsi
87utuq$kh5$1...@nnrp1.deja.com...
> SCSI ist schneller,
wenn du dich da mal nicht irrst.
> und daher hochfrequenter,
dto.
> kann groessere Distanzen ueberwinden.
Stimmt.
Patrick Schäfer
> Niemals! Wer hat dir denn den Quatsch erzählt. MFM Platten hatten immer 2
> Steckverbinder. 1 breiter für die Ansteuerung, als Bus an beide Platten,
> select per Jumper oder gedrehtem Kabel, wahlweise, und das 20polige
> Datenkabel, da ging jeweils eins zu jeder Platte. Nix Terminierwiderstände.
Das 34polige Steuerkabel hatte open-Collector-Ausgaenge, die auf der
Platte terminiert wurden. Die differentiellen Leitungspaare des
Datenkabels sind ebenfalls terminiert, obwohl es eine point-to-point
Verbindung ist. Schau Dir mal das Datenblatt der 26LS32, 33-Treiber an!
> Und bei Floppys braucht nichts terminiert zu werden,
Im Shugart-Standard sind 150 Ohm gegen +5V am letzten Laufwerk (max. 4
sind moeglich) vorgegeben. Die Teac 55-Serie hatte dafuer steckbare
DIL-Netzwerke.
Du solltest mal einen Blick in das Manual eines alten 5.25" oder
8"-Laufwerkes werfen, da ist das Ganze genau erklaert. Das Manual zur
Teac 55F (inc. Aenderungen fuer Apple II) sollte ich noch irgendwo
haben.
Bei 3.5" ist das Ganze unter die Raeder gekommen, da sind meist 4.7k
fest eingeloetet.
Patrick
J Wunsch
> Niemals! Wer hat dir denn den Quatsch erzählt. MFM Platten hatten
> immer 2 Steckverbinder. 1 breiter für die Ansteuerung, als Bus an
> beide Platten, select per Jumper oder gedrehtem Kabel, wahlweise,
> und das 20polige Datenkabel, da ging jeweils eins zu jeder
> Platte. Nix Terminierwiderstände.
Doch, der Steuerbus hatte Widerstände, die waren aber eher als Last
für die OC-Treiber gedacht als als Terminierung im Sinne der
Leitungstheorie. Hatte man auf zwei Laufwerken die Lastwiderstände
drauf, konnte es schon passieren, daß man den OC-Ausgang überlastet
(wobei sich da wohl mittlerweile niemand mehr einen Kopf macht, im
Zweifelsfalle wird einfach das zweite Laufwerk dazugesteckt).
(Newsgroups line purged.)
--
J"org Wunsch
"Verwende Perl. Shell will man koennen, dann aber nicht verwenden."
Kristian Koehntopp, de.comp.os.unix.misc
Patrick Schäfer
> Doch, der Steuerbus hatte Widerstände, die waren aber eher als Last
> für die OC-Treiber gedacht als als Terminierung im Sinne der
> Leitungstheorie.
Wenn der Treiber am einen Ende des Kabels sitzt, und der Widerstand am
anderen, nennt man das auch schon Terminierung.
Eigentlich muesste senderseitig noch ein Serienwiderstand dazu, der die
Impedanz der Treiberstufe an den Wellenwiderstand der Leitung
(Flachkabel 100..150 Ohm) anpasst. So Pi mal Auge nimmt man dafuer 33
bis 47 Ohm.
Patrick
Werner Dreher
>
> J Wunsch schrieb:
>
> > Doch, der Steuerbus hatte Widerstände, die waren aber eher als Last
> > für die OC-Treiber gedacht als als Terminierung im Sinne der
> > Leitungstheorie.
>
> Wenn der Treiber am einen Ende des Kabels sitzt, und der Widerstand am
> anderen, nennt man das auch schon Terminierung.
Einspruch! Eine Terminierung ist der Abschluss einer Leitung mit
einem ohmschen Widerstand in der Groesse der Impedanz der Leitung
(wenigstens ungefaehr). Wenn die Leitung z.B. 100 Ohm Impedanz
hat und der Pullup am anderen Ende 1k, wirkt der nicht als
Terminierung, weil immer noch ca. 90% Reflexion auftreten
(hm, bin kein HF-Mensch, stimmt das so?).
>
> Eigentlich muesste senderseitig noch ein Serienwiderstand dazu, der die
> Impedanz der Treiberstufe an den Wellenwiderstand der Leitung
> (Flachkabel 100..150 Ohm) anpasst. So Pi mal Auge nimmt man dafuer 33
> bis 47 Ohm.
das ist dann aber doppelt gemoppelt. Entweder man schliesst die
Leitung an der Quelle seriell ab, _oder_ am anderen Ende parallel
(die Quelle sollte dann 0 Ohm haben).
Seriell geht nur bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, nicht bei einem
Bus.
Beim parallelen Abchluss laeuft eine Signalflanke in voller Hoehe
ueber die Leitung und wird wegen des Abschlusswiderstands nicht
reflektiert.
Beim seriellen Abschluss (Widerstand zwischen Quelle und Anfang der
Leitung) bilden der Quellwiderstand und die Leitungsimpedanz einen
Spannungsteiler (1:1). Deshalb laeuft eine Signalflanke nur mit
halber Hoehe ueber die Leitung, wird am (offenen!) Ende phasengleich
reflektiert, laeuft zur Quelle zurueck und wird dort vom Abschluss-
Widerstand verschluckt. Wegen der Reflexion steigt das Signal am
Ende der Leitung sofort auf die volle Hoehe an (bei z.B. steigender
Flanke) (1/2 Signal + 1/2 durch Reflexion). Am Anfang der Leitung
sieht man erst die halbe Hoehe, dann nach 2 mal Laufzeit (hin und
zurueck) die volle.
Das kann man an einem Flachbandkabel schoen nachmessen (das hab
ich mal gemacht, weil ich meinen Ueberlegungen nicht ganz getraut
hab :-)
Gruessle
Werner
--
Werner Dreher, Universität Tübingen, Technische Informatik,
Sand 13, 72076 Tübingen
Holger Petersen
>Patrick Schäfer <Patrick....@topmail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>38A2C003...@topmail.de...
>> BTW: die Kabel zu den MFM-Platten waren terminiert und Floppylaufwerke
>> sind es auch. Zu den 5.25"-Zeiten musste man bei zwei Floppys in der
>> Controller-naeheren ein Widerstandsnetzwerk entfernen.
>Niemals!
Schon immer... Aber siehe unten:
>Da genügen einfache Pullup Widerstände.
Du scheinst einen Unterschied zu sehen zwischen "Pull-Up"-Widerständen
und Terminierungen.
Erstere waren wegen der Open-Collector-Treiber absolut lebensnotwendig.
Ihr Wert lag meist bei 150 Ohm, und deshalb durfte das Floppy-Kabel zu
damaliger Zeit bis zu 6 Meter lang werden.
Eine 'Terminierung' im Sinne eines Spannungsteilers 220/330 Ohm (beim
"fast" - SCSI-Bus) oder 110 Ohm zu 2,8 Volt habe ich vor 1981 aber auch
schon mal erlebt.
Gruss, Holger
Roman Schuetz
>
> Niemals! Wer hat dir denn den Quatsch erzählt. MFM Platten hatten immer 2
> Steckverbinder. 1 breiter für die Ansteuerung, als Bus an beide Platten,
> select per Jumper oder gedrehtem Kabel, wahlweise, und das 20polige
> Datenkabel, da ging jeweils eins zu jeder Platte. Nix Terminierwiderstände.
Dann schau dir mal in der Seagate Deskref die Sektion MFM-Kabel an.
Selbstverständlich musste auch bei MFM die letzte Platte am Kabel terminiert
werden,
und bei der Platte in der Mitte des Kabels musste der Terminator entfernt
werden.
Das gleiche gilt übrigens auch für ESDI-Platten.
Grüsse
Roman
Patrick Schäfer
> > Wenn der Treiber am einen Ende des Kabels sitzt, und der Widerstand am
> > anderen, nennt man das auch schon Terminierung.
>
> Einspruch! Eine Terminierung ist der Abschluss einer Leitung mit
> einem ohmschen Widerstand in der Groesse der Impedanz der Leitung
> (wenigstens ungefaehr). Wenn die Leitung z.B. 100 Ohm Impedanz
> hat und der Pullup am anderen Ende 1k, wirkt der nicht als
> Terminierung, weil immer noch ca. 90% Reflexion auftreten
81%. Das der Widerstand dem Wellenwiderstand des Kabels entspricht, habe
ich mal vorausgesetzt. Sonst klappt's natuerlich nicht.
> das ist dann aber doppelt gemoppelt. Entweder man schliesst die
> Leitung an der Quelle seriell ab, _oder_ am anderen Ende parallel
> (die Quelle sollte dann 0 Ohm haben).
Sender UND Empfaenger muessen den gleichen Wellenwiderstand haben wie
die Leitung. Daher werden immer beide Seiten terminiert.
Patrick
Holger Petersen
>Einspruch! Eine Terminierung ist der Abschluss einer Leitung mit
>einem ohmschen Widerstand in der Groesse der Impedanz der Leitung
>(wenigstens ungefaehr). Wenn die Leitung z.B. 100 Ohm Impedanz
>hat
... und der Pullup-Widerstand 150 Ohm (nach plus, was aber über die
Stromversorgung HF-mäßig Masse entspricht :-)
>und der Pullup am anderen Ende 1k, wirkt der nicht als
>Terminierung, weil immer noch ca. 90% Reflexion auftreten
>(hm, bin kein HF-Mensch, stimmt das so?).
... dann (bei den früher verwendeten 150 Ohm) kann man wohl durchaus
von "Terminierung" sprechen, oder?
fragend, Holger
Rainer Knaepper
Moin Wolfgang,
> eins zu jeder Platte. Nix Terminierwiderstände.
Aber sicher das. Hier liegen noch so ein paar MFM-Ziegel herum: ST225,
ST251, ST4096, alle mit Terminatoren
Rainer
--
Wolfgang Horejsi
7YkLT...@smial.prima.de...
>
> Aber sicher das. Hier liegen noch so ein paar MFM-Ziegel herum: ST225,
> ST251, ST4096, alle mit Terminatoren
Ich hatte das für Pullups gehalten. Probier mal folgendes: Bau 2 Platten an
ein Kabel. Lass den "Terminierwiderstand" auf der falschen Platte stecken.
Jetzt sitzt der Widerstand mitten in der Leitung. Und? funktionieren die
Platten noch? Siehst du, es war doch keine Terminierung.
Holger Petersen
>Rainer Knaepper <rai...@smial.prima.de> schrieb in im Newsbeitrag:
>7YkLT...@smial.prima.de...
>>
>> Aber sicher das. Hier liegen noch so ein paar MFM-Ziegel herum: ST225,
>> ST251, ST4096, alle mit Terminatoren
>Ich hatte das für Pullups gehalten.
Das ist klar.
>Probier mal folgendes: Bau 2 Platten an
>ein Kabel. Lass den "Terminierwiderstand" auf der falschen Platte stecken.
>Jetzt sitzt der Widerstand mitten in der Leitung. Und? funktionieren die
>Platten noch?
Bei einem 4 Meter langen Kabel an einem uraltem Z80-Rechner zu Seagate-
Laufwerken (8-Zoll :-) hat es (ca. 1982) _nicht_ [*] funktioniert.
>Siehst du, es war doch keine Terminierung.
Warum wohl empfehlen die Plattenhersteller, diese "Pullup"'s am jewei-
ligen Kabel-*Ende* einzubauen?
Gruss, Holger
[*] lesen ging, schreiben in DD (500 Bit/Sek) machte Probleme
Rainer Knaepper
Moin moin,
wolfgang...@gmx.de (Wolfgang Horejsi) meinte am 13.02.00
> Ich hatte das für Pullups gehalten. Probier mal folgendes: Bau
> 2 Platten an ein Kabel. Lass den "Terminierwiderstand" auf der
> falschen Platte stecken. Jetzt sitzt der Widerstand mitten in
> der Leitung. Und? funktionieren die Platten noch? Siehst du,
> es war doch keine Terminierung.
??
Meinem SCSI-Scanner lag damals ein Adaptec 1505 bei und /kein/
Terminator. Es ist in dem Scanner auch keine Terminierung eingebaut.
Trotzdem hat die Sache jahrelang einwandfrei funktioniert. Sogar
zusammen mit einem internen SCSI-CDRom. Siehst Du, SCSI braucht keine
Terminierung.
Rainer
--
Patrick Schäfer
> Jetzt sitzt der Widerstand mitten in der Leitung. Und? funktionieren die
> Platten noch? Siehst du, es war doch keine Terminierung.
Ich wuerde Dir mal die Lektuere eines Lehrbuches nahelegen. Z.B.
Kuepfmueller, "Einfuehrung in die theoretische Elektrotechnik", das
empfehlen wir unseren Studenten.
SCSI funktioniert auch, wenn nur einmal oder sogar dreimal terminiert
wurde. Einseitige Terminierung war beim Mac frueher ueblich, der zweite
Abschluss kam nur dazu, wenn eine externe Platte angeschlossen wurde.
Hat auch funktioniert.
10base-2 Ethernet funkt auch mit einem offenen Ende. Die Fehlerrate
steigt, das System wird lamgsamer, aber es laeuft. Und zwei Fernseher an
einer Antennenbuchse (Koaxkabel parallelschalten) gibt auch noch
irgendwie ein Bild. Ist also alles kein Beweis fuer Fehlanpassung.
Patrick
Werner Dreher
>
> Werner Dreher schrieb:
> > [...]
> > (wenigstens ungefaehr). Wenn die Leitung z.B. 100 Ohm Impedanz
> > Terminierung, weil immer noch ca. 90% Reflexion auftreten
>
> ich mal vorausgesetzt. Sonst klappt's natuerlich nicht.
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn der Pullup von 1k dem Wellenwiderstand
des Kabels von 100 Ohm entspricht, dann werden 81% reflektiert????
>
> Sender UND Empfaenger muessen den gleichen Wellenwiderstand haben wie
> die Leitung. Daher werden immer beide Seiten terminiert.
Sorry, das seh ich anders, siehe mein letztes Posting.
Gruss
Werner Dreher
>
> Werner Dreher <dre...@informatik.uni-tuebingen.de> writes:
>
> >Einspruch! Eine Terminierung ist der Abschluss einer Leitung mit
> >einem ohmschen Widerstand in der Groesse der Impedanz der Leitung
> >hat
>
> Stromversorgung HF-mäßig Masse entspricht :-)
>
> >Terminierung, weil immer noch ca. 90% Reflexion auftreten
>
> ... dann (bei den früher verwendeten 150 Ohm) kann man wohl durchaus
> von "Terminierung" sprechen, oder?
ja. Es wird zwar noch etwas Reflexion geben (150 Ohm etwas zu gross),
aber deutlich weniger als ohne den Pullup (Formel weiss ich nicht).
Wollte nur darauf hinweisen, dass ein Pullup nicht auch eine
Terminierung sein _muss_.
Ob der Terminierungswiderstand nach Masse, nach plus oder sonstwo
hin geht, ist HF-maessig egal, er muss nur HF-maessig nach Masse
gehen (hm, tolle Erklaerung, gell :-)
Ich hab mal bei einem mormalen Flachbandkabel (AWG28) bei einem Leiter
mit benachbarten Masseleitern die Impedanz gemessen: ca. 90 Ohm
(genauer: hab gemessen, bei welchem Abschlusswiderstand die Reflexion
am geringsten ist, und das war bei ca. 90 Ohm der Fall).
So viel ich weiss, bestehen passive Abschlusswiderstaende bei SCSI
aus einer Parallelschaltung von 220 Ohm und 330 Ohm (einer nach
Masse, einer nach 5V). Das waeren also 132 Ohm, also etwas zu viel.
Kann da jemand was genaueres dazu sagen?
Andreas Grube
"Wolfgang Horejsi" <wolfgang...@gmx.de> wrote:
> Andreas Grube <agr...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> 87utuq$kh5$1...@nnrp1.deja.com...
>
> > SCSI ist schneller,
>
> wenn du dich da mal nicht irrst.
Ich meine nicht, dass eine SCSI Platte schneller ist, als eine die sich
lediglich im Interface unterscheidet, aber sonst gleichen Typs ist.
Ich meine, dass U2W 80MB/s koennte, wenn es doch bloss eine Platte
gaebe, die das schafft.
Dass eine neue IDE schneller ist als eine alte SCSI glaub ich gern.
>
> > und daher hochfrequenter,
>
> dto.
>
> > kann groessere Distanzen ueberwinden.
>
> Stimmt.
>
...als LVD sogar ernorm groessere
> --
> Wolfgang Horejsi
>
> Ich hasse Computer!
...ich nur, wenn sie (re-)booten.
Patrick Schäfer
> Ich hab mal bei einem mormalen Flachbandkabel (AWG28) bei einem Leiter
> mit benachbarten Masseleitern die Impedanz gemessen: ca. 90 Ohm
Der Literaturwert liegt bei 100..120 Ohm.
> So viel ich weiss, bestehen passive Abschlusswiderstaende bei SCSI
> aus einer Parallelschaltung von 220 Ohm und 330 Ohm (einer nach
> Masse, einer nach 5V). Das waeren also 132 Ohm, also etwas zu viel.
... und die aktive Terminierung besteht aus 110 Ohm in Reihe mit 2.85V.
Patrick
Patrick Schäfer
> Das versteh ich jetzt nicht. Wenn der Pullup von 1k dem Wellenwiderstand
> des Kabels von 100 Ohm entspricht, dann werden 81% reflektiert????
Der Abschluss einer Leitung mit der charakteristischen Impedanz Z0 = 100
Ohm mit einem Widerstand von Rt=1kOhm fuehrt zu einem Reflexionsfaktor
von re=(Rt-Z0)/(Rt+Z0)=0,9/1,1=0,81.
Damit betraegt die Amplitude der zuecklaufenden Welle 81% der
hinlaufenden.
Fuer die Senderseite gilt das gleiche. rs=(R0-Z0)/(R0+Z0), dabei ist R0
die Ausgangsimpedanz des Generators.
Aus diesem Grund wird Impedanzanpassung sender- UND empfaengerseitig
vorgenommen.
Deine Ueberlegungen betrachten nur die erste Reflexion am Leitungsende.
Die ruecklaufende Welle wird aber am niederohmigen TTL-Treiber erneut
reflektiert, und zwar mit umgekehrtem Vorzeichen (R0<Z0).
Patrick
Heinz Saathoff
[snip]
> Trotzdem hat die Sache jahrelang einwandfrei funktioniert. Sogar
> zusammen mit einem internen SCSI-CDRom. Siehst Du, SCSI braucht keine
> Terminierung.
Das kann auch purer Zufall sein. Mein Kollege hat im letzten Jahr einen
Rechner mit Ultra-Wide SCSI bekommen, der sich manchmal merkwürdig
verhielt (ungültige DLL, Absturz etc.). Wir haben dann mal Dateien von
CD auf Festplatte kopiert und diese anschließend verglichen. Dabei
traten dann an verschiedenen Stellen Unterschiede auf. Erneuter
Durchlauf Vergleich führte dann wieder zu Fehler, mal mehr, mal weniger.
Die Ursache war, daß unser Lieferant fälschlicherweise angenommen hat,
daß die Terminierung auf der Festplatte vorhanden wäre, was sie nicht
war. Nach Aufstecken eines Terminators (und Neuinstallation des
Betriebssystems) lief die Kiste dann einwandfrei.
Folgerung: Terminator muß sein, zumindest bei schnellen SCSI!
Gruß,
Heinz
Werner Dreher
>
> Werner Dreher schrieb:
>
> > Das versteh ich jetzt nicht. Wenn der Pullup von 1k dem Wellenwiderstand
> > des Kabels von 100 Ohm entspricht, dann werden 81% reflektiert????
>
> Der Abschluss einer Leitung mit der charakteristischen Impedanz Z0 = 100
> Ohm mit einem Widerstand von Rt=1kOhm fuehrt zu einem Reflexionsfaktor
> von re=(Rt-Z0)/(Rt+Z0)=0,9/1,1=0,81.
> Damit betraegt die Amplitude der zuecklaufenden Welle 81% der
> hinlaufenden.
sorry, da hatte ich Dich missverstanden. Danke fuer die Formel!
>
> Fuer die Senderseite gilt das gleiche. rs=(R0-Z0)/(R0+Z0), dabei ist R0
> die Ausgangsimpedanz des Generators.
> Aus diesem Grund wird Impedanzanpassung sender- UND empfaengerseitig
> vorgenommen.
wo?
das kommt auf den konkreten Fall an...
> Deine Ueberlegungen betrachten nur die erste Reflexion am Leitungsende.
> Die ruecklaufende Welle wird aber am niederohmigen TTL-Treiber erneut
> reflektiert, und zwar mit umgekehrtem Vorzeichen (R0<Z0).
ok, sofern es eine ruecklaufende Welle gibt. Aber durch den Abschluss
am Leitungsende erreicht man ja gerade, dass dort keine Reflexion
auftritt, also keine Welle zuruecklaeuft, und dann kann am Sender auch
nichts reflektiert werden. Natuerlich ist das der Idealfall, den man
nie ganz erreichen wird (Toleranzen usw.)
Rein HF-maessig mag es besser sein, wenn man auch den Sender anpasst.
ABER:
1.
bei dititalen Signalen stoert eine kleine (Rest-)Reflexion nicht, so
lange sie sicher unterhalb der Schaltschwelle bleibt (und nicht zum
Durchschalten der Eingangs-Schutzdioden fuehrt).
2.
Wenn man am Sender einen (seriellen) Abschlusswiderstand anbringt,
erreicht das Signal im Kabel nur die halbe Hoehe. Wenn das Kabelende
offen ist, wird es dort phasengleich reflektiert und erreicht dadurch
die volle Hoehe (geht, wenn man nur 1 Empfaenger hat). Ist das Kabel
aber auch am Ende abgeschlossen, so wird dort nichts reflektiert,
der Signalpegel bleibt bei der Haelfte. Das kann bei Digitalschaltungen
mit Standardbausteinen (TTL- oder CMOS-Pegel) nicht funktionieren.
Beispiel:
Quelle - Widerstand - Kabel - Abschlusswiderstand nach 2,8V
0 Ohm 100 Ohm 100 Ohm 100 Ohm
Wellenwid.
dynamisch mit TTL:
Spannungshub an der Quelle = 3V -> Spannungshub am Kabelende = 1,5V
statisch mit TTL:
Quelle = 0V -> Kabel = 1,4V << kein low-Pegel
Quelle = 3V -> Kabel = 2,9V
(bei SCSI, IDE, Floppy usw. muss man ja auch den statischen Fall
betrachten)
Wenn man beide Kabelenden parallel abschliessen muss (wie z.B. bei
SCSI), wuerde der Spannungshub noch kleiner.
Sind die Signalspannungen bei SCSI nicht TTL-kompatibel?
Werner Dreher
>
> Werner Dreher schrieb:
>
> > mit benachbarten Masseleitern die Impedanz gemessen: ca. 90 Ohm
>
> Der Literaturwert liegt bei 100..120 Ohm.
Oh je, da hat mich meine Erinnerung auf's Glatteis gefuehrt :-(
Ist schon laenger her, als ich das gemessen hab. Hab jetzt nochmal
die Ausdrucke ausgekramt. Damals hab ich auf 2 Arten gemessen,
mit seriellem und mit parallelem Abschluss. Bei parallelem Abschluss
bin ich auch auf etwas mehr als 100 Ohm gekommen (nicht genauer
gemessen).
Da ich damals eine Schaltung aufgebaut hab, bei der ich (nur) seriell
terminieren wollte, hab ich den notwendigen Widerstand gemessen
(bzw. ausprobiert). Dabei bin ich auf 90 Ohm gekommen. Aber da der
Sender (74F244) auch noch ein paar Oehmchen hat, ist das natuerlich
etwas niedriger als der tatsaechliche Wellenwiderstand der Leitung.
Sorry.
>
> > So viel ich weiss, bestehen passive Abschlusswiderstaende bei SCSI
> > aus einer Parallelschaltung von 220 Ohm und 330 Ohm (einer nach
> > Masse, einer nach 5V). Das waeren also 132 Ohm, also etwas zu viel.
>
> ... und die aktive Terminierung besteht aus 110 Ohm in Reihe mit 2.85V.
Das ist dann also der korrekte Abschlusswiderstand. Geh ich richtig in
der Annahme, dass der etwas zu hohe Widerstand bei der passiven
Terminierung der einzige Grund ist, warum die aktiven Terminatoren
besser sind als die passiven? Der Querstrom bei den passiven spielt
ja elektrisch keine Rolle.
Patrick Schäfer
> Das ist dann also der korrekte Abschlusswiderstand. Geh ich richtig in
> der Annahme, dass der etwas zu hohe Widerstand bei der passiven
> Terminierung der einzige Grund ist, warum die aktiven Terminatoren
> besser sind als die passiven? Der Querstrom bei den passiven spielt
> ja elektrisch keine Rolle.
Vor allem ist da die Spannungsquelle etwas idealer. Passive Terminatoren
werden aus der TermPwr-Leitung mit 5V versorgt, die kann eine gewisse
Impedanz haben. Beim aktiven Terminator ist die Rueckwirkung auf die
anderen Signalleitungen geringer.
Patrick
Roman Schütz
Wolfgang Horejsi schrieb:
>
> Und bei Floppys braucht nichts terminiert zu werden, da die
> Übertragungsgeschwindigkeit knapp über Gleichstrom ist, ääh, ich meine, die
> Kabellänge ist gering im Verhältnis zur höchsten vorkommenden
> Signalfrequenz. Da genügen einfache Pullup Widerstände. Nicht einmal in
> meiner CP/M Kiste mit 2 Teacs war eine Terminierung vorgesehen, und damals
> gab es noch 4 Selektleitungen für 4 Laufwerke.
Einspruch, alle aktuellen (und auch alle früheren) Floppys haben einen
Terminator, bloß ist es
heute ein automatischer, man spart sich die Jumperei, deshalb könnte man
auf die Idee kommen, Floppys bräuchten nicht terminiert zu werden.
Grüsse
Roman
Rainer Knaepper
Moin moin,
hs...@bre.ipnet.de (Heinz Saathoff) meinte am 15.02.00
> > Siehst Du,
> > SCSI braucht keine Terminierung.
>
> Das kann auch purer Zufall sein.
Ja.
Muß ich denn überall einen Smiley anhängen?
;-)
Rainer
--
Wolfgang Horejsi
Newsbeitrag: 38A9A6...@informatik.uni-tuebingen.de...
> Geh ich richtig in
> der Annahme, dass der etwas zu hohe Widerstand bei der passiven
> Terminierung der einzige Grund ist, warum die aktiven Terminatoren
> besser sind als die passiven? Der Querstrom bei den passiven spielt
> ja elektrisch keine Rolle.
Der Querstrom verbraucht aber permanent Strom und heizt die Geräte auf. Bei
der aktiven Terminierung ist der Ruhestrom ganz gering.
Rolf Bombach
>
> Das kann auch purer Zufall sein. Mein Kollege hat im letzten Jahr einen
> Rechner mit Ultra-Wide SCSI bekommen, der sich manchmal merkwürdig
> verhielt (ungültige DLL, Absturz etc.). Wir haben dann mal Dateien von
> CD auf Festplatte kopiert und diese anschließend verglichen. Dabei
> traten dann an verschiedenen Stellen Unterschiede auf. Erneuter
> Durchlauf Vergleich führte dann wieder zu Fehler, mal mehr, mal weniger.
> Die Ursache war, daß unser Lieferant fälschlicherweise angenommen hat,
> daß die Terminierung auf der Festplatte vorhanden wäre, was sie nicht
> war. Nach Aufstecken eines Terminators (und Neuinstallation des
> Betriebssystems) lief die Kiste dann einwandfrei.
>
> Folgerung: Terminator muß sein, zumindest bei schnellen SCSI!
Parity oder CRC, dass da Übertragungsfehler auftreten? Warum
schaltet dann SCSI nicht automatisch mit dem Speed zurück?
Wahrscheinlich alles zuviel verlangt beim PC.
--
Rolf Bombach
Manche Leute hassen Computer (Hi, W. H.). Ich nicht. Der Mist
fängt erst an, wenn man einen Mac oder einen PC nimmt.
Axel Schwenke
Rolf Bombach <bom...@bluemail.ch> writes:
>
> Ach du Schreck, ich kann es kaum glauben. Merkt denn kein
> Parity oder CRC, dass da Übertragungsfehler auftreten? Warum
> schaltet dann SCSI nicht automatisch mit dem Speed zurück?
Die Fehlersicherung findet eine Ebene hoeher statt. Da wird
einfach ein neuer Versuch gestartet. Die Geschwindigkeit
(u.a.) wird nur beim ersten connect mit dem Geraet ausgehandelt.
> Wahrscheinlich alles zuviel verlangt beim PC.
Was hat das mit dem PC zu tun? Wieso ist es zuviel verlangt,
dass ein Anwender das SCSI System korrekt anschliesst?
XL
--
|____ Axel Schwenke, Admin/Entwickler, Jobs & Adverts Online AG ____|
|___ Linux is like a wigwam: no Windows, no Gates, Apache inside ___|
Norbert Hahn
>In article <38AAFECF...@bluemail.ch>,
> Rolf Bombach <bom...@bluemail.ch> writes:
>>
>> Ach du Schreck, ich kann es kaum glauben. Merkt denn kein
>> Parity oder CRC, dass da Übertragungsfehler auftreten?
Die Feststellung, daß Fehler auftreten und die Ursache zu finden,
sind zweierlei Dinge. Außerdem ist das bei der Geschwindigkeit
kein Gleichstrom mehr. (= nicht trivial).
>> Warum
>> schaltet dann SCSI nicht automatisch mit dem Speed zurück?
Das ist im Protokoll nicht vorgesehen.
>
>Die Fehlersicherung findet eine Ebene hoeher statt. Da wird
>einfach ein neuer Versuch gestartet. Die Geschwindigkeit
>(u.a.) wird nur beim ersten connect mit dem Geraet ausgehandelt.
Das liegt aber an den beteiligten Programmen und ich habe auch
schon besseres erlebt. D.h. ich habe einige Geräte in Betrieb,
die sich automatisch terminieren und ich kann auch z.B. an einen
Scanner ein ZIP-Laufwerk im Betrieb anschließen und wieder weg-
nehmen. Nur wenn der Scanner gerade läuft, gibt's Ärger.
>
>> Wahrscheinlich alles zuviel verlangt beim PC.
>
>Was hat das mit dem PC zu tun? Wieso ist es zuviel verlangt,
>dass ein Anwender das SCSI System korrekt anschliesst?
Nach dem heutigen Stand der Technik sollten das die Geräte
eigentlich wirklich alle können. Aber, wenn ich da an meinen
CDr-Brenner Yamaha 6416 denke, der zieht den ganzen SCSI-Strang
nach unten, wenn der Saft weg ist. Wozu habe ich dann für das
Teil ein getrenntes Gehäuse mit Netzteil und Schalter?
Norbert
Rolf Bombach
>
> In article <38AAFECF...@bluemail.ch>,
> Rolf Bombach <bom...@bluemail.ch> writes:
> >
> > Ach du Schreck, ich kann es kaum glauben. Merkt denn kein
> > schaltet dann SCSI nicht automatisch mit dem Speed zurück?
>
> einfach ein neuer Versuch gestartet. Die Geschwindigkeit
> (u.a.) wird nur beim ersten connect mit dem Geraet ausgehandelt.
>
>
> Was hat das mit dem PC zu tun? Wieso ist es zuviel verlangt,
> dass ein Anwender das SCSI System korrekt anschliesst?
Sicher, in Heinz' Posting war es ein nicht korrekt an-
geschlossenes SCSI System. Ich könnte mir aber auch
vorstellen, dass insbesondere bei externen Kabel sich
da auch mal bei korrekt terminierten Systemen ein
Übertragungsfehler einschleicht. Ich habe schon
Industrie-PCs abstürzen sehen (mit mächtig Schadenfreude,
ich geb's ja zu) weil nebendran eine Lötstation ein-
geschaltet wurde. Und da habe ich mich halt gewundert,
dass man eine Disk mit beliebig vielen Ü-Fehlern
rüberkopieren kann, ohne dass das unmittelbar auffällt.
Nein - ich habe keine Ahnung, was in PCs und deren BS
innen so abgeht, darum frage ich ja. Sicher achte ich
darauf, dass mein SCSI Bandwurm am Ende richtig ab-
geschlossen ist, aber mir scheint jetzt, dass das noch
lange keine Garantie für richtige Übertragung ist.
(Was im Amerikanischen die Abkürzung BS bedeutet,
ist mir allerdings schon klar :-))).
--
Rolf Bombach